הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-06-25 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא פרשת מסמך הרפז שפורסם בינואר 2013.

אמנון כהן: אנחנו גם נמצאים ביום שהוא 17 בתמוז, יום צום.

אמנון כהן: משפט על הנושא.

אמנון כהן: חז"ל מציינים חמישה דברים קשים שקרו לעם ישראל ביום הזה, אחד, השתברו הלוחות הראשונים שהוריד משה, התבטל קורבן התמיד שהקריבו בבית המקדש, הובקעו חומות העיר ירושלים, ביום היו נלחמים באויבים ובלילה, בתוכנו, היינו אנחנו נלחמים, עם ישראל.

אמנון כהן: הרביעי, שר יווני שרף את התורה בתקופת בית שני, חמש, הועמד צלם בהיכל בבית המקדש.

אמנון כהן: שלושת השבועות מהיום נקראים ימי בין המיצרים, הם ימי הצרה והמצוקה הקשורים לחורבן הבית והם נמשכים עד יום ט' באב, שגם בו מציינים חז"ל חמישה דברים קשים שאירעו לאבותינו.

אמנון כהן: הראשון, נגזר על אבותינו במדבר שלא ייכנסו לארץ, בעקבות חטא המרגלים.

אמנון כהן: ביום זה חרב בית המקדש הראשון.

אמנון כהן: ביום הזה חרב בית המקדש השני.

אמנון כהן: נלכדה העיר ביתר על ידי הרומאים, אירוע שסימל את כישלון מרד בר כוכבא, נחרשה העיר ירושלים על ידי הרומאים.

אמנון כהן: ימי בין המיצרים האלה, שבהם ישראל מתענים, מפני הצרות שאירעו בהם בעבר, כדי לעורר את הלבבות ושלא נחזור על שגיאות חטאי אבותינו, שהייתה בהם שנאת חינם, שנאת חינם שהביאה לחורבן, ושבשל דברים אלה נזכור לשוב ולהיטיב ולהרבות באהבת חינם.

אמנון כהן: דוח הרפז, מסמל לנו ככה אהבת ישראל.

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין מי נמצאים כאן איתנו.

אמנון כהן: נמצא איתנו כמובן מהצד הזה מבקר המדינה, מר יוסף שפירא, מבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, אני מודה לך שהגעת לנושא הזה.

אמנון כהן: נמצאים כל צוות המשרד, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: ממערכת הביטחון נמצאים איתנו מנכ"ל המשרד, מר אודי שני, נמצא איתנו גם סגן הרמטכ"ל גדי אייזנקוט, האלוף דני עפרוני, הפצ"ר שלנו, גם צוות שהגיעו ממערכת הביטחון בצה"ל, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד ראש הממשלה, התנועה לאיכות השלטון, כמובן חבריי חברי הכנסת ועמיתיי, עמיתיי כולם.

אמנון כהן: ציינו את היום של ה-17 בתמוז.

אמנון כהן: אני אגיד לך את האמת, לא כל כך נוח לי עם הדוח הזה, שהוא מבחינתי לא היה צריך להיוולד, אבל הוא נולד, וטוב שהוא נולד, ואני מודה למשרד מבקר המדינה, שצריך לטפל בכשלים, צריך לטפל במהות.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור לא פשוט, במזרח התיכון, מוקפים אויבים, כל רגע יכול להתרחש תרחיש מסוכן שיכול לאיים על קיומנו, רק אתמול ראינו שבאזור הדרום עדיין זורקים עלינו ורקטות נופלות על עם ישראל וזה ממש מקום שאפשר בכל רגע נתון להימצא במצב אחר לגמרי.

אמנון כהן: לכן כשמדובר פה בדוח, על אנשים שהם למעשה מלח הארץ, אנשים שהשקיעו את כל חייהם לטובת מדינת ישראל, על ביטחון מדינת ישראל, אני ככה מסתכל, שר הביטחון לשעבר אהוד ברק, קראו לו 'מר ביטחון', שהוא גם עם הרבה שנות ניסיון והציבור סמך על שיקוליו מבחינה ביטחונית כל הזמן, לצידו הרמטכ"ל שהיה, מר אשכנזי, שהוא היום באזרחות, אבל יש לו תרומה רבה לטובת ביטחון מדינת ישראל, תרומתו רבה, לא תסולא בפז, הוא גם נכנס בתקופה לא פשוטה, שיקם את כל מה שצריך, ובאמת אנחנו מצפים מהאנשים האלה.

אמנון כהן: מבחינה ביטחונית הכול מצוין, אבל יש גם התנהגויות ש- - - לא נוח לי לדבר על זה, אבל חייבים לתקן את הליקויים, חייבים לתקן, שזה לא יקרה עוד פעם.

אמנון כהן: אין לנו פריבילגיה להתעסק בתככים ובשמועות ובדברים שבאמת יצאו מפרופורציה.

אמנון כהן: יש גם תרומה רבה לתקשורת, שמינפה את זה, אני חושב, מעבר לדברים, אבל החשוב הוא שבמקום התעסקות בביטחון במדינת ישראל התעסקו יותר מדי בדברים בשוליים האלה והדברים האלה כנראה מצריכים הסדרה.

אמנון כהן: לא כנראה, בטוח מצריכים הסדרה, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע היום מהנציגים שקיבלו את הדוח, שעובדים עליו.

אמנון כהן: כל מי שצריך לקבל את העונש שלו צריך להיענש, כל מי שצריך לתקן את הליקויים יתקן, אם צריך חקיקה, אם צריך פקודות, אם צריך נהלים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע היום בדיון.

אמנון כהן: זה כנראה לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נקיים גם דיוני המשך, אנחנו נדאג שכל הליקויים יטופלו ונדע שיהיה הליך תקין וברור לנושא של בחירת הרמטכ"ל, גם הנושא של אמות המידה, וזה לא יהיה בארבע עיניים ומול ראש הממשלה, שהכול יהיה גלוי, פתוח ולא תהיה יראה לרמטכ"ל, שהוא יקבל החלטה מקצועית או ידבר חופשי בישיבות הממשלה או בכל פורום כזה או אחר, ולא יחשוש שאם יגיד אמרה זו מחר הכהונה שלו תימשך/לא תימשך.

אמנון כהן: כל הדברים האלה, כשזה מוסדר, אז כל אחד עושה עבודתו נאמנה ומסורה.

אמנון כהן: אנחנו חוקקנו כאן בכנסת שאנשי צבא בדרג מסוים לא יוכלו להיבחר לכנסת במשך שלוש שנים, אני חושב שזו טעות, אבל העבודה הביאה לזה.

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו לא רצינו לעשות את זה, אבל ראינו שמהתפקיד הזה קופצים לתפקיד הזה וזה לא בריא, כי בתפקיד הנוכחי הוא כבר פוזל לכיוון אחר.

אמנון כהן: אז על מנת למנוע את הדברים האלה, ובגלל שלא מטפלים בזה כמו שצריך, זה הופך להיות כבר לא מידתי, שלוש שנים.

אמנון כהן: אני חושב שאנשים ראויים שפושטים את המדים, כן יש להם מה לתרום למערכת שלנו, במערכת הציבורית וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: כרגע, בנושא הדוח, אני חושב שבגלל שהדברים לא ברורים, אין גם נהלים, אני רוצה לשמוע פה את משרד הביטחון, את צה"ל, איך אתם הולכים לתקן, האם יש חקיקה שמסדירה את מינוי הרמטכ"ל.

אמנון כהן: הבנתי גם שאין ממלא מקום לרמטכ"ל בהגדרה, יש סגן, אבל אני חושב שבמדינה שלנו חייב להיות, כמו שאמרתי, יש לנו סכנות כאן, ממלא מקום לרמטכ"ל, שאם חס וחלילה קורה משהו שיהיה מישהו שימלא מקום, עם תפקידים ברורים, מי ייבחר, עם כישורים מתאימים.

אמנון כהן: סגן הרמטכ"ל, שיושב איתנו כאן, עושה עבודתו נאמנה ומסורה, גם כאן צריך אולי פעם אחת ולתמיד לתחום את הגדרות התפקיד ואת כל הדברים האלה.

אמנון כהן: כמובן כל הנושא של המינוי של אלופים בצה"ל.

אמנון כהן: גם כאן אני חושב שצריך אמות מידה, כלים, שהכול ברור, לא בחשכה, לא בקליקים ולא דברים שייעשו - - - את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

אמנון כהן: כנראה הגיע הזמן להסדיר את הדברים האלה ואנחנו כמובן נעמוד על כך.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מאוד נרצה לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: אני גם ארצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה, מנציגו, לגבי החלטת המשטרה להעמיד לדין את מוציא המסמך, בועז הרפז.

אמנון כהן: לפני שלוש שנים המליצה המשטרה להעמיד לדין ועד היום לא קיבלנו שום תשובה, אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אמנון כהן: נאמר בהתכתבויות בין משרד המבקר שאוטוטו ועד היום הזה טרם קיבלנו תשובה, היום אנחנו רוצים לקבל תשובה.

אמנון כהן: וגם אנחנו רוצים להתעדכן לגבי המשך חקירת מצ"ח שהורה היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האנשים הקשורים לאנשי צבא בתוך אותן הנסיבות.

אמנון כהן: גם בזה היינו רוצים להתעדכן.

אמנון כהן: והיינו רוצים לדעת גם איך חוקרים, במידה שצריך לחקור אנשים שלא קשורים לאנשי צבא, כמו אנשים שהם כבר לא בצבא ורוצים לחקור אותם, איך יחקרו אותם?

אמנון כהן: האם יש כלי אחר?

אמנון כהן: איך אתם חושבים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים למצות את הדברים, רוצים שהדברים האלה לא יקרו יותר ואנחנו רוצים לתקן.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד, לא רוצים להכפיש אף אחד, כל אחד כבודו במקומו מונח אנחנו כמובן רק רוצים לתקן, באנו לתקן וזה מה שאנחנו רוצים לשמוע, תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אני גם רוצה לגעת בכל הנושא של מינוי הרמטכ"ל.

אמנון כהן: מינוי הרמטכ"ל ה-20 של צה"ל היה מביך, מביש, אני התביישתי, אמרתי שלא מגיע לאנשים האלה להכפיש את השם שלהם.

אמנון כהן: גם פה דובר באנשים שנתנו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, לצבא, ואנחנו סומכים עליהם, אבל ההכפשות האלה הביאו לכך שאנשים נפגעו קשות בתוך הדברים האלה ואנחנו כמובן רוצים לתקן, שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני הייתי מבקש ממבקר המדינה, ממשרדו, להתייחס, אבל אני רוצה באמת לנושא ויותר חשוב לי לשמוע את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: כולם קראו את הדוח.

אמנון כהן: כמובן גם הציבור רוצה לדעת את התשובות ואיך אנחנו הולכים לתקן את הדברים.

אמנון כהן: אז בקצרה, כמו שאתם יודעים לעשות, אני רוצה למצות את הדיון הזה.

אמנון כהן: אם אנחנו נגיע למסקנה שהכול טופל, אז אין צורך בדיון נוסף, אבל אם נראה שאין - - - יש לנו עוד הרבה כלים איך לטפל בזה ואני מבטיח שאנחנו לא נמסמס שום דבר, אנחנו נטפל מ-א' עד ת', הדוח הזה חייב להיות מטופל.

אמנון כהן: אנחנו גם לא נתייחס לכך שהיום, נגיד, שר הביטחון והרמטכ"ל בקשרים מצוינים, אנחנו לא שומעים שיש בעיות, הם מתנהלים מצוין, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר ביטחון ורמטכ"ל, לכן צריכים להסדיר את הדברים האלה, על מנת שלהבא, במידה שהקשרים לא יהיו כל כך טובים, שהדברים יהיו ברורים, יהיו נהלים ברורים, כל אחד יודע את מקומו, מי דרג צבאי, מי דרג מדיני, מה כל אחד, מה הכפיפות שלו, מה הסמכויות שלו.

אמנון כהן: לא ספינים, לא תקשורת, כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למזער את הדברים האלה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה להדגיש עוד על ה - - -

אמנון כהן: אני אגיד.

אמנון כהן: תודה, הארת את עיניי.

אמנון כהן: יהיו עוד כמה דיונים ויש פה חלקים, אני כבר כתבתי לי, שנמצאים בהליכים משפטיים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רשות נפרדת, אנחנו רשות מחוקקת שדנה בדברים שלנו ואנחנו לא מתערבים בדברים שתלויים ועומדים בערכאות משפטיות.

אמנון כהן: על הפרק הזה שעדיין נמצא בדיונים בערכאות משפטיות אנחנו נדלג, ובדיון הבא, לאחר שתהיה איזה שהיא הבנה או החלטה של הערכאות המשפטיות, בוודאי גם נזמין את אותם אנשים וגם נדון באותם דברים שאנחנו רוצים לטפל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, כבוד מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, למען הקיצור, מכובדיי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אכן, כפי שציין כבוד היושב ראש, מדובר בדוח מאוד מיוחד, לא רק כהגדרתו כדוח מיוחד, שלא בתכנית העבודה השוטפת של משרד מבקר המדינה, אלא מסיבות נוספות, החל בכך שהמועד שאנחנו דנים היום בדוח הזה הוא י"ז בתמוז, על כך עמד היושב ראש, הדוח הוא מיוחד מסיבות נוספות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זו פעם ראשונה שנושאים מהסוג שנאמרו בדוח ונכתבו בדוח עולים על סדר היום הציבורי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא מיוחד בכך שיש בו התייחסות לדמויות חשובות במערכת הביטחון, הוא מיוחד בכך שזו פעם ראשונה שיושבים בוועדה הזו גם מבקר המדינה המכהן וגם מבקר המדינה הקודם, ואני שמח שחברי השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נענה להזמנתי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ביקשתי שהוא יבוא ואכן כך ואני אבקש ממנו גם להתייחס לדברים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהדוח הזה גם היה מיוחד באופן התקדמותו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: השופט לינדנשטראוס הקדיש לו זמן רב, לא רק הוא, תיכף אני אפרט גם מי עסק בו, ואולי מעבר לצפוי, אבל כך זה קרה, והיה אפילו צריך לשנות את חוק היסוד על מנת לאפשר למבקר לינדנשטראוס לסיים את הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בסופו של דבר, גם מפאת צורך בשינויים נוספים, גם שלושת החודשים הללו לא הספיקו ובסופו של יום אני חתמתי על הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני הסברתי את הדברים גם במבוא לדוח, מי שעיין בו, ואף מבחינה זו אני חושב שזה מעמד באמת מיוחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כפי שאמר כבוד היושב ראש, אנחנו באמת נתרכז בדיון הראשון, ויהיו עוד דיונים פה בדוח הזה, אולי באמת בנושאים שהם חשובים מאוד, שזה מינוי רמטכ"ל ואבטחת מידע, וככל שיהיה עוד זמן אז נחזור אולי גם למכלול העניינים כמקשה אחת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואולי כדאי באמת לשמוע איך מי שנוכח פה רואה את המשך הדיון, לאור מה שאמר כבוד היושב ראש, לעניין היות שלושה בג"צים תלויים ועומדים, וחקירת הצבא וחקירת היועץ המשפטי, ולכן יהיו לנו עוד מספיק הזדמנויות לראות איך הדברים מתפתחים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לומר גם שהדוח הזה הוא באמת מיוחד מבחינת היקפו והזמן הרב שהוקדש לו, למעלה משנתיים, ולא רק שהמבקר הקודם, מיכה לינדנשטראוס, עסק בו בהתמדה, אלא שאפילו גם האלוף במיל' יעקב אור, המכונה מנדי, עסק בו במשך כעשרה חודשים בהתנדבות, נכון, מנדי?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בהזדמנות זו אני באמת שב ומודה לו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אקרא לכם את השמות של מי שעסק בדוח, אז תראו שזה דוח שהוקדשו לו מאמצים רבים וכוח אדם באמת מיוחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז נמצאים איתנו כאן, פרט לשופט לינדנשטראוס ומנדי, גם יוסי ביינהורן, הוא ראש החטיבה דהיום; חיים לשם, מנהל אגף הביקורת בענייני צה"ל; חובב שפירא עסק בו, אם כי הוא לא נמצא כאן היום, הוא מנהל אגף הביקורת לפרויקטים מיוחדים; עורך דין יצחק לב, סגן מנהל האגף לביקורת על צה"ל; עורך דין שגיא עינב, מנהל ביקורת בכיר; יובל גולדברג, מנהל ביקורת בכיר, גם באותו אגף; פרופ' יגאל שפי, שהוא גם מנהל ביקורת בכיר באגף; יקותיאל אלעזר, מנהל ביקורת בכיר, המכונה קותי, כולם מכירים; ואני חושב שעצם הציוות הזה מלמד איזה חשיבות ניתנה לדוח הזה ואנחנו מיד נפרט גם לגופם של דברים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי מציע שמיכה אולי יאמר כמה מילים.

<מיכה לינדנשטראוס: אדוני המבקר, אני מציע שאת הדברים שלי אני אומר לקראת סיום, כשאני אשמע את השאלות שתתעוררנה בעניין הזה.

<מיכה לינדנשטראוס: אני מברך על הדיון, אני חושב שהדיון הוא במקומו.

<מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אכן, כפי שאמרת בצדק, השקענו מאמץ רב מאוד במשך השנים בדוח הזה, כמעט שלוש שנים, שמענו כמה מאות אנשים שבאו והעידו בפנינו.

<מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהמספר מתקרב ל-300, אם אינני טועה.

<קריאה: מעל 300.

<מיכה לינדנשטראוס: מעל 300 אפילו.

<מיכה לינדנשטראוס: כך שהעבודה שהושקעה פה היא רבה מאוד.

<מיכה לינדנשטראוס: אני מודה למנדי ולחטיבת הביטחון שתרמה תרומה מרכזית ועיקרית בהכנת הדוח ויום יום ועם שיח ושיג עם מבקר המדינה הקודם ועם מבקר המדינה שנכנס.

