ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 61, 2013-07-02 10:30

זבולון כלפה: <בוקר טוב לכולם, לצורך הדיון הפעם אני מחליף את מירי.

זבולון כלפה: אנחנו דנים היום בהצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש), התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון כלפה: אני רוצה לבדוק מבחינת המוזמנים, יש לנו פה נציג את המשרד לביטחון פנים?

זבולון כלפה: אתה היועץ המשפטי של המשרד.

זבולון כלפה: נציגי המשטרה?

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: יש לנו נציגות ממשרד המשפטים?

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: אז אני מציע שהמשרד לביטחון פנים יפתח.>

<יואל הדר: בוקר טוב לאדוני.

<יואל הדר: אנחנו מביאים הצעת חוק בעקבות אירועים שקרו וקורים ואם אנחנו לא נביא את הצעת החוק הדברים האלה עוד ימשיכו להיות.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שיש מקום לסייע לרוב אזרחי המדינה על מנת שבשנות המנוחה שלהם תהיה להם מנוחה ולא יופרעו על ידי שכנים או גורמים אחרים שפשוט מפריעים למנוחתם.

<יואל הדר: אני מדבר על שנות המנוחה, זאת המטרה של החוק הזה.

<יואל הדר: הכלים שקיימים היום אינם מספיקים מפני שלא די ששכן פונה לשכנו ומבקש ממנו להפסיק את הרעש, כנראה שיש שכנים שלא נשמעים לשכניהם ואז פונים לעזרת המשטרה, למשטרה חסר הכלי כדי שיוכלו להיכנס לבית במקרה הצורך.

<יואל הדר: יש הרבה מאוד אנשים שלא צריך בכלל, שכבר כשהשוטר דופק על הדלת זה פותר את הבעיה, אבל יש מקרים שזה לא פותר את הבעיה ועל מנת לאפשר לכל אזרחי ישראל את השלווה שלהם בשעות המנוחה אנחנו צריכים את הדבר הנוסף הזה על מנת לפתור את הבעיה.

<יואל הדר: זה לא איזשהו דבר דרקוני אלא פשוט לסייע לשכנים, דבר שהוא טריוויאלי.

<יואל הדר: כשאנחנו מדברים על נושא של אזרחות אחד כלפי השני בדברים הרגילים – לא הפשעים החמורים, הדברים הפשוטים – זה בעצם דבר שאזרחים זקוקים לו על מנת לקיים אורח חיים נורמלי ותקין.

<יואל הדר: לפני שאנחנו ניכנס לחוק הייתי מבקש שנציג המשטרה האמון על הנושא יציג את הנתונים כדי להבהיר כמה קריאות יש למשטרה רק על התחום הזה שבקיץ הוא רק מחריף, לכן החשיבות המיוחדת להביא את זה, ואחרי זה נקיים דיון משפטי.

<יואל הדר: אני רוצה קודם כל שהוא יביא בפניכם את העובדות ואת הנתונים המצדיקים את הבאת החוק בפני הוועדה.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

זבולון כלפה: מי מטעם המשטרה?

<שלמה אבוטבול: אני יכול לבוא ולומר שבשנים האחרונות אנחנו רואים איזושהי מגמת עלייה במספר האירועים בקריאות הציבור לטיפול בעבירות של רעש.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שהמשטרה לוקחת את הנושא הזה ורואה בזה חשיבות לטיפול כי בסך הכול זה על מנת לטפל בתופעה הזו שבעצם משפרת את רמת איכות חיי התושבים בנושא הזה.

זבולון כלפה: כשאתה אומר שמגיעות פניות, הן דווקא מאזורי מגורים או גם בשטחים פתוחים למיניהם, חוף הים, יערות?

<שלמה אבוטבול: רוב רובם של האירועים מתמקדים באזורי מגורים של תושבים.

<שלמה אבוטבול: אם זה באיזה אזור תעשיה סביר להניח שאין על זה איזה שהן תלונות, רוב רובם של האירועים הם במקומות מגורים, שם מתמקדים רובם.

<שלמה אבוטבול: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2012 היו כ-286,000 אירועים של רעש, זאת אומרת, קריאות של הציבור לאירוע רעש.

<שלמה אבוטבול: זה בערך סדר גודל של כ-20% – וזה המון – מכלל האירועים, הפניות שמתקבלות במשטרה.

<שלמה אבוטבול: אני חושב שזה המון.

<שלמה אבוטבול: המשטרה עושה בזה ומקדישה, ובעיקר, כמו שנאמר פה, בתקופת הקיץ אנחנו עושים פעילות.

זבולון כלפה: ומה הנוהל?

זבולון כלפה: 286,000 פנו ומה קרה לאחר מכן?

<שלמה אבוטבול: אז המשטרה מגיעה לאירוע.

זבולון כלפה: יוצא צוות סיור למקום בכל המקרים, בכל ה-286,000 מקרים?

<שלמה אבוטבול: אני נוטה להאמין שבדרך כלל אנחנו משתדלים להגיע.

<שלמה אבוטבול: אם יש איזשהו ריבוי של אירועים בגלל מספר טלפונים, זה יכול להיות לאותו מוקד, והניידות עסוקות באירועים יותר קבועים, עד שמגיעים יכול להיות שהרעש הופסק או שהשוטר מגיע לשם ונותן את הטיפול, אבל אנחנו משתדלים להגיע לכול.

<שלמה אבוטבול: זה לא רק משטרה, יש גופים נוספים שמתחברים לפעילות הזאת כמו המשרד להגנת הסיבה, כמו הרשות המקומית באמצעות הפקחים, השיטור העירוני.

זבולון כלפה: יש מישהו שמתכלל את כל הגופים?

<שלמה אבוטבול: המשטרה.

<שלמה אבוטבול: היום אנחנו מגבשים איזשהו מודל של צוות שמגבש את כל אנשי המשרדים, כל מי שיש, זה כולל משרד הפנים עם הרשויות שלו, זה כולל המשטרה כמובן על כל גופיה, אם זה אגפי החקירות, המבצעים והייעוץ המשפטי, והמשרד להגנת הסביבה, כמו שאמרתי, עם הפקחים שלו.

<שלמה אבוטבול: אני אומר, המשטרה עושה הרבה.

זבולון כלפה: עוד שאלה אחת קטנה כדי לחדד: מתוך אותם 286,000 מקרים, בפילוח שלכם המקרים חוזרים על עצמם?

זבולון כלפה: זאת אומרת, באותו יום יש מצב שמאותו מקום פנו 10-12 פניות?

זבולון כלפה: אין לכם פילוח כזה?

<שלמה אבוטבול: יש המון, אני לא יכול להצביע כרגע, אבל יש המון פניות שאתה חוזר לאותו מקום.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת שאתה מגיע – ואחת הסיבות לכך כשאני אומר שזה מבית מגורים והבעיה שלנו היא מבתי מגורים –שכשאתה מגיע לשם אם האזרח אמר: אוקיי, בסדר, והפסיק את הרעש, הוא הפסיק לאותו רגע, המשטרה הלכה ושוב פעם הוא חוזר, אז או שאנחנו מגישים דוחות במקרה הזה, שכן אפשר, ולפעמים יש לנו את הבעיה העיקרית שהיא הכניסה לדירה, שאין לך את היכולת.

<שלמה אבוטבול: בהרבה מקרים זה מתסכל את האזרח.

<שלמה אבוטבול: האזרח רואה משטרה, הוא מצפה, כי אין לו מישהו אחר, הוא מתקשר 100 למשטרה, מבקש שהמשטרה תגיע כי הרעש באמת כבר עובר כל גבול, המשטרה מגיעה, אתה לא יכול להיכנס, הוא רואה את הניידת, הניידת הולכת והרעש ממשיך, אין יותר מתסכל מזה.

<שלמה אבוטבול: וזו התדמית.

<שלמה אבוטבול: הוא אומר: אם זה ככה המשטרה - - -

זבולון כלפה: סנ"צ אבוטבול, ברשותך, 286,000 מקרים, בפילוח שלכם יש לך מושג כמה מתוכם באזורי מגורים וכמה מתוכם במקומות אחרים?

<שלמה אבוטבול: אין כרגע בדיוק מספרית אבל אני יכול לומר שרוב רובם של האירועים הם באזורי מגורים.

זבולון כלפה: ברשותך, בוא נלך למקומות האחרים, נשאיר רגע את המגורים בצד.

זבולון כלפה: בוא נלך לתרשים זרימה מה קורה במקומות שהם לא מגורים.

זבולון כלפה: הגעתם, ראיתם, טיפלתם, התראתם, סגרתם?

זבולון כלפה: הרי שם אין לך בעיה להיכנס, לגשת לדבר, לטפל.

<שלמה אבוטבול: התהליך שהסייר עובר בדרך כלל כאשר הוא מגיע לאירוע מסוג זה, הוא מבקש להפסיק את המוסיקה, היה והמוסיקה הופסקה אז אין בעיה, מבחינתנו זה רישום של דוח פעולה ובזה זה נגמר.

זבולון כלפה: יש לך מעקב כמה דוחות דרך אגב יש מתוך אותם 286,000 מקרים של 2012?

זבולון כלפה: מן סתם ברישומים שלכם יש גם מספרים.

<שלמה אבוטבול: אז אני אומר, זה מבחינתנו דוח אירוע.

זבולון כלפה: לא, לגבי דוחות אירוע הבנתי, אני שואל שלב ב'.

<שלמה אבוטבול: בשלב הזה אין לפני כרגע את כמות הדוחות כי יש פה מספר גורמים שחוברים בנושא הזה.

<שלמה אבוטבול: אחד זה יכול דוח שנרשם על ידי שוטר, אחר יכול להיות על ידי פקח עירוני.

זבולון כלפה: יפה, אבל את הדוחות על ידי שוטר מן הסתם יש לך כי על זה אתה אמון, הרי זה תפקידך.

זבולון כלפה: מתוך 286,000 מקרים שהיו אצלכם או נרשמו אצלכם ביומן אתה יודע להגיד מספר מסוים?

זבולון כלפה: בועז, אתה רוצה לדבר?

בועז טופורובסקי: מאוד, חלום חיי לדבר.

זבולון כלפה: חלום חייך לדבר?

בועז טופורובסקי: במקרה הספציפי הזה.

זבולון כלפה: אתה יודע שיש פה כללים, חביבי.

זבולון כלפה: זה היושבת-ראש לא נמצאת היום הכללים יותר קשוחים.

בועז טופורובסקי: בגלל זה אני סותם, כשהיושבת-ראש כולם יכולים לדבר והיא אוהבת את זה.

זבולון כלפה: אל תנסה אותי כי אני יותר – אני פשוט משחרר את הפטיש.

<שלמה אבוטבול: כבודו, למשל יש לי פה נתון משנת 2011.

<שלמה אבוטבול: אם אנחנו מסתכלים על שנת 2011 אז מסך כל האירועים - - -

זבולון כלפה: רק שניה, אני רוצה להבין, מ-2012 אין לך סיכומים?

זבולון כלפה: כי הבאת את הדוגמה של 2012 וחזרנו אחורה.

<שלמה אבוטבול: במקרה לחברי יש פה את הנתון של 2011 כרגע.

זבולון כלפה: אז מן הראוי היה, אני חושב, פעמים הבאות שאתם מגיעים לדיונים בכנסת, היה רצוי להגיע עם חומר מוכן.

זבולון כלפה: אם אתה מתייחס ל-2012 בכמות הקריאות, 286,000 קריאות - - -

<אלעזר כהנא: יש גם קריאות של 2011, אפשר לראות את היחסים.

חמד עמאר: כמה קריאות ב-2011?

זבולון כלפה: דיברת לפני מספר משפטים על קריאות של 2012, 286,000, שאלנו: מעבר לרישום הראשוני של הפניה שנרשמה ביומן או לא יודע איפה, כתוצאה מאותו טיפול של אותו סייר שהגיע לשטח, כמה דוחות יש ב-2012?

<שלמה אבוטבול: אין לנו את הנתון הזה אבל יש את 2011.

זבולון כלפה: 2011, בואו נשמע, בסדר.

זבולון כלפה: רק הערנו הערה לסדר לגבי הפעמים הבאות.

<שלמה אבוטבול: ב-2012 7,688 דוחות שהוגשו על ידי המשטרה.

חמד עמאר: באיזו שנה?

<שלמה אבוטבול: 2012.

חמד עמאר: זה פחות מ-5%.

חמד עמאר: איזה 5%?

חמד עמאר: פחות בהרבה.

<שלמה אבוטבול: מעבר לזה יש את הדוחות שפקחי הרשות המקומיים מגישים גם.

זבולון כלפה: שניה אחת, אני רוצה שנעשה סדר בעובדות כדי שנוכל לגשת לאחר מכן.

זבולון כלפה: אותו מספר, לטעמי מפלצתי, שנקבת בו, 286,000 פניות, אלה קריאות שנרשמו במשטרה עצמה, מתוכן 7,688 מקרים בעצם קיבלו דוח, מה קרה עם כל ה-270,000?

<שלמה אבוטבול: חלקם זה אותם אנשים.

<שלמה אבוטבול: צריך לזכור שחלק אפילו מהקריאות האלה מתקבלות על אותו מקום אירוע.

<שלמה אבוטבול: דבר נוסף, מבחינת אלו שלא הוגשו, הרי אנחנו לא מגיעים ישירות ומגישים את הדוח לבעל המקום.

<שלמה אבוטבול: מזהירים, מבקשים להפסיק את הרעש, היה והופסק הרעש לא מגישים את דוח הקנס.

<שלמה אבוטבול: כלומר, אנחנו לא מראש הולכים, ניגשים ומגישים.

חמד עמאר: לפי מה שאתה אומר עכשיו יש לנו 2.5% של דוחות שהוגשו, סימן שכל השאר הפסיקו את הרעש רק בגלל שהגיעה המשטרה.

<שלמה אבוטבול: לא.

חמד עמאר: אם לא למה לא הוגש נגדם דוח?

<שלמה אבוטבול: אז אני אומר, כי יש מקומות שגם אני כמשטרה, אם הגעתי לאותו מקום ואכן בעל המקום אפשר לי להיכנס והפסיק את הרעש אז זה הפסיק, אז אין בעיה.

זבולון כלפה: זאת אומרת שבמקרה כזה לא נרשם שום דבר, רק סגירת האירוע.

<שלמה אבוטבול: כן, הגעתי, רשמתי את הפרטים, הסתיים האירוע.

זבולון כלפה: אז את הנתון הזה יש לך, דרך אגב?

זבולון כלפה: מתוך אותם 286,000 של אירועים שנסגרו שבהם לא היה צריך להגיע למצב של רישום דוח?

<שלמה אבוטבול: אין לי פילוח.

זבולון כלפה: אני רק רוצה לחדד את העניין כדי שתבין.

זבולון כלפה: אתה בא לפה עם נתון, מניח על השולחן 286,000 מקרים ב-2012 של פניות של הציבור אל המשטרה, אני מדגיש, יכול להיות שיש פניות נוספות לגורמים הנוספים כמו הרשות המקומית או מוקדים כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: מתוך 286,000 מקרים אתה יודע לבוא ולהגיד לנו שבעצם לגבי 7,688 מקרים יש המשך טיפול, קרי סירוב של בעל המקום להפסיק את הרעש, התנהגות שאולי אפילו פגעה בשוטרים, אין לי מושג מה המשמעות של אותו דוח שאתה רושם.

<שלמה אבוטבול: לא הופסק הרעש וחזרו שנית לאותו מקום.

זבולון כלפה: אבל מצד שני אתה עדיין לא משלים לנו את החסר כי מדובר פה בפערים שאתה מבין שהם קצת קיצוניים.

זבולון כלפה: מ-286,000 מקרים רק 7,000 ומשהו יש?

זבולון כלפה: מה קורה עם כל השאר?

בועז טופורובסקי: הם מפסיקים, מה קורה?

חמד עמאר: ל-2.5% צריך להגיש דוח, השאר מפסיקים באופן אוטומטי, כשהגיע השוטר אליהם הפסיקו את הרעש.

רינה פרנקל: אם הפסיקו את הרעש אז למה להפעיל סנקציות?

<אלעזר כהנא: יש פה גם שאלה חוקית, לא על כל הקמת רעש אפשר גם לרשום דוח: יש רק בשעות המנוחה, יש שלא בשעות המנוחה.

<אלעזר כהנא: כמו שנאמר פה, 286,000, יכול להיות שעל כל אירוע יש כמה פניות.

זבולון כלפה: שלא בשעות המנוחה אתם מגיעים?

<אלעזר כהנא: אם זה רעש בלתי סביר אז כן, זה תלוי בהגדרה.

זבולון כלפה: מי יכול לקבוע מה סביר ומה לא סביר בזה?

<אלעזר כהנא: אלה הגדרות של חוק מניעת מפגעים, אלה הגדרות שקיימות היום החוק.

דוד צור: לא, האזרח.

זבולון כלפה: איך האזרח יכול למדוד כזה דבר, דוד?

דוד צור: מבחינתו זה סובייקטיבי.

דוד צור: הוא מרעיש לו – הוא קורא למשטרה.

דוד צור: הכרוניקה היא שרוב עבירות מוקד 100, בקיץ במיוחד, הן הקמות רעש.

דוד צור: אני יכול להגיד לך שיש לפעמים עשרות קריאות על אירוע אחד.

זבולון כלפה: דיברנו על זה בהתחלה.

דוד צור: לכן לא צריך להתרשם ממאות-אלפי הקריאות כי אלה קריאות למוקד.

דוד צור: כמה, אגב, אירועי סיור?

דוד צור: בזה גם תמצא שיש נפילה ממש דרמטית

זבולון כלפה: את זה ראינו, זה מה שראינו פה כרגע.

דוד צור: לא, אירועי סיור.

דוד צור: לא דוחות.

דוד צור: הוא מדבר על הדוחות.

זבולון כלפה: לגבי אירועי סיור לא קיבלנו את הסקירה על המספר הזה.

דוד צור: אז אני מניח שאם תשאל יראו לך שלא לכל קריאה שלחו אנשים כי לפעמים טלפונית מפסיקים את זה.

<אלעזר כהנא: לפעמים מגיעים וכבר הופסק הרעש.

<אלעזר כהנא: עד שמגיעה הניידת אין רעש.

זבולון כלפה: אז בסוף אפשר לתכלל?

זבולון כלפה: מתוך אותם 286,000, בואו נפלח אותם, יש מספרים, נתונים?

זבולון כלפה: או שרק הטבלה של ה-7,000?

<אלעזר כהנא: זה לא מפולח בצורה הזאת, זה לא נמדד בצורה הזאת.

