ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 108, 2013-07-08 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, רבותי, הסעיף הראשון שאנחנו דנים בו זה סט של שישה צווי עדכון, עדכון שיעורי התמלוגים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: האחד, צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: זה צו אחד; צו שני זה צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013; השלישי זה צו רדיפות הנאצים – עוד מעט יסבירו את כל זה, אבל בינתיים - - -

אלעזר שטרן: הלוואי בכל יום יביאו לנו רק כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאם היינו בסדר, אז בכל יום היינו דנים באחד, לתת תחושה טובה.

<מרים גרייבר: אם היינו בסדר, לא היינו צריכים לדון בזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: תלוי איפה אנחנו מתחילים "אם לא היינו בסדר".

ניסן סלומינסקי: צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 וצו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור תגמולים) (הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אלה ששת הצווים.

ניסן סלומינסקי: את מציגה?

<גליה מאיר-אריכה: אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי שואה.

<גליה מאיר-אריכה: ראשית, אני מבקשת להודות לך על הזימון המהיר של הוועדה, מה שאני מקווה מאוד, יאפשר לנו לבצע את העדכון כבר בתגמול הקרוב.

ניסן סלומינסקי: זאת המטרה.

<גליה מאיר-אריכה: אנחנו מבקשים לעדכן את שיעורי התגמולים המשולמים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים, כאשר העדכון נעשה בהתאם לשינויים במדד השכר הציבורי הקהילתי באופן דומה לעדכון התגמולים המשולמים לנכי צה"ל.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר במדד שמתעדכן אחת לחצי שנה ומכאן שתי תקופות העדכון שיש כאן, מ-1 באוקטובר 2012 עד 31 במרץ 2013, ומ-1 באפריל 2013 ואילך.

ניסן סלומינסקי: לפי מה הוא מתעדכן?

ניסן סלומינסקי: האם לפי מדד רגיל הוא מתעדכן?

<גליה מאיר-אריכה: לא, מדד מיוחד.

<גליה מאיר-אריכה: מדד ציבורי, שרלוונטי גם לתגמולים שמשולמים לנכי צה"ל.

יעקב ליצמן: מה זה המדד הציבורי?

<גליה מאיר-אריכה: נמצאים פה נציגי החשבות, הם יכולים להסביר בדיוק מה ההרכב של המדד הזה.

<גליה מאיר-אריכה: אני רק אציין שהעדכון מתייחס לכל סוגי התגמול המשולמים מתוקף החוק.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר קודם כול בתגמול הבסיסי, האוניברסלי, שנקבע כנגזרת של דרגת הנכות.

<גליה מאיר-אריכה: סוג התגמול השני הוא תגמול מיוחד שכולל רובד סוציאלי שמשולם לנכים כשאין הכנסה נוספת.

<גליה מאיר-אריכה: גם במסגרתו יש הבחנה בין רמות הנכות השונות כמובן.

<גליה מאיר-אריכה: סוג שלישי נוסף של תגמול שמתעדכן במסגרת הצווים האלה הוא תגמול שמשולם לבני זוג לאחר פטירת הנכה, כאשר גם בעניין הזה יש הבחנה בין סוגי התגמול השונים.

<גליה מאיר-אריכה: נודה לכם על האישור המהיר של הצווים.

ניסן סלומינסקי: למה זה מגיע בצורת צו?

ניסן סלומינסקי: האם זה משהו חדש לגמרי או שזה משהו רוטיני?

<גליה מאיר-אריכה: מאז ומתמיד זה באמצעות צווים.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר בסמכות של שר האוצר לעדכון שיעורי התגמול, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: בכל שנה?

<גליה מאיר-אריכה: בכל שנה.

<גליה מאיר-אריכה: הפעם האחרונה התעדכנה באמצעות תיקון - - -

<טמיר כהן: חצי שנה.

<שגית אפיק: בשנה שעברה היה תיקון חקיקה מסיבי לכל התגמולים, כיוון שהתברר שלא היה עדכון בחלק מהשנים והיה צריך לעשות איזה סדר.

