ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2013-07-02 12:30

זבולון כלפה: שלום.

זבולון כלפה: אנחנו מתכנסים כאן היום לדיון בהצעה לסדר-היום שהוגשה על ידי מספר ח"כים: "אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי".

זבולון כלפה: זה לא סוד שנשמת אפה של הדמוקרטיה זו היכולת של כל קבוצה לבוא למחות, להפגין ולהביע את דעתה בצורה לגיטימית ביותר.

זבולון כלפה: תפקידה של המשטרה מאחד, לאפשר את הדבר ומאידך, לשמור על הסדר.

זבולון כלפה: הגבול הדק הזה, יש פעמים שהוא קצת כנראה מטשטש לצד כזה או לצד אחר.

זבולון כלפה: הדיון יתנהל בצורה הבאה: ישנם מספר ח"כים שיזמו את הדיון, רשות הדיבור הראשונה תינתן להם, ברשותכם, אם אפשר לתמצת את הדברים ממש ברמה של 3-4 דקות.

זבולון כלפה: 4 דקות זה סביר?

<יפה שפירא: 3 דקות.

זבולון כלפה: 3 דקות מקובל.

זבולון כלפה: בתור מ"מ יו"ר חדש – זה הדיון השני שלי אחרי הדיון של הבוקר אז קחו את זה בחשבון – 3 דקות זכות דיבור לכל אחד מהח"כים ולאחר מכן נרחיב את הדיון הלאה לח"כים הנוספים שביקשו רשות דיבור.

זבולון כלפה: ראשונת הדוברים חברת הכנסת תמר זנדברג, 3 דקות, הזמן שלך.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל להודות לוועדה על המהירות ועל היעילות שבקביעת הדיון.

תמר זנדברג: זה דיון שיזמנו במליאת הכנסת וזה לא מובן מאליו שהדיון מתקיים ככה וחשוב שנהיה עם יד על הדופק.

תמר זנדברג: דבר שני שאני רוצה להגיד בפתח הדברים, ואמרתי את זה גם בזמנו במליאה, קובצו כאן לדיון כמה נושאים שלצערי לא קשורים אחד לשני.

תמר זנדברג: אני יודעת שזה לא אשמתכם, זו נשיאות הכנסת.

תמר זנדברג: אני רואה כאן את ידידתי ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הדיון הוא באלימות המשטרתית שקיימת משמאל, מימין, ותכף נשמע גם את חברת הכנסת אורית סטרוק, שהמרחק הפוליטי בינינו כרחוק מזרח ממערב אבל יש נושא משותף לדיון.

תמר זנדברג: אבל באותו שבוע קובצו שם מן הגורן ומן היקב נושאים שלא קשורים אחד לשני ולדעתי זה גם מעיד משהו על התוכן.

תמר זנדברג: ועכשיו לתוכן עצמו, לפחות להצעה שאני הגשתי.

תמר זנדברג: תראו, חברות וחברים, אני מסכימה עם הפתיח שלך, המשטרה תפקידה לשמור על הסדר הציבורי ולהבטיח בדמוקרטיה גם אירועים שהם מרחיבים את גבולות ההתנהלות התקינה ובמיוחד אני רוצה לגעת בהפגנות.

תמר זנדברג: הרי מתי בכלל נוצר הצורך בהפגנה?

תמר זנדברג: כשמגיעה מהציבור אי שביעות רצון, מחאה, טענה על התנהלות, מחאה על מדיניות, על דברים אחרים, וכאן מתחיל להיווצר הצורך החיוני מאוד של המשטר באמצעות המשטרה להגן על הזכות הזו כי זו המהות של הדמוקרטיה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד ממש ספציפית לנעשה בשבועות האחרונים.

תמר זנדברג: בשבועות האחרונים ישנן מספר מחאות שמתנהלות, חלקן בנושא הגז, חלקן בנושא הגזירות הכלכליות, באופן כללי במדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה שהיא מדיניות קשה, ואנחנו מנהלים כאן את הדיונים בכנסת בכל הוועדות ובמליאה.

תמר זנדברג: המדיניות הקשה הזו שמכבידה את זרועה ומתקבלות החלטות בעייתיות מאוד זוכה למחאה וכגודל הקושי של הגזירות ושל המדיניות שמתקבלת כן עולה חומרת ועוצמת הנחישות של ההפגנות.

תמר זנדברג: יושבים כאן מסביב לשולחן כמה מהפעילות ומהפעילים, אקטיביסטים ואקטיביסטיות, אני חייבת לומר, אני רוצה לומר בפתח הדברים: תודה, תודה לכם.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בשם הכנסת ובשם נבחרות ונבחרי הציבור כי אתם שם ברחוב שומרים גם על עלינו, אתם שם ברחוב מנהלים מאבק שלפעמים כאן בכנסת הוא קצת נרגע, הוא קצת מודמם, אבל זה מאבק חשוב מאין כמוהו.

תמר זנדברג: אני רוצה לקחת שתי דוגמאות, אחת נגד התקציב ואחת בנושא הגז.

תמר זנדברג: ההפגנות האלה, שתכף אני אגיד מה הבעיות שהן נתקלות בהן, הן ההפגנות לא רק מהחשובות והמוצדקות ביותר שנראו כאן הרבה מאוד זמן אלא חשוב מזה, הן מהאפקטיביות ביותר.

תמר זנדברג: מדובר כאן על הפגנות שמשיגות שינוי אמיתי במדיניות וכל מה שהתרחש כאן בשנתיים האחרונות, כל השינויים שראינו, כולל ההחלטות לגבי הפרוטוקולים של ועדת צמח וכולל ההחלטה, שהיא עדיין קשה וחמורה, לגבי הפחתת כמות ייצוא הגז וכו', התקבלו אך ורק בגלל מה שאתם, חברות וחברים, ועוד רבים אחרים בחוץ, עושים ברחובות.

תמר זנדברג: אני רוצה שזה יהיה ברור.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: לסיום.

תמר זנדברג: ולכן, האלימות המשטרתית הקשה שמופנית נגד ההפגנות האלה בשבועות האחרונים מדי מוצאי שבת מול הבית של תשובה, ומול בית ראש הממשלה, ובתל-אביב, ובירושלים, ובנתניה, ובצפון תל אביב, מול הבית של שר האוצר, האלימות הזאת, שהיא קשה גם ככה והיא חמורה במסגרת משטר דמוקרטי, הופכת להיות קשה שבעתיים מפני שהיא הופכת כלי שמופנה נגד המחאה שמצליחה לשנות את האופן של מדיניות ההחלטות שמתקבלות.

תמר זנדברג: ואני רוצה לציין עוד יותר מזה, שהדבר הזה חמור אפילו שבעתיים - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, את כבר גולשת מעבר.

תמר זנדברג: שניה, זה חשוב.

זבולון כלפה: ברור, הכול חשוב.

תמר זנדברג: הדבר הזה חמור אפילו שבעתיים כאשר כל הדבר הזה מתבצע תחת מעטה של כמעט התעלמות תקשורתית בגלל שיש כאן - - -

זבולון כלפה: זה לא קשור למשטרה אבל.

תמר זנדברג: זה קשור למשטרה מפני שזה נותן לגיטימציה כאשר - - -

זבולון כלפה: לא ידעתי שהם שולטים בתקשורת.

תמר זנדברג: הרי זה ידוע שאור השמש מחטא וכאשר - - -

ישראל אייכלר: שרק התקשורת לא תשלוט בהם, אני אסתפק בזה.

זבולון כלפה: תודה רבה על ההערה שלך, חבר הכנסת אייכלר.

תמר זנדברג: התקשורת הולכת לכל הכיוונים וראינו את זה גם בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: אבל כאשר הדברים האלה מתרחשים במחשכים החשש הזה גדל שבעתיים וחובה אפילו יותר מזה להקפיד שהדברים יראו, ישמעו ויצאו לאור.

תמר זנדברג: ורק משפט ממש ממש אחרון לגבי הדיון הזה.

זבולון כלפה: משפט סיום.

תמר זנדברג: היוזמה לדיון הזה היתה לפני מספר שבועות אבל במוצאי שבת האחרון קרה דבר ממש חמור פי כמה וכמה וכמה, שגם הקשר של ההתנהלות התקשורתית שהיתה סביבו ושל האלימות המשטרתית שהתרחשה שם, שוב פעם השניים האלה מצטלבים ומצביעים על החומרה.

תמר זנדברג: יושבת כאן כרמן אלמקייס, חברה, פעילה, את כל הסופרלטיביים המגיעים, שבמוצאי שבת הארון דיווחה על הטרדה מינית חמורה מצד שוטר שלאחר מכן, לאחר שהיא – אני לא רוצה להשתמש במילה איימה אבל היא התריעה והיא ביקשה לחשוף את הדבר הזה – היא נעצרה.

תמר זנדברג: לכאורה – אני לא רוצה להתבטא בכל ההסתייגויות המשפטיות שצריך, אני חברת כנסת אז אני ארשה לעצמי – נעצרה באופן לא חוקי בגלל שהיא הבטיחה שהיא תחשוף את המקרה הזה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, את עוקבת דרך אגב?

זבולון כלפה: קיבלת למעלה מ-3 דקות.

תמר זנדברג: זה המשפט האחרון.

זבולון כלפה: היה, תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה שגם המקרה הזה ומה שראינו ממוצאי השבת ועד היום זה איזשהו מחול שדים קשה מאוד שצריך גם אותו קודם כל לחקור.

תמר זנדברג: אני רוצה גם לציין ששאילתה בעל-פה דחופה שהגשתי לא התקבלה בנושא הזה וזה גם קצת מעלה – למה שלא נוכל לברר את המידע?

תמר זנדברג: אז אני רוצה שכאן סביב השולחן גם נברר את נסיבות המקרה הספציפי הזה וגם נדבר על מדיניות האלימות המשטרתית באופן כללי בהפגנות האחרונות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סתיו שפיר איננה.

תמר זנדברג: היא ביקשה להתנצל שהיא לא מרגישה טוב.

זבולון כלפה: נרשם.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דב חנין גם איננו, חבר הכנסת טלב אבו עראר גם איננו, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אילן גילאון: הם לא עצורים כל אלה, אני מקווה.

אילן גילאון: הם בסדר כולם?

אילן גילאון: שלא נעלמו פתאום.

זבולון כלפה: לא, לגבי סתיו שמענו, דב חנין היה פה בדיון הקודם והיה שותף פעיל, יכול להעיד על כך חבר הכנסת חמד עמאר.

תמר זנדברג: אולי בינתיים קרה לו משהו, בעקבות הדיון הזה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת אורית סטרוק, 3 דקות.

אורית סטרוק: אחרי שתמר הגדירה מחדש את מושג הזמן אז - - -

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

זבולון כלפה: אבל בתור חברה לסיעה משותפת אל תעשי לי חיים קשים.

אילן גילאון: 3 דקות גמישות.

חמד עמאר: יש לך 3 דקות גמישות.

זבולון כלפה: אמרתי 3 דקות ולא גמישות.

זבולון כלפה: תודה, בלי עזרה, אנחנו נסתדר.

תמר זנדברג: זה כמו צו פינוי גמיש.

אורית סטרוק: אני השתתפתי פה בוועדת הפנים של הכנסת בעבר בעשרות דיונים שדנו באלימות שוטרים.

אורית סטרוק: בדרך כלל הדיונים האלה נוצלו לא כדי לדון באלימות השוטרים לגופה אלא כדי להעצים את עניינם של המפגינים למיניהם שבאמת הוכו על ידי השוטרים, אבל בתכלס, לא הגענו דרך הדיונים האלה בדרך כלל לטיפול בתופעה הזו לגופה.

אורית סטרוק: ולכן אני היום לא אדבר על אלימות כלפי מפגיני ימין ולא על הצדק שבהפגנותיהם ולא שום דבר מהסוג הזה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהגיע הזמן שבמסגרת הוועדה הנכבדה הזו אנחנו פעם אחת ולתמיד נתקן את התופעה שנקראת אלימות שוטרים, שהיא לא מבחינה בין ימין לשמאל ובין יהודי לערבי, היא פוגעת בכולם.

אורית סטרוק: נכון שיש ציבורים יותר מוחלשים שהיא פוגעת בהם יותר אבל זה לא העניין, אנחנו רוצים לטפל בתופעה עצמה.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה להגיד – יש לי דוקטורט באלימות שוטרים, דוקטורט – עכשיו אני רוצה לפרוש פה כמה מהתופעות שאני חושבת שאנחנו יכולים לקחת אותן לטיפולנו ולהתחיל לעבוד.

אורית סטרוק: זה לא יגמר בישיבה אחת אבל להתחיל לעבוד מול הרשויות, מול המשטרה ומול מח"ש, ובעזרת השם להגיע לתוצאות כדי שמדינת ישראל תקבל משטרה יותר טובה.

אורית סטרוק: הרי בסך הכול המשטרה שלנו משטרה טובה, אנחנו מעריכים אותה מאוד, אנחנו מעריכים את השוטרים עצמם שעושים עבודה קשה מאוד למען המדינה, אבל במקרים שהם חורגים צריך לדעת לטפל בזה כמו שצריך.

אורית סטרוק: אני, ברשותכם, הכנתי פה רשימה לאור ניסיוני בתור מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע ואני אגיד במה לא נטפל פה בישיבה הזו: לא נטפל עכשיו בחוק התגים שעוכב פה בוועדה הזו רגע לפני עלותו לקריאה שנייה ושלישית.

אורית סטרוק: חוק הכרחי וחיוני מאין כמוהו שמקל על השוטרים בהתלבטות הבלתי אפשרית שמונחת לפניהם כי כל שוטר צריך להחליט מה הוא מעדיף, הוא מעדיף לקבל תיק פלילי על אלימות או שהוא מעדיף לקבל תיק משמעתי קל על זה שהוא הוריד או הסתיר את התג, וזאת התלבטות שאנחנו לא רוצים ששוטרים יצטרכו להתמודד אתה.

אורית סטרוק: זה בעזרת השם יעלה לוועדה הזו, אני מקווה, כרציפות של החוק בהמשך.

אורית סטרוק: לא נטפל פה בנוהל אישור שפיטה שעליו יש דיון בשבוע הבא בוועדת החוקה של הכנסת, נוהל חמור ביותר שלמעשה עושה פלסתר את היכולת של אזרח להתלונן כנגד אלימות של שוטר, לא נתעסק בזה עכשיו.

אורית סטרוק: במה כן אנחנו יכולים להתעסק?

אורית סטרוק: אנחנו יכולים להתעסק קודם כל באופן החקירה של מח"ש את התלונות של המתלוננים, ואני רשמתי לפני 3 תופעות מרכזיות בנוגע לחקירת מח"ש: הראשונה, אני קוראת לה "המתלונן כחשוד" – ברגע שמתלונן מגיע למח"ש ומתלונן על איזושהי תופעה קודם כל הוא באופן אוטומטי הופך להיות חשוד והוא נחקר אם לא הוא זה שלא בסדר.

אורית סטרוק: חמור מכך, אם הוא מגיע לאחר זמן, נגיד הוא הגיע אחרי חודש או חודשיים או שנה, הוא פתאום פגש את השוטר שפגע פה ונזכר או משהו כזה, אז הם קוראים לזה "חלוף הזמן" ומהסיבה של חלוף הזמן הם הרבה פעמים בכלל לא פותחים בחקירה.

אורית סטרוק: בכלל יש אחוז גבוה מאוד של תיקים במח"ש שלא נפתחת חקירה בגינם בכלל והם פשוט נסגרים ללא חקירה.

זבולון כלפה: יש פה נציג של מח"ש, דרך אגב?

<משה סעדה: סגן מנהל מח"ש.

אורית סטרוק: אחר כך יש את התופעה שנקראת "המתלונן כחוקר", שבמסגרתה מח"ש בעצם מצפה מהמתלונן להביא אליהם את הראיות.

אורית סטרוק: הוא צריך לחפש את הראיות ולהביא אליהם, ואם הוא לא מביא אז הם סוגרים את התיק בהיעדר ראיות.

אורית סטרוק: לא תמיד, לפעמים הם מבצעים חקירה, לפעמים אתה רואה תיקים שהם "מתלבשים" עליהם והם מקימים צוות חקירה מיוחד.

זבולון כלפה: מה המכנה המשותף של אותם תיקים, דרך אגב?

זבולון כלפה: זה התקשורת, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג?

אורית סטרוק: הרבה פעמים התעניינות תקשורתית, כן, הרבה פעמים אבל לא תמיד.

אורית סטרוק: לא תמיד.

אורית סטרוק: אבל מכלל הן אתה רואה לאו משום שכשאתה רואה איך הם יודעים לחקור כשהם רוצים ואתה רואה את התיקים הרבים שנסגרים בגלל שהמתלונן לא הביא עדים או המתלונן לא הביא ראיות - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק, שלא יגידו שאני מעדיף את חברי הסיעה שלי.

אורית סטרוק: אוקיי.

אורית סטרוק: זו התופעה השנייה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא חושד בחברי מפלגה.

אורית סטרוק: התופעה השלישית, אני קוראת לה "הנילון כעב"ם".

אורית סטרוק: זאת אומרת, השוטר כאדם בלתי מזוהה.

זבולון כלפה: לא הבנתי את המשפט הראשון.

אורית סטרוק: הנילון כעב"ם, הנילון זה השוטר.

תמר זנדברג: לא מצליחים לזהות את השוטרים.

אורית סטרוק: לא יודעים מיהו.

אורית סטרוק: כשאתה מגיע למשטרה להתלונן נגד איזשהו אדם שפגע בך בדרך כלל יציגו לך אלבום זיהוי פושעים שכל מי שאי פעם היה לו תיק במשטרה נמצא שם ואתה יכול לדפדף ולמצוא.

אורית סטרוק: במח"ש הרי אמורות להיות להם תמונות של כל שוטרי משטרת ישראל ואדם שנפגע יכול להסתכל ולזהות: הנה, זה השוטר שפגע בי.

אורית סטרוק: אין, אין דבר כזה.

אורית סטרוק: כמו כן, אין במח"ש פוליגרף משלהם ואין במח"ש עוד אמצעי חקירה שנמצאים בידי המשטרה ולא נמצאים בידי מח"ש.