<אלעזר כהנא: אין דיווח ברמה הזאת ומערכות שמודדות כל אחד מהאירועים איך הוא נסגר ואיך הוא לא נסגר.

<אלעזר כהנא: זה לעסוק בתיעוד יותר מאשר לעסוק באכיפה.

חמד עמאר: כשאתה בא לחוק כזה, כשאתה רוצה לאפשר לשוטר להיכנס לתוך בית אתה צריך לבוא אלי לכאן עם נתונים מאוד רציניים, עם ידע אדיר, עם שכנוע שישכנע אותי שיש לך זכות לבוא להיכנס לתוך בית בגלל ששמעת רעש.

חמד עמאר: אבל ממה שאתה נותן עכשיו, כאילו משהו לא מהעולם הזה ואתה בא להסביר לי: אני רוצה להיכנס לבית בגלל שאני שומע רעש – אתם צריכים לבוא יותר מוכנים למקרה כזה.

בועז טופורובסקי: וזה סובייקטיבי.

<אלעזר כהנא: אני חושב שהנתון מאוד מאוד משמעותי, אלה לא נתונים מבוטלים כלל וכלל.

<אלעזר כהנא: כולנו יודעים גם שהאירועים האלה, ושמענו כולנו בתקשורת על אירועים שמתחילים באירועי רעש ונגמרים במקום אחר לגמרי.

חמד עמאר: כמה מתוכם?

<אלעזר כהנא: ברור שמדובר על המיעוט, מיעוט קטן.

דב חנין: יש גם אירועים שבהם הורה לוקח את הילד שלו באוטו וזה נגמר טרגי אז אולי תאסרו גם על זה?

דב חנין: שקצין משטרה פשוט יוכל לעצור את אותו הורה שלוקח את הילד שלו באוטו.

דב חנין: אני מציע שתחשבו על זה.

<אלעזר כהנא: זה נכון אבל אולי צריך רק למקד על מה הדיון, מה החידוש בהצעה הזאת לעומת המצב הקיים.

<אלעזר כהנא: הרי סמכויות כבר יש גם היום, גם לתת, גם לתת דוח, גם לתפוס את המערכת - - -

זבולון כלפה: מהצעת החוק אנחנו מבינים שזה מקנה לכם את האפשרות במקרה של מבנה מגורים בעיקר להיכנס אחרי הזדהות שלכם ואז לבצע כניסה וחיפוש לאחר מכן.

<אלעזר כהנא: לא חיפוש, אלא הפסקת העבירה.

זבולון כלפה: בואו נעשה סדר, בהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים שתוקנה לכם הזכות, אל"ף, להיכנס לבית מגורים, בי"ת, לחפש ולגרום לכך שיפסק.

<גבריאלה פיסמן: לא.

זבולון כלפה: שניה רגע, תכף נגיע למשרד המשפטים.

בועז טופורובסקי: בלי אזהרה אפילו, הוא רק צריך להזדהות.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אמנם אני חדש בכנסת, לא כמוך ותיק, אבל האמן לי שאני - - -

דב חנין: גם אני חדש בכנסת.

זבולון כלפה: זה לא נראה לי.

חמד עמאר: כולנו חדשים, כולנו נבחרנו ואנחנו חדשים.

זבולון כלפה: אני מזמין אותך לדיון אחר הצהרים בהצעות לסדר כדי לשמוע על דברים מעיינים גם.

דב חנין: לא, אני חדש באופן קבוע.

זבולון כלפה: אני רוצה להבין כי מתוך המספרים שנתתם פה כרגע קצת עולה ספקנות לגבי היכולת של חוק הזה או הצורך בחוק מהסוג הזה כדי באמת לעמוד במספרים, כי לכאורה, לפי התיאור שאתם נותנים פה כרגע, נראה שרוב הבעיות נפתרות בסופו של דבר בצורה פשוטה, אלא אם כן תציגו פה תמונה אחרת.

זבולון כלפה: כי מצד אחד אתם מניחים פה על השולחן 286,000 מקרים, מספר עצום, שיכול להיות שהוא בנוי ממספר פניות על אותו מקרה, גם זה יכול להיות, כמו שדיברנו על זה קודם, אבל השאלה היא מה קורה אחר כך בשרשרת התהליך, אחרי אותו סיור שמגיע, אחרי הרישום ביומן, הסיור שהגיע, כן הוגש דוח, לא הוגש דוח.

זבולון כלפה: אז אתם אומרים שהוגשו בסך הכול 7,000 ומשהו דוחות, השאלה היא מה הלאה לגבי אותם דוחות?

זבולון כלפה: זה מתגלגל הלאה?

זבולון כלפה: אותם דוחות הוגשו בגלל לצורך העניין שנמנעה מכם האפשרות להיכנס?

זבולון כלפה: זה רוב הדוחות?

זבולון כלפה: זה חלק מהדוחות?

<אלעזר כהנא: אז ניסיתי להסביר, בעצם הנתונים האלה מאוד מאוד חשובים והם חשובים כדי להבין את תמונת המצב בתחום הזה, אבל הסמכות הספציפית הזאת היא לא באה להתמודד עם השאלות האלה כי ברור שרוב רובם של המקרים מטופלים ומטופלים בסדר ובסופו של דבר גם הרעש נפסק.

<אלעזר כהנא: ההצעה הזאת באה להתמודד עם אותם מקרים, וכאן רמ"ד סיור יוכל גם להתייחס לזה, שבהם מגיעה משטרה למקום אחרי הזמנה של שכנים, השוטר דופק בדלת ואומר לו: אדוני, אתה עושה פה רעש, אתה מפריע לשכנים, והוא עונה לו: שלום, אני שומע, יש לך צו חיפוש?

<אלעזר כהנא: השוטר אומר: אין לי צו חיפוש – אז תלך הביתה, אדוני השוטר.

<תומר רוזנר: כמה כאלה יש?

<אלעזר כהנא: ואז המשטרה הגיעה וכמו שהיא באה היא גם הולכת חזרה הביתה.

זבולון כלפה: אתה בעצמך נותן את התשובה כרגע.

<אלעזר כהנא: נכון, אני מדבר על המצב החוקי כיום.

זבולון כלפה: כמה מקרים כמו הדוגמה שנתת כרגע יש, 2, 6, 10, 1,000, 2,000?

דב חנין: אין להם נתונים, הם לא יודעים.

זבולון כלפה: אתה מכיר מן הסתם את האמרה של חז"ל שאומרת אטו ברשיעי עסקינן?

זבולון כלפה: הרי לא רוב העולם, לא כולם הם אנשים שהם לא שומרי חוק, פורעי חוק, לא מקשיבים למשטרה.

זבולון כלפה: בדרך כלל כשרואים את כחולי המדים אנשים עוברים לדום, רוב האנשים.

<אלעזר כהנא: האנשים הנורמטיביים, אנחנו לא מדברים על אלה.

<אלעזר כהנא: אילו באנשים נורמטיביים עסקינן אז בסדר, אבל מתוך 286,000 – ונניח שהם משקפים 150,000 מקרים לצורך העניין – כמה אחוז מאותם אנשים הם אנשים לא נורמטיביים ואז אתה מגיע למקום ומה שיוצא זה, אל"ף, משטרה שהתדמית שלה היא "איזו מין משטרה זו, אני לא אקרא להם עוד פעם".

זבולון כלפה: אבל יש פה דילמה בין כניסה למרחב הפרט של אותו אחד לצורך העניין שעובר עבירה של רעש, לבין, מצד שני, הצורך להגנה על שאר הציבור, שכנים ומסביב, קו התפר הזה.

זבולון כלפה: חקיקה נדרשת בדרך כלל להבנתי כדי לשקף מציאות שבאמת היא בעייתית מאוד, רוחבית, מקיפה, אבל אם זה משהו שולי השאלה אם זה המקרה הנדרש.

<אלעזר כהנא: התשובה היא שזה לא שולי, ואולי רמ"ד סיור יתייחס לזה.

<אלעזר כהנא: אבל אני אומר, שהצעת החוק נותנת את המנגנון והחוק יקבע שחייב להיות קודם כל סירוב.

<אלעזר כהנא: נבין על איזה סיטואציה החוק הזה מדבר, החוק הזה מדבר על מצב שיש רעש, יש תלונות למשטרה, מגיעה משטרה, דופקת בדלת והבן-אדם לא מוכן להפסיק את הרעש ולא מוכן - - -

חמד עמאר: מה אתם עושים במצב הזה היום?

<אלעזר כהנא: היום הולכים.

חמד עמאר: לא נותנים דוח?

בועז טופורובסקי: זה לא מה שבחוק, בחוק רשום שצריך סירוב.

חמד עמאר: אז למי אתם נותנים דוח?

<אלעזר כהנא: החוק היום – אין לי מה לעשות, אני לא יודע למי לתת דוח, אני לא יודע מי הבן אדם בפנים.

חמד עמאר: כמה מקרים כאלה יש?

זבולון כלפה: שניה רגע, חבר הכנסת חמד, תכף נחזור לזה.

זבולון כלפה: נציגת משרד המשפטים, רוצה להתייחס לדברים?

<גבריאלה פיסמן: כן, ראשית אני רוצה להתייחס למצב המשפטי הקיים.

<גבריאלה פיסמן: היום אנחנו מדברים על סעיף 25 לפסד"פ שמאפשר כבר היום לשוטר להיכנס למקום, לרבות למקום מגורים, כשיש יסוד להניח שמבוצעת עבירת פשע או שפשע בוצע שם זה מקרוב.

זבולון כלפה: אבל זו לא ההגדרה של העבירות הללו.

<גבריאלה פיסמן: רגע, אני רוצה להסביר את התהליך המחשבתי שעשינו במשרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: אפשרות נוספת שקיימת היום לכניסה לבית מגורים היא כאשר אדם - - -

תמר זנדברג: רק הבהרה, זו הסמכות שמשתמשים לה למשל כשיש – אני הייתי בחיי במסיבות שהגיעו אליהן שוטרים ונסגרו.

דוד צור: לא, היא מדברת על מצב פשע.

תמר זנדברג: אז אני שואלת, האם זו הסמכות?

תמר זנדברג: אני לא מדברת על עבירת רעש.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, נשמע אותה עד הסוף ואז נבין.

<גבריאלה פיסמן: כרגע העבירה הספציפית הזאת היא עבירה מסוג עוון אז יש כאן איזשהו שינוי.

<גבריאלה פיסמן: האפשרות הנוספת שניתן היום להיכנס לבית מוגרים בעבירה שהיא לא עבירת פשע היא כאשר אדם המצוי שם פונה לעזרת המשטרה ויש יסוד להניח שמבוצעת שם עבירה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, המשטרה אמורה בעצם מכוח הפסד"פ היום כבר אמורה להיות לה איזושהי סמכות להתערבות מידית באותם מקרים בהם נדרש לעשות כן.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה לתפיסתנו ראוי לפרשנות מצומצמת אבל כשהמשטרה הגיעה אלינו עם נתונים על היקף התופעה ועם אינדיקציה לכך שהאירועים האלה בסופו של דבר - - -

זבולון כלפה: אז רגע, אם הם הגיעו עם נתונים אולי תחכימי אותנו את בנתונים?

<גבריאלה פיסמן: אני האמת - - -

זבולון כלפה: מסתמכת עליהם?

זבולון כלפה: הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: מסתמכת על המשטרה בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: התמונה שאנחנו קיבלנו היא שבאותם מקרים שאין שיתוף פעולה עם המשטרה אלה מקרים שלא נכון לאפשר למשטרה לעזוב את המקום כיוון שהמקרה הזה מתפתח לעבירות שהן עבירות אחרות, עבירות אלימות, עבירות מסוג - - -

זבולון כלפה: אלימות בין מי למי?

דוד צור: בין השכנים.

<גבריאלה פיסמן: בתוך האירוע.

חמד עמאר: כמה מקרים כאלה היו?

בועז טופורובסקי: ואז יש סמכות להיכנס.

<גבריאלה פיסמן: לא, המשטרה כבר לא נמצאת במקום, מדובר על סיטואציה שהמשטרה – זו סיטואציה אחת שלתפיסתנו מצדיקה - - -

חמד עמאר: כמה מקרים כאלה יש?

דוד צור: יש המון, המון.

<גבריאלה פיסמן: היא מצדיקה לאפשר את הטיפול המאוד מאוד נקודתי בתופעה הזאת כדי למנוע את ההסלמה של האירוע.

<גבריאלה פיסמן: הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש הוא שבהצעת החוק הממשלתית היתה סמכות חיפוש, סמכות החיפוש שדובר עליה היא לא סמכות חיפוש במובן המקובל אלא סמכות חיפוש מאוד מאוד מצומצמת שהיא סמכות חיפוש לצורך הפסקת העבירה.

<גבריאלה פיסמן: פשוט ביקשנו לקרוא לסמכות בשמה.

<גבריאלה פיסמן: בעצם המשטרה נכנסת למקום, פותחת את הארון שבו נמצאת אותה מערכת סטריאו או אותו מכשור הגברה ואותו מהלך לתפיסתנו נקרא חיפוש.

בועז טופורובסקי: פותחת ומה עושה אחר כך?

בועז טופורובסקי: לוקחת את זה?

<גבריאלה פיסמן: לא, לא, מפסיקה את עבירה.

<גבריאלה פיסמן: פותחת ומפסיקה את המערכת, מנתקת מהחשמל.

בועז טופורובסקי: ואז כשהיא תלך מי ימנע מהם לפתוח?

בועז טופורובסקי: הרי היום היא גם סוגרת את החשמל לכל הבית, אז מה?

בועז טופורובסקי: אחר כך היא הולכת ופותחים את החשמל.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבין שזה על חשבון זכות הדיבור שלך.

חמד עמאר: אתה הזהרת, אתה לא מבצע את האזהרה שלך.

זבולון כלפה: פעם שלישית אני אבצע, הוא יודע.

זבולון כלפה: הוא נרשם דווקא.

זבולון כלפה: יש פה את הזכות, את היכולת להירשם דרך אגב.

<גבריאלה פיסמן: זו לא פרקטיקה שאנחנו יודעים עליה אבל בכל אופן חשוב היה לי להבהיר שזו תכלית החיפוש, זו התכלית הבלעדית שלו ולכן רצינו לקרוא לילד בשמו.

זבולון כלפה: הבנתי.

<אלעזר כהנא: רציתי אם אפשר עוד להוסיף.

<אלעזר כהנא: אל"ף, אני חושב שכדאי לגבי היקף התופעה שיתייחס רמ"ד סיור, אבל אני חושב פה לגבי השאלה שאדוני שאל אם הסמכות נחוצה או לא נחוצה, בוא נגיד לצורך העניין שאנחנו מדברים על אחוז מאוד מאוד קטן של אירועים כאלה, נניח.

<אלעזר כהנא: אני חושב שזה יותר מההתרשמות ששמעתי מאנשי הסיור שדיברתי אתם.

זבולון כלפה: אבל אתה מבין שזה תמוה בעיני לפחות שאנחנו מגיעים לדיון כזה ואת הנתונים אנחנו לא יכולים לשמוע?

<אלעזר כהנא: אין פילוח, אדוני, האירועים האלה לא מפולחים בצורה הזאת.

דב חנין: מה אתם באים לתקן?

זבולון כלפה: יש פה תהליך שהוא מוזר, כי מצד אחד אנחנו שומעים מנציגת משרד המשפטים שקיימתם דיונים כי הבנתם שיש פה כנראה איזשהו בעיה שמצריכה טיפול, מן הסתם כשדנים בבעיה גם דנים בהיקף שלה ורואים בשנים 2010, 2011 ו-2012 ומתוך זה אנחנו באים.

זבולון כלפה: אנחנו מבקשים לשמוע את המספרים, את הנתונים, אלא אם כן זה משהו חסוי, אני לא יודע.

<אלעזר כהנא: לא חסוי.

<אלעזר כהנא: יש אוסף של דיווחים, לא כל דבר מתמונת הדיווח שנותן שוטר בתום אירוע נכנס למחשב ואפשר לפלח אותו אחר כך.

<אלעזר כהנא: תמיד אומרים: מערכות המחשוב מלאות מידע ומלאות פרטים ואפשר להחליט שאתה מדווח על עוד כמה רובריקות אחרי כל אירוע ומסמן אותם במחשב ואז בסוף שנה יש לך איזה דוח.

<אלעזר כהנא: הסוגיה הספציפית הזאת, בכמה מקרים הגיע שוטר ולא נתנו לו להיכנס, היא לא נכנסת למחשב, היא כתובה בדוח פעולה: הגעתי למקום והיה כך וכך.

<אלעזר כהנא: זה נמצא באיזשהו מקום במחשבים, אבל היא לא מפולחת.

<אלעזר כהנא: אבל, אדוני, רציתי להגיד עוד משהו, אני מדבר משיחות שעשינו מראש אג"ם ומטה עם אנשי הסיור שמדברים על תופעה משמעותית שהם נתקלים בה, זה לא משהו חד פעמי.

<אלעזר כהנא: אבל אני רוצה עכשיו ללכת לצורך הדיון הזה והשאלה הזאת, בוא נניח שמדובר במקרים מאוד מאוד נדירים, זה קורה נניח פעם אחת בחודש שמגיע שוטר ולא נתנו לו להיכנס.

<אלעזר כהנא: בהנחה שהחוק קובע את המנגנון המאוד מאוד ברור: אין כניסה אם הבן-אדם לא נתן לך להיכנס, אין כניסה, רק אם הבן אדם סירב להיכנס והוא גורם רעש והגיעה משטרה למקום ולא נותנים לה להיכנס.

<אלעזר כהנא: נניח וזה רק 12 מקרים בשנה, אז בגלל שזה מעט מקרים לא תהיה הסמכות?

<תומר רוזנר: כן, התשובה היא כן.

<אלעזר כהנא: אדוני, אבל הסמכות הזאת לא מופעלת במקום שאין בה צורך.

חמד עמאר: למה לתת סמכות דרקונית כזאת?

זבולון כלפה: סליחה, חברי הכנסת אתם בלי רשות דיבור.

<אלעזר כהנא: אני אומר, הסמכות מופעלת רק כשיש בה צורך ולא כשאין בה צורך.

<אלעזר כהנא: אבל אני אומר שוב, זה לא מעט מקרים, אולי כדאי שרמ"ד סיור שוב יסביר.

זבולון כלפה: האמת אני ציפית לדיון הרבה יותר פשוט פה בסוגיה הזאת, אני חשבתי שהדיון היותר מאוחר, ב-12:30, שהוא גם נוגע למשטרה, יהיה דיון הרבה יותר מורכב, אבל פתאום אני מוצא את עצמי בדיון הרבה יותר מורכב בדיון הנוכחי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, בבקשה.