<שגית אפיק: בנוסף, הוועדה תיקנה את החקיקה על מנת להעלות את שיעור התגמולים שזכאי לה נכה נצרך ונכה נזקק.

<שגית אפיק: כתוצאה מזה נוצר שינוי בשיעורי התגמולים של כל הנכים ושל האלמנות.

<שגית אפיק: בנוסף, באותו תיקון חקיקה הועברו תקנות הנכים (טיפול רפואי), שהעדכון שלהן היה מתבצע בוועדת העבודה והרווחה והרבה פעמים זה היה יוצר חוסר סימטריה – התיקון שלהם הועבר לאישורה של ועדת הכספים, ועכשיו זה מרוכז פה.

ניסן סלומינסקי: למה זה נעשה בצורת צו ובכל פעם תצטרכו לחזור?

ניסן סלומינסקי: למה זה לא קבוע?

ניסן סלומינסקי: אני אשמח בכל פעם שתבואו לפה - - -

<שגית אפיק: למה זה לא מתעדכן אוטומטי?

<שגית אפיק: הוא שואל.

ניסן סלומינסקי: אם יש מדד מסוים, הכול יתעדכן אוטומטית.

<גליה מאיר-אריכה: החוק לא קובע את אופן העדכון.

<גליה מאיר-אריכה: הוא קובע את סמכות שר האוצר לעדכן את שיעורי התגמול, כאשר הסמכות הזאת מותנית באישור ועדת הכספים.

<גליה מאיר-אריכה: כמובן שניתן לבצע תיקון חקיקה באופן שייתר את הצורך באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: גילינו שלא תמיד זה מתעדכן והיתה העדפה בוועדה להיות עם יד על הדופק.

<גליה מאיר-אריכה: סליחה.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר במדד מיוחד לשלושה חודשים שמתפרסם.

<גליה מאיר-אריכה: אין פה שום השתהות.

<גליה מאיר-אריכה: זאת לא הצגה מדויקת של הדברים.

יעקב ליצמן: מבחינת נכי המלחמה, מה עדיף, שבכל פעם יבואו לפה, וכתוצאה מזה - - -

יעקב ליצמן: הם לא הסבירו מה זה המדד המיוחד.

ניסן סלומינסקי: תיכף הם יסבירו.

<גליה מאיר-אריכה: יש פה נציגי חשבות, הם יכולים להסביר את ההרכב של המדד.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שנמצאים כאן נציגי החשבות והם יסבירו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר קבוע וכולנו רוצים להיטיב, למה שלא יעשו את זה כבר באופן מסודר?

ניסן סלומינסקי: האם זה יכול להיות באופן מסודר?

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין משגית, שלפעמים שוכחים, ואנחנו כאילו צריכים להיות כלב השמירה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן - - -

<גליה מאיר-אריכה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם ממש לא, כמו שאת אומרת - - -

<גליה מאיר-אריכה: אני לא מבינה מה הבסיס לטענה הזאת?

<שגית אפיק: עשינו חקיקה בפעם הקודמת כיוון ששנתיים לא עדכנתם.

<גליה מאיר-אריכה: תבדקי ותראי שאפילו הקדמנו את נכי צה"ל, הם אפילו השהו את הצווים.

ניסן סלומינסקי: גליה, לא זו היתה המטרה.

ניסן סלומינסקי: אם יש איזה חשש - - -

<גליה מאיר-אריכה: אלה האשמות.

<גליה מאיר-אריכה: אנחנו פה רצים.

ניסן סלומינסקי: גליה, אף אחד לא האשים.

יעקב ליצמן: למה את מתרגשת מוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב.

ניסן סלומינסקי: היא מתרגשת, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב מה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום בעיה והכול בסדר, למה שלא יהיה משהו קבוע ולא תצטרכו בכל פעם לרוץ לפה וכולם יהיו במתח אם יאשרו או לא יאשרו וישב פה יום אחד מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם מסודר.

אלעזר שטרן: א', אני מבין שהיום צריך לעשות את זה, וניכנס אחרי זה לחקיקה.

אלעזר שטרן: אני מוכן לקחת את זה על עצמי.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי רק להבין ממנה, היא הרי עוסקת בזה, למה זה בצורה כזאת?

ניסן סלומינסקי: האם יש לזה סיבה היסטורית?

אלעזר שטרן: שגית הסבירה.

יעקב ליצמן: לפני שאתה הולך על איך, לא הסבירו לנו מה זה המדד המיוחד.

ניסן סלומינסקי: היא תסביר עוד מעט, שאלנו.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין, למה צריך צווים?

ניסן סלומינסקי: מילא על דגי אמנון, אני מבין, צריך צו חד-פעמי, אבל פה כשאנחנו רוצים שזה יהיה, למה?

<גליה מאיר-אריכה: זו הצעה במקומה.

<גליה מאיר-אריכה: זה כרגע נוסח החוק, זה גם המתווה של חוק הנכים (שיקום).

<גליה מאיר-אריכה: אפשר בהחלט - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין סיבה מיוחדת.

<גליה מאיר-אריכה: התיקון יצטרך להתייחס לאופן העדכון.

<מרים גרייבר: אני מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט לדבר.

<מרים גרייבר: אני רק רוצה להגיד מילה אחת על זה.

<מרים גרייבר: ועדת דורנר ביקשה שזה גם יתעדכן על פי ה-BEG, החוק הגרמני שמתעדכן עם השכר ומתעדכן עם האינפלציה.

<מרים גרייבר: כשאנחנו עושים חוק, אנחנו רוצים להכניס גם את זה לחוק.

אלעזר שטרן: למה שניהם?

אלעזר שטרן: או או.

יעקב ליצמן: שניהם היא אמרה.

אלעזר שטרן: איך שניהם?

<גליה מאיר-אריכה: אני אסביר.

<גליה מאיר-אריכה: אנחנו היום מעדכנים.

<גליה מאיר-אריכה: קיים צו של שר האוצר, צו קבוע, שהוא מעודכן בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה לאחר שהתפרסם דוח ועדת דורנר, ולפיו אנחנו מעדכנים לפי הגבוה מבין השניים, או 75% מהרנטה הגרמנית בדרגת הנכות המקבילה או בשיטה הלינארית שקבועה היום בחקיקה בחוק נכי רדיפות הנאצים.

<גליה מאיר-אריכה: לינארי זה אומר שיעור אחוז הנכות מהשכר הקובע לכל אחוז נכות בדרגת הנכות של הנכה באופן לינארי.

יעקב ליצמן: למה מורידים 25%?

<גליה מאיר-אריכה: מה זאת אומרת?

עדי קול: 75% מהרנטה.

<גליה מאיר-אריכה: זו היתה ההמלצה של ועדת דורנר, והיא אומצה על-ידי הממשלה.

יעקב ליצמן: מה ההיגיון?

יעקב ליצמן: אני לא חולק, אבל אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אנשים סבלו, קיבלו פיצוי.

<גליה מאיר-אריכה: יש דרגות נכות שבהן אנחנו משלמים יותר מהרנטה הגרמנית.

<גליה מאיר-אריכה: עשו שקלול מסוים והגיעו למסקנה – 75%.

<גליה מאיר-אריכה: עוד הערה אחת בהקשר הזה, זה לדיון נפרד כמובן.

<גליה מאיר-אריכה: יש עוד סל הטבות נלווה שהמדינה נותנת, שלא ניתן על-ידי גרמניה, שורה של מחלות נוספות שהמדינה מכירה בהן שלא מוכרות בגרמניה.

<גליה מאיר-אריכה: כך שההשוואה צריכה להיעשות במבט רחב יותר ולא רק במבט של התגמול המשולם בגין דרגת הנכות.

ניסן סלומינסקי: מי יוכל להסביר לנו מה המדד המיוחד הזה?

<גליה מאיר-אריכה: תאה אדרי מהחשבות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<תאה אדרי: המדד הקהילתי נוצר לפי בקשה בזמנו, זה היה ממש לפני הרבה זמן, לפי בקשה של משרד הביטחון ליצור מדד מיוחד שהלמ"ס מחשב, והמדד הזה כולל כל מיני מוסדות שנבחרים פעם בחמש שנים ומתחלפים בכל חמש שנים, כמו משרד החינוך, בתי חולים.

<תאה אדרי: כל פעם המדד משתנה.

<תאה אדרי: הלמ"ס מחשב פעמיים בשנה את המדד הזה, ולזה אנחנו מתייחסים.

יעקב ליצמן: על הכסף הזה האם יש מס הכנסה?

<תאה אדרי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מהצד של האוצר רוצה לומר עוד משהו?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני אתן לחברי הכנסת עכשיו.

משה גפני: למה עושים הפסקה בעדכונים?

יעקב ליצמן: היו בחירות.

<ולדימיר סברדלוב: אין הפסקה.

משה גפני: אישרנו ב-2012, אז היינו צריכים לחזור רטרואקטיבית מ-2010.

משה גפני: גם עכשיו יש הפסקה.

<ולדימיר סברדלוב: לא.

<ולדימיר סברדלוב: אין הפסקה.

משה גפני: אני טועה?

<קריאה: לא.

<קריאה: אתה לא טועה.

משה גפני: למה יש הפסקות בעדכון?

<ולדימיר סברדלוב: אין הפסקות.

משה גפני: אין עדכונים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא כך.

משה גפני: היינו צריכים ב-2012 לעשות עדכון רטרואקטיבי מ-2010.

יעקב ליצמן: עכשיו זה מה-1 באפריל.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<ולדימיר סברדלוב: אני תקציבאי של הרשות.

<ולדימיר סברדלוב: אין הפסקה בעדכון.

<ולדימיר סברדלוב: התגמול מתעדכן בכל חצי שנה, פשוט המדד מתפרסם שלושה חודשים אחרי התאריך הקובע.

<ולדימיר סברדלוב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום ביולי והתחלנו את התהליך לפני שלושה חודשים מ-1 באפריל.

משה גפני: מה היה עד 2013?

משה גפני: מתי היה העדכון האחרון?

<ולדימיר סברדלוב: העדכון האחרון היה באפריל 2012.

<ולדימיר סברדלוב: לא היה עדכון באוקטובר 2012.

<שגית אפיק: זה בחקיקה.

<שגית אפיק: אפריל 2012 זה החקיקה שעשית ביולי ועדכנת על 2010.

משה גפני: היינו צריכים לעדכן את זה רטרואקטיבית ל-2010.

<ולדימיר סברדלוב: חבר הכנסת, אני אענה לך, רק תן לי אפשרות.

<ולדימיר סברדלוב: עדכנו את התגמול בסוף 2012, כשהתאריך הקובע היה אפריל 2012, אוקטובר 2012.

<ולדימיר סברדלוב: לא יכולנו לעדכן בגלל שהיתה ירידה במדד ולא רצינו לפגוע בניצולי השואה, לכן לא בוצע העדכון האחרון, לכן העדכון האחרון נדחה ל-1 באפריל 2013, וזה מה שאנחנו עושים.

משה גפני: מתי יהיה העדכון הבא?

<ולדימיר סברדלוב: העדכון הבא נבצע בינואר-פברואר 2014, שהוא יהיה מאוקטובר 2013.

<ולדימיר סברדלוב: במקביל, אנחנו עושים כל הזמן עדכונים לפי ועדת דורנר.

<שגית אפיק: בתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) מצאתי עדכון אחרון מ-2010.

<שגית אפיק: אלה התקנות החדשות שמגיעות אלינו ואני רואה שעדכנתם רק מ-2012.

<שגית אפיק: מה קרה ב-2011, לא היה צורך בעדכון?

<גליה מאיר-אריכה: מדובר בקבוצה ריקה.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר במי שחי עמו ילד עד גיל 18 והוא צריך לתמוך בו.