<מיכה לינדנשטראוס: יהיו לי כמה הערות לומר לכם לאחר שנשמע מה שיש לומר מפי הדוברים, אז אני אשמח להשתתף בדיון ולומר את דעתי על כמה נושאים.

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין שיש גם חלק חסוי בדוח הזה ויש דברים שתרצו להגיד, המבוקרים, בדיון החסוי, אז אנחנו גם נקיים דיון או כמה דיונים בוועדה החסויה שלנו.

אמנון כהן: אז מה שיהיה לכם קשה להגיד כאן מול התקשורת, אנחנו נרצה לשמוע שם.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, אני מדגיש, ולכן לא נשאיר שום אבן שלא טיפלנו בה, על מנת שבעתיד הדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

אמנון כהן: מנדי, אתה תציג את עיקרי הדוח?

אמנון כהן: אני מבקש לקצר, אני רוצה להגיע למהות, כי אני רוצה לשמוע יותר תיקון ליקויים.

אמנון כהן: את הדוח כבר קראו המבוקרים, אז באמת עיקרי הכותרות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

 <יעקב (מנדי) אור: באמת תודה רבה, תודה על כינוס הוועדה.

 <יעקב (מנדי) אור: אני רק אוסיף מהשמות שאמר כבוד מבקר המדינה לאלה שעסקו בדוח את עורך הדין אריה רוטר, מי שהיה היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי וליווה אותנו כיועץ המשפטי לתוך זה.

 <יעקב (מנדי) אור: כלומר אנשים, כפי ששמעתם, בכירים, מקצועיים, ריכוז אנשים באמת ייחודי ומיוחד במשרד מבקר המדינה.

 <יעקב (מנדי) אור: בקליפת אגוז אזכיר כמה מהדברים כדי להיכנס לפרופורציה של כל הדוח.

 <יעקב (מנדי) אור: למרות שזה יהיה לכאורה דברים ידועים וברורים, ובהינתן כפונקצית מטרה לאותם יעדים שהגדיר יושב ראש הוועדה, יעדי הביקורת.

 <יעקב (מנדי) אור: כזכור ביום 6 באוגוסט 2010 נחשף בתקשורת המסמך שהעלה על סדר היום הציבורי את העיסוק בפרשה שנודעה מאוחר יותר כפרשת הרפז, שבתקשורת הוגדרה עם פרסומה כפרשת גלנט, או מסמך גלנט.

 <יעקב (מנדי) אור: בסוף אוקטובר 2010 החליט מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, בעקבות פניות שקיבל והבנת הצורך החיוני בכך, על ביצוע ביקורת מערכתית בעניין זה.

 <יעקב (מנדי) אור: צורך זה קיבל חשיבות רבה במיוחד נוכח סימני שאלה עובדתיים, נורמטיביים ואתיים שנותרו גם אחרי שהחקירה המשטרתית, שהתרכזה כזכור בנושא ממוקד מאוד, של זיוף מסמך הרפז, הסתיימה, והציקו עד מאוד לציבור בכלל ולצה"ל בפרט.

 <יעקב (מנדי) אור: המצב הוגדר אז על ידי האלוף דאז, הרמטכ"ל דהיום, רב אלוף בנימין בני גנץ, כפגר מסריח אשר נשאר בחדר ללא טיפול יסודי.

 <יעקב (מנדי) אור: למותר לציין כי חיוניותה הקיומית של מערכת הביטחון במדינת ישראל וחשיבותו של אמון הציבור בהתנהלות ראשיה הם מאבני היסוד לחוסנה של החברה הישראלית.

 <יעקב (מנדי) אור: ראינו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה לביצוע הדוח ובפועל משרד מבקר המדינה היה הגורם היחידי שנותר לעשות זאת.

 <יעקב (מנדי) אור: אני יכול לנחש שבהיעדר הבדיקה של משרד מבקר המדינה היינו יושבים אחרי שלוש שנים כעת חיה היום, לא כאן אולי, עם עוד פרשנויות ספרותיות מלומדות כאשר יהיו מלומדות ובוקה ומבולקה ערכית ומנהלית במערכת הביטחון כולה מלמטה ועד למעלה.

 <יעקב (מנדי) אור: הביקורת שערכנו נסמכה בין השאר על עיון באלפי עמודי מסמכים, על האזנה לעשרות שעות של הקלטות ועל למעלה מ-300 פגישות בחתך רחב מאוד של אישים, ביניהם בכירי מערכת הביטחון, אנשי ציבור, אנשי תקשורת ועוד.

 <יעקב (מנדי) אור: עסקנו כרגיל, כדרך הביקורת, ביסודיות ובדקנו את מעורבות סגן אלוף בדימוס בועז הרפז במערכת הביטחון, את הטיפול במסמך הרפז, את איסוף המידע הקשור לפעילות בעניין זה.

 <יעקב (מנדי) אור: הביקורת בדקה היבטים נרחבים של מערכת היחסים בין הרמטכ"ל דאז ושר הביטחון, רב אלוף במילואים אהוד ברק, והתנהלות לשכותיהם, וכן את תהליך מינוי הרמטכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות גבוהה מאוד, כאבן ראשה לתהליך כולו.

 <יעקב (מנדי) אור: אחריות כבדה רבצה על כתפינו, הן בשל מורכבות הנושא והן בשל רוחב היריעה והן בשל רגישותם הרבה של הנושאים הנבדקים ומערכת היחסים הטעונה שסערה בין המעורבים, תוך כדי הצורך לאשש ולהפריך ולהישען ולמצוא בסיס מוצק, מוחלט ובהתאמה לתפיסת הביקורת, אני מזכיר ביקורת ולא חקירה.

 <יעקב (מנדי) אור: נוספה לכך אווירה ציבורית טעונה, שבה היו מעורבים בעלי עניין, שלא פירטנו ולא נפרט, שיצרו או ניסו ליצור סדר יום ציבורי המושפע לא פעם מהטיות מכוונות והכול מתוך ניסיון או תקווה להשפיע על תוצאות הבדיקה.

 <יעקב (מנדי) אור: במהלך הביקורת בפרשה כולה נטענו טענות הדדיות, על ידי שר הביטחון ברק והרמטכ"ל לשעבר, רא"ל אשכנזי, וסביבתם, בדבר קיומה של תכנית כוללת של האחד כנגד השני.

 <יעקב (מנדי) אור: טענות אלה, כפי שהוברר, נשענו בחלקן על בסיס מידע חלקי, שמועות והערכות, ולא על בסיס עובדתי אובייקטיבי מוצק שניתן להסיק ממנו מסקנות ממשיות וחד משמעיות.

 <יעקב (מנדי) אור: מצער שלמרות ההסתמכות הבלתי מבוססת על עובדות לקיומה של תכנית שכזו האמינו המעורבים השונים באמונה שלמה בקיומה של תכנית כוללת שכזאת, שאותה הציגו, ולעיתים עד כדי עיוות המציאות והעצמת אירועים, לרבות שוליים, הרבה מעבר לממדיהם האמיתיים.

 <יעקב (מנדי) אור: יצוין כי בביקורת לא נמצא כי השר ברק, או הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שלשניהם זכויות רבות בתרומתם הרבה והמוערכת לביטחון ישראל, התנהלו על בסיס תכנית פעולה שכזו.

 <יעקב (מנדי) אור: מיותר לציין שכלל תכליתה של הביקורת היא להפיק לקחים לעתיד, למנוע הישנות מקרים ולמנוע חזרה על כשלים ומחדלים.

 <יעקב (מנדי) אור: אסור שמדינת ישראל, שבה המערכת הביטחונית היא גם מהות קיומית וגם אתוס, יתערער האמון בראשי מערכת הביטחון בשל מערכת יחסים בלתי נסבלת עד כדי איבה וחוסר אמון ביניהם, ושהאחריות האישית והשכל הישר יגברו על מכשלה זו.

 <יעקב (מנדי) אור: הדעת לא סובלת.

 <יעקב (מנדי) אור: איסוף המידע והטיפול במסמך הרפז, כפי שתוארו בדוח, על כל המשתמע מהם פורטו בהרחבה בדוח.

 <יעקב (מנדי) אור: חשיבות מרכזית ותשומת לב מיוחדת אנחנו הפנינו לתהליך מינוי הרמטכ"ל כפי שמופיע בדוח.

 <יעקב (מנדי) אור: מרכזיותו של תפקיד זה במדינת ישראל והסוגיות בעניין הליך מינוי הרמטכ"ל מחייבים, לדעת משרד מבקר המדינה, תיקונים בתהליך המינוי.

 <יעקב (מנדי) אור: אני מזכיר שחוק השב"כ ב-2002 קבע כי ראש השב"כ ימונה על ידי הממשלה לחמש שנים עם אפשרות הארכה לשנה אחת.

 <יעקב (מנדי) אור: למוסד אין חוק מוסד, אין שם דברים ברורים, מלבד זה שראש הממשלה הוא זה שממנה.

 <יעקב (מנדי) אור: ראוי כי תהליך בחירת הרמטכ"ל יהיה מובנה, מוגדר ומעוגן בכתובים, ובעיקר שייבחן משך כהונת הרמטכ"ל ויעוגן בחקיקה, בדומה למשך הכהונה של מספר בעלי תפקידים בכירים בארגונים שונים שנקבעו בחקיקה, וכן שהממשלה תקבע את פרק הזמן הרצוי למועד תחילת תהליך הבחירה של הרמטכ"ל.

 <יעקב (מנדי) אור: ראוי שתהליך זה יושלם בהקדם, טרם ההחלטה על מינוי הרמטכ"ל הבא.

 <יעקב (מנדי) אור: כמו כן ראוי שתוגדר מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך.

 <יעקב (מנדי) אור: עניין ממלא מקום הרמטכ"ל, הזכיר כבר היושב ראש.

 <יעקב (מנדי) אור: חוק המל"ל, המטה לביטחון לאומי, נקבע שהממשלה תקבע מיהו ממלא או משנה לראש המטה לביטחון לאומי.

 <יעקב (מנדי) אור: דומני שתפקיד ממלא מקום הרמטכ"ל, לכשיהיה ממלא מקום רמטכ"ל ובהינתן שהממשלה היא שקובעת מי הרמטכ"ל, יוצא מכך שממלא מקום הרמטכ"ל גם הוא צריך להתקבל על ידי הממשלה.

 <יעקב (מנדי) אור: עניין שהוא פתוח היום.

 <יעקב (מנדי) אור: וכן מעורבותו של שר הביטחון במינוי אלופים בזיקה ישירה אליו, בצורה כזאת או אחרת.

 <יעקב (מנדי) אור: עוד אציין כי כבר במאי 2012, במהלך העבודה על הטיוטה הראשונה, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לבדיקת חשש למעשים פליליים שעלו מן החומר, נושא שלדעתנו הינו תקף וחיוני וראוי שהוא יתכנס ויגיע לכלל פתרונו, לכאן או לכאן.

 <יעקב (מנדי) אור: כמו כן הוזכר שכבר לפני שלוש שנים המשטרה סיימה את חקירתה ותלויה ועומדת עדיין ההחלטה לכתב אישום, כן או לא, בסגן אלוף במילואים בועז הרפז.

 <יעקב (מנדי) אור: עוד אזכיר שהעברנו גם ב-14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה בדיקה נוספת שעניינה, בעקבות פנייתו של מר בורוביץ אלינו, חשש למעשים פליליים שנעשו על ידי גורם כלשהו.

 <יעקב (מנדי) אור: גם כאן הנושא לא התכנס.

אמנון כהן: הטילו על מצ"ח, לא?

<רז ניזרי: הוא מדבר על בדיקה אחרת.

אמנון כהן: תתייחס?

<רז ניזרי: אנחנו נתייחס בהמשך.

 <יעקב (מנדי) אור: זו בדיקה אחרת שעניינה בהאשמות או בחשש לפלילים.

 <יעקב (מנדי) אור: עוד ציינו, כחריג מכתיבת הביקורת, לא ציינו את זה לפי מיטב זיכרוני באף דוח של מבקר המדינה, כי לצד עצמאותה, השפעתה וחשיבותה של התקשורת האלקטרונית והכתובה, נחשפנו לא אחת לפעילות עיתונאית יזומה שבה בלטה הזדהות עם צד זה או אחר, אם לא נאמר שותפות, תמיכה שהפכה למחנאות של ממש.

 <יעקב (מנדי) אור: זאת תופעה לא בריאה, יש לקוות כי הדברים לא יחזרו על עצמם בעתיד והלקחים הראויים יופקו.

 <יעקב (מנדי) אור: תודה רבה, אבקש ממר חיים לשם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה להעיר משהו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מנדי, תודה רבה, קצת התנגשתם אתה וחיים בדברים, אבל אני מקווה שחיים עוד יוסיף משהו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שמנדי ציין, והיא הצורך בחוק לגבי המוסד, מה שנקרא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: להבהיר את עמדתי, אני אכן סבור שיש מקום לחוקק חוק שכזה, אני לא אומר את זה מתוך כך שיש לי קושי איזה שהוא בעריכת ביקורת במוסד, להיפך, ככל שהמוסד הזה חסוי יותר תתפלאו אולי לשמוע שמבחינת מבקר המדינה זה המבוקר השקוף ביותר מבחינתנו, עד לרמה של קבלה הכי קטנה שיכולה להיות, ושיתוף הפעולה עם הביקורת בינינו לבין המוסד הוא מאה אחוז.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: נשמע קצת את המבוקרים וניתן למר לשם יותר מאוחר להעלות עוד כמה נקודות שהוא רוצה להוסיף.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו, קודם כל משרד הביטחון, איך אתם נערכים לדוח, מה התיקון שלכם, וגם איך אתם מנחים את הדרג הצבאי לגבי חשיפה של אנשים שפרשו מצה"ל, מצד אחד יש להם ניסיון רב וכדאי להתייעץ איתם בדברים מסוימים, אבל מצד שני אנחנו חושפים אותם למידע ואינפורמציה כזו שלפעמים הוא נמצא בכלל במקום אחר ולפעמים יש לו התנהלות עסקית כזו או אחרת, לפעמים האינפורמציה שהוא חשוף אליה היום מקדמת את עסקיו, לפעמים זה גם יכול לגלוש לדברים אחרים.

אמנון כהן: איך ההפרדה הזאת, מצד אחד להתייעץ עם בן אדם שבאמת יש לו ניסיון רב ויש מה ללמוד ממנו, גם לדור הצעיר, ומצד שני לחסום אותו מבחינת אינפורמציה רגישה מאוד, שכרגע לא בדקתי אותו כמה שנים כמערכת, כמערכות שבודקות את עצמן ואת האנשים, והם לא נבדקו.

אמנון כהן: הדברים האלה פה מטושטשים.

אמנון כהן: הם הגיעו לכל מיני חומרים מסוכנים שלא היינו רוצים שייצאו החוצה, ורציתי לראות איך אתם ממגרים את הנושא הזה, איך שמים את החסמים בדברים האלה.

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד הביטחון, מר אודי שני, בבקשה, אדוני.

<אודי שני: טוב, אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה.

<אודי שני: המבקר לשעבר, חברי הכנסת, גבי, עמיתי סגן הרמטכ"ל, פצ"ר.

<אודי שני: פרשת הרפז, סוף 2010.

<אודי שני: אני מחליט להקים ועדת בדיקה בתוך המשרד, לא על הרפז, אלא הרפז כמקרה בוחן להתנהלויות לא תקינות שאנחנו משערים שמתנהלות במשרד הביטחון.

<אודי שני: מכיוון שהוועדה פה פתוחה והיינו רוצים לשמור את החומרים החסויים, אני אדבר יותר בכותרות, אבל אני מניח שהדברים בוודאי יובנו לכם.

<אודי שני: במעגל הראשון מוקמת ועדת צוקר.

<אודי שני: הוא היה אז ראש פרויקט, היום הוא כבר סמנכ"ל במשרד.

<אודי שני: המעגל הראשון שאנחנו בודקים זה מעגל האבטחה במשרד הביטחון.

<אודי שני: הוא נובע מהסתובבות של אנשים, אנשים בדימוס, אנשים לשעבר, בספקטרום רחב של דרגות ומעמדות, גם של שירותי ביטחון אחרים, בתוך המשרד.

<אודי שני: כל מערכת ההרשאות, כל מערכת התיעוד, כל מערכת הרישום, אנחנו מוצאים ליקויים קשים מאוד, קשים מאוד, בכל המעגלים האלה.

<אודי שני: אני קורא לזה מעגל האבטחה ונהלי הביטחון בתוך משרד הביטחון.

<אודי שני: זה המעגל הראשון, לרבות, אני קורא לזה, קומה 14, שזה קומת השר בצד שלנו, קומת הרמטכ"ל בצד השני.

<אודי שני: המעגל השני הוא מעגל התנהלות כספית במערכים מסוימים, מערכים מיוחדים.

<אודי שני: במקרה בועז הרפז היה מהנכנסים לשם.

<אודי שני: כמובן אני לא רוצה לדבר על בועז, אני רוצה לדבר על התנהלות כספית בתוך המערך הזה, אני לא יכול לפרט, אבל זה משהו שמיד עלינו שיש שם בעייתיות, איך מועברים כספים, איך מתועדים כספים ועל בסיס מה.

<אודי שני: המעגל השלישי קשור למעגל רכש.

<אודי שני: גם כאן אני לא יכול להרחיב יותר מדי, כי הוא שייך לרכש בעולמות מסוימים שגם בו נגע הרפז, ואני שוב חוזר ואומר שיש לזה השפעות רוחב לעוד אנשים שנמצאים.

<אודי שני: זה המעגל השלישי.

<אודי שני: המעגל הרביעי, שבו מסתובבים בוגרי צבא בספקטרום רחב של דרגות ובוגרי מערכת הביטחון, זה מעגל אישורי היצוא הביטחוני, מה שנקרא אצלנו אגף הפיקוח על היצוא.

<אודי שני: והמעגל האחרון הוא מעגל שבא יותר מאוחר, מעגל נושא הרישום והתיעוד, נקרא לו פרשת הקלטות, או תיעוד שיחות, תיעוד התנהלות בדיונים וכו' וכו' וכו', ואנחנו מתמקמים בקומה 14.

<אודי שני: כפי שאמרתי אנחנו מצאנו לא מעט ליקויים בכל אחד מהמעגלים האלה.

<אודי שני: אני רוצה לומר כאן בפני הוועדה, אני חושב שאנחנו צעדנו כברת דרך ארוכה מאוד בתיקון הליקויים וכמעט כל ליקוי שעלינו וחשבנו שהוא לא תקין, שהוא לוקה, שהוא חסר, שהוא בעייתי, נתנו לו תשובה.

<אודי שני: המעגל הראשון, מעגל האבטחה ונהלי הביטחון, אני הגדרתי סגירה הרמטית, בין מי נכנס, מי יוצא, איך הוא נרשם, מי מקבל בכלל אישור, מי מקבל אישור קבוע.

<אודי שני: אני לא נכנס לכל תתי הדברים האלה.

<אודי שני: ליוויים של בעלי תפקידים, הרשאה נפרדת לכל אחת מהקומות ולכל אחד מהגופים בתוך משרד הביטחון, גם בהקשר הקריה כולה וגם משרד הביטחון, אבל הרחבנו את הדבר הזה עד כדי בדיקת ציוד, בדיקת סחורות וכיוצא באלה הדברים.

<אודי שני: אני חושב שהמעגל הזה השתפר עשרות מונים ממה שהיה, ולצערי זה היה באמת כשל.

<אודי שני: אנשים הסתובבו במשרד הביטחון, לא משנה כרגע מה הטייטל שלהם ומה הקשר שלהם.

<אודי שני: אני חושב שהדבר הזה טופל היטב.

<אודי שני: המעגל השני, מעגל התנהלות כספית.

<אודי שני: אני רוצה לומר שמה שכאן אני יכול לומר, אנחנו הצבנו חשבים בתוך מערכים מסוימים לבדיקה ולביקורת שוטפת כיצד הדברים האלה מתנהלים ונדמה לי שרמת הסטיות היום היא כמעט שואפת לאפס.

<אודי שני: כמובן שזה בסיווגים הנכונים וכו', מבלי לפתוח פה את הדברים.

<אודי שני: המעגל השלישי הוא כמובן מעגל הרכש.

<אודי שני: הוא קשור גם לנושא הכספי, אבל גם כאן אנחנו ראינו שיש רכישות מסוימות שנעשות שלא כנדרש.

<אודי שני: גם כאן סגרנו הרבה יותר טוב את הנהלים, עם פונקציות ייעודיות, עם בעלי תפקידים ייעודיים, וכפי שאמרתי, גם במעגל הכספי הדברים הרבה יותר הרמטיים.

<אודי שני: אני אומר עוד פעם, אלה דברים שהם קצת חסויים ולכן אני אומר אותם בכותרות.

<אודי שני: הנושא הרביעי זה כמובן ההתנהלות של היצוא הביטחוני.

<אודי שני: זה נושא שהוא מאוד מורכב.

<אודי שני: מצאנו שם בעיות של סדרי אכיפה ועבודה פחות מדויקת עם הנהלים הכתובים, המוגדרים גם בהוראות משרד הביטחון וגם בנהלים פנימיים של אפ"י (אגף פיקוח יצא ביטחוני) עצמה.

<אודי שני: בדבר הזה נעשה סדר, לא רק שחודדו הנהלים אלא תוקפו מחדש וגם שופרו.

<אודי שני: מי שמתעסק ביצוא ביטחוני יודע שהדברים האלה מאוד מאוד רגישים, הם גם תלויים בהיכרויות וכו' וכו' והדברים האלה מבחינתנו נאטמו עד כמה שניתן לאטום.

<אודי שני: בסוף כולנו אנשים, בעלי תפקידים, פקידים, רשמים, ואני מקווה שהדברים האלה היום נעשים טוב יותר.

<אודי שני: הלכנו בעולם התוכן הזה עד כדי מסקנות אישיות כחלק מהנוגעים בעניין.

<אודי שני: גם בתחום הביטחון, דרך אגב.

<אודי שני: כל אלה, מה שנקרא אצלנו ועדת צוקר, הוצגו למשרד מבקר המדינה.

<אודי שני: נשאלנו, היו לזה כמה וכמה אינטרפרטציות ובסך הכול אני חושב שהדברים האלה נמצאים היום במצב אחר לגמרי בכל המעגלים הללו.

אמנון כהן: לגבי רישום ותיעוד, מה עשיתם?

<אודי שני: רישום ותיעוד בכל אחד מהמעגלים.

אמנון כהן: נעלמו קלטות, נעלמו דברים.

<אודי שני: זה אני מדבר בסוגיה החמישית, המעגל שעסקנו בו לא במסגרת ועדת צוקר, או לא במסגרת הזאת של מיד עם היוודע שיש לנו פה הסתובבות לא תקינה, אפשר לומר סדר גודל של מספר חודשים לאחר מכן, והן עוסקות בעצם בתיעוד ורישום והקלטה של קומה 14, של לשכת שר הביטחון.

<אודי שני: בהקשר הזה אני מיניתי ועדה נוספת שכללה חלקה אנשי משרד, אבל חלקה גם אנשים חיצוניים, בעלי ידע וניסיון בתחום הזה, גם בתחום המחשוב, גם בתחום החקירות, ולוותה באופן אישי על ידי המשנה ליועמ"ש במערכת הביטחון, הוא נמצא פה, בני.

<אודי שני: אנחנו לא מצאנו שם בעיות זדון, או בעיות כוונת מחוקק.

<אודי שני: אנחנו מצאנו שם התנהלות לא תקינה, בנהלים בעיקר, הרשאות וסדרי עיסוק במערכות המקליטות, עיסוק במערכות המתעדות, עיסוק במערכות הרושמות, שמחייב שיפור רב.

<אודי שני: עשינו את זה, מבעלי תפקידים ספציפיים בהקשר הזה ולא מתחלפים ולא ספורדים, עד מינוי קב"ט ללשכת השר, לשכת מנכ"ל, ועד נושא של התנהלות אחרי שמחליפים קלטות כתוצאה משימוש, גם מערכות שודרגו וכו', ועולם התוכן הזה, לדעתי, עובד היום אחרת לגמרי ממה שהוא נעשה אז.

<אודי שני: אני מתייחס לנהלים ולא ליד מכוונת שגם היא נשמעה, אבל היא נבדקה ואני חושב שהממצאים הועברו למשרד המבקר והוא קיבל אותם.

<אודי שני: אלה חמשת המעגלים שאני מתייחס אליהם בנושא של ההתנהלות, בלי להיכנס לפרטים.

<אודי שני: נמצא פה גם צוקר, שהוא כתב את הדוח.

<אודי שני: נמצא פה גם המשנה ליועץ המשפטי למשרד וגם שלומי מעין שעמד בראש הוועדה השנייה, לנושא קומה 14.

<אודי שני: שתי הערות נוספות שהן לא בדיוק בתחום האחריות שלי, אבל אני מחויב כמשרד הביטחון לדווח עליהן לוועדה.

<אודי שני: הדבר הראשון הוא מינוי ממלא מקום רמטכ"ל.

<אודי שני: קיימת הצעת החלטה לממשלה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, זה עוד לא עלה לסדר יום בממשלה אבל היא תובא בקרוב לאישור הממשלה ולאחר מכן מה שיוחלט יוחלט.

<אודי שני: לגבי הליך מינוי הרמטכ"ל, הנושא נמצא על סדר יומו של שר הביטחון הנוכחי, הוא לא דן בזה עדיין ובזה אני אסתפק.

אמנון כהן: יכול להגיד לנו לוח זמנים פחות או יותר?

<אודי שני: אני לא יכול לומר.

שמעון אוחיון: שאלת הבהרה.

שמעון אוחיון: תודה לך, מר שני.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה על הסקירה לגבי חמשת המעגלים, אבל נוצר אולי איזה רושם, וזה מאוד מאוד חשוב לי גם שתחדד לנו זאת, הרפז היה הטריגר לכל הבדיקה הזאת?

שמעון אוחיון: אין נהלים לאבטחת מידע בצורה שוטפת, יצוא ביטחוני?

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי.

שמעון אוחיון: זה נשמע כאילו הבדיקה המקפת הזאת, הטריגר היה הרפז, וכאילו מה?

שמעון אוחיון: הביקורת הזאת, במסגרת הזאת, מעגל כזה, או שניים או שלושה, אני מתאר לעצמי שהיא מתנהלת, וזה קצת מדאיג אולי.

שמעון אוחיון: אם תוכל להבהיר.

<אודי שני: אנחנו נמצאים במערכת שיש לה גם נהלים, היינו במערכת שהיו לה נהלים, היא לא נוסדה בתקופתי, היו אנשים טובים שנים ארוכות וכשקורה אירוע אתה נדרש לבדוק.

<אודי שני: אני יכול לתת לך דוגמה אחת, למשל במעגל האבטחה.

<אודי שני: מעגל האבטחה במבנה משרד הביטחון הוא עם הרשאה, עם כרטיסים מגנטיים, עם מצלמות במסדרונות השונים וכו', לכאורה, כתוצאה מהסתובבות של אדם כזה או אחר, יש לך שליטה 24 שעות, איפה הוא מסתובב, באיזה קומה, איך הוא אושר וכו'.

<אודי שני: לקחתי דוגמה ספציפית אחת ואתה עולה מהר מאוד שהדבר הזה הוא לא תקין, יש פה חריקות, יש פה, איך נקרא לזה?

<אודי שני: אי דיוקים, בעיות, מערכות ישנות וכו' וכו' וכו', לכן כשאתה בודק מקרה ספציפי, אחת הנקודות, למשל, בנושא של ההסתובבות, אז חידשנו את כל המערכות ואת הרישומים, המצלמות שונו, הפוקוס.

<אודי שני: גם מיד אתה סורק את ההרשאות, מי, לאיזה עניין.

<אודי שני: יש במשרד הביטחון הרבה מאוד דיסציפלינות.

<אודי שני: אם אתה הולך למינהל הרכש כי אתה עוסק ברכש, זה לא אומר שאתה נכנס לעולם אחר שהוא במלמ"ב (ממונה ביטחון במערכת הביטחון).

<אודי שני: לכן הדברים האלה, לא רוצה לומר לך שלא היה לפני זה, היו דברים, אבל כשקורה אירוע אתה מיד סורק, בודק, פותח ומתקן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה נשמע את סגן הרמטכ"ל, בבקשה.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם, תיקון ליקויים, איפה אתם עומדים.

<גדי אייזנקוט: בוקר טוב.

<גדי אייזנקוט: בצה"ל, אנחנו רואים חשיבות גדולה ליישום הלקחים, ועוד לפני זה לטפל בהיבטים הנוספים שעלו, הערכיים, המקצועיים.

<גדי אייזנקוט: בוצעו כנסים, בוצעה הסברה רחבה לפני כשנה בצבא כולו.

<גדי אייזנקוט: לגבי הנושא המרכזי, בצבא מונו ארבע ועדות שבחנו לעומק את הלקחים שעלו.

<גדי אייזנקוט: ועדה אחת לבחינת התנהלות מערך המ"מ (מבצעים מיוחדים) בראשות האלוף יום טוב סמיה.

<גדי אייזנקוט: היא סיימה את עבודתה, הגישה את הממצאים לרמטכ"ל - - -

אמנון כהן: מה היא בדקה, הוועדה של יום טוב סמיה?

<גדי אייזנקוט: היא בדקה את מערך המ"מ.

<גדי אייזנקוט: מאחר שמדובר בנושא מסווג, אני מניח שאפשר יהיה להיכנס לפרטים בדיון מצומצם יותר.

<גדי אייזנקוט: הוועדה השנייה לבדיקה בראשות האלוף קובי ברק, שבוחן עדיין חשד לפגיעה בטוהר המידות בצה"ל במערך המ"מ.

<גדי אייזנקוט: הוא טרם סיים את עבודתו, ניתן לו פרק זמן עד סוף חודש זה.

<גדי אייזנקוט: הייתה ועדה נוספת שבחנה היבטים מבצעיים בראשות ראש אגף לשעבר בשב"כ.

<גדי אייזנקוט: הוא סיים את עבודתו ולא עלו ממצאים מיוחדים.

<גדי אייזנקוט: והייתה ועדה נוספת בראשות ראש מחלקת ביטחון מידע שבדקה את נושא ביטחון המידע בצה"ל והמליצה על שורה של המלצות שאגע בהן.

<גדי אייזנקוט: מבחינת הנושאים שנוגעים במישרין לצה"ל, למעשה היו ארבע סוגיות מרכזיות.

<גדי אייזנקוט: אחת זה קיום קשרי עבודה עם פורשי מערכת צה"ל.

<גדי אייזנקוט: התמונה שעלתה הייתה תמונה לא מספיק טובה, לא מוסדרת.

<גדי אייזנקוט: מצד אחד רצינו לנצל ידע וניסיון שקיים בקרב הפורשים, מצד שני לא הייתה הסדרה בבקרה הנדרשת, בהרשאות ביטחוניות, והנושא הזה טופל ובצה"ל נקבע הכשר ביטחוני לבדיקות בתוך הצבא וכלפי לשעברים בנהלים מחמירים.

<גדי אייזנקוט: בשנה הזאת צה"ל עושה 3,000 בדיקות פוליגרף, תוך חמש שנים להגיע ל-6,300 - - -

אמנון כהן: תן לי רק להבין, אתם רוצים להזמין אלוף לשעבר, יש לו ניסיון בתחום מסוים, ספציפי, מקצועי, מודיעיני אולי, כן?

אמנון כהן: עכשיו הוא היה שנתיים באזרחות, הוא מומחה בתחום ואתה רוצה להתייעץ איתו כרגע.

אמנון כהן: הוא מתעסק במיליון דברים אחרים, יכול להיות גם בנושאים ביטחוניים, ואתה רוצה להביא אותו ואתה חושף אותו, אתה בודק אותו לפני כן?

אמנון כהן: הוא עובר איזה שהיא בדיקה?

אמנון כהן: עברו שנתיים.

<גדי אייזנקוט: 73% מהכוח של צה"ל הוא סד"כ מילואים, אלה אנשי מילואים שלנו בכל הדרגות, כולל סא"לים, אל"מים, תא"לים ואלופים.

<גדי אייזנקוט: על זה מבוסס הכוח של צה"ל.

<גדי אייזנקוט: ההסדרה היא לבצע שתי בדיקות מרכזיות, אחת של הרשאה ביטחונית מספקת, שהיא בתוקף, ושתיים זה לבחון ניגוד עניינים, כי חלקם עובדים בתעשיות ביטחוניות.

<גדי אייזנקוט: יש קו עדין מאוד.

<גדי אייזנקוט: אני חושב שהסוגיה עלתה על הפרק בצורה משמעותית מאוד.

<גדי אייזנקוט: נקבעו נהלים בדגש על המערכים המסווגים בצה"ל, נהלים מחמירים מאוד, שמתקיימים בשנה-שנתיים האחרונות בצורה הדוקה, כלמידה מהאירועים שנחשפו לפנינו.

<גדי אייזנקוט: הנושא הנוסף הוא אישור פגישות חיילי צה"ל עם אזרחים.

<גדי אייזנקוט: יש פקודת מטכ"ל שמסדירה את הנוהל ואת האישורים שנדרשים משר הביטחון לגבי מפגשים מסוימים.

<גדי אייזנקוט: והנושא הרביעי הוא תהליך מינוי אלופים.

<גדי אייזנקוט: יש למעשה נוהל או נוהג יותר נכון ארוך שנים לגבי מינוי אלופים.

<גדי אייזנקוט: היה ניסיון הסדרה לפני כשנה.

<גדי אייזנקוט: למעשה הוא קיבע את הנוהג הקיים, הוא הוצג לשר הביטחון הקודם, הוא עדיין לא הוצג לשר הביטחון הנוכחי ויש שם נוהל לגבי מינוי אלופים בכלל והתפקידים המרכזיים של ראש אמ"ן, סגן רמטכ"ל, מפקד חיל אוויר, פצ"ר.

<גדי אייזנקוט: אני מניח שזה יעלה בתקופה הקרובה.

אמנון כהן: יש לוח זמנים, מתי?

<גדי אייזנקוט: אין לוח זמנים לזה, אנחנו נוודא שזה יקרה בתקופה הקרובה, כדי לקבע את הנוהל למינוי אלופים.

<גדי אייזנקוט: למעשה עד דרגת תת אלוף הנוהל בצה"ל הוא סדור מאוד.

<גדי אייזנקוט: לגבי אלופים לא היה נוהל סדור, אלא נוהג ארוך שנים, והכוונה היא להסדיר אותו בתקופה הקרובה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה, עורך דין רז ניזרי ייתן לנו עדכון לגבי דברים שאתם צריכים לעשות.

אמנון כהן: ודרך אגב הייתם אמורים לתת תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליכם העניין את נושא הטיפול והכול ולא קיבלנו.

אמנון כהן: גם מבקר המדינה לא קיבל.

אמנון כהן: על פי חוק אתם צריכים להגיש, תעדכן אותנו איפה הדברים עומדים.

שמעון אוחיון: יש החלטה.

<רז ניזרי: אני מניח שהתייחסת בשישה חודשים לסעיף 14(ג).

<רז ניזרי: זה משהו אחר, אני אתייחס ל - - -

אמנון כהן: גם לזה וגם ל-14(ג) תתייחס.

<רז ניזרי: אני אתייחס לדברים שהופנו אלינו וגם לדברים שעלו כאן, ברשותך, ויש נגיעה של משרדנו לדברים האלה.