דוד צור: הערת הבהרה, אני מוצא את עצמי פתאום עוד פעם במדים, צריך לזכור - - -

זבולון כלפה: למדי הכנסת התכוונת.

דוד צור: הואשמתי כבר אתמול שלא פשטתי עדיין את מדי לגבי הדיון הבא.

דוד צור: צריך לזכור בכרוניקה של עבודת הסיור שהיא בעצם 90% מעבודת המשטרה.

דוד צור: מגיעה ניידת, ופעם אחר פעם לקריאות כאלה של הקמות רעש, בעיקר בקיץ, אותן ניידות שמוזעקות להקמות הרעש לא נמצאות באירועים אחרים.

דוד צור: מה שקורה באירועים האלה, אם הם לא נגמרים מהר הם בסופו של דבר יכולים להחזיק את כל מערך הסיור בלילה על איזה שניים-שלושה אירועים של הקמות רעש.

דוד צור: ולכן המשמעות של אי מתן היכולת הזאת לסיים את האירוע הזה מהר, מעבר לזה שזו הפרעה גדולה מאוד לכלל הציבור – אגב, ויש מאות אירועים כאלה, אני לא יודע למה המשטרה לא יכולה לבוא ולתת פילוח יותר משמעותי, בערים כמו תל-אביב, בגוש דן, אני יכול להגיד לך שזה סיוט שיכול לגרום לעשרות קריאות על אירוע אחד.

דוד צור: אירוע אחד על פנטהאוז, אתה עם עשרות אם לא מאות קריאות מכל גוש גדול כזה או מדרום תל אביב.

זבולון כלפה: אז אני רוצה לחדש לך, דרך אגב, גם במקום שבו אני גר, שזה דרום הארץ, "סופר" פריפריה, יש לידנו איזושהי חורשת יער שהתאהבו בה אנשים, כל שבת, כל שבת, זה מתחיל מכניסת שבת פחות או יותר וזה נגמר כמעט במוצאי שבת, עם רמקולים ווליום.

זבולון כלפה: זה במרחק של כ-3 ק"מ מאתנו ואתה שומע את זה כל הזמן מתנגן לאורך כל השבת.

תמר זנדברג: דרך אגב, בשטח פתוח זה מהדהד יותר מאשר בעיר.

זבולון כלפה: זה שטח גבעי, זה לא כל כך פתוח.

זבולון כלפה: אבל עדיין אני אומר, חבר הכנסת צור, עם כל הכבוד, אני מבין את מה שאתה אומר אבל אחרי הכול אם מדובר באמת באירועים מבחינה כמותית – שזה מה שמוזר בעיני, שעדיין אין לנו פה את תיאור כמות האירועים – עדיין מצומצמים זה לא מצריך עדיין חקיקה של חוק מיוחד בשביל משהו כזה.

דוד צור: כי רוב האירועים באמת נפתרים בהגעה של ניידת.

זבולון כלפה: יפה, אז אתה בעצמך נותן את הפתרון.

דוד צור: עבור אלה שלא נפתרים ויכולים להיות סיוט, אני חושב שמתן סמכות כזאת למשטרה היא מידתית לגמרי.

זבולון כלפה: נציג המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: מה שמאוד מוזר במה שקורה דווקא מבחינתי בדיון הזה, אנחנו יושבים בהערכת מצב של השר פעם בשבוע וחלק ניכר מהבעיות שמועלות ומוצפות זה דווקא הנושא הזה של איכות החיים של אזרחים נורמטיביים שבאים לשוטרים ואומרים: תשמעו, אנחנו לא ישנים בשקט.

<יואל הדר: יש 286,000 פניות, זאת אומרת שיש יותר בעיות של רעש כי לא כל האזרחים פונים, חלק מהאזרחים מפחדים מהשכנים שלהם ולא רוצים לפנות בכלל למשטרה כי אז יגידו לשכנים שלהם מי הלשין עליהם.

<יואל הדר: האנשים הנורמטיביים האלה באים לשוטרים בשטח ואומרים לנו: תעזרו לנו כדי שנוכל לישון בשקט בלילה, כדי שהילדים שלנו יוכלו ללכת לבית ספר, או בחופשה שהילדים שלנו ילכו לקייטנות בראש שקט ושלא יהיה רעש כל הלילה.

<יואל הדר: הדבר הזה יוצר חיכוכים בין המשפחות, בין השכנים, ואנחנו באים אליכם ואומרים: יש לנו את כל הסמכויות היום חוץ מדבר אחד, לא לנו בתור שכן אלא למשטרה, אין את הסמכות להיכנס לתוך הדירה לאחר – יש חידוד של היועץ המשפטי של הוועדה שקיבלנו אותו – שדפקו על הדלת ואמרו להם: תשתיקו את זה, והם לא נענו לבקשת המשטרה.

<יואל הדר: קיבלנו שקודם יש התראה, לא שנכנסים ישר.

זבולון כלפה: זה כלל פשוט.

<יואל הדר: אני חושב שזה נכון ולכן קיבלנו את זה.

<יואל הדר: היועץ המשפטי של הוועדה חידד באופן נכון שגם לא מדובר בחיפוש, הורדנו את המילה "חיפוש" בחיפוש הגורף של העניין הזה כי ברור שכשיש רעש לא צריך לחפש הרבה את מקור הרעש, לרוב אפשר למצוא.

<יואל הדר: אבל הכוונה היתה לאתר את מקור הרעש ולהשתיק את הדבר הזה משום שהדבר מפריע לאיכות חיים של התושבים.

<יואל הדר: לכולנו פה – אני לא יודע, כולם תוקפים את הכניסה של - - -

זבולון כלפה: לא, אף אחד לא תוקף פה.

זבולון כלפה: שואלים שאלה, תן אבל לקבל את הנתונים.

<יואל הדר: אבל הלגיטימציה היא נורא תמוהה בעיני שתוקפים דווקא את הכניסה של השוטר לבית, כאשר האזרחים - - -

זבולון כלפה: סליחה, אני חוזר שוב, אני לא שמעתי פה לרגע שמישהו פה ניסה לתקוף או תקף.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים לברר דבר פשוט, עולה פה טענה שיש צורך בחקיקה מיוחדת אז אנחנו מבינים שכנראה יש פה בעיה שהיא בהיקף משמעותי, אחרת לא מחוקקים משהו בשביל - - -

<יואל הדר: אדוני, סליחה, זה לא בהכרח, יש הרבה מאוד חקיקות שנעשו פה על בעיות ספציפיות.

<יואל הדר: למשל חוק דרומי, זה לא היקף ארצי, זה היקף מסוים, היתה בעיה למצוא פתרון לזה.

תמר זנדברג: דוגמה לא טובה, אם לזה אתה משווה את זה זו דוגמה רעה מאוד.

זבולון כלפה: בתור אחד שביום שישי האחרון סייר לאורך קו התפר עד אזור תרקומיא וכו' אני רוצה לומר לך שחוק דרומי הוא רלוונטי מאוד לגזרה.

<יואל הדר: אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם, זה לא נכון להביא את הדוגמה משם.

זבולון כלפה: חוק דרומי, אולי בגלל השם שניתן לו, שם ספציפי, אז אולי זה נתפס כחוק אישי, החוק נחקק בעקבות איזשהו מקרה שעלה למודעות ציבורית גבוהה אבל המקרה שלו הוא רלוונטי מאוד, ובתור אחד שחי בדרום אני אומר לך הוא מאוד רלוונטי.

זבולון כלפה: אבל בחוק הזה אני עדיין לא רואה פה.

<יואל הדר: כי זה בא מכל המחוזות של המשטרה.

זבולון כלפה: אז הבקשה היא מאוד פשוטה: נתונים.

<יואל הדר: אבל אין.

<אלעזר כהנא: זה לא מפולח, לא כל מקום הוא מפולח, לא כל פריט מתוך דוח פעולה נכתב אחר כך במחשב ומיד אפשר להוציא תדפיס.

<יואל הדר: זה לא כלול בדוח של השוטר.

זבולון כלפה: אני ביקרתי במחוז מרכז אצל ניצב בנצי סאו וראיתי את החמ"לים שם והכול, משוכלל חבל על הזמן, כל ניידת בכל מקום, בכל נקודת זמן, כל הפעולות שלה והכול.

<אלעזר כהנא: נכון אבל לא הנתון הזה.

<אלעזר כהנא: אדוני מניח שאנחנו אומרים את מה שקיים ואת מה שלא קיים.

זבולון כלפה: ברור לי שאתם אומרים את מה שקיים.

<אלעזר כהנא: הנתון הזה במערכת לא קיים.

זבולון כלפה: אני אגיד לך איפה הקושיה שלי, כשיושבים לדיון לאחר מכן ואומרים: יש צורך פה בחקיקה אז מן הסתם מרכזים את הנתונים מכל המקומות כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

זבולון כלפה: זה פשוט, זו הלוגיקה.

<יואל הדר: כן אבל זה פריט שהשוטר לא נדרש לסמן "וי" אצלו בדוח ולכן זה לא נכנס למחשב.

<יואל הדר: המחשב הוא גולם, מה שמכניסים לו הוא מקבל, את הפריט הזה נכון להיום לא.

<יואל הדר: אבל זה בא מכל מפקדי המחוזות בשטח ולכן הדבר הזה קיים.

<יואל הדר: לא היינו באים לפה עם חוק שאנחנו לא צריכים אותו, לא היינו צריכים לבוא לכנסת, יש לנו דברים אחרים לעשות.

<יואל הדר: הגענו מתוך הצפה שהדבר הזה נדרש לאזרחים של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לסייע לאזרחים הנורמטיביים והשלווים שיוכלו לישון בלילה בשקט.

<יואל הדר: זו לא כניסה דרקונית.

<יואל הדר: אם אנחנו אומרים שקודם דופקים על הדלת זה לא כניסה דרקונית, זה לתת מענה לרוב האזרחים.

<יואל הדר: זה שאני צריך להסביר מעורר בעיני בעיה ולא הפוך.

זבולון כלפה: רגע, את ההצעה בעצם עוד לא הצגתם?

<יואל הדר: לא, אנחנו בינתיים מדברים.

זבולון כלפה: אז בואו נשמע את ההצעה ולאחר מכן התייחסות של האגודה לזכויות האזרח.

<שלמה אבוטבול: אם אפשר רק לגבי הסוגיה של הנתונים, אני רוצה להגיד ושיהיה ברור, מרוב שהמשטרה לוקחת את זה ברצינות אני רוצה לומר לך שיש לנו פילוחים שאפילו אנחנו - - -

זבולון כלפה: לרגע לא חשבנו אחרת.

<שלמה אבוטבול: כי מה שנדרש פה, האם היתה לו אפשרות ואם הוא סימן "וי".

<שלמה אבוטבול: כמו שנאמר פה, לא כל דבר במערכת המחשוב.

<שלמה אבוטבול: אני יכול להגיד היום באיזה שעות מהיממה ובאיזה ימים מתקיימים אירוע רעש ובאיזה מקום, מה שהגדרנו אותם כנקודות חמות.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת שהיום הסיור ממקד את כל המשאבים שלו יחד עם הגופים, עם שיטור עירוני, עם הפקחים, בשעות מסוימות, בימים מסוימים, בשכונה מסוימת, שם אנחנו ממקדים את הפעילות.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, אני יודע לפלח ויש את הנתונים האלה עד לרמה של שעות וימים.

<תומר רוזנר: כמה אירועים היו?

<יואל הדר: זה לא מפולח.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת זה לא מפולח?

<תומר רוזנר: אתה לא יכול להגיד לי כמה אירועים היו שהיתה ניידת?

<שלמה אבוטבול: אני רוצה להגיד שזאת תופעה.

<שלמה אבוטבול: לא היה עולה הנושא הזה ולא היינו מביאים את זה בפני היועצים המשפטיים וזה היה עובר הלאה לחקיקה אם זו לא היתה תופעה.

<שלמה אבוטבול: אני חושב שצריך לתת לשוטר את הכלים לבוא ולעזור.

זבולון כלפה: סנ"צ אבוטבול, אתה רק עוזר לנו יותר, אתה בא ומחזק את מה שאנחנו אומרים כעת.

<שלמה אבוטבול: אני בא ואומר שצריך לתת לו את הכלים כאשר לא פותחים ולא מאפשרים לו להיכנס.

דוד צור: כמה אירועי סיור על הקמות רעש היו?

דוד צור: לא כמה אירועי מוקד, כמה אירועי סיור נפתחו על הקמות רעש, יש לך נתון כזה?

<שלמה אבוטבול: אירועי סיור שהגיעו אליהם הניידות?

דוד צור: כן, שניידות יצאו להקמת רעש.

<שלמה אבוטבול: תראה, למשל מבחינת אירועים שהגיעו פיזית אליהם רק ניידות משטרה – ואני אומר עוד הפעם, יש ניידות נוספות שמגיעות, כמו שיטור עירוני – אנחנו מדברים ב-2012 על 237,800, כלומר, 238,000 שהגיעה הניידת המשטרתית, כאשר יש עוד ניידות של שיטור עירוני שגם מגיבות לאירוע.

דוד צור: זו כמות אדירה.

זבולון כלפה: האם יש כמות כזו של ניידות שמסוגלת - - -

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

<תומר רוזנר: זה 20,000 אירועים בחודש.

<שלמה אבוטבול: חלק מהטיפול זה לא רק הדוח, אם הגעתי לאותו אדם והופסקה העבירה מבחינתנו זה בסדר.

<תומר רוזנר: 20,000 אירועים לחודש?

זבולון כלפה: ארצית, למה לא?

<תומר רוזנר: 20,000?

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

דוד צור: בעיקר בקיץ, בקיץ יש יותר.

דוד צור: מדובר פה בתופעה שיוצאים אליה הכי הרבה ניידות.

דוד צור: הקמות רעש זו התופעה של הכי הרבה ניידות ואגב, היא התופעה שהכי פחות באה לידי ביטוי אחרי זה בכתבי אישום או בפעולות חקירה.

זבולון כלפה: דוד, בוא נחדד את המספרים, בעצם משמעות הדבר זה סדר גודל של קרוב ל-800 אירועים ביום בפריסה ארצית, כמה מחוזות יש למשטרה?

דוד צור: כן, יש 6 מחוזות, יש 54 מרחבים או משהו כזה, זה הגיוני.

דוד צור: זה נתון הגיוני.

דוד צור: מה שאני בא להגיד לך הוא שהתופעה יותר מדי מטרידה את המשטרה בכדי שאנחנו פה עכשיו - - -

זבולון כלפה: כן, את הנקודה הזו חידדת, הבנו.

זבולון כלפה: במקום לעסוק במהות עוסקים בעצם באירועים האלו.

דוד צור: בדיוק.

זבולון כלפה: אירוע שיכל להיגמר מהר.

דוד צור: עוסקים באירוע שגם לא מגיע למיצוי חקירתי בסוף כי ברובם באים, דופקים בדלת ומפסיקים את האירוע.

<שלמה אבוטבול: יכול להיות גם שחלק מהדוחות שלא מוגשים זה אותם אנשים שלא הסכימו ולא אפשרו להיכנס כי אז אתה לא יכול להגיש את הדוח, אתה לא יכול להפסיק את הרעש, אתה עומד חסר אונים בפני האזרח המסכן שיש לו את ההפרעה, וכך זה נראה, גם המשטרה.

זבולון כלפה: אפשר שתציגו את ההצעה, המשרד לביטחון פנים?

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול רק אם זה כולל את אותו רעש שהרשות המקומית עושה לאזרח וכשמדובר בהפעלת כל מיני - - -

דב חנין: שם לא צריך להיכנס לשום בית חוץ מהבית של חולדאי.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מקרים שהרשות עושה רעש או מפנה אשפה בשעת בוקר מוקדמת, יש תלונות על זה?

דוד אזולאי: אתם מטפלים גם בזה, נגד הרשות המקומית?

<שלמה אבוטבול: כן, מטפלים.

דב חנין: איפה טיפלתם?

דב חנין: מה טיפלתם?

דב חנין: בתל אביב יש אירועי רעש עד 02:00 בלילה שעיריית תל אביב עושה אותם, אני לא ראיתי אתכם באים לבית של חולדאי.

זבולון כלפה: המשרד לביטחון פנים, אם אפשר את ההצעה.

תמר זנדברג: אבל מופעים שיש בחוץ הם סוגרים ב-23:00.

זבולון כלפה: כמו שצריך.

תמר זנדברג: סליחה, ב"לילה לבן" הראשון בחיי – מה זה "לילה לבן"?

תמר זנדברג: אני יודעת שזה לילה שלא ישנים כל הלילה, נכון?

זבולון כלפה: לא, זה נקרא בשם אחר, תשאלי את חבר הכנסת אזולאי.

תמר זנדברג: בשעה 23:00 נסגרה ההופעה בפלורנטין.

דוד אזולאי: החוק מאפשר כמה לילות כאלה בשנה.

זבולון כלפה: גם "משמר" נקרא לילה לבן?

תמר זנדברג: היינו בהופעה והיא נסגרה.

תמר זנדברג: הם אמרו: המשטרה מחייבת לסגור את המוסיקה.

זבולון כלפה: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

<יואל הדר: אני אקריא את הצעת החוק המתוקנת.

<תומר רוזנר: לא צריך להקריא, קודם כל תציג את ההצעה ובסוף אנחנו נקריא, נראה מה חברי הכסת רוצים.

<תומר רוזנר: תציג את ההצעה.

זבולון כלפה: ההצעה הממשלתית.

<יואל הדר: לא, אנחנו הסכמנו לתיקונים כבר אז אין טעם לממשלתית.

<תומר רוזנר: אתה רוצה את ההצעה הזאת?

<יואל הדר: כן, שלכם.

זבולון כלפה: אתה הולך ישר על ההצעה של הוועדה?

<יואל הדר: הסכמנו, אני חושב שזה בהחלט ראוי מפני שברגע שהוועדה מתקנת בדברים ראויים אנחנו מקבלים את זה.

דוד אזולאי: אולי אפשר לדעת מה ההבדל בין ההצעה של הוועדה להצעה הממשלתית בקצרה?

<תומר רוזנר: עוד לא הוצגה הממשלתית.

<תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה את השינויים שאנחנו מציעים לוועדה: אנחנו מציעים שהסמכות שדובר בה כאן תהיה סמכות שאיננה סמכות חיפוש אלא סמכות לכניסה בלבד.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין פה מקום לסמכות של חיפוש.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת צריך לזכור שלמשטרה תמיד יש את הסמכות הכללית לחפש אם יש חשד לעבירות אחרות.

<תומר רוזנר: אם למשל אנחנו לוקחים דוגמה של מסיבה המתקיימת באיזשהו יער ויש חשד לעבירות אחרות, עבירות שקשורות לסמים או לדברים אחרים, יש תמיד את סמכות המשטרה לעשות את הדבר הזה.

תמר זנדברג: זה גם היום, בלי החוק החדש.

<תומר רוזנר: נכון, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה שהוא בחשד לנושא רעש בלבד אין מקום לסמכות חיפוש.

<תומר רוזנר: יש שאלה שהתעוררה כאן במסגרת ההסתייגויות שהוגשו והיא כרגע לא מטופלת, הנושא של תפיסת דברים.

<תומר רוזנר: יש פה הסתייגויות שכרגע לא מטופלות בהצעה.

<תומר רוזנר: אני אחזור רגע על השינויים שמופיעים בהצעה שלנו: השינוי השני המרכזי הוא שינוי שדורש התראה מוקדמת, זאת אומרת, שיהיה סירוב ברור של אותו תופס נכס להפסיק את מטרד הרעש ורק לאחר אזהרה מוקדמת תהיה אפשרות כניסה של השוטר.

<אלעזר כהנא: כניסה זה ברור.

בועז טופורובסקי: לא, זה לא מה שרשום.

בועז טופורובסקי: סעיף (ג) זה לא זה.

<יואל הדר: לא, זה סעיף (ב).

בועז טופורובסקי: אין כאן אזהרה לפני כניסה.

<יואל הדר: יש, בנוסח של סעיף (ב).

בועז טופורובסקי: אני קורא את זה.

<יואל הדר: לא בנוסח הנכון.

זבולון כלפה: אלי בכל זאת הנציג יקרא את הנוסח המתוקן על ידי הוועדה?

<יואל הדר: כן, הנוסח מקובל עלינו.

בועז טופורובסקי: בקיצור, אין אזהרה.

בועז טופורובסקי: אני שוטר, אני יכול לבוא: שלום, אני שוטר, תנו לי להיכנס.

בועז טופורובסקי: בלי להזהיר, בלי כלום.

<יואל הדר: זה מה שרשום ב-(ב).

בועז טופורובסקי: זה לא מה שרשום, אני יודע לקרוא.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טופורובסקי, אני מציע שתרשמו את ההערות.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים לאגודה זכויות האזרח, בבקשה.

<לילה מרגלית: נקודת המוצא כמובן לדיון היא שהסמכות להיכנס לביתו של אדם ולחפש בו או לא לחפש בו לצורך העניין היא סמכות מאוד מאוד מרחיקת לכת שפוגעת בזכות חוקתית ולכן אנחנו מברכים על הגישה של הוועדה שאומרת שקודם כל צריך לבדוק מה התופעה שדורשת תיקון חקיקתי כזה ומהדיון עולה שבאמת לא הונחה תשתית עובדתית שמצביעה על צורך מובהק כזה.

<לילה מרגלית: מה גם שמהדיון עלה שמדובר על כמה סיטואציות שונות, זאת אומרת, מצד אחד מדובר - - -

זבולון כלפה: מצד שני חשוב לתקן את הרושם, שלא יתקבל רושם שמתוך התיאורים של הדברים – נכון שתשתית עובדתית לא הונחה בפינינו אבל תיאור של דברים, לפי דברי המשטרה ולפי הדברים של נציגי הממשלה השונים ועדות של חבר הכנסת דוד צור, שעד לא מזמן הכיר את העניין מהצד השני, כנראה האירועים האלה דורשים משאבים וזמן רבים מאוד על חשבון פעילות אחרת של המשטרה שהיא הכרחית.

<לילה מרגלית: אבל עלו כאן כמה סיטואציות שונות.

<לילה מרגלית: זאת אומרת, מצד אחד דובר על מצב תיאורטי שבו המשטרה באה לביתו של אדם, האדם מסרב לטפל בבעיה והמשטרה עומדת שם חסרת אונים ולא מסוגלת לטפל בתופעה, ובעצם לא ניתנה שום אינדיקציה כמה התופעה הזאת רווחת אם בכלל, ומצד שני דובר על סיטואציה אחרת, שהמשטרה באה, הבן-אדם כן סוגר את הרדיו או סוגר את הרמקול, המשטרה הולכת ונדרשת לחזור ולא ברור כלל איך הסמכות שניתנת בחוק הזה אמורה בכלל להתמודד עם הסיטואציה.

<אלעזר כהנא: זה לא קשור.

<לילה מרגלית: אז אם זה לא קשור אז צריך להפריד ולשים את זה בצד.

<לילה מרגלית: זאת אומרת, בזבוז הזמן שמדובר כאן, שהמשטרה נדרשת לחזור שוב ושוב לאותו מקום בגלל שהבן-אדם סוגר את הרעש ואחר כך שוב ממשיך לעשות רעש לאחר שהמשטרה הולכת, כנראה לא קשור להצעת החוק הזאת.

<לילה מרגלית: אם כך המצב אנחנו שוב חוזרים לשאלה עד כמה באמת אפשר להגיד שיש מצב שבו המשטרה באה, מבקשת מאדם להתמודד עם בעיית הרעש והאדם מסרב לעשות את זה, עומד שם מול השוטרים ואומר: לא ולא, אני לא מוכן לטפל בבעיה.

<לילה מרגלית: זה נראה כסיטואציה לא סבירה.

<אלעזר כהנא: לא סבירה לאנשים נורמטיביים.

<לילה מרגלית: ולכן צריך לבדוק קודם כל עד כמה - - -

זבולון כלפה: לך בתור נציגת האגודה יש איזשהן הערות ספציפיות לנוסח המתוקן?

<לילה מרגלית: כן.

<לילה מרגלית: לגבי הנוסח אנחנו מסכימים מאוד שככל שניתנת סמכות כזאת מאוד מאוד חשוב ראשית להבהיר בצורה חד משמעית שקודם כל נדרש מתן אזהרה לאזרח.

<לילה מרגלית: אני לא חושבת שזה בא לידי ביטוי בנוסח.

זבולון כלפה: בסדר גמור, יתוקן.

<לילה מרגלית: ולקבוע לתת הזדמנות סבירה להתמודד עם הדבר.

<לילה מרגלית: דבר שני, מה קורה כאשר המשטרה באה ונגיד מנסים להסב את תשומת לב האנשים בתוך הבית לכך שיש בעיית רעש ולא מצליחים לתקשר עם האנשים, יכול להיות מצב שאנשים בתוך הבית לא שומעים את המשטרה ובמצב כזה מאוד מאוד חשוב גם כן להבהיר - - -

<יואל הדר: בגלל הרעש.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת שעוצמת הרעש היא גבוהה.

<לילה מרגלית: יכול להיות.

<לילה מרגלית: שוב, אנחנו מנסים לחשוב מהן הסיטואציות הסבירות שיכולות להיות ובמצב כזה נניח שהמשטרה מתחילה בכניסה לתוך הבית, חשוב שברגע שכן יש אפשרות לתקשר עם אנשים שקודם כל יבקשו מהם לטפל בבעיה.

דוד צור: לא שינינו את הוראות הפתיחה באש בחוק הזה.

<לילה מרגלית: אני רוצה להשיב בהתייחס לדברים שנאמרו קודם, נקודת המוצא חייבת להיות שגם בהנחה שברוב המכריע של המקרים המשטרה תפעיל את הסמכות בצורה סבירה, לפי התכלית של הסמכות, תמיד בסיטואציה של מתן סמכות למשטרה להיכנס לביתו של אדם או לפגוע בפרטיותו בצורה כזאת או אחרת, תמיד קיים חשש שהסמכות תשמש בסופו של דבר לצרכים אחרים, גם אם לא בכוונה.

<לילה מרגלית: תמיד חשש לשימוש לרעה של הסמכות, ומאוד חשוב שהחוק יהיה - - -

זבולון כלפה: מספיק חד.

<לילה מרגלית: כן.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: אלעד אטיאס, בבקשה.

זבולון כלפה: מהיכן אתה בארץ?

<אלעד אטיאס: מזכרת בתיה.

זבולון כלפה: ובעקבות מה אתה פה?

<אלעד אטיאס: בעקבות מה אני כאן?

<אלעד אטיאס: האמת התלוויתי לחברי מ"ערוץ 10" ומאוד סקרן אותי לדעת, לא הכי הבנתי לאן הדיון הזה הולך ומה המטרה והאם הצעת החוק היא איסור של הקמת רעש בשעה מסוימת, איסור הפעלות מערכות קריוקי או חוק מסוים?

<אלעד אטיאס: זה עדיין לא הובהר.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: כן, בבקשה.

<אבי פטמן: אני מייצג פה את המפעילים אבל למעשה אני מדבר על כל העוסקים בתחום המוסיקה והאירועים בבתים.

<אבי פטמן: יש לי בעיה עם ההצעה הזאת כי כל הצעה שיש בה את השימושים במילים "חשד סביר" או "אמצעי סביר" מתורגמת לפעמים - - -

זבולון כלפה: עם הרעש אין לך בעיה?

<אבי פטמן: לא, יש לי בעיה גם עם הרעש.

<אבי פטמן: אני לא מתנגד לרעש, שיהיה ברור, אני חושב שצריך לפתור - - -

זבולון כלפה: אתה לא מתנגד לרעש?

<אבי פטמן: אני לא מתנגד לחוק הרעש.

<אבי פטמן: אני טוען שרעש הוא בהחלט דבר מטריד.

זבולון כלפה: בוא נשים במשוואה, הרי בצד השני של המשקולת יש ציבור הרבה יותר גדול, בוא נסכים עם העובדה הזו לפחות.

<אבי פטמן: לגמרי, לגמרי.

<אבי פטמן: אבל אני חושב שלפעמים השימוש שהמשטרה עושה - - -

זבולון כלפה: ולכן הדיון הזה נעשה פה.

<אבי פטמן: לפעמים השימוש וההבנות של המשטרה כשהם מגיעים למקום שהרעש הוא לא נמדד על ידי מכשיר מסוים אלא פשוט על חושיו של השוטר ולקבוע שזה רעש בשעות שהן סבירות לחלוטין גם בחוק – יש לנו מפעילים שהפסיקו להם את אירועים בשעה 17:00 או 18:00.

<אבי פטמן: מספיק שהשכן שלי לא מרוצה מהרעש שעשיתי או שלא הזמנתי אותו אז כל מה שהוא צריך זה להתלונן ולהגיד שיש פה רעש, ואם השוטר יגיע למקום הוא יגיד שיש חשד סביר.

<אבי פטמן: החוק עוד לא יצא ויש איזה עליהום על נושא הרעש ואנחנו רואים כבר בעיתונים – זה התפרסם ברחובות – שהחרימו ל-15 גורמי רעש כאלה את המערכות הביתיות.

<אבי פטמן: אני אומר עוד פעם, אין לי בעיה נגד פורעי חוק וכאלה שמפעילים את האירועים בצורה לא מבוקרת אבל כשאנחנו פוגעים בפרנסה של אנשים, שזו הפרנסה שלהם – נמצאים אתי כאן מפעילים שזו הפרנסה שלהם.

<אבי פטמן: הם לא טייקונים, הם הולכים לעשות, המטרה שלהם לשמח אנשים, הם יודעים את הכללים, הם מודעים לשעות אבל עדיין הם נעצרים באירועים, מפסיקים להם את האירועים באמצע, מחרימים ציוד - - -

זבולון כלפה: אתה לא רוצה להציג בפנינו תמונה שלצורך העניין אותם מפעילים תמיד פעלו כנראה לפי החוק כי כנראה יש פעמים – הרי המשטרה לא תגיע סתם לאירועים שהם דווקא בשעות המותרות או ברעש הסביר.

זבולון כלפה: מן הסתם משטרה גם מגיעה לאירועים שהם קצת חריגים.

<יעל גויסקי: גם.

זבולון כלפה: ומן הסתם גם היו מפעילים שהיו מורשים ומכירים את הכול.

<אבי פטמן: בגלל ה"גם" הזה אני פשוט רוצה שהחוק יובהר יותר נכון.

זבולון כלפה: יש לך הסתייגויות ספציפיות לעצם החוק?

<אבי פטמן: יש לי הסתייגויות, כן.

<אבי פטמן: יעל תמשיך.

<יעל גויסקי: אני מייצגת את הארגון.

זבולון כלפה: יש לך אישור שתדלן?

<יעל גויסקי: כן.

<יעל גויסקי: אני רוצה רק לחדד את ההסתייגויות מבחינת החוק, ואנחנו גם דיברנו לפני כן.

<יעל גויסקי: בנוסח החדש –אנחנו מברכים דרך אגב על הנוסח הזה, אנחנו חושבים שהוא הרבה יותר מאוזן מהנוסח הקודם – עדיין קיימת כאן בעיה: אחד, אין אזהרה ולכן חשוב שתהיה.

זבולון כלפה: בסדר, הנקודה הזאת כבר הובהרה מקודם.

<יעל גויסקי: והדבר השני שהסירוב הוא של מי ששוהה במקום.

זבולון כלפה: את רוצה ליצור חילוק בין שוהה במקום לבין בעל הציוד או מחזיק בנכס?

<יעל גויסקי: בעל הציוד או מחזיק במקום.

<יעל גויסקי: כי, תבין, אתה יכול להיות אורח במסיבה ולהתחצף, או באותו רגע להיות שיכור ובאמת לסרב להפסיק ואתה לא בעל המקום ולא בעל הציוד.

זבולון כלפה: בואי תתארי לעצמך את השוטר, אותו שוטר שנכנס - - -

<יעל גויסקי: מאוד עצבני ובצדק.

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: הוא עכשיו צריך לבקש מבעל המקום: תביא לי רישום בטאבו, אתה בעל הציוד, תביא לי חשבונית שקנית את הציוד, ואין לזה סוף.

<אבי פטמן: לא בעל הציוד, בעל המקום.

<אבי פטמן: אני נכנסתי לבית מסוים אני יודע מי בעל המקום בבית.

זבולון כלפה: לפני רגע אמר אבי שמדובר במפעילים שמודעים לחוק, מודעים לכללים, מודעים לכול, אז מן הסתם הם יהיו מודעים לכך שלצורך העניין ניתן להפסיק את זה על ידי כל מי ששוהה שם במקום.

זבולון כלפה: מן הסתם גם המפעילים יהיו מודעים לדבר הזה והם ידאגו לצורך העניין, יגידו: חבר'ה, אתם עושים לנו נזק ואנחנו לא יכולים כך.

<יעל גויסקי: ברשותך, אדוני, אני רוצה לחדד.

<יעל גויסקי: יכול לקרות מצב ונניח בחדר הוועדה כרגע מתקיים אירוע, דלת הכניסה היא שם ומכשיר התקליטן או הקריוקי נמצא בקצה וכל שוהה במקום זה כל אחד מהנוכחים בוועדה, ומאחר ומדובר באירועים ואירועים שמחים, לפעמים עם אלכוהול, לא כל אחד מדבר יפה או מנומס או פונה לשוטר בצורה ראויה.

<יעל גויסקי: מה שקורה, אדם ששוהה במקום, כל מה שהוא צריך להיות זה אורח, אולי אפילו השכן שהתלונן, יכול להתחצף, לסרב, ומי בעצם משלם בעד הסירוב שלו?

<יעל גויסקי: מי עלול?

<יעל גויסקי: אותו מפעיל קריוקי כי הרי אנחנו רואים מהתקשורת שמחרימים גם ציוד.

<יעל גויסקי: הציוד הזה מהווה מקור פרנסה לא רק לאירוע עצמו אלא גם לכל אירוע.

<יואל הדר: לא כתוב פה החרמה.

<יעל גויסקי: עדיין, עובדה שזה הערכה גם של התקשורת, ודיברנו על זה לפני זה, כאשר הראיה היחידה היא ראיה של תלונה של שמועה.

<יעל גויסקי: יש כאן זכות קניין, יש כאן את הזכות לחופש העיסוק ובעצם עם סמכות מאוד רחבה של שוטר.

<יעל גויסקי: אנחנו לא נגד ההצעה אנחנו בעד לשפר אותה.

זבולון כלפה: בסדר גמור, הנקודה הזאת הובהרה, אני רוצה ברשותכם לעבור הלאה.

<דרור כהן: אני רוצה לשאול שאלה קטנה, בבקשה: מה אתה עשית כשהרעש מ-3 ק"מ אצלך בבית?

<דרור כהן: איך אתה פעלת?

זבולון כלפה: אני אגיד לך את האמת, אצלי בשבת אני אדיש לדברים.

<דרור כהן: סבלת בשקט?

<דרור כהן: מה היום אזרח עושה?

זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שהוא באופן טבעי ירים טלפון למוקד עירוני, משטרה או השד יודע למי.

<דרור כהן: אתה מבין שיש הבדל גם אם אתה עושה את זה בתוך בית לבין אם אתה עושה את זה בחורשה המקומית ליד?

<דרור כהן: זאת אומרת, אין התייחסות לשום סעיף בחוק הלקוני הזה, אין שום דבר.

זבולון כלפה: התייחסות למה?

<דרור כהן: התייחסות לכך שהוא הפעיל את הרעש במקום ציבורי או למקום מגורים.

<יואל הדר: שם אין בעיה בכלל.

זבולון כלפה: במקום ציבורי למשטרה עומדת הזכות מלכתחילה להיכנס בלי שום מגבלה.

זבולון כלפה: כל המגבלה נוצרה באזורים של בתי מגורים, שם הבעיה ושם החיכוך גדולים יותר ושם גם מהתיאורים שקיבלנו פה מדובר בעשרות-אלפי מקרים בשנה, בחודש אפילו היינו אומרים כבר.

<דרור כהן: אבל אני אחדד את מה שאבי פטמן אמר, מה קורה אם שכן שלך רוצה לסגור לך את המסיבה.

<דרור כהן: הרי אנחנו בתור מפעילים, בתור כאלה שבאים ועושים מוסיקה, משמחים את בעל הבית שהוא משמח את האנשים שלו, אתם בעצם בתור המפעילים לא יכולים להיות קשורים, אתם צריכים להוציא אותנו מהסיטואציה הזאת ולתת לנו גם איזושהי חשיבה בנושא החוק הזה.

זבולון כלפה: אתה בתור מפעיל צריך לדעת את הכללים ואת החוקים ולבוא ולהגדיר לבעל אותה מסיבה, להגיד לו: אדוני, אני עד שעה מסוימת, זה הווליום שאני יכול.

<דרור כהן: זה מה שאנחנו עושים.

זבולון כלפה: בבקשה, זהו.

זבולון כלפה: כל זמן שאתם פועלים במסגרת הכללים והחוקים אף אחד לא יבוא אליכם בשום טענה, ודאי לא המשטרה שהיא אמונה על שלטון החוק.

