ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-06-26 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב רבותיי, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, יושב ראש האופוזיציה, חבריי הכנסת מיקי רוזנטל, יצחק וקנין, אורחים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים היום שני דיונים - הדיון הראשון בנושא הפוספטים, הדיון השני בנושא המחצבות.

אבישי ברוורמן: ברור לנו דבר אחד שהובהר על ידי משפטן רציני, וגם על ידי פרופסור ששינסקי בהצהרות, ואנחנו אומרים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ברור שיש חברות שכורות ועושות, אבל המשאבים הם שלנו.

אבישי ברוורמן: במקרה של הפוספטים, אנחנו מכירים את חברת כיל, היא מונופול מקומי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח בדיון על נושא חברת הפוספטים, את הנתונים פה אני אתן לחברת הכנסת יחימוביץ שביקשה את הדיון המהיר בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את ההיסטוריה של חברת הפוספטים, אנחנו מכירים את ההיסטוריה של כיל, עושים את הדברים המאוד חשובים לתעשייה, לנגב, ואנחנו מכירים גם את הבעייתיות גם משאבי הטבע ובריאות הציבור.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני אתן לך לפתוח את הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב ראש, הדיון הזה הגיע לשולחננו בעיקר, בראש ובראשונה בגלל פנייה של תושבי ערד, יושב כאן לאקסי, וגם ארגונים נוספים שבבסיס הטיעונים היה הפגיעה בבריאותם של תושבי ערד בגלל הכרייה של הפוספט.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אני מבקשת להאיר צדדים אחרים שבעיניי הם רלבנטיים לא פחות.

שלי יחימוביץ': קודם כל לגבי הפוספט, אין בכלל ויכוח, לא תשובה המציא אותו במעבדות שלו, אגב, גם לא עידן עופר המציא אותו במעבדות שלו, אבל לפחות לגביו ברור לגמרי שהפוספט התגלה ומופה על ידי המדינה, זה לא שבא איזה נובל אנרג'י, או חברה מסוגה ולכאורה היא זו שהפיקה את המשאב.

שלי יחימוביץ': יש בישראל מחצבי פוספט נוספים חוץ מהמקום שאנחנו דנים עליו עכשיו, ולמרות שהדבר באמת יוצא דופן כאן, הוא שלמרות שזכויות במשאב הטבע הזה בלי שום ספק שייכות למדינה, במשך עשרות שנים המדינה נתנה את הזיכיון לכרייה לחברה אחת ויחידה, רותם אמפרט שהיא חברת בת של כימיקלים לישראל.

שלי יחימוביץ': השאלות הבסיסיות שצריכות להישאל היא קודם כל למי יש את זכות הראשונים על הקרקע במחצבי הפוספט הלא מפותחים – האם זו המדינה, או האם זה רותם אמפרט?

שלי יחימוביץ': – לי יש תשובה ברורה, ברור שהם שייכות למדינה.

שלי יחימוביץ': כיוון שכך, לא כל כך ברור למה כל ההתייחסות לעניין מכל זווית אפשרית היא כאילו ששדה בריר שייך רק לרותם אמפרט, ובכלל הדיון הוא סביב העניין הזה.

שלי יחימוביץ': הטענה שבמסגרת ההפרטה של כימיקלים לישראל, לכאורה המשאב הזה עבר לבעלותה של כימיקלים היא טענה שהיא לא תופסת מים, היא לא תעמוד בשום מבחן משפטי, בטח לא במבחן מוסרי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה מעולם לא היה מכרז כדין, למה לא נוסה הדבר הזה שקוראים לו מכרז, הרי אנחנו בתהליכי מכרז של המדינה כל הזמן, אבל כאן זה לא קרה.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא מנהלת את המשאב הזה שלה, זה במסגרת מכרז, אני מתנצלת שאני שמה בצד את ענייני הבריאות, אני יודעת שהם חשובים מאין כמותם, מדובר בפיקוח נפש, אבל אם זה היה מוסדר במסגרת מכרז, אז גם במסגרת המכרז סוגיית הבריאות הייתה נפתרת, כי אז המדינה בהוציאה את המכרז הייתה נותנת דעתה גם על סוגיות בריאות, גם על סוגיות של רווח למדינה, גם על סוגיות כלכליות, גם סוגיות תעסוקתיות.

שלי יחימוביץ': מלה על מספרים, ברשותך, אדוני היושב ראש, כימיקלים לישראל כורה בכל שנה שבעה מיליון טון סלעים במכרות הפוספט שלה.

שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שהיא כרייה לא מוגבלת, והיא לא מוגבלת היום, היא יכולה פשוט לכלות את המשאב הזה, צריך לומר את המספרים.

שלי יחימוביץ': כימיקלים משלמת היום למדינה תמלוגים של 73 סנט לטון סלע גולמי, וזה שעה שמחיר הפוספט שהוא חצי מהסלע הגולמי 185 דולר לטון, תסתכלו על מתח הרווחים הבלתי נתפס כאן, שאנחנו אומרים, היו ברוכים, אבל מה עם התמלוגים?

שלי יחימוביץ': התמלוגים ששולמו על רווח טיפולי של 220 מיליון דולר ב-2011, היו 4.2 מיליון דולר בלבד, שזה 2%.

שלי יחימוביץ': הגענו באמת לשיא בקוטן של תמלוגים.

מיקי רוזנטל: מילא היו משלמים מס הכנסה, בעשור האחרון הם בקושי שילמו מס הכנסה – 5%-6%.

שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו מגיעים לידי אבסורד.

שלי יחימוביץ': נכון שיש משאבים שלא משלמים עליהם תמלוגים בכלל, כמו המים שגילינו עליהם לאחרונה, אבל על האשלג למשל משלמים קצת יותר, גם לא מספיק, גם מגוחך, אבל על הפוספט תמלוגים של 2%, זה מדינת עולם שלישי, סליחה על הקלישאה, כאילו זה ברור להשתלט על אוצרות הטבע של המדינה, והוא פשוט חוצב לו כסף לעצמו, והמדינה לא רואה מזה שקל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול, ואני הייתי ממליצה גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בסוגייה הזאת, זאת סוגיה מכרעת, למה לא היה מכרז במתן הרישיונות בשדה בריר, מה מקור המשפטי לזה, למה זה לא קרה?

שלי יחימוביץ': כל כך מקפידים אצלנו על מכרזים.

שלי יחימוביץ': למי שייכות הזכויות הבסיסיות במשאבי הפוספט, השאלה צריכה להישאל כדי שנקבל את התשובה המוסמכת.

שלי יחימוביץ': ושוב, למה לא לדחות את ההחלטות שנוגעות לניהול משאבי הפוספטים לפחות עד לסיום עבודתה של וועדת ששינסקי 2 שגם הזמן שהוקצב לה הוא נדיב בצורה בלתי רגילה, בעוד שנה הם הצטרכו רק להגיש את המסקנות הראשוניות, ואז נתחיל לדבר על זה, מה שאין כך היד סבלנית וארוכת טווח כשמדובר על מסים על בני אדם רגילים.

שלי יחימוביץ': אבל במינימום עוד לפני שאנחנו נפרדים עכשיו לעוד תקופה ממשאבי הפוספטים, במינימום וזה לא מספק להגיד שלפחות לחכות לאותן החלטות של ועדת ששינסקי 2 באשר למחצבי הטבע של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין בהקשבה.

אבישי ברוורמן: תודה, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כל זה התחיל מהנושא הבריאותי.