<רז ניזרי: קודם כל שאלת בתחילת הדברים ועלה הנושא של הרפז.

<רז ניזרי: בינואר 2011, לפני כשנתיים וחצי, אחרי שהושלמה חקירת המשטרה ובדיקת הפרקליטות, נמסרה להרפז הודעה על החלטה עקרונית להעמידו לדין לפני שימוע בעברות של זיוף בנסיבות מחמירות ושיבוש הליכים, זיוף כמובן אותו מסמך נשוא בדיקת המבקר ועל הנסיבות המחמירות לא צריך להרחיב.

<רז ניזרי: אין צורך להפריז בחומרת הדברים כאשר ההקשר של הדברים היה, כידוע, ניסיון להשפיע על הליך בחירת הרמטכ"ל.

<רז ניזרי: לאחר מכן בעצם התחיל להתנהל הליך השימוע, וכשאתם שואלים, בצדק, לכאורה חלפו כשנתיים וחצי ועדיין אין החלטה, אז ככל שמישהו חושב אחרת, ההחלטה לא התקבלה לא בגלל העיניים הכחולות שיש או אין להרפז, ולא בגלל שמישהו מקל ראש בחומרת הדברים, ההחלטה הסופית לא התקבלה עדיין, וגם התייחסנו לזה בהודעות שנמסרו בהקשר לדוח המבקר, מהטעם הפשוט שמאחר שמקביל התנהלה בדיקת מבקר המדינה והיו חומרים נוספים שעסקו במכלול הדברים שקשורים לפרשה, זה היה לפני כחצי שנה, לפני חצי שנה הייתה החלטה בעצם שתהיה חקירת מצ"ח, ומאחר שבחקירות האלה, גם בדיקת המבקר וגם בחקירת מצ"ח שמתנהלת יכולים לעלות, בבדיקת המבקר גם עלו, דברים שונים שמשליכים על התמונה הכוללת של המעשה, כלומר זה לא שהסתבר שהרפז לא זייף מסמך, זה כנראה כבר לא יסתבר, זה לא שהסתבר שהרפז לא מעורב והוא צריך - - -

אמנון כהן: רז, בקביעה של המשטרה אז, לפני שנתיים וחצי, כבר היה מספיק חומר להרשיע.

אמנון כהן: מה שאתה אומר עכשיו זה נדבכים נוספים במידה שהיו.

<רז ניזרי: לא, אני אמרתי, לא שיסתבר שבעצם יכול להיות שהחקירה טעתה והסתבר שהרפז זך כשלג וחף מכל אשמה.

<רז ניזרי: לא זה העניין.

<רז ניזרי: העניין הוא שמאחר שהתנהלו בדיקות נוספות של המבקר וכרגע מתנהלת גם חקירת מצ"ח בעקבות החלטת היועץ בעקבות דוח המבקר, חקירת מצ"ח עוסקת בהקשרים הכוללים שעולים מדוח המבקר - - -

אמנון כהן: אבל מצ"ח לא יכול לחקור אותו, מצ"ח לא חוקר אותו כי הוא באזרחות.

<רז ניזרי: הפצ"ר יתייחס לגבי מה מצ"ח יכול לחקור ומה מצ"ח לא יכול לחקור.

אמנון כהן: הוא באזרחות עכשיו.

<רז ניזרי: מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים שמעורבים בפרשה.

<רז ניזרי: כאשר מצ"ח חוקרת אין מניעה חקירתית והפצ"ר ירחיב בזה, אבל שוב, ההקשר הוא שאם אנחנו מגישים כתב אישום, כתב האישום מוכן, הוא היה די בשל, כבר התנהל הליך של שימוע - - -

אמנון כהן: לא, יכול להיות שלא, אבל תגיד תשובה.

אמנון כהן: יכול להיות שאין כלום.

<רז ניזרי: אבל אם היה לא אז הייתי אומר לא, אבל אמרתי כן, הוא מוכן.

<רז ניזרי: אמרתי שכתב האישום מוכן ויש ראיות ונמסרה לו הודעה.

<רז ניזרי: התנהלו גם מגעים שונים עם עורכי דינו.

<רז ניזרי: הסיבה היחידה שלא הוגש זה לא הקלת ראש בעניין הרפז וזה לא שום דבר אחר, הסיבה היחידה שלא הוגש היה העניין של בדיקת המבקר, שהעלתה חומרים נוספים שגם תוך כדי הבדיקה חלק מהחומרים הועברו למשרדנו, בקשר שהיה לאנשינו עם אנשי מבקר המדינה.

<רז ניזרי: גם בדוח הסופי של מבקר המדינה עלו הקשרים נוספים לגבי מעורבותו של הרפז בכל מיני עניינים אפשריים, חלק מהדברים לא היו בידיעתנו, מאחר שהמבקר עשה הרחבה של הבדיקה אז בעצם יש חומרים שלא היו לפני זה ולא עלו בחקירת המשטרה.

<רז ניזרי: לכן אם אנחנו נגיש כתב אישום נגד הרפז, אז כמו שאמרתי לא יסתבר שהוא חף מפשע, אבל מאוד יכול להיות שהתמונה העובדתית בסוף הדרך אחרי חקירת מצ"ח תהיה רחבה יותר, או באופן תיאורטי אולי יהיו מעורבים נוספים בהקשר של זיוף המסמך, שיהיו הוכחות.

<רז ניזרי: אם נגיד יהיה כזה דבר, אז האם הדבר הזה לא רלוונטי?

<רז ניזרי: האם אפשר להגיש כתב אישום או לנהל הליך משפטי על בסיס מצע עובדתי מסוים ולאחר מכן יסתבר, בגלל חקירת מצ"ח, שהמצע העובדתי הוא בעצם רחב יותר.

<רז ניזרי: לכן הדבר הזה חייב אותנו להמתין, למרות אי הנוחות שבדבר הזה.

<רז ניזרי: חוץ מזה, גם היו הקשרים שאם אתה מנהל הליך משפטי, לפי סעיף 74 לחסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) כאשר אתה מגיש כתב אישום נגד אדם אתה מחויב למסור לו את כל חומרי החקירה שקשורים לעניינו.

<רז ניזרי: חומר חקירה רלוונטי היה גם הקשרים של בדיקת המבקר ומצ"ח ולכן כתב האישום לא הוגש.

<רז ניזרי: הוא יוגש כאשר תושלם חקירת מצ"ח, יתקבלו ההחלטות המתבקשות ואז יראו מה התמונה הכוללת בעניינו של הרפז.

אמנון כהן: אז לגבי תמונה כוללת, ככה בין השורות שמעתי את משרד המבקר, יכול להיות שהוא לא היה לבד, יכול להיות שהיה איזה חיבור עם התקשורת ויש עוד אנשים שותפים לזה?

<רז ניזרי: אני לא רוצה - - -

אמנון כהן: אז מישהו בודק את זה?

<רז ניזרי: אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, החשש שלי כאיש ציבור, יכולים פה לתפור תיק למישהו, אתה מבין?

אמנון כהן: בתיאום כמה אנשים ביחד.

אמנון כהן: יש פה כוח עצום, גם בתקשורת, גם בזה, אז צריך למנוע דברים כאלה בעתיד.

אמנון כהן: אני מסתכל על זה שמחר לא יקרה.

אמנון כהן: אז יכול להיות שכבר להרחיב צריך, מי בודק את הדברים האחרים?

<רז ניזרי: אכן הפרשה הזאת, מעורבים בה גם גורמי תקשורת, גם - - -

אמנון כהן: מי בודק?

<רז ניזרי: אני שב ואומר לך, חלק מהדברים - - -

אמנון כהן: תשמע, להרוג בן אדם בתקשורת זה משפט אחד שאומרים ונגמר.

אמנון כהן: אמרו משהו, לך עכשיו תוכיח שאין.

אמנון כהן: אבל עכשיו יש פה אנשים, בסך הכול, מאחורי כל דמות יש בן אדם, יש משפחה, יש חברים - - -

<רז ניזרי: לא הבנתי, אתה חושש שאולי תפרו תיק להרפז?

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה עוד אנשים.

<רז ניזרי: מה החשש?

<רז ניזרי: שתפרו תיק להרפז?

אמנון כהן: החשש הוא שהוא לא לבד.

<רז ניזרי: אז הוא אשר אמרתי.

<רז ניזרי: ואם רמזתי, אז אני אעצים את הרמז.

<רז ניזרי: בעניינו של הרפז נמצא מה שנמצא בחקירת המשטרה.

<רז ניזרי: הרפז בהחלט הוא זה שיצר את המסמך והוא זה שלפי ממצאי המשטרה זייף אותו.

<רז ניזרי: כפי שאמרתי, ההקשר הכולל הוא אישום בנסיבות מחמירות וגם היו הקשרים של שיבוש חקירה וכו'.

<רז ניזרי: הסיבה שעדיין לא הוגש כתב אישום היא בדיוק מהטעמים שאתה, אדוני היושב ראש, אומר, יש בדיקות נוספות.

<רז ניזרי: הייתה בדיקת מבקר שהעלתה דברים נוספים, יש כרגע חקירת מצ"ח, יכול להיות שאולי יתגלה שהתמונה רחבה יותר ואולי יש מעורבים נוספים או שאין מעורבים נוספים, אולי הרפז עשה כך או עשה אחרת בגלל שמישהו אמר לו משהו, אני לא יודע, אני לא אומר את זה כרגע, לא כי אני לא רוצה לגלות לכם משהו, אלא כי החקירה בעיצומה ועדיין ממצאיה לא הועברו לגמרי לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם בסופו של דבר, אם היו מועברים, לא היינו פורשים את זה כאן, בכל הכבוד, במסגרת דיון פתוח.

<רז ניזרי: אבל מאוד יכול להיות, אם יסתבר שיש מעורבים נוספים, אז בגלל זה עדיין לא הוגש כתב אישום וכמובן שהחקירה תורחב.

<רז ניזרי: כפי שאמרתי, יש גם חקירת מצ"ח.

<רז ניזרי: חקירת המצ"ח, אתה אמרת, עניין של אזרחים וכו', הפצ"ר, אני מניח, ירחיב על זה, מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים בהקשר שהיא חוקרת את הדבר הזה, הפצ"ר ירחיב על זה לאחר מכן, אבל אני רוצה להזכיר שבהודעת היועץ על החלטתו לפני כחצי שנה, זאת אומרת דוח המבקר הסופי נמסר, דומני, בתחילת חודש ינואר 2013, בסוף חודש ינואר, ב-29 בינואר, נמסרה החלטת היועץ אחרי דיונים שעשינו עם אנשי פרקליטות המדינה והפצ"ר ואנשיו, נמסרה הודעה לגבי חקירת מצ"ח ואמרנו כבר אז, באותו שלב היו התלבטויות שונות האם דוח המבקר מיצה את העניין ואין טעם בחקירה פלילית כלשהי מצד אחד, היו הודעות שבעצם אולי כבר אז יש מקום לחקירת משטרה רחבה יותר, ובסופו של דבר הוחלט על חקירת מצ"ח ונאמר שככל שחקירת מצ"ח תעלה ממצאים נוספים בהחלט יכול להיות שהחקירה תורחב גם לעברה אזרחית.

<רז ניזרי: חקירת מצ"ח עוסקת במה שנקרא עברת התנהגות שאינה הולמת, זו עברה צבאית.

<רז ניזרי: מאנשי צבא נדרשת נורמת התנהגות גבוהה יותר, אלה גם דברים שעלו בדוח המבקר וזה, אני מניח, מובן ומקובל על כולם, שמאנשי צבא בהקשרים האלה אתה מצפה לנורמת התנהגות גבוהה יותר ולכן סברנו שיש מקום לחקירה פלילית ולא משמעתית.

<רז ניזרי: המונח '

<רז ניזרי: התנהגות שאינה הולמת' בהקשר של הצבא זו עברה פלילית, זאת חקירה שמתנהלת בימים אלה.

<רז ניזרי: אמרנו כבר אז ואני עדיין אומר, ואמור להיקבע דיון אצל היועץ בהמשך עם הפצ"ר ואנשיו לגבי עדכון על מה שקורה בחקירה, ככל שממצאי החקירה יעלו דברים נוספים יותר שיעבו את התשתית הראייתית, יכול בהחלט להיות שתיפתח חקירה רחבה יותר, חקירה משטרתית על עברה אזרחית של הפרת אמונים, או עברות אחרות, ככל שיתגלו.

<רז ניזרי: אני אוסיף, ברשותך, שני דברים לגבי דברים שעלו כאן, ונשאלנו לגבי 14(ג), שאנשי המבקר, האלוף אור ציין ואני חושב שגם מבקר המדינה.

<רז ניזרי: לגבי הנושא של 14(ג), במאי 2012 אכן מבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה פנייה לפי סעיף 14(ג)' בהקשרם של האלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו דאז, אלוף משנה וינר.

<רז ניזרי: בפניית המבקר נאמר שהחומרים שנאספו מעלים חשש לעברת התנהגות שאינה הולמת לפי החש"צ (חוק השיפוט הצבאי) ואולי זה גם עשוי אף להגיע לעברה פלילית לפי חוק העונשין.

<רז ניזרי: אנחנו קיבלנו באמת את הדברים הללו.

<רז ניזרי: בסופו של דבר היועץ המתין לדוח הסופי של המבקר שפורסם בינואר ואכן התקבלה החלטה בשלב ראשון על חקירה צבאית, שזה גם עברות שמבקר המדינה הצביע עליהן, התנהגות שאינה הולמת, ונאמר במכתב המבקר שזה עשוי אולי אף להגיע לפי חוק העונשין.

<רז ניזרי: כפי שאמרתי קודם, ייתכן שבהמשך החקירה אכן תעלה עברה אזרחית.

<רז ניזרי: לגבי נושא נוסף שהעלה עניינו של בורוביץ, העניין הזה גם כן נבדק, הקשר מסוים שלו, אני יכול לדבר עליו, כי זה פורסם לאחרונה, ההקשר של הליך משמעתי שהיה כנגד דוברו של שר הביטחון, דומני שמו ברק סרי.

<רז ניזרי: זה דבר שפורסם לאחרונה, זה היבט מסוים שעולה מההקשר הזה, בעקבות הדברים האלה התנהל נגדו הליך משמעתי והוא נענש בבית דין משמעתי בשירות המדינה.

<רז ניזרי: זה בעניינים של 14(ג) שהועלו על ידי המבקר.

<רז ניזרי: היה 14(ג) נוסף תוך כדי בדיקת המבקר.

<רז ניזרי: המבקר העביר אלינו בהקשרים של יחידת המ"מ בנושאים מסווגים, שאי אפשר להרחיב את הדיבור לגביהם, אבל גם בהקשר הזה הייתה חקירת משטרה והחלטה בהקשר זה נמסרה דומני גם למשרד המבקר, מה עלה בעקבות חקירת המשטרה בהקשר הזה של 14(ג).

<רז ניזרי: אלה שלושת העניינים של 14(ג) שאמרו במשרד המבקר בהקשר של הרפז אלינו.

<רז ניזרי: נושא נוסף שעלה, הנושא של מינוי קדנציה של רמטכ"ל.

<רז ניזרי: בשנת 2007, בפברואר 2007, עובר למינויו של רב אלוף אשכנזי לרמטכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה דאז בעצם הודיע לממשלה שיש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בדיוק בהקשר הזה, שלא ראוי שייווצר מצב כפי שהיה, שיש קדנציה של שלוש שנים פלוס שנה, ארבע שנים פלוס שנה, ואז בעצם השנה הזאת היא מעין פרס על התנהגות טובה או לא התנהגות טובה, וזה יוצר דבר לא בריא בכל ממשקי העבודה בין השר לבין הרמטכ"ל.

<רז ניזרי: אגב, באותה מידה זה גם קיים במשטרה וגם בהקשרים אחרים.

<רז ניזרי: בשב"כ, כפי שצוין, החוק קובע בצורה מפורשת קדנציה מוגדרת של חמש שנים עם אפשרות להארכה של שנה בנסיבות חירום, כי בכל זאת אנחנו חיים במזרח התיכון ולך תדע מה יכול לקרות במדינה.

<רז ניזרי: לא יחליפו רמטכ"ל ערב מלחמה או תוך כדי מלחמה, אפשרות, אבל לא מצב כפי שזה היום של עוד שנה - - - הצעת חוק ממשלתית כזאת קיימת, אני גם בדקתי את זה במקרה הבוקר - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<רז ניזרי: זו הצעה של משרד הביטחון.

<רז ניזרי: שאלתי את יועמ"ש משרד הביטחון איך הדברים עובדים והוא אמר שהם מתכוונים להביא את זה בהקדם לשר הביטחון החדש.

<רז ניזרי: עמדתנו בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, היא בהחלט כפי שאמרתי, כבר ב-2007 היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ביקש שייעשה הסדר לא רק לגבי הרמטכ"ל אלא גם לגבי המפכ"ל וגם לגבי בעלי תפקידים נוספים, הסדר עם רציונל דומה לחוק השב"כ, תהיה קדנציה, אנחנו לא רוצים לקבוע מה הקדנציה, רוצים לקבוע קדנציה של שלוש, ארבע, חמש?

<רז ניזרי: אלה שיקולים אחרים, אבל שתהיה קדנציה מוגדרת וברורה עם פתח מסוים להארכה.

<רז ניזרי: הנושא האחרון, הנושא של חוק המוסד, שמבקר המדינה הזכיר.

<רז ניזרי: היה במשרד המשפטים לפני מספר שנים צוות שגם הייתי חבר בו, שבעצם בסופו של דבר גיבש טיוטה של חוק מוסד.

<רז ניזרי: יש טיוטה במשרד המשפטים של חוק מוסד שעוסקת בהרבה הקשרים.

<רז ניזרי: בשעתו ראש המוסד הקודם וראש הממשלה הקודם קודם ביקשו לעצור את המהלך הזה ואכן הוא נעצר.