<גליה מאיר-אריכה: מדובר במצב מיוחד.

<שגית אפיק: צריך לבטל את זה - - -

<גליה מאיר-אריכה: מדובר בנכה מלחמה שחי עמו ילד עד גיל 18 והוא צריך לתמוך בו, וכבר אין כאלה.

<גליה מאיר-אריכה: עם זאת, למען הסדר הטוב, חשבנו שכן יהיה נכון לעדכן - - -

<שגית אפיק: אתם מעדכנים שנה כן שנה לא?

<שגית אפיק: איך זה הולך?

<שגית אפיק: איך זה עובד בעתיד?

עדי קול: ייוולד לו עוד ילד בעתיד?

<גליה מאיר-אריכה: אני לא מבינה את ההתייחסות ואת הטענות.

עדי קול: למה לא לבטל צו שהוא מיותר?

<שגית אפיק: אפילו לבטל בחקיקה את המצב הזה אם לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה מיותר, יכול להיות שיתגלה משהו.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

<גליה מאיר-אריכה: אם אתם רוצים, אתם יכולים שלא לעדכן.

<גליה מאיר-אריכה: אל תעדכנו.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לערער.

ניסן סלומינסקי: לא שווה לנו להרע - - -

<שגית אפיק: אפשר לעדכן רטרואקטיבית גם את 2011.

<גליה מאיר-אריכה: זה מעודכן רטרואקטיבית.

<ולדימיר סברדלוב: עדכנו רטרואקטיבית.

<שגית אפיק: מ-2010 ואילך?

<ולדימיר סברדלוב: לקחנו את כל השינויים שהיו.

ניסן סלומינסקי: רבותי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: ליצמן ביקש.

יעקב ליצמן: קיבלתי את התשובות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה להתייחס, אז אני מציע שנאשר את כל ששת הצווים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה מוכן לקחת על עצמך לעשות בדיקה אם שווה להעביר את זה ממצב של צו לחוק, לבדוק את כל ההיבטים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים צו כן טוב, וכך אתה רואה את זה בעיניים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה קורה, תבדוק את זה.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את ששת הצווים, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה.

<גליה מאיר-אריכה: תודה רבה.

<גליה מאיר-אריכה: כפי שאמרתי נפעל כך שזה יעודכן כבר בתגמול הקרוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד.

אלעזר שטרן: תעשו עבודה, תגידו לי, גם אנחנו נשב לראות מה עדיף.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: רצית לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: סליחה, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: הצבענו וכבר אישרנו.

ניסן סלומינסקי: אם את מרגישה שאת רוצה לומר משהו, אנחנו נשמח.

<מרים גרייבר: יש דברים אחרים שצריך להעלות כאן.

<מרים גרייבר: עניין הקניין של ניצולי השואה, שזה לא הועלה.

<מרים גרייבר: ועדת דורנר לא מולאה לגמרי, בצורה מושלמת.

<מרים גרייבר: זה דבר אחד.

<מרים גרייבר: דבר שני, אנחנו חייבים לדבר על אלה שמקבלים את סעיף 2 מוועידת התביעות.

<מרים גרייבר: חייבים לעשות משהו בנוגע לזה, כי הם מקבלים מעט מאוד כסף ואין להם זכויות, ואנחנו חייבים לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שלא נוכל לדון בזה היום.

<מרים גרייבר: אני מקווה שנדון בזה מאוד בקרוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, אלעזר - - -

עדי קול: עושים עוד שלושה חודשים שינוי של תקנות - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תעמוד בקשר אתה.

אלעזר שטרן: אנחנו בקשר.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיש שני דברים שעדיין לא באו על פתרונם.

ניסן סלומינסקי: מייד אחרי התקציב תבדוק, ואם זה שייך וכן הלאה, נעלה את זה לדיון פה.

אלעזר שטרן: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: תעמדי מול חבר הכנסת אלעזר שטרן בנושא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה לכם ושיהיה לכם בהצלחה.