אבישי ברוורמן: אני פונה לאפי מיכאלי, מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות לתושבי ערד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אפי מיכאלי: ראשית, אני חושב שנכון להוסיף לדברים שנאמרו כאן כמה פרטים שמאוד חשובים.

<אפי מיכאלי: ראשית, מבחינת ההסדר הנורמטיבי, החוק שמסדיר את הנושא של כרייה וחציבה לפקודת המכרות משנת 25'.

<אפי מיכאלי: פקודת המכרות משנת 25' מכירה במצבים מאוד מיוחדים של אדם שכורה, מוצא את המשאב, ואחר כך מקבל זכויות ראשונים בקרקע.

<אפי מיכאלי: המדינה הצהירה בעבר, וגם בתשובה לשאילתה של חברת הכנסת יחימוביץ לאחרונה שזה לא המצב כאן, המצב כאן הוא שהמדינה בשנות ה-80' מצאה את המשאב, ולכן המשאב שייך למדינה.

<אפי מיכאלי: גם כשהלכנו ובדקנו את התשקיפים שנעשו לקראת ההנפקות של חברת כימיקלים לישראל במהלך שנות התשעים, ואת הערכות השווי שנעשו לקראת מכירת גרעין השליטה, אין שם איזכור אפילו אחד לזכויות נוספות פרט למכרות הקיימים, וזו נקודה מאוד חשובה.

<אפי מיכאלי: כלומר, לעולם גם המדינה לא העבירה את הזכויות האלה ממשאבי הפוספט הנוספים שלא כורים בהם לחברה הפרטית.

<אפי מיכאלי: בסעיף 24 לפקודת המכרות יש שני מסלולים – אחד, המסלול הרגיל של פקודת המכרות, האקספלורציה הרגילה, במסלול האחר, כשאדם מגיע ומבקש רישיון חיפוש מבלי שיש לו זכויות ראשונים, וזה המצב במקרה שלנו.

<אפי מיכאלי: באופן מאוד מפתיע, ניתנו לרותם אמפרט רשיונות חיפוש בלי מכרז.

<אפי מיכאלי: לנו לא ברור מה המקור המשפטי להכרעה שכזאת, ובמיוחד שלאחרונה, בקיץ האחרון, הוציא המפקח על המכרות הנחיה מפורטת לגבי אופן הגשת בקשות לכריית פוספטים, ונאמר שם בצורה מפורשת, שכאשר תוגשנה שתי בקשות לגבי אותו מחצב, יהיה הליך תחרותי, והליך תחרותי מפורט בהנחייה.

<אפי מיכאלי: יש פה המצאה של משרד האנרגיה של הליך תחרותי קטן, והתעלמות שלמה מכל עולם המכרזים וחובת עריכת המכרז.

<אפי מיכאלי: שוב, שאנחנו נמצאים בעולם לחברה אין זכויות, כמובן מדינת ישראל יכולה להוציא את המשאב הזה במכרז, ולקבל תמלוגים גדולים הרבה יותר מהתמלוגים שמגיעים היום, אנחנו חושבים שהנושא הזה דרוש בדיקה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מודה לך אדוני.

אבישי ברוורמן: הייתי שמח לשמוע מדען, בעל שיעור קומה, פרופ' עמנואל מזור איתנו, פרופ' לגיאולוגיה ממכון וייצמן, האם אתה יכול קצת להאיר את עינינו בנושא.

<עמנואל מזור: נעשה כמה תצפיות, הפוספט הוא תנאי הכרחי לחקלאות.

<עמנואל מזור: החקלאות חיונית למדינה, לחיים שלנו.

<עמנואל מזור: הפוספט הבלתי מתחדש יש לשמור אותו לנו.

<עמנואל מזור: החציבה בתעשייה של הפוספטים מזהמים מי תהום בצורה כמותית, והורסים נופי בראשית, בלב ארץ המכתשים, פתח מכתש קטן, פתח מכתש גדול.

<עמנואל מזור: כל אלה מתחרים חזק מאוד בענף פרנסה חשוב שהוא תיירות הטבע והמורשת, פשוט הם הורסים את נופי בראשית האלה, אבל הם יכולים להיות ענף פרנסה לכל הפועלים שיפוטרו אם לא יהיה הפוספטים, ולא הם עצמם, אבל במקומם – המדינה כל כך לא גובה כלום מהם, עד שהיא מסבסדת בעצם את ייצור הפוספט.

<עמנואל מזור: הטייקונים שמוכרים את הפוספט יכולים להתחרות בשוק העולמי בזכות מחיר נמוך כי המדינה לא לוקחת מהם כלום ממשאב הטבע ועל הנזקים ועל הכול.

<עמנואל מזור: את רוב הפוספט הטוב כבר ייצרו, כל השדות הגדולים בלב ארץ המכתשים הם ייצגו את הפוספט הטוב ביותר.

<עמנואל מזור: נשאר לנו רק הפוספטים ברמה השנייה ובררו אחד מהם, את אלה עלינו לשמור לעצמנו, למה?

<עמנואל מזור: כי הפוספט הולך ואוזל בעולם, אנחנו רוצים שגם הדורות הבאים יהיה להם חקלאות בארץ וחיים בארץ.

<עמנואל מזור: שנית, גם השוק העולמי יכול להיסתם אלינו יום אחד, אנחנו צריכים את הפוספט לשמור לעצמנו, שום ייצוא לא לאשר, צריכה להיות החלטת ממשלה, אני חושב.

<עמנואל מזור: לגבי שדה בריר, אותו צריך להפוך לעתודה לכרייה, זה בתנאי שלא יהיה עליו שום יישוב, לכן צריך להפוך אותו בינתיים לשמורת טבע בנושא הפוספט, נושא מצויין.

<עמנואל מזור: לבדואים יש לתת במקום השטחים שכבר יש להם, ולהקצות להם שטח אחר שהוא לא תפוס למחצב כל כך חיוני, ושם להקים את - - -

אבישי ברוורמן: פרופ' מזור, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מיוסי וירצבורג, שהוא המנהל, מינהל הרישוי לאוצרות טבע במשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: שמעת פה חלק מהטענות, טענות לגבי העבר מחברת הכנסת יחימוביץ, שמעת את עו"ד מיכאלי, ואת אחד המדענים הדגולים בישראל, הגיאולוג פרופ' עמנואל מזור, ואתה מסתכל כמה אנרגיה ומשאבי הטבע – מה תגובתך.

<יוסי וירצבורגר: אני אענה לפי הסדר, דבר ראשון למה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה – מדינת ישראל לאורך שנים העניקה את הזכויות רשיון היתר חכירה, רשיון חיפוש עד תעודת תגלית על פי פקודת המכרות.

<יוסי וירצבורגר: פקודת המכרות לא הענקנו פה דברים שלא על פי חוק, הענקנו זכויות, באמת, מי שבא ביקש, קיבל.

שלי יחימוביץ': מה זה מי שבא ביקש?

שלי יחימוביץ': הוצאתם קול קורא?

<יוסי וירצבורגר: לא, מי שביקש, היה מגיע יוסי וירצבורגר מבקש לכרות, כל מה שאני אומר זה לאו דווקא על פוספט, זה נכון גם על נחושת, על זהב, על אורניום, על כל המחצבים שנכרים מכוח פקודת המכרות היה מקבל.

<יוסי וירצבורגר: כנגד נוהל זה עתר עו"ד מיכאלי שהנוהל הזה הוא לא תקין, הוא לא נכון לבית המשפט העליון לבג"צ, תשובת המדינה הייתה שהנוהל הזה ראוי ונכון.

אבישי ברוורמן: באיזה תאריך הייתה תשובת המדינה?