<רז ניזרי: לאחרונה, לפני מספר חודשים פנו אלינו שוב אנשי המוסד וביקשו לבדוק אפשרות לחדש את הדבר הזה.

<רז ניזרי: אנחנו נמצאים כרגע בקשר איתם, הייתה גם ישיבה אצלי בהקשר מסוים לאחרונה עם אנשי המוסד וככל שאכן יתבקש אנחנו נכונים, כמשרד משפטים, להשלים את העבודה שקשורה לחוק המוסד.

<רז ניזרי: אכן, כפי שמבקר המדינה אמר, יש היבטים חשובים שראוי שייגעו בהם.

 <יעקב (מנדי) אור: עורך דין רז ניזרי, רק שני תיקונים לפרוטוקול.

 <יעקב (מנדי) אור: האחד, הדוח הסופי הוגש ליועמ"ש בדצמבר 2012.

 <יעקב (מנדי) אור: כזכור פורסם הדוח הסודי ביותר והוא הדוח התקף, והגלוי אכן פורסם בינואר.

<רז ניזרי: בסדר, לא משנה.

 <יעקב (מנדי) אור: לפרוטוקול.

 <יעקב (מנדי) אור: שתיים, 14(ג) שהעברנו בשעתו בעקבות דבריו של בורוביץ אלינו נגעו בפעילויות אחרות שהזכרת כאן, ממש בהקשר אחר, בתחום של אדם כזה או אחר - - -

<רז ניזרי: אני יודע באיזה תחום זה נגע, האלוף - - -

 <יעקב (מנדי) אור: ועוד אנשים אחרים שלא קשורים למערכת הביטחון ועל זה אינני יודע מה קורה עם זה ובזה ביקשנו לבדוק חשש לפלילים.

<רז ניזרי: האלוף אור, את הנושא של ברק סרי שהזכרתי, זה לא בורוביץ, זה דבר שנודע וזה דבר שפורסם, לכן התייחסתי.

<רז ניזרי: ההיבט האחר של בורוביץ פלוס האדם האחר, שאנחנו יודעים במי מדובר, שאליו זה נוגע, זה דבר שאני לא רוצה לומר במסגרת הזאת מה נעשה וכמובן שנעדכן, אין שום בעיה.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אנחנו אולי נחזור אליך, תישאר פה איתנו.

אמנון כהן: אני רוצה את הפצ"ר בבקשה, האלוף דני עפרוני.

אמנון כהן: בבקשה, עדכן אותנו איפה עומדים הדברים מטעמכם.

<דני עפרוני: ניזרי יצר פה ציפיות שאני אוכל להרחיב.

אמנון כהן: אתה עכשיו צריך להשלים את התמונה, את הפאזל, עד הסוף, שנדע איפה אנחנו עומדים.

<דני עפרוני: אז זהו, למרבה הצער אני אצטרך לאכזב, גם את רז ניזרי אבל גם אתכם.

<דני עפרוני: ברשותכם, הדוח שהונח על שולחנכם, אבל, כמו שאמר גם מנדי, למעשה אנחנו ליווינו במקביל את עבודת הביקורת תוך כדי השלבים הסופיים שלה לפחות, קיבלנו את החומרים כדי לבחון החלטות שנדרשות ומתייחסות כמובן לאנשים שקשורים או לובשי מדים בשעת ביצוע המעשים ובסופו של התהליך, והוא תהליך בחינה ארוך, מקצועי, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, היועץ קיבל את ההחלטה בסוף ינואר על פתיחה בחקירת מצ"ח.

<דני עפרוני: חקירת מצ"ח היא חקירה פלילית לכל דבר ועניין, נוצר פה רושם כאילו שזאת חקירה נכה, אבל זו חקירה פלילית, יש להם את כל הסמכויות להפעיל כדי להשיג ראיות ולהגיע לחקר האמת.

<דני עפרוני: בשלב הזה החקירה נמצאת בעיצומה, הרחק מאור הזרקורים, וטוב שכך, מכוח צו איסור פרסום שניתן על ידי שופט ולכן לא אוכל להרחיב מעבר לכך.

<דני עפרוני: שתנוח דעתכם, כי אמרת קודם בפתח הדברים שחייבים לתקן את הדברים, אז אנחנו עובדים גם במישור הזה, במישור הפלילי, ובמישורים האחרים, כפי שפירט סגן הרמטכ"ל, בכל מה שנוגע לצה"ל הדברים נעשים, גם ככל שנדרש, גם בלוויית הייעוץ המשפטי של הפרקליטות הצבאית, אבל רוב הדברים נמצאים בשלבי סיום וחלקם גם הסתיימו.

<דני עפרוני: בנוסף, או במקביל לחקירת מצ"ח, יש שתי בדיקות שנעשו במערך המ"מ, אחת מהן עדיין תלויה ועומדת ולא ניתן גם לגביה להרחיב.

אמנון כהן: לוח הזמנים לסיום התהליך מטעמך, מה שקשור אליך?

<דני עפרוני: חקירה פלילית, קשה להעריך או לתת לוחות זמנים.

<דני עפרוני: אנחנו עושים כל מאמץ לסיים אותה בהקדם.

<דני עפרוני: אני יכול רק לומר שמהניסיון הצבאי, שלי לפחות, חקירות מצ"ח לא נמשכות שנים רבות.

<דני עפרוני: חקירה מהסוג הזה היא חקירה רגישה, מאוד מורכבת, עם היקף אדיר של חומר.

<דני עפרוני: מנדי פה פירט את כמויות החומרים שהם עצמם עיינו בהם ורוב החומר הזה כבר נמצא בחוץ, נמצא בקרב חלק מהמעורבים.

<דני עפרוני: החקירה היא מורכבת, מאוד רגישה וקשה לי להעריך - - -

אמנון כהן: חודשיים, שלושה, ארבעה?

<דני עפרוני: אנחנו עושים כל מאמץ לסיים בהקדם.

<דני עפרוני: אנחנו מתואמים גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נשוב וניפגש כדי לדון בהמשך כיווני החקירה.

אמנון כהן: מה קורה כשאתה מגלה, תוך כדי חקירה שלך, שמעורבים עוד אנשים שאתה לא יכול לגשת אליהם, אולי?

<דני עפרוני: אמרתי קודם, זו חקירה פלילית, אין דבר כזה שאנחנו לא יכולים.

אמנון כהן: אזרח רגיל גם?

<דני עפרוני: אנחנו יכולים להזמין גם אזרחים למתן עדות.

<דני עפרוני: בכל מקרה מצ"ח עוסקת בשגרה בחקירות, כל אימת שהיא נזקקת גם לסיוע של משטרת ישראל, אז אנחנו מקבלים את הסיוע הנדרש.

אמנון כהן: תכין את הדיווח לוועדת המשנה שלנו, הוועדה החסויה, שם תוכל להרחיב.

אמנון כהן: גם אתם תוזמנו, לדיון הבא, נעשה אולי דיון בוועדת המשנה, ללמוד את הדברים יותר לעומק, שתוכל לדבר גם בלי תקשורת ובלי שום דבר.

<דני עפרוני: אני מקווה שלא תעשה את זה בשבוע הבא, שיהיה פרק זמן מספיק כדי שנתקדם ואני אוכל לעדכן.

אמנון כהן: אתה אמרת שאתם עובדים מהר בצה"ל.

<דני עפרוני: אני אמרתי שאנחנו משתדלים לעבוד בקצב עבודה מהיר.

אמנון כהן: אנחנו נעשה תוך שבוע-שבועיים.

אמנון כהן: אבל תהיו מוכנים שאנחנו נזמן אתכם, נשתדל לתאם, בוודאי, יש פה אנשים שהם בתפקידים שצריכים לתאם לוח זמנים, ודאי אנחנו נתאם את הדברים, אנחנו רוצים לשמוע דיווח אמיתי.

אמנון כהן: אמרתי, אנחנו צריכים לתקן את הדברים האלה, שלא יקרו בעתיד.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: נמצא איתנו רב אלוף גבי אשכנזי.

אמנון כהן: אתה תחליט מתי אתה רוצה לדבר.

אמנון כהן: מתי שתחליט.

אמנון כהן: אתה רוצה עכשיו?

<גבי אשכנזי: אני אתייחס בהמשך

אמנון כהן: רצו לדבר מהתנועה לאיכות השלטון, עורכת דין דפנה?

<דפנה קירו-כהן: תודה רבה.

<דפנה קירו-כהן: אני מודה על ההזמנה ועל זכות הדיבור.

<דפנה קירו-כהן: אני אנסה להגיד את הדברים בקצרה.

<דפנה קירו-כהן: אני אתחיל בכך שהתנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"צ בהקשר הזה, לאחר דין ודברים ארוך מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר שהוגש דוח המבקר והיועץ המשפטי לממשלה החליט אשר החליט.

<דפנה קירו-כהן: אנחנו סברנו שבכלל עצם העובדה שלא נפתחה חקירה בעקבות דוח המבקר, פלילית, כללית, שכוללת את כל הנושאים, את כל האנשים בלי לסמן מראש שניים כאלה ובלי להגדיר מראש עברה כזו היא בלתי סבירה, היא בלתי שוויונית, היא בלתי הגיונית בצורה קיצונית ולכן הגשנו עתירה לבג"צ.

<דפנה קירו-כהן: העתירה עומדת ותלויה, הצטרפו אלינו עוד עותרים.

<דפנה קירו-כהן: לשם הוגנות אני גם אציין שהמשיבים, רב אלוף גבי אשכנזי וגם השר לשעבר, שר הביטחון, הגישו את תגובותיהם לבג"צ ובאופן עקרוני, הגם שיש ניואנסים כאלה ואחרים, אני חושבת שיש הסכמה, בין אם אנחנו עותרים ובין אם משיבים, שצריך היה לחקור את הנושא הזה בלי, איך שאנחנו קראנו לזה בעתירה, 'כל פעם קצת'.

<דפנה קירו-כהן: התייחס הפצ"ר ואמר, חקירה צבאית איננה חקירה נכה, איננה חקירה מוגבלת, אבל אני רוצה להזכיר שני דברים מאוד מאוד עקרוניים וחשובים.

<דפנה קירו-כהן: החקירה הצבאית הזאת כבר עכשיו נפתחת, אנחנו מדברים על חקירה שנפתחת שלוש שנים מאז שהתחיל המאורע.

<דפנה קירו-כהן: דין פלילי לא יכול להתנהל בלוחות זמנים כאלה, כי אם עכשיו החקירה הצבאית הפלילית, לגישתו, באמת תחקור ותעלה עוד נושאים, הם יצטרכו לחזור ליועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לקבל החלטה, שיצטרך לחזור אם לחקור ואנחנו מגיעים לחמש-שש שנים רק לשם חקירה בנושא שהוא במהותו של סדר היום הציבורי, במהותה של מערכת יחסים בין דרג ממונה לדרג נבחר, כשאני חושבת שהדבר הנכון והראוי שהיה צריך לעשות זה לפתוח את החקירה, וצריך לציין, חקירה פלילית צריכה להיבנות על שני יסודות מאוד מאוד בסיסיים, על ראשית ראיה ועל עניין לציבור.

<דפנה קירו-כהן: עניין לציבור, אין צורך להרחיב.

<דפנה קירו-כהן: ראשית ראיה, אנחנו לא מצליחים להבין איך יכול להיות באמת במדינה דמוקרטית כשלנו, כשיש דוח מבקר המדינה בשורה של נושאים פליליים, אגב חלקם בכלל לא תוחמו כהגדרת החקירה הצבאית הפלילית, אלא נשארו מחוץ לסל, אני אשמח לפרט, איך יכול להיות שסעיף 14(ג) ששומש על ידי שני מבקרי מדינה מספר פעמים, אפילו לא יוצר את אותה חזקת פליליות?

<דפנה קירו-כהן: את אותה ראשית ראיה שמצריכה חקירה?

<דפנה קירו-כהן: לעניות דעתנו המצב הזה שאל"ף, לא נפתחה בזמן וכמו שצריך, מיד בסמוך לאחר מכן, חקירה פלילית כללית, ולצד זה שסומנה מראש מטרה ספציפית ביחס לשני אישים ספציפיים, ביחס לעברה ספציפית - - - ועוד משפט אחד, ובזה אסכם, צריך להבין שעברת החש"צ כמהותו נועדה לחוקר חיילים.

<דפנה קירו-כהן: אגב, אם נכנסים שם לסעיף שעליו זה נבנה אנחנו מבינים שזה נועד לטיפול בנקודות מאוד ספציפיות בהקשרים שיש חייל אחד שעשה עברה בצוותא והוא השתחרר והשני נותר.

<דפנה קירו-כהן: אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, לא מצליחים להבין איך את כל המכלול של הנושאים שהדיון הנרחב הזה העלה אפשר לדחוס לתוך חקירה פלילית מצומצמת, שלוש שנים אחרי, ועדיין לא לקבל לעניות דעתנו את ההחלטה ההכרחית בהקשר הזה.

<דפנה קירו-כהן: אגב, מבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת, לא יהיה מוגזם לומר שיש בכך, לעניות דעתנו, גם פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות וביחס לכיבוד ההדדי שמצריך, לא מצאנו שב-14(ג) השתמשו מבקרי המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אפילו לא פתח בחקירה.

<דפנה קירו-כהן: תודה.

<רז ניזרי: רק מילה, ברשותך, לחברתי.

<רז ניזרי: קודם כל לגבי הסיפה, 14(ג) לחוק מבקר המדינה אומר שאם מצא המבקר חשש לעברה פלילית הוא מעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

<רז ניזרי: את אומרת לא מצאנו מקרה, את מוזמנת לפנות אלינו אנחנו ניתן לך לא מעט מקרים וזה צריך להיות ככה.

<רז ניזרי: כלומר זה לא פוגע, חלילה, במוסד המבקר, ולא פוגע בנו.

<רז ניזרי: מבקר המדינה בודק לפי סמכויותיו, כשהוא מוצא חשש לעברה פלילית, בכל הכבוד, זה עדיין לא חקירה פלילית, וכאשר הדברים מועברים יש מקרים לא מעטים שבעקבות 14(ג) נפתחו חקירות ויש גם מקרים שלא נפתחו חקירות.

<רז ניזרי: המונח הזה שלחקירה פלילית צריך ראשית ראיה וזה אינטרס ציבורי, בכל הכבוד, משטרת ישראל היא לא גוף חקירה שאמור לחקור כל רכילות או כל ראשית ראיה לשיטתכם.

<דפנה קירו-כהן: לא רכילות.

<רז ניזרי: לא, אמרתי כדוגמה.

<רז ניזרי: זו לא, עובדה שבסוף יש חקירה.

<רז ניזרי: אבל האמירה הזאת, ראשית ראיה, אנחנו חושבים שצריך להבחין, גם אתה דיברת על זה קודם, היושב ראש, ככל שכך אכן דובר, בין התנהלות ציבורית מאוד מאוד לא ראויה, שיש לא מעט דוחות מבקר מדינה שמדברים על התנהלות ציבורית לא ראויה, לבין חקירה פלילית.

<רז ניזרי: זו אמירה כללית, זה לא מתייחס להקשר הספציפי הזה.

<רז ניזרי: בהקשר הספציפי הזה, בעקבות דוח המבקר אכן נפתחה חקירה.

<רז ניזרי: אם זה ינואר, או דצמבר, כפי שנאמר, חודש אחרי הדוח הסופי של המבקר אכן נפתחה חקירה פלילית ושמעת שהחקירה הפלילית הזאת היא לא נכה, ואמרנו כבר אז - - -

<דפנה קירו-כהן: היא מאוד מצומצמת.

<רז ניזרי: ---שככל שנצטרך חקירה רחבה יותר, תהיה חקירה רחבה יותר.

<רז ניזרי: אף אחד פה לא מונע חקירה ככל שנצטרך.

אמנון כהן: תודה, רז, הבהרת את הדברים.

אמנון כהן: דן מרגלית, נרשמת לדיבור, בבקשה, אדוני.

<דן מרגלית: אדוני היושב ראש וגבירותיי ורבותיי.

<דן מרגלית: לצערי נבצר משותפי הצעיר, שהוא באמת איש עילוי, דר' רונן ברגמן, להופיע כאן, אנחנו יחד כתבנו את 'הבור', הוא בקי גדול בכל הנושאים לפרטי פרטים, ממש לפרטי פרטים, כל פרט לעצמו וביחד את התמונה הכוללת, אז אני אהיה לו לפה, לו ולי.

<דן מרגלית: אני אומר קודם למה אי אפשר להיכנס, אלא בהערות קצרות.

<דן מרגלית: אני אומר לכם, גבירותיי ורבותיי, הנושא הזה צריך להידון בוועדה לביקורת המדינה, אבל הוא צריך להידון בהרבה מקומות נוספים בעלי ערך, גם באקדמיה וגם במוסדות אחרים של הכנסת, ואולי גם ראוי שבין הסימפוזיונים שנערכים בפרקליטות המדינה, אני הופעתי באחד מהם, אני מכיר אותם, צריך לדון בנושא הזה באופן יסודי.

<דן מרגלית: משום שמה שעומד כאן זה דיון בנושא בסיסי שבו נניח גורם צבאי מצוין מבצע חיטוטים אצל שר ביטחון גרוע.

<דן מרגלית: זה לא המצב, זה ממש לא המצב הזה, אבל נניח שזה המצב הזה, אז צריך לבדוק את הנושא הזה בלי קשר לשאלה אם שר הביטחון טוב, אם שר הביטחון רע, אם שר הביטחון נחמד, אם שר הביטחון לא נחמד.

<דן מרגלית: בואו נניח שכל הדברים הרעים אנחנו יכולים להטיל עליו, עדיין התופעה הזאת היא חמורה ואני מציע לכולם, למי שלא זוכר היסטוריה, או למי ששכח, או למי שלא ידע, לבדוק את הימים שהשופט לינדנשטראוס ואני היינו באוניברסיטה, זה הרבה מאוד שנים, היא הייתה עוד בגבעת רם, אני מציע לכולם לבדוק את מאבקו הגדול של דוד בן גוריון בעניין עסק הביש.

<דן מרגלית: אין דבר דומה בתולדות מדינת ישראל לעסק הביש יותר מן הפרשה הזאת, וזה גם מה שעולה מן הדוח שהשופט לינדנשטראוס חתם עליו.

<דן מרגלית: אני חולק על לינדנשטראוס בנקודה מסוימת, שהוא השתכנע על ידי משפטן או משפטנית מצוינים שהנושא הזה הוא לא פוטש.

<דן מרגלית: השאלה אם פוטש או לא היא לא השאלה המכרעת, משום שהערכה של פעולה מסוימת אם היא פוטש או לא היא עניין להערכה, היא לא עניין לדבר מדוד, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה אחרת.

<דן מרגלית: אבל ביסודו של דבר הדוח של השופט לינדנשטראוס, ומנדי גם היה שותף בו, מצביע על דברים מאוד מאוד דומים שמעוררים את השאלה של עליונות שלטון החוק ולכן אני אומר לכם שעם כל הכבוד לדיון בוועדה לביקורת המדינה, זה לא המקום היחידי שבו זה צריך להידון, אולי זה אפילו לא המקום החשוב ביותר.

<דן מרגלית: הדבר השני שאני רוצה לומר זו שאלת התנהלות החקירה.

<דן מרגלית: רז ניזרי, שיושב כאן, קיבל מידע משני קציני משטרה בכירים שהם נוסעים לשוחח בפרשה הזאת אל רב אלוף במילואים אשכנזי בביתו, והוא קפץ במקומו והוא אמר את זה לוויינשטיין, ומר ויינשטיין לא עצר את קציני המשטרה, הוא רק דיבר איתם.

<דן מרגלית: מה אני מנסה לומר?

<דן מרגלית: אני מנסה לומר שלכל אורך הדרך ההתנהלות של החקירה בצד האזרחי שלה לא הייתה בסדר וזה הגיע לשיא כאשר השופט לינדנשטראוס קיבל את מכתבו האחרון של בועז הרפז.

<דן מרגלית: פה למען הדיוק אני צריך לומר לכולם שיש התנהלות משפטית בין בועז הרפז לבין רונן ברגמן וביני, הוא הגיש נגדנו תביעה, היא תידון בבית המשפט, עניינה לא לכאן.

<דן מרגלית: אבל השופט לינדנשטראוס, כשהוא קורא את המסמך המזעזע של הרפז, שיכול להיות שהוא לא נכון, שיכול להיות שהוא גרסה כבושה, מה שתגידו אני אקבל, אבל כשהוא קורא את זה והוא אומר 'אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום' והוא מקבל את המסמך הזה ב-1 במאי והוא לא חוגג את חג הפועלים, הוא עובד על זה, וב-2 במאי הוא שולח מכתב ליועץ המשפטי ויינשטיין ואומר לו 'אדוני, זאת חקירה פלילית במשטרה', והיועץ המשפטי ויינשטיין עד היום לא רוצה לקיים את החקירה הזאת, זה לא נוגע לעניין אם אני סומך על מצ"ח או לא.

<דן מרגלית: אני חושב שבמצ"ח ישנם אנשים הגונים ואני חושב שעפרוני הוא אדם, אני אישית לא מכיר אותו, אבל רבים מדברים עליו דברים מאוד טובים, זאת לא הנקודה, ויש גם סוגיה למה לא מאחדים בתוך מצ"ח את הצוותים החוקרים, אבל לכל זה אני לא נכנס.

<דן מרגלית: מה שאני אומר זה שאדם צריך לשאול את עצמו מדוע היועץ המשפטי לממשלה, מאז הפרשה מתפוצצת באוגוסט 2010, 6.8.10, מדוע היועץ המשפטי כל כך צמחוני בעניין הזה?

<דן מרגלית: מה, הוא לא מבין שזה עסק ביש מספר 2, לטוב או לרע, לצד זה או לצד אחר?

<דן מרגלית: ולכן אני אומר, רבותיי, מה שאני מציע לכם כוועדה לביקורת המדינה לעשות, זה אכן לדבר עם רז ניזרי ועם הממונים על רז ניזרי ולהאיץ בהם להחזיר את הדברים למקום שלינדנשטראוס הציע להם במאי לפני שנה וחצי.

אמנון כהן: תודה רבה.

<רז ניזרי: אפשר להשיב, ברשותך?

אמנון כהן: כן.

<רז ניזרי: קודם כל אני, בכל הכבוד, לא מצטרף להצעתו בסיפה.

<רז ניזרי: אני לא מציע שוועדת כנסת תציע ליועץ המשפטי לממשלה מה לחקור ומה לא לחקור, אני חושב שהוועדה עושה את תפקידה במסגרת דיון כזה, אבל בין תפקידיה אני לפחות לא מכיר תפקיד של הוועדה שתקרא ליועץ כן לקיים חקירה או לא לקיים חקירה.

<רז ניזרי: ברשותך, אני אתייחס לשניים-שלושה דברים שאמר מר מרגלית, היועץ לא רוצה לקיים את החקירה, צמחוני וכו'.

<רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה, כל יועץ, לפחות זה כך בשנים האחרונות, הרבה פעמים כשיש חקירה נגד שר, ראש ממשלה, נשיא, אז מטבע הדברים כבר היועץ נמצא במקום והיועץ נמצא בפוקוס.

<רז ניזרי: אין לנו שום עניין, ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשי הפרקליטות, לא לחקור רמטכ"ל או לא לחקור גורם כזה או אחר אם צריך לחקור, אנחנו לא קובעים צורך בחקירה בהתאם לדרישה ציבורית מכיוון כזה או אחר.

<רז ניזרי: אנחנו בודקים צורך בחקירה בהתאם להערכתנו המקצועית את חומר הראיות, שאפשר לחלוק עליה.

<רז ניזרי: למי שלא יודע, משפטים זה לא מדע מדויק ושני משפטנים מצוינים יכולים לראות דברים בצורה משונה בשלב של אם לפתוח בחקירה, ואם שלושה שופטים יושבים בהרכב ורואים את אותם עדים ואותן הראיות ויכולים אחד לזכות ואחד להרשיע, אחרי שהם כבר שמעו את העדים, קל וחומר שבשלב של לפני פתיחה בחקירה, כאשר המסכת היא הרבה יותר פלואידית, קל וחומר שיכולות להיות דעות שונות.

<רז ניזרי: לכן העניין הזה שהוועדה תבדוק למה היועץ לא רוצה לחקור וזה, אני לא יודע, למיטב ידיעתי לפחות, אין קשרים מוקדמים בין היועץ לבין רב אלוף אשכנזי, היועץ בכלל היה בצנחנים, אני אמנם הייתי בגולני, אבל לא בתקופתו של רב אלוף אשכנזי, הם לא אכלו מאותו מסטינג ואין שום הנחות שעושים לגורם כזה או אחר.

<רז ניזרי: ההחלטות מתקבלות על בסיס הערכה מקצועית.

<רז ניזרי: ואגב, בהרבה עניינים יש אצלנו מחלוקות.

<רז ניזרי: בהקשרים האלה דווקא לא כל כך היו מחלוקות פנימיות - - -

<דן מרגלית: אני לא אמרתי שיש הקשרים, רק שיהיה לרקורד, אני לא אמרתי חלילה שיש איזה קשר פסול בין מר אשכנזי למר ויינשטיין.

<דן מרגלית: אני לא אמרתי דבר כזה.

<רז ניזרי: אבל האמירה של 'למה היועץ לא רוצה לחקור?' ו'צמחוני' וכו' - - -

<דן מרגלית: אולי יש בעיה עם היועץ בחקירות, בלי קשר לחקירה הזאת.

<רז ניזרי: בסדר, אז אולי יש בעיה עם חקירות.

<רז ניזרי: היועץ הורה על חקירה לפני שבוע, חקירה גלויה, היא כבר שנה אצלנו, הסיפור של הרב מצגר.

<רז ניזרי: אנחנו לא מפחדים, לא מרב ראשי ולא מנשיא ולא מראש ממשלה וגם לא מרמטכ"ל בכל הכבוד, ויש הרבה כבוד, אבל ההחלטות לא מתקבלות בהתאם לקשר, ההחלטות מתקבלות בהתאם להנחה מקצועית, אל"ף, ובי"ת, אני מזכיר, זה יצר רושם שלא חקרנו, בסופו של דבר במאי 2012 אכן התקבלה פניית המבקר, היועץ השיב בסמוך לאחר מכן למבקר ואמר שלטעמו באותה עת האינטרס הציבורי מחייב שדוח הביקורת יושלם והראיה, לא היינו יושבים פה, אם הייתה חקירת משטרה, אז מן הסתם הייתה בעיה שהביקורת הייתה ממשיכה במקביל ולא היינו יושבים כאן אם דוח הביקורת לא היה מושלם.

<רז ניזרי: לכן היועץ חושב שטוב שדוח הביקורת הושלם ודוח הביקורת אכן חשף בצורה יפה את הפרשה החמורה הזאת, הרבה ממצאים חמורים שהיו פה, ומיד לאחר מכן התקבלה החלטה על חקירה, חקירה פלילית, לא חקירה משמעתית, ואמרנו, אני שוב חוזר ואומר, שככל שממצאי החקירה הפלילית הצבאית יצדיקו הרחבה לחקירה פלילית אזרחית כך יהיה, ולא בגלל הנחה לשום גורם כזה או אחר.

אמנון כהן: אוקי, תודה.

אמנון כהן: זה היה דיון ראשוני ועקרוני ויהיו דיוני המשך, לא תיאמתי עם כל המבוקרים שבדוח, אמרתי שאנחנו נעשה דיון עקרוני והזמנו את כולם, מי שיכול היה להגיע בלוח הזמנים שהתאפשר לו אז הוא אמר שיגיע, מי שלא, אמר 'תתאמו איתי מועד, אני בהחלט אבוא', ומי שלא ירצה לבוא, כמובן לזכות הוועדה עומד הסעיף 18א(ב), שאנחנו יכולים להביא על פי צו את כל המבוקרים שלא רוצים להגיע.

אמנון כהן: אבל אני מברך על כך שרב אלוף במילואים גבי אשכנזי דחה טיסה, הייתה צריכה להיות לו טיסה לחו"ל, ואמר 'מזמינים, אני מגיע', והוא מגיע והגיע הזמן שתגיד את מה שיש לך להגיד.

אמנון כהן: אני דווקא התרשמתי מהמערכת שהולכים לתקן, המטרה שלנו לתקן את הליקויים, שלא יישנו, וחשובה לנו גם האמירה שלך.

<גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

<גבי אשכנזי: מבקר המדינה הנוכחי, מבקר המדינה היוצא, צוות הביקורת, סגן הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, חברי הוועדה כמובן, הפצ"ר, כולם.

<גבי אשכנזי: קודם כל אני מכבד את הכנסת ואת הוועדה ולכן היה חשוב לי להיות כאן.

<גבי אשכנזי: לצערי אני רואה שלא כולם נמצאים כאן, אולי בהמשך נוכל לשמוע גם אותם.

<גבי אשכנזי: אני מברך וגם מודה למבקר המדינה על הביקורת שהוא עשה.

<גבי אשכנזי: זה היה תהליך ארוך, למעלה משנתיים, שנתיים ושלושה חודשים כמדומני, היו לנו באמת עשרות פגישות וניתנה לי ההזדמנות לומר את כל הדברים ואת כל מה שרציתי לומר ואני מודה להם בהזדמנות הזאת, כמו שעשיתי בהזדמנויות אחרות.

<גבי אשכנזי: דוח המבקר, כפי שאתה פתחת, עוסק בנושא עקרוני, והוא בעצם חולק על ידי המבקר לשלושה נושאים, ואחרי זה התווסף עליהם נושא נוסף, אם אני מדייק.

<גבי אשכנזי: הנושאים היו פרשת הרפז, היחסים בין הלשכות, או שר הביטחון והרמטכ"ל, הליך מינוי הרמטכ"ל ותוך כדי הביקורת הם הוסיפו גם את עניין אבטחת המידע שכבר דובר בו.

<גבי אשכנזי: מכיוון שיש חלק מהדברים בתהליך פתוח תלויים ועומדים, אני רוצה להתייחס בהתאם, גם למה שאתה אמרת, הליך מינוי הרמטכ"ל, באבטחת המידע אני פחות מתעסק, אני אגיד כמה דברים נוספים.

<גבי אשכנזי: קודם כל אני חושב שצריך לומר, וגם הדוח הבהיר לנוכח מה שכולם תיארו כאן, העניין הציבורי מאוד גדול ומטבע הדברים ברור.

<גבי אשכנזי: אני חושב שזה איננו דבר קל ערך שאחרי בדיקה של תקופה שאמרנו, אלפי קלטות, שבאופן תמוה היו בצד אחד באותה קומה ולא היו בצד השני, מסמכים, שיתוף פעולה, אנשי הצוות, בדיקות פוליגרף שצד אחד צלח בהצלחה, צד אחד פחות בהצלחה, מצא המבקר את מה שמצא.

<גבי אשכנזי: אני חושב שחשוב שהוא ענה על חלק מהדברים שהטרידו את כולנו.

<גבי אשכנזי: בעיניי, הטענות המרכזיות כמו פוטש, שבעצם מה שמסתתר מאחורי זה הוא חוסר הבנה או חתירה של הדרג הצבאי כנגד הדרג המדיני שלו הוא כפוף.

<גבי אשכנזי: אני חושב שזה מאוד חשוב שכולם ירשמו לעצמם שבאופן ברור קבע המבקר שלא היה פוטש.

<גבי אשכנזי: זו בעיניי קביעה מאוד חשובה.

<גבי אשכנזי: תארו לעצמכם שבצבא שלנו היה פוטש.

<גבי אשכנזי: אחרי כל הבדיקות זה מה שהוא קובע.

<גבי אשכנזי: יותר מזה, הוא קובע שלא הייתה תכנית פעולה.

<גבי אשכנזי: דבר נוסף שלא עלה כאן, הייתה טענה מאוד מרכזית, בחלקים מסוימים היא עדיין נשמעת, בספר מסוים אפילו היא נכתבה בהרחבה, שאני, סביבתי ואחרים, היו מעורבים בכתיבת המסמך ובהדלפתו.

<גבי אשכנזי: קבע המבקר, אחרי כל הבדיקות, שאף אחד, לא אני, לא סביבתי, לא היינו מעורבים, לא בכתיבת המסמך, לא בזיופו ובעיניי, לא פחות חשוב, גם לא בהדלפתו.

<גבי אשכנזי: הרי הדברים כבר ברורים וגלויים, איך הוא הגיע לאן שהוא הגיע?

<גבי אשכנזי: אני חושב שזו קביעה חשובה.

<גבי אשכנזי: ממילא הטענה של שמירתו כמטען צד על מנת לסכל את הליך מינוי הרמטכ"ל נפלה גם היא.

<גבי אשכנזי: אבל יותר מזה, קבע המבקר שאף אחד, לא אני ואף אחד בצבא, ואני חושב שזה חשוב, לא רק אני, אני מדבר עליי בתפקידי, אלא גם סביבתי, לא התערבו בהליך מינוי הרמטכ"ל וגם לא בביטול של המינוי.

<גבי אשכנזי: להיפך, לי היה מאוד חשוב להבהיר את זה בדוח ובאחת מהפגישות שלי גם תיאר בהרחבה המבקר היוצא את הדוח שהוא עשה, אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה, איך הוא ניזום, מי יזם אותו.

<גבי אשכנזי: הוא ציין שיש תשע סיבות או דברים אחרים, אני לא התעניינתי ואני לא הייתי מעורב.

<גבי אשכנזי: זה מה שהביא, לצערי, למה שקרה לנו עם הליך מינוי הרמטכ"ל.

<גבי אשכנזי: אני שמח שגם את זה הורדנו מהשולחן.

<גבי אשכנזי: כמו גם קביעות אחרות של שנה חמישית, שהייתה מאחורי כל הקונספירציה.

<גבי אשכנזי: הרי כל סביבתי ידעה, ואני שמח שגם המבקר קבע את זה ,שלא הייתה שנה חמישית, לא ביקשתי שנה חמישית והיא בכלל לא עלתה על הפרק.

<גבי אשכנזי: אני כבר לא מתייחס לדברים אחרים שמופיעים בחלק מהספרים שפורסמו, מקשרים עסקיים, אישורי יצוא, ביקורי רמטכ"לים באיטליה ודברים אחרים.

<גבי אשכנזי: כל זה נמצא וירד מהשולחן.

<גבי אשכנזי: ואני חושב שזה דבר חשוב.

<גבי אשכנזי: באשר לי, מכיוון שהנושא תחת בדיקה, הביקורת העירה לי בכל מה שקשור לטיפול במסמך, קרי עם קבלתו ומה שעשיתי איתו.

<גבי אשכנזי: אני תיארתי בהרחבה את הנסיבות שהיו אז, מערכת היחסים שהידרדרה והחריפה בשנה וחצי האחרונות, אלה אירועים שקרו לפני שבכלל הגיע המסמך הזה לעולם, שיחות וניסיונות לפתור את הבעיות האלה, גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, והדברים גם מתועדים, לצערי הם לא הביאו לפתרון.

<גבי אשכנזי: גם על זה מעיר המבקר, שיש אחריות גוברת לדרג המדיני, שר הביטחון וראש הממשלה, להתערב ולהפסיק את זה, והדברים היו גלויים וידועים.

<גבי אשכנזי: אבל אני מקבל בדיעבד את הביקורת.

<גבי אשכנזי: אני החלטתי לא לעסוק בזה, החלטתי להמשיך לעסוק בעשייה הצבאית והחלטתי שהמסמך יישאר במגרה.

<גבי אשכנזי: אז בדיעבד אני מקבל, זה היה שיקול, זה נעשה בתום לב.

<גבי אשכנזי: יכול להיות שהיה צריך להעביר אותו ליועץ, למבקר, ובמובן הזה אני כמובן מסכים.

<גבי אשכנזי: על שאר הדברים, הם נבדקים והם בתהליך של בדיקה, אז אני לא אתייחס.

<גבי אשכנזי: אבל אני רוצה לומר שמאוד חשוב, לפי דעתי, במבט צופה עתיד, גם להסדיר דברים אחרים שעלו שם.

<גבי אשכנזי: אתה ציינת את הליך מינוי הרמטכ"ל.

<גבי אשכנזי: באשר לי, אני חושב שהקביעה, הן של המשך והן של תיחום התקופה, הם דברים מאוד נכונים.

<גבי אשכנזי: אני חושב שזה מה שצריך לעשות, אני חושב שזה הרבה יותר בריא, זה גם מסיר איזה מראית עין, גם אם זה לא קיים ולא מתקיים, שיכול להיות איזה חוסר איזון בשיקולים, בעצמאות הדעה ובהבעת העמדות של צד כזה או צד אחר ואני חושב שטוב עשה היועץ המשפטי הקודם, שבאופן תקדימי הוא תחם את התקופה כשהוא אמר לממשלה, אחת היא לא מה התקופה, תחליטו, חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, ובלבד שהיא תהיה תחומה, והנוהג הזה של פלוס שנה יעבור מן העולם.

<גבי אשכנזי: אני שמח שהיועץ המשפטי הנוכחי, בבואו להחליט על הרמטכ"ל הנוכחי, קבע את אותה קביעה, למרות שהיה ניסיון לחזור לסידור הקודם.

<גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא מספיק מקובע, צריך לקבע את זה בחקיקה.

<גבי אשכנזי: אני גם חושב שנכון לקבוע שתקופת הרמטכ"לות לא תהיה פחות מארבע שנים, לפי דעתי אין אחד במערכת הצבאית שחושב שזה צריך להיות שלוש שנים.

<גבי אשכנזי: בארגונים יותר קטנים זה חמש שנים.

<גבי אשכנזי: אני חושב שיש גם הסבר למה זה היה שלוש שנים פעם, אבל נעזוב את ההסבר כרגע.

<גבי אשכנזי: אין לי ספק שזה צריך להיקבע.

<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך דבר נוסף להיקבע.

<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להיקבע התהליך של המינוי.

<גבי אשכנזי: לא במקרה ההלכה נוקטת והנורמה המקובלת מאז הקמת צה"ל הייתה לעשות את ההליך הזה מצומצם ככל שיהיה.

<גבי אשכנזי: כלומר חודשים מספר לפני כהונת הרמטכ"ל המכהן.

<גבי אשכנזי: במקרה הזה זה לא קרה.

<גבי אשכנזי: אני מסכים עם הרמטכ"ל ברק שדרש מרבין ז"ל כשר ביטחון שהדבר הזה לא יעלה על שלושה חודשים, כפי שהיה במקרה שלו כשאמנון ליפקין שחק ז"ל החליף אותו.

<גבי אשכנזי: אני ממש לא מסכים עם השר ברק שעשה משהו הפוך כשר ופתח את הדבר הזה, כמעט עשרה חודשים.

<גבי אשכנזי: אני חושב שגם ממילא אם יקצבו את התקופה, גם לא יהיה צורך להודיע על שנה שלא קיימת, שנה מראש.

<גבי אשכנזי: הרי ההארכה היא רק בנסיבות חירום בלבד, ובמקרה הזה, לפי דעתי, הייתה סיבה אחרת למה הודיעו שנה מראש.

<גבי אשכנזי: הרי לא יעלה על הדעת שיודיעו לבני עכשיו שאין לו שנה רביעית.

<גבי אשכנזי: הרי אין בזה טעם, ממילא זה שלוש שנים.

<גבי אשכנזי: תרצה הממשלה בסמוך לסיום תפקידו בנסיבות חירום להאריך, תאריך, זה אפשר לעשות.

<גבי אשכנזי: לכן אני מאוד מצטרף לדברים.

<גבי אשכנזי: אבל לפי דעתי אין די בזה.

<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להסדיר מציאות כמו שראינו, שאיננה קשורה למשרד.

<גבי אשכנזי: עליי לא מקובל, כפי שלא מקובל על המערכת, עצירה גורפת של כל המינויים בצה"ל בשנה האחרונה.

<גבי אשכנזי: הייתה בזה פגיעה בקצינים ובמערכת.

<גבי אשכנזי: היום זה יכול לקרות פעם נוספת.

<גבי אשכנזי: אני לא רוצה להסביר למה זה קרה, אבל עובדה שזה קרה, והמבקר מעיר על זה חמורות.

<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב כזה בעתיד, שעוצרים שנה מראש ולא מאפשרים למנות את כל הקצונה הבכירה של צה"ל?

<גבי אשכנזי: זה פוגע פגיעה קשה בצבא, אין לזה שום קשר לפרשה של הרפז.

<גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להסדיר את נושא מינויי האלופים.

<גבי אשכנזי: לא יכול להיות שדרג מדיני יבטיח לקצין בכיר, גם אם הוא עוזר שלו, דרגת אלוף.

<גבי אשכנזי: אני על זה לא הסכמתי לעבור לסדר היום.

<גבי אשכנזי: התוצאה הייתה ששנה לא היה מתאם פעולות בשטחים, כולל בזמן מבצע 'עופרת יצוקה'.

<גבי אשכנזי: איך מונעים את הדבר הזה בסוף?

<גבי אשכנזי: הרי אני לא יכול למנות בלי אישור הדרג המדיני.

<גבי אשכנזי: לצערי הלכתי עם זה גם לראש הממשלה ולא קרה עם זה שום דבר.

<גבי אשכנזי: איך מונעים את המקרה הזה בעתיד?

<גבי אשכנזי: יש דוגמאות נוספות, אני חושב שלא התייחסו אליהן כאן, לגבי ליקויים.

<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב שאחרי שממנים רמטכ"ל, בזמן רמטכ"ל מכהן, לא ממנים מאחורי גבו של הרמטכ"ל המכהן סגן רמטכ"ל, כפי שקרה במקרה הזה?

<גבי אשכנזי: שאני אצטרך לעבוד איתו.

<גבי אשכנזי: אין לזה שום התייחסות.

<גבי אשכנזי: לא אדוני דיבר על זה, לא הביקורת דיברה על זה ולא המערכת דיברה על זה.

<גבי אשכנזי: מה זה קשור להרפז?

<גבי אשכנזי: אני יודע למה זה קרה - - -

<חיים לשם: הביקורת דיברה על זה.

<גבי אשכנזי: לא, עכשיו זה לא.

<גבי אשכנזי: להיפך, המבקר העיר על זה, העיר על זה בחומרה, הוא העיר שזה עברה וזה הפרה של ההוראות למסד הנורמטיבי הקיים.

<גבי אשכנזי: הדברים האלה אינם פשוטים.

<גבי אשכנזי: איך מונעים מצב שבו לא משתמשים, כפי שקרה במקרה הזה, באי אישור הוראות הפיקוד העליון, שזה המסד החוקי להפעלת הצבא, זה גם לקחים של מלחמת לבנון השנייה, על מנת לשנות הוראות אחרות.

<גבי אשכנזי: זה מה שקרה כאן.

<גבי אשכנזי: המבקר מעיר חמורות על השימוש הזה.

<גבי אשכנזי: איך אתם נותנים את ההגנה הזאת שבפעם הבאה הדרג המקצועי יוכל לשמור על עצמאות דעתו ולא יגידו לו 'עד שלא תשנה את ההוראה הזאת, לא נאשר את ההוראות הבאות'?

<גבי אשכנזי: זה מופיע בדוח ובהרחבה.

<גדי אייזנקוט: פקודת הפיקוד העליון עודכנה לפני 10-8 חודשים ויש פקודה מתוקפת היום בצה"ל.

<גבי אשכנזי: שמה, שמונעת משר הביטחון - - -

<גדי אייזנקוט: לא, לגבי הפ"ע (הוראות הפיקוד העליון), היום יש הפ"ע מעודכנת.

<גבי אשכנזי: לא, זאת לא הנקודה.

<גבי אשכנזי: ההוראה הספציפית הזאת, ששר הביטחון לא רצה לשנות אותה, ובאופן לא מפתיע אחרי שסיימתי התפקיד אחרי שנה אישרו אותה.

<גבי אשכנזי: אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא איך מונעים מדרג מדיני להשתמש בסמכותו לא לאשר הוראות פיקוד על מנת לשנות הוראה קיימת.

<גבי אשכנזי: זאת הנקודה ולזה אין תשובה.

<גבי אשכנזי: לא במקרה לא דנים בזה, הולכים להקלטה, הולכים לשיחת רכילות, הולכים לדברים כאלה.

<גבי אשכנזי: לפי דעתי אלה נושאים שחשוב להסדיר אותם.

<גבי אשכנזי: אין לי ספק שזה מעסיק את הצבא.

<גבי אשכנזי: הליך המינויים, הליך מינוי הרמטכ"ל, איך מונעים התערבות בוטה במינוי קצינים.

<גבי אשכנזי: הרי לא במקרה קבע המחוקק שהרמטכ"ל ממליץ, הדרג המדיני מאשר ויש רק סמכות חוקית אחת למנות, הוא חותם על המינוי, זה הרמטכ"ל.

<גבי אשכנזי: למעט במקרה אחד, שזו בחירת רמטכ"ל, החלטת ממשלה.

<גבי אשכנזי: מדוע?

<גבי אשכנזי: משום שזו הדרך העיקרית והמרכזית שלו לממש את האחריות הפיקודית שלו על הצבא, דרך מינוי הקצינים.

<גבי אשכנזי: פה הייתה פגיעה אנושה בעניין הזה.

<גבי אשכנזי: מה אתם חושבים שהתרחש בצה"ל כשנעצרו כל המינויים שנה מראש?

<גבי אשכנזי: מה אתם חושבים ש התרחש בצה"ל כשפותחים תהליך מינוי רמטכ"ל כמעט שנה מראש?

<גבי אשכנזי: במה עוסקים?

<גבי אשכנזי: במה זה תרם לבחירת הרמטכ"ל?

<גבי אשכנזי: זה ועוד שורה ארוכה של נושאים שלא שמעתי עליהם התייחסות כאן ולפי דעתי אין להם שום קשר לפרשת הרפז.

<גבי אשכנזי: לי יש את ההסבר למה הם קרו ומדוע.

<גבי אשכנזי: לכן אני חושב שחשוב לתקן את כל הדברים האלה.

<גבי אשכנזי: באשר אליי, אני נקראתי לתפקיד בנסיבות של אחרי מלחמת לבנון השנייה באזרחות ומה שעמד לנגד עיניי כל התקופה זה באמת איך לשקם, לשפר ולהביא את צה"ל למוכנות הגבוהה ביותר אל מול משימותיו וזה מה שעשיתי במהלך כל התקופה.

<גבי אשכנזי: זו הייתה זכות גדולה להיות רמטכ"ל, אני גאה שהייתי ואני חושב שאני שלם עם האופן שבו ביצעתי את התפקיד.

<גבי אשכנזי: אני מניח שגם עשיתי טעויות, אמרתי, גם בעבר במטה הכללי וגם כשנפרדתי מהצבא וגם באופן פומבי שאני לא חף מטעויות והן נעשו בתום לב בשיקול דעת ואני מכיר בהן.

<גבי אשכנזי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: יש לנו עוד הרבה עבודה, הטלת עלינו עוד כמה משימות עכשיו כוועדה.

<גבי אשכנזי: לא, אני יוצא מנקודת הנחה שקראתם את הדוח, אלה המלצות בדוח.

<גבי אשכנזי: אני לא מעלה על הדעת שלא קראתם את זה.

אמנון כהן: קראנו, ודאי קראנו.

אמנון כהן: לחלק קיבלנו תשובות, לחלק עוד נקבל.

אמנון כהן: אמרנו, יש גם מקומות שאנחנו עדיין לא נגענו בהם, שעומדות בערכאות משפטיות.

אמנון כהן: השופט לינדנשטראוס, המבקר לשעבר, כבודו רצה להתייחס אחרי שישמע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל שמח שאנחנו קיימנו את הדיון הראשון בשורת הדיונים, כי הוא מאפשר להתייחס לדברים שבסופו של דבר הם מטרה מרכזית.

<מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאתה מוציא כמבקר מדינה, יש לו מטרה חשובה והיא מה צריך לתקן ובקצב התיקון.

<מיכה לינדנשטראוס: שני הדברים האלה הם חשובים ביותר ושני הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה.

<מיכה לינדנשטראוס: אבל אני מוכרח להיות קצת ביקורתי ולומר שההערכות לגבי פרקי הזמנים שטיפולי או טיפולינו בנושא של פרשת הרפז לא משתקפים במציאות שזכורה לי.

<מיכה לינדנשטראוס: לא כך.

<מיכה לינדנשטראוס: וכיצד?

<מיכה לינדנשטראוס: הייתה פגישה אצלי שבה נוכח גם רז ניזרי, עד כמה שאני זוכר, ועוד אנשים נוספים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ואני באתי ואמרתי 'תשמעו, לפי הערכתי יש בידכם חומר מספיק כדי להגיש כתב אישום', הגיע הזמן להגיש כתב אישום נגד מי שחטא ואין בעניין הזה שום סיבה להמתין.

<מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרו לי שההמתנה תהיה לתקופה קצובה קצרה, אז אמרו אנשי המשטרה באותה פגישה.

<מיכה לינדנשטראוס: אני עוד זוכר שהשאלה שנשאלה, מה זה אצלכם תקופה קצובה קצרה?

<מיכה לינדנשטראוס: התשובה הייתה, 'נדבר על שבועיים' - - -

<רז ניזרי: על הרפז - - -

<מיכה לינדנשטראוס: רז, תן לי רק דקה, אני אגמור ותוכל להגיב.

<רז ניזרי: אני רק שואל, על הרפז אתה מדבר?

<רז ניזרי: אתה מדבר על הפגישה שעסקה בכתב האישום נגד הרפז?

<מיכה לינדנשטראוס: פרשת הרפז, כן.

<רז ניזרי: לא, הרפז עצמו.

<מיכה לינדנשטראוס: הרפז עצמו.

<מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה ישיבה בלשכתי, הגיעו כל החברים הנכבדים, כולל אנשי משטרת ישראל וכולם ואני אמרתי, תגישו כתב אישום, תבדקו גם את הצורך לוודא האם היה הרפז לבד, או הייתה לו עוד עזרה כלשהי, או עוד מישהו שעזר לו.

<מיכה לינדנשטראוס: מי זה המישהו?

<מיכה לינדנשטראוס: ודברים נוספים, שנראו לי אז מחויבים בחקירה רצינית שצריכה להיערך בנושא.

<מיכה לינדנשטראוס: תסלח לי, רז, לי ההרגשה עד הרגע הזה שהחקירה לא הייתה מספיק רצינית כפי שהייתי שואף שהיא תהיה, בנושא החמור ביותר שאני מכיר מאז אוטובוס 300 שהנוגע לביטחון מדינת ישראל.

<מיכה לינדנשטראוס: עכשיו בא המועד השני.

<מיכה לינדנשטראוס: במועד השני אני מקבל מכתב מהרפז והוא כותב לי באותו מכתב דברים שמחייבים חקירה אזרחית רצינית.

<מיכה לינדנשטראוס: כי היו שם דברים שהרפז דיבר עליהם, שחייבו את החקירה הזאת.

<מיכה לינדנשטראוס: אני למחרת קבלת המכתב פונה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, מעביר לו את החומר ואומר לו 'אני מבקש אותך שגם אם אנחנו נמצאים בשלבים אחרים במהלך החקירה או בנושאים אחרים, את הנושא הזה אני מבקש שאתה תסיים כמה שיותר מהר' ואני מעביר לו את כל החומר שקיבלתי.

<מיכה לינדנשטראוס: והנושא נמשך חודשים ארוכים ולדעתי ארוכים מדי.

<מיכה לינדנשטראוס: ארוכים מדי, משום שיש דברים במשפט הפלילי, ואני מניח שיש פה אנשים שמבינים למה אני מתכוון, שהמהירות היא הקובעת.

<מיכה לינדנשטראוס: לסיים נושא במהירות, כמובן תוך חקירה יסודית שהתקיימה, לפחות הלכאורית, אבל הדחייה במשך חודשים ארוכים והיו פניות ציבוריות ליועץ המשפטי לממשלה שאמרו לו, 'אדוני היועץ, צריך להחיש את קבלת ההחלטה'.

<מיכה לינדנשטראוס: ואני שוב אומר, שבועיים חלפו, היום אין כתב אישום עדיין נגד אף אחד בעניין הזה, לאחר מכן חלף יום אחד מאז שהעברתי את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, עד לפני זמן קצר יחסית לא הייתה לא שום תגובה והתגובה בסוף הייתה חקירת מצ"ח ואני ביקשתי, עד כמה שאני זוכר, נדמה לי שהפצ"ר היה גם באותה דעה, באותה תקופה, שצריכה להיות חקירה, גם של מצ"ח אבל גם חקירה אזרחית.

<מיכה לינדנשטראוס: ולא רק מצ"ח.

<מיכה לינדנשטראוס: אני לא בא עכשיו בטענות, כבר מאוחר, יש חקירת מצ"ח, היא תצטרך לקבוע את הגבולות ואת כל מה שקשור בעניין הזה, אני רק אומר, בואו לא ניכנס לאוטופיה שהדברים מסתיימים כל כך מהר ומתפתחים כל כך מהר.

<מיכה לינדנשטראוס: לא כך.