אורית סטרוק: אבל החמור מכל זה חוסר הנכונות של מח"ש להתמודד עם תרבות השקר במשטרה, כי אלימות שוטרים שלובה בתופעה של השקר ושל תיאום העדויות.

אורית סטרוק: תשמע, אני אגיד לך, אתה יכול לחתוך אותי, זו זכותך, אבל אם אנחנו רוצים להגיע – אני חושבת שמכל חברי הכנסת שיושבים פה בשורה, לרבות דוד צור, הניסיון הכי גדול בנושא הזה הוא שלי.

אורית סטרוק: תן לי להשלים את הדברים, זה לא יהיה הרבה יותר ארוך.

דוד צור: לכבוד ייחשב לי לעמוד בשורה אחת עם אורית סטרוק.

אילן גילאון: מה שעשיתי ברוורס עוד לא עשית קדימה בתחום הזה.

אורית סטרוק: מח"ש איננה מסוגלת להתמודד עם התופעה של תיאום עדויות בין שוטרים.

אורית סטרוק: היא לא רוצה בעצם, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא לא רוצה.

אורית סטרוק: בדרך כלל, על פי רוב – שוב, יש מקרים שלא ומיעוט המקרים האלה מעיד על הכלל – שבדרך כלל מח"ש לא מעמידה לדין שוטרים, לא בגין שיבוש הליכי חקירה, לא בגין שיבוש הליכי משפט, לא בגין עדות שקר בבית משפט.

אורית סטרוק: אני מחזיקה פה פסק דין שניתן ב-5 במאי שהשופטת קובעת שהשוטרים שיקרו ותיאמו עדויות, דברים כתובים שחור על גבי לבן, עברו כבר כמעט חודשיים מיום שפסק הדין הזה ניתן, והמשטרה לא ערערה עליו, זאת אומרת היא קיבלה אותו כנכון.

אורית סטרוק: זאת אומרת, יש לנו פה לפי דברי השופטת 7 שוטרים ששיקרו במצח נחושה, תיאמו עדויות ביניהם, היא כותבת את זה במפורש, האם השוטרים האלה יעמדו לדין פלילי?

אורית סטרוק: הסיכוי קרוב לאפס.

אורית סטרוק: אז איך רוצים להביא למצב ששוטרים יפסיקו לשקר אם הם ידעים – ומה קורה?

אורית סטרוק: אם בסופו של יום אני ניגשת ואני מתלוננת נגד השוטרים שהם שיקרו – כמו שהיום תוגש תלונה בעניינם של השוטרים האלה – על פי רוב הם יעמדו לדין משמעתי.

אורית סטרוק: וכיוון שבדין המשמעתי אין סעיף שנקרא עדות שקר או תיאום עדויות או שיבוש הליכי חקירה או משפט אז יעמידו אותם לדין, אתה יודע על מה?

אורית סטרוק: על התנהגות שאינה הולמת.

אורית סטרוק: דין משמעתי.

אורית סטרוק: הרי אם אתה או אני היינו עושים את זה היינו עומדים לדין פלילי ומקבלים את מלוא חומרת הדין.

זבולון כלפה: את לקראת סיום?

אורית סטרוק: אני לקראת סיום, עוד שתי תופעות חמורות: האחת זו התופעה של העמדה לדין.

אורית סטרוק: פעמים רבות מועמדים השוטרים לדין משמעתי במקום לדין פלילי, לרבות במקרים של אלימות, במקרים של הטרדה מינית.

אורית סטרוק: שוטרים מועמדים לדין על הטרדה מינית משמעתי ולא פלילי, מקבלים עונשים מגוחכים של נזיפה ועוד כמה מאות או לפעמים אלפי שקלים.

אורית סטרוק: דברים שאם אתה או אני היינו עושים היינו עומדים לדין פלילי עליהם.

אורית סטרוק: כששאלנו פה את מנהל מח"ש באחת הישיבות באחת הכנסות הקודמות הוא אמר:

אורית סטרוק: אנחנו נדרשים לרף ראייתי גבוה במיוחד כדי להעמיד שוטר לדין פלילי כי השופטים באופן אוטומטי מאמינים לשוטר.

אורית סטרוק: אז אנחנו רואים ששופטים לא באופן אוטומטי מאמינים לשוטר, שופטים כתובים פסקי דין נחרצים נגד שקרים של שוטרים.

אורית סטרוק: זאת אומרת הנחת העבודה הזו היא לא נכונה.

אורית סטרוק: ובכל זאת על פי רוב לא מעמידים, ממעטים מאוד להעמיד.

אורית סטרוק: והדבר האחרון זו המשטרה, המשטרה ולא מח"ש.

אורית סטרוק: המשטרה משאירה בשורותיה שוטרים גם אם הם מועמדים לדין פלילי וגם אם בעבירות חמורות.

אורית סטרוק: ביום ראשון הקרוב ימשיך להתנהל בבית משפט השלום בירושלים משפטו של השוטר מעמונה שכל עם ישראל ראה איך מכה עם אלה נערים שרק יושבים על הרצפה, האדם הזה עומד לדין בגין 3 עבירות של תקיפה גורמת לחבלה ממשית והוא ממשיך לשרת במדי יס"מ, ויותר מזה, הוא מקבל מהמפקדים הישירים שלו מכתבי עידוד ותמיכה שכותבים לו כמה שהם גאים בו וכמה שההתנהגות שלו היא מודל לחיקוי.

ישראל אייכלר: מה השם שלו?

אורית סטרוק: שוטר בשם מוטי מהגר.

אורית סטרוק: כותבים לו המפקדים שלו, כותב ניצב משנה רונן יפת, שהוא מהווה מודל לחיקוי בהתנהגותו ובעבודתו, כותב לו קצין אחר שהוא הפגין מקצועיות ונחישות.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: המדיניות הזו של המשטרה שבמסגרתה היא לא משעה משורותיה שוטרים - - -

<איילת אלישר: התיק הפלילי נסגר?

<איילת אלישר: זה עדיין מתנהל, נכון?

אורית סטרוק: כן, זה עדיין מתנהל.

<איילת אלישר: אז עוד אין הרשעה, אז אולי נחכה לבית משפט?

אורית סטרוק: את מחכה שתהיה הרשעה ובינתיים את שולחת אותו על מדי יס"מ לשטח להמשיך להתעלל במפגינים?

אורית סטרוק: הרי זה לא יעלה על הדעת.

זבולון כלפה: תכף תינתן גם לכם זכות הדיבור.

אורית סטרוק: יכולת לכל הפחות לשים אותו במשרד עם ניירות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חברי הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: הצעה לסדר.

זבולון כלפה: בבקשה.

אורי מקלב: אני מבין שהוועדה יושבת היום בעקבות הצעה לסדר שהיו כאן.

זבולון כלפה: נכון.

אורי מקלב: אני מבין שלא תמר זנדברג ולא טלב אבו-עראר ולא אורית סטרוק הציעו את האירועים שקרו בכותב המערבי.

אורי מקלב: ההצעה לסדר היתה דרך אגב שלי ושל חבר הכנסת פרוש, אני דיברתי, אני לא יודע למה זה לא מופיע.

זבולון כלפה: לא יודע, זה מה שמופיע לי בסדר-היום.

תמר זנדברג: זה חברי הכנסת שיזמו את הדיון.

אורי מקלב: אבל לא תמר, אני דיברתי במליאה בעניין הזה - - -

דוד צור: ממתי יש קשר בין מה שעולה לבין מה - - -

תמר זנדברג: דרך אגב, אני גם במליאה אמרתי שאין קשר בין ההצעות האלה.

זבולון כלפה: סליחה, חבר הכנסת מקלב, זכות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר ניתנת על אף שהוא לא מיוזמי הצעת החוק.

אורי מקלב: אין לי בעיה שחבר הכנסת אייכלר ידבר, רק אני אומר שבחלק הזה, בהצעה לסדר הזו, עלה גם הנושא של האירועים - - -

זבולון כלפה: טוב, הערתך נרשמה.

אורי מקלב: אני דיברתי במליאה כהצעה לסדר בנושא הזה אבל בסדר.

זבולון כלפה: בסדר גמור, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אני רוצה לומר שלפעמים אני שומע ביטויים כמו שלטון החוק וכל התוקף, ואני שואל את עצמי לפעמים מה רוצים מחאפז אל-אסד?

ישראל אייכלר: הוא בסך הכול שומר על שלטון החוק, הוא נלחם נגד מורדים שמופיעים מולו בנשק, אז מה הצעקה הגדולה על זה?

זבולון כלפה: לא לקחת את זה קצת לקצה מדי, חבר הכנסת אייכלר?

אילן גילאון: טיפה.

ישראל אייכלר: נתת לי 30 שניות עוד לא, וכבר אתה מעיר לי על הזמן?

זבולון כלפה: לא הערתי לך על הזמן, אני רק שואל על הדוגמה.

אילן גילאון: על ההשוואה.

זבולון כלפה: על ההשוואה אני אומר.

ישראל אייכלר: עוד לא הגעתי, אני מדבר פילוסופית על העניין של אלימות שלטונית.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמח שהדיון הזה לא מדבר על מקרה ספציפי.

ישראל אייכלר: אצל מובארכ ואצל מורסי יש את אותו סיפור, הפרה של שלטון החוק.

ישראל אייכלר: אתמול שמעתי חבר כנסת ערבי אומר שהוא הולך לסגור את כביש 65 וסגן שר האוצר, שיש לו עבר משטרתי, אומר לו שזו קריאה למרד כי אתה יודע שאם אתה סוגר כביש אתה בעצם מכריז על מרידה ועל מלחמה ואני לא יודע על מה.

ישראל אייכלר: אז מה ההבדל בין משטר טוטליטרי לבין משטר דמוקרטי?

ישראל אייכלר: שיודעים שלמרות שיש חוק ולמרות שאנשים מפגינים, נותנים להם את חופש הביטוי עד גבול מסוים של הפרה לשלום הציבור וזה נתון לשיקול דעתו של מפקד המשטרה שממונה על שלום הציבור.

ישראל אייכלר: לכן, כאשר מגיעות הפגנות ושוטרים באים או עם אג'נדה עוינת למפגינים, לא משנה אם המפגינים הם אשכנזים והשוטר הוא בין עדה אחרת שהוא לא אוהב אותם, או שהמפגינים הם חרדים והיס"מניקים לא אוהבים אותם, או שהם מזרחיים ובא איזה שוטר ממוצא אחר ולא אוהב אותם – אני עוד זוכר שגולדה מאיר אמרה ל"פנתרים השחורים" שהם לא נחמדים ולכן היכו אותם מכות נמרצות – או ערבי.

ישראל אייכלר: ולכן אני חושב, ובזה אני מסיים את הפרק הפילוסופי, מדינה דמוקרטית נבדלת ממדינה טוטליטרית על ידי זה שהיא לא מפעילה אלימות שלטונית גם כדי להפעיל את שלטון החוק, אלא אם כן יש סכנה לאנשים וזה כבר סיפור אחר, של סכנה.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה, והלוואי ואנשי המשטרה יכחישו לי את זה, שהיחס התקשורתי – כמו שהבהיר היושב-ראש, המשטרה לא שולטת בתקשורת אבל יש לי יש תחושה שהיחס התקשורתי משפיע על תגובת המשטרה.

ישראל אייכלר: יש לזה דוגמה אחת שהיתה לאחרונה, לפני כמה חודשים מישהו פרסם תמונה של ביבי נתניהו עם מדי נאצי, אף אחד לא זז ואחד מאתרי הימין פרסם את השם של האיש שעשה את זה והוא אפילו לא הוזמן לחקירה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, לפני כמה שבועות, שבועיים, מישהו פרסם תמונה של לפיד עם אותו לבוש, זה הרי פוטומונטז', מיד המפכ"ל הודיע שבנחישות ובנחרצות הולכים מיד לחקור ולעשות.

ישראל אייכלר: וזו רק דוגמה קטנה.

ישראל אייכלר: גם בהפגנות, התקשורת דורשת למשל בהפגנות של חרדים שהמשטרה תלך לאפס סובלנות, עד הסוף, בצורה הכי אלימה.

ישראל אייכלר: ולפעמים יש תחושה שהיס"

ישראל אייכלר: מניקים בעיקר ואחרים יש להם תחושה שמותר להם לעשות דברים – והגברת אורית סטרוק, אני לא אחזור על אף מילה ממה שהיא אמרה, אבל צריך מאוד להתייחס לדבריה על איך מטפלים במח"ש.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה לאנשי מח"ש, מה העונש המרתיע ביותר שניתן לשוטר שהתייחס בעבירות אלימות?

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על שוטרים של עבירות אחרות.

<משה סעדה: מאסר בפועל בדרך כלל.

אורית סטרוק: מאסר בפועל שאנחנו טיפלנו בו של חרדי, של מפגין חרדי מירושלים.

ישראל אייכלר: דבר שני, כמה שוטרים בשנה מורשעים במח"ש על אלימות בגלל תלונות של אזרחים?

<משה סעדה: לא מורשים במח"ש, מח"ש מגישה כתבי אישום.

ישראל אייכלר: שנמצאים אשמים במח"ש, כמה?

<משה סעדה: כ-20% מתיקי מח"ש מוגשים לדיון.

ישראל אייכלר: על אלימות?

זבולון כלפה: שניה, נציג מח"ש, אם אפשר לא כרגע, בהמשך תקבל זכות דיבור.

ישראל אייכלר: לא, זו היתה שאלה כדי לדעת כי לדעתי יכול להיות שמח"ש מאוד יעילה בנושאים ששוטר עושה עבירה אחרת, בעבירות אלימות יש לי תחושה שהשוטרים מבינים שגם אם הם יתייחסו באלימות נגד אזרחים, בעניין הזה הם יקבלו גיבוי מהמשטרה ואני אשמח מאוד אם אני יגלה שזה לא נכון.

זבולון כלפה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, הייתי שמח לשמוע את נציגי המשטרה קודם כל ולאחר מכן את נציגי מח"ש למספר שאלות שעלו פה ויעלו פה תכף.

זבולון כלפה: אז אולי נציגי המשטרה לגבי אופן התהליך, ההנחיות כלפי השוטרים שניגשים לכזה אירוע?

זבולון כלפה: יש נהלים ברורים.

<איילת אלישר: אני חייבת להגיד שיש פה פשוט בליל של דברים ומאוד מאוד קשה לענות על כל הדברים האלה.

<איילת אלישר: אנחנו הגענו, לפחות כך הבנו, שאנחנו מגיעים לכאן לישיבה בנושא של שימוש בכוח בהפגנות וזה הנושא שעליו הייתי רוצה לדבר.

<איילת אלישר: יש פה המון טענות לא קשורות ומאוד קשה לי להגיב עליהן.

ישראל אייכלר: אני דיברתי רק על זה, לא על משהו אחר.

<איילת אלישר: לא יודעת, היו פה כל מיני דברים.

<איילת אלישר: אני גם אומרת, קודם כל, שהדבר המשמח הוא שבאמת אנחנו שומעים מכל עברי הקשת את אותה טענה, אז כמשטרה אנחנו תמיד אומרים שאנחנו מרוצים, זה סימן שאין לנו משהו אישי כמו שפה הוצג.

<קריאה: אתם מרביצים לכולם, כן.

אורית סטרוק: איך אתם יכולים להיות מרוצים מזה, ריבונו של עולם?

אורית סטרוק: ממה אתם מרוצים, שמרביצים לכל האזרחים?

<איילת אלישר: השתדלתי לא להפריע לך, אל תפריעי לי.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

<איילת אלישר: אל תפריעי לי.

<איילת אלישר: אני חושבת שהשימוש במונח אלימות הוא מטעה.

<איילת אלישר: יש לנו סמכות להשתמש בכוח - - -

<קריאה: סביר.

<איילת אלישר: בכוח סביר.

זבולון כלפה: שמי מגדיר את הסבירות של הכוח?

<איילת אלישר: השימוש במונח הוא שימוש בחוק, הוא אחרי זה נבחן על ידי בתי המשפט ולרוב אנחנו עומדים בזה.

<איילת אלישר: השימוש במונח אלימות הוא שימוש קצת מטעה.

<איילת אלישר: לא שאין לנו לפעמים שוטרים אלימים ולא שאין אלימות שוטרים, אף אחד לא בא להגיד את הדבר הזה, אנחנו באים ואומרים: יש לנו סמכות להשתמש בכוח והרבה מהדיון שמתקיים כאן הוא על השאלה האם השתמשנו בכוח ראוי או לא השתמשנו בכוח ראוי.

<איילת אלישר: בעיני הסיבה האמיתית שעולה הדבר הזה לדיון היא בעיה של ציפיות בינינו לבין המפגנים ובזה אני רוצה להתמקד, זאת אומרת, מה לדעתי קרה בשנים האחרונות שבאים המון בטענות למשטרה בנושא של שימוש בכוח, שאני לא בטוחה שהטענות האלה הן טענות נכונות.

<איילת אלישר: הנושא הראשון זה הנושא של רישוי הפגנות.

<איילת אלישר: החוק היום לא מחייב, או מחייב במקרים יחסית מצומצמים, לבקש רישיון להפגנה.

<איילת אלישר: לא צריך לבוא לבקש, לאדם יש זכות להביע את דעתו, לבוא - - -

זבולון כלפה: והמדיניות שלכם בעניין הזה?

<איילת אלישר: אני מיד אסביר את המדיניות שלנו.

<איילת אלישר: הכלל הוא, מה שאנשים - - -

זבולון כלפה: גילוי נאות, אני חייב לומר פה, לפני כ-8-9 שנים עסקתי במשך שנתיים בארגון הפגנות מהגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל והייתי אומר שהתנהלות המשטרה בנושא של אישור הפגנות וההתנהלות לאחר מכן – סימן שאלה גדול מרחף עליה.

אילן גילאון: סברה ושתילה זה אתה?

זבולון כלפה: לא אבל "השרשרת האנושית" ודברים אחרים.

גבי לסקי: היועצת המשפטית יודעת שלא צריך אישור אבל השוטרים בשטח לא יודעים.