<יוסי וירצבורגר: 2009 - ההליך הזה ראוי ונכון.

<יוסי וירצבורגר: המפקח על המכרות שיושב פה משמאלי, מר שארבל שחאדה, לפני שנתיים ב-1 ליוני 2011, פעם אחרונה ניתן רישיון חיפוש למינרל מסוים ללא קול קורא הליך תחרותי, לפני שנתיים, למרות שזה הליך חוקי, לגיטימי, אמרנו אנחנו רוצים לעבור לשנת 2011, 2012.

<יוסי וירצבורגר: הופסק ההליך, עבדנו על הנחיות שמקובלות לא רק במדינת ישראל, אלא מקובלות באיחוד אירופאי, שיש שיטה אחת שאומרת שאנחנו עושים סקר גיאולוגי המדינה משקיעה כסף, סקר גיאולוגי על מינרל מסוים שאותו היא רוצה להפיק, והדרך השנייה היא עדיין לשמור את היזמות למגזר הפרטי שהוא מגיע מבקש, אבל אנחנו עכשיו לא נותנים לו תודה רבה, אתה ביקשת ראשון, חשבת על הרעיון, הגית אותו, חקרת, ביקשת, לא.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו עכשיו מפרסמים את זה באינטרנט, בעיתונים למשך שלושה חודשים, יבואו כל המתחרים, כל מי שרוצה יבוא, התמודד למולך.

<יוסי וירצבורגר: במהלך השנה האחרונה היו ארבע פניות כגון זה - האורניום של חברת זרח, אף אחד לא ניגש למולם, קיבלו את הרשיון, עשו את העבודה, גילו שאין אורניום כלכלי, החזירו לנו.

<יוסי וירצבורגר: השני זהב, שתי חברות ניגשו, אנחנו מבקשים מהם השלמות נראה מי יזכה.

<יוסי וירצבורגר: השלישי, גיר לאבקות שאף אחד לא ביקש נגדם, ורביעי שעכשיו פורסם פצלי שמן.

<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, עברנו הליך, אם היינו עכשיו מביאים את אותו דיון שחברת הכנסת הייתה יוזמת לפני שלוש שנים לא היה לי תשובות כל כך טובות.

אבישי ברוורמן: העבר היה פגום, עכשיו התהליך היה חוקי אבל פגום.

<יוסי וירצבורגר: אני לא אומר פגום, היושב ראש, אתה אמרת.

אבישי ברוורמן: לא, האומר דבר בשם אומרו מביא ישועה לעולם.

<יוסי וירצבורגר: לגבי שדה בריר - זה לא שדה בריר, האם בכל חוק שמשנים חוק יש מה שנקרא הוראת מעבר.

<יוסי וירצבורגר: האם הזכויות על רשיון חיפוש שרותם אמפרט קיבלה בזמנו בגין רישיון חיפוש זה הוגשה תכנית מפורטת שכבר נדונה משהו כמו תשע שנים בוועדה מחוזית דרום, שיש התנגדויות גדולות - היינו לפני שבועיים בוועדה מקבילה פה, ועדת הפנים והסביבה של חברת הכנסת רגב, יש שם נושא רציני.

<יוסי וירצבורגר: השאלה האם עכשיו התכנית המפורטת שהוגשה בגין זכויות העבר חוקי או לא חוקי, אני סבור שזה חוקי, כי כאשר משנים הליך, אז יש הליך מעבר, יגידו עורכי דין שזה לא חוקי, אז זה לא חוקי, אני לא מתווכח על זה.

<יוסי וירצבורגר: מה שכן חשוב להגיד, שמדינת ישראל גם הקימה מה שנקרא תמ"א 14ג – תכנית מתאר ארצית למינרלים תעשייתיים שרובה ככולה זה הפוספט, וועדה שכל משרדי הממשלה היו בה, אמרו, הדבר הראשון הנכון לכרות את זוהר דרום.

<יוסי וירצבורגר: זוהר דרום מורכב משטח שחלקו זה שדה בריר, וחלקו שטח יותר גדול.

<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, שגם אם עכשיו ובהמשך לזה מנכ"ל משרד האנרגיה מינה ועדה והמכון הגיאולוגי, משרד האנרגיה והמים ומשרד התמ"ת, לבחון את משק הפוספט, בדיוק מה שפרופ' מזור אומר, מה צריך להיות העתיד שלנו, כי זה משאב שהולך ואוזל, הוא לא מתחדש.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שלעתים במדינות מסוימות, בישראל זה לא קורה אף פעם, אז יש כמו שאומרים – take the money and run, רוצים מהר לקחת, ואחרי זה לא נשאר לדורות הבאים, לכן זה חשוב מאוד מה שאמרת.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא במצב הזה.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, שיצא לי הכבוד לשבת בראשה, אמרה שזוהר דרום באמת צריך לצאת ליותר מיזם אחד, שזה לא יהיה עכשיו רק חברת רותם אמפרט.

אבישי ברוורמן: מאמר מוסגר, היום שתי חברות גדולות משתמשות בפוספט בישראל, אחת – רותם אמפרט, השנייה חברת חיפה כימיקלים.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת גם פסקה שאנחנו נעביר אליכם, זה נמצא באינטרנט, באתר של המשרד.

אבישי ברוורמן: ההמלצות, הדוח כולו, לא רק ההמלצות, אני אעביר את זה לכבודו.

אבישי ברוורמן: לגבי האם לייצא פוספט או לא - מדינת ישראל קונה – זה עובד לרעתי, אני אזכיר את זה - אמרת כמה שקוקה קולה זה רע.

אבישי ברוורמן: בוודאי, פתאום לימדו אותי, אשתי אומרת לי כל בוקר, לך תסתכל, אתה שותה קוקה קולה, זה פוגע בכל הבריאות.

אבישי ברוורמן: תראה מפרסמים את זה באמצעות שאתה נהיה יותר סקסי, אתה מכניס הרבה יותר שערים, אתה מתחרה – כל העולם הלא שותה את זה, וזה נחשב לאחד הדברים המזיקים ביותר לבריאות הבן-אדם.

<יוסי וירצבורגר: בתוך הקוקה קולה יש פוספט, הם צריכים את זה.

<יוסי וירצבורגר: 5%-7% מהתפוקה שחיפה כימיקלים ורותם אמפרט מייצרים נמכר בישראל.

<יוסי וירצבורגר: הכול הולך לייצוא בינלאומי 93%-95%.

<יוסי וירצבורגר: מפעל ל-5% זה לסגור את זה.

<יוסי וירצבורגר: הפוספט בישראל הולך, ולגבי החקלאות, הולכים ומשתמשים פחות בפוספט בישראל, מכיוון שאנחנו משתמשים במים, מי קולחין, אנחנו שותים את הקוקה קולה הזרחן יוצא והוא חוזר לחקלאות.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו סבורים שעם הגבלות כמו שנתנו שם שדות הפוספט בישראל יישארו לנו לעוד שנים רבות מאוד - - -

אבישי ברוורמן: מה זה רבות מאוד?

אבישי ברוורמן: תוחלת החיים של יצחק וקנין ושלי זה עוד 50, 60 שנה, כמה זה הרבה?

<יוסי וירצבורגר: עתודות הפוספט בישראל יספיקו לעשרות רבות מאוד של שנים.

<יוסי וירצבורגר: לא רק שדה בריר נמצא, יש עוד שדות.

<יוסי וירצבורגר: יש עוד שדות שמבחינה סביבתית עמוק בנגב, יכול להיות שהם פחות איכותיות, כיום הם לא כלכליות ולא כדאיות שם, אבל כמו שמחיר הפוספט עולה, שדות פוספטים נוספים נכנסים למשק.

אבישי ברוורמן: יש פה דוח, נמצא פה יוסי בר ניב ממינהל מקרקעי ישראל, ונדמה לי שבדוח שלך כתוב זה 45 שנה, בסדר, עוד כמה עשרות שנים.

<לאה ורון: זה לא הדוח שלו, זה הדוח של מבקר המדינה לשנת 2006, אבל אני מתארת לעצמי שמר בר ניב התייחס לזה.

אבישי ברוורמן: בסדר, אנחנו אומרים בין 50 ל-100 שנה.

<יוסי וירצבורגר: 100 שנה הפוספט יהיה, זה לא שזה הולך להיגמר.

<יוסי וירצבורגר: אם עכשיו רוצים רק ייצוא, זה לסגור את המפעלים האלה, סליחה, רק למקומי.

אבישי ברוורמן: אמרת ברור מאוד.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא הולכים ליצוא, והכול זה ייצוא ה-5%, אז אנחנו סוגרים את המפעל.

יצחק וקנין: אבל דבר אחד הוא לא נגע בו, אני חושב שאולי העיקרי, הנושא של התמחיר.

שלי יחימוביץ': הערכות על שווי הנכס גם השמרניות ביותר מדברות על עשרות מיליארדי שקלים, באמת מדובר בסכום שהוא משמעותי למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש לכם חוות דעת משפטיות שמאפשרות לכם לא לבצע מכרז - על סמך מה אתם פועלים, אני באמת מנסה להבין?

שלי יחימוביץ': תסביר לנו למה בעצם אתם מוחרגים מהחובה לקיים מכרז?

אבישי ברוורמן: שאלה, ולא חס וחלילה שיש לי איזה נטייה לכיוון מקצוע זה, בהכשרתך איזה בעל מקצוע אתה?

<יוסי וירצבורגר: למדתי מהספרים של פרופ' מזור, אני גיאולוג.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, אני חושב שבני בגין גמר את הנושא הבדואי, אז אולי עכשיו הוא פנוי...

<יוסי וירצבורגר: יצא לי לשמוע מד"ר בני בגין.

<יוסי וירצבורגר: החוות דעת המשפטיות שלנו שגם נענו מטעם המדינה בבג"צ, מאפשרות לנו להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים היום, כולל ההנחיות שאנחנו מפרטים היום, חוקי לגמרי.

<אפי מיכאלי: רק תזכיר שהבג"צ לא הוכרע, ולא ניתן פסק דין, זו עמדה של המדינה.

<יוסי וירצבורגר: היועץ המשפטי יענה על זה, נא לשים לב, מעולם לא אמרתי שבג"צ פסק, אמרתי עמדת המדינה.

<רועי גולדשטיין: אני רוצה לציין תחילה שנושא הרשיונות בפקודת המכרות הוא לא חריג, יש עוד משאבי טבע, הוזכר פה נושא המים שההסדרה היא באמצעות רשיונות ולא באמצעות מכרזים, ככה שזה לא משהו שהוא חריג.

<לאה ורון: של רשות המים, לא שלכם, נכון?

<יוסי וירצבורגר: רשות המים שהייתה בעבר נציבות המים, שהייתה שייכת למשרד התשתיות, והיום זו רשות שהיא תחת שר האנרגיה והמים.

<רועי גולדשטיין: בכל אופן, משאבי טבע במסגרת הניהול על ידי הממשלה ונאמן הציבור של משאבי טבע, הנושא של רשיונות הוא לא נושא חריג, ובהתאם גם ההתייחסות לנושא המכרזי.

<רועי גולדשטיין: הבג"צ שהיה ב-2009 שהוזכר כאן התייחס גם לנושא הזה, הבג"צ עסק בעיקר בהיבט התכנון.

<רועי גולדשטיין: בג"צ 2606/09 והייתה שם התייחסות מבחינת העמדה המשפטית גם לנושא המכרזי כאשר צוטט גם סעיף 2 לחוק חובת מכרזים.

אבישי ברוורמן: בעצם הנקודה היא שההליך הוא חוקי - - -

<רועי גולדשטיין: מבחינה משפטית אין קושי - - -

יצחק וקנין: למה אני משתומם, הלוואי והיו מתייחסים למכרזים במשאבי הטבע אם היו עושים מכרז, כמו שמתייחסים היום – אני אומר, זה גם המינהל, כי כבר אנחנו נתקלים איתם הרבה, נתקלנו איתם לפחות בעבר, כמו שמתייחסת המדינה לקרקעות שהיא משווקת לבניה, ששם זה מכרה זהב למדינה, כנראה שהמדינה אומרת, איפה שרוצים לעצום עין עוצמים, איפה שרוצים להרוויח הרבה כסף מרוויחים, כשזה האזרח הקטן, אז האזרח הקטן משלם את זה, כי אנחנו משלמים את זה בדיור טבין ותקילין, אבל פה כנראה שזה לא איכפת לאף אחד, ואפשר לשלם כמה סנטים ובזה לגמור את העניין.

יצחק וקנין: כנראה שמשרד המשפטים מתאימים לעצמם את הדברים איך שהם רוצים, ובמינהל אותו דבר, כי כשאנחנו נתקלים איתם בנושאים האלו, אתה רואה שהם עומדים על בריקדות, ועומדים מולנו פה ואומרים את כל מה שיש להם להגיד, ודברים כאלו זה עובר ככה, כאילו אין דין ואין דיין.

<יוסי וירצבורגר: לא עניתי לחברת הכנסת שלי.

שלי יחימוביץ': היה הליך של ועדת פטור ממכרז?

<רועי גולדשטיין: לא, אנחנו לא נמצאים בדלת אמותיו של חוק חובת מכרזים.

<רועי גולדשטיין: אנחנו בהליך של רישוי, הצגנו את העמדה גם במענה לשאילתה של חברת הכנסת בנושא הזה.

<רועי גולדשטיין: אני רוצה להבהיר עוד שתי נקודות – הנושא של רשיונות חיפוש בשדה בריר, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שמסוף 2003 אין רשיונות חיפוש בתוקף באתר הזה.

<רועי גולדשטיין: הדבר השני בהקשר למה שנאמר כאן, שבעצם כריית מחצבים מצריכה - - -

<לאה ורון: מ-2003 אין יותר עבודות בשדה בריר?

<יוסי וירצבורגר: אין עבודות בשדה בריר.

<רועי גולדשטיין: אני רוצה להזכיר שלצורך כריית מחצבים נדרש הליך תכנוני שייעוד המקרקעין הרלבנטי יאפשר ביצוע עבודות כרייה ובהקשר של ההליך התכנוני, הוזכר כאן ההליך התכנוני הממושך בהקשר של שדה בריר, ובין היתר הוא נוגע לכל הקונפליקטים שקשורים בנושא הזה, בין היתר היבטים בריאותיים והנושא הזה עולה במסגרת ההליך התכנוני, נדרש לקבל היתר לפי פקודת המכרות ונדרש לקבל הרשאה מתאימה ממנהל מקרקעי ישראל.

<רועי גולדשטיין: תודה.

<יוסי וירצבורגר: כבוד שר האוצר מינה את הוועדה, לכבוד הוא לי שהוא גם מינה אותי שם כאחד מ-11 החברים.

<יוסי וירצבורגר: הוועדה הזאת תדון על שינוי של פקודת המכרות שהתמלוג הוא לא יהיה 2% כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אלא אחרת.