זבולון כלפה: לכן אני אומר עוד פעם, כל זמן שהדברים פועלים במסגרת הכללים והחוקים אני לא רואה בעיה, החוק בא למקומות שבהם למשטרה אין את היכולת להיכנס בגלל שמדובר בבית מגורים או אחרי השעות.

<ערן אבידן: הם נכנסים לכל המקומות.

זבולון כלפה: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

זבולון כלפה: או לאחר השעות שהחוק מאפשר את הפעילויות האלה.

<דרור כהן: אבל בשטח אנחנו רואים וחווים שהם נכנסים לכל מקום שהם רוצים, הם מחרימים לנו ציוד, הם עושים מה שהם רוצים.

<אבי פטמן: בכל השעות.

<דרור כהן: בכל השעות.

<דרור כהן: וגם אם אני עובד בקצב הוא יכול למדוד את הסאונד.

זבולון כלפה: אנחנו נבקש תכף מהמשטרה אבל לפני כן אני רוצה לעבור לח"כים ברשותכם.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו נמצאים בדיון שהוא גם חשוב וגם עקרוני ולכן אנחנו צריכים לעשות אותו בצורה מאוד רצינית ומעמיקה.

זבולון כלפה: כמו שקורה עד עכשיו.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: ואני שמח, אדוני, שאתה התחלת באמת עם הדרישה לקבל נתונים למה אנחנו צריכים באמת לתקן את החוק.

דב חנין: אבל לפני שאני מגיע לסוגיה עצמה אני באמת רוצה לתקוף את השאלה האם יש צורך בחוק הזה מזווית אחרת שהיא זווית מאוד מאוד מעשית.

דב חנין: לפני כמה ימים התקיים בעירי, תל אביב-יפו, אירוע מאוד מאוד יפה שנקרא בשם "לילה לבן".

דב חנין: הרבה מאוד אנשים נמצאים ברחובות העיר וחוגגים ושמחים ויש הרבה רעש ושמחה אבל זה קורה פעם בשנה וזה בסדר.

דב חנין: ישנה קבוצה שרצתה לחגוג את הערב הזה בצורה אחרת במחאה על כל מיני דברים שקורים בעיר והם הכריזו על מסיבה שהם קראו לה "לילה שחור", ואת אותה מסיבה הם ארגנו במקום שנמצא בדרום תל אביב שנקרא בשם "בית אחותי".

דוד צור: זה דיון הבא לדעתי, לא?

דב חנין: לא, זה הדיון הזה.

דב חנין: המשטרה באופן נמרץ – אותה משטרה שלא כל כך מצליחה להתמודד עם המצב הקבוע של שטח הפקר מוחלט שמתנהל בדרום תל אביב ושל קטסטרופה מוחלטת של אי בטיחות של אנשים מכל הסוגים שחיים באזור הזה – אבל המשטרה נחלצה בעוצמה אדירה ובשעה 22:00 לפי השעון פרצו כוחות משטרה ל"בית אחותי", קטעו את המסיבה, אתם יודעים, מסיבה יש בה רעש, עצרו שניים מהמארגנים, הכריזו על המסיבה כהתקהלות בלתי חוקית.

<תומר רוזנר: מקום סגור?

דב חנין: מקום סגור.

דב חנין: וכך שמו באמת את הקץ למפגע הרעש הנורא שהתנהל שם.

דב חנין: את זה הם עשו בלי החוק, את זה הם יכלו לעשות לפי החוקים הקיימים היום.

<תומר רוזנר: ספק, ספק גדול.

דב חנין: גם לי יש ספק גדול אבל - - -

זבולון כלפה: סליחה, חבר הכנסת חנין, אנחנו לא ניכנס פה - - -

בועז טופורובסקי: זה לא החוק.

זבולון כלפה: בדיוק.

בועז טופורובסקי: לא בגלל מפגע רעש הפסיקו, בגלל שלטענתם היתה התקהלות בלתי חוקית.

<תומר רוזנר: בתוך בית?

<תומר רוזנר: איך אפשר?

דב חנין: איך אפשר להתקהל באופן בלתי חוקי בבית?

<עלוה קולן: זה כתוב בחוק, בבית אין התקהלות בלתי חוקית.

דב חנין: לכן כל העניין מעורר ספקות.

דב חנין: מה שאני בא לומר, אדוני היושב-ראש - - -

דוד צור: גם לשאול שאלות גם להשיב את התשובות וגם לנהל דיון על משהו שהוא בכלל לא הדיון, אין פה מי שיענה על זה.

דב חנין: חבר הכנסת צור, אני מאוד מאוד מעריך את העובדה שלא פשטת את המדים, אתה נחלץ להגן על המשטרה גם בדברים שאתה לא מכיר.

דב חנין: גם בדברים שאתה לא מכיר.

דוד צור: אבל אין פה מי שיענה לך על הדיון הזה.

דב חנין: חבל, פשוט חבל.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין.

דוד צור: אבל למי אתה מפנה את השאלות?

דב חנין: אני אענה עליהן, אם אתה תשאל שאלות אני אענה עליהן.

דוד צור: אני לא שואל, אני שואל מי יענה לך כי זה לא הנושא.

דוד צור: זה אירוע ספציפי שאתה רוצה עליו תשובה, לא?

דב חנין: לא, אני לא רוצה תשובה, אני רוצה להבהיר נקודה.

<שלמה אבוטבול: אבל לא צריך להשמיץ את המשטרה, אתם מעלים פה דברים - - -

דב חנין: להשמיץ את המשטרה?

דב חנין: חס ושלום, בשום פנים ואופן, אני אף פעם לא משמיץ את המשטרה, אני תמיד בא בטענות שהן מאוד בדוקות, אדוני.

דב חנין: הדברים שאתה אומר הם מיותרים, מיותרים.

דב חנין: חבל שנאמרו וכדאי שיימחקו מהפרוטוקול.

דב חנין: הדברים שאני אומר הם אחרי בדיקה אבל אני רוצה לחזור לנושא.

זבולון כלפה: לנושא שלנו.

דב חנין: אני רוצה לחזור לנושא, אני העליתי את הנושא הזה לא מכיוון שזו הזירה לברר את אותה פרשה אלא כדי להראות פרקטיקה של המשטרה שמתנהלת היום כשעוד אין את הסמכויות האלה.

זבולון כלפה: לא בהכרח שנדון דומה לראיה אבל בסדר.

בועז טופורובסקי: אם היא רוצה להפסיק היא יכולה, זה מה שאתה אומר.

דב חנין: בדיוק, אם היא רוצה להפסיק היא יכולה, ולכן אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לשאלתך מה בעצם חסר למשטרה מבחינת כוחותיה היום לפעול בצורה נמרצת כשהיא חושבת שהיא צריכה לפעול בצורה נמרצת.

דב חנין: אני לא נכנס לשאלה האם אני חושב שהיא צריכה לפעול.

דב חנין: כשהמשטרה חושבת שהיא צריכה לפעול בצורה נמרצת יש לה כלים ואמצעים לפעול בצורה נמרצת, לעיתים אפילו נמרצת מדי.

<שלמה אבוטבול: - - -

דב חנין: אדוני, אני הקשבתי לך בקשב רב, אני שמעתי גם את הדברים המיותרים שלך קודם ואני עכשיו מבקש שתיתן לי לומר את דברי, בסדר?

דב חנין: אני אומר את עמדתי בדרך כלל, לא את עמדתך.

דב חנין: השאלה הגדולה היא האם יש - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אני חושב שאין זה ממנהגנו בוועדות הכנסת, לפחות איך שאני מורגל, לפגוע או להעליב עובדי ציבור.

דב חנין: בוודאי, כשהוא אומר שאני משמיץ את המשטרה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה היית צריך להעיר לו.

דב חנין: אבל אני לא רוצה להעיר לך, אדוני, אני רוצה לחזור לדיון כי הדיון הזה הוא חשוב.

זבולון כלפה: לדיון שלנו.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי פה שום השמצה, אחרת הייתי מגן על המשטרה, אני לא אתן להשמיץ את המשטרה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, לחזור לשאלה החשובה שאתה העלית בתחילת הדיון.

דב חנין: אם באים לתקן השאלה היא מה מקולקל.

דב חנין: אם אין משהו מקולקל לא צריך לתקן אותו.

דב חנין: יש משהו מקולקל בואו תסבירו לנו ותשכנעו אותנו שמשהו מקולקל, משהו לא תקין ונשתכנע.

דב חנין: אני מבין מהתשובות שאתם נתתם, אני לפחות לא הצלחתי להשתכנע, אולי יש מחברי שהצליחו אז אני אשמע מהם בהמשך הדיון שבאמת משהו כל כך מקולקל שצריך את הסמכויות הנוספות כדי לתקן אותו.

דב חנין: איפה הבעיה, איפה הבעיה של החוק?

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, הספק הזה כבר הובהר מספיק לפני כן, יש עוד שאלות נוספות?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תשמע, אתה רוצה לנהל דיון?

דב חנין: אתה רוצה לאפשר לי להביע את דעתי?

זבולון כלפה: אני שומע את דבריך.

דב חנין: אני אשמיע את דעתי ואני אשמיע את דעתי - - -

זבולון כלפה: בבקשה, אבל במסגרת הזמן.

דב חנין: במסגרת זמן, אז תקבע את הזמן ואני אשתדל.

זבולון כלפה: 3 דקות לכל אחד.

דב חנין: יפה, אז מעכשיו 3 דקות.

זבולון כלפה: לא, לך זה סיום כבר.

זבולון כלפה: 3 דקות לכל אחד מפה ואילך.

דב חנין: למה השאלה הזו היא שאלה מאוד חשובה?

דב חנין: כי אנחנו עוסקים פה באינטרסים ציבוריים שאנחנו רוצים להגן על שני הצדדים של המשוואה.

דב חנין: אנחנו רוצים להגן על הציבור ממפגעי רעש מיותרים אבל אנחנו גם רוצים להגן על הציבור מפגיעות מיותרות בפרטיות ולכן שאלת האיזון היא שאלה מאוד מאוד קריטית.

דב חנין: אני מברך את התיקונים שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, למשל חיפוש במקרה הזה הוא לגמרי מיותר.

דב חנין: אם יש מפגע רעש הרי מפגע רעש זה מפגע ספציפי.

דב חנין: חסרונו הגדול ויתרונות הגדול של מפגע רעש ששומעים אותו, לא צריך לחפש, אתה שומע באוזן אם יש רעש, אם אתה לא שומע אז כנראה שאין רעש, אתה לא צריך לחפש.

דב חנין: אז לכן סמכויות החיפוש פה לא נדרשות וטוב שהן ירדו ואני מברך את המשרד לביטחון פנים והמשטרה שהסכימו לתיקון הזה.

זבולון כלפה: ומשרד המשפטים.

דב חנין: ומשרד המשפטים.

דב חנין: אני רוצה לומר, כיוון שאנחנו עוסקים פה באמת, כמו שנאמר לפני, בזכות שהיא זכות חוקתית, הזכות לפרטיות שהיא מעוגנת מכוח סעיף 7 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא רק שאלה של מה ננסח פה בחקיקה אלא שאלה גם שמה שננסח פה בחקיקה יצטרך לעמוד במבחני חוקתיות ולכן אני מבקש לייצר חוק שבאמת יעמוד במבחנים האלה.

דב חנין: עכשיו אני מגיע להערות הקונקרטיות שלי וכל הערה שלא תתקבל, אדוני היושב-ראש, אנא רשמו אותה כהסתייגות כי אני מבקש להעלות אותה במליאה.

דב חנין: בסעיף 11א1(א) המבחן הוא מבחן החשד הסביר.

דב חנין: מבחן החשד הסביר, כולנו יודעים, זה אחד הנושאים שנדונו הכי הרבה בפסיקה, כמעט.

דב חנין: זה אחד הביטויים הכי עמומים והכי לא מוגדרים שקיימים בפסיקה.

דב חנין: למבחן הזה של החשד הסביר, בהרבה מאוד מצבים יש מאחוריו רציונל, כי אתה לא יכול באמת להגדיר עד הסוף ולכן קבעת איזה מושג עמום שמתפרש לפי הסיטואציה.

דב חנין: במקרה שלנו אני לא חושב שהמבחן הזה מתאים, אני חושב שהסוגיה של רעש מאפשרת לנו לייצר מבחן יותר מתאים.

דב חנין: אני חושב שהמבחן היותר מתאים הוא ידיעה ברמה הקרובה לוודאות, או ברמה של ודאות קרובה, שאכן יש רעש.

דב חנין: זה לא משהו שאתה צריך לחשוב.

<אלעזר כהנא: אל"ף, אדוני, החשד הסביר הזה הוא לגבי המשך הנסיבה.

זבולון כלפה: סליחה, רגע, אדוני.

דב חנין: החשד הסביר הוא לגבי ביצוע העבירה של גרימת רעש.

<אלעזר כהנא: תקרא את המשך הסעיף.

דב חנין: לא, אני אומר, החשד הסביר – בסעיף 11א1(א) "מבצעת עבירה של גרימת רעש".

<אלעזר כהנא: אדוני יקרא את המשך הסעיף ויראה שהחשד הסביר מתייחס להמשך שלו ולא עליו.

דב חנין: אבל אני קורא את הטקסט.

<תומר רוזנר: לא הבנתי את התשובה שלו, מה זאת אומרת "החשד הסביר לא מתייחס לעבירה"?

דוד צור: לגבי המקום.

<אלעזר כהנא: אני אומר שהרי ההמשך, "וכי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה לשלום הציבור", שם אתה צריך חשד סביר.

<תומר רוזנר: אז אפשר להעביר את זה לשם.

דב חנין: מאה אחוז, אז בסדר, מצוין.

<אלעזר כהנא: אפשר להחליף את זה בניסוח.

דב חנין: מאה אחוז, אני מקבל את זה.

דב חנין: אני מקבל, אני חושב שהתיקון שלך מצוין.

דב חנין: הנושא של ביצוע עבירה של גרימת רעש צריך להיות ברמה של ידיעה או ברמה של ודאות קרובה, הנושא של הפרעה לשלום הציבור זה חשד סביר.

דב חנין: מקובל עלי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, לסיום.

דב חנין: זה כבר הסתייגויות, אדוני, אני פשוט חייב לפי התקנון לנמק אותן.

דב חנין: הנקודה השנייה, אני חושב שצריך להיות ברור מתוך הסעיף, הבנתי מחילופי הדברים שהיו שהדבר הזה יובהר אבל אני רק רוצה שלפחות כוונתי תובהר, שהכניסה תיתפס כסוג של מוצא אחרון, היא תתרחש אחרי שנעשתה דרישה להפסיק את הרעש.

דב חנין: לא נענתה הדרישה להפסיק את הרעש ואז נעשית כניסה.

דב חנין: אני רוצה שהדבר הזה פשוט יהיה ברור, אם הוא מוסכם אז הוא מוסכם על כולנו.

זבולון כלפה: זה מוסכם.

דב חנין: לגבי סעיף (ג), גם כאן הניסוח הוא רחב מדי.

דב חנין: הוא רחב מדי לגבי העבירה הספציפית של מניעת רעש.

דב חנין: מה זה "לנקוט בכל אמצעי סביר הדרוש לשם הפסקת ביצוע עבירה"?

דב חנין: אני חושב שהניסוח צריך להיות הרבה יותר רזה והניסוח המספיק לצורך העניין כשאותו אדם מסרב להפסיק את ביצוע העבירה הוא שהשוטר רשאי לנקוט באמצעי שהוא דרוש להפסקת ביצוע העבירה, למה צריך "בכל אמצעי סביר"?

דב חנין: אמצעי שנדרש להפסקת הרעש זה האמצעי שאתם צריכים.

זבולון כלפה: זה רשום שם בגוף ההצעה, דרך אגב, כסיום, לשם הפסקת ביצוע העבירה.

דב חנין: אני לא יודע, אני קורא טקסט.

זבולון כלפה: אני קורא גם, אנחנו קוראים מאותו טקסט, תזכור.

דב חנין: אז אני אקרא את הטקסט כפי שהוא לפני כי אין לי ברירה.

זבולון כלפה: "רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי סביר הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה".

דב חנין: מאה אחוז, אז על זה הוויכוח.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אבל אנחנו עוסקים בחוק, אדוני היושב-ראש, וכל מילה פה חשובה ואני מציע: במקום "כל אמצעי סביר" – "רשאי שוטר לנקוט באמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה", "האמצעי הדרוש".

חמד עמאר: תוריד את "הסביר".

זבולון כלפה: בסדר גמור, תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: אני אתחיל בזה שלמעט ההסתייגויות האחרונה אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד, אני חושב שהמשטרה עושה עבודה מצוינת, אני חושב שזו באמת מגיפה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת כלים למשטרה כדי להפסיק את הבעיה הזאת ואת המגיפה הזאת.

בועז טופורובסקי: אבל לפי מה שהוסבר לי כאן אני לא רואה למה צריך את החוק, כי נכון להיום, בפעם האחרונה שעשיתי רעש והזמינו משטרה – זה קרה לפני כמה שנים – כשבא שוטר הפסקנו את הרעש.

בועז טופורובסקי: אז נכון, אני בן אדם יחסית נורמטיבי אבל כשהייתי במסיבה של אנשים שכנראה היו קצת פחות נורמטיביים אז גם סגרו להם את החשמל.

בועז טופורובסקי: נאמר לנו כאן הסבר שהשוטר ייכנס והאמצעי הסביר שהוא ישתמש בו במידה ולא יפסק הרעש זה לסגור את המערכת.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע, לדעתי לסגור חשמל לכל הבית – שאפשר לעשות היום, שעושים היום אפילו - - -

<אלעזר כהנא: אי אפשר לסגור.

<יואל הדר: היום זה עבר לתוך הבית.

<יואל הדר: רק שתדע, לוח החשמל פעם היה בחוץ, היום זה בפנים.

חמד עמאר: להפך, פעם היה בפנים, היום בחוץ.

בועז טופורובסקי: אז בואו נתקן את החוק שיוציאו את ארונות החשמל החוצה.

<אלעזר כהנא: אולי בגלל שלא היתה להם את הסמכות לעשות את מה שהם צריכים לעשות בדיוק אז הם נאלצים לנקוט בכל מיני מעקפים.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: אני בא ומדגיש שאני חושב – גם אם הנושא עם לוחות החשמל זה נכון – אבל אני מדגיש, אני חושב שבשביל למנוע עבירות מעוטות, פגיעה בחופש הפרט, בזכות הקניין, כמו להיכנס לתוך בית פרטי של בן אדם ולהשתמש באמצעים סבירים, מה שזה לא יהיה, בשביל לפתור את זה, לדעתי זה מוגזם וזה קצת בעייתי.

בועז טופורובסקי: אני אנסה לקצר, את ההסתייגויות הראשונות בסעיפים (א) ו-(ב) של חבר הכנסת חנין אני מקבל.

בועז טופורובסקי: לגבי סעיף (ג), אני מתחיל עם "מי ששוהה במקום", לדעתי כדאי לצמצם את זה ל"בעל המקום או בעל מערכת הבידור" או מי שעושה את הרעש הזה.

בועז טופורובסקי: אם אחד משני אלה סירב להפסיק את ביצוע העבירה אז אנחנו נותנים כי זה לא כל מי ששוהה במקום.

בועז טופורובסקי: זה דבר אחד.

בועז טופורובסקי: הדבר השני, ההסתייגות שלך ל"באמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה" לדעתי היא הסתייגות מחמירה, חבר הכנסת חנין, והיא קצת בעייתית.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע עדיין איך לנסח את זה אבל איכשהו חייבים - - -

דב חנין: אולי במקום "אמצעי דרוש" - "בכל אמצעי שהוא חיוני"?

בועז טופורובסקי: אומנם יש לי שני תארים במשפטים אבל אני לא מספיק – אני לא מבין, החרמה של הציוד - - -

<תומר רוזנר: זאת שאלה מטרידה.

<אלעזר כהנא: זה לפי הפסד"פ, זה חוק אחר.

<אלעזר כהנא: החרמה היא תפיסת חפצים לפני פסד"פ, זה לא קשור הצעה הזאת.

<תומר רוזנר: היא יכולה להיחשב אמצעי סביר?

<אלעזר כהנא: לא, כי להפסיק לא צריך לתפוס, אפשר לנתק.

<אלעזר כהנא: התפיסה היא כשיש צורך וזה לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

<תומר רוזנר: התשובה היא שהם יוכלו לתפוס.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טופורובסקי, סיימת?

בועז טופורובסקי: לא, אני רק מדגיש שאני רוצה איזשהו נוסח שאינו בעייתי.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שהם לא יוכלו לתפוס?

בועז טופורובסקי: שהם לא יוכלו לתפוס.

תמר זנדברג: שהם לא יוכלו להחרים.

<תומר רוזנר: זו תפיסה.

<אלעזר כהנא: זה חוק אחר, זה לא פה.

<תומר רוזנר: זה לא חוק אחר.

<תומר רוזנר: ברגע שהם נכנסו רוצים חברי הכנסת להגביל את האפשרות לתפוס חפצים אז אפשר להגביל את ההגבלה הזו.

<אלעזר כהנא: אז רק בעבירה הזאת אסור לתפוס חפצים וכל עבירה אחרת מותרת?

<תומר רוזנר: כן, זה מה שהם רוצים.

<תומר רוזנר: זה מה שחברי הכנסת רוצים, אתה יכול לא להסכים.

תמר זנדברג: מה זה "בכל עבירה אחרת"?

תמר זנדברג: זאת לא עבירה פלילית, זו עבירה מסוג עוון.

<אלעזר כהנא: עבירה פלילית מסוג עוון.

תמר זנדברג: זו עבירה מסוג עוון.

<אלעזר כהנא: היא פלילית.

<אלעזר כהנא: גברתי, גם תקיפה זו עבירת עוון, גם מרמה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר.

זבולון כלפה: חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך עוד רגע.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: אני רוצה לומר שיש פה באמת לדעתי חוק שמאפשר לאזן.

דוד צור: דווקא אני מפנה את הדברים שלי לאגודה לזכויות האזרח שמאוד חרדה ובצדק לזכות הקניין והזכות של האדם לביתו, ובעניין הזה, מכיוון שגם אני מכיר בסך הכול את הכרוניקה הנוהגת, ולרוב המשטרה היא גורם שבא להגן על האזרח, פה יש איזושהי התייחסות – גם אם היתה פה אמירה לא ראויה כלפי חבר הכנסת דב חנין, שיש לי הערכה גדולה מאוד לפעילות הפרלמנטרית שלו וגם להאיר את עינינו בהרבה מאוד מקומות שאנחנו לא תמיד מסתכלים עליהם – אני חושב שבא פה השר לביטחון פנים, הניח פה הצעה כדי לתת כלים למשטרה לשמור על האזרחים, והזכויות של הפרט אמורות להיגמר איפה שמופרות זכויותיהם של רבים אחרים שאין פה התייחסות וכמעט מפקירים את הזכות שלהם גם לשקט ושלווה, לחיים נורמליים.

דוד צור: ראינו גם, אגב, סכסוכי שכנים שהתדרדרו בעקבות אירועי רעש עד כדי רציחות, ולכן, מבלי להלך פה אימים על אף אחד אני אומר, ניתנה פה סמכות מאוזנת בסך הכול עם התיקונים שנעשו פה בוועדה, וטוב שנעשו כך.

דוד צור: אני לא חושב שצריך להחריג בחוק הזה כל מיני בקשות אחרות שלא נמצאות ממילא בחוקים אחרים בעניין של תפיסת חפצים וכדו'.

דוד צור: טוב שסמכות החיפוש הורדה מכאן, אני גם אמרתי את זה אז במליאה לשר, אני לא חושב שהיה צריך לתת פה סמכות חיפוש נלוות כי ממילא גם החוקים האחרים מאפשרים.

דוד צור: והיה ונכנס ויש שם אירוע מסוג פשע שמתרחש כמו סחר בסמים וכן הלאה אז ממילא קמה להם הזכות הזאת ולכן אני לא חושב שצריך פה לתת זכות נפרדת.

דוד צור: אני חושב שכן צריך במשטרה להוציא הנחיות פנימיות שכן מאפשרות את הספק בידי מי שרוצה כן להפסיק את הרעש אבל, כמו שנאמר פה, לא שמע או לא ידע ולכאורה באמת באופן תמים לא פתח.

דוד צור: אז אני חושב שהנחיה כזאת של חובת האזהרה לכאורה שמוטרדים ממנה פה כן יש לה מקום ואני חושב שצריך לאשר את החוק הזה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כל אני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת דב חנין ובועז טופורובסקי לגבי הרציונל, נקרא לזה, של החוק הזה.

תמר זנדברג: המציאות שהוצגה כאן ממה שמוכר לי – בדרך כלל אני לא אוהבת לדבר מהניסיון האישי כי אני יודעת שהוא לא מייצג אבל באמת מהניסיון האישי שלי, עד היום, כשהחוק הזה לא היה בתוקף, לי יצא להיות במסיבות שנסגרו על-ידי המשטרה.

תמר זנדברג: יותר מזה, יצא לי – וסליחה שאני אומרת את זה – לראות משטרה מוזמנת לתינוק שבוכה בלילה, יצא לי שבגן ילדים של הבת שלי הילדים לא יצאו החוצה לחצר בשעות מסוימות כי השכנים התלוננו על רעש, יצא לי שמשטרה הוזמנה בגלל גרירת רהיטים על משפחה מרובת ילדים שגרה בקומות העליונות של ההורים שלי ובערב הם היו גוררים את המיטות ובאה משטרה בגלל זה.

תמר זנדברג: כלומר, צריך להבין – ודווקא בכוונה אני לא מתייחסת כרגע למסיבות ולקריוקי ולתקליטנים, אלא לכך שהרחבת סמכויות יכולה לשמש, ויש מקרים אחרים שבהם ראינו שכבר משמשת, לדברים נרחבים הרבה יותר.

תמר זנדברג: ולכן על אחת כמה וכמה וכמה, כפי שנאמר על-ידי האגודה לזכויות האזרח, אם אנחנו נותנים סמכות שהיא סמכות חמורה, היא סמכות חריפה, להיכנס למקום שהוא פרטי צריך לנהוג בשום שכל.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה הסתייגויות כדלקמן: קודם כל אני מברכת את הוועדה והיועץ המשפטי על השינויים שכבר הוכנסו.

תמר זנדברג: אני רוצה להציע מספר שינויים נוספים: דבר ראשון, אני גם שמחה על ההערה שנוספה כאן לגבי האזהרה, אבל אני רוצה מעבר לזה להוסיף לפני סעיף (ג) בקשה מהשוטר למדוד את הרעש.

תמר זנדברג: כלומר, שאותה כניסה תעשה רק לאחר שהרעש נמדד על מנת שלא יקרה מצבים כמו למשל - - -

רינה פרנקל: זה בלתי אפשרי.

זבולון כלפה: חברת הכנסת תמר זנדברג, את תתקדמי, זה בסדר, אנחנו שומעים ורושמים.

זבולון כלפה: היתכנות תכף נשמע, נראה אם יש היתכנות בכלל.

תמר זנדברג: איך השוטר יודע אם זה רעש לפי החוק או לא?

<אבי פטמן: אני רוצה שתראי נוסחה, תגידי לי אם שוטר משתמש בה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, את באמצע הסתייגויות, תכף נברר.

תמר זנדברג: פשוט נאמר כאן שיש הגדרה של רעש בחוק למניעת מפגעים, בחוק הזה במקום אחר, אז בוא נשמע איך הוא - - -

<אבי פטמן: זו הנוסחה שהשוטר צריך לעשות כדי למדוד רעש.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע מהמשטרה איך השוטר יודע.

תמר זנדברג: דבר שני, בנוסף לאותה אזהרה אני מבקשת, זה אולי דבר אפילו יותר פשוט מזה, שאפילו לפני האזהרה אחרי שהשוטר נכנס לבית, שהוא יבקש שוב אחרי הכניסה לבית להפסיק את הרעש מבעלי המסיבה עצמה.

תמר זנדברג: כי אזהרה – גם אם אותו אדם הפסיק את הרעש ניתנה לו אזהרה ואז ישר אפשר לעצור.

זבולון כלפה: בסעיף (ג) המילה הראשונה "סירב".

<אלעזר כהנא: "סירב...

<אלעזר כהנא: לאחר שנדרש לעשות זאת".

תמר זנדברג: גם היום לפי מה שאמרתם השוטר מגיע לבית ומבקש את הפסקת הרעש, נכון?

תמר זנדברג: אם הוא סירב לעשות את זה החוק הזה מבקש סמכות להיכנס לבית.

<תומר רוזנר: אבל זה כתוב, תמר.

זבולון כלפה: בסעיף (ג).

<תומר רוזנר: "סירב...

<תומר רוזנר: לאחר שנדרש לעשות זאת".

תמר זנדברג: עוד פעם, אני אומרת שוב, אחרי הכניסה לבית.

זבולון כלפה: זה אחרי הכניסה לבית.

<תומר רוזנר: זה כתוב בסעיף (ג).

<יואל הדר: גברתי, לא כתוב שהשוטר צריך לרדת על הברכיים פה, זה לא כתוב.

זבולון כלפה: לא, לא, סליחה.

תמר זנדברג: בינתיים לא נראה לי שיש מצב שבו איפשהו - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום להפסיק ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת", זה עונה על ההסתייגות?

תמר זנדברג: לא, אני לא רואה איפה כתוב בסעיף (א) שהוא מתבקש לעשות את זה.

זבולון כלפה: ב-(ג) הוא יתבקש לעשות את זה, ב-(ב) השוטר נכנס לבית, הזדהה בתפקידו כשוטר.

<תומר רוזנר: פה נוסיף שזה לאחר שהזהיר.

תמר זנדברג: מצב העניינים הוא כזה: היום השוטר מגיע לבית ומבקש להפסיק את הרעש, זה המצב היום.

זבולון כלפה: והדלת נעולה.

תמר זנדברג: והדלת נעולה.

תמר זנדברג: החוק הזה עוסק במצב שבו מסרבים להכניס אותו לבית ואז סעיף (א) נותן לו את הסמכות להיכנס לבית.

תמר זנדברג: עכשיו אני אומרת: לאחר שהוא נכנס לבית, ברור שזה קרה אחרי שכבר היה סירוב, לאחר שהוא נכנס לבית, לפני שהוא יכול לעשות כל דבר אחר, לפני שהוא יכול לעשות מה שכתוב בסעיף (ג), הוא יבקש שוב להפסיק את הרעש.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב פה.

<תומר רוזנר: תגידי מה את רוצה לנסח.

זבולון כלפה: סעיף (ב) הוסיף את החלק שהשוטר הזדהה לפני בשמו וכינויו והכול, ואז בא סעיף (ג) ואומר: כשהוא נכנס לבית הוא מבקש והוא קיבל תשובה של סירוב.

תמר זנדברג: אז זה חסר, זה שהוא ביקש שוב.

זבולון כלפה: אבל זה כתוב ב-(ג), אני לא מבין.

<תומר רוזנר: כתוב: "לאחר שנדרש לעשות זאת".

<תומר רוזנר: אם את רוצה להוסיף משהו תגידי מה את רוצה להוסיף.

תמר זנדברג: "לאחר שנדרש לעשות זאת כאמור בסעיף קטן (א)", עכשיו אני חוזרת לסעיף (א) ואני לא רואה שזה כתוב שם.

זבולון כלפה: סעיף (א) הכוונה מתייחס לעבירה.

<אלעזר כהנא: "העבירה כאמור בסעיף הקטן (א)".

זבולון כלפה: בסדר?

תמר זנדברג: אוקיי, זה לא ברור.

<אלעזר כהנא: ברור מאוד, זה ממש ברור.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אני מבינה שסעיף (ג) מפנה לסעיף (א).

<אלעזר כהנא: בהגדרת העבירה.

זבולון כלפה: סעיף (ג) מחזיר אותנו אחורה לסעיף (א) להגדרת העבירה אבל הבקשה וכל הליך הסירוב מופיע בסעיף (ג).

זבולון כלפה: מה שאת מבקשת מופיע בסעיף (ג) מפורט לגמרי.

זבולון כלפה: אם יש עוד מילה שאת רוצה להוסיף אז בבקשה, תגידי מה המילה ונדון בזה.

תמר זנדברג: אפשר להוסיף רישה לסעיף שאומר:

תמר זנדברג: לאחר הכניסה לבית יבקש השוטר להפסיק את הרעש וסירב מי ששוהה לעשות זאת?

תמר זנדברג: שזן תהיה הסיפה?

<תומר רוזנר: כן, אפשר להוסיף.

תמר זנדברג: פשוט בבירור שהוא יצטרך לבקש ממנו שוב ואז אם הוא סירב אז להמשיך את הסעיף.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: הסתייגויות נוספות, הערות נוספות?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לבקשה להפנות את הבקשה לבעל המקום או בעל הציוד.

זבולון כלפה: בסעיף (ג) לסייג את זה.

<תומר רוזנר: כן, לא "השוהה במקום".

תמר זנדברג: בסעיף (א) אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת דב חנין לשנות "חשד סביר" ל"חשד קרוב לודאי".

תמר זנדברג: אני מבינה, אדוני היועץ המשפטי, שסמכות החיפוש ירדה מההצעה?

<תומר רוזנר: כן, הם קיבלו את זה.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דוד אזולאי איננו, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, לפני שהגעתי קראתי את שתי ההצעות, קראתי את ההצעה של המשרד לביטחון פנים ואמרתי: עם הצעה כזאת אני לא יכול ללכת, היא מרחיבה מדי את סמכויות השוטרים בגלל רעש.

חמד עמאר: ואז קראתי את ההצעה של היועץ המשפטי שבאמת היא הצעה מאוזנת וניתן להתקדם אתה, אבל באתי לכאן ושמעתי את המשטרה שבאה ומשנה חוק שמאפשר למשטרה להיכנס לבית בגלל רעש ולא עשתה את עבודת הבית.

חמד עמאר: זו דעתי.

חמד עמאר: אני צריך לקבל נתונים מדויקים, נתונים שמנתחים את הדבר.

חמד עמאר: אני אומר לכם, אם אני בא לשנות חוק כזה אני צריך לבוא לוועדה מוכן, אני לא יכול לבוא לוועדה ולהגיד להם: יש לי 286 אירועים ואחרי זה לרדת ל-237 אירועים ולהגיד שמתוכם הגשנו דוחות ל-7,400, 7,800, לא זוכר בדיוק, זה 2.5%.

חמד עמאר: ואתם לא אומרים לנו כמה בכלל סירבו להכניס אתכם לבית, כמה לא נענו לכם ומה היתה התוצאה של אי שמיעה לשוטר.

חמד עמאר: אנחנו לא קיבלנו נתונים בכלל.

חמד עמאר: אני חושב שכשאתה בא לשנות חוק ובא לחוק כזה חשוב, שאני אישית – אני גר ביישוב שפרעם שהוא יישוב מעורב, שגרים בו שלוש עדות: דרוזים, נוצרים ומוסלמים, אני לא ראיתי פעם אחת ששוטר נכנס בגלל רעש.

חמד עמאר: אז זה לא נוגע ל-20% מהתושבים, שם המשטרה לא אוכפת, אין, המשטרה לא מגיעה.

חמד עמאר: לא מגיעה.

חמד עמאר: 20% מהתושבים, לא מגיעה אליהם המשטרה.

<יואל הדר: או שאין רעש.

חמד עמאר: יש רעש, תאמין לי, יש רעש, אבל שם יכולים לסבול אחד את שכנו, אחד סובל את השכן שלו.

חמד עמאר: אם הוא יודע שיש לו מסיבה הוא יכול לסבול אותו.

חמד עמאר: מה, אם לשכן שלי יש מסיבה?

חמד עמאר: אצלנו הדרוזים חתונות זה משהו מצומצם, ארוחה, אין רעש, לא מרעישים, אבל יש לי שכן נוצרי שכל השבוע היתה אצלו מסיבה בגלל שהוא מחתן את הבת שלו, שמעתי את זה בכיף ואמרתי: תן לו ליהנות מהחיים, הוא מחתן את הבת שלו, גם אני צריך ליהנות אתו ולהיות שמח אתו.

חמד עמאר: אז אני אומר לכם: 20% לא שותפים לנושא הזה.

חמד עמאר: אז מדברים על 80% שיש להם 800 תלונות ביום שהמשטרה מטפלת, שהמשטרה מגיעה, אתם יודעים מזה 800 סיורים מגיעים לאירוע?

חמד עמאר: כשהיועץ המשפטי אמר: זה נראה לי יותר מדי, אני אומר לכם: גם לי זה נראה יותר מדי.

חמד עמאר: 800 אירועים ל-80% שהמשטרה מגיעה.

חמד עמאר: סימן שהמשטרה מטפלת רק בנושא של הרעש אם 800 ניידות מגיעות.

חמד עמאר: לכן אני חושב, ומה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, בוא לא נדחה את הצעת החוק, שילכו המשטרה, יחזרו אלינו עם נתונים מדויקים, נתונים שיכולים לשכנע אותנו, נצביע ונקדם את החוק.

<יואל הדר: אין לנו נתונים, זה לא נמצא במחשב.

<שלמה אבוטבול: אין פילוח.

זבולון כלפה: חבר הכנסת עמר, יש דברים נוספים שאתה רוצה להעיר?

חמד עמאר: אני מצטרף לנושא האחרון.

חמד עמאר: קודם כל, נושא החיפוש ירד, זה ממש מצוין.

חמד עמאר: אזהרה מוקדמת, זה גם מצוין שצריך להזהיר וזה ברור בלב החוק.

חמד עמאר: בסעיף (ג) "בכל אמצעי סביר", אני רוצה להבין מה זה אמצעי סביר.

חמד עמאר: צריך להבהיר מה זה אמצעי סביר או להוריד את העניין של "סביר" – "כל אמצעי דרוש לשם הפסקת הרעש".

זבולון כלפה: אז אתה חוזר להערה של חבר הכנסת חנין?

חמד עמאר: בדיוק, אני אומר או להוריד את זה או לתת הסבר מה זה "סביר".

דב חנין: אדוני, אני רוצה רק לומר לפרוטוקול – אדוני היועץ המשפטי?

זבולון כלפה: הוא שומע אותך תוך כדי, זה בסדר.

דב חנין: אני יודע, יכולת פיצול הקשב שלו היא לא תאומן.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול והסדר, אני רוצה שההסתייגויות שלנו בנקודה הזאת תהיה – אנחנו מדברים על סעיף 11א1(ג) – "האמצעי שהשוטר רשאי לנקוט בו הוא אמצעי שהוא חיוני לשם הפסקת ביצוע העבירה".

<תומר רוזנר: את זה רשמנו.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: ואם כבר אני רק רוצה להודיע שאנחנו גם מצטרפים להסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי, להסתייגויות של חבר הכנסת עמאר ולהסתייגות של חברת הכנסת זנדברג בעניין האזהרה הדו-שלבית.

<תומר רוזנר: מה היתה ההסתייגות של חמד עמאר?

חמד עמאר: שתהיה אזהרה.

חמד עמאר: זה מופיע בחוק, אני אמרתי, אם זה מופיע בחוק לא צריך להוסיף אבל אני חושב שכוועדה נצטרך לקבל את ההסתייגות שהציע חבר הכנסת חנין ונראה איך אנחנו מתקדמים.

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: חברת הכנסת רינה פרנקל, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן הצגת היועצים המשפטים את החוק.

רינה פרנקל: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה, ושמעתי מספרים, כמעט 300,000 זה מספר גבוה מאוד אפילו אם יש מעט.

רינה פרנקל: אני לאחרונה מקבלת גם מכתבים מהתושבים על תלונות ברעשים במקומות מגורים ולמעשה גם אני רק לאחרונה באמת נתקלתי בבעיה כזו וזו בעיה מאוד לא נעימה.

רינה פרנקל: אני חושבת שלגבי חיפוש, טוב שהורידו את זה.

רינה פרנקל: אזהרה נדרשת, ולפעמים אחרי אזהרה כבר אין רעש.

רינה פרנקל: אם זה חוזר אז לא חשוב כמה, לא חשוב מה המספר לדעתי, לדעתי גם אם יש אפילו מספר שהוא קטן צריך לטפל בזה וצריך שיהיו כלים למשטרה לטיפול בדבר.

רינה פרנקל: אני מצטרפת לכל התיקונים האלה שאמרו כאן.

רינה פרנקל: דבר אחרון שאני רוצה להוסיף הוא שאם למשל שום דבר לא עוזר ואחרי הפסקת חשמל או משהו כזה שוב חוזרים לזה הייתי נוקטת באמצעים כמו קנס על בעלי האירוע.

זבולון כלפה: על אף שלהערכתי הדברים האלה מופיעים בסעיפים אחרים בחוק.

רינה פרנקל: סליחה, עוד דבר.

רינה פרנקל: יש רעש של מוסיקה ויש זיקוקים, לא דיברו על זה, כי זיקוקים למשל בבתים שנמצאים ליד איזשהו אולם אירועים, אנשים מאוד מאוד סובלים גם מהתופעה הזו, פשוט סובלים.

<יואל הדר: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: יש התייחסות בחוק הקיים, בחוק למניעת מפגעים ובתקנות יש התייחסות לעניין הזה.

זבולון כלפה: ברשותכם, אנחנו רוצים להקריא.

<תומר רוזנר: בעקבות ההערות שהיו פה בוועדה אנחנו מציעים את השינויים הבאים, הקשיבו קשב רב.

<אלעזר כהנא: סליחה, מאיפה את מקריאה?

<אלעזר כהנא: איזה סעיף?

<תומר רוזנר: היא מקריאה נוסח חדש.

<תומר רוזנר: מסעיף (א) במקום הרישה – לפי הצעתך שהחשד הסביר מתייחס לסיפה אז אנחנו מעבירים את היסוד הסביר לסיפה.

<תומר רוזנר: לכן יהיה כתוב "מבצעת עבירה" ולא הרישה "היה לשוטר חשד סביר...", ובסיפה יהיה כתוב "וכי..".

<יעל גויסקי: לא "מי ששוהה".

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו מציעים.

זבולון כלפה: שניה רגע.

<יוטל כהן: "סרב מי ששוהה במקום להפסיק ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת, רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה.

<יוטל כהן: "

זבולון כלפה: המשרד לביטחון פנים?

דוד צור: אתם החמרתם פה, זו החמרה "כל אמצעי הדרוש".

<תומר רוזנר: "אמצעי חיוני".

<יוטל כהן: במקום "כל אמצעי סביר" זה יהיה "כל אמצעי חיוני".

דוד צור: זה מחמיר עוד יותר, אני אומר לכם, זה מחמיר.

<אלעזר כהנא: זה מחמיר, ברור שזה מחמיר.

<אלעזר כהנא: הורדתם את המילה "סביר" אתם מחמירים.

<תומר רוזנר: "חיוני" הם רוצים.

דוד צור: בדיוק, "סביר" זו הגדרה הרבה יותר רכה, "חיוני" זה סובייקטיבי ברמות שאפילו לא השוטר הסביר יצטרך להסביר.

<אלעזר כהנא: זו פעם ראשונה שאני מוצא בחקיקה שמבקשים ממני בכנסת להוריד את המילה "סביר".

<אלעזר כהנא: זה לא סביר אז זה לא סביר.

<אלעזר כהנא: זה לא הגיוני, צריך להשאיר את המילה "סביר" בחוק.

<אלעזר כהנא: סליחה שאני אומר, אתם יכולים להוריד אותה, זה רק מרע את המצב במובן של סמכות יותר רחבה.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

זבולון כלפה: עמדת משרד לביטחון פנים?

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי יכול לחדד איפה נמצאת האזהרה שדיברנו עליה?

<תומר רוזנר: כן, ברישה של סעיף (ג) אנחנו מוסיפים את המילים.

<אלעזר כהנא: אפשר לקרוא את זה עוד פעם?

זבולון כלפה: עוד פעם לצורך הדיון, תחזרי בבקשה על סעיף (ג) לכולם רק תהיו בקשב.

<תומר רוזנר: מוסיפים בהתחלה את המשפט הבא.

<יוטל כהן: "(ג) נכנס שוטר למקום, כאמור בסעיף קטן (א), ידרוש את הפסקת ביצוע העבירה, סירב מי ששוהה במקום להפסיק את ביצוע העבירה, כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת, רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי חיוני הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה".

<לילה מרגלית: אבל אין כאן את האזהרה לפני שהוא נכנס למקום.

<תומר רוזנר: זה כתוב ב-(ב).

חמד עמאר: זה כתוב ב-(ב), אזהרה.

דב חנין: רק למען הניסוח, "באמצעי החיוני להפסקת העבירה".

דב חנין: הניסוח כרגע הוא מסובל מדי.

דב חנין: "באמצעי החיוני", לא "בכל" ולא צריך גם "דרוש" אלא "באמצעי החיוני להפסקת העבירה".

בועז טופורובסקי: אבל התעלמתם משני דברים: אל"ף, לא התייחסתם במקום ל"מי ששוהה במקום" ל"בעל המקום או בעל מקור הרעש".

בועז טופורובסקי: והדבר השני על כך שאי אפשר להחרים.

<תומר רוזנר: זו שאלה שצריך להחליט בה.

זבולון כלפה: לגבי תפיסת הציוד, שניה אחת נגיע לנקודה הזאת.

דוד צור: בלי התייחסות להחרמה, וגם אסור להחריג את זה.

דוד צור: אני אומר את זה, זה לא משהו שאפשר להכניס.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים אתי שאם נשאיר "חיוני" לפי הצעתך זה בעצם יענה על הצורך הזה?

דב חנין: אני חושב שאם כתוב "אמצעי חיוני להפסקת העבירה" זה מאוד מאוד מגדיר ואני לא חושב - - -

תמר זנדברג: אפשר ללכת לבית משפט ולהוכיח שהאמצעי חיוני.

זבולון כלפה: אז יפה, אז אם ככה אנחנו רק עם עמדת משרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: לעניין "האמצעי החיוני", בעיני ההגדרה הנכונה יותר והמקובלת יותר בחקיקה היא "אמצעי סביר".

<גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה לציין לעניין התפיסה, התפיסה לא נמצאת בהצעה הזו, היא לא חלק מההצעה, יש סמכויות תפיסה שנובעות מהפסד"פ.

<גבריאלה פיסמן: בהתקיים הנסיבות שקיימות בפסד"פ ניתן לתפוס בהתקיים עבירה, זה לא קשור להצעה הזו.

<גבריאלה פיסמן: הסמכות לנקוט אמצעי הדרוש להפסקת העבירה היא לא סמכות תפיסה, זו הערה ראשונה.

<גבריאלה פיסמן: הערה השנייה היא הערת נוסח יותר, תומר, נראה לי שההצעה שלכם להתחיל את סעיף (א) ב"מתבצעת עבירה של גרימת רעש" הוא נוסח קצת בעייתי במובן הזה שבדרך כלל סמכויות מופעלות ב"התעורר חשד".

<אלעזר כהנא: אפשר לכתוב "נוכח", "נוכח שוטר" אולי, "נוכח שוטר כי במקום מתבצעת עבירה".

<תומר רוזנר: "נוכח שוטר כי מתבצעת" זה מקובל עלי, אבל חברי הכנסת צריכים להחליט.

זבולון כלפה: אנחנו מציעים לתקן בסעיף (א) בעקבות ההערה של משרד המשפטים "נוכח שוטר כי מתבצעת עבירה".

<גבריאלה פיסמן: לא, תומר, צריך להשאיר את החשד לביצוע העבירה.

<תומר רוזנר: אבל הם לא מסכימים לזה.

דב חנין: החשד הוא בקומה השנייה, החשד נותר.

<גבריאלה פיסמן: לא, החשד בקומה השנייה הוא חשד שהוא לא מספיק.

דב חנין: להפרעה לסדר וכדו'.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל צריך להיות חשד לביצוע עבירה.

<גבריאלה פיסמן: כששוטר מגיע לאחר שהתקבלה תלונה חייב להיות - - -

דוד צור: לפי זה צריך לשנות כמעט את כל החוקים.

<תומר רוזנר: לא צריך חשד, זו עבירה שהיא evident, לא צריך חשד.

<גבריאלה פיסמן: לא מתבצעת עבירה עד שהשוטר בודק אותה.

<גבריאלה פיסמן: המקור לזה שהשוטר - - -

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, את צודקת לגמרי בגישה העקרונית שלך, אנחנו, ואני חושב שגם היועץ המשפטי מבהיר את הנקודה הזו, מדברים פה על עבירה מאוד ספציפית שהיא ברורה על פניה מכיוון שיש רעש.

דב חנין: הרי המטרה היא להפסיק את הרעש, זו עבירה שהיא evident לגמרי על פניה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע המשטרה שולחת את הניידת על בסיס תלונה שהתקבלה, היא לא יודעת שמתבצעת עבירה, יש חשש.

דב חנין: אבל השוטר הגיע ויש רעש, הוא נוכח באותו רגע.

<גבריאלה פיסמן: זה עדיין חשד לביצוע עבירה, זה עדיין מקור - - -

דב חנין: מאה אחוז, אבל זה ברמה שהוא נוכח.

דב חנין: בהיבט הזה של הרעש – הוא הרי צריך להפסיק את הרעש אז הוא נוכח שיש רעש.

דב חנין: זה מקרה ספציפי.

<גבריאלה פיסמן: אז צריך שיהיה "נוכח", זה עדיף על "מתבצעת".

<תומר רוזנר: כן.

זבולון כלפה: מבחינת המשרד לביטחון פנים?

<יואל הדר: רק הנושא של "השוהה" הוא מהותי כי השוטר לא יתחיל לחפש מי הבעלים.

דוד צור: יתחילו "קופים" של "קופים", עם כל הכבוד מכירים את זה.

<אלעזר כהנא: אפשר עוד הערה למה שהקראתם?

<אלעזר כהנא: ברישה כתבתם: "חשד" שאומר, זה לא חשד זה חשש.

<אלעזר כהנא: אין חשד שאומר, זה חשש.

<תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?

<אלעזר כהנא: על שתהיה הפרעה לשלום הציבור , זה לא חשד שאומר, זה חשש.

<תומר רוזנר: חשש, בסדר גמור, נכון.

<גבריאלה פיסמן: לכן אני חושבת, תומר, שיותר נכון להשאיר את ה"חשד" ברובד הראשון.

זבולון כלפה: המילה "חשד" לא מופיעה שם בכלל, ב-(א).

<גבריאלה פיסמן: אני הייתי מציעה להשאיר את החשד ברובד הראשון ולדבר על - - -

<תומר רוזנר: לא, היה לו יסוד סביר.

<תומר רוזנר: לא מחקנו בחלק השני.

<אלעזר כהנא: אז מה כתבתם, "יסוד סביר ל-"?

<תומר רוזנר: "יסוד סביר להניח".

<אלעזר כהנא: אז תקראו את הסעיף עוד הפעם.

<תומר רוזנר: נקרא שוב את הסעיף.

<אלעזר כהנא: אמרתם את המילה חשד, תקראו עוד פעם.

<יוטל כהן: "(א) נוכח שוטר כי מתבצעת במקום מסוים, ובכלל זה במקום המשמש למגורים, עבירה של גרימת רעש לפי סעיף 11(א)(1), והיה לשוטר יסוד סביר לחשש" – לחשש אתם רוצים, במקום לחשד?

<אלעזר כהנא: כן.

<יוטל כהן: "כי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה ממשית לשלום הציבור, רשאי הוא להיכנס למקום כאמור בלא צו בית משפט..."

זבולון כלפה: מבחינת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים?

תמר זנדברג: תומר, סליחה שאני חוזרת לנקודה, אני עדיין לא הבנתי בנושא האזהרה.

תמר זנדברג: על פי מיטב הבנתי, תקן אותי אם אני טועה, היום המצב הוא, בלי התיקון הזה, ששוטר מגיע לבית, דופק בדלת ואם נותנים לו להיכנס מבקש להפסיק את הרעש.

זבולון כלפה: מציג את עצמו.

תמר זנדברג: מציג את עצמו כמובן, לפי החוק, מזדהה וכו'.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו באה להוסיף קומה שניה, מה שנקרא, שלב שני, סיבוב שני שבו אם לא פותחים לו את הדלת מה הוא יכול לעשות.

<תומר רוזנר: להיכנס בכוח.

תמר זנדברג: להיכנס בכוח.

תמר זנדברג: עלתה כאן מחברי הכנסת דרישה עוד לפני שאני העליתי את הבקשה שלי שהוא יבקש שוב, שזה נכנס לרישה של סעיף (ג), שהוא ייתן אזהרה.

<תומר רוזנר: אז זה ב-(ב).

<תומר רוזנר: נקרא שוב את (ב).

<יוטל כהן: "(ב) לא יפעיל שוטר את סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהזדהה לפני מי ששוהה במקום בציון שמו, כינויו הרשמי והיותו שוטר, ולא ניתנה לו רשות להיכנס למקום על אף שדרש את הפסקת ביצוע העבירה ודרישתו לא נענתה".

זבולון כלפה: האזהרה מופיעה שם בעצם.

<תומר רוזנר: הוא צריך להזהיר.

<עלוה קולן: הוא לא מזהיר, הוא רק אומר - - -

זבולון כלפה: הוא דרש להפסיק את ביצוע העבירה.

תמר זנדברג: איפה האזהרה פה?

זבולון כלפה: הרי זה שהוא דורש להפסיק את ביצוע העבירה.

תמר זנדברג: אבל אפשר לכתוב בדגש שהוא יזהיר, הוא יגיד: אם לא תעשה זאת אנחנו נפעיל סמכות.

תמר זנדברג: זה נקרא אזהרה.

זבולון כלפה: במעט שאני ראיתי בחקיקה זה נראה לי כבר שאנחנו גולשים יותר מדי.

זבולון כלפה: לגבי ההסתייגויות שהיו של חברי הכנסת חנין ואחרים, מה הסטטוס שלכם, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: חלק מההסתייגויות, אדוני, התקבלו.

זבולון כלפה: יפה.

<תומר רוזנר: נעבור עכשיו אחד אחד.

זבולון כלפה: אתה רוצה שנעבור אחד אחד ונצביע?

דב חנין: כן, בוא נראה מה נשאר.

<תומר רוזנר: לפני כן רק הערה קטנה שרציתי להפנות את תשומת לבכם וחשוב לי שהדברים יאמרו לפרוטוקול מצד משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: יש מצבים שבהם במקומות שבהם אנחנו מדברים, בתי מגורים וכו', נמצאים רק קטינים, אין מבוגרים, ואנחנו חוששים למצב שבו שוטרים יפרצו לבתים כאלה ויגרמו לבעיה כשמדובר בקטינים.

<תומר רוזנר: אנחנו מבינים ממשרד המשפטים שיש איזה פתרון והייתי שמח שזה ייאמר לפרוטוקול.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו ביקשנו את התייחסות המשטרה בעניין הזה, אנחנו סברנו שניתן מכוח הנהלים הכללים של המשטרה ביחס להתנהלות כלפי קטינים גם לתת מענה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אז בואו תציגו אותו, תציגו את המענה.

<אלעזר כהנא: אין מענה שהוא ספציפי לסוגיה הזו.

דוד צור: יש התייחסות מיוחדת לעניין הנוער?

<אלעזר כהנא: אין התייחסות ספציפית לסוגיה הזו, יש נהלים כלליים במשטרה גם באג"ם וגם באח"ם, זאת אומרת גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט החקירתי וגם חוקית מה עושים עם זה.

דוד צור: זה אחרי שכבר נכנסו כי הרי אי אפשר יהיה לדעת לפני.

<אלעזר כהנא: ברור שאי אפשר לדעת לפני כן אם מדובר בקטין או לא קטין, אם יש עבירה אז יש עבירה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: תומר?

<תומר רוזנר: אני מאוד מוטרד מזה, אתה מהניסיון שלך תגיד לי מה אתה חושב.

דוד צור: אני מנסה גם להגיד, הרי המשטרה מתייחסת לקטינים פעם שהיא רואה שהוא קטין – יש נוהלי התייחסות לגבי קטינים – היא לא תדע טרם כניסה, היא לא תשאל אותו: האם אתה קטין, בגיר ותתשאל.

דוד צור: אין לה שום כלים לדעת מי עומד מאחורי הדלת.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<תומר רוזנר: ואם נפתחה הדלת ואומרים שזה קטינים?

דוד צור: אם נפתחה הדלת ומדובר בקטינים אז כל החוקים שחלים על קטינים חלים על השוטר.

<יואל הדר: לא הבנתי מה הבעיה של קטינים, הוא בא, מבקש ממנו להפסיק את הרעש, לא מפסיק את הרעש, מכבה את המכשיר, נכון?

<תומר רוזנר: אילו זה היה נגמר בזה זה בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה לא נגמר שם.

<יואל הדר: אם יש אלימות של קטין אז יש התנהלות כלפי אלימות של קטינים.

<יואל הדר: לגבי קטינים נתנו סמכות לשוטר לשפוך אלכוהול, שזה מגע הרבה יותר קרוב מאשר הדבר הזה של הרעש, לכן אני לא מוטרד בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו קצת מוטרדים מזה באמת.

<יואל הדר: זה עניין של חוק אחר.

תמר זנדברג: זה גם בתוך הבית.

<יואל הדר: מה זה משנה?

<יואל הדר: אם זה במקום ציבורי אחרי שהוא שתה אלכוהול ויש מפגש מאשר שהוא בתוך הבית וסך הכול היה רעש?

<אלעזר כהנא: אפשר לומר פה שלקטינים מותר לעשות רעש ושהציבור יתמודד עם זה כי זה קטינים, וזאת אמירה.

תמר זנדברג: קודם כל זה נכון, זאת אמירה נכונה מה שאתה אומר.

<אלעזר כהנא: לדעתי היא לא נכונה בכלל.

תמר זנדברג: אסור לעשות רעש?

<אלעזר כהנא: רעש שהוא עבירה על החוק.

<יואל הדר: רעש שהוא רעש חזק.

<קריאה: מה נחשב רעש חזק?

<קריאה: לפי איזה קריטריון זה נתפס?

<קריאה: מה חוק?

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי איך אתם יודעים שהרעש - - -

דוד צור: אני מנצל את הסמכות שלי לרעה להפסיק את הדיון, אנחנו חייבים לחתוך את הדיון הזה, עם כל הכבוד.

דוד צור: שמענו לדעתי מכל הכיוונים.

תמר זנדברג: למה?

דוד צור: כי יש עוד דיון מיד אחרי זה.

דוד צור: אני שואל עכשיו את משרד המשפטים ואת המשרד לביטחון פנים, הוצגו פה הסתייגויות והיה פה פינג-פונג חיובי, לטעמי, כל ההסתייגויות – תכף נצביע עליהן גם, אני לא רוצה לנצל את 5 הדקות שנתנו לי להיות היושב-ראש הזמני – האם השינויים שהוצעו פה והגענו לסיכומים אתם מקובלים?

<גבריאלה פיסמן: הנוסח שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא נוסח מקובל.

דוד צור: מקובל.

דוד צור: זאת אומרת, אנחנו בעיקרון יכולים להצביע על ההסתייגויות כולן באחת?

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות נוספות שנותרו.

זבולון כלפה: שעליהן אין הסכמה?

<תומר רוזנר: חלק גדול מההסתייגויות התקבלו אז אתם צריכים עכשיו להצביע רק על מה שלא.

דוד צור: בוא נשמע את ההסתייגויות שלא התקבלו.

דוד צור: זה כבר לא השלב שאנחנו מדברים, זה השלב שאנחנו מצביעים.

<תומר רוזנר: יוטל תציג פה את ההסתייגות ואתם תחליטו מה אתם רוצים.

<יוטל כהן: בעצם ההסתייגות היחידה, תקנו אותי אם אני טועה, היא בסעיף (ג) במקום "מי ששוהה במקום" יבוא "סירב בעל המקום" או מפעיל מקור הרעש".

<יעל גויסקי: המחזיק.

דוד צור: האם זו הסתייגות שאתם עומדים מאחוריה?

תמר זנדברג: כן.

דב חנין: זו הסתייגות של חבר הכנסת טופורובסקי ואנחנו מצטרפים אליה.

<אבי פטמן: בעל הנכס.

<אלעזר כהנא: מי זה בעל הנכס?

<אלעזר כהנא: איך אתה יודע מי זה בעל הנכס?

<קריאות: - - -

דוד צור: רבותי, אני אוציא אתכם מהדיון הזה.

דוד צור: אדון, נתנו בדיון הזה לדעתי אפשרות התבטאות לכל אחד ואחד, הדיון הזה נגמר, אני אוציא אתכם מהחדר, אנחנו חייבים למצות את ההליך.

דוד צור: אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות לדיון לגבי ההסתייגויות ואנחנו נחזור לפה להצבעה.

דוד צור: 5 דקות, בבקשה.

זבולון כלפה: אנחנו חוזרים להצבעה לגבי החוק למניעת מפגעים, חברת הכנסת זנדברג, ונותרו לנו פה שתי הסתייגויות.

<תומר רוזנר: לאחר שבעצם הוועדה קיבלה את רוב ההצעות של חברי הכנסת.

זבולון כלפה: לאחר שהוועדה דנה בו שעתיים ארוכות פחות 5 דקות, שלא כצפוי, וקיבלה את מירב ההסתייגויות וההערות שעלו מצד חברי הכנסת השונים ובהסכמה גם עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

זבולון כלפה: בעצם נותרו לנו שתי הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.

זבולון כלפה: רק חשוב להדגיש שבמידה וההסתייגויות נופלות מוקנה הזכות להעלות את ההסתייגויות האלה במליאה.

בועז טופורובסקי: מהן שתי ההסתייגויות: אחת זה "השוהה במקום" והשנייה?

זבולון כלפה: ההסתייגויות הראשונה זו ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לגבי אופן מדידת הרעש, וההסתייגות השנייה היא לגבי סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום" היתה בקשה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחרים שהצטרפו אליו לצמצם את העניין ולהגדיר או "בעל המקום או בעל מקור הרעש".

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול ששתי ההסתייגות שאני הגשתי הן בשם קבוצת מרצ.

בועז טופורובסקי: רק אני רוצה להסביר משהו לפרוטוקול ברשותך כי הולך להיות כאן משהו מוזר.

בועז טופורובסקי: קודם כל, הבנתי שלגבי ההחרמה, וזה גם נאמר לפרוטוקול, לא יהיה ניתן להחרים לפי החוק הזה.

<תומר רוזנר: לא, זה לא מה שהם אומרים.

<יואל הדר: לא לפי החוק הזה.

בועז טופורובסקי: להניח את דעתי אמרתם - - -

<יואל הדר: לא לפי החוק הזה.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהם אמרו.

תמר זנדברג: רק לדייק, חבר הכנסת טופורובסקי, קיימנו על זה דיון וזה לא שלא יהיה ניתן להחרים אבל דאגנו שהאמצעי להפסקת מקור הרעש יהיה רק האמצעי החיוני להפסקת מקור הרעש ולכן ניתן יהיה לטעון – נכון, אדוני היועץ המשפטי, שאמרנו שהאמצעי יהיה אמצעי חיוני להפסקת מקור הרעש?

<תומר רוזנר: עדיין אומרים נציגי הממשלה, וזה צריך להיות על השולחן וברור, יש סמכות כללית למשטרה לתפוס חפצים המשמשים לביצוע העבירה ולכן ייתכן מאוד שבמצב הזה הם יוכלו לתפוס את החפצים ששימשו לביצוע העבירה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מכוח החוק הזה.

<תומר רוזנר: לא מכוח החוק הזה אלא מכוח הסמכות הכללית הנתונה להם.

<עלוה קולן: כן, אבל החוק הזה מאפשר להם להיכנס, מה שהם לא יוכלו לעשות קודם.

<תומר רוזנר: הסמכות נותרת בעינה.

בועז טופורובסקי: לגבי ההסתייגות שלי ל"מי ששוהה במקום", אני מבין שאנחנו צריכים להצביע נגד כדי שכל החוק עם כל התיקונים יעבור.

זבולון כלפה: ואז ממילא במליאה זה ידון.

בועז טופורובסקי: ובמליאה, ועד המליאה אנחנו ננסה לשנות את רוע הגזירה.

בועז טופורובסקי: אז היה חשוב לי להגיד.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אזולאי, רצית להוסיף משהו לפני שניגשים להצבעות?

דוד אזולאי: כן, אני פשוט מתנצל, נאלצתי לצאת לוועדה אחרת כדי להצביע על איזה חוק.

בועז טופורובסקי: אז מההתחלה.

זבולון כלפה: ממש לא מההתחלה, חבר הכנסת טופורובסקי.

דוד אזולאי: קודם כל, שאלה אפיקורסית, אני חושב שהחוק הזה לצערי הרב הוא מיותר.

דוד אזולאי: פה בזמנו דנו בהצעת חוק של המשרד להגנת הסביבה ושם חלק גדול מהנושאים המופיעים פה מופיעים באותה הצעת חוק של המשרד להגנת הסביבה, אבל יש פה משפטנים, מי אני שאגיד להם את הדברים, אבל אני מפנה את תשומת לבכם.

זבולון כלפה: אבל, עם כל הכבוד, אותו חוק לא מקנה סמכויות לשוטרים כדי לבצע את מה שהחוק הזה מאפשר.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אענה לך מה שהם עונים?

דוד אזולאי: בוא נוסיף את זה לאותה חקיקה.

דוד אזולאי: בוא לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא המקום, זה לא הזמן, אבל אפשר לפתור את זה באותו החוק.

זבולון כלפה: הערה שניה?

דוד אזולאי: ישנם מקומות שמקיימים אירועים באישור המשטרה, לדוגמה הכנסת ספר תורה.

דוד אזולאי: מי שרוצה להעביר ספר תורה ברחוב צריך לקבל אישור של המשטרה.

דוד אזולאי: אני מבקש שאם קיבלו רשות מהמשטרה – המשטרה מגבילה במקום, בזמן, בשעות – אז שהחוק הזה לא יחול עליהם.

<תומר רוזנר: אי אפשר, המשטרה לא יכולה להתיר עליו לעבור על החוק.

זבולון כלפה: זהו, מן הסתם המשטרה נותנת אישור בכפוף לחוק, היא לא נותנת אישורים הרי מעבר לו.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אזולאי, כשהמשטרה מן הסתם נותנת אישור היא נותנת אישור בכפוף לחוק, לנהלים, לכללים.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, כשניתן אישור משטרה לאירוע המוני במרחב הציבורי היא יכולה להתיר בניגוד לחוק הזה, למניעת מפגעים?

דוד אזולאי: אבל אתה יודע, אחר כך בא השכן וטוען שזה מפריע לו כי הוא עשה את הכנסת ספר התורה לא בבית הכנסת אלא בבית ואז אנחנו מגיעים בעצם לאותו החוק.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להוסיף: כאשר האירוע ניתן באישור המשטרה החוק הזה לא יחול עליו.

זבולון כלפה: אבל אני מסביר לך עוד פעם, זה לא ייתכן, זה תתרי דסתרי, זה לא עובד ביחד.

דוד אזולאי: סליחה, זה אירוע בבית מגורים.

דוד אזולאי: שאלו פה אם זה אירוע בבית מגורים, אני אומר לך שכן.

דוד צור: בתנאי הרישיון המשטרה מתנה את זה שזה לא יעבור על החוק, המשטרה לא תיקח צ'אנס שאיכשהו זה יהיה עבירה על החוק.

זבולון כלפה: זה מה שניסינו להבהיר מקודם.

<שלמה אבוטבול: האישור הוא רק לתהלוכה עצמה.

<יואל הדר: לא למגורים, לא לבית.

<יואל הדר: האישור לא ניתן לבית פרטי, ניתן לתהלוכה.

דוד אזולאי: יש לי שתי הסתייגויות.

דוד אזולאי: אני מבקש גם להעמיד את ההסתייגות שלי להצבעה, אם קיבל רשות מהמשטרה אז החוק הזה לא יחול עליו והמשטרה תגיד לו מה לעשות.

<תומר רוזנר: קיבל רשות למה?

זבולון כלפה: לקיים אירוע.

דוד אזולאי: יש פה עוד סעיף אחד שאני רוצה להוסיף וזה רעש מרשות ציבורית.

דוד אזולאי: לא ראיתי שמוזכר מה קורה כאשר הרשות המקומית היא הגורם להפרעה.

דוד אזולאי: אני מבקש, גם אם רשות ציבורית גורמת לאותה הפרעה, שגם נגדה יהיה אפשר לנקוט באמצעים בדיוק כמו כל אזרח.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: אין אף אחד מעל החוק, גם לא המחוקק וגם לא רשות.

<תומר רוזנר: לא, השאלה היא: החוק הזה חל על המדינה?

<יואל הדר: כן, אין הסתייגות.

<תומר רוזנר: לא הסתייגות, יש הוראה שזה חל על המדינה?

<תמר לברטי: כן, הוא חל, יש הוראות.

<גבריאלה פיסמן: כן, החוק למניעת מפגעים הוא חלק מחוק הגנת הסביבה, הוא אחד מהחוקים המנויים בתוספת.

<תמר לברטי: חוק זה יחול על המדינה אולם יש הוראות.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו, חוק להגנת הסביבה.

<גבריאלה פיסמן: הוא מוזכר בתוספת שם, הוא חל על המדינה בכפוף להגבלות.

<תומר רוזנר: בסדר.

דוד אזולאי: הסתייגות השלישית היא סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום להפסיק", אני מבקש אם סירב "בעל המקום".

זבולון כלפה: זה כבר העלה חבר הכנסת טופורובסקי, דיברנו על זה כבר.

דוד אזולאי: אני מבקש להצטרף להסתייגות הזאת.

דוד אזולאי: יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת דב חנין ששמעתי אותה קודם לפני שיצאתי וזה "בכל אמצעי סביר".

זבולון כלפה: חבר הכנסת אזולאי, סליחה, די, זה כבר עלה, תיקנו בגוף החוק.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להצביע על זה, אני מבקש להצטרף להסתייגות.

זבולון כלפה: אבל אין כבר, ההסתייגות הזו התקבלה, זה כבר לא קיים.

דוד אזולאי: אם התקבלה תודה רבה.

זבולון כלפה: אז אנחנו מצביעים, אנחנו עוברים להצבעה לגבי ההסתייגויות, ברשותכם.

זבולון כלפה: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר סעיף (ב) ביקשה להוסיף את המילים?

תמר זנדברג: אחרי המילים "לא יפעיל שוטר את סמכותו" להוסיף: "אלא לאחר בדיקת מדד הרעש".

זבולון כלפה: מי בעד ה ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג שירים את ידו.

זבולון כלפה: מי נגד?

זבולון כלפה: בעד – 1

זבולון כלפה: ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא נתקבלה.

זבולון כלפה: ההסתייגות נפלה.

זבולון כלפה: ההסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי ואחרים לגבי סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום".

<תומר רוזנר: במקום "מי ששוהה" הוא רוצה "בעל המקום או מפעיל מקור הרעש".

זבולון כלפה: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי שירים את ידו, מי נגד?

זבולון כלפה: בעד –2

זבולון כלפה: ההסתייגויות של חבר הכנסת בועז טופורובסקי לא נתקבלה.

זבולון כלפה: ההסתייגות נפלה.

דוד אזולאי: טופורובסקי, אתה מתנגד להצעה שלך?

זבולון כלפה: הוא לא התנגד.

בועז טופורובסקי: אמרתי, אתה לא מקשיב למה שאמרתי.

תמר זנדברג: רגע, לי גם היתה הסתייגות לגבי המפעיל ואני רוצה לחדד שיהיה כתוב "בעל מקור הרעש".

<תומר רוזנר: זו הסתייגות אחרת אז צריך להצביע עליה.

<תומר רוזנר: היא רוצה שיהיה כתוב במקום "מפעיל" "בעל מקור הרעש".

<תומר רוזנר: "בעל המקום או בעל מקור הרעש".

<תומר רוזנר: זאת הסתייגות נוספת, צריך להצביע.

דוד אזולאי: "בעל המקום".

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג מוסיפה הסתייגות לסעיף (ג), במקום "סירב מי ששוהה במקום" "סירב בעל המקום או בעל מקור הרעש".

זבולון כלפה: מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג שירים את ידו.

זבולון כלפה: מי נגד?

דוד אזולאי: אני מצטרף להסתייגות הזאת.

דוד אזולאי: בעד –2

דוד אזולאי: ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא נתקבלה.

זבולון כלפה: ההסתייגות נפלה.

זבולון כלפה: לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי, הסתייגות הראשונה שלך היתה להוציא מקרים שבהם המשטרה התירה את האירוע.

זבולון כלפה: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי שירים את ידו, מי נגד?

זבולון כלפה: בעד –1

זבולון כלפה: ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

זבולון כלפה: ההסתייגות נפלה.

זבולון כלפה: הסתייגויות נוספת של חבר הכנסת אזולאי היתה לגבי שהחוק הזה חל גם על רשויות המדינה.

זבולון כלפה: מי בעד?

דוד צור: אין אזכור לזה, זה ממילא.

דוד אזולאי: זו הרחבה, אבל אני התכוונתי בעיקר לרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: על הרשויות המקומיות זה חל באופן אוטומטי.

דוד צור: אם אין אזכור לזה ממילא זה חל.

זבולון כלפה: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי שירים את ידו, מי נגד?

זבולון כלפה: בעד –1

זבולון כלפה: ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים כרגע להצבעה על החוק לאחר התיקונים, החוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת הרעש), התשע"ג-2013, לאחר תיקונים שהתקבלו פה בוועדה בעקבות הדיון הארוך בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, מי שבעד החוק כפי שהוצג פה בוועדה שירים את ידו, מי נגד?

זבולון כלפה: בעד –5

זבולון כלפה: הצעת החוק נתקבלה.

זבולון כלפה: אני קובע שהחוק עבר לכנסת לקריאה שניה ושלישית.

זבולון כלפה: תודה רבה, הישיבה נעולה.