תמר זנדברג: לא רק זה, התגובה של המשטרה כל פעם בתגובה לאלימות זה: לא התבקש אישור ולא התקבל אישור.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה דבר מדהים.

<איילת אלישר: סליחה, אפשר להסביר?

<איילת אלישר: אני עוד לא אמרתי כלום.

תמר זנדברג: את אמרת שלא נדרש אישור ככלל, אבל תגובת המשטרה פעם אחר פעם אחרי טענות על אלימות שוטרים, התשובה פעם אחר פעם היא שלא היה אישור.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

דוד צור: למה אי אפשר לתת לאנשי ציבור שבאים לוועדה לדבר?

תמר זנדברג: כי אי אפשר לגלגל מים לשמיים, גם כעובדת ציבור, חבר'ה.

דוד צור: עדיין זכותה להשמיע משהו שאת לא רוצה לשמוע, למה אי אפשר לשמוע?

<איילת אלישר: אולי תקשיבי למה שאני מנסה להגיד לך?

תמר זנדברג: אני מקשיבה לזה ואוזני נצלות.

דוד צור: אפשר עדיין להשמיע את זה?

זבולון כלפה: ניצב משנה איילת, קודם כל הייתי שמח אם את המשפטים הראשונים שלך היית מתקנת מעט כי אני חושב שעם כל הכבוד, מה שאמרת בפתיחת הדברים, שאם את רואה שהתגובה גם משני צדי המחנה, גם משמאל וגם מימין, אז את שמחה בכך, אני חושב שזה מקום - - -

<איילת אלישר: אני מתייחסת לטענה שנאמרה כאן שאנחנו מוטים למגזר זה או אחר.

זבולון כלפה: לא, לא עלתה טענה כזאת.

תמר זנדברג: הטענה הזאת לא נאמרה, בדיוק להפך נאמר.

זבולון כלפה: סליחה, עם כל הכבוד, ניצב משנה איילת.

דוד צור: אבל אני כן שמעתי טענה כזאת מחבר הכנסת אייכלר.

<איילת אלישר: אני גם שמעתי.

דוד צור: אני רוצה כן לומר בעניין הזה, חבר הכנסת אייכלר נתן את הדוגמה של בנימין נתניהו ואחרי זה של שר האוצר ואז הוא אמר שהוא חושב שיש פה הבדל.

דוד צור: היא לא אמרה משהו דרמטי.

דוד צור: אני גם לא הייתי משתמש במילה "שמחה" אבל היא אמרה שהמשטרה נטולת זהות או צבע של המפגין.

דוד צור: אז בעניין הזה אני חושב אם היא לא ביטאה נכון את העניין הזה אז זה מה שהיא אמרה.

<איילת אלישר: אני חושבת שראוי שכך ואני חושבת שגם אתם צריכים.

זבולון כלפה: סליחה, ניצב משנה איילת, אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא שלנו.

ישראל אייכלר: דיברתי על השפעה תקשורתית, לא על אינטרסים.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אין למשטרה אינטרסים אבל יש השפעה תקשורתית.

זבולון כלפה: סליחה, אני רוצה להחזיר לנושא הדיון שלנו, אלימות המשטרה.

זבולון כלפה: לא רישיונות, לא חוקים, לא התנהלות ולא כלום, אז בואי נחזור לגבי הדבר הזה.

<איילת אלישר: תרשה לי להשלים את הרעיון ואחרי זה אהיה מוכנה לענות על כל שאלה שהיא.

<איילת אלישר: מה שניסיתי לומר הוא שאנחנו בעבר היינו מאוד מאוד מתואמים עם גורמים שבאים להפגין, בין אם הם צריכים רישיון ובין אם הם לא צריכים רישיון.

<איילת אלישר: הם היו מגיעים משטרה, אומרים לה: אנחנו רוצים להפגין, אנחנו אומרים להם: מצוין, תפגינו פה, תעשו ככה.

<איילת אלישר: היו תנאים, הכול עבד בסדר.

<תמיר חג'ג': ברוב המקרים - - -

זבולון כלפה: סליחה, אני מבקש בלי התפרצויות מהצד.

<איילת אלישר: התפקיד של המשטרה כשהיא מטפלת בדבר הזה הוא לאזן בין חופש הביטוי, שזו הזכות של המפגינים, לבין כל מיני דברים שקורים מסביב.

<איילת אלישר: למשל, למנוע שאנשים יקפצו לדרך, למנוע רעש לשכנים כשהוא ברמה בלתי סבירה, כל מיני דברים כאלה.

<איילת אלישר: ולכן כשקורה - - -

זבולון כלפה: אולי נפקס את הדיון עוד פעם, אנחנו חוזרים לנושא אלימות המשטרה, את הדברים האחרים הבנתי.

<איילת אלישר: תן לי להשלים, אדוני, אני אסביר לך למה זה רלוונטי.

<איילת אלישר: זה רלוונטי כי כשיש חוסר תיאום בין המשטרה לבין המפגינים פעמים רבות הם מגיעים ומפגינים שמאוד מפריעים, מאוד מסכנים, אומרים להם: תזוזו מפה, תלכו למקום אחר, ואז זה פותח פתח להרבה מאוד חיכוכים.

<איילת אלישר: ואני, המסר שרציתי להעביר פה - - -

זבולון כלפה: אבל תסכימי אתי שבשנים אחרונות נהוג שלגבי כל הפגנה למיניה, לא משנה איזה סוג של הפגנה, באים אתכם בדברים, באים בתיאום, מבקשים.

<איילת אלישר: זה בדיוק מה שאמרתי, שפעם זה היה נהוג ועכשיו יש מסרים כמו ששמעת, רבים מהאנשים באופן עקרוני לא רוצים להגיע לתאם את זה ואז אנחנו מגיעים למקומות לא מתואמים.

<איילת אלישר: ולכן הקריאה שלי פה - - -

<אסף אבן חן: זה מצדיק אלימות?

<אסף אבן חן: זה מצדיק הטרדה מינית, מקומות הלא מתואמים?

תמר זנדברג: רגע, את שוטרת, אני רוצה להבין משהו, את אמונה על החוק - - -

<איילת אלישר: נתנו לי להגיב, אני רוצה להגיב.

תמר זנדברג: אם אפשר רק שאלת הבהרה?

<איילת אלישר: לכן אני אומרת, הדבר הראשון, הקריאה הראשונה שצריכה לצאת מפה, ואני חושבת שהיא תפתור הרבה מאוד, הרבה מאוד בעיות, זה נושא התיאום.

<איילת אלישר: הנושא השני שעולה בשנים האחרונות - - -

זבולון כלפה: רק אם אפשר לצמצם כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.

תמר זנדברג: אני חייבת שאלת הבהרה, זה מאוד חמור מה שהיא אומרת כרגע, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

תמר זנדברג: גברתי, את שוטרת, את לא יכולה להגיד שאת דורשת תיאום שלא נדרש על פי החוק ,ובמשת

תמר זנדברג: מע ממה שאת אומרת עכשיו ובמפורש הרבה פעמים בתגובת המשטרה שניתנת, המסר שעובר מהמשטרה הוא שבגלל חוסר התיאום הזה אי אפשר להתלונן על אלימות.

תמר זנדברג: זה דבר חמור מאוד.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

<איילת אלישר: זה ממש לא מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אז תבהירי בבקשה את הדברים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: עוד דקה אחת לסיום, אני רוצה לעבור למח"ש.

<איילת אלישר: הנושא השני שהוא בעיני יותר דרמטי זה הנושא שבשנים האחרונות ההפגנות עברו לבתים פרטיים, עברו להפגין מול בתים פרטיים.

תמר זנדברג: אז?

זבולון כלפה: ומה, אז הזכות הזאת נמנעת?

<איילת אלישר: זה מותר, אני רוצה - - -

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: סליחה, אני מבקש, הבנו מראש שאנחנו עוסקים בדיון שהוא רגיש, שהוא מעורר את כולם, זה לגיטימי, אבל אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו שכל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה.

זבולון כלפה: אני מבקש, ניצב משנה איילת, לסכם את הדברים כי אני רוצה לעבור למח"ש.

זבולון כלפה: בבקשה.

<איילת אלישר: תרשה לי להשלים.

<איילת אלישר: בבתים פרטיים אנחנו נמצאים באיזונים אחרים.

<איילת אלישר: כמו שיש זכות לאנשים להתבטא, הם נמצאים בשכונות מגורים, יש שם אנשים, זה מפריע לשכנים, יש ילדים של עובדי ציבור שנחשפים לדבר הזה, יש רחובות צרים - - -

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה פשוט לא יודע אז אני אעדכן אותך, המשטרה ניסתה להעביר פה בכנסת חוק, דוד אזולאי יספר לך, שאוסר הפגנות מול בתי בכירים, החוק הזה לא עבר, נכון?

אורית סטרוק: הוא לא עבר אז אתם לא יכולים למנוע את זה.

דוד צור: יש פסיקה של בית משפט עליון שגם אני - - -

<קריאה: הפסיקה היא במחלוקת.

אורית סטרוק: אתם באתם לפה לוועדה עם החוק.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת, סליחה, חברת הכנסת סטרוק, שניה רגע.

דוד צור: אני מבקש ממך משהו פרוצדורלי, אני חושב שגם מתפקידך להגן פה על האנשים שיוכלו לדבר מעבר לצעקות ולהתלהמות.

דוד צור: תן לאנשים להתבטא, תן להם להתבטא, תן לנו להתבטא.

תמר זנדברג: צורי, עם כל הכבוד הראוי זה דיון שני היום שאתה כנראה התבלבלת, אתה לא פשטת את המדים.

תמר זנדברג: מקודם אמרת: אני לובש חזרה את המדים, אתה חבר כנסת.

דוד צור: תמר, בגלל זה אני לא במרצ וגם לא אצל אורית סטרוק.

תמר זנדברג: אתה חבר כנסת.

דוד צור: אני לא אצלך ולא אצל אורית סטרוק.

תמר זנדברג: כן, אבל יש גבול, תהיה איפה שאתה צריך אבל אתה חבר כנסת.

דוד צור: תנו להם לדבר, זו בקשה מוגזמת?

דוד אזולאי: חבר הכנסת צור עושה מלאכתו נאמנה.

תמר זנדברג: סליחה, יש יושב-ראש לישיבה, אבל אתה - - -

דוד צור: מותר לי, מותר לי - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, תודה רבה.

זבולון כלפה: אני חוזר עוד הפעם, הזכות להפגין קיימת בכל מקום לכאורה.

זבולון כלפה: ממילא אם אדם נבחר לתפקיד ציבורי השכנים שלו נהנים פעמיים, פעם אחת הם נהנים כנראה מכל מיני אבטחה יתרה או סעיפים כאלה ואחרים, אבל גם מהזכות הזאת שפתאום המקום שלו דרך אגב, ערכו עלה כלכלית או ירד, אני כבר לא יודע, אבל נשים את זה רגע בצד.

זבולון כלפה: אבל עם כל הכבוד אי אפשר להגיד שבגלל הדבר הזה הזכות הזו נמנעת מאנשים.

אורית סטרוק: אתם אומרים שאתם חייבים חוק שימנע את ההפגנות האלה ולא נתנו לכם חוק, אתם עושים את זה בלי חוק, מה זה?

אורית סטרוק: ביקשתם חוק?

אורית סטרוק: הוועדה אמרה לכם לא.

זבולון כלפה: סליחה, חברת הכנסת סטרוק.

<אבשלום פלד: אי אפשר את זה.

אורי מקלב: לא קשור אליכם, קשור רק לחרדים.

גבי לסקי: לא, למה?

גבי לסקי: אני מייצגת את המפגינים של שייח' ג'ראח, זה לא קשור?

<תמיר חג'ג': נוהגים בסוסים כדי לרמוס את המפגינים.

זבולון כלפה: סליחה.

<אבשלום פלד: אני רוצה בקצרה לומר בעיניים של סגן מפקד המחוז ושל איש מבצעים, של מפקד.

<אבשלום פלד: קודם כל באופן כללי לגבי קיום הפגנות והתייחסות המשטרה להפגנות, מיום שאני התחלתי לעסוק בנושא הזה, לפני הרבה שנים, הנחת העבודה של המשטרה או מה שעמד תמיד מול עיני המשטרה כשעמד על הפרק קיום הפגנה, אם זו הפגנה שבאו לתאם אותה או הפגנה שבאה ממידע מודיעיני או הפגנה שהתהוותה מהרגע להרגע - - -

תמר זנדברג: מה זה הפגנה שבאה ממידע מודיעיני?

זבולון כלפה: סליחה, רגע.

תמר זנדברג: לא, רק להבין, הפגנה זה דבר - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

<אבשלום פלד: את מפריעה לי.

זבולון כלפה: אולי לא הייתי מספיק בהיר, אני חוזר עוד פעם, הדיון פה אין מטרתו לעסוק בהליכי הרישוי של הפגנות לכן אני מבקש עוד פעם, הדיון אמור להתמקד בסוגיה אלימות המשטרה.

זבולון כלפה: זה הדיון ובהתאם לזה, דרך אגב, נציג מח"ש עו"ד משה סעדה, יישאל לאחר מכן כדי שהוא יוכל לתת לנו את התשובות מה הכלים שעומדים לרשות מח"ש או מה יושם עד היום כדי שנוכל להבין באמת.

זבולון כלפה: מדובר פה על תופעה מימין, משמאל, מהמרכז, מכל מיני מקומות בלי יוצא מן הכלל, ערבים, יהודים, זה חוצה גבולות.

<אבשלום פלד: אני ברשותך רוצה לדבר על התהליך ואני קודם כל חייב לומר שלא מדובר – אם אתה מדבר על אלימות שוטרים – בתופעה.

<אבשלום פלד: אם מדובר באלימות מדובר בעשבים שוטים שכל אחד ואחד מהם מטופל לגופו של עניין על ידי מח"ש ותכף סגן ראש מח"ש אני מניח ישיב בעניין הזה.

<אבשלום פלד: אני רוצה לדבר על התהליך.

<אבשלום פלד: בתהליך, כבוד היושב-ראש, הנחת העבודה של המשטרה שתתקיים הפגנה, מכל סוג שהוא תתקיים, אחר כך יש איזונים שונים שהמשטרה צריכה לבצע אותם, זה בין הרצון של המפגינים להביע את השקפותיהם לבין השמירה של החוק.

זבולון כלפה: ברור לנו לחלוטין.

<אבשלום פלד: זה התהליך.

<אבשלום פלד: והתהליך עוד, ואני חייב לומר את זה, אם נראה למישהו שהמשטרה שומעת שיש הפגנה ואומרים: חבר'ה, כל מי שזמין, קחו אלות ותצאו לשטח, לא כך הוא הדבר.

<אבשלום פלד: המשטרה מתייחסת בכובד ראש גדול מאוד להפגנות ולהפרות הסדר.

<אבשלום פלד: זה אחד התחומים המורכבים יותר שהמשטרה מתעסקת בהם ואני רוצה לומר שמתקיים מחשב מעמיק, תכנון מבצעי, מאמצי הידברות.

<אבשלום פלד: רק כשמתמלאים כל הדברים האלה ומבצעים הערכות מצב יוצאת היערכות לטפל בהפגנה.

זבולון כלפה: נציג מח"ש, עו"ד משה סעדה.

ישראל אייכלר: שאלה אחת לגבי - - -

זבולון כלפה: שניה, רגע, תכף.

ישראל אייכלר: שאלה לפני מח"ש.

זבולון כלפה: שניה אחת, אני רוצה לשמוע את משה סעדה ולאחר מכן את ענת הופמן ונציגים אחרים מכל מיני ארגונים.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לשאול שאלה לגבי האמוציות, האם אין אמוציות, הכול מתוכנן?

זבולון כלפה: שניה, חבר הכנסת אייכלר.

<אבשלום פלד: יש אמוציות של מפגינים.

ישראל אייכלר: כלפי מפגינים מסוימים.

זבולון כלפה: ברשותך, עו"ד משה סעדה, הייתי שמח אם תיתן לנו כמה נתונים על המחלקה הזו שנקראת מח"ש: אל"ף, בכמה חוקרים מדובר, מה המספר שם, מה ה"איקס" הזה, מה מסתתר מאחורי ה"איקס".

זבולון כלפה: בי"ת, כמות התיקים לא באחוזים אלא במספרים על פני רצף של שנתיים או שלוש, לצורך העניין מ-2010.

<משה סעדה: יש סטטיסטיקות ברורות, הן הוגשו לוועדה שנה שעברה.

זבולון כלפה: וגם לאחר מכן הייתי שמח לקבל ממך את הנתון לצורך העניין מרגע שתיק הגיע למח"ש, למחלקה לחקירת שוטרים, לוח הזמן שהוא עובר, זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שלוש?

זבולון כלפה: בקיצור, קצת לשמוע לגבי הסיכומים של הדברים האלו.

זבולון כלפה: ואמרנו שלגבי חוק התגים וכו', כמו שהציעה פה חברת הכנסת אורית סטרוק, אנחנו לא מתייעצים כי להבנתו דרך אגב, לגבי הערות שעלו פה גם על ידי תנ"צ אבשלום פלד וגם על ידי עו"ד איילת, אין לי ספק שהמהלך הזה אמור לסייע לשוטרים בעצם ביצירת אותו קו תפר בין הרצון להפגין לבין הרצון לשמור על שלום הציבור.

<משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש מח"ש פותחים, בודקים את התלונה - - -

זבולון כלפה: בכמה חוקרים מדובר רק?

<משה סעדה: עשרות, אנחנו לא נותנים את המספר המדויק.

<קריאה: למה?

זבולון כלפה: זה קרוב יותר ל20 או קרוב יותר ל-100?

<משה סעדה: קרוב יותר ל-100.

<משה סעדה: כמות גדולה של חוקרים.

<משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש נבדקת ובמידת הצורך נחקרת אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית.

<משה סעדה: הסמכות של מח"ש זה עבירות פליליות מעל שנת מאסר.

<קריאה: מה זה אומר "נבדקת" רק?

זבולון כלפה: שניה רגע.

<קריאה: הוא אומר שאם פוצצו מישהו במכות אז זה לא.

<משה סעדה: אנחנו לא מחכים לתלונות.

<משה סעדה: ככל שנודע לנו על תלונה, גם אם לא קיבלנו אותה, לדוגמה אירוע עמונה – אורית סטרוק מכירה טוב מאוד – לאחרונה במוצאי שבת האירוע, אנחנו יזמנו פניה במקרה הזה למתלוננת שכרגע לא נמצאת וביקשנו להגיע לחקירה.

<מרטין קיאל: פתחתם בחקירה?

זבולון כלפה: סליחה, בלי עזרה פה מהצד.

<משה סעדה: זימנו פניה, דיברנו אתם, הובטחנו שיגיעו הבוקר אבל נכון לעכשיו ראש צוות תל אביב כתב לי שאף אחד לא בא.

<משה סעדה: אנחנו יוזמים את הפניות שלנו כדי לפתוח בחקירה.

<משה סעדה: כל תלונה נבדקת על ידי ראש צוות או פרקליט ולאחר מכן, אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית, היא נחקרת.

<משה סעדה: היעד לחקירה הוא 3 חודשים, היעד לסיום טיפול, שזה כולל חקירה, חוות דעת של פרקליט והחלטת מנהל מח"ש, זה 6 חודשים.

<משה סעדה: אנחנו עומדים ביעד בסביבות 80%.

<משה סעדה: יש על זה דוח ביקורת של משרד המשפטים שיצא לאחרונה, יש סיכום שנתי שהובא גם לוועדה.

<משה סעדה: דובר פה על ידי אורית על חלוף הזמן - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

<משה סעדה: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אני מרשה לו.

<משה סעדה: יש בינינו קשר לפני, וגם אחרי בעזרת השם.

<משה סעדה: דובר פה על עניין של חלוף הזמן, אין משקל לחלוף הזמן אם מדובר בחודש, בחודשיים, בשלושה, בארבעה וגם חמישה.

<משה סעדה: אם מתלונן בא אחרי 4-5 שנים יש לזה, קשה לחקור תיק אחרי 5 שנים.

<משה סעדה: מבחינת האמצעים, מח"ש מפעילה - - -

אורית סטרוק: רק שניה, שאלת הבהרה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: שניה, משה.

אורית סטרוק: יש פסק דין שניתן - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק אורית, אני מבקש להמשיך.

<משה סעדה: מבחינת האמצעים, למח"ש יש את כל האמצעים כדי לחקור שוטרים.

<משה סעדה: אני לא יודע כמה אנשים יודעים, מח"ש מפעילה גם בתיקי שימוש בכוח אמצעים של האזנות סתר.

<משה סעדה: השוטרים באים אלינו לפעמים בתלונות: איך אתם מפעילים האזנות סתר על שימוש בכוח?

<משה סעדה: ואנחנו אומרים: כן, תלונה על אלימות חמורה זה דבר חמור ואנחנו מפעילים האזנות סתר.

<משה סעדה: לאחרונה נקודת גבעתיים, קיבלנו מספר תלונות של אזרחים על כך שמוכים תוך כדי מעצר, מדובר בעבריינים, גנבים - - -

זבולון כלפה: אתה יכול להתייחס מספרית לשנת 2012,2011?

<משה סעדה: אני אתייחס לנתונים מדויקים, שניה.

<משה סעדה: אנחנו הפעלנו שם אמצעי שפוגע בפרטיות של האזנת סתר באישור סגן נשיא בית משפט מחוזי, הצלחנו להגיע לראיות ולאחרונה הוגש כתב אישום כנגד 5 שוטרים.

<משה סעדה: אנחנו מגישים כתבי אישום לא רק נגד השוטרים המכים, וזה תשובה לחברת הכנסת אורית, אלא גם לשוטרים שנכחו.

<משה סעדה: שוטרים או מפקדים שהיו בחדר בו היכו עצור, מוגש נגדם כתב אישום, בחלק מהמקרים על העבירה עצמה, השימוש בכוח, כי הם חיזקו את רוחו שהם שם וזה צוותא חדה, בחלק מהמקרים על שיבוש מהלכי משפט.

זבולון כלפה: והענישה בדרך כלל?

<משה סעדה: הענישה היום בתיקי – חבר הכנסת אייכלר הלך וחבל כי הוא שאל את זה ותיארתי לעצמי שזה מאוד מסקרן אותו.

אורי מקלב: אני במקומו, אני אעביר לו בדיוק את מה שאתה אומר.

<משה סעדה: לא מזמן תיק של הפגנת חרדים בירושלים, קצין יס"מ בירושלים היכה מפגין חרדי, נכנס לכלא אם אני זוכר נכון ל-7 חודשים מאסר בפועל.

<משה סעדה: אנחנו כל הזמן עובדים על העלאת רף הענישה ומצליחים.

<משה סעדה: אם בעבר תיק של שוטר היה נגמר בהרשעה, אי הרשעה - - -

אורי מקלב: זה לא בעקבות חקירה שלכם אלא בעקבות תיעוד מאוד מאוד ממוקד שלא היתה ברירה אחרת, אבל אני מודה לכם על זה גם.

<משה סעדה: לא היה שם שום תיעוד ולא ממוקד אבל זה בסדר, יש את פסק הדין, אני - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על החרדי שצילם?

זבולון כלפה: אתה יכול רק להתייחס לעובדות?

אורי מקלב: אני מכיר את הסיפור הזה.

זבולון כלפה: סליחה, עו"ד משה סעדה, למספרים אם אפשר רגע, ב-2012 הגיעו אליכם?

<משה סעדה: ב-2012 היו באזור 800 תיקים שנפתחו לחקירה, 20% מתוך התיקים הוגש בעניינם כתב אישום פלילי או משמעתי.

זבולון כלפה: תודה רבה.

<רגב קונטס: הוא קיבל הזמנה לדיון?

<רגב קונטס: מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין?

<רגב קונטס: שנה שלמה, תסתכל מה הולך פה.

זבולון כלפה: עו"ד משה סעדה, מתוך 20% מתוך ה-800 - - -

אילן גילאון: ו-800 מתוך כמה תלונות?

<משה סעדה: יש 700 ומשהו, אני לא זוכר את המספר המדויק, 20% יש החלטה להעמיד לדין.

אילן גילאון: סליחה, עו"ד סעדה, כמה תלונות היו?

אילן גילאון: פתחתם 800 תיקים, כמה תלונות הוגשו?

זבולון כלפה: הוא אומר 200, 20% בערך.

<משה סעדה: לא, 20% העמדה לדין.

אילן גילאון: 20% הגיעו לכתבי אישום.

אורית סטרוק: 20% מאלה שהואלתם לפתוח בחקירה.

אורית סטרוק: כמה הוגשו ולא פתחתם?

<משה סעדה: חלק לא מועט מתלונות שמגיעות אלינו זה כמו אזרחים שאומרים: השוטר דיבר אלי לא יפה, זו לא הסמכות שלנו.

אילן גילאון: 800 מתוך כמה?

אילן גילאון: אם תגיד לנו ש-800 מתוך 20,000 - - -

<משה סעדה: אין לי פה את הנתון המדויק, אני יכול להעביר לך אותו אם תרצה, יש דוח.

אורית סטרוק: בערך, בערך.

זבולון כלפה: אין לו את זה, הבנתי.

<רגב קונטס: מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין, אחד אפילו?

זבולון כלפה: סליחה, הרישום קיים אצלכם באיזשהו מקום?

<משה סעדה: יש, כל שנה יוצא סיכום שנתי של כל עבודת מח"ש, שזה כולל כל התלונות שהוגשו, התיקים שנגנזו, התיקים שהוחלט בעניינם לא להעמיד לדין, עילות הגניזה.

<משה סעדה: הדוח מועבר לוועדה הזו, הוא קיים, הוא מפורסם, כל מי שרוצה לקבל אותו רשאי לקבל אותו, שום דבר לא נסתר.

גבי לסקי: זה תלונות שהוגשו - - -

זבולון כלפה: סליחה, זה לא ברשות דיבור.

<רגב קונטס: מותר לנו שאלת הבהרה קצרה?

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: ענת הופמן, בבקשה.

אורי מקלב: סליחה, ענת הופמן מייצגת – יש לנו חברי כנסת, יש לנו גם מציעים לסדר, אנחנו ביקשנו רשות דיבור, לא מקובל, לא מקובל - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב, האמן לי, עם כל זה - - -

אורי מקלב: עם מערכת האיזון שיש בין אנשי המקצוע לבין חברי הכנסת מקובל לתת אולי לגופים הממשלתיים אבל אתה לא יכול עם כל הכבוד לתת לאחת מנשות הכותל כשאני עוד לא הצעתי בכלל על מה ההצעה לסדר.

<קריאה: כשאתה נותן לאישה.

אילן גילאון: תן לי, אני "גבר הכותל", תן לי.

זבולון כלפה: סליחה, חבר הכנסת מקלב, הסדר היה כדלקמן: היו פה מספר ח"כים שהגישו הצעה לסדר ששמם מופיע לי פה בדוח, בהתאם לזה נתתי רשות דיבור, לאחר מכן עברנו למשטרה ולמח"ש - - -

אורי מקלב: ויש חברי כנסת שרוצים דיבור קודם.

זבולון כלפה: אין בעיה, אתה מקבל גם רשות דיבור, לא אמרתי שלא, לא אמרתי שלא, אבל תן לי רגע רק לשמוע את ענת הופמן לגבי אלימות המשטרה, לאחר מכן נחזור להמשך.

דוד אזולאי: רק הערה לסדר, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מקובל שתאפשר חבר כנסת ו- - -

זבולון כלפה: לסירוגין.

אילן גילאון: חבר כנסת, בן אדם, חבר כנסת, בן אדם, ככה זה עובד.

אילן גילאון: ככה זה צריך להיות.

דוד אזולאי: לא, לא, זה לא הכוונה, אני חושב שנציגי המדינה, אורחים, מגיעים לפה, ראוי להתחשב בהם.

גבי לסקי: אבל אתה צריך להגן על ענת הופמן נגד אלימות שוטרים.

אילן גילאון: אורי, היא לא שרה, תשב, היא לא שרה.

אורי מקלב: אני חוזר, אני פשוט הולך להתפלל מנחה, מה אני יכול לעשות?

אילן גילאון: אה, מנחה זה משהו אחר.

זבולון כלפה: ענת, בבקשה.

זבולון כלפה: בקצרה, לרשותך 3 דקות.

<ענת הופמן: אני רוצה לספר על אלימות משטרתית אבל זה לא קל לי לספר ולכן אני רוצה לבקש גם מאנשים שאתי וגם מאנשים שלא אתי, אל תפריעו לי כי זה מספיק קשה לבד.

<ענת הופמן: ב-16 באוקטובר 2012 הוזמנתי על ידי ארגון "הדסה" העולמי, שמלאו 100 שנה לקיומו, לבוא ולהתפלל אם תפילת "שהחיינו" על זה ש-3,000 חברות מ"הדסה" הגיעו לישראל והן ביקשו מתוך הזדהות עם נשות הכותל להגיע לכותל המערבי.

<ענת הופמן: אני הייתי עטופה בטלית, היחידה בטלית, והחלטנו לפתוח ב"קריאת שמע" ואחר כך תפילת "שהחיינו".

<ענת הופמן: ברגע שהתעטפתי בטלית והתחלתי להגיד "קריאת שמע" עצר אותי המפקח דניאל סרגה, הוא פס אותי בצד אחד ושוטרת בשם אהובה אסקלסי תפסה אותי בצד שני.

<ענת הופמן: הם סילקו אותי מרחבת הכותל.

<ענת הופמן: לטענתם, מה שהתברר לא נכון, עברתי עבירה מסוג פשע על חוק המקומות הקדושים בזה שאמרתי "שמע ישראל" בעזרת הנשים בכותל המערבי בשעה 22:00 לנוכח מאות חברות מ"הדסה".

<ענת הופמן: כשעברתי את הסיבוב לתוך תחנת המשטרה דניאל סרגה תפס לי את הזרוע מאחורי הגב.

<ענת הופמן: אני בת 59, קיימתי כל דבר שהוא ביקש, התלוויתי אליו ללא שום בעיה, אני לא התכוונתי בשום דרך להתנגד לו, הוא תקע את היד מאחורי הגב כך שהייתי צריכה ממש לכרוע.

זבולון כלפה: הגשת תלונה לאיזשהו גורם?

<ענת הופמן: כשהגענו לתחנת המשטרה הוא כבל אותי בידיים והוא ביקש ממני לעבור מכיסא אחד לכיסא אחר בתוך תחנת המשטרה שהיא נעולה ויש לה גדרות גבוהים ואין שום סיבה בטיחותית שאני צריכה לעבור מכיסא אחר לכיסא אחר.

<ענת הופמן: הוא אמר לי שהסיבה שאני עצורה היא כי אני סירבתי להתלוות אליו.

<ענת הופמן: כשהוא ביקש ממני לעבור מכיסא לכיסא סירבתי לעשות את זה ואז הוא גרר אותי על הרצפה באמצעות הכבלים, דבר שגרם לי לפגיעה, היו חתכים בשתי הזרועות.

<ענת הופמן: הכבילה נעשתה באמצעות כבלים שהוא לקח מאהובה אסקלסי השוטרת.

<ענת הופמן: היא חשובה כי היא היתה עדה לכל הסיפור.

<ענת הופמן: שאלתי אותו מה שמו ומה דרגתו, הוא סירב להגיד.

<ענת הופמן: כשהגעתי הוא לקח אותי לבית המעצר.

<ענת הופמן: בבית המעצר עברתי חיפוש גופני בעירום, לא היה לי תיק, היה לי רק טלית, לא היה לי שום דבר עלי, זאת אומרת, לא היה מה לחפש.

<ענת הופמן: גם, כאמור, הייתי חברת מועצת עירייה 14 שנה, עבדתי עם המשטרה הרבה זמן, לא היה צורך בכל הדברים האלה.

<ענת הופמן: כבלו אותי בידיים וברגליים, ביליתי את הלילה בבית המעצר עם אישה שמואשמת בשידול בזנות, אישה אחרת בהתעללות בילדים ואישה שלישית גנבת מכוניות שהתעקשה שוולוו היא דווקא מכונית מתוצרת גרמניה אבל לא ניכנס לזה.

<ענת הופמן: כשביקשתי לדבר עם עורך הדין שלי בבוקר סירבו לאפשר לי את זה וכשהובלתי כבולה בידיים וברגליים במגרש הרוסים לבית המעצר הייתי יחד עם הבחורה שהואשמה בשידול לזנות והיינו יחד באותו תא במשך 90 דקות.

<ענת הופמן: במהלך 90 הדקות האלה גברים בתא סמוך אמרו שהרוסייה שאתי, בחורה ממוצא רוסי, הם יודעים איך להרגיע אותה ובמשך 90 דקות, כל אחד מיחידת נחשון שהיה שם שמע, הטרידו אותה ברמות שבאמת לקח לי הרבה זמן לנקות את האוזניים מזה.

<ענת הופמן: אני יודעת להתלונן, הייתי חברת מועצת עיר, יודעת להתלונן.

<ענת הופמן: מאז ה-16 באוקטובר 2012 אני רוצה לדעת האם מפקח סרגה עדיין מעקם זרועות, כובל אנשים, גורר על הרצפה, מסרב להזדהות, האם זה עדיין קורה.

<ענת הופמן: אני מתלוננת, התלוננתי במח"ש ובמחלקה לתלונות שוטרים וכתבתי ליוחנן דנינו, אני יודעת להתלונן.

<ענת הופמן: חבל שאורי עזב, הוא יודע, להתלונן אני יודעת.

<ענת הופמן: אני אדם עם יכולת להתלונן ואם אני לא הצלחתי להשיג שום תשובה מה קרה לדניאל סרגה חוץ מקידום, יש בעיה באיך אנחנו מטפלים בשוטר שהוא אלים, ואני מודיעה לכם: מפקח דניאל סרגה הוא שוטר אלים, הוא אפילו קצת נהנה מזה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: קודם כל הדברים ששמעתי כרגע מענת הם אל"ף מזעזעים.

דוד צור: אני אומר, יש לנו בעיה אם לא הצלחת לקבל גם נתונים איפה עומדת חקירה כזאת, בהנחה כמובן שכל הפרטים האלה הם פרטים נכונים.

דוד צור: וזה מסוג האירועים, אמר קודם גם סגן מפקד המחוז, שגם מוציאים שם רע למקצוע, וגם אם הם חריגים, אני אומר בהכירי את הארגון שהם חריגים, מתפקידה של משטרת ישראל הוא לשמור על הסדר ולאזן, כן, ולאזן.

דוד צור: למרות מה שנשמע כאן לכאורה שזה לא תפקידה של המשטרה, בפירוש תפקידו של הקצין הממונה על ביטחון הציבור באזורו זה לאזן במקרים שרוצים להפגין שזה לא יגלוש להפרות סדר, שזה לא יפר את הזכויות של אחרים.

דוד צור: לגבי מה שנאמר בעניין הפגנה באזור שהוא מותר או לא מותר, כמו למשל ההפגנות שחלקן מותרות בביתם של נבחרים או למול למשל - - -

תמר זנדברג: מחוץ לביתם, לא בביתם.

דוד צור: באזור ביתם, סמוך לביתם.

דוד צור: היתה פסיקה, אני נגררתי לבג"ץ כיוון שלא התרתי את זה למשל אז מול אלוף פיקוד מרכז בזמנו בגבעת שמואל ובית המשפט העליון גיבה אותי בעניין הזה ולא מאפשר - - -

אורית סטרוק: אז איך אתה יכול להסביר שהגיעו לפה לכנסת נציגים של מחלקת הייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים והסבירו לחברי הכנסת שבלי חוק כזה - - -

זבולון כלפה: שניה רגע, אם אפשר בלי הפרעות.

דוד צור: אני רוצה להמשיך, שמעתי בקשב רב, בסבלנות את הדברים, גם דברים שאני לא מסכים אתם.

זבולון כלפה: דרך אגב, לא דיברנו על הזמן, 3 דקות.

דוד צור: אין בעיה.