איציק שמולי: אגב, הוועדה גם תדון בחלופות לשנות את מודל הגבייה, למשל, אפשר לא רק לדבר על עלייה בין 2% ל-4%, אפשר גם לדבר כמו שקורה במדינות אחרות ארצות הברית, קנדה, ששם לוקחים נתח מהרווח, כלומר, לא מדברים שם רק על תמלוגים, אני רוצה להבין את כתב המינוי.

<יוסי וירצבורגר: כתב המינוי יכול ללכת לכיוון שאתה אומר.

<יוסי וירצבורגר: אני לא יושב ראש הוועדה, כמו ששאלו אותי, כנראה שאני נותן יותר את הצד הגיאולוגי.

אבישי ברוורמן: מי היה היושב ראש?

<יוסי וירצבורגר: פרופ' ששינסקי.

שלי יחימוביץ': בששינסקי 1 הם התחילו לדבר על תמלוגים.

<יוסי וירצבורגר: אני גם חושב שהתמלוגים צריכים להיות שם על ידי תמלוגים.

<יוסי וירצבורגר: במיסוי אפשר גם ליצור עידוד לניצול פוספט גרוע שהיום הוא לא כלכלי, הוא עמוק, הוא לא אפשרי לתעשייה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו רואים את זה גם מהעולם, במקום לקחת את השמנת - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר ברגע שיהיה תמריץ מבחינת התמלוגים, המסים, תמריץ מחירי, ייכרו את הפוספטים הפחות טובים, וישמרו את הטובים לעתיד.

שלי יחימוביץ': אז הם יקבלו פחות כסף.

<יוסי וירצבורגר: לא, על הפוספט הגרוע את לא מקבלת פחות כסף.

שלי יחימוביץ': תלוי מה התמלוג, זה החלטה שלכם.

<יוסי וירצבורגר: לא, הכמות כסף דיברתי על מה שהם מוכרים בסוף, הם הצטרכו לעשות עוד הליכים בדרך.

אבישי ברוורמן: מה זה פוספט גרוע, שהוא יותר עמוק וקשה יותר להוציא אותו?

<יוסי וירצבורגר: לא, שיש בו אחוז חומר אורגני יותר גבוה שכיום בהליכים הרגילים בעולם לא יודעים להפריד את החומר האורגני.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה מבחינת הרווחים?

<יוסי וירצבורגר: כרגע זה לא נציל.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי את הנקודה, אנחנו אנשים פשוטים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה רוצה לשנות את מערכת התמריצים באמצעות מיסוי כדי שיוציאו פוספטים גרועים ויישמרו פוספטים טובים.

<יוסי וירצבורגר: אז העתודות יהיו לא ל-90 שנה, אלא 110 שנים.

<אפי מיכאלי: אני רוצה להתייחס לעניין המשפטי בקצרה, העלו פה דברים שהם לא מדויקים.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני מניח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את יוסי בר ניב שהוא אחראי על מחצבות מינהל מקרקעי ישראל, היה דוח מבקר המדינה.

אבישי ברוורמן: יוסי, בקצרה, אני רוצה להגיע לסיכום.

<יוסי בר ניב: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל, היום אנחנו כבר רשות כנראה.

<יוסי בר ניב: אנחנו בעצם משחקים במקרה הזה תפקיד משנה, אנחנו מקבלים על פי פקודת המכרות את הבקשה של חכירה של תעודת חיפוש של איזשהו חומר, ובעצם אנחנו צריכים לבוא ולעשות עיסקה עם אותו יזם על חטיבת הקרקע הזאת שהמפקח על המכרות הקצה לו כחיפוש.

<יוסי בר ניב: נכון שעל פי פקודת המכרות איך שפירשו אותה עד היום, זכותו המוחלטת של המפקח על המכרות להעניק כזאת תעודה לכל יזם שמתייצב אצלו ראשון בדלת.

<יוסי בר ניב: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל עושים עוד הליך אחד שלדעתנו מוסיף על האפשרות של מכרז.

<יוסי בר ניב: עם אישור העיסקה, אנחנו מפרסמים באינטרנט לפי סעיף 3(29), פרסום גלוי לכולה עלמא, כל מי שרוצה יבוא ויגיד האם הוא רוצה וחושב שהוא יכול להשתתף או לחצוב או לחפש את אותו מחצב.

<יוסי בר ניב: הפרסום הזה עומד באתר של מינהל מקרקעי ישראל במשך 10 ימים על פי דרישות החוק.

<יוסי בר ניב: עד היום מכל הפרסומים האלה, אף פעם אחת לא פנה מישהו ואמר רוצה אני, כך שמבחינת מכרז אנחנו מוסיפים - - -

אבישי ברוורמן: אתם מוסיפים אבל בסופו של דבר הביקוש קובע, ותשמע אנשים לא מבקשים להשתתף.

<יוסי בר ניב: אני לא רוצה להתייחס לתמלוגים, זה לא עובר דרך המינהל, זה לא סמכות שלנו.

יצחק וקנין: ברוב המכרזים שלכם אתם קובעים תנאי סף לגבי תמחירים, למה פה לא, אני רוצה להבין, מה הנקודה שאתם פה זזים הצידה?

<יוסי בר ניב: בכל מה שקשור למחצבים, לא רק לפוספטים, למחצבים בכלל, אין לנו סיי.

יצחק וקנין: איפה משרד המשפטים פה?

יצחק וקנין: כן, יש נציג.

יצחק וקנין: מה אתה עונה על תשובה כזאת?

יצחק וקנין: זה בלי להביע דעה לגבי הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו.

יצחק וקנין: איך משרד המשפטים יישן – פשוט זה לא - - -

<אורן תמיר: האמת שאני ישבתי ביציע, גם משום שאני ביישן, וגם משום שאני פשוט לא איש בשורות היום.

<אורן תמיר: הגיעה אלינו פנייה של חברת הכנסת יחימוביץ, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה הכלכלי פיסקלי עורך דין אבי ליכט, בכוונתנו לבחון את העניין.

<אורן תמיר: מה שתיארו מה וירצבורגר ועורך דין גולדשטיין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, הוא אכן נכון.

<אורן תמיר: הייתה עמדה שהוגשה על ידי המדינה לבג"צ ונטען שם, אני לא אכנס פה לכל הניואנסים, מטען שחוק חובת מכרזים בעצם לא חל במהות, אם כי עקרונותיו, ובעיקר עקרון השוויון אכן חל על הסיטואציה של הקצאת משאבי מדינה באופן כללי, ופוספטים בפרט.

<אורן תמיר: במסגרת הבחינה אנחנו לא שוללים אפשרות שהעמדה הזאת תתעדכן ותשתנה ותאום יחד עם משרד האנרגיה, וזה במבט צופה פני עתיד, זה פחות או יותר ממה שאני יכול לתרום לדיון.

יצחק וקנין: ממה שאני מכיר ביום יום, לפחות בנושא של מכרזים לדיור, לעסקים, שם נקבעים תנאי סף, וגם המינהל קובע מה המחיר המינימלי.

יצחק וקנין: זאת אומרת, מתחת לזה, בדרך כלל זה מכפיל את עצמו בכפולות.

יצחק וקנין: פה אתם לא קובעים שום נושא, לא יעלה על הדעת, ובלי שום קשר לנושא הספציפי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, המדינה הזאת נמכרת חינם, חינם בלי כסף, זה לא רק בנושא של הפוספטים, בכל הנושאים אני לא יודע איפה - -

<שרית עוקד: בשדה בריר שילמו 11 אלף שקל, רק לסבר את האוזן.

<שרית עוקד: החברה שילמה 11 אלף שקל בשביל לקבל את הקרקע.

יצחק וקנין: רבותיי, אני באמת לא רוצה לנגוע לחברה הספציפית, זה לא העניין של החברה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להוסיף לחבר הכנסת וקנין, שתמיד רואה את הדברים נכוחה.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל הייתה איזו אשלייה שמדינת ישראל היא מדינת ארץ חלב ודבש.

אבישי ברוורמן: לכן אמרו, ארץ חלב ודבש, יש כל מיני משאבי טבע אותם נותנים בנזיד עדשים?

אבישי ברוורמן: פתאום התעוררו יום אחד בבוקר, הייתה גם מחאה, פתאום רואים שיש פה משאבים ענקיים שנתנו אותם בנזיד עדשים לחברות.

אבישי ברוורמן: אני אומר היסטורית, ישבתי שם וראיתי ולא הבנתי גם את חלק מהמשמעויות.

אבישי ברוורמן: היה ניהול כושל בעבר, ואז מכרו את הדברים לאייזנברג שמכר לעופר, זו הייתה טעות שהיה ניהול כושל בעבר של חלק מהדברים, אלה אפשר לפתור.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני חושב, כל מי שיושב עכשיו רוצה כמו שנאמר – מה שעבר מת, הגיעה הזמן לעשות סדר, זה גם בתמלוגים, זה גם במכרזים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים חברות שיעשו כרייה, שיעשו עבודות אחרות, שירוויחו, ירוויחו רווח נורמלי, ומצד שני שהמדינה ואזרחי המדינה יקבלו את מה שמגיע להם כי המשאבים הם רק שלהם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאתה ממריץ את משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: תודה ליוסי בר ניב.

אבישי ברוורמן: שרית עוקד דיברה בשם נציגי תושבי ערד, אני מייד אאפשר לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עורכי הדין של רותם אמפרט.

<רוית ברעם - מזור: אין לנו מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר אילן שביט, לא נמצא.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יעקב לקס: שמי יעקב לקס, כך כתוב בתעודות, אבל לא ככה מכירים אותי.

<יעקב לקס: מכירים אותי כמו שאמר כבוד היושב ראש, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, ואני בא מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות, שהם שלה מסביר אותה, והיא עמותה של תושבי בקעת ערד.

<יעקב לקס: אני אתחיל בדברים שאמר מר וירצבורגר, על חוברת ההמלצות של משרד האנרגיה והמים.

<יעקב לקס: אנחנו קראנו את החוברת הזאת, ונגיב עליה בצורה מסודרת בפרק הזמן שמשרד האנרגיה נתן.

<יעקב לקס: אני רק רוצה לומר כאן שההמלצות האלה בחטא יסודן, כי הן מבוססות על חומרי ההכנה של תכנית מתאר 14(ג) לכרייה וחציבה של מינרלים תעשייתיים, שהחברה שמנצלת את הפוספטים רותם אמפרט, הכניסה לוועדת העורכים שלה בצורה לא תקינה, ולא מסודרת ובהכשר שבדיעבד, מנהל בכיר ברותם אמפרט שאחראי בדיוק על פרוייקט שדה בריר.

<יעקב לקס: הוא יושב בוועדת העורכים, אנחנו ביקשנו לשבת בוועדת העורכים, ונדחנו בטענה או בתואנה שאין מקום לכל בעלי העניין להיות שם, בעלי העניין עם הכסף כן, בעלי העניין עם החיים והבריאות לא.

<יוסי וירצבורגר: מה היועץ המשפטי של משרד הפנים ענה לך?

<יעקב לקס: התשובה שניתנה לאותה גברת שבאה על הרב על העוף שנפל לאן שנפל בערב שבת – אני לא אמשיך מפאת כבוד המקום.

<יעקב לקס: אני מציע לכל עם ישראל לשכוח מכריית פוספטים בבקעת ערד, כריית פוספטים משרה על סביבותיה תחלואה בסרטן הריאות.

<יעקב לקס: יש על זה מחקרים מוכחים מארצות הברית ומעוד מקומות, אני יכול לתת אותם לכל מי שמבקש.

<יעקב לקס: בבקעת ערד חיים 50 אלף תושבים, ואין לסכן את חייהם ובריאותם בשל כל אינטרס כלכלי של מי שלא יהיה.

אבישי ברוורמן: לסיכום.

<יעקב לקס: לסיכום, אם הבעיה היא תעסוקה, אני מציע שנלמד, כמו שאנחנו לומדים הרבה דברים מארצות הברית.

<יעקב לקס: ארצות הברית הגדולה מעבדת בשנה 30 מיליון טון סלע.

<יעקב לקס: ישראל הענקית מעבדת 7 מיליון, רבע מאמריקה אנחנו.

<יעקב לקס: ארצות הברית ב-2004, חדלה מיצוא סלע פוספט, ומאז היא יבואן נטו.

<יעקב לקס: 10% מסלע הפוספט שמנוצל בארצות הברית 3 מיליון טון בשנה מיובא ממרוקו.

אבישי ברוורמן: הסיבה היא בריאותית או כלכלית גרידא?

<יעקב לקס: אני לא הצלחתי להגיע לשורשי הסיבה, אני חושב שהאמריקאים גילו הרבה יותר מוקדם מאיתנו את העניין של אזילת המשאב בעולם.

<יעקב לקס: לאמריקאים יש בעיות בריאות חמורות בגלל הפוספטים, אפשר למצוא את זה, יש לי פה מסמכים על זה, זה לא חשוב.

<יעקב לקס: אם ארצות הברית וחברה ישראלית חיפה כימיקלים מייבאות פוספט מארצות אחרות ואף אחד לא מפסיד על זה, אני מציע שמדינת ישראל תחליט שבכדי לשמר את התעסוקה, ושמענו הרבה על תעסוקה, מספרים מוגזמים שנפלו מהשד יודע איפה, כנראה שמשרדי הציבור המציאו אותם.

<יעקב לקס: אם מדינת ישראל רוצה לשמר את תעסוקת עובדי רותם אמפרט, את תעסוקת עובדי המפעלים, תייבא החברה או מישהו אחר, אם החברה תרצה להימכר, ייבאו פוספט מאיפה שאפשר לקנות אותו היום בזול, כי מחר הוא יעלה הרבה יותר.

<יעקב לקס: המשאב הזה באזילה, פונקציית המחירים שלו בעליית תלולה, ולכן אנחנו מוכרים היום בזול מה שמחר יעלה הרבה מאוד כסף.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<דנה טבצ'ניק: דיברו כאן על תמלוגים, אני רוצה להדגיש שצריך גם לדבר על עלויות חיצוניות, דבר שעד היום לא מופנם בתמלוגים, ומדובר כאן בסכומים אדירים שהציבור משלם.

אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר למה את מתכוונת?

<דנה טבצ'ניק: כן.

<דנה טבצ'ניק: הנזקים הסביבתיים שנגרמים מייצור הפוספטים, ואני אזכיר כאן את נחל צין, שעד היום סובל מפגיעה אנושה מתשטיפים שזרמו לנחל מחברת רותם אמפרט, שלמעשה לא אטמה את הבריכות שלה כראוי.

<דנה טבצ'ניק: כך שמדובר כאן בפגיעה אנושה במשאבי הטבע שלא נתנו על כך את הדין, והחברה הזאת רוצה לקבל רשיונות נוספים מבלי שיכריחו אותה לשקם את הנזקים שהיא כבר גרמה להם.

<דנה טבצ'ניק: גם זה צריך להיות בתנאי הרישיון, בתנאי הזכיון, וללא ספק מי שצריך לשקם במאה אחוז את הנזקים האלה גם בעין בוקק וגם בנחל צין, זאת החברה שזיהמה, אחרת, מי שמשלם על כך הוא הציבור, כך שהתמלוגים הם לא המחיר הכלכלי היחידי שצריך לחשוב עליו, וגם בפני ועדת ששינסקי 2, אנחנו כמובן נעלה את עניין העלויות החיצוניות.

<דנה טבצ'ניק: נחל צין, אגב, מסתבר לפי הרבה מאוד מדענים, זה כנראה המקור העולמי לעצי התמרים, והעצים האלה מתביישים בעקבות המליחות שבתוך הנחל בגלל התשטיפים של הפוספטים, אז כך שמדובר כאן בנזק לא רק סביבתי, גם מוסרי, אקולוגי שחייבים לתת על כך את הדעת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<יהוא אביטל: אני מהנגב, יש לי מפעל בירוחם.

<יהוא אביטל: מחצבים, יש דבר כזה שנקרא מחצבים שזה לא פוספט, ואני רציתי להעלות נקודה אחת שכל הזמן מדברים על התמלוגים שהמדינה לא גובה תמלוגים כמו שצריך, כי מהפוספט גובים 2%.

<יהוא אביטל: אני בתור בעל מחצבה שחוצב גיר לתעשייה, שזה מחצב לפי אותם הקטגוריות, עם אותם ההליכים של קבלת רשיון - - -

אבישי ברוורמן: נושא המחצבות מתחיל בעוד חמש דקות.

<יהוא אביטל: אנחנו לא שייכים למחצבות, אנחנו שייכים לנושא הזה.

<יהוא אביטל: התמלוגים שאנחנו משלמים הם 25% מערך הסלע, לא 2% מערך הסלע.

<יהוא אביטל: אני הייתי בישיבה כזאת דומה לזה לפני שבע שנים אצל שלום שמחון והתביישתי לדבר.

<יהוא אביטל: אמרתי לעצמי זה חייב לצוף הנושא הזה.

<יהוא אביטל: אי אפשר שחברה גדולה, עם טייקונים גדולים וטייקונים קטנים, מיקרו טייקונים, צריכים לשלם 25% מערך הסלע, בעוד שמאקרו צריכים לשלם 2%.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, זהו אחד הדברים המעניינים בחיים.

<יהוא אביטל: אנחנו פה בשביל לפתור את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בדיוק, על זה המאבק.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל, הציבור אף פעם לא ידע, בדרך כלל אנשים מאוד עשירים לא משלמים בכלל מס, אתה מכיר את זה, יש לך את כל החישובים.

אבישי ברוורמן: זה המאבק האמיתי בכל העולם ובישראל, שאנשים צריכים לשלם מס הוגן.

<יהוא אביטל: אמת.

<יהוא אביטל: הייתי רוצה שהתמלוג הזה יוחל באותו הליך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, זה היה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מתקרב לסיכום.

ישראל חסון: שאלה קצרה, עמדת משרד הבריאות, העמדה המקצועית אפשר לדעת ולשמוע, אני מאוד מכבד את הפרופ' על דאגתו, אבל מי שאחראי לבריאות הציבור זה משרד הבריאות.

<דוד ויינברג: עד כה משרד הבריאות התנגד לכרייה בשדה בריר.

<דוד ויינברג: לאחרונה הקימה השרה צוות בראשותו של פרופ' איתמר גרוטו לבחינת הנושא.

אבישי ברוורמן: מתי יהיו המסקנות של פרופ' גרוטו?

<דוד ויינברג: אני מקווה שבקרוב.

ישראל חסון: עד כמה שידוע לי, העמדה המקצועית של משרד הבריאות הייתה אלף, ועמדת השר הייתה התנגדות.

ישראל חסון: הפרטים שנמסרו לי לא נכונים?

<דוד ויינברג: לא נכונים.

<דוד ויינברג: קשה להתייחס לזה, הדבר הנכון שהדברים האלה צריכים עכשיו להיבחן על ידי אותה ועדה.

שלי יחימוביץ': לא, אבל השאלה של ישראל, עמדת משרד הבריאות, עד שהקימה השרה החדשה ועדה, מה הייתה העמדה הפורמלית?

<דוד ויינברג: היו עמדות שונות במשרד, אנשים שונים הציגו את זה בדרך שונה.

שלי יחימוביץ': איזה מסמך הצגתם, זה מה שמעניין אותי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שאלה מאוד פשוטה, אנחנו מכירים שברוב המשרדים יש דעות שונות גם באוצר, אבל בסופו של דבר יש עמדה פורמלית שנגמרת.

אבישי ברוורמן: הייתה עמדה פורמלית של משרד הבריאות, מה הייתה העמדה הפורמלית?

<דוד ויינברג: להתנגד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו השרה הקימה ועדה, הוועדה הזאת תיתן המלצות תוך שבוע, שבועיים.

<דוד ויינברג: אני תקווה.

<איתמר בן דוד: אני גם מייצג את ארגוני הסביבה בוועדת העורכים של תמ"א 14(ג).

<איתמר בן דוד: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, כי לוועדה הזאת יש יכולת לתרום מאוד, לקדם אמצעים משלימים לטובת פיתוח בר קיימא, וניצול של משאבי טבע.

<איתמר בן דוד: היה פה הנושא של סוגיות כמו יצוא של פוספטים, אני רוצה להדגיש את הנושא של יצוא של פוספט גולמי.

<איתמר בן דוד: היו הרבה מאוד תהליכים שאנחנו שמענו עליהם בשנה האחרונה, כמו הנושא הזה של עמדת משרד האוצר על מכירת - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<איתמר בן דוד: אני מציע שכל הסוגיה של התמלוגים תמשיכו לבחון אותם, יש לזה השלכות סביבתיות רבות, ולכן אני אומר, בנוסף לוועדת ששינסקי, וועדה כמו שהקים יוסי וירצבורגר, זה מאוד מקדם את כל הטיפול בסוגיות כלכליות וחברתיות שתורמות גם להיבט הסביבתי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<אפי מיכאלי: הערה אחת לגבי הנושא המשפטי שעלה גם על ידי נציגי משרד המשפטים וגם על ידי נציגי משרד האנרגיה והמים.

<אפי מיכאלי: האנשים מסתתרים מאחורי חוות דעת.

<אפי מיכאלי: עדיין נשארנו עם השאלה, למה קורה שמדינת ישראל שמחזיקה בזכויות במשאב הפוספט, מעניקה אותו לחברה פרטית בלא מכרז?

אבישי ברוורמן: נניח שיהיה מכרז, השאלה שאני רציתי גם שתתייחס, גם כשהם עושים מכרז אנשים לא ניגשים.

<אפי מיכאלי: לא, זה לא מדויק, יש הבדל בין הליך תחרותי במרכאות, שלפחות מנסים לבנות ולהבנות במסגרת ההנחייה הזו, לבין הליך מכרזי מלא.

<אפי מיכאלי: ההליך התחרותי הזה נוגע רק לנקודה, אדוני, רק לנקודה שמגיעות שתי חברות ומבקשות את אותן זכויות, זה לא הליך מכרזי.

<אפי מיכאלי: הליך מכרזי מלא פונה גם לחברות בחוץ לארץ, ויש לה חברות בהודו, ובסין, ובארצות הברית כפי ששמענו, אינטרס לכרות כאן פוספט, ולשלם יותר מה-2% האלו.

<אפי מיכאלי: בעולם משלמים יותר מה-2% הללו.

<אפי מיכאלי: לכן מכרז הוא דבר נכון.

<אפי מיכאלי: תפרסמו את חוות הדעת המשפטית, אתם כל הזמן עומדים מאחוריה, ואתם לא מציגים אותה.

<אפי מיכאלי: תציגו שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

<יוסי וירצבורגר: חברת הכנסת יחימוביץ, ופרופ' מזור, הטענה שלהם שצריך לבחון מי כורה בשדה בריר.

<יוסי וירצבורגר: מגיע עורך דין מיכאלי ולקסי, הם אומרים הפוך, לא משנה מכרז, הליך תחרותי, לא יכרו בשדה בריר, זה הכיוון שאליו רוצים להוביל.

שלי יחימוביץ': אני מדברת בשם עצמי, גם לא עומד בסתירה בכלל.

אבישי ברוורמן: יש מספר שאלות – השאלה האחת – כל התהליך שהוא תהליך שבעבר היה ללא מכרזים וללא הכול.

אבישי ברוורמן: דבר שני, השאלה כמה לוקחים.

אבישי ברוורמן: אומרים בנזיד עדשים.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי – נושא הבריאות.

אבישי ברוורמן: לקס דיבר על נושא אחד, חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את שני הנושאים, ואתה עונה לנו עכשיו כדי שנסכם.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, אני גם אומרת שברגע שזה ייצא למכרז עם תנאי מכרז, אז מן הסתם בתנאי המכרז גם סוגיית הבריאות תהיה.

איילת שקד: אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, נושא הבריאות צריך לעלות כחלק מהמכרז, בשום אופן לא לבוא ולקבוע פה לא כורים כי זה לא בריא.

איילת שקד: כהכנה לדיון, ישבתי עם השר להגנת הסביבה ועם שרת הבריאות, והיא אכן אמרה שיש עמדות שונות במשרד הבריאות, הם עכשיו עובדים על גיבוש עמדה מוסכמת, והעמדה של המשרד להגנת הסביבה, ממה שאני הבנתי, אז דווקא המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד, והזיהום שם לא עולה בצורה משמעותית.

איילת שקד: הבנתי, שבתל אביב הזיהום הרבה יותר חמור, ושהעמדה של משרד הגנת הסביבה היא לא למנוע כרייה.

יצחק וקנין: כמעט.

<אפי מיכאלי: העמדה שהם אמרו בעבר, זה מה שמשרד הבריאות יחליט, זאת תהיה העמדה שלהם, זה כבר שונה מהעמדה הזאת.

אבישי ברוורמן: מה עמדת המשרד?

<מנחם זלוצקי: קודם כל אין שם כרייה בפועל, כפי שכולם יודעים, וכל הבדיקות נעשו על פי כל מיני מודלים שהריצו אותם, ולפי המודלים לא צפויה חריגה מהתקנים.

<מנחם זלוצקי: זה למעשה מה שנקבע - - -

אבישי ברוורמן: בתקנים הבריאותיים – זאת אומרת, עמדת הגנת הסביבה היא - שבריר זה בריא.

איילת שקד: שבריר זה לא מזיק.

<מנחם זלוצקי: העמדה היא שלגבי הנושא הבריאותי, כמו שאמרה חברת הכנסת, משרד הבריאות הוא הקובע, אנחנו לא נקטנו עמדה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, ואני מסכם.

שלי יחימוביץ': מכל הדברים שעלו כאן, מכל הזוויות, פשוט עולה תמונה של מערב פרוע.

שלי יחימוביץ': באים, משתלטים על מחצב יקר, חוצבים ממנו הון תועפות, לא משלמים תמלוגים למדינה, לא עוברים מכרז, לא בודקים סוגיות בריאות, זה פשוט לא ייאמן, זה באמת נשמע כמו מדינת עולם שלישי, מכל הדוברים כאן ביחד.

אבישי ברוורמן: שלי, היית סטודנטית שם תקופה קצרה, אני ישבתי שם הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': לא קצרה, חייתי 9 שנים בבאר שבע.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה של מינהל מקרקעי ישראל, כי הרי השטחים הם שטחי מינהל.

שלי יחימוביץ': אני מחזיקה את דוח מבקר המדינה ל-2006, שמדבר על חוק חובת מכרזים התשנ"ו-2992, אבל גם נכון לדבר על זה שביולי אישרה ועדת חוק חוקה ומשפט לשר האוצר להתקין תקנה חדשה שאיפשרה מתן הרשאה נוספת ופטור ממכרז בידי ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': כאן אני מבינה שאפילו הדבר הזה לא קרה.

שלי יחימוביץ': אפילו ועדת הפטור שהיא הוחרגה ולקולא מחובת המכרזים על מינהל מקרקעי ישראל, אפילו הדבר הקטן הזה לא קרה, זה נכון או שאני טועה?

<יוסי בר ניב: זה נכון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על מחצב.

<יוסי בר ניב: פקודת המכרות מדברת על שני סוגים של חומרים, חומרי מחצב שהם סמכותו הבלבדית של המפקח על המכרות בחוק, וחומרי חציבה.

<יוסי בר ניב: מה שאת מחזיקה ביד וקוראת, זה דוח על חומרי חציבה.

שלי יחימוביץ': כרייה וחציבה זו הכותרת.

<יוסי בר ניב: זה על חומרי חציבה לפי תקנה 25, 29.

<יוסי בר ניב: תקנה 25, 29 תחולתה הייתה מ-1993-1998, חמש שנים, ולקח עוד חמש שנים כדי לתקן תקנה חדשה, ובתקנה החדשה שחוקקה מחדש ב-2003, הכנסנו שם סעיף שמדבר על ועדה מקצועית שתבחן ותמליץ, ורק ועדת הפטור אם היא גם רוצה, יכולה לאשר.

אבישי ברוורמן: יגידו לך פה אנשי הנגב, מה קורה שבנגב עושים ועדה, לצערי זה בדרך כלל בירושלים.

אבישי ברוורמן: מה זה ועדה?

אבישי ברוורמן: זה ועדה שמקימים אותה לתכנון סוס, ובגלל זה בסוף יצא גמל, כמה ועדות.

אבישי ברוורמן: .. אני רוצה לסכם, לצערי, מה שאנחנו רואים פה זה עוד תמונה שחוזרת לגבי המצב במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: חיינו בעולם שלגבי משאבי הטבע הייתה כרייה, היו רווחים גדולים, היה גם תעסוקה, אבל הייתה הפקרות גדולה לגבי התמורה למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: היום שמענו מחברת הכנסת יחימוביץ, מחברי הכנסת, מכולכם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם הייתה פנייה למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, ואני שמח שראש הממשלה הקים את ועדת ששנסקי 2, לדעתי, ועדת ששינסקי 2 לא צריכה לשבת שנה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאת התהליכים האלה אפשר לקצר, לא צריך פה שנה, אפשר לשבת ביסודיות מספר חודשים כדי שכל הנושא של תמלוגים, כל הנושאים שראויים לגבי הדברים האלה התקבלו במהרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצדנו חושבים שהגיע הזמן שכמו שדיברנו גם לגבי התמ"ס הישראלי, פה אין, יש פה פקודות מנדטוריות, חוק המכרות הוא מ-1925.

אבישי ברוורמן: הבריטים לקחו את זה מהתורכים ב-1918, אז רק 7 שנים שהבריטים שלטו פה.

אבישי ברוורמן: הגיעה הזמן שמדינת ישראל תחקוק את החוקים שלה למען האזרחים שלה.

אבישי ברוורמן: כמובן גם נושא הבריאות יעלה על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.