<מיכה לינדנשטראוס: ולי באופן אישי צר על כך, אני ליוויתי את פרשת הרפז מהיום שהיה אצלי רב אלוף אשכנזי והיה אצלי השר ברק, שניהם הגיעו אליי והיו וישבו, כל אחד במועד אחר, קרוב, יום אחרי יום, והעלו את טענותיהם בפנינו ואנחנו כמובן נכנסנו מיד בקצב משמעותי לעניין הזה, מינינו צוותים, חטיבת הביטחון בראשותו של מנדי נכנסה לעניין בכל כוחה הארגוני וככה עסקנו.

<מיכה לינדנשטראוס: מן הסתם המספר הזה, שאני אמרתי אותו בהערת אגב, בתחילת הדיון, על 300 איש שנראו או נגבו עדויות מהם על ידינו, או היו שיחות איתם, ועל אלפי עמודי פרוטוקול שהיינו צריכים לפענח במסגרת העבודה של האנשים הנאמנים של משרד מבקר המדינה.

<מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, הייתה ביקורת על הביקורת, שאתם נתפסים לרכילויות, אתם נתפסים לדברים קטנים, צדדיים וכו' וכו'.

<מיכה לינדנשטראוס: אז אני אמנם הכנתי או חשבתי שאני אתן דברים רבים יותר, אבל בסופו של דבר מישהו הוביל אותי לטור השביעי ולנתן אלתרמן ורציתי רק להקריא לכם את הדבר שאומר אלתרמן ושלפי דעתי היה נר גם לרגלינו בבדיקה הזאת.

<מיכה לינדנשטראוס: אומר אלתרמן, ואני מצטט מהטור השביעי, 'מקרה פעוט'.

<מיכה לינדנשטראוס: גם הרמטכ"ל לשעבר בחצי פה אמר שהיו הרבה דברים שלא נבדקו עם כל מה שקשור בזה, ובאמת הייתה גם ביקורת שאנחנו יותר מדי מתרכזים בביקורת הזו ומשקיעים מאמץ ואנשים ומנדי נכנס בהתנדבות לעניין הזה ואני נתתי שלושה חודשי התנדבות בעניין הזה וכל אחד עשה את שלו בעניין.

<מיכה לינדנשטראוס: אומר אלתרמן, ותרשו לי לסיום לגעת בעניין הזה ולראות את הרמז מתוך הדברים האלה: "אם מטפחים אנו חזון גדולות אוטופי, גם בקטנות חובה לנגוע לפרקים ואל לומר שהמקרה הוא מיקרוסקופי.

<מיכה לינדנשטראוס: במיקרוסקופ, אחיי, נגלים החיידקים".

<מיכה לינדנשטראוס: זה השיר שאומר אותו אלתרמן, שאני מיישם אותו גם לפרשה שלנו.

<מיכה לינדנשטראוס: המיקרוסקופ הוא שקובע במקרה הזה, ואנחנו חייבים להעביר את זה, עכשיו, תוך המיקרוסקופ הזה, כי יש עוד דברים רבים שטרם פוענחו בפרשה.

<מיכה לינדנשטראוס: אני סומך על מצ"ח, אני בא מהמשפחה הזו בצורה עקיפה, אבל אני חושב שהחקירה צריכה להיות מאוד יסודית, מאוד רצינית, אני מזדהה בעניין הזה הזדהות מלאה עם העיתונאי דן מרגלית.

<מיכה לינדנשטראוס: תודה.

אמנון כהן: רז, רצית משפט.

<רז ניזרי: ברשותך משפט לחלק מהדברים שאמר מבקר המדינה הקודם.

אמנון כהן: לא צריך להגיד, צריך לעשות.

אמנון כהן: לעשות.

אמנון כהן: לקחתי, קיבלתי על עצמי, מעביר את המסר, מחר מתחילים לטפל.

<רז ניזרי: להצדיע ולהגיש כתב אישום?

<רז ניזרי: מה אני צריך לעשות עכשיו?

אמנון כהן: לא יודע, לבצע - - -

<רז ניזרי: כבודו דיבר על הפרדת רשויות, לבצע הוראות של הרשות השופטת, רק תגיד לי מה הן ואנחנו נצדיע ונבצע אותן, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

אמנון כהן: לא צריך לדבר בצורה כזאת - - -

<רז ניזרי: טוב, נאמר שלא צריך לדבר, צריך לעשות.

אמנון כהן: לא, אז אני אומר שמאז שהמבקר הקודם ציין דברים, אמרתם שבוע, אחר כך שבועיים, מאז עברו כבר שנים - - -

<רז ניזרי: אז אני חושב שראוי שאני אוכל להשיב על זה.

אמנון כהן: הסברת גם.

אמנון כהן: הסברת, אבל יש דברים שעדיין לא באו לידי ביטוי וגם לוח הזמנים שדיברו כאן האנשים המכובדים שהגיעו, שזה מין התמשכות של הזמן, כי הפצ"ר יבדוק מה שהוא יבדוק, בסוף הוא יעביר את זה אליכם, עוד פעם שיקול דעת ועוד שיקול דעת וזה יכול להימשך שנים רבות.

אמנון כהן: לכן אולי צריך במקביל לפתוח ערוצים נוספים, לטפל בזה, ואז לתחום את זה בזמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תוך שלושה חודשים לגמור את הסיפור, שלא תהיה התמשכות פה, שהוא יביא אליכם, אתם עסוקים בעוד מיליון דברים, כמו שאמרתי, יש לך עוד דברים על הראש, רבנים כאלה ואחרים - - -

<רז ניזרי: כבוד היושב ראש, אני אשיב - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יכול להיות שמהצד השני רואים את זה בטלסקופ.

<רז ניזרי: אני אשיב, ברשותך, בלי להידרש למיקרוסקופים או טלסקופים.

<רז ניזרי: יש לנו כבוד גדול למוסד מבקר המדינה וכמובן גם למבקר באופן אישי, הקודם והנוכחי, אבל בכל הכבוד, אמר המבקר הקודם שהוא לפני כך וכך זמן, לא יודע בדיוק מתי, בא ואמר שלפי דעתו צריך להגיש כתב אישום ויש ראיות וזה.

<רז ניזרי: אני חושב שכשם שיועץ משפטי לממשלה לא אומר למבקר מה צריך להיות כתוב בדוח זה או אחר, ההחלטה אם כן יש ראיות או אין ראיות, העיתוי, היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

<רז ניזרי: המבקר סבר את שסבר, זו כמובן זכותו, היועץ המשפטי לממשלה, שתפקידו להגיש כתב אישום, חשב שבאותה נקודת זמן לא יהיה נכון להגיש כתב אישום.

<רז ניזרי: הסברתי גם, אם זה לא הובן אני אחזור שוב, אף אחד לא חושב שאין ראיות כנגד הרפז עצמו, אתה מדבר על הרפז, לא על מעורבים נוספים.

<רז ניזרי: כנגד הרפז היו ראיות כבר לפני שנתיים וחצי, הייתה טיוטת כתב אישום, יש ראיות גם היום.

<רז ניזרי: אין צפי שהראיות האלה יתאדו באוויר ונגלה שנעשה עוול להרפז והוא פיה תמימה שלא עשה שום דבר.

<רז ניזרי: הבעיה היא, ואני חושב שהמבקר הקודם יסכים איתו, גם כשופט בדימוס, במצבים כאלה, דווקא בגלל הדברים שהעלתה בדיקת הדוח שהוצאתם ודווקא הדברים שיכולים לעלות עוד בבדיקה הנוכחית, אם אנחנו נגיש כתב אישום עכשיו ויתנהל משפט ואחרי חודשיים יסתבר שבעצם המצב העובדתי הוא אחר ויש מעורבים נוספים או מעורבות נוספת של הרפז עצמו בדברים האלה, אז יבואו בצדק בטרוניה, 'סליחה, אתם עושים עבודה רשלנית, למה אתם מגישים כתב אישום כשאתם יודעים שמתנהלת חקירה?

<רז ניזרי: ' לכן אם זה לא הובן, אני אומר שוב, יש ראיות נגד הרפז, כתב האישום מוכן, זה לא הוגש מהטעם היחידי ולא שום טעם אחר, אף אחד לא עושה פה הנחות להרפז, וצר לי שככה אולי השתמעו הדברים.

<רז ניזרי: המבקר הזכיר את הפנייה שלו ממאי 2012, ב-1 למאי, חג הפועלים, למחרת, באסרו חג של חג הפועלים, ה-2 למאי, המבקר פנה ליועץ.

<רז ניזרי: אכן הוא פנה.

<רז ניזרי: אבל שוב אני מצטט מתוך מכתבו של המבקר, בפנייה של המבקר נאמר שבעקבות כנראה הגרסה הנוספת של הרפז, שאגב הייתה הגרסה ה-17 או ה-19, לא יודע בדיוק איזו גרסה זאת, אבל הייתה גרסה נוספת של הרפז, יש ראיות למעשים פליליים לכאורה של רב אלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו וינר ולכן הוא חושב שיש מקום לחקירה פלילית צבאית בהקשר של התנהגות שאינה הולמת והדברים עשויים אף להגיע, זו לשונו של המבקר, לחקירה אזרחית.

<רז ניזרי: לכן החלטת היועץ בעצם קיבלה את מה שהמבקר, אתה אמרת, חקירה פלילית צבאית, אתה מדבר על עשויים אף להגיע, באותה נקודת זמן חשבנו שאין תשתית עדיין לחקירה אזרחית, החקירה הצבאית, ככל שהיא תעלה ממצאים, היא יכולה גם להגיע לידי חקירה אזרחית.

<רז ניזרי: אני מזכיר שוב, לגבי חקירת המשטרה, נאמר כן הייתה בסדר/לא הייתה בסדר.

<רז ניזרי: חקירת המשטרה אכן מוקדה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז, בהקשר של מי זייף את המסמך, היא לא עסקה ולא הייתה צריכה לעסוק, לשיטתנו, בהקשר של התנהלות יחסים בין הלשכות.

<רז ניזרי: תנו ליועץ את אשר ליועץ, תנו למבקר את אשר למבקר, ברמה בסיסית, ברגע מה שידענו בסוף 2010, כשדובר על מערכת יחסים עכורה כל כך בין לשכות, זה משטרה לא אמורה לחקור בתחילת הדרך, זה אמרנו אז, מבקר המדינה הוא זה שצריך לחקור, המבקר בעצמו חשב שהוא צריך לחקור, וככל שיעלו ממצאים לדברים פליליים כך זה יעבור אלינו וכך אכן נעשה.

<רז ניזרי: אני מזכיר גם שהחקירה אז התנהלה בעיתוי מאוד מסוים, זה היה בעיתוי שבעצם רב אלוף אשכנזי עמד לסיים את תפקידו, היה צריך למנות רמטכ"ל חדש, חלק מהמועמדים לרמטכ"לות הוזכרו כאולי מעורבים בפרשת הרפז, לכן חקירת המשטרה הייתה צריכה להיעשות במהירות כדי לראות שאין מעורבות של הגורמים הנוספים.

<רז ניזרי: כך זה נעשה ובעצם היועץ אז הודיע לשר הביטחון להקפיא את הליך המינוי ואכן נעצר הליך המינוי, רק אחרי שהושלמה הבחירה והובהר שמי שעסק בזיוף זה הרפז, בלי סיוע של אלופים נוספים, אז היה אפשר להמשיך את הליך המינוי, כי בסוף יש גם מדינה שצריך לנהל, ויש גם צבא שצריך לנהל אותו ולמנות לו רמטכ"ל.

<רז ניזרי: לכן המצג שעולה פה מהדברים, לפיו לכאורה המערכת שלנו לא רוצה לחקור ועושה פה הנחות, בעיניי לחלוטין הדברים לא נכונים.

<רז ניזרי: אמרנו מתחילת הדרך, ראיות נגד הרפז יש, הנושא של היחסים בין הלשכות היא בדיקת המבקר, אתם באים איתנו חשבון על התקופה, התקופה נגזרת כתוצאה מכך שבעצם המתנו לסיום השלמת דוח המבקר שהוא בדצמבר 2012, לפני חצי שנה, חודש לאחר מכן הייתה החלטה וכרגע יש חקירת מצ"ח.

<רז ניזרי: לכן התקופה הזאת כרגע, כמה זה נמשך, לא תלוי בנו.

<רז ניזרי: שורה תחתונה, היועץ החליט על חקירה פלילית, מתוך אותם דברים של אלתרמן, שהמבקר ציטט, שיש חיידקים לכאורה שצריך לבדוק אותם, מתוך התפיסה של האינטרס הציבורי, וגם זה מופיע בהחלטה, לראות האם אכן בעקבות ממצאים שעלו יש פה דברים נוספים שהדוח עדיין לא העלה וחקירה פלילית יכולה להעלות.

<רז ניזרי: החקירה הזאת מתנהלת, ככל שיעלו דברים חדשים, אף אחד לא יירתע מלהעמיד לדין או לחקור רמטכ"ל או גורמים אחרים.

<רז ניזרי: אף אחד לא יירתע מצד אחד, אבל גם מצד שני אף אחד לא יעמיד לדין רק בגלל שיש איזה מין דרישה ציבורית של תנועות כאלה ואחרות או של גורמים כאלה ואחרים, בכל הכבוד.

<רז ניזרי: ההחלטות יתקבלו לפי שיקול דעתו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה.

<רז ניזרי: אפשר לחלוק על שיקול הדעת הזה, אפשר לחשוב שההחלטה הזאת נכונה, זאת לא נכונה, אבל אני חושב שאי אפשר להטיל דופי בטוהר שיקול הדעת.

<דן מרגלית: אדוני, מר ניזרי לא אמר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בהתחלה הוציא החלטה הזויה שגם לשכת אשכנזי וגם לשכת ברק נקיות מכל דבר.

<דן מרגלית: נו, בסדר.

<רז ניזרי: החלטה הזויה?

<רז ניזרי: לא מדויק, אבל - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון כך: קודם כל אני מודה לכל אלה שהשתתפו, משרד הביטחון וצה"ל, שמענו גם סקירה על חלק מתיקון הליקויים ואנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נרצה לשמוע את המשך תיקון הליקויים בדיוני המשך.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לגבי המינוי של רמטכ"ל, לקדם את החקיקה, שאתם תקדמו את החקיקה.

אמנון כהן: גם לגבי הסדרת ממלא מקום לרמטכ"ל.

אמנון כהן: לגבי הרמטכ"ל, לגבי כישוריו, משך זמן כהונה, זמן הודעה מראש, אמות מידה, כל הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, ממלא מקום.

אמנון כהן: הבנתי גם שהנושא של חוק המוסד שנתקע ורוצים לקדם, יש טיוטת חוק, שתקדמו אותו ואנחנו רוצים לקבל דיווח בוועדה תוך 60 יום.

אמנון כהן: אם אנחנו לא מקבלים דיווח שהנושא מתקדם, הוועדה לביקורת המדינה תיזום חקיקה יחד עם חבריי חברי הכנסת בנושא הטיפול החקיקתי בנושא של מינוי רמטכ"ל ושאר הדברים שצריכים לטפל בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה, אם לא, אז אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו נעזור לכם לחוקק את החוקים האלה ונתקדם עם זה.

<קריאה: מי המדווח?

אמנון כהן: בצה"ל, משרד הביטחון, מי אתם רוצים שידווח לנו?

אמנון כהן: לשכת שר הביטחון.

אמנון כהן: רות, את פה?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לגבי חומרים חסויים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון בוועדת המשנה, אנחנו נרצה לקבל דיווח.

אמנון כהן: לגבי דיוני המשך, כל מי שמבוקר בדוח, יש לנו את האפשרות להביא אותו בצו.

אמנון כהן: אני לא אוהב להפעיל את הסמכות הזאת, אבל אם אין בררה, נפעיל.

אמנון כהן: יידעתי את חברי הוועדה שנקיים דיון מיוחד בנושא כשנקבל החלטה להביא בצו את מי שלא ירצה להגיע, נעשה תהליך כמו שצריך, אבל אני חושב שלא נצטרך.

אמנון כהן: אני מודה לרב אלוף בדימוס אשכנזי, שהגיע ואמר את גרסתו.

אמנון כהן: היה חשוב לנו מה שאמרת, אנחנו גם נדאג כוועדה שכל מה שציינת לא יהיה בעתיד.

אמנון כהן: כלומר אנחנו רוצים לתקן את הליקויים, שבעתיד לא יהיה מצב של הקפאה של אנשים בתפקידים חשובים.

אמנון כהן: צה"ל צריך להתנהל כגוף מקצועי, לתת פתרונות ומענים בזמן אמת וציינתי שאנחנו נמצאים באזור שתוך דקה אנחנו יכולים להימצא במקום אחר, לכן כל הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אני אומר לכם, היועץ המשפטי לממשלה, תקשיב טוב, אם לא נקבל הסברים נכונים וטובים, יש לנו פה אפשרות להקים ועדת חקירה.

אמנון כהן: אז אם אנחנו רואים פלח פה ופלח פה מטפלים, אין ראייה מערכתית, אין ראייה כוללת, לא יהיה מנוס, הוועדה הזו - - -

<רז ניזרי: תסביר לי מה אנחנו צריכים עוד לתת.

אמנון כהן: אז אני אומר, הוועדה הזו בסוף תראה שמתמהמהים, הפצ"ר עוד צריך לקבל עוד אישור ועוד אישור ויש פה גוף ממלכתי וגוף אזרחי וגוף צבאי, אז נקים ועדת חקירה, ויש לי חברים שיתמכו, שתראה ראייה מערכתית פעם אחת ולתמיד, נעשה את הדיון ויבדקו אנשים שיטפלו בדבר הזה.

אמנון כהן: אם לא יהיה מנוס, זו הזכות שלנו להעמיד.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לדברים האלה, אבל אם לא יהיה מנוס יש לנו כלי לטפל.

אמנון כהן: אל תביאו אותנו לדברים האלה.

אמנון כהן: ועכשיו, התחלנו בדבר תורה, נגיד פסוק אחרון.

אמנון כהן: דברי הנביא זכריה, צום הרביעי, צום החמישי, צום השביעי והצום העשירי, יהיו לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום יבואו.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.