דוד צור: ולכן בעניין של הזכות להפגין, הזכות הזאת היא לא זכות שעומדת באופן עליון מעל לכל זכות אחרת, היא זכות חשובה שהמשטרה יודעת להכיר בה.

דוד צור: ולכן, מה שאמרה איילת, חייבים, חייבים – אני אשמח מאוד אם תתנו לי לדבר ואחרי זה תגידו מה שאתם רוצים – צריך לאזן בין האינטרסים האלה.

דוד צור: לכן הבקשות להפגנה הם חלק מהליך שהוא הליך משפטי מוכר, ובהינתן - - -

גבי לסקי: זה לא נכון.

דוד צור: את תגידי לא נכון, אני אגיד שזה נכון.

דוד צור: ויש אפשרות גם להפגין שלא בהתאם להיתר אבל אז מהר מאוד זה יכול לגלוש למקומות שבהם המשטרה צריכה להפסיק כי היא לא ערוכה בכוח מתאים כדי להגן על מי שיצא שלא כחוק, כי היא הופתעה אולי מההפגנה הזו, ולכן הדבר הזה הוא דבר אחד.

דוד צור: נושא טיפול מח"ש, עבירות המשמעת ועבירות מהסוג של ענת הופמן דיברה עליהן ואולי ידברו אחרים.

דוד צור: האירועים האלה, אגב, הם אירועים שגם פיקוד המשטרה, ובטח מח"ש, נלחמים בהם.

דוד צור: זה לא נורמה.

דוד צור: אני עדיין חושב שיש בעיה לארגון – ואני אומר את זה, אני ניסיתי אישית להילחם בזה לא מעט גם כמפקד משמר הגבול ובטח כמפקד מחוז תל אביב – על קשר שתיקה.

דוד צור: זו סוגיה מאוד בעייתית, היא בעיה חינוכית בתוך הארגון שדורשת טיפול.

דוד צור: אני יודע שהארגון עושה לא מעט, במג"ב היתה לי מלחמת עולם כדי להביא את זה למקום אחר, כולל פיטורים של שוטרים.

דוד צור: אמרה אורית לגבי תיאום עדויות, לא רק שזו בעיה פלילית, לא רק שזו בעיה - - -

תמר זנדברג: אולי נבין קודם למה שולחים מג"ב בכלל להפגנות בתוך המדינה?

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

דוד צור: אם זה מעבר ל-3 דקות אני אשמח לענות לה.

זבולון כלפה: לא, לא, גמרנו.

דוד צור: הנושא של תום הליך משפטי.

דוד צור: בתום הליך משפטי – אגב, לפעמים מספיק בכתב אישום כדי לפטר שוטרים.

דוד צור: אני מצטער שאין פה נציג של מחלקת המשמעת של משטרת ישראל, חשוב שהוועדה תדרוש מהמפכ"ל, מהמשרד לביטחון פנים, את כמות השוטרים שפוטרו על נושא של שימוש בכוח או שיבוש, כפי שחברת הכנסת סטרוק - - -

אורית סטרוק: אבל ההליך המשפטי יכול להתמשך 7 שנים, אז מוטי מהגר 7 שנים במדי יס"מ ממשיך להכות אנשים עם כתב אישום כזה.

דוד צור: אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

דוד צור: אני אמרתי שלפעמים מספיק כתב אישום כדי שמחלקת המשמעת של מטה ארצי תפטר שוטרים.

דוד צור: אני אגב הייתי נגד בזמנו החנינה הגורפת שקיבלו כל אותם מפגינים שכנראה היושב-ראש בעצמו טוען שבזמנו ארגנתם את ההפגנה, אם כל ההפגנות, כאשר מאות, מאות אנשים שהשתמשו בכוח הוגש נגדם כתב אישום, לעומת זאת, מאות שוטרים, או עשרות, אני לא יודע את המספר הנכון, שהוגשו כנגדם כתבי אישום - - -

אורית סטרוק: 3, תשאל את משה סעדה, 3.

דוד צור: עשרות שוטרים, עשרות שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום, ובסופו של דבר נאלצו גם חלק לפטר, לא קיבלו חנינה.

אורית סטרוק: 3 שוטרים, בול 3.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: מהמחאה החברתית, מי הנציג שלכם?

<דפני ליף: אני העברתי פתק בתחילת הישיבה בנוגע - - -

זבולון כלפה: אין בעיה, אבל לא כולם יוכלו לדבר פה.

<דפני ליף: אז אני מבקשת שתיתן לנו לדבר.

דב חנין: אדוני, זה כל מיני מחאות וזה כל מיני אירועים.

תמר זנדברג: יש פה קודם כל הצעה לסדר שקובצה לה יחדיו.

זבולון כלפה: אני מכיר את התופעה.

אילן גילאון: תשמע, אם לא כל אחד ידבר במקום 3 דקות 19 דקות אז כולם יוכלו להגיד משהו.

<אסתר סגל: יש לנו מצגת גם להראות לכם את העשבים השוטים.

זבולון כלפה: תכף נגיע למצגת.

<רגב קונטס: אנחנו האנשים שיכולים לספר לך על אלימות משטרה כחוויה, לא רק כעיקרון.

זבולון כלפה: דפני ליף, 3 דקות, ולאחר מכן חברי הכנסת.

<דפני ליף: אני אהיה מאוד קצרה.

<דפני ליף: אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר.

<דפני ליף: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש כאן איזושהי תמונת מצב בתוך החדר שבעיני היא סוג של אבסורד.

<דפני ליף: לא סתם אומרים שכל העולם הוא במה, יושבים כאן חברי כנסת מסיעות שונות ומגוונות, כולם מסכימים באופן הדיבור שלהם בעצם על אובדן הדרך של משטרת ישראל ביחס למפגינים בדרך זו או אחרת, למעט חבר הכנסת צור, שלו לא מספיקה כמות הסנגוריה כאן.

זבולון כלפה: לא - - -

<דפני ליף: שניה אחת, אדוני, אני לא באמת נכנסת לעניין הזה.

זבולון כלפה: אני מציע שגם אל תחלקי ציונים לדעות שלו.

<דפני ליף: אני לא נותנת ציונים לאף אחד.

<דפני ליף: אנא ממך, אני מבקשת שלא תחשב לי 5 השניות האלה בתוך ה-3 דקות.

<דפני ליף: מצד שני נמצאת כאן משטרת ישראל שמדברת כמובן על הצד שלה וכל זה נעשה בעצם בתוך מתחם דמוקרטי שהאזרחים לרוב לא חלק ממנו, אז בעצם יש פה איזשהו משחק כוחות.

<דפני ליף: מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה: בתור מי שחוותה אלימות משטרתית במעצר מאוד מאוד מאוד מתוקשר, שמכוסה מכל כיוון, שנמנעה ממני גם עזרה, סיוע רפואי כשהגעתי, גם לא מילאו את הזכויות שלי, גם חפנו לי את השדיים – סליחה אם המילה לא נוחה ליושבים באולם – במהלך המעצר וגם חבלות בלתי רגילות, והתמונות נמצאות מתברר מאחורי.

<דפני ליף: יחד עם זאת אני בוחרת, בגלל שכרמן תדבר בתקווה בעוד שניה על המקרה הכי רלוונטי, אני רוצה להגיד משהו אחר על הדבר הזה, האופן שבו משטרת ישראל משתמשת בכוח שלה.

<דפני ליף: ובכוח לא מדובר רק בכוח הזרוע אלא בעובדה שמדובר כאן במנגנון שלו יש נשק חם, יש לו חומרים מצולמים שמועברים ערוכים לערוצי טלוויזיה, יש לו את היכולת לתבוע בחזרה את המפגינים ולהגיד: הוא דחף אותי, הוא עשה לי.

<דפני ליף: כולם תוקפים שוטרים, אף אחד לא תוקף את המפגינים.

<דפני ליף: תמיד אנחנו לא בסדר.

<דפני ליף: וכאן באמת יש שאלה בנוגע לאיזון, הסכנה כאן היא שחיקת מעמד בדמוקרטיה במדינת ישראל בגלל שברגע שיש חוסר אמון כל כך משווע, וזה למה הפניתי לתגובות של רוב חברי הכנסת שיושבים בוועדה הזו, טמונה בה סכנה.

<דפני ליף: וכאשר ילד בן 10 מתחנך לראות ששוטר לא מקבל עונש, הוא מקבל קידום על התנהלות מסוג זה, הסכנה היא אדירה בנוגע לסוג החינוך שהוא מקבל מבית, מהרחוב ומהשכונה שלו ולא רק מבית הספר.

<דפני ליף: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: סליחה, מי זה עושה את הרעשים שם?

זבולון כלפה: יש פה מישהו שרוצה לצאת נראה לי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ומאזין, אני חייב להגיד שתמיד ניהלתי את הדיונים האלה כיושב-ראש, אני יושב מול אנשי המשטרה ואני חייב להגיד: לבי לבי עליכם.

דוד אזולאי: אולי זה לא נשמע לכם רציני אבל זה כואב לי, כואב לי כי אני חושב שאין לנו – איך אומרים פה חברי מהמשטרה?

דוד אזולאי: אמרו את זה הרבה פעמים ואני אשתמש בזה – אין לנו משטרה אחרת.

דוד אזולאי: רק אתם.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לשמור על המשטרה.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שבראש ובראשונה המשטרה צריכה לשמור על עצמה.

דוד אזולאי: כשאנחנו מסתכלים על התמונות האלה אלה תמונות ששוות אלף עדים.

דוד אזולאי: כל תמונה כזאת מדברת בעד עצמה.

דוד אזולאי: להסתכל ולראות.

דוד אזולאי: לצערי הרב היו כאן הרבה דיונים בנושא של אלימות שוטרים, שימוש בכוח לא סביר כלשון השוטרים, ואני לא זכיתי אפילו פעם אחת שיבואו אנשי המשטרה ויגידו: אתם צודקים, טעינו, נתקן, לא נחזור על השגיאות האלה.

דוד אזולאי: לא זכיתי לכך, למה?

דוד אזולאי: אולי זאת מדיניות של המשטרה.

דוד אזולאי: ואני אומר לכם, אני מכבד את האנשים שיושבים כאן אבל אני חושב שהם לא הכתובת, הם לא הכותבת לדברים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שבדיון כזה מן הראוי שהמפכ"ל ישב והוא ישמע את הדברים והוא יגיב לדברים והוא יקבע את המדיניות והוא יגיד מה שצריך.

דוד אזולאי: מה אני הייתי מצפה מדיון כזה: דבר ראשון, צריך להיות מסר למשטרה של חשבון נפש.

דוד אזולאי: כאשר כאן מגישים הצעה בנושא של אלימות המשטרה ממגוון הקשת הפוליטית של הבית, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, דתיים ולא דתיים, כולם, בנושא הזה, זה משהו שצריך להגיד דרשני.

דוד אזולאי: ואתם, אתם המשטרה – ואני אומר לא אתם, הממונים עליכם, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה, הממונים עליכם צריכים לעשות בדק בית וחשבון נפש.

דוד אזולאי: כאשר מדובר באלימות שוטרים אנחנו רוצים להאמין במשטרה, אנחנו רוצים לתת קרדיט למשטרה, אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה הגורם ששומר עלי כאזרח.

דוד אזולאי: לצערי הרב זה לא ככה.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שהייתי מבקש ממך הוא לפנות לשר לביטחון פנים, לפנות למפכ"ל, ולדרוש מהם להציג כאן תוכנית בפני הוועדה איך מונעים אלימות של שוטרים, אחרת, רבותי, אנחנו הולכים לאבד את הגבולות.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: הדמוקרטיה מאפשרת לנו להפגין ותפקידה של המשטרה לשמור על הדמוקרטיה.

דוד אזולאי: אם אנחנו לא נדע איפה הגבולות אנחנו בסוף הדרך.

דוד אזולאי: הזכיר כאן חברי את סוריה, אני לא רוצה אפילו לחשוב בכיוון הזה.

דוד אזולאי: המשטרה היא גורם אחראי שהתפקיד שלה למצוא את האיזון, ואם אנחנו רואים את התמונות האלה ואחרי שנאמר פה על תיאום, תכנון מעמיק, הערכת מצב, אז אחרי כל הדברים האלה יש אלימות, רבותי, יש לנו סיבה לא לישון בלילה ולדאוג.

דוד אזולאי: ולכן, אני חוזר ופונה אליך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסכם, לדרוש מהשר לביטחון פנים, מהמפכ"ל, להציג תוכנית חינוך נגד אלימות שוטרים, להציג אותה בוועדה שגם אנחנו נוכל להגיב עליה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אסתי סגל שמבקשת להציג מצגת, 3 דקות.

<אסתר סגל: אני מקווה שנעבור את זה מהר.

<אסתר סגל: אם אנחנו מדברים על עשבים שוטים אז בואו נראה כמה מהעשבים השוטים.

<אסתר סגל: אני רוצה להגיד משהו לפני זה, סיפר לי חבר שהוא היה צריך להיות מאלה שפינו בגוש קטיף, הם קיבלו שם הוראה לא להפעיל כוח, השוטרים, החיילים והיס"מ קיבלו הוראה לא להפעיל כוח כי אמרו להם שכשיש כוחות כל כך גדולים לא צריך כוח, המפגינים או האנשים מבינים את הרעיון.

<אסתר סגל: זאת אומרת, בואו נראה כאן שכל שני מפגינים של המחאה נפגשים באיזשהו מקום, מיד יש לידם 3 ניידות.

<אסתר סגל: הנה, איך לא מפעילים כוח.

<אסתר סגל: אז בואו נראה קצת.

<אסתר סגל: אנחנו מתחילים בחברת הכנסת שלא נמצאת כאן, סתיו שפיר, שנעצרת בזמן פינוי מאהל התקווה.

<אסתר סגל: היה לא צו הרחקה מהמאהל, היא לא היתה בתוך המאהל אבל היא כמובן נגררה לתוך הניידת.

<אסתר סגל: מכאן, אחרי הפינוי, בערב, היה כעס מאוד גדול, הגיעו הרבה פעילים לרחבת העירייה כדי להפגין.

<אסתר סגל: 11 עצורים היו, זה נראה ככה.

<אסתר סגל: זה יגאל רמבם, כאן הוא נפצע ואנחנו נראה אותו אזוק בבית החולים.

<אסתר סגל: זה היה אגב יום ההולדת שלו, בבית חולים.

<רגב קונטס: אחרי שעיכבו אותו 3 שעות מלהגיע לבית חולים.

זבולון כלפה: סליחה.

<אסתר סגל: יש שני שוטרים לידו ששומרים.

גבי לסקי: דרך אגב, אסור על פי חוק.

זבולון כלפה: סליחה, אי אפשר כמה דוברים בבת אחת, היא מספיק מייצגת אתכם טוב.

<אסתר סגל: יש לנו כאן סרטון אבל אני אחסוך מכם את המראות הקשים ונתקדם.

<אסתר סגל: מכאן מתחיל חורף של עימותים קשים וקטנים עם המשטרה אבל נקודת המפנה היא בתחילת הקיץ.

<אסתר סגל: אבל לפני זה אנחנו נראה – תראו למשל איך נראה פינוי מאהל כיכר רבין, למה צריך לגרור ככה את הבחורה?

<אסתר סגל: למה לא.

<אסתר סגל: נאוה לוי זקין ששברו לה צלע בדבר הזה שאתם רואים כאן, אלימה מאוד.

<אסתר סגל: הלאה, בואו נסתכל של שוטרים בבגדים אזרחיים, ככה זה נראה, ככה ברוטשילד תופסים בן אדם ומכסחים אותו.

<מרטין קיאל: כתב האישום נמחק,

<אסף אבן חן: נמחק בהחלטת שופט.

זבולון כלפה: שניה, שניה.

זבולון כלפה: אתם מפריעים לחברתכם לדבר.

<אסתר סגל: ככה נראה העניין.

<אסתר סגל: ועכשיו אנחנו מגיעים לקטע שראינו קודם את דפני, היא הקימה אוהל בשדרות רוטשילד, היה יום שישי בצהרים, היה נורא נורא נחמד.

<אסתר סגל: שימו לב איך זה נראה.

<אסתר סגל: ככה זה התחיל, כן, התחילו להגיע אנשים, שימו לב, ככה זה נראה.

<אסתר סגל: יש לנו עוד המון תמונות שהם מחלקים פרחים לשוטרים אבל זה הגיע לזה, כמובן, וכאן יש עדות של אייל עופר, שמעולם לא היה רגשן במיוחד אבל הוא מתאר איך זה היה.

<אסתר סגל: לטענת המשטרה דפני תקפה שוטר.

<קריאה: 4 שוטרים.

זבולון כלפה: הלאה.

<אסתר סגל: בבקשה, דפני, הנה, אנחנו רואים את כל האירועים האלה.

<אסתר סגל: אבל דפני לא היתה היחדה כמובן כי שאר האנשים נתקפו גם הם.

<אסתר סגל: שימו לה איך זה נראה, תומר שרון, תומש, השחקן, תראו אותו, הנה, ככה זה נראה.

<אסתר סגל: חבל שענת הופמן לא נמצאת כאן, השיטה של או בגרון או היד מאחורי הגב מאוד חביבה על המשטרה.

<אסתר סגל: כך זה ממשיך, הנה, בבקשה.

<אסתר סגל: ואז איליאן מרשק מתעד את האירוע, זה מה שקורה לו.

<אסתר סגל: עכשיו אנחנו יכולים לראות כאן סרטון אבל אני מניחה שאין לנו את הזמן.

זבולון כלפה: לא, אין לנו את הזמן לזה כרגע.

זבולון כלפה: יש לנו עוד מספר דוברים וצריכים לסיים עוד מעט.

<אסתר סגל: ברק לוי נקרא ככה, ככה הוא נראה אחרי זה, זה היה הערב.

<אסתר סגל: ואם תסתכלו טוב אתם תראו את שלום צנעני שמחזיקים אותו אבל את היד של השוטר שנכנסת לו בדיוק בלחי, שם מצד ימין, זה שמאחוריו, הבוקס בפרצוף, וכתוצאה מזה היתה הפגנה ספונטנית.

<אסתר סגל: הנה דפני הולכת, תראו את היד של הבחורה שלידה, זו התוצאה של העדינות של העשבים השוטים במשטרה וככה זה נראה ברחבת העירייה, אבל תוך זמן קצר מאוד זה הפך להיות דבר כזה.

<אסתר סגל: את לירון אחדות שאנחנו רואים כאן מצד שמאל תכף אנחנו נראה מלווה בשוטר.

<אסתר סגל: היא עשתה מזה צחוק אבל היא נגררה.

<אסתר סגל: זה ככה נראה מצחיק אך היא נגררה על-ידי השוטר.

זבולון כלפה: אסתי.

<אסתר סגל: לא, יש לזה המשך וזה חשוב כדי שאתם תראו כי יש - - -

<קריאה: תבינו על מה אתם מדברים.

<אסתר סגל: שימו לב לבחורה הזאת ותראו מה שהשוטר עושה.

<אסתר סגל: הלאה, תסתכלו על הבחורה הזאת, תסתכלו גם איך הבחורות האלה נראות, כך שזה ברור לכם שהן לא באו לתקוף שוטרים עם בגדים כאלה.

<אסתר סגל: תסתכלו על הדבר הזה.

<אסתר סגל: הלאה.

<אסתר סגל: אם אנחנו מדברים על עשבים שוטים, בבקשה, תכירו את אוחיון, מפקד מרחב - - -

זבולון כלפה: טוב.

<אסתר סגל: לא, לא טוב, בכלל לא טוב.

<אסתר סגל: הלאה.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: אסתי.

<אסתר סגל: לא, לא, אתם חייבים לראות את זה כי זה דבר שמתמשך.

זבולון כלפה: סליחה, אני קובע פה את סדר היום ולא את.

<אסתר סגל: נכון.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: סיכמנו על 3 דקות, קיבלת כבר למעלה מ-5 דקות.

<אסתר סגל: תן לי עוד שניה כי אני רוצה להראות איך שזה מתמשך.

זבולון כלפה: בבקשה לסיים.

<אסתר סגל: יוסי שפרלינג, בבקשה, אם אנחנו מדברים על מח"ש שחוקר, יוסי שפרלינג כמובן לא קיבל שום דבר.

<אסתר סגל: הלאה.

<שיר נוסצקי: למה הוא לא קיבל?

<שיר נוסצקי: דיברתם על המקרה הזה?

זבולון כלפה: סליחה.

<אסתר סגל: דפני, אחרי הדבר הזה, מה שהיא קיבלה זה כתב אישום והוזמנה לשימוע בבית המשפט.

<אסתר סגל: הלאה, בואו נראה.

אורית סטרוק: שדפני תבוא ביום שלישי הבא לוועדת חוקה והיא תבין למה.

<אסתר סגל: רגע.

<אסתר סגל: כל זה צריך היה להיות בוועדת חוקה.

אורי מקלב: זה מונע ממנה את הדרך לכנסת, נכון?

אורי מקלב: זה מנע ממך את הדרך לכנסת?

<אסתר סגל: שניה, אני רוצה רגע להמשיך.

אורית סטרוק: כן, שהיא תבוא ביום שלישי הבא לוועדת חוקה לדיון על נוהל אישור שפיטה והיא תבין איך זה עובד.

<אסתר סגל: חברת הכנסת סטרוק, שניה, תני לי רק לגמור להעביר את זה.

זבולון כלפה: חברים, סליחה.

זבולון כלפה: אסתי, לסיים.

<אסתר סגל: אני רוצה שתראו, יש כאן משהו מאוד משמעותי, לא מדובר כאן רק במכות, מדובר כאן במעקבים אחרי פעילי המחאה, צלמים משטרתיים שמצלמים סמויים פרובוקטורים.

<אסתר סגל: שימו לב עכשיו, הנה כאן למשל צילמנו את הסמוי הזה, הנה הסמויים.

<אסתר סגל: אך אתם לא מכירים את הרכב הזה, מה פתאום הרכב הצבאי הזה עושה כאן?

<אסתר סגל: מה הוא עושה בהפגנות של המחאה?

<אסתר סגל: תכירו, זה צריך לעקוב אחרי ההפגנות של המחאה.

<אסתר סגל: מה לצבא יש בהפגנות אזרחיות?

<מרטין קיאל: צריך לזכור שאלה אזרחים שבאו להפגין ולא עשו אף עבירה, עוקבים אחריהם עם מצלמה - - -

זבולון כלפה: אסתי, תודה רבה.

<אסתר סגל: יש כאן מעבר - - -

זבולון כלפה: אסתי, אסתי, תודה רבה.

זבולון כלפה: קיבלת מספיק.

<דוד דהאן: יש לי הצעות לפתרון, יש לי הצעות.

זבולון כלפה: לא, אין שום הצעות כרגע.

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב, 3 דקות בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר ולומר שוב שזה שאנחנו נמצאים כאן מכל חלקי הבית בישיבה הזאת זה לא דבר שמובן מאליו, זה לא קורה כל יום שיש לנו את אנשים האלה, כולם, שיש לנו אחדות דעים.

אורי מקלב: ומה שמפריע לי מכל מה שדובר כאן, מכל הדיבורים, מכל המראות שראינו פה, זה דווקא המשפט שחוזר על עצמו, כולל מהשר ועד מפכ"ל וממ"ז וגם היום קצינים בכירים שאני מאוד מאוד מעריך אותם באופן אישי, זה הדבר הזה שזה שכולם באים בטענות סימן שאנחנו בסדר.

אורי מקלב: זאת אמירה שהיא - - -

זבולון כלפה: על זה דיברנו, עמדנו על זה מקודם.

אורי מקלב: אבל זה בדברים שלי.

אורי מקלב: זאת אמירה שחוזרת על עצמה כל הזמן והיא זאת שלא נותנת לנו לצאת מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים, בזה הם מכסים גם על המצפון שלהם אבל ודאי על הדיבור הציבורי.

אורי מקלב: דרך אגב, עשינו פעם סטטיסטיקה, עוד בקדנציה הקודמת, רוב השאילתות לשר לביטחון פנים היו על אלימות משטרה בהפגנות או במצבים כאלה ואחרים ובכולן התשובה גם כן אותו דבר, אנחנו יודעים מראש את התשובה שהשר לביטחון פנים מקבל מהמשטרה, שהקשר בינם לבין המציאות הוא מקרי ביותר.

אורי מקלב: על עובדות ממש ממשיות, שאנשים שהיו שם יודעים, 10,000 איש יודעים, 5,000 יודעים אחרת והוא יגיד לך: לא, לא עצרנו 10,000 איש בדרך לכותל למשך 40 דקות, עצרנו אותם 7 דקות מדויק.

אורי מקלב: גם זה לא היה.

אורי מקלב: אבל מה לעשות, יש אמירה אחת.

אורי מקלב: איך השר לביטחון פנים אומר לי?

אורי מקלב: אתה היית שם?

אורי מקלב: גם לא היית שם, ואפשר לחשוב שהשר לביטחון פנים כן היה שם שמה שהוא עונה לי זה בתור אחד שהיה שם ומדד בדיוק את הדקות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, זה לא רק נגמר באלימות משטרה, זה ממשיך במעצרי שווא, בתיאום עדויות של שוטרים, זה נמצא בענישה קולקטיבית, אלימות נגד עצורים והשפלת עצורים.

אורי מקלב: אני גם מייצג את הציבור החרדי, בשונה אולי מציבורים אחרים לא רק שהוא מוכה כפליים, הוא גם לא יכול לתעד הרבה דברים ואין רתיעה ממנו בגלל שאולי זה נעשה בשבת והוא לא מחזיק אמצעים, אין לו גם את האמצעים, אין לו גם ארגוני זכויות אדם שעומדים לצדו ויודעים להגן עליו בעניין הזה, ולא רק זה, רוב רובם של העצורים הם הולכי רגל תמימים שבכלל לא קשורים להפגנות.

אורי מקלב: בשונה מהפגנות של גופים אחרים – ואני כל הזמן מתריע ואומר: אנחנו באחדות על האלימות שיש, אנחנו קוראים למשטרה לשמוע את הדברים האלה – בשונה מהם, ההפגנות נמצאות גם באזור אוכלוסייה.

אורי מקלב: זה לא שבאים לכיכר כזו או כיכר אחרת, זה מקום המגורים של אותו נער שנעצר במעצר שווא, הוא ירד מהבית שלו, ליד מקום הלימודים שלו, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: אני מלווה את זה הרבה, אני לא יודע אם כמו אורית סטרוק אבל גם.

אורית סטרוק: אורי מקלב צודק, הציבור החרדי הוא הציבור הכי מוכה, הכי מוכה.

זבולון כלפה: אורית, תודה.

אורי מקלב: התמונות שלנו, שאנחנו לא נביא מהארכיון שלנו זה הרבה הרבה יותר, אבל אני מזדהה מאוד עם התנועות האלה.

אורי מקלב: בנושא הזה לבוא ולהגיד: עשבים שוטים, או לבוא להגיד שזה חלק מהשוטרים, רבותי, זה שאתם עומדים ומגנים על זה זה גם ממשיך לתת לגיטימציה.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל שזה לא כל השוטרים, אני מוכן אולי לקבל שזה חלק, נניח.

אורי מקלב: אבל אתם נותנים בלגיטימציה שלכם, בציניות של התשובות שלכם, בהתנכרות לכל התלונות האלה, אתם נותנים גם לעשבים האלה לגדול פרא מכיוון שאחד, מה יעשה הנער ולא יחטא.

אורי מקלב: כל מי שיש לו יצר, ולא משנה מה הסיבה שאותו אחד מכה שוטר, גם אם - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: עכשיו יש לי הצעה.

אורי מקלב: הרי זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים, לא בוועדה הזאת ולא במליאה.

אורי מקלב: אני מקווה שאולי זו תהיה פעם אחרונה אבל לקראת משהו אחר וזאת ההצעה שלי: אם כנים דברי המשטרה ודברי המפכ"ל – ואני לא מאשים פה את השוטרים האלה, הם נשלחו, אולי הכי קרובים לירושלים, הכי קרובים לכנסת, לא רצו להטריד שוטרים ממחוזות אחרים וזה לא דבר אישי.

אורי מקלב: אם כנים דבריה של המשטרה שהם באמת לא מוכנים, הם נגד הדברים האלה – הם קודם כל אומרים שזה לא קיים, ואם קיים זו תופעה שצריך להוציא אותה מהשורש – אני מציע שהמשטרה בעצמה על ידי מח"ש תשלח להפגנות יחידה שתהיה מיומנת לכך ותהיה מוזמנת לכך שהיא תעקוב.

אורי מקלב: אני מציע שמח"ש לא יבוא כמו המשטרה אחרי האירוע אלא מח"ש יבואו לפני האירוע.

אורי מקלב: אני רוצה את מח"ש בתוך ההפגנות.

<אסף אבן חן: קיימת.

<דוד דהאן: הוא אומר שיש דבר כזה, הוא אומר שיש.

זבולון כלפה: אתה לא היית בשלב הזה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: מח"ש נמצא פה, אני שמעתי את הדברים, אני שמעתי, אני הייתי פה.

<שיר נוסצקי: שגם הם יפחדו, שלא רק אנחנו נפחד.

<שיר נוסצקי: שגם הם יחשבו - - -

זבולון כלפה: סליחה, לא זכור לי שנתתי לך זכות דיבור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקבל הצעת החלטה פה שקוראת למפכ"ל המשטרה - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב, תודה.

אורי מקלב: אני מסיים.

זבולון כלפה: אוקיי, הבנו.

אורי מקלב: דברי הסיכום ממש.

אורי מקלב: קוראים למפכ"ל המשטרה להקים יחידה מיוחדת, אני הייתי אומר יחידה חוץ-משטרתית בכלל, אבל אם אתה לא מסכים ליחידה חוץ-משטרתית מינימום - - -

דוד צור: אז זה שרת המשפטים.

אורי מקלב: אני גם אפנה לשרת המשפטים אבל אני קורא עכשיו לשר לביטחון פנים בפניה וגם למפכ"ל המשטרה שזה יבוא מצדם, לתת ליחידה שיש לה את המיומנות המקצועית לכך, כמו מח"ש.

אורי מקלב: לא לבוא לקבל עדויות ולהגיד האם לא והאם כן.

אורי מקלב: נמצאים בכל הפגנה, במיוחד בהפגנות שאנחנו יודעים מראש שהן הפגנות רגישות, יעמוד שם צוות שהוא סמוי וגלוי שהוא באמת יתעד את כל מה שקורה.

אורי מקלב: זה הדבר היחיד לדעתי שאולי יעשה סדר בדבר הזה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אילן גילאון.

תמר זנדברג: לא בשביל לפגוע באילן, שהוא ידבר, אבל ממש חשוב שכרמן אלמקייס שנמצאת פה והוטרדה מינית והגיעה לכאן על קביים תגיד שתי מילים.

זבולון כלפה: תמר, תמר.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: מיותר לציין שאנחנו רוצים טיפול מידי בעניין של כרמן, אני גם פניתי בנושא הזה למפכ"ל.

אילן גילאון: תראו, חברים, אני אשתדל באמת את 3 הדקות לעשות בצורה רזה, לא מתלהמת ואפילו לא מתלהבת, למרות שקצת בא לי אבל אני יודע שסדר היוצרות כאן, חברים במשטרה, שעכשיו אנחנו המשטרה ואתם המפגינים פחות או יותר, אני יכול לעשות את זה כאותו הדבר שאני מלין עליו, לכן אני לא רוצה, לכן אני רוצה לדבר בצורה לא מתלהמת.

אילן גילאון: ואני לא מסכים שהמשטרה הישראלית היא משטרה סורית, ההשוואה הזאת היא בלתי נסבלת.

אילן גילאון: יחד עם זאת צריך להבין, אין מוצאי שבת או אין אירוע אחד שאני לא מקבל קריאות ממפגינים הביתה על שימוש מופרז בכוח.

אילן גילאון: אם זה היה פעם אחת הייתי אומר עשבים שוטים, פעם שניה הייתי אומר אולי התופעה רווחת, פעם שלישית אני חושב שיש בזה פשוט אובדן רסן.

מיכל רוזין: שיטה.

אילן גילאון: לא שיטה.

אילן גילאון: אין לכם שליטה.

אילן גילאון: לא למפגינים אין שליטה באנשים, למשטרה אין שליטה באנשיה.

אילן גילאון: אני לא יכול להתלונן שאף פעם לא קרה שלא פניתי למפקד המחוז – וככה נגמר הריטואל תמיד – ובסופו של דבר הוא מתערב ויכול להיות שהדברים האלה נפתרים, לא פעם הם גם לא נפתרים.

אילן גילאון: פעם אחת אחרי חקירה מוקדמת יותר, כאילו שהמפגינים החברתיים הם פצצה מתקתקת, צריכים לראות מראש מה הולך לקרות, שאולי ויקי וענונו שמה בביתה לפידים שאמורים היו לשרוף את הר הבית בערב חס וחלילה, ערבתי את שר המשטרה בעצמו, הייתי עד לכך איך קצין חוקר עובד על שר המשטרה שלו.

אילן גילאון: ולכן הבעיה היא הרבה יותר חמורה משיטה, הבעיה היא של אבדן שליטה.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

אילן גילאון: אני מקבל שהאיזון הנכון הוא האיזון בין זכות הציבור להפגין לבין שמירת הסדר הציבורי, אין לי כל בעיה עם זה אבל המידתיות היא הנושא המרכזי.

אילן גילאון: הבעיה השנייה היא סדר עדיפויות לקוי.

אילן גילאון: חברות וחברים במשטרה, התאהבתם יותר מדי במחאה.

אילן גילאון: אם אתם כל כך אוהבים את המחאה צאו להפגנות.

אילן גילאון: אין שום בעיה וזה בצדק.

אילן גילאון: זה פשוט נכון, אני לא צוחק, ההפגנות האלה הם חלק גם מעניינכם, אתם נמצאים בדיוק באותה קבוצה שצריכה את ההפגנות הללו.

אילן גילאון: אבל כאשר הטיפול שאני רואה באלימות לזקנים, בהתפרצויות לבתים, באלימות מסוג אחר, כל הדברים הולכים ופוחתים ועיקר התעסוקה היא בפצצה המתקתקת הזאת, המפגינים החברתיים, במירכאות כפולות ומכופלות.

אילן גילאון: לכן סדר העדיפויות לקוי.

אילן גילאון: איך אמר דוד אזולאי?

אילן גילאון: צריך לעשות חשבון נפש וצריכה להיות רוח מפקד.

אילן גילאון: צריכה להיות רוח מפקד בדבר הזה.

אילן גילאון: ולכן במדיניות הזאת שקורית אני מוטרד.

אילן גילאון: אני מאוד מוטרד משום שלא קרה, אני חושב מאז שהמחאה התחילה, שהיה אירוע אחד שאנחנו, חברי הכנסת, לא נדרשים להתערב.

אילן גילאון: בלא מעט מהמקרים הייתי בעצמי.

אילן גילאון: גם אני שואל כמו כולם מה למג"ב ולמקומות האלה?

אילן גילאון: למה צריך להפעיל בכלל כוח במובנים רבים שאנחנו מדברים עליהם?

<תמיר חג'ג': פרשים.

אילן גילאון: ואיך אנחנו לא מבינים את האיזון ומהי קדושת המחאה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת גילאון, 3 דקות עברו מזמן.

אילן גילאון: בבקשה.

זבולון כלפה: לא, תמשיך.

אילן גילאון: לא, לא.

זבולון כלפה: תמשיך את המשפט האחרון, משפט אחרון תסיים אותו.

אילן גילאון: אמרתי את דברי, אני חושב שהם הובנו.

אילן גילאון: אין פה כחל וסרק.

אילן גילאון: המשטרה היא לא משטרה סורית אבל המשטרה צריכה לעשות מידית חשבון נפש כי יש כאן בעיה של אובדן שליטה, אובדן הרסן ובסופו של דבר סדר עדיפויות לקוי ומקולקל.

אורית סטרוק: כל הפלוגה של היס"מ יודעת ששוטר שהועמד לדין על הכאה ממשיך לשרת, אז מה אתה מצפה שהשוטרים האחרים יעשו?

זבולון כלפה: עו"ד מרטין, בבקשה.

<דפני ליף: מרטין, ממש חשוב שכרמן תדבר.

זבולון כלפה: שניה אחת, אל תדאגי, מטופל.

<דפני ליף: מטופל?

זבולון כלפה: סליחה, תני לי לנהל את העניינים פה לפי הבנתי, תודה.

אילן גילאון: אגב, אני התלוננתי גם על עמונה, שלא יהיה לך אי הבנות.

זבולון כלפה: אין לי ספק, אמרתי לך שאנחנו מאותה מפלגה, סיכמנו שאנחנו מאותה מפלגה כבר, לא?

אילן גילאון: אל תיסחף.

אילן גילאון: אתה עם דוד צור, אתם קואליציה.

<מרטין קיאל: רציתי להעלות כמה נקודות בנוסף לכל מה שנאמר פה – שבאמת זה נדיר, אני פתאום רואה שאנחנו באמת באותו צד בעניין הזה – ראשית, עניין שעולה פה לא מעט לגבי פרשנות המשטרה לחוק, החוק מסמיך אותה לבקש רישיון בשני מקרים אבל הזכות קיימת בכל מקרה.

<מרטין קיאל: המשטרה מתייחסת לכל הפגנה, גם אם היא טעונה רישיון וגם אם היא לא, ברגע שלא ביקשו רישיון כהתקהלות בלתי חוקית.

<מרטין קיאל: הרבה מאוד פעמים זו התשובה שאני מקבל: טוב, זה בלתי חוקי, אתם לא יכולים להפגין פה, למה?

<מרטין קיאל: כי לא ביקשתם רישיון.

<מרטין קיאל: לא צריך רישיון – אין מה לעשות, זאת התקהלות בלתי חוקית.

<מרטין קיאל: דיברנו על זה הרבה.

<מרטין קיאל: מה שכן, אני רוצה לומר לגבי היחס של המשטרה אלי כעורך דין והיחס של המשטרה אל זכויות המפגינים, שזה דבר שנתקלתי פה הרבה מאוד פעמים.

<מרטין קיאל: רק לשם ההמחשה, ביום חמישי האחרון היתה איזושהי סיטואציה שאני עדיין לא מבין למה המשטרה בכלל התערבה בה ולמה בכלל בוצעו עיכובים של אנשים שם והביאו אותם – בהתחלה נאמר לי שזה בחשד להפרת הסדר הציבורי, כלומר עבירה פלילית, ואחר כך הסתבר לי שהביאו אותם רק בשביל לעשות שימוע בחצות הלילה, עשו שימוש בסמכות עיכוב ובאלימות, בכוח, סגרו את המקום, לא הסכימו לדחות את השימוע.

<מרטין קיאל: אבל בשביל להגיע לכל זה הייתי צריך לעבור קצין חקירות שהודיע לי שיש ניגוד עניינים בין שני האנשים שאני מייצג, הוא הודיע לי שהוא החליט שיש ניגוד ולכן אני יכול לפגוש רק אחד.

<מרטין קיאל: זה משהו שהוא ממש ממש חולה והולך רחוק הרבה יותר מכל העניין פה.

<מרטין קיאל: המשטרה צריכה להבין שהיא צריכה לעשות את האיזונים אומנם אבל היא צריכה להבין שהעם הוא הריבון.

<מרטין קיאל: האנשים האלה שיוצאים לרחוב, הם צריכים לעזור להם לעשות את ההפגנה הזו, הם צריכים להוציא את ההפגנות האלה לפועל ולא להטיל איזשהם קשיים.

<מרטין קיאל: זה בגדול מה שרציתי לומר, אני מפנה את הזמן אם אפשר לכרמן.

זבולון כלפה: תודה, תכף נגיע אליה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין, גם 3 דקות לרשותך.

מיכל רוזין: באמת אני אשמח שכרמן תדבר, אני חושבת שזה נוגע גם לדברים שקרו במוצאי שבת.

מיכל רוזין: בדרך כלל אני מסכימה כמעט במאה אחוז עם חברי חבר הכנסת אילן גילאון אבל בעניין הזה צר לי, אילן, אני לא מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אני חושבת שלא מדובר פה באובדן שליטה ולא מדובר פה בעשבים שוטים, אנחנו רואים את העדויות, אנחנו משתתפים בעצמנו בהפגנות, מקבלים כמו שאמרת את הטלפונים, מדובר פה בשיטה, מדובר בשיטתיות ובמדיניות ואני חושבת שזו הבעיה.

מיכל רוזין: ולכן גם אין התנצלות ואין אמירה שיש איזה עשבים שוטים או צריך לטפל במקרה כזה או אחר, יש פה שיטה ושיטה שאנחנו רואים אותה לכל אורך הדרך.

מיכל רוזין: חלק מהשיטה הזאת, אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל חלק מהשיטה הזאת הן הטרדות מיניות, וכדי שאני לא אחשד כשמאלנית שרק דואגת למפגינות המחאה אז אני גם פעלתי ביחד עם אורית סטרוק על המפגינות של "נוער הגבעות" שגם אותן הטרידו מינית.

מיכל רוזין: נערות צעירות בנות 14 ו-15 ששוטרים אמרו להם להתפשט ונכנסו לחדר ולא נעלו דלת.

מיכל רוזין: ואותו דבר ההטרדות המיניות שקרו במזרח ירושלים בהפגנות ואותן הטרדות מיניות שגם קורות עכשיו בהפגנות.

מיכל רוזין: זה לא מקרי.

מיכל רוזין: הטרדות מיניות הן שיטה.

מיכל רוזין: בכלל אין שיטה, הן לא אובדן שליטה, הן שיטה בכל דבר.

מיכל רוזין: הן שיטה להגיד לאותן נשים: תזהרו, כי גם זה יקרה לכן, לא רק שננהג כלפיכן באלימות אלא גם זה יקרה לכן וגם זו סכנה שאתן צריכות לקחת בחשבון.

מיכל רוזין: וזו סכנה שלאורך כל ההיסטוריה הכניסה נשים הביתה.

מיכל רוזין: אמרו לנשים: אל תצאו בערב כי יש אנסים ברחוב.

מיכל רוזין: אז גם זו שיטה.

מיכל רוזין: הנושא של הטרדות מיניות זה בהחלט לא רק עשבים שוטים, זה פשע חמור של משטרת ישראל.

מיכל רוזין: דנו בכך לפני שנתיים, זה חוזר ועולה שוב ושוב ושוב ואין מספיק פעילות נגד זה.

מיכל רוזין: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אחרונת הדוברים מהארגונים למיניהם זו כרמן.

<תמיר חג'ג': אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

זבולון כלפה: סליחה, יש לנו גם זמנים אחרים לעוד סוגיות אחרות.

<תמיר חג'ג': אני מבקש רק דקה וחצי, לא יותר.

זבולון כלפה: אז תכף נראה.

זבולון כלפה: כרמן, בבקשה.

<אסף אבן חן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק לאחר הגברת, בנושא של הזכויות שנאמרו.

<שיר נוסצקי: אם אפשר, אסף, רק שיתנו לכרמן לדבר, היא הגיעה לפה עם קביים.

<אסף אבן חן: לכרמן רשות הדיבור כמובן, אבל נודה לכם אם - - -

זבולון כלפה: תודה לכל העוזרים, לכל האגפים, תודה רבה.

זבולון כלפה: כרמן, בבקשה.

<כרמן אלמקייס: אני רוצה לספר על מה שקרה לי במוצאי שבת וגם על מה שקרה ביום חמישי לפני, כשהמשטרה לקחה איזשהו סרטון, ערכה אותו והציגה אותי בתור שקרנית, מתלהמת, פרובוקטורית.

<כרמן אלמקייס: מי שמכיר אותי, אני יוצאת קרוב ל-3 שנים להפגנות, מעולם לא נעצרתי, מעולם לא קיללתי שוטרים.

<כרמן אלמקייס: "כלי הנשק" היחידי שיש לי זה כשאני מוטרדת, אם זה מינית ואם זה מילולית ואם זה פיזית על ידי שוטרים, אני מדליקה מצלמת וידאו שיש לי, פלאפון שיש לי, זה הדבר היחידי שיש לי.

<כרמן אלמקייס: מה שקרה במוצאי שבת זה שאני וספיר השתתפנו בהפגנה מול ביתו של יאיר לפיד.

<כרמן אלמקייס: כבר 3 חודשים מתקיימות שם הפגנות מדי שבוע, זאת אומרת שזה לא היה משהו יוצא דופן, זו היתה הפגנה שהתנהלה באופן רגיל.

<כרמן אלמקייס: באיזשהו שלב המפגינים היו מאחורי הבית של יאיר לפיד, יש שם יער נטוש וחשוך, דרך עפר, סלעים, היינו שם כולם מאחורה, הלכנו קדימה ואני וספיר חזרנו מאחורה בשביל לבדוק אם נשארו שם מפגינים – התכוונו כבר לפזר את ההפגנה, זה כבר היה לקראת הסוף – ובשביל לראות אם הוא הדליק את האור, אמרו שהוא הגיע הביתה.

<כרמן אלמקייס: עברנו ודיברנו אחת עם השנייה, עמדנו שם.

<כרמן אלמקייס: כשהגענו לשם עמדו שם קבוצה של שוטרי יס"מ, גם בתוך הסורגים ששומרים על הבית שלו, גם מחוצה להם.

<כרמן אלמקייס: איך שהגענו לשם הם התחילו לזרוק לנו הערות, הערות מיניות.

<כרמן אלמקייס: שאלנו אותנו אם בא לנו משהו מהם, מה בא לנו.

<כרמן אלמקייס: לא התייחסנו אליהם, ביקשתי מהם, גם אני וגם ספיר, לעזוב אותנו בשקט.

<כרמן אלמקייס: אין לנו עניין אתם, אנחנו באמת לא מחפשות לריב עם המשטרה ולא שום דבר.

<כרמן אלמקייס: ואז אחד מהם, שוטר בשם סהר בצ'י הסתובב אלינו, אלי ואל ספיר ושאל אותנו אם בא לנו בולבול.

<כרמן אלמקייס: אני וספיר ביער נטוש מאחורה, אף מפגין לא נמצא שם, אנחנו עומדות מול 10 שוטרי יס"מ, אני לא יודעת איך להסביר את זה לכם ולהסביר את זה לך, הגברת שיושבת פה, אם את יודעת מה זה להיות אישה מול קבוצה כזו של שוטרים.

<איילת אלישר: זה מזעזע.

<כרמן אלמקייס: שוטרי יס"מ שנמצאים במדים.

<תמיר חג'ג': מזעזע?

<תמיר חג'ג': אז קודם כל תשעו אותו מהחברה.

זבולון כלפה: סליחה.

<כרמן אלמקייס: ואז כשהוא המשיך להגיד לנו הדלקתי את המצלמה ואמרתי לו: אם אתה כל כך גבר להעיר את ההערה הזאת ולהצחיק את החברים שלך – כל החברים שהיו סביבו צחקו – אז בוא תגיד את זה למצלמה.

<כרמן אלמקייס: הדלקתי את המצלמה, הוא המשיך להגיד לי, הוא המשיך להעיר הערות, אמר: יאללה, יאללה, תחפפו מפה, לא מפחד מכם, וכולם צוחקים מסביב.

<כרמן אלמקייס: ובאיזשהו שלב באתי לכבות את הפלאפון ולהסתובב כי זה הספיק לי מה שהיה לי, הוא קפץ עלי, הוא תפס לי את היד, עיקם לי אותה, לקח לי את הפלאפון, זרק אותו למרחק כמה מטרים.

<כרמן אלמקייס: הייתי בשוק, אמרתי לו: מה אתה עושה?

<כרמן אלמקייס: למה אתה נוגע בי?

<כרמן אלמקייס: למה אתם נוגעים בנו בכלל, לא עשינו לכם שום דבר?

<כרמן אלמקייס: זה לא עניין אותו.

<כרמן אלמקייס: הסתובבתי ללכת, אמרתי לו: אני עכשיו אלך לקחת את הפלאפון שלי, הוא תקף אותי מאחורה, קפץ עלי כמו מטורף, כמו מטורף.

<כרמן אלמקייס: הבחור הזה – אני היום מפחדת ממנו, מבחינתי עכשיו אני מפחדת להיתקל בו, בכל מקום, אני מפחדת שהוא ישלח לי אנשים הביתה על זה שהתלוננתי עליו, אני מפחדת מהבן אדם הזה.

<כרמן אלמקייס: הוא קפץ עלי מאחורה, כל הגוף שלי חבלות, הנה אני אראה לכם, תראו איך הגוף שלי נראה, הטיח אותי ברצפה, בעט לי בברך, אני מסתובבת עם קביים.

<כרמן אלמקייס: 10 שוטרי יס"מ באותו זמן כמובן על ספיר שהיתה לידי, קפצו לעצור אותה.

<כרמן אלמקייס: הם קפצו עלי, שמו לי אזיקים, כל הידיים שלי נפוחות, שמו לי אזיקים כמו אחרונת העבריינים.

<כרמן אלמקייס: אני מזכירה לכם שאין לי שום דבר בעבר שלי עם המשטרה, שום מקרה אלימות, כלום, בחיים שלי.

<כרמן אלמקייס: קפצו עלי, ובזמן שהם אוזקים אותי ואומרים לי שאני עצורה באשמת תקיפת שוטר, אני עצורה באשמת תקיפת שוטר, אני וספיר, אני רואה אותו הולך לפלאפון שהוא יודע שהוא מצולם שם ויודע שהסרטון הזה יראה את איך שהוא התנהג אלי, לוקח את הפלאפון ומתעסק אתו.

<כרמן אלמקייס: ואני צועקת לכל השוטרים שנמצאים שם שייתן לי את הפלאפון, הפלאפון שלי, יש לי שם משהו חשוב, אני רוצה את הפלאפון.

<כרמן אלמקייס: אף אחד לא מתייחס אלי.

<כרמן אלמקייס: דרך אגב, הם שלחו אותי למח"ש.

<כרמן אלמקייס: זו הטענה הרגילה: לכי תתלונני במח"ש.

<כרמן אלמקייס: זה לא מעניין אותם.

<מרטין קיאל: את כל הדברים היא אמרה בחקירה, מח"ש יכולה - - -

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: כרמן, אנחנו צריכים לסיים.

<כרמן אלמקייס: אני אסיים.

<כרמן אלמקייס: נזרקנו לתוך ניידת, נחטפנו מיער חשוך, מאחורה, אף אחד מהמפגינים לא יודע בכלל ששתי נשים נזרקו עכשיו לתוך ניידת, רק גברים מסביבם.

<כרמן אלמקייס: כמובן שכולם כבר בטח תיאמו עמדות ביניהם, כל חברי יס"מ שהיו שם.

<כרמן אלמקייס: נזרקנו לניידת, היינו עצורות, מעוכבות עד 04:00 בבוקר, כאילו אנחנו אחרונות העברייניות.

<כרמן אלמקייס: פגשנו אותו שם במשטרה, הוא עבר לידינו וחייך, הוא נכנס לספיר ואמר לה: ניפגש בבית משפט, כאילו הוא איזה "גבר-גבר" ואנחנו עברנו על החוק.

<כרמן אלמקייס: ואז, אחרי כל זה, עוד המשטרה, במקום לבוא ולראות, לבחור הזה יש עבר של אלימות, יש תלונה נגדו במח"ש על אלימות, במקום לבוא ולעשות שניה סטופ ולהגיד: אוקיי, אולי זה קרה, בוא נבדוק את זה, הולכים ומכפישים עכשיו את שמי בתקשורת, מוציאים סרטונים ערוכים.

<כרמן אלמקייס: הסרטון שעלה בטלוויזיה הוא סרטון שנערך על ידי המשטרה.

זבולון כלפה: כרמן, תודה.

<כרמן אלמקייס: אם יכניסו את 2 הדקות לפני יראו שהשוטרים דחפו אותנו.

<כרמן אלמקייס: הטרדות מיניות של נשים על ידי שוטרים זה דבר שקורה גם ביום חמישי וגם ביום שבת, זה ביחד.

זבולון כלפה: כרמן, תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: האמת היא שמאוד קשה לי לדבר אחרי הדברים של כרמן.

דב חנין: אנחנו יזמנו את הדיון הזה במליאה לפני האירוע הזה הקשה והנורא שהיה לך, כרמן, ולספיר בהפגנה ליד ביתו של השר לפיד, אבל זו הוכחה נוספת להבין עם מה אנחנו מתמודדים פה.

דב חנין: ובכל פעם מחדש אנחנו נתקלים בעוד סיפור נורא וקשה, ובכל מוצאי שבת, כמו אילן, אנחנו מקבלים טלפונים על עוד מוטרדים ומותקפים ואלימות ועצורים.

דב חנין: אנחנו רואים את התמונות האלה, אבל לא כל מה שקורה מצולם ולא כל מה שקורה מתועד ולא כל הסיפורים, יש מאחוריהם אישה אמיצה כמו כרמן שגם מגיעה ומתלוננת ומספרת לנו את זה בכנסת.

דב חנין: יש הרבה מאוד מקרים כאלה שהולכים בדרך לאיבוד ולא מגיעים לכאן, אז קודם כל תודה לך שיש לך את היכולת ואת האומץ לעמוד על זכותך כאזרחית ולהגיע גם לכאן ולהגיד את הדברים האלה.

דב חנין: כל הפרשות הנקודתיות האלה הן חמורות ואיומות אבל הן מצטרפות לאיזשהו רצף שהוא פשוט מחריד, והרצף הזה הוא רצף של כוחנות, של אלימות, של הטרדות מיניות, של עימות.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת רוזין של איזושהי תחושה של שיטה, של הפעלה של ששוטרי מג"ב שהם בכלל לא מתעסקים – זה לא אזורי הגבול של ישראל, זה לא גבול פה, תל אביב, שדרות רוטשילד, מה?

דב חנין: איפה?

דב חנין: למה מג"ב?

דב חנין: ומאחורי כל הדברים האלה עומדת גישה, אדוני היושב-ראש, שהיא גישה מוטעית באופן מאוד עמוק.

דב חנין: אני אומר את זה, אני מנסה להיות כמה שיותר שקט כי אנחנו מגיעים לשלב של סיכומים ואנחנו צריכים לקבל החלטות והמטרה שלנו בדיון הזה זה לגבש איזשהו שינוי במצב הקיים, מאחורי כל הדברים האלה עומדת גישה מוטעית שמתייחסת להפגנה כבעיה.

דב חנין: הפגנה היא לא בעיה.

דב חנין: הפגנה היא הדמוקרטיה.

דב חנין: הפגנה היא מיצוי של זכות דמוקרטית של אנשים להביע את דעתם.

דב חנין: וכשהפגנה היא הבעיה המפגינים הם עבריינים, כשזו התפיסה זה מודל הפעולה, זו הרוח שעוברת מלמעלה למטה, כך מתנהלים השוטרים בשטח, זה הגיבוי שהם מקבלים מהמפקדים שלהם בשטח ובסופו של דבר זה הגיבוי שהם מקבלים מהדרגים הכי בכירים במשטרה.

דב חנין: הדברים האלה, אני אומר שוב, אני מנסה להיות מאוד מדוד במילותי, הם קודם כל לא חוקיים, שנית, הם פסולים לחלוטין מבחינה דמוקרטית, ושלישית, וזה מה שבאמת באמת מטריד אותי, ואני חוזר ומדבר על הנושא הזה, דיברתי על זה גם עם מפכ"ל המשטרה וגם עם השר לביטחון פנים, מעבר לזה שזה לא חוקי, מעבר לזה שזה פסול דמוקרטית, זה גם לא מועיל.

דב חנין: זה לא מועיל.

דב חנין: זה מזיק.

דב חנין: יש לכם במשטרה דוגמאות הפוכות.

דב חנין: אני אתן לכם דוגמה – אנחנו מדברים על דוגמאות רעות, אני רוצה לתת דוגמה חיובית – 11 במאי האחרון, היתה הפגנת מחאה בתל אביב, הפגנת מחאה שהתארגנה באופן מאוד ספונטני, לא תיאום, בלי רישיון, נכון, אף אחד לא ביקש רישיון, צעדו ברחובות העיר, המשטרה בתבונה רבה החליטה שזו הפגנה וקורים אירועים וצריך לתת לאנשים להפגין.

דב חנין: אגב, גם בקיץ כשגברת ליף וחבריה יזמו מחאות חברתיות עצומות - - -

<דפני ליף: אל תקרא לי גברת.

דב חנין: אנחנו בכנסת, אני מתנצל, דפני.

דב חנין: כשהם יזמו הפגנות ענק חברתיות היו הרבה מאוד הפגנות שלא היו לגמרי מתואמות וכשהמשטרה הבינה שצריך להתייחס לזה קצת מחוץ לאיזושהי קופסה בעייתית זה עבר יפה מאוד, זה עבר מצוין.

דב חנין: היו מאות אלפי אנשים, היה המון המון כעס, היתה המון אנרגיה אבל לא קרה שום דבר נורא, להפך, אנשים הביעו את דעתם, הביעו את עמדתם והרגישו שבדמוקרטיה יש להם זכות להגיד.

דב חנין: אני אומר, אמצו את ה-best example, קחו את הדוגמה של ה-11 במאי, נתחו אותה, תהפכו אותה לשיטת פעולה.

דב חנין: תוציאו הנחיית מפכ"ל איך משטרת ישראל מתנהלת עם הפגנות.

דב חנין: זה לא צריך להיות יוצא מן הכלל, זה לא צריך להיות משהו שאנחנו באים לפה כדי לציין אותו לחיוב, זו צריכה להיות הדוגמה.

<דוד דהאן: חקיקה ראשית בעניין, דב, חקיקה ראשית זה יפתור את כל הבעיה.

דב חנין: זה יחסוך לכם זמן, זה יחסוך לכם אנרגיה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני מסיים.

דוד צור: אין סדר, אין סדר.

דוד צור: חקיקה רחבה בכל הנושאים האלה.

אילן גילאון: החקיקה היא בסדר גמור, הקיום שלה לא.

גבי לסקי: לא, לא, גם החקיקה לא בסדר, אילן.

דב חנין: אני רוצה לסיים.

דב חנין: אני אומר, קחו את המודל הטוב כדוגמה, זה יחסוך מכם המון דיונים מביכים בכנסת, ואני יודע מתוך השיחות שלי עם השר לביטחון פנים ועם המפכ"ל, זה לא נעים לתת תשובות וזה לא נעים לתת הסברים ואני רוצה לחסוך לכם את זה.

דב חנין: יש לכם הרבה תפקידים במשטרה, למה שתתעסקו בזה?

דב חנין: קחו את המודל הזה, תהפכו אותו למודל מחייב, ארצי, למשטרה בכל מקום, בכל הפגנה.

דב חנין: זה יחסוך מכם הרבה אנרגיה, זה יחסוך המון כאב וסבל מאנשים שרוצים לממש את זכויותיהם הדמוקרטיות.

זבולון כלפה: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות ממש בתמצית.

דב חנין: יש כמה דברים שצריך לתקן בחקיקה: מה שקורה עם מח"ש לא מתקבל על הדעת, המערכת הזאת לא עובדת טוב, ישנן על שולחן הכנסת כמה הצעות חוק, אין לנו ברירה אלא לקדם אותן.

דב חנין: מחלקה לחקירת שוטרים חייבת להיות גוף עצמאי, יעיל, אפקטיבי.

דב חנין: השיטה שבה משאילים חוקרים מהמשטרה, יום אחד הם במח"ש - - -

<משה סעדה: זה כבר מזמן לא קיים.

דב חנין: בסדר, אני יכול לספר לך, בסדר.

דב חנין: אנחנו נדבר אחרי הדיון, לא על חשבון הזמן שלי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, נקודה אחרונה.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה לא יהיה דיון אחרון, אני מציע שאנחנו נקבע דיון מעקב שבו המשטרה תבוא אלינו ותגיד: אוקיי, בעקבות הדיון הזה והטענות הקשות שהועלו – אני לא מדבר על המקרים הקונקרטיים שצריכים חקירה – מה התשובה המערכתית החדשה שלכם בכדי שלא יהיו פה עוד פעם שורה של חברי כנסת מכל המפלגות שבאים אליהם בטענות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אני ברשות

זבולון כלפה: כם רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה.

<דוד דהאן: רגע, אדוני, אני רוצה לומר גם.

זבולון כלפה: סליחה, לא.

<תמיר חג'ג': אנחנו ביקשנו דקה.

זבולון כלפה: סליחה, נגמרו רשות הדיבור, נקודה.

<תמיר חג'ג': אני הגשתי את זה מראש וכבר מאתמול.

זבולון כלפה: אני יודע אבל הדיון התמשך מעל ומעבר לזמן.

<תמיר חג'ג': אז אם הוא ייקח עוד 10 דקות זה לא נורא.

<תמיר חג'ג': אנחנו המפגינים סופגים אלימות, אני רוצה לספר רק במילה.

זבולון כלפה: סליחה, וכרגע אני סופג ממך אלימות כי פה בכנסת יש נהלים וכללים.

<תמיר חג'ג': לא, סליחה.

<שיר נוסצקי: אל תזהיר, אל תוביל את הביטוי הזה.

זבולון כלפה: אז אני מבקש, עם כל הכבוד, תתכבד ותשמע עד הסוף את הדברים, אולי תמצא בזה גם את המענה לתשובה לשאלה שלך.

גבי לסקי: אדוני, מתאפשר לי כעורכת דין שמייצגת בהפגנות - - -

זבולון כלפה: אני לא מבקש שום עזרה מאף אחד.

זבולון כלפה: שמעתי את הכול.

<תמיר חג'ג': אני חושב שזה משהו חשוב.

זבולון כלפה: סליחה, תקשיבו היטב, נתנו פה רשות דיבור לכולם.

<רגב קונטס: באנו לספר לכם את מה שאנחנו – אתם אחראיים על שלומנו.

זבולון כלפה: תודה רבה, אתם לא רוצים סיכום, אפשר לסגור את הישיבה גם כך.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: אני חוזר ואני אומר שוב, נקודה, סוף, נגמר.

זבולון כלפה: אנחנו עושים סיכום.

<תמיר חג'ג': למה אתה לא מוכן להוסיף עוד 5-10 דקות?

<שיר נוסצקי: אתה סתם מדבר מאגו, אתה סתם מדבר מאגו, ה-10 דקות האלה, גם אם הן - - -

זבולון כלפה: סליחה, עם הכבוד, אני מבקש אותך, תצאי החוצה.

<שיר נוסצקי: כי זה האגו שלך נפגע, למה על המשפט הזה?

<שיר נוסצקי: אני לא הפרעתי כל הדיון.

זבולון כלפה: עכשיו תצאי החוצה.

זבולון כלפה: יודעים פה כל הח"כים שאצלי אגו לא קיים בכלל.

<שיר נוסצקי: כי אמרתי אגו - - -

זבולון כלפה: אבל זה שאת פוגעת ככה בח"כים פה, זה לא המקום.

<תמיר חג'ג': אדוני, ברשותך, 10 דקות.

זבולון כלפה: שמעתי אותך, שמעתי ואמרתי ואני חוזר שוב ואני אומר, אני רוצה לסכם את הדיון, נקודה.

<תמיר חג'ג': היה מקרה מאוד מיוחד בבית אחותי.

זבולון כלפה: סליחה רגע, זה לא יכול להיות.

<תמיר חג'ג': היו 1,500 אירועים באותו יום והמשטרה הלכה דווקא לאירוע הזה.

זבולון כלפה: אני חוזר ואני אומר, יש פה נוהל מסוים בכנסת איך מתנהלים, אתה לא יכול להקשיב פה, אתה מוזמן לצאת החוצה, בבקשה.

<תמיר חג'ג': אנחנו באנו מרחוק, עם כל הכבוד.

זבולון כלפה: האמן לי, אתמול ניהלתי דיון עם 250 איש שבאו מרחוק ולא כולם קיבלו זכות דיבור.

<אסף אבן חן: לא הוזכר כאן שרת המשפטים, לא המפכ"ל, לא השר לבט"פ.

זבולון כלפה: שניה רגע.

<אסף אבן חן: יש דברים שלא עלו פה, אדוני היושב-ראש.

זבולון כלפה: אני יודע, אני מודע לכול, תכף תקשיבו עד הסוף.

<אסף אבן חן: אנחנו מודים לך.

זבולון כלפה: תודה רבה, אני מודה לכם שאתם מודים לי.

<כרמן אלמקייס: יש פה עורכת דין שחשוב שהיא תדבר כי - - -

זבולון כלפה: בבקשה, נו, תמשיכו לנהל את הדיון בלעדי.

זבולון כלפה: תודה רבה גם לך.

<מרטין קיאל: אנחנו לא מנהלים, אנחנו מבקשים כי זה מאוד חשוב.

זבולון כלפה: תודה רבה גם לך.

זבולון כלפה: אני מבקש, עם כל הכבוד, יש סדר בדיון, נקודה.

זבולון כלפה: בכנסת יושב-ראש הוועדה מנהל את הדיון ולא אחרים, בסדר?

זבולון כלפה: אז תודה, שמעתי, הקשבתי, דיברת, הכול טוב ויפה.

זבולון כלפה: לגבי סיכום הדיון, ברשותכם.

זבולון כלפה: סיכום הדיון יתבצע כדלקמן: זה לא סוד, ודיברנו על זה, זה חוצה את כולם, גם המשטרה מבינים את הנקודה, ודאי שהח"כים מבינים את הנקודה, ודאי שהמפגינים מבינים את הנקודה שהזכות להפגין היא זכותם של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינת ישראל.

זבולון כלפה: פתחתנו בכך שזה בעצם נשמת אפה של הדמוקרטיה.

זבולון כלפה: ודרך אגב, אני חושב שחלק מהח"כים גם נגעו בנקודה הזאת, הזכות הזו להפגין היא בסופו של דבר גם משרתת את המשטרה, היא נותנת גם למשטרה את הכוחות שלה ומעמידה אותה באור הנכון.

זבולון כלפה: אין ספק שהרבה פעמים בסיטואציות מהסוג הזה, וכמי שעמד בסיטואציות מאוד מורכבות של מול 15,000-20,000 שוטרים וחיילים, כאשר מהצד השני יש עשרות-אלפי מפגינים גם כן וצריך היה לעמוד בפרץ בסיטואציה של ההתנגשות הזו, יודע כמה אמוציות ורגשות נמצאים באותה נקודת תפר שהם בלתי אנושיים בעליל ומורכבים מאוד.

זבולון כלפה: אין לי ספק שאין שום חקיקה שמסוגלת לתת פתרון למקרים מהסוג הזה, אך מאידך - - -

<דוד דהאן: יש.

זבולון כלפה: סליחה, תודה רבה על העזרה.

זבולון כלפה: אך מאידך אין לי ספק גם מצד שני שיש לא מעט כלים במסגרת החקיקה שכן טעונים תיקון וטעונים בירור, ואני חושב, ואני סמוך ובטוח, שיהיה פה ח"כים, ומן הסתם גם אני אצטרף אליהם, שאנחנו נמצא את הדרך כדי לתקן ולשנות חלק מהדברים.

זבולון כלפה: מצד שני פטור בלא כלום אי אפשר.

זבולון כלפה: הדיון הזה הוא דיון ראשון מתוך סדרה של דיונים.

זבולון כלפה: אנחנו בעזרת-השם בתחילת המושב הבא של הכנסת, קרי מושב החורף, נזמן דיון נוסף, תהיה לכם את האפשרות לבוא לדבר, נייחד יחידת זמן ארוכה יותר.

זבולון כלפה: אבל לאותו דיון אני מבקש כדבר הבא: אני מבקש לשמוע שהמשטרה יחד עם מח"ש, שזה בעצם משרד אחר לגמרי – כי עולה פה רושם שמדובר פה בתופעה – ואני לא יכול לנתק את הדברים מהדיון הקודם שהיה פה, כי היה פה דיון יחד עם המשטרה, דרך אגב, ביחס לסוגיה אחרת, ששם ביקשנו את המשטרה לדבר במספרים ועובדות ואם לומר בלשון עדינה, כדי להוציא את המשטרה בסדר, לא קיבלנו את כל הנתונים והמספרים.

<תמיר חג'ג': גם לא תקבלו.

זבולון כלפה: שניה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: ולכן אני מבקש שלדיון הבא שנערוך פה בתחילת המושב של החורף, שלפני כן המשטרה תבוא ותציג פה איזושהי תוכנית עבודה שהיא בעצם מסמנת כיעד, כמין רוח המפקד – לא רוח, הייתי אומר אפילו עשיה – של המפקד הבכיר, קרי המפכ"ל והשר לביטחון פנים, שבעצם הדבר הזה חייב להשתרש.

זבולון כלפה: לא עשבים שוטים ולא גינה ולא כלום, העסק הזה חייב להימחק מן העולם ואני מקווה מאוד שלא נידרש מעולם לסוגיות מהסוג הזה אלא שהדברים יעבדו כמו שצריך.

זבולון כלפה: מי שצריך להפגין יידע איך להפגין ומי שצריך לשמור על הסדר הציבורי גם יידע לעשות את הדברים בצורה הראויה, אבל הממשק הזה ביניהם, צריך למצוא את הפתרונות שלו.

זבולון כלפה: אנחנו נבקש שלאותו דיון, שבעזרת השם יהיה בתחילת מושב החורף של הכנסת כי אנחנו מסיימים את הדיונים עם התקציב פה ב-31 ביולי, נפתח את הדיון בתוכנית המשטרה והמחלקה לחקירת שוטרים, אל"ף, בהצגת הנתונים והעובדות, ובאותה תוכנית - - -

<תמיר חג'ג': שיבואו עם נתונים, נתונים.

זבולון כלפה: אמרתי, בנתונים ממח"ש, לגבי הנתונים והעובדות.

זבולון כלפה: ואנחנו נבקש מהמשטרה לשמוע תוכנית עבודה עם אבני דרך ברורים איך בעצם אנחנו מטפלים בתופעה הזו, שאם כרגע מח"ש מדבר על "איקס" מאות פניות או תלונות – אני לא נכנס כרגע למספרים כי אני לא רוצה לומר דבר שהוא לא בדוק לחלוטין מבחינתי לפחות.

זבולון כלפה: אז אני אשמח מאוד שהתוכנית הזאת תהיה תוכנית ברורה, מדידה, שבעצם אתה ודרכה ניתן יהיה להתמודד, שהתופעות האלה יחלפו מן העולם.

זבולון כלפה: אני חוזר ואני אומר, בסופו של דבר אין לי ספק, בתור אחד שצבר שעות רבות מאוד מול מחוזות שונים של המשטרה, יש פה משטרה שהיא טובה מאוד שעושה את מלאכתה נאמנה, אבל יש פה לא מעט סיטואציות שהן מאוד מורכבות ודורשות פה שיתוף פעולה טוב וברור של כל הצדדים גם יחד.

זבולון כלפה: אז אני בזה מסכם את הדיון, ובאותה הזדמנות דרך אגב תינתן רשות הדיבור לכל אותם גורמים נוספים.

זבולון כלפה: מן הסתם, אין ספק, בוודאי שבדיון אחד כזה אי אפשר יהיה להקיף את כל הנושא הזה, הנושא הזה הוא מורכב, ארוך, גדול ומקיף, אבל אני מקווה מאוד שבסדרת הדיונים שנקיים פה בוועדת הפנים, ואני מקווה מאוד שלאותם דיונים גם, לאחד הדיונים שבהם לפחות בוודאי, יוזמנו גם חלק מאנשי המדיניות של המשרד לביטחון פנים, המפכ"ל ואחרים.

זבולון כלפה: אני מקווה שדרך כל הדבר הזה נצליח בסופו של דבר לשרש את התופעה הזו ולעבור לסדר ציבורי איכותי ותקין.

זבולון כלפה: תודה רבה, הישיבה נעולה.