ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2013-06-25 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי, המפקח על הבנקים דוד זקן, חברי הכנסת, נציגים, התכנסנו היום לדון בהצעה לדיון מהיר לגבי עלייה ברווחי הבנקים, של חברי הכנסת איתן כבל, גילה גמליאל, אחמד טיבי, ודוד צור שלא נמצא כאן ומסר שלא יוכל להגיע.

אבישי ברוורמן: לפני שנפתח את הדיון, שלח לי המפקח על הבנקים והוציא גם הודעה לגבי תקנות שהוא הולך ליישם, ואני מצביע על הנושא כדלקמן: בהתאם לסעיף 9 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מעביר המפקח על הבנקים לוועדת הכלכלה דיווח על פעולות שננקטו.

אבישי ברוורמן: מר זקן העביר לנו הבוקר, וכל חברי הוועדה קיבלו את הדיווח הבוקר.

אבישי ברוורמן: דודו, יש אנשים שמשכימים קום, אבל יש אנשים שלא משכימים קום, אז אולי כדאי לעשות את זה יומיים קודם, זה היה טוב יותר, אני מציע, בשביל לתת להם זמן התראה.

אבישי ברוורמן: הבוקר העביר המפקח לוועדה דיווח חצי-שנתי שאותו הפצנו לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: כפי שוודאי ראיתם, המפקח מציין כי קיימת שונות גבוהה בחשבון עובר ושב בין הבנקים, וכי בנק יהב הוא הבנק הזול ביותר בפער משמעותי מיתר הבנקים.

אבישי ברוורמן: בנוסף, קראנו הבוקר את ההודעה לעיתונות שפרסם בנק ישראל על כוונת הפיקוח על הבנקים ליזום מהלך לקביעת שירות אחיד לניהול חשבון עובר ושב.

אבישי ברוורמן: לפני מונח דין וחשבון של ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים – בדקתי ורשום שגם אני הייתי חבר בה, זו בדיוק השנה שבה נכנסתי לכנסת – ובעמוד 38 בו מפורטת עסקת החבילה שנעשתה עם הבנקים בנושא העמלות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להזכיר שכבר ב-2005 יצרה הוועדה חבילה של שירותים בסיסיים ואף קבעה את מחירם – צבי לביא, לך יש זיכרון קולקטיבי של כולנו – עתה אנו מתבשרים על שלושה מסלולים – בעצם, איציק וקנין, זה היה שלום שמחון בזמנו, אתה זוכר?

אבישי ברוורמן: – כבר אז – אומר המפקח על הבנקים – כבר אז התבשרנו בדיוק על הדברים האלה שהיו צריכים להיות מיושמים – 2005, אני מזכיר לכולם, עכשיו זה 2013.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשמוע אם המערכת הבנקאית לא התקדמה מאז, האם חוזרים אחורה?

אבישי ברוורמן: מה יהיה גובה החיוב בכל אחד מהמסלולים?

אבישי ברוורמן: למשל, ב-2005 החיוב החודשי עמד בגובה של 18 שקל לחודש.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס בדיון, והמפקח יתייחס לאור העובדה שהוא בקי בכל הפרטים, הוא הוציא את ההודעה – אז מה קרה מ-2005 ועד היום, כולל מסקנת ועדת החקירה הפרלמנטרית שבראשה עמד אז חבר הכנסת משה כחלון?

אבישי ברוורמן: הנושא השני שעל הפרק ושעליו הדיון המהיר, ואתן לחברי הכנסת לפתוח, הוא נושא רווחיות המערכת הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר שהתשואה על ההון של הבנקים בישראל, בממוצע של 2006 עד 2011 הוא בסביבות, ומשה פרל יתקן אותי, 10.3%.

אבישי ברוורמן: ממוצע התשואה על ההון ב-OECD הוא 11.3%.

אבישי ברוורמן: החציון, 50% מתחת, 50% מלמעלה, הוא 10.5%.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, רווחיות הבנקים בישראל נמוכה במקצת מהרווחיות המקובלת בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: ברור שהיא לא בחצי העליון, והשאלה היא למה?

אבישי ברוורמן: האם יש פה יעילות תפעולית?

אבישי ברוורמן: האם הפער הזה נובע מהמשכורות האסטרונומיות של מיליוני שקלים שמקבלים מנהלי הבנקים וחלק מהעובדים?

אבישי ברוורמן: מהנתונים שהתפרסמו רק לאחרונה, 20% מעובדי הבנקים נהנים משכר חודשי בעלות הגבוהה מ-30,000 שקל, 7,000 עובדים בבנק מרוויחים משכורות של 45,000 עד 90,000 שקלים, 40% מכלל הוצאות השכר של המערכת הבנקאית משולמות ל-18% מעובדי חמשת הבנקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: בפעם שעברה שאלנו, והסברתי לחבר הכנסת פייגלין שלדעתי לא ייכנס פה אף בנק זר גדול מכיוון שהרווחיות פה לא יותר מדי גדולה, אבל השאלה היא אם יש פה רווחים בכל זאת, מה קורה אתם?

אבישי ברוורמן: האם הולכים למשכורות, או האם עוברים למקומות אחרים?

אבישי ברוורמן: שמתי את התשתית לדיון ואתן בסדר של האנשים שהגישו, לפתוח: חבר הכנסת כבל, חברת הכנסת גמליאל, חבר הכנסת טיבי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה אדוני היושב-ראש, אכן ביקשתי דיון מהיר וזה לא כי אני לא מרוצה מזה שהבנקים מרוויחים.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא יודע על מה מדברים הרבה יותר, למשל, על השלום או על עמלות הבנקים; איזה נושא כבר נטחן עד דק יותר, משא ומתן עם הפלסטינים, או עמלות הבנקים?

אבישי ברוורמן: לדוקטור טיבי בטח יש משהו להגיד בנושא.

אחמד טיבי: יש כאלה שמקבלים עמלות על משא ומתן - - -

איתן כבל: ביקשתי את הדיון הזה לא כי אני רוצה לעסוק במשכורות מנהלי הבנקים ויושבי-ראש הבנקים, וכל השאלות האלה, ממש לא; אני אפילו מודע לעובדה שבישראל העמלות הן מהנמוכות, ואני אומר את זה לפני שיספרו לי את כל הדוח, ואיך בכל זאת בישראל זה עומד במקום אחר, ואנחנו עושים, ואנחנו הולכים לקראת טיבי; אלא לבוא ממקום אחר לגמרי.

איתן כבל: למזלם של הבנקים, ואני לא יודע איך בתקופה האחרונה הם הצליחו לרדת למדרון אחורי בסונאר של הציבור, אין לי מושג איך זה נעשה, כי במידה רבה אם אנחנו עושים בדיקה בציבור הישראלי ואומרים לו - - -

משה זלמן פייגלין: סונאר זה מתחת למים.

איתן כבל: אל"ף, אתה צודק, לא חשבתי שאתה רק בגבהים של הר הבית, מסתבר שאתה יודע לרדת גם למעמקים.

איתן כבל: אבל הבנו את העניין; זאת אומרת, יש סנסור רגיש שיודע לבחון את הדברים, ואני יכול לומר לכם באופן הכי ברור, הצלחתם לחמוק עד השלב הזה.

איתן כבל: כשקראתי את הכתבה בכל העיתונים, זה היה ב"ידיעות" וב"הארץ", ואני לא חושב שהיה איזה עיתון שהפרסום, אדוני המפקח, חמק ממנו – וכשקראתי את רווחי הבנקים לא צרמה לי העובדה שהם מרוויחים.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה ברור, אני לא קם בבוקר ואומר, לאיזה טייקון אני מוריד שערה משערות ראשו.

אבישי ברוורמן: אתה רואה, דודו - - -

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך, הוא עדיין לא, כי אחרי שמסיימים הם הולכים לעבוד שם, אז הם נהיים טייקונים.

איתן כבל: אדוני המפקח על הבנקים, הרווחים מעמלות, וזו חובתך – ולא עוד דוחות, ולא עוד ניירות, ולא עוד מסמכים שכבר נטחנו עד דק, אלא לעשות את המעשה, ולא שיהיה לנו דה-ז'וו בכל ועדה שאנחנו נפגשים ומדברים על העמלות וחוזרים ואומרים, הנה, אוטוטו זה יהיה, והיום במקרה יצאה גם ההודעה לעיתונות שבעובר ושב נעשה את הבדיקה ואת הטיפול, ויהיה בסדר.

איתן כבל: אני תובע ואני אומר את זה כי בתחושת הבטן שלי זה רגע לפני שחברי כנסת, שאומרים עלינו שאנחנו פופוליסטיים, אין לי ספק שיושבים בבנקים ואומרים: איזה פופוליסטיים אלה ומה הם עושים, והם כל הזמן רק רודפים אותנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אני לא אעשה כאן את תרשים הזרימה של מה קרה בבנקים במשך השנים, לא רק בארץ.

איתן כבל: מי שראה את הסרטים על מה שקרה בארצות-הברית, ויצא לי לראות סרטי תעודה, ואתה אומר, אלה האנשים הכי חכמים שיש, האנשים הכי-הכי דודו זקן, אני אומר את זה לא בציניות, אני בא ממקום של לפרגן.

איתן כבל: אני אומר לך ואני אומר את זה לנציגי הבנקים – יש יותר צדיקים, ויש פחות צדיקים, ויש לא צדיקים בכלל בתוך התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שלא תתקיף אישית את בינו צדיק.

איתן כבל: ואני אומר את זה במכובדות רבה, כי לא כיוונתי דיון של להתחיל לומר דברים שבדרך-כלל אני נוהג לומר – 3.25 מיליארדים שנגבו ברבעון הראשון של השנה רק מעמלות, ואולי איכנס בסיבוב השני לעניין מי מקבל "תספורות" ומי לא, ומה קורה לאזרח הקטן.

איתן כבל: אני מניח שאין חבר כנסת שלא פונים אליו, לפעמים זה כל-כך מקומם, גם אם הבנק צודק.

איתן כבל: מי שחייב לבנק צריך להחזיר, זאת לא השאלה, אני לא בא להציע פה הצעות שאנשים לא יחזירו.

איתן כבל: אבל אתה מכיר בדיוק כמוני, ואני מניח שגם אתה מגיע לביתך ומקבל את פניות הציבור מצד אחד, ומצד שני את הפניות מהבנקים, ואתה אומר, איך אני נוהג פה ואיך אני נוהג שם.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לחבר הכנסת כבל.

אבישי ברוורמן: מרכזת הקואליציה בוועדת הכספים וחברת הוועדה שלנו, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: תודה, אבישי.

גילה גמליאל: ראשית, הנושא הזה מחויב לעלות לדיון ציבורי.

גילה גמליאל: אחת הבעיות שהציג כאן חברי איתן כבל, והצטרפנו אליו על-מנת לחזק את עצם הנושא, זה דבר שהוא מקומם מאוד.

גילה גמליאל: בשנת 2008 דובר על הרפורמה בתחום הבנקאות, היה רצון לדאוג לכך שתהיה תחרות בין הבנקים, בין העמלות; לא רק שזה לא הוכיח את עצמו, אלא שהיום שוב מחירי העמלות זהים בכל הבנקים.

גילה גמליאל: גם ממחקר שביצעה המועצה לצרכנות, עולה כי בעקבות הרפורמה התייקרו העמלות בגין הפעולות הבסיסיות בחשבון העו"ש לפחות לשני שליש מלקוחות הבנקים, וזה לא אנשי העסקים, ועלותן של חלק מהעמלות הוכפלה עד פי חמישה מהעלות שלהן לפני הרפורמה.

גילה גמליאל: כלומר, לא רק שהרפורמה לא הוכיחה את עצמה, היא אף פגעה פגיעה נחרצת בציבור הצרכנים ובמשקי הבית שמרביתם מהאוכלוסיה החלשה והמתקשה, וזה מה שמקומם.

גילה גמליאל: כתוצאה מכל מיני חסמים של האוכלוסיות האלה, הן הנפגעות העיקריות משימוש בשירותי הבנקאות, ומרביתם לא מתווכחים על עלות העמלות, הם לא באים בשיח עם הבנקים, הם גם מבינים שזה שיח עקר מלכתחילה, ושאין סיכוי שזה ימומש.

גילה גמליאל: לעומת זאת, מרבית אנשי העסקים מקבלים פטור מתשלום באופן אוטומטי, וזה מקומם כי כל הנטל והסכום שדיברת עליו, חבר הכנסת איתן כבל, נופל על מגזר משקי הבית ועל האוכלוסיה החלשה.

גילה גמליאל: על כן אני חושבת, ודיברתי עם חברים וחברות שלי מהכנסת שמלווים את התהליך הזה כל-כך הרבה זמן, שהגיע הזמן לבטל את העמלות על שירותים בסיסיים בחשבון העו"ש, ולדעתי, זה יכול להיות הפתרון היחיד שנותן מענה.

גילה גמליאל: אם המגזר העסקי ממילא לא משלם, ומי שמשלם הם משקי הבית, ודווקא על דברים אלמנטריים, בסיסיים, ואין להם שיג ושיח ביכולת לנהל משא ומתן סביב העלויות, ומדובר בעלויות כבדות משקל, אז עושה רושם שזה יכול להוות פתרון.

גילה גמליאל: אשמח לשמוע את המפקח על הבנקים בסוגיה הזאת, ובמקום רווחים דרמטיים שכולנו שומעים עליהם חדשות לבקרים, הבנקים עדיין יוכלו לחיות טוב עם רווחים, אבל עם פחות פגיעה בצרכנים החלשים יותר.

גילה גמליאל: נכון, דודו?

גילה גמליאל: אני מחכה לתשובתך.

אבישי ברוורמן: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי, אתה יכול גם להתייחס לעמלות, שמי שחטף בנושא שלום, כי לצערי אני מאוד לא מעריך אנשים שמתעסקים בתהליך שלו, כי זה כמו עורכי-דין שמקבלים לפי שעה והם מאריכים את תהליך השלום כי הם מעוניינים בתהליך אבל לא בשלום.

אחמד טיבי: אני מודה לך על ההערה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני, באופן כללי, לא מעריך עסקנים באשר הם.

אחמד טיבי: נחזור לנושא – יש כאלה שהם פטורים מתשלום עמלות, ויש כאלה שמשלמים יותר.

אחמד טיבי: אני רוצה להציג בפניכם בקצרה נתונים של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי שני מדדים: העלות החודשית הממוצעת על חשבון עו"ש למשקי בית, פרופיל אחיד, העלות ב"יהב" היא 6.3 ש"ח, כאשר בבנק הערבי-ישראלי היא 25.9 ש"ח, שזה הגבוה ביותר, ובנק מרכנתיל דיסקונט 24.5 שקלים בחודש.

אחמד טיבי: לציין אדוני היושב-ראש שמרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי-ישראלי מהווים 63% מהסניפים ביישובים הערביים, כלומר, רוב הסניפים הערביים הם בנק ערבי-ישראלי או מרכנתיל דיסקונט.

אחמד טיבי: הנתון השני הוא מרווח הריבית נטו למשקי בית – בנק יהב הוא 1.85, הכי נמוך.

איתן כבל: אולי צריך שהמדינה תעשה מכרז לאזרחים.

איתן כבל: בנק מרכנתיל דיסקונט 9.61, ובנק ערבי-ישראלי 9.06.

איתן כבל: כלומר, ב-63% מהסניפים הנמצאים ביישובים הערביים מרווחי הריבית הם מעל 9%, כלומר, גבוה ב-33% ממרווח הריבית הממוצע בחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות במשק.

איתן כבל: הכיצד?

איתן כבל: אני שואל, הכיצד?

איתן כבל: איך זה, למרות שמדובר ביישובים שהם באשכול הכי נמוך - - -

יצחק וקנין: כרגיל, דופקים את הערבים.

אחמד טיבי: מתברר שגם הבנקים דופקים את הערבים.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, התופעה שחבר הכנסת טיבי מדבר עליה נכונה לא רק במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: דווקא הקבוצות החלשות, בגטאות, בווטס, בהארלם, שם האנשים משלמים מחירים גבוהים יותר.

אחמד טיבי: קבוצה סוציו-אקונומית נמוכה, מאשכול 3 ומאשכול 4, אמורה לקבל דווקא יחס מקל יותר בנושא העמלות על-ידי הבנקים ולא קשה יותר, לא מבחינת עלות החשבון החודשית ולא מבחינת מרווחי הריבית.

אחמד טיבי: גם התמיכה של הבנקים בפרויקטים כלכליים בתוך היישובים הערביים כמעט ולא קיימת, היא לא רצינית, היא נעדרת, והתמיכה הרצינית-יותר היא פיתוח כלכלי דווקא ביישובים הגדולים והמבוססים יותר, וזה יוצר מעגל קסם.

אחמד טיבי: הכיצד?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הכיצד?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול, אדוני המפקח, דווקא מכיוון פישוט המוצרים, זה גם עוד מימד שצריך להתייחס אליו.

איציק שמולי: אני מתכוון לכך שבסופו של דבר רוב משקי הבית לא עושים פעולות מסובכות מדי כשהם מגיעים לסניף הבנק שלהם, והשאלה שלי היא אלו צעדים הבנק עשה, עושה ויעשה כדי לפשט את רמת המוצרים של הבנקים, כלומר, בכל הקשור בלהרכיב חבילה בסיסית.

איציק שמולי: כי ברגע שתהיה חבילה בסיסית שאותה ניתן יהיה להשוות בין בנק אחד למשנהו, כנראה שגם התחרות תעלה.

איציק שמולי: אז השאלה היא לא רק מה אתם עושים, אלא האם מה שכבר עשיתם מצליח.

איציק שמולי: האם המידע הזה או פישוט המוצרים שאתם הולכים בכיוון שלו, האם זה באמת עובד?

איציק שמולי: ואם לא, אז מהן ההערכות שלכם ולמה זה לא עובד?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מחדד: יש פה שני נושאים בסיסיים, האחד, בהצעות המהירות, אנחנו רואים שרווחי הבנקים – כי כל מספר צריך להציג גם באחוז תשואה וגם במספר האבסולוטי – אנחנו רואים שבממוצע של הארצות המפותחות אנחנו באמצע, גם ממוצע וגם חציון, 50% מלמעלה, 50% מתחת, ולכן ישראל היא לא המקום האטרקטיבי ביותר – ויש גם סיבות גיאו-פוליטיות – לבנק זר להיכנס פנימה, וזו שאלה אחרת לגבי התחרותיות.

אבישי ברוורמן: אבל כאן נשאלת השאלה הראשונה, האם הבנקים, ברווחים שהם מקבלים, האם לוקחים את כל הרווחים האלה, מצרפים אותם לבסיס ההון כדי שיוכלו להגדיל את ההלוואות?

אבישי ברוורמן: כי הלוא יש את היחס בין ההון לכמות האשראי, הלימות ההון; או שחלק מהרווחים האלה נובעים גם מאי יעילות שמתבטאת במשכורות.

אבישי ברוורמן: וזו שאלה שהציבור צריך להבין כי זאת אחת הנקודות המרכזיות.

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה – הציבור שהוא לא השחקנים הגדולים, הוא היה מבולבל בעבר מעמלות, וכרגע יש את מסיבת העיתונאים האחרונה של פרופסור סטנלי פישר, ואני זוכר שגם הוא התבטא בזמנו שגם הוא לא מבין את כל העמלות שמגיעות מהבנקים.

אבישי ברוורמן: ולכן כבר ב-2005, כשחבר הכנסת שמחון היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, דיברו בדיוק על אותם הדברים שאתה עושה עכשיו.

אבישי ברוורמן: וב-2007 כשחבר הכנסת כחלון היה יושב-ראש ועדת החקירה ואני הייתי חבר בה לגבי עמלות הבנקים, היו המלצות.

אבישי ברוורמן: מה קורה שהיום פתאום אתה ממליץ על אותם הדברים וברור לחלוטין, וכולנו יודעים שבבנקים ובכל ארגון, כשיש הרבה מאוד תשלומים אתה יכול להוריד חלק מהתשלומים, אבל להעלות במקום אחר.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים המרתקים כשאדם מקבל רק חלק מהמידע, מורידים לו כאן, והוא משלם במקום אחר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה אמון על הנושא ועל ההיסטוריה, אנא תסביר לנו האם יש חידוש במה שאתה עושה, הלוא ההצעה הזאת היתה כבר בעבר מטעם ועדת הכלכלה ב-2005.

אבישי ברוורמן: האם היה שיפור מסוים?

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות כדי שהדברים יפעלו ולא הצרכנים החלשים והמעמד הבינוני ישלמו?

אבישי ברוורמן: ותסביר לנו, האם יש אי יעילות בבנקים ומאיפה היא נובעת?

אבישי ברוורמן: מר זקן, בבקשה.

<דוד זקן: אתחיל מהנושא האחרון שהעלית, לגבי מה קרה שאנחנו מציעים פה משהו שכבר הוצע – זה היה בוועדה ב-2005, אבל מאז היתה גם 2008, וועדת הכלכלה העבירה את התיקון שהקראת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<דוד זקן: הוצעה חבילה, ונדמה לי שמחירה היה 18 שקלים, חבילה בסיסית, והיום הממוצע הוא 14 שקלים.

<דוד זקן: יכול להיות שאי הצלחת החבילה אז, אני חושב שכבר אז, ב-2008, ועדת הכלכלה הבינה שזה לא כל-כך הצליח, וגם המפקח על הבנקים דאז הבין שזה לא כל-כך הצליח, והלכו לרפורמה אחרת.

<דוד זקן: קביעת הסל הבסיסי ותמחור הסל הבסיסי לא הצליחה, ותיכף אגיד מה אנחנו מציעים.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה מדבר פה, ואני לוקח את מטבע הלשון של שר האוצר, לגברת ריקי כהן, נכון?

אבישי ברוורמן: גם אני לא הבנתי – היתה המלצה בשנת 2005, וההמלצה הזאת היא בדיוק כמו שאתה אומר עכשיו – למה הדברים לא עובדים?

<דוד זקן: לא בדיוק, אני אסביר את ההבדל.

<דוד זקן: הצלחה, בסופו של דבר, תימדד בתחרות, ותחרות, בסופו של דבר, תימדד במחיר שהלקוח משלם, וכך אנחנו מודדים את ההצלחה.

<דוד זקן: ואם אנחנו מודדים את מה שהיה לפני 2005, אז שילמו יותר על ניהול חשבון עו"ש.

<דוד זקן: חשבו להוריד את זה ל-18 שקלים, אז בזמנו.

<דוד זקן: מאז היתה רפורמה אחרת, והיא הורידה את זה, והדיווח החצי-שנתי הנוכחי מצטרף לדיווחים של כמה שנים בשנים האחרונות שהמחירים יורדים.

<דוד זקן: המחיר הממוצע לניהול חשבון עו"ש הגיע ל-14 שקלים.

<דוד זקן: בשאלה אם הצליח או לא הצליח, ואם היתה ירידה, התשובה היא כן.

<דוד זקן: אחת השאלות שנשאלתי היום, אמרו לי, רגע, העמלות זה בכלל issue?

<דוד זקן: הרי ברור שמקבלים שירות וצריך לשלם על השירות – אני מתייחס גם למה שחברת הכנסת גמליאל אמרה – אז כמה כבר אפשר לחסוך וכמה אפשר להצליח?

<דוד זקן: ההתפתחות והפיקוח על הבנקים עבדו יד ביד עם ועדות הכלכלה, גם בזמנים ששמחון התחיל עם זה, אחר-כך עם חבר הכנסת כחלון, ואחר- כך עם חבר הכנסת ארדן, ואחר-כך גם עם כרמל שאמה.

גילה גמליאל: ועכשיו עם אבישי, ולאחר מכן עם זה, ולאחר מכן – אז איפה השורה התחתונה?

איתן כבל: אני מבקש: אין "עם זה", זה עם כבל.

גילה גמליאל: אה, אולי תהיו עד אז בקואליציה.

אבישי ברוורמן: הוא לא מבין שאנחנו מחליפים את הממשלה עד אז.

<דוד זקן: אנחנו המלצנו, במסגרת ועדה שאני עמדתי בראשותה, ואנחנו מיישמים שורה של צעדים להגביר את התחרותיות, ודנו על זה - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתענה על השאלה: במצב א' היה ככה, במצב ב' היה ככה, מה הבעיה כרגע מבחינת עמלות?

אבישי ברוורמן: תסביר לי את הבעיה בצורה הכי פשוטה.

<דוד זקן: הבעיה שאנחנו מזהים היא שהלקוח לא רואה לנגד עיניו מוצר אחד שהוא יכול להשוות.

אבישי ברוורמן: יפה, אין מוצר בר השוואה.

<דוד זקן: ושני דברים צריכים להיות: אחד, שיהיה מוצר בר השוואה, כלומר, שתהיה ללקוח יכולת לקבל החלטה, והדבר השני, שתהיה לו היכולת לבצע את ההחלטה, כלומר, להעביר את החשבון מבנק לבנק.

<דוד זקן: ואם מישהו רוצה לפתוח חשבון בבנק אחר שהוא לא ערבי-ישראלי או מרכנתיל, שעובד ביישובים ערביים ויש כאלה, ואני מפנה אותך לאותו דוח שאליו הפנית אותי מהממ"מ על פריסת הסניפים – הוא יוכל לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: מוצרים אחידים בני השוואה.

אחמד טיבי: אתה מכיר את המקרה - - - בכוכב יאיר?

<דוד זקן: אני לא יודע בדיוק איזה סניף יש בכוכב יאיר.

<דוד זקן: חברת הכנסת גמליאל אמרה, אנחנו רואים שהעמלות הן זהות – הפוך, העמלות לא זהות.

<דוד זקן: אם בבנק יהב עולה שישה שקלים לנהל חשבון, ובבנק ערבי-ישראלי עולה 20 שקלים, אז הן לא זהות, ויש יכולת בחירה.

<דוד זקן: וכולם סבורים שבנק יהב זה הבנק של המדינה או הבנק שיש לו חוזה עם המדינה.

<דוד זקן: צר לי לחדש לכם, למדינה יש הסכם עם בנק דיסקונט, לא עם בנק יהב.

<דוד זקן: יושב פה נציג של בנק יהב.

<דוד זקן: בנק יהב מוחזק על-ידי בנק המזרחי.

<דוד זקן: כלומר, יש שונות והשונות היא טובה, אנשים יכולים לעבור בנק - - -

גילה גמליאל: איך אתה יכול לאמוד את השונות אם אין לך את אותם פרמטרים?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר: אמרת שיש מוצר בר השוואה.

גילה גמליאל: אין מוצרים ברי השוואה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר.

גילה גמליאל: אז איך אפשר לעשות השוואה?

אבישי ברוורמן: כשהעמלות הן שונות, השאלה היא כזאת: האם ייתכן שהבנק הזה נותן עמלה נמוכה מאוד, אבל הוא לוקח בחשבון אחר, שאתה לא רואה, כסף הרבה יותר גדול?

אבישי ברוורמן: ואז הוא מאוד זול בעמלה, אבל הלקוח משלם בסופו של דבר יותר?

באסל גטאס: יש סוגים שונים של עמלות.

באסל גטאס: שאלה קטנה: מה אחוז העמלות מסך ההכנסות של הבנקים?

<דוד זקן: אני אסתכל על הנתון ואגיד לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את הנקודה הבסיסית.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שלבנקים יהיה אותו הסל, ולא שמישהו לוקח לנו כסף במקום אחר.

אבישי ברוורמן: מה המצב?

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע היום לחדש בנושא הזה?

<דוד זקן: אנחנו רוצים להציע סל בסיסי למי שעושים פעילות מתחת לממוצע, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים ישלמו על הסל ולא יצרכו את הסל.

<דוד זקן: והשני, סל מורחב שהוא הכול כלול, כל הפעולות בעו"ש, למעט abuse, למעט מצבים מוגזמים.

<דוד זקן: חלק מהבעיה בתמחור זה לדעת כמה פעמים הוא מושך מהכספומט או כמה פעמים הוא ניגש לפקיד – לא רק שהוא ידע מה המחיר שהוא משלם על כל הפעולות בעו"ש שלו, הוא ידע גם מה המחיר שהבנק השני מבקש ממנו על אותן פעולות ותהיה לו היכולת לעבור בין אחד לשני, בכל עת.

<לאה ורון: בכל עת?

<לאה ורון: לא כמו בקופת-חולים, שם זה רבעוני?

<דוד זקן: בכל עת ובכל שנייה.

גילה גמליאל: גם היום אפשר.

<דוד זקן: ההשוואה שעשינו היא על בסיס סל אחיד.

<דוד זקן: כלומר, לקחנו פרמטר, הנחנו שאדם עושה X פעולות בערוץ ישיר, ו-Y פעולות בערוץ של פקיד, והשווינו.

<דוד זקן: יש לנו את ההשוואה ואנחנו נותנים אותה לציבור, ולאו דווקא הבנק שהוא הזול בעמלות יהיה יקר במרווחים.

<דוד זקן: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, לבנק יהב יש את המרווח הנמוך ביותר, אבל הציבור צריך לעשות גם סוג של מעשה.

<דוד זקן: אנחנו ניתן את היכולת להשוות, אנחנו נפרסם, ואנחנו מפרסמים כל חצי שנה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מחדש לגברת ריקי כהן?

אבישי ברוורמן: מה היא תדע מהיום?

<דוד זקן: ריקי כהן תדע שאם היא תנהל חשבון בבנק הפועלים יעלה לה X שקלים, בבנק יהב Y שקלים - - -

גילה גמליאל: מתי היא תדע?

<דוד זקן: אנחנו מסיימים את זה עד סוף השנה.

<דוד זקן: זה דורש תיקון בחקיקה של כללי הבנקאות (שירות ללקוח).

אבישי ברוורמן: דודו, ב-31 בדצמבר 2013 הדבר הזה יהיה לציבור?

אבישי ברוורמן: מדוע זה לא קרה עד עכשיו?

<דוד זקן: רק היום יצאנו עם ההצהרה - - -

איתן כבל: אה, עכשיו הבינו את העניין.

גילה גמליאל: איך אנחנו לא יוצרים מצב, כפי שאמרת כאן, שהוצעה חבילה של 18 שקלים אבל הממוצע הוא 14 שקלים?

<דוד זקן: אל"ף, ברור שלא נעשה את זה, ותהיה חבילה של "הכול כלול".

<דוד זקן: יתחרו על המחיר.

גילה גמליאל: ודבר שני, לא קיבלנו תשובה על האחוזים.

<דוד זקן: אני אסתכל ואני אגיד לכם.

איתן כבל: אתם יודעים מה זה לעבור בנק?

<קריאה: כמו שהיה פעם לעבור קופת-חולים.

<קריאה: זה נפתר.

דוד צור: איתן, זה כמו שתעבור להפועל תל-אביב.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מי מתחיל פה עם הכדורגל כבר?

דוד צור: אני יושב-ראש הוועדה למניעת האלימות - - -

איתן כבל: אנחנו אומרים שניתן לריקי כהן, שהיא תדע בזמן אמת, וצריך להיכנס לרגע לראש של הלקוח.

איתן כבל: לעבור קופת-חולים – הרבה שנים זה היה כמעט בלתי אפשרי.

איתן כבל: לעבור בנק לא משתלם אפילו.

איתן כבל: גם אם אתה כותב לה והיא תתלה את זה על המקרר – אתה צריך לייצר איזשהו אינסנטיב, משהו שייתן לאזרח את היכולת, כי אנחנו מסיימים את הדיון ועד שאנחנו מבינים איך העמלות נראות, ומה קורה ולמה קורה בכלל, אז אנחנו בדיון שאחריו.

איתן כבל: דודו, יש לך הזדמנות להיות "הכחלון", ואני מדבר ברצינות.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, עזבו את "הכחלון".

<צבי לביא: כחלון היה אשם בכל מה שקרה.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את השמות, אני אוהב את ה-substance, כי חלק מהדברים הם בעייתיים.

אבישי ברוורמן: אבל נעזוב את זה כי אנחנו הולכים קדימה.

אבישי ברוורמן: מר פרל, לקראת סוף השנה הזאת, 2013, יבוא לציון גואל?

אבישי ברוורמן: יהיה סל אחיד פשוט מאוד שיפורסם, שיראו בדיוק מהן העמלות, יוכלו לעשות שופינג מבנק יהב לבנק הפועלים?

אבישי ברוורמן: וזה מה שהיה ב-2005 אחרי שביטלו את הכול.

אבישי ברוורמן: האם ריקי כהן תדע כמה היא משלמת על העמלות, או גם כמה על האוברדראפט?

אבישי ברוורמן: ומה קרה פתאום, כפי שאמר מר לביא, למה עברנו את ה"ויה דולורוזה" הזאת ואנחנו חוזרים לאותו מקום?

אבישי ברוורמן: והשאלה היא אם סוף כל סוף יהיה ברור ופשוט, או ששוב יהיה משהו שגברת כהן לא תבין.

משה זלמן פייגלין: האם אנחנו טוענים שהעמלות הן הסיבה לרווחים שהם מוגזמים?

אבישי ברוורמן: לא, אתה איחרת, והסברתי בהתחלה שיש פה שני נושאים: אחד, זה רווחי הבנקים, והזכרתי שהעלית מדוע לא נכנס בנק זר.

אבישי ברוורמן: לכן פה עולה גם נושא הרווחיות, הממוצע, והוא יתייחס אליהם בחלק השני.

אבישי ברוורמן: אבל במקביל, המפקח על הבנקים הוציא הוראות היום שהן דומות במובן מסוים ל-2005.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מתמקדים בעמלות ותיכף נעבור לרווחים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.

<משה פרל: יש פה הרבה בלבול ואני מבקש לענות לשאלה שלך על בסיס המצגת שהכנתי, משום שגם בחלק הראשון של הדיון, חלק מהטענות שנשמעות הן שהרווחים גדולים מדי ומחפשים את התשובה להם, חלק הסבירו שהרווחים קטנים מדי, ואני אנסה להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: מקובל מאוד, אבל מעבר לרווחים שאלתי על העמלות בצורה ברורה מאוד.

<משה פרל: עשיתי את זה קצר במיוחד, קיבלתי מסרים להיות תמציתי, אבל אני חייב להבהיר פה קודם כל את העובדות.

גילה גמליאל: אפשר לשלוח לנו את המצגות האלה?

<לאה ורון: היא נשלחה אתמול לכל חברי הוועדה ולכל מבקשי הדיון המהיר.

<לאה ורון: (הוועדה צופה במצגת)

<משה פרל: חשוב להבהיר, כשמדברים על רווחי בנקים, והזכיר את זה יו"ר הוועדה, יש דיסוננס בין המספרים הגדולים, מיליארדים, זה נשמע המון כסף, לבין השאלה איך מודדים רווחים של בנקים.

<משה פרל: למשל, ב-2012, כפי שאני מציג פה, הרווח המצרפי של המערכת הבנקאית היה 5.9 מיליארד שקלים, שזה פחות מהשנה שקדמה לה.

<משה פרל: אבל רווחים של בנקים בודקים באופן יחסי, במדד שנקרא: תשואה על ההון; אנחנו לא נדבר פה על חשבונאות, אבל הוא יחסי, בדיוק כפי שלכם יש נניח 100,000 שקל ואתם שוקלים איפה להשקיע אותם ובאיזו תוכנית לחסוך אותם; אתם לא תשאלו אם אני ארוויח שקל, אתם תשאלו אם אני אקבל 1%, 2%, או יותר.

<משה פרל: במובן הזה, התשואה על ההון של המערכת הבנקאית, ואני חייב להודות שאני לא אומר את זה בגאווה, היא איננה גבוהה; היא איננה גבוהה ביחס ל-OECD, היא אפילו קצת פחות מזה, וחשוב להבין את זה כשמגיעים לפתור בעיה שמושתתת על הנחת עבודה שהבנקים מרוויחים הרבה ובואו נבדוק למה.

<משה פרל: ובכן, התשובה היא שהרווחים של המערכת הבנקאית אינם רווחים גבוהים כשמשווים אותם לקבוצת המדינות שאנחנו רוצים להיות כמוהן.

<משה פרל: אני מבקש להציג לכם גם את המקורות שלה.

<משה פרל: יש לכם פה פאי שמראה לכם שעיקר הרווחים מופקים מהמגזר העסקי.

<משה פרל: בבנקים, על-פי החלות הרגולציה של הפיקוח על הבנקים, אנחנו מחולקים למגזרים: עסקי, מסחרי ועסקים קטנים, זה לפי גדלים, והם למעלה מ-60% מהרווחים.

<משה פרל: ממשקי הבית אנחנו מפיקים רק רבע, 26% מהרווחיות, ו-10% מהבנקאות הפרטית.

באסל גטאס: יש לך פה השוואה מול ה-OECD?

<משה פרל: לא, אבל אני נוטה להניח שזה דומה.

<משה פרל: אני מוכן לבדוק ולחזור אליך עם התשובה.

<משה פרל: מכאן אני הולך לאחוז את השור בקרניו, וזה מה שחשוב לי לומר, אדוני היושב-ראש: סוגיית המחירים, כמה משלם הציבור, בדגש על אותה ריקי כהן שדיברתם עליה, כלומר, משקי הבית, היא שאלה שנבדקת הלוך וחזור מאז הרפורמה הגדולה שעשתה הוועדה הזאת, ב-2007, אם אני לא טועה וכל מי שבדק את זה מגיע לאותה מסקנה, והיא שמחירי השירותים הבנקאיים בישראל, לא רק שהם לא יקרים, הם זולים.

<משה פרל: אתייחס לחבילות שעומד להציע המפקח על הבנקים, ואגב, הנתונים שאני אראה לכם עכשיו הם אינם נתונים של איגוד הבנקים.

<משה פרל: כל מי שבדק את זה בארץ ובעולם הגיע למסקנה הזאת.

<משה פרל: החברה שנקראת Van Dijk Management היא חברת מחקר בין-לאומית שנשכרה על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת זקן שישבו בה אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות ההגבלים, משרד המשפטים, וריכז אותה המפקח על הבנקים שיושב כאן, היא בדקה מה משלמים בישראל על שירותי עו"ש, שזה כולל גם ריבית וגם עמלות - - -

גילה גמליאל: את זה בודקים על כל העמלות, לא רק למשקי הבית?

<משה פרל: כרגע אני מדבר על שירותי עו"ש למשקי הבית, ואני מראה את המחקר שעשתה בחודשים האחרונים ועדת זקן באמצעות חברת מחקר שמתמחה בזה בכל העולם, והיא מצאה שישראל היא השלישית הזולה בעולם, רק הולנד ובלגיה זולות מאתנו.

אבישי ברוורמן: בעולם המערבי?

<משה פרל: כן, נכון.

<אהוד פלג: רק תדייק, זה כולל את מקבלי ההטבות והפטורים?

<משה פרל: אני מבקש ממך, אנא אל תפריע.

<משה פרל: החברה הזאת בדקה את עלות שירותי העו"ש, ריבית ועמלות, השוותה אותם בכל העולם, והגיעה למסקנה שישראל היא השלישית הזולה בעולם.

<משה פרל: היא לא היחידה שבדקה את השאלה הזאת, שאל את עצמו גם בנק ישראל לפני כשנתיים או שנה, והוא השתמש במתודולוגיה נוספת שמקובלת בעולם – אגב, זה די מורכב להשוות בין עמלות שירותי בנקים – ה-World Retail Banking Report, זאת מתודולוגיה שגם יודעת להשוות בין מדינות שונות.

<משה פרל: ושוב, ישראל זולה מאירופה, זולה מארצות-הברית, וזולה מהממוצע הבין-לאומי.

<משה פרל: יותר מזה, הפיקוח על הבנקים שהגיע כאן בודק לא רק באופן יחסי אם אנחנו זולים יותר מהגויים או יקרים יותר, הוא פשוט שואל את השאלה: כמה לעזאזל משלמים משקי הבית על עמלות עו"ש?

<משה פרל: ופה אני מתחיל להתחבר לשאלה ששאלת אותי.

<משה פרל: מהרפורמה שנעשתה ב-2007, אנחנו רואים ירידה הולכת ומתמשכת של סל שירותי העו"ש, שרבותי, עם כל הכבוד, הם גם ככה לא יקרים.

<משה פרל: התחלנו עם 18 שקלים, וחציון אחרי חציון המחירים האלה יורדים, כן, בגלל התחרות.

<משה פרל: אני יודע שיש תפיסה אקסיומטית שאין תחרות, אבל אין לה תמיכה בנתונים.

<משה פרל: יש תחרות, 13 שקלים ו-94 אגורות, ועכשיו הדוח מראה אפילו על ירידה נוספת.

<משה פרל: אגב, זה מעבר לירידה הריאלית, כלומר, לא רק שהמחירים האלה לא הצמידו את עצמם למדד, הם ירדו באופן אבסולוטי.

אבישי ברוורמן: משה, אני רואה פה מסמך שהוצאת, וכתבת:

אבישי ברוורמן: דמי הניהול של קרנות הנאמנות גבוהים יחסית לעולם, עמלות ההפצה נמוכות.

<משה פרל: כן, אבל זה עולם אחר, זה עמלות העו"ש.

<משה פרל: אני אקצר ואגיד שגם ה-OECD בדק את זה וגם הוא הגיע לאותה מסקנה, ופה אני מעביר את עצמי לנושא הריבית.

<משה פרל: ושוב, אותו דפוס, דוח ועדת זקן בודק את הריביות ומוצא שהמרווחים בישראל זולים יותר מהמרווחים בעולם.

<משה פרל: אנחנו רואים פה השוואה ל-25 בנקים גדולים בעולם: דויטשה בנק, HSBC, וכולי.

<משה פרל: Van Dijk Management שנתבקשה על-ידי ועדת זקן לבדוק, בדקה את הריביות על האשראי גם בתוך המסגרת וגם מחוץ למסגרת, היא לקחה איזשהו מנעד וראתה שאנחנו נמצאים בתוך הטווח.

<משה פרל: אגב, אם אני זוכר נכון, בישראל אנחנו מדברים על שיעורי ריבית של 12 ומשהו אחוזים.

אבישי ברוורמן: משה, אתה מדבר כל-כך מהר, הבנו את הנקודה.

אבישי ברוורמן: ועכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה: כן, מקבלים את הנקודה שכאן העמלות על עו"ש למשקי הבית הן נמוכות.

אבישי ברוורמן: האם, משה פרל, בשם הבנקים, יש סבסוד צולב?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, במקומות אחרים הבנקים לוקחים סכומים גבוהים מהצרכן?

אבישי ברוורמן: כי הלוא חלק מהדברים שאנחנו תמיד שואלים את עצמנו, מהי כל מערכת התשלומים?

אבישי ברוורמן: לאלה קוראים עמלות עו"ש, אבל יש דה פקטו תשלומים אחרים, השאלה הזו היא גם לך וגם למר זקן, ולפעמים חצי אמת גרועה יותר משקר.

אבישי ברוורמן: שאלה שנייה, האם לאור ההצעה של מר זקן עכשיו, לאור הדברים שיקרו לקראת סוף 2013, אתה רואה שזה יגביר עוד יותר את התחרות ויביא להקטנת העמלות?

אבישי ברוורמן: אבל לא רק עמלות, בשבילי חשובים גם אותם דברים אחרים שבאמצעותם אולי הצרכן משלם יותר.

<משה פרל: כאמור, בכל מה שקשור לבעיה שמטרידה את הוועדה הזאת בדיונים האחרונים, ואני שומע כל הזמן את הדברים, היא סל שירותי העו"ש שניתנים למשקי הבית, ולכן טרחתי והבאתי את כל הנתונים.

אבישי ברוורמן: על זה הסכמנו.

<דוד זקן: אז אני לא רואה מצב של סבסוד צולב במובן הזה שגם הריבית וגם ביצוע פעולות על שירותי העו"ש – ולכן התשובה היא: אנחנו זולים.

<דוד זקן: גם יכולת ההשוואה, כלומר, השקיפות שבצדק אתם שמים עליה דגש, קיימת גם קיימת, שאחרת לא ניתן היה להציג את הנתונים האלה.

<דוד זקן: גם היום, בכל עולם העו"ש, בעצם לנגד עינו של הלקוח, או כפי שאתה קורא לו: ריקי כהן - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא אני קראתי את זה.

אבישי ברוורמן: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אבישי ברוורמן: דומני ששר האוצר טבע את המונח.

<משה פרל: הלקוח הפשוט שהוא איננו משק בית אכן פגש פעם עשרות עמלות ואפילו מאות עמלות – העולם הזה השתנה, עשיתם כאן רפורמה.

<משה פרל: היום הוא פוגש שלושה נתונים: כמה עולה פעולה שאני עושה מול פקיד הבנק, לא חשוב אם באתי לפרוט, או להפקיד, או למשוך וכולי; יש מספר אחד, אתה משווה בין הבנקים, והמפקח מפרסם אותו.

<משה פרל: ולחלופין, כמה עולה לי אותה פעולה אם אני עושה אותה בערוצים ישירים, שזה אגב לא לגאוני אינטרנט, ב-ATM, בדואר, בטלפון, באינטרנט, זה מה שהוא צריך להשוות.

<משה פרל: וכדי לא להתחמק משאלתך, למרות שאני ממשכימי הקום, לא הספקתי לנתח את ההצעה החדשה הזו כי גם אלי היא הגיעה רק היום.

אבישי ברוורמן: אתה מבין שזו נזיפה קלה - - -

<משה פרל: לא, אני לא ארשה לעצמי לנזוף במפקח שלי, יש גבול למה שאני מוכן לעשות.

<משה פרל: אני מניח שאכן אם שני הנתונים האלה, עמלת פקיד ועמלת ישיר, יאוחדו לחבילה אחת ויהיה מספר אחד, אז יהיה עוד יותר פשוט.

<משה פרל: אבל חשוב לי שלא תביאו את עצמכם למסקנה כאילו עד עכשיו הכול נכשל ועכשיו צריך לשפר את זה, משום שכבר עכשיו הבעיה שאתם כל-כך עוסקים בה אומרת שהמחירים שלנו זולים.

<משה פרל: יכול להיות שהמהלך הזה יגרום להם להיות זולים יותר, וזה כבר תלוי בתחרות.

<משה פרל: אתה לימדת אותנו כלכלה, נכון?

<משה פרל: אם עכשיו התחרות הגיעה לשיווי משקל, אז זה לא יוריד אותם.

<משה פרל: ואם אנחנו לא בשיווי משקל, אז זה כן יוריד אותם.

<משה פרל: אבל אני לא מצליח להבין איך אפשר לטעון שהלקוח לא יודע, ואיך אפשר לטעון שהמחירים שלנו יקרים והרווחים שלנו אסטרונומיים – לא, הם לא אסטרונומיים, ומחירינו אינם יקרים.

אבישי ברוורמן: תיכף ניכנס לרווחים.

אבישי ברוורמן: אבל לנושא העמלות – אודי פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: קודם כל, אני רוצה לברך את המפקח על הבנקים על שחלה התקדמות ממצב בו המפקח לא הכיר בקיומה של בעיה ואפילו לא היה מוכן לבדוק אם יש בעיה, למצב שבו בשפה מאוד רהוטה שאין לי אלא להסכים אתה, הוא גם קובע שיש בעיה ומגדיר אותה במדויק.

<אהוד פלג: אין מוצר אחד בר השוואה, והמטרה היא שתהיה לצרכן יכולת לקבל החלטה ויכולת לבצע את ההחלטה.

<אהוד פלג: נהדר.

אבישי ברוורמן: כפי שמישהו אמר פה, את הנזיפה הזאת מקבל קירח אחר ושמו יואב להמן, לא הקירח הזה.

<צבי לביא: לא מגיע לו, הוא הודח, בא נגיד חדש עם מדיניות חדשה.

אבישי ברוורמן: יואב להמן, כבודו במקומו מונח, אני מאוד מעריך אותו.

<אהוד פלג: אני לא משווה בין קירחים, אני מכיר מה שאני מכיר.

<משה פרל: מר פלג, איפה הבעיה במחירים?

<אהוד פלג: שלום, מר פרל.

אבישי ברוורמן: מר פרל, בוקר טוב, באת עם המון אנרגיה הבוקר.

<משה פרל: נכון, כי לא הצלחתי לשכנע אותו, זה מאוד מתסכל.

<משה פרל: השקעתי עשר דקות - - -

אבישי ברוורמן: אבל מר פלג רק התחיל.

איתן כבל: אני אגיד לך למה, כי ריקי כהן התקשרה.

אבישי ברוורמן: אודי, בוא תתייחס לשאלה שלי.

אבישי ברוורמן: לגבי נתוני העו"ש, ומר פרל הוא אדם בעל כבוד, הוא לא יונה אותנו – אני חושב שהנתונים האלה נכונים.

אבישי ברוורמן: דבר שני, השאלה ששאלתי, מניסיונך, לגבי סבסוד צולב, לא בעמלות העו"ש, במקומות אחרים, איפה בכל זאת לוקחים מאתנו?

אבישי ברוורמן: ודבר שלישי, האם התקנה הזאת שהולכת להיות מיושמת עכשיו – ואנחנו נפקח עליה שלא תהיה כפי שאמר חבר הכנסת כבל, עוד ועדה ועוד ועדה, אני לא רוצה להשאיר לו יותר מדי עבודה – האם בסוף 2013 תהיה הגדרה ברורה יותר, תהיה תחרות ברורה יותר, ואולי כולם יתקדמו לכיוון בנק יהב?

<אהוד פלג: אז אולי אתייחס בתשובתי גם לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש, ואולי גם לשאלה שמשה פרל זרק מהצד: איפה הבעיה?

<אהוד פלג: למרות שאני חושב שעכשיו אין חולק על הבעיה.

<אהוד פלג: הבעיה, בסופו של דבר, היא היכולת של הצרכן להשוות ולהתמחר מול הבנק, ואם צריך, לעבור בנק.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אהוד פלג: זה התנאי לתרות.

<אהוד פלג: כל הזמן טענו, ולא מזמן טענו את זה בוועדת זקן – שלצערנו הרב לא הכירה אז בבעיה, ולכן אני שמח לראות שיש בכל זאת התפתחויות – שלצרכן אין יכולת להשוות מסיבה נורא פשוטה והוכחנו את זה: ערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים כדרך להציג מחיר משאירה את הצרכן הרגיל מחוץ לתמונה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אהוד פלג: את הדבר הזה צריך לפתור.

<אהוד פלג: בנושא תמחור סלי עמלות או סלי פעולות – אז כפי שכבוד היושב-ראש אמר נכון, זה כבר היה ב-2005, ואז נשאלת השאלה במה התקדמנו.

<אהוד פלג: אבל בכל מקרה, זה ייצור לצרכן בעיה, את אותה בעיה; אומנם עכשיו יעשו לו את הדברים בצורה מרוכזת יותר, אבל עדיין תישאר השאלה איפה כדאי לו יותר.

<אהוד פלג: הצגנו פה בוועדה לפני כחודש וחצי את אותה השאלה שנשאלה וש-70% מצרכני ישראל לא ידעו לענות עליה: אם בבנק א' אלה השקלים ואלה הריביות באחוזים, ואלה השקלים והריביות באחוזים בבנק ב', איפה כדאי לך לנהל את החשבון?

<אהוד פלג: 70% לא ידעו.

<אהוד פלג: אז לכן את לב הבעיה עדיין לא תקפנו בשיטה הזאת.

אבישי ברוורמן: אז מה הפתרון?

<אהוד פלג: עד אשר לא יאפשרו לצרכן לראות מול עיניו מחיר ברכיב אחד, ביחידות מסוג אחד – כפי שאמרה המורה למתמטיקה, לא מערבבים ברווזים ותפוחים – עד אז הבעיה לא תיפתר.

<אהוד פלג: רק כאשר המחיר יוצג בפניו ברכיב אחד, בדיוק כמו הרציונל של החובה להציג מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן - - -

אבישי ברוורמן: תסביר לי רק מה זה מחיר אחד.

<אהוד פלג: מחיר אחד זה אומר ל רדת מהעמלות, ולהציג הכול ברכיב של ריבית.

<אהוד פלג: אני מצטט מתוך בנק ישראל באותה ועדת חקירה פרלמנטרית: החל משנות ה-90 בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות שוטפות בחשבון העו"ש, או שגובים גבייה מינורית על פעולות אלה.

<אהוד פלג: הדבר נכון בוודאי בארצות-הברית; 70% מהבנקים מוותרים באופן גורף על גביית עמלות, וכך נהוג גם בבריטניה, הולנד ושוודיה.

<אהוד פלג: זאת אומרת שהמגמה הזאת היא מגמה שצריכה להיות מאומצת גם בארץ' להסיר את חסמי ההשוואה מחשבונות העו"ש.

אבישי ברוורמן: אתה ממליץ: אפס עמלות עו"ש.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הציבור משווה בנקים לפי הריבית, כמובן, יש לו התרשמות, לפי רמת הסיכון, או מי השמן המרכזי שבוחר את הבנק הזה - - -

<אהוד פלג: הצרכן מקבל בכל בנק את אחוז הריבית או את מרווח הריבית כפי שהוצג פה בריבית האוברדראפט וההלוואות מצד אחד, הריבית על פקדונות ויתרת זכות מצד שני, ומוצא באיזה בנק המרווח הזה הכי אופטימלי מבחינתו.

<אהוד פלג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, זו היתה הערה חשובה.

אבישי ברוורמן: דוקטור רובי נתנזון שהוא יועץ כלכלי ללשכת הארגונים העצמאיים להב, בבקשה.

<רובי נתנזון: שאלת, אדוני היושב-ראש, היכן מצוי הסבסוד הצולב.

<רובי נתנזון: אם כן, אני רוצה להצביע על תופעה שקיימת בהקשר לעסקים הקטנים.

<רובי נתנזון: מבדיקה שערכנו לפי הדוחות הכספיים של הבנקים הגדולים, מצאנו שסך האשראי הניתן לעסקים קטנים ובינוניים – הרי אנחנו יודעים שבחלוקה של סך האשראי, לעסקים הקטנים והבינוניים יש את הפלח הכי קטן, אבל הרווח של בנקים מאותם עסקים הוא הכי גדול – סך האשראי שניתן לעסקים הקטנים והבינוניים הוא 5.4%, והרווח הנקי הנובע מאותו פלח אשראי מסתכם בכ-12% בממוצע.

<רובי נתנזון: זאת אומרת, פי שניים רווח מהיחס של אותו היקף אשראי לעסקים קטנים.

<רובי נתנזון: כאן יש סבסוד צולב חד משמעי של אותם רווחים שנשאפים מהעסקים הקטנים לטובת סך הרווחים של הבנקים, וזה עיוות שחייבים לתקן אותו.

<רובי נתנזון: לא נדבר על העובדה שגם מבחינת זמינות האשראי וכל הנושא הביורוקרטי, לעסקים קטנים כאן יש קושי גדול מאוד לעומת העסקים הגדולים - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים עם זה - - -

<רובי נתנזון: - - וגם בתקופות משבר, ובדקנו את זה גם בשנת 2009, אחרי תקופת המשבר, אותם עסקים קטנים הם המקור העיקרי של רווחיות הבנקים בנושא אשראי, בזמן שלעסקים הגדולים יש אלטרנטיבות לקבל אשראים זולים יותר בשווקים הבין-לאומיים, ולעסק הקטן והבינוני אין שום אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת אנחנו מסכימים, ועוד נדון לחוד גם באמצעות המפקח על אלטרנטיבות אחרות.

<רובי נתנזון: וזאת נקודה מרכזית שחייבים להתייחס אליה בהקשר של הניתוח, והייתי שמח מאוד אם גם איגוד הבנקים היה מתייחס לאותה סוגיה כאשר הוא מציג כאן את הרווחיות, וכמה שהיא נהדרת: האם בהשוואה הבין-לאומית גם בנקודה הזאת אנחנו במקום כל-כך משובח?

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לדבר, אבל מה לגבי עמלות העו"ש?

<רובי נתנזון: לגבי עמלות העו"ש, אני חייב להסכים עם העובדה שאנחנו במקום טוב באמצע, העלויות בישראל נמוכות משוויץ, מארצות-הברית וממדינות כאלה.

<רובי נתנזון: יש מדינות בהן העלויות נמוכות יותר כמו שוודיה, בלגיה ובריטניה.

<רובי נתנזון: זאת אומרת, יש מקום להשתפר גם בהקשר הזה.

<רובי נתנזון: אבל הבעיה המרכזית היא בנושא זמינות אשראי ועלות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כי שם הבנקים עושים את הרווחים הכי גדולים - - -

אבישי ברוורמן: ושאלה אחרונה, דוקטור נתנזון, מה לגבי ההצעה של מר פלג ללמוד מארצות-הברית את הדברים, לבטל את עמלות העו"ש ולהציג את הדברים בצורה פשוטה?

<רובי נתנזון: זאת נקודה ראויה לשיקול, אבל כאן נראה את הבידול הברור שכמובן העסקים הגדולים יקבלו ריביות ותהיה להם יכולת גם להשפיע, בזמן שעסק קטן שבא עם ערבויות וביטחונות ברמה נמוכה מאוד, לא תהיה לו שום יכולת להשפיע על גובה הריבית, והוא יהיה חשוף, כמובן, לעלויות גבוהות מאוד גם בהקשר הזה.

<רובי נתנזון: זה לא יפתור את הבעיה המבנית שהצבעתי עליה.

אבישי ברוורמן: עוד לא עברתי לרווחים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: חבר הכנסת ברוורמן, יש לי שאלה פשוטה מאוד למפקח.

עמר בר-לב: במצגת שהוצגה בנושא העמלות והריביות בעצם נראה שהמצב נפלא.

עמר בר-לב: אני לא אומר את זה בציניות, גם יחסית לעולם מצבנו טוב, וגם ראינו ירידה גודלה מאוד על פני השנים.

עמר בר-לב: מצד שני, אני מבין שחלק גדול מהדיון כאן הוא איך מציגים את זה לאזרח.

עמר בר-לב: אז השאלה שלי למפקח: האם באמת המצב הוא כל-כך טוב בנושא העמלות והריביות, ובאמת יש בעיה טכנית איך אנחנו האזרחים הפשוטים נבין את ההבדלים?

עמר בר-לב: והשאלה השלישית, שאלה שאתה שאלת, יושב-ראש הוועדה, האם בצורה עקיפה, ואומנם העמלות והריביות נמוכות, אבל בצורה עקיפה משיתים הוצאות הרבה יותר גבוהות על האזרח הקטן?

עמר בר-לב: נדמה לי שלנקודה הזאת עוד לא התייחסו.

<לאה ורון: על עמלות שהן לא עמלות עו"ש.

אבישי ברוורמן: ניסחת את הדברים יפה, ואני מוסיף את הנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי – כשדיברתי על סבסוד צולב זה לא רק בתוך הבנקים אלא שבאוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה, שם זה ברור לחלוטין שאנשים משלמים מחירים הרבה יותר גבוהים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנס באסל גטאס, רצית להוסיף משהו?

באסל גטאס: אני חושב שזה סיפור ידוע שבמגזר הערבי משלמים תוספת ריבית על סיכון.

באסל גטאס: בנק שנותן הלוואה לעסק בנצרת – אותו עסק בתל-אביב מקבל ריבית נמוכה יותר, כבר בהתחלה, מבלי לעשות תוכנית עסקית ולברר, וניתוח סיכונים וכולי, אלא בהיותו עסק ערבי בנצרת.

באסל גטאס: מתי נסיים עם העניין הזה?

באסל גטאס: דיברתי עם מנהלי הבנקים הגדולים גם בוועידות שהיו בנצרת, והעניין הזה, גם לרוחב כל היריעה, גם עסק שזוכה במכרז מהמדינה ומייבא אוטובוסים או השקעות גדולות,לצערי - - -.

באסל גטאס: הדבר השני הוא עניין הזמינות של השירות הבנקאי.

באסל גטאס: שאלה אותי עכשיו כתבת "הארץ", והיא הופתעה שבנק המזרחי פתח את הסניף הראשון שלו בנצרת רק לפני כמה חודשים.

באסל גטאס: בנק המזרחי לדוגמה לא קיים במגזר הערבי.

באסל גטאס: ולדיסקונט, לדוגמה, אומנם יש את מרכנתיל, אבל בעיר כמו נצרת יש שניים-שלושה בנקים.

באסל גטאס: בשפרעם עכשיו התחילו לפתוח, אבל ברוב היישובים הערבים יש או מרכנתיל או בנק ערבי.

באסל גטאס: הדבר השלישי, ששייך לכל המערכת הבנקאית – אני חושב שחלק מהירידה בעמלות היא כתוצאה מהשיפור בטכנולוגיה.

באסל גטאס: עדיין המערכת הבנקאית בישראל מפגרת בתחום המיכון והשימוש בטכנולוגיות בשביל לחסוך כוח-אדם במערכת.

באסל גטאס: אני לא יודע אם יש לך נתונים, השוואה פר לקוח או פר מחזור, כמה מועסקים במערכת הבנקאית הישראלית בהשוואה למערכת הבנקאית ב-OECD, או במדינות המפותחות.

באסל גטאס: חייתי בארצות-הברית במשך תקופה, והייתי נכנס לבנק פעם ב-, וכשהייתי נכנס לשם הפקיד היה מחכה לך, לא יודע מאיפה, בסניף.

באסל גטאס: אבל בצורה של הבנקאות יש גם מרכיב של תרבות שאתה לא משתמש בשירותים של הבנק, ואתה מסיים את כל העבודה שלך דרך האינטרנט.

אבישי ברוורמן: מר גאטס, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר כבל, בבקשה.

איתן כבל: זה פחות אל המפקח – הרי היה ברור לנו שאתם תביאו ותראו שהעמלות נמוכות יותר, וזה בסדר גמור, בכל זאת יש קשר.

איתן כבל: אבל אם אני רוצה לחדד את זה יותר, עדיין הרווחים סביב נושא העמלות – ויכול להיות שאני טועה, ואני לא בא ממקום שאומר שהבנק לא צריך להרוויח, אני לא רוצה לעבוד בבנק שלא מרוויח – אבל בנק שגבה אחוזים גבוהים של עמלות, 3.25 לפחות ברבעון הראשון מגביית עמלות, זה לא עניין של מה בכך, והרווחים שכל בנק ובנק הציג הם מכובדים מאוד.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי אומרת: מה היה קורה לבנק שהיה מוריד 25% בנסיבות האלה, עושה - - -, כמו שאוהבים תמיד לעשות.

איתן כבל: שמע, זה גם עניין של בנק שמתחבר אל הציבור, אל המחאה החברתית, אולי זה נשמע פופוליסטי, אבל זה מסוג הדברים שכן יכולים לייצר איזון בין הציבור לבין הבנק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בבקשה.

דוד צור: אני מתנצל שלא הייתי בחלק הראשון, הגעתי מכנס בחיפה, ולרוב הדברים כבר קיבלתי תשובה.

דוד צור: רק רציתי לשאול שאלה את הממונה, אם תתקבל הצעה של מחיקת לכאורה עמלות בעו"ש ורק משחק עם הריבית, האם זה לא יכול להוביל למצב שבסוף נהיה אצל ממונה אחר כמו על ההגבלים?

דוד צור: כי בסוף אובר-רגולציה תביא לזה שלא תהיה שם שום תחרות, ובסוף נהיה איפה שהוא על גבול ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דודו, אתה רוצה להתייחס?

<דוד זקן: כן, אני אתחיל עם חבר הכנסת בר-לב, אם אפשר.

אחמד טיבי: אני מעדיף שתתחיל עם חבר הכנסת טיבי שיש לו ישיבה אחרת עם הנכים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת טיבי שאל לגבי הפערים הגדולים בדוגמאות שהוא נתן.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד בנושא?

<דוד זקן: יש פערים ואנחנו מצביעים על הפערים, ויש אלטרנטיבה.

<דוד זקן: האלטרנטיבה קיימת גם ביישובים שהם יישובים ערביים, וגם ביישובים שהם יישובים מעורבים, הם הוזכרו פה ואני מפנה אותך לאותו דוח - -

אחמד טיבי: קראתי, אני מכיר אותו בעל-פה.

<דוד זקן: - - אקריא לך את הציטוט מדוח הממ"מ, בעמוד 4 מתוך 8: לפי הניתוח הסטטיסטי בניכוי השפעות של מספר התושבים של הרמה החברתית-כלכלית ושל הקרבה למרכז, מספר סניפי הבנק ביישובים ערביים גדול משהוא ביישובים היהודיים.

<דוד זקן: יש סניפים, יש יכולת להשוואה, אנחנו נשפר את יכולת ההשוואה, ויש גם פערים, אני לא מתכחש להם.

אחמד טיבי: לא ענית לי.

אחמד טיבי: אני מצטער, זאת לא תשובה של המפקח על הבנקים.

<דוד זקן: מה התשובה?

אחמד טיבי: אני אומר לך, יש לי נתונים, 63% מהבנקים הם מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי, והשיעור גם של המרווח כאן וגם של עלות החשבון גדולה פי שלושה מאשר ביישובים יהודיים.

אחמד טיבי: אני רוצה תשובה.

<דוד זקן: התשובה היא שהסתכלת על תמונה של שני בנקים.

<דוד זקן: כשמסתכלים על כל התמונה, בכללותה - - -

אחמד טיבי: 63% מהבנקים ביישובים הערביים זה שני הבנקים האלה?

<דוד זקן: יש יישובים ערביים, יש יישובים מעורבים ויש יישובים יהודיים.

אחמד טיבי: עזוב יישובים מעורבים.

אחמד טיבי: כמה גרים ביישובים מעורבים?

אחמד טיבי: אני מדבר על רוב התושבים הערביים, רוב הקליינטורה של הבנקים ביישובים ערביים pure.

<דוד זקן: בנק הפועלים לא פועל ביישובים ערביים?

אחמד טיבי: פועל, אני לא הזכרתי אותו.

<דוד זקן: לא הזכרת אותו.

אחמד טיבי: אני רוצה שיהיה שוויון בין כפר-סבא לבין טייבה וטירה, זה הכול.

אבישי ברוורמן: פניתי אליך במכתב בעניין התחקיר שהזכיר חבר הכנסת באסל גטאס, שערבים לא יכולים לפתוח חשבונות בבנקים ביישובים יהודיים.

אבישי ברוורמן: זה היה בבנק הפועלים.

<דוד זקן: זה לא מקובל בכלל, וגם הבנק פעל.

אבישי ברוורמן: לא מקובל בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל אני מבקש שתיתן לנו את הסקירה הברורה.

אבישי ברוורמן: ברור לי, גם מתפקידי בעבר כשר לענייני מיעוטים, שבחלק מהאוכלוסיה הערבית, בעיית הערבויות, למשל, ישנה נקודה לגבי - - -, הערבות שאתה שם בגלל הרכוש שלא מוגדר.

אבישי ברוורמן: אבל אמרנו כבר אז ואמרתי אז בתור שר, הגיע הזמן שהבנקים יתייחסו בנקודות האלה בצורה אחרת כדי לפתוח את הדברים, ולכן אני רוצה התייחסות נפרדת לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אתה צודק, ישנם שיפורים, אבל הפערים האלה חייבים לקבל את הפתרון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתייחס לנקודה השנייה שעלתה פה.

<דוד זקן: אני אתייחס לנקודה הכללית.

<דוד זקן: המצב לא נורא והוא לא נפלא, ובהשוואה בין-לאומית, במדינת ישראל משלמים לא הרבה על ניהול חשבון עו"ש.

<דוד זקן: נדמה לי שאנחנו המדינה הרביעית או השלישית הזולה מבין קבוצת מדינות מפותחות.

<דוד זקן: אבל אני לא צריך ללכת רחוק, כל אחד שיסתכל כמה עמלות הוא משלם, כל אחד מאתנו מנהל חשבון בנק, כל אחד יודע כמה משלמים על ניהול חשבון הבנק.

<דוד זקן: אנחנו מפרסמים כמה משלמים על ניהול חשבון בנק בממוצע, וכל אחד יכול להתרשם אם זה שווה דיון או לא שווה דיון.

<דוד זקן: צריך לשפר את יכולת ההשוואה ואת יכולת ביצוע המעבר, כי מה שחשוב הוא האיום התחרותי, ולא לשפר את זה על-ידי ביטול עמלות העו"ש כפי שהציע - - -

אבישי ברוורמן: מדוע אתה מתנגד לזה?

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית זה לא קיים.

<דוד זקן: בארצות-הברית יש אגדה יפה מאוד שלא משלמים על חשבון עו"ש, ממש יפה.

<דוד זקן: אבל אם עושים פעולה אחת שהיא לא בתוואי של חשבון העו"ש, התשלומים שם הם אדירים.

<דוד זקן: יש דיון באנגליה על ה-free banking – אם מישהו חושב שהוא יקבל שירות והשירות בחינם הוא טועה.

<דוד זקן: זה המתכון בדיוק לעבור לסבסוד צולב.

<דוד זקן: המתכון לבטל תשלום על שירות שאתה מקבל הוא בדיוק לשלם על זה, ואולי יותר, במקום אחר.

<דוד זקן: לכן אנחנו מתנגדים לביטול העמלות.

<דוד זקן: אבל כן הולכים על הפישוט, על יכולת ההשוואה ועל יכולת המעבר, על יכולת הביצוע.

<דוד זקן: אנחנו הולכים על זה בצורה נחושה וחזקה.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי: ב-2005 הלכתם לפישוט ולדברים האלה, וועדת החקירה של הבנקים, וכחלון בראשה, בעצם הסיטה אתכם מהמסלול.

<דוד זקן: אני לא אומר מי הסיט ומי לא הסיט.

אבישי ברוורמן: אז מה קרה?

<דוד זקן: אני יכול לבדוק טוב יותר מה קרה ולהגיד מה קרה.

<דוד זקן: מה שקרה היה לפחות בעיניים פקוחות, גם של הוועדה וגם של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, ואנחנו צריכים להסתכל קדימה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אתה תעשה את הסקירה ההיסטורית כי לא ברור מה קרה כאן.

<דוד זקן: אני אעשה את הסקירה ההיסטורית בשבילנו, אני מוכן להראות לך את זה.

אבישי ברוורמן: עודדה, השאלה המרכזית היא: בזבזנו זמן?

<עודדה פרץ: לא, לא.

<עודדה פרץ: ב-2005 שילמו בממוצע על עמלות הרבה יותר מ-18 שקלים.

<עודדה פרץ: זה היה לפחות 40% יותר, ובאה הרפורמה הזאת.

<עודדה פרץ: בזמנו, לפני הרפורמה, לא היו עמלת פקיד ועמלת ערוץ ישיר, היה מגוון עמלות, למעלה מ-400 עמלות, ולכל עמלה היה מחיר אחר ושם אחר בכל בנק, ואי אפשר היה להשוות בשום אופן.

<עודדה פרץ: אז היתה עסקת החבילה של שמחון, ב-2005, זה היה הסכם וולונטרי בין הבנקים לוועדת הכלכלה.

<עודדה פרץ: ההסכם לא היה מעוגן בחקיקה והוא קבע סל שכלל מגוון פעולות, שאם עשית שתיים כאלה, ושלוש כאלה, וכולי, אז היית משלם 18 שקלים, ומעבר לזה היית משלם לפי העמלה בתעריפון, מה שנקרא: pay as you go.

<עודדה פרץ: הרפורמה ביטלה את הדבר הזה, היא באה במקום, והיא שיפרה את המצב לאין ערוך.

<עודדה פרץ: כפי שאנחנו מראים, מאז העמלות רק יורדות.

<עודדה פרץ: היום זה פחות מ-18, זה 14 שקלים.

<עודדה פרץ: אז היתה חבילה אחת שהיתה מיועדת רק ללקוחות "המסכנים", מה שנקרא, ונקבע גם המחיר של 18 שקלים.

<עודדה פרץ: היום אנחנו קובעים מסלולים אחידים לכל הבנקים.

<עודדה פרץ: אנחנו לא קובעים את המחיר, הבנקים יתחרו על המחיר, ועל זה תהיה תחרות בניגוד למה שהיה אז כשנקבע המחיר, ויהיו שלושה מסלולים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זו לא הליכה אחורה.

<עודדה פרץ: הרפורמה היתה צעד קדימה וזה עוד צעד.

אבישי ברוורמן: אז אני מסכם את הנושא הזה, כפי שאמר המפקח וכפי שאמרת, עודדה, לקראת סוף 2013 יהיה ברור, וגם בוועדה בעבר וגם שוחחתי עם מר פרל, כדי שגם יהיה קל יותר לעבור בין הבנקים, ודיברנו על זה, נקדם בצורה ברורה מאוד את תעודת הזהות האשראית של בן-אדם, שתיתן לו – ושמעתי ממר פרל שהבנקים יקבלו את הדבר הזה – ולכן השילוב של תעודת זיהוי שתיתן את האפשרות לעבור בין בנק לבנק, פלוס פישוט התהליך, פלוס עוד נושא שעלה על ידי מר רן מלמד ושוחחתי עליו גם עם מר פרל, שאותה אוכלוסיה מודרת, אותה אוכלוסיה, כמה יש כאלה?

אבישי ברוורמן: 200 אלף?

אבישי ברוורמן: 300 אלף?

אבישי ברוורמן: שלא נכנסת, נמצא גם לה פתרון, וזה יהיה המהלך.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני קודם כל מקבל בברכה, ואני אומר, 2013 זה 2013.

אבישי ברוורמן: ואני שמח מאוד על ההתקדמות הזאת.

אבישי ברוורמן: אני בא עכשיו לשאלה האחרונה לגבי הרווחים, ואני פונה אליך דודו ואליך משה.

אבישי ברוורמן: בעברי, כשעוד לא הייתי בכנסת, פניתי בשאלות לגבי ראשי בנקים גדולים כדי להיכנס לארץ, והתשובה היתה שהרווחים לא יותר מדי גדולים, הבלגאן פה הוא מספיק בלגאן, ולכן לא ייכנסו בנקים גדולים והתחרות תהיה, כמו שאמר דוקטור נתנזון, לעסקים הקטנים והבינוניים נצטרך לחשוב על פתרונות מעבר לערבויות של הבנקים ופתרונות נוספים.

אבישי ברוורמן: אבל הציבור מסתכל על הרווחים בשני מספרים: הוא רואה את אחוז התשואה, שהוא נורמלי-ממוצע, ואפשר כמובן לשפר אותו.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם הבנקים לא יעילים.

אבישי ברוורמן: והשאלה השנייה ששאלתי בתחילה: אם הציבור היה מקבל את האינפורמציה שכל הרווחים הגדולים האלה הולכים להון של הבנק וכתוצאה מזה ההלוואות גדלות – כי הציבור רוצה לקבל יותר הלוואות, ולא חלק גדול אולי למשכורות.

אבישי ברוורמן: היה אצלי מספר 3 של חברה דנית גדולה מאוד, חברת "נובו נורדיסק".

אבישי ברוורמן: הוא סיפר לי וכבר הזמנתי את היושב-ראש שלו לפגישה פה בפרלמנט, שיחסי השכר מנכ"ל-עובד שם הם 20:1, הם חברה ענקית, אבל הם גם עושים פרויקטים חברתיים, לא כפי שעשו בעבר בחלק מהחברות הגדולות והבנקים שהיו משלמים שכר זעום לעובדים "נמוכים", ועל חשבון הבנקים או חברות אחרות, איזה איל הון מסוים היה נותן תרומות, ואז כל ראשי הרשויות היו אומרים: הוא הביא לנו את הישועה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הבאנו את הישועה.

אבישי ברוורמן: לכן הסברתי את הנושא הזה כדי שפעם אחת ולתמיד, אתה תסביר ואתה תסביר – הרווחים האלה מצטרפים להון ברובם, או שיש פה עיוותי שכר ויש פה אי יעילות בניהול הבנקים?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: דודו?

<דוד זקן: אני אתחיל עם הרווחיות – אמרתי את זה פה בוועדה וזה הוצג גם בדוח.

<דוד זקן: הרווחיות לא גבוהה ואולי חבל שכך.

<דוד זקן: ומי שחושב שהרווחיות של הבנקים גבוהה מאוד, מתכבד לקנות את המניות שלהם, הוא ירוויח הרבה.

<דוד זקן: המניות שלהם נסחרות מתחת ל-book של הבנקים.

<דוד זקן: דיברת על כך שבנקים זרים לא נכנסים, אבל היום גם לא מקימים בנק כי אפשר לקנות בנק בבורסה - - -

אבישי ברוורמן: מתי בפעם האחרונה הוקם בנק?

אבישי ברוורמן: לפני 65 שנה?

<דוד זקן: נכון, לא הוקם כי אפשר לקנות בנק קיים מתחת להונו העצמי.

<דוד זקן: הרווחיות לא גבוהה, וכשאנחנו פורטים את הרווחיות יש עוד אגדה אחת שאני רוצה קצת לנפץ.

<דוד זקן: מי הבעלים של הבנקים?

<דוד זקן: נניח שיש רווחיות גדולה, למי זה הולך?

<דוד זקן: מי הבעלים של הבנקים?

<דוד זקן: גם הבנקים שמוחזקים באמצעות גרעיני שליטה, הרוב המוחלט זה אנחנו, זה הציבור, זה מה שאתם רואים בתלושים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות שיש לכל אחד מאתנו.

<דוד זקן: הציבור הוא הבעלים של הבנקים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעלים בלי לבעול את התהליך.

<דוד זקן: לכן שקל שנכנס לרווח של הבנקים הוא שקל שנכנס לבעלים של הבנקים.

אבישי ברוורמן: מה לגבי המשכורות והיעילות?

<דוד זקן: לגבי היעילות, גם הנושא הזה הוצג בוועדה – יש מקום לשיפור היעילות במערכת הבנקאית בהשוואה בין-לאומית.

אבישי ברוורמן: איפה לייעל?

<דוד זקן: לייעל בעיקר ברכיב הוצאות שכר ונלוות, כי זה רכיב שמהווה 65% מההוצאות של כל בנק בממוצע.

<דוד זקן: צריך לייעל, זה תהליך שחלק מהבנקים התחילו בו, זה לא נעשה באבחת חרב אחת.

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל תהליך ייעול שהוא חיובי צריך להתחיל מהראש בשביל לתת דוגמה אישית.

<דוד זקן: אני מצטרף.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה לכל ידידי, ואני מכיר את כל ראשי ומנכ"לי הבנקים, ותרשה לי לעשות את זה לציטוט עכשיו עוד פעם – אף אחד מהם הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא שחקן הייטק גדול, הוא לא פרופסור גדול ואין לו שוק בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם במקום 20 מיליון לוקחים עשרה מיליון – תאמינו לי, זה לא שייך לתחרות, זה חלק מהרדידות המוסרית של מדינת ישראל.

איתן כבל: מכאן מתחיל הניכור, דרך אגב.

גילה גמליאל: בהחלט.

אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים מוכשרים, חלק באים בגלל הקשרים, ואותם אנשים שעשו פה עבודה נהדרת, איתן ברגלס ואנשים אחרים, היו אנשים צנועים.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יעצור את התהליך, הסכומים הכי גדולים לא הולכים לשם, אבל תהליך הניכור הוא איום, כי אין לזה שום הצדקה.

אבישי ברוורמן: זו לא תחרותיות, ואם מישהו רוצה להגיד לי: זה ערך התפוקה השולית, יש ביטוי כזה בכלכלה, אין שום קשר בין זה לתפוקה השולית.

<אהוד פלג: אם היית מנכה את הרכיב הזה, על איזה תשואה על ההון היו עומדים הבנקים בישראל?

<דוד זקן: תלוי באיזה בנק.

<אהוד פלג: אתם יכולים לחשב את זה?

<דוד זקן: כן, אפשר לחשב את זה.

<אהוד פלג: נשמח לשמוע את הנתונים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל את זה היום או מחר.

<דוד זקן: תקבל את זה.

<דוד זקן: אפשר לעשות את התרגיל הזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש בנקים שהם יעילים, וכפי שהיו"ר אמר, אלה לא הסכומים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אבל אלה הסכומים המנכרים.

אבישי ברוורמן: משה פרל, בבקשה.

<משה פרל: אני רואה את הדברים באופן דומה מאוד לדודו, אבל חשוב לי להבהיר כדי לתפוס את השור בקרניו: היות שהצגתי פה נתונים ודיברתי על העובדות, וזאת הבקשה הגדולה שלי לוועדה, אכן אין לי שום ויכוח עם העובדות גם ברמה שבודקת את היעילות, אנחנו פחות יעילים ממה שמקובל בעולם, גם המדינות שהצגתי לגביהן את המחירים – אבל השאלה שמטרידה את הח"כים, אם הבנתי אותה נכון, ובוודאי את הציבור, היא האם אי היעילות של המערכת, האם העובדה שהיא מעסיקה יותר עובדים לעומת מערכות דומות בעולם ומשלמת קצת יותר שכר, האם זה מתגלגל אל כיסו של האזרח ואל כיסו של הלקוח?

גילה גמליאל: התשובה היא כן.

<משה פרל: סליחה, התשובה היא חד משמעית לא, משום שהראיתי כבר בהשוואה לבנקים בל מקום, בכל מדד, שהמחירים שלנו אינם יקרים ואפילו זולים.

אבישי ברוורמן: השחקנים הגדולים משלמים את זה?

<משה פרל: כאשר אתה לא גובה מחירים יקרים אלא אף זולים מהלקוחות שלך, ואתה לא יעיל, אתה נאלץ להרוויח קצת פחות מהעולם, והשאלה ששאלת אותי: לאן הולכת הרווחיות?

<משה פרל: - - -

אבישי ברוורמן: הוא טען שזה בדרך-כלל על חשבון העסקים הקטנים והבינוניים.

<משה פרל: התשובה היא לא, כי אנחנו מסתכלים עכשיו על הרווחיות באופן כללי, על המחירים באופן כללי, ועל היעילות באופן כללי.

<משה פרל: הרווחיות הזאת הולכת לשני מקומות: פעם אחת להון של הבנקים, לא ניכנס שוב לחשבונאות, אבל אתם צריכים להבין, זה המקום שממנו הבנקים נותנים אשראי.

<משה פרל: אם אתם רוצים שהבנקים ייתנו אשראי לציבור, אותם אלה שמתקשרים אליכם ובצדק, כמו למשכנתאות ועד עסקים קטנים, אתם צריכים לאפשר לבנקים להרוויח כי זה ההון שלהם, זה המקור.

גילה גמליאל: אבל המקור ניתן להם, והאשראי לעסקים הקטנים לא ניתן.

<משה פרל: והצד השני שהרווחיות הזו הולכת אליו הוא לבעלי המניות.

<רובי נתנזון: מה עם ערבויות מדינה?

<רובי נתנזון: הרווח הוא לא המקור היחידי לאשראי.

<רובי נתנזון: לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: משה, אם אתה רוצה להתבטא, תאט.

<משה פרל: אני מתלהב, אדוני.

גילה גמליאל: ההתלהבות לא אומרת שצודקים פה, אתה יודע.

אבישי ברוורמן: למשה סנה המנוח היה תמיד פתק, הוא אמר: כשהנימוק שלך חלש, דבר מהר והרם את הקול.

<משה פרל: אוקיי, אז אני מקבל בקולגיאליות את ההערה שלך.

<משה פרל: ניסיתי להגיד שמקור הרווחיות מתפצל לשניים: פעם אחת הוא הולך להון, שזה המקור לאשראי, ואף אחד לא מעלה על דעתו שאנחנו רוצים שלבנקים תהיה יכולת פחותה לתת אשראי שמניע את המשק - - -

גילה גמליאל: אבל עובדה היא שהאשראי הזה לא מגיע לעסקים הקנטים.

<משה פרל: בוודאי שמגיע, ואני אסביר בעוד דקה.

גילה גמליאל: אבל ראינו את האחוזים - -

<משה פרל: כרגע קיבלתי עצת זהב איך לדבר כדי שאתם תבינו, תעזרי לי להצליח לממש את עצת היושב-ראש.

גילה גמליאל: 2.4% מהאוכלוסיה מקבל מעל 70 – זה הוצג כאן בוועדה.

גילה גמליאל: והעסקים הקטנים, זה היה ממש זניח.

<משה פרל: המקור השני, אדוני היושב-ראש, היא לבעלים של הבנקים, למחזיקי המניות, וזה הציבור הישראלי בכללותו.

<משה פרל: אומנם יש אנשים שלא יודעים שהם מחזיקים מניות של הבנקים הישראליים, אבל כולנו עושים את זה דרך ההשקעות הפנסיוניות שלנו.

<משה פרל: לגבי העסקים הקטנים – אכן, מחירי הריבית לעסקים קטנים גבוהים ביחס לעסקים בגדלים אחרים, צודק רובי בדברים שהוא אמר, אבל התופעה הזאת איננה פתולוגית, היא איננה מעידה על כשל.

<משה פרל: היא דומה וזהה, וגם נבדקה בוועדת זקן, בכל העולם, וזה משקף את הסיכון שלהם.

<משה פרל: האינדיקציה הזאת היא אוניברסלית לחלוטין.

אבישי ברוורמן: משה, תרשה לי לתקן אותך.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על עסקים קטנים ובינוניים בישראל לעומת המערב, ולאחרונה קיבלתי דיווחים מהולנד ומגרמניה, אתה רואה שהתרומה שלהם לתוצר הרבה יותר גבוהה, והסיבה היא שיש להם יותר אשראי, יש להם פחות רגולציות.

אבישי ברוורמן: שמחתי לשמוע שיושב ראש בנק לאומי, דודו ברודט, הכריז על 3 מיליארד, ואמר לי בשיחה 4 מיליארד, אני רוצה לראות הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: כי אחת הבעיות של הריכוזיות הישראלית, של חוסר התחרות, שקבוצה קטנה שקיבלה את האשראי הגדול מהבנקים, שהשתלטה על הכלכלה הישראלית, הפכה להיות קבוצה קטנה שבעצם פגעה גם בתחרותיות וגם בצדק, וגם מסכנת את הדמוקרטיה.

אבישי ברוורמן: ולכן המעבר לקראת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, יש לו שני תחומים, אחד, הפעולות שלכם, ופעולות אחרות שנדון בהן לחוד שהמפקח על הבנקים כבר העלה אותן, אם אנחנו רוצים לקדם בנק קואופרטיבי, נושא המימון החברתי, crowdfunding, שאני יזמתי - -

גילה גמליאל: והאם להוציא את חברות האשראי מהבנקים.

גילה גמליאל: הכול צריך להיבחן.

אבישי ברוורמן: - - וכל מיני דברים נוספים שאנחנו אמונים עליהם מעבר למבנה הדואופול, כפי שהוא קיים כרגע בנושא הבנקים.

<משה פרל: רציתי להעיר שני דברים לגבי העניין הזה, אל"ף, להסכים שהמחירים גבוהים יותר, אבל להסביר את הסיבה לזה, שהיא הסיכון.

<רובי נתנזון: הסיכון הוא יותר מפוזר מאשר לכל מיני טייקונים, שאם הם נופלים הם מפילים את כל המשק.

<משה פרל: בואו נסכים שיש לי מגבלה ולכן אני צריך שיפריעו לי פחות.

<משה פרל: בסדר?

אבישי ברוורמן: משה, תקשיב, את מה שהוא אומר לך גם הציבור אומר.

אבישי ברוורמן: בספר "מבוא לכלכלה" של פול סמואלסון, המשפט הראשון שהוא אומר: ברגע שבנק נותן הלוואה גדולה לשחקן גדול, אז לא השחקן הגדול בצרות, הבנק בצרות.

אבישי ברוורמן: זה מה שקרה לכל מערכת הבנקים העולמית.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה בעבר לפרופסור פרנקל כשהיינו מופיעים יחד בדאבוס, כאשר הוא אמר שכל המערכת מנופחת והיא תסתדר, אמרתי לו, תראה, הבנקים ייפלו, והזכרתי לו את המשפט של פול סמואלסון, והם נפלו.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את הטעויות האלה.

אבישי ברוורמן: בישראל היתה הרבה יותר יציבות כי כאן היתה יותר שמרנות, ותודה לאל.

<משה פרל: אני יכול להפנות אתכם אחר-כך למפקח.

<משה פרל: במלוא הצניעות אני אגיד לך שמגזר העסקים הקטנים כנוטלי האשראי בישראל מסוכן יותר מהמגזרים האחרים.

<משה פרל: רואים את זה לפי שיעורי ההפרשות לחובות מסופקים ולפי שיעורי מחיקת החובות.

<משה פרל: ראיתי לאחרונה בעבודה שפורסמה, ש-80% מהעסקים הקטנים בישראל נסגרים בחמש השנים הראשונות, וזה מבטא את הריבית.

<משה פרל: לגבי הזמינות, בדקה את זה לאחרונה גם ועדת זקן - - -

<רובי נתנזון: זה לא 80% מהעסקים, זה מאלה שנפתחים בחמש שנים זה 80%.

<רובי נתנזון: זה מטעה איך שאתה מציג את זה.

<משה פרל: אני מבקש לחזור ולהגיד את התזה שלי.

<משה פרל: התמה שלי אומרת שההפרשים בין הריבית במחירי האשראי לעסקים קטנים לבין עסקים אחרים נובעים מהסיכון.

<משה פרל: מצאה את זה לאחרונה גם ועדת זקן, יתקן אותי - - - ואולי לא הבנתי נכון.

<משה פרל: גם הזמינות של האשראי – השוו מה בישראל ומה בעולם ולא ראו כאן בעיה.

<משה פרל: ואכן, כפי שציין היושב-ראש, למרות זה, יותר מבנק אחד, אני לא רוצה להיכנס ספציפית, מגדיל היום את - - -

אבישי ברוורמן: משה, אני מציע לך עצה ידידותית, כשבאים ואומרים לך, אל תתחיל תמיד להגן.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, גם בג'יוג'יצו, באייקידו, בטאי צ'י, קודם כל תגיד, אני צריך להשתפר.

אבישי ברוורמן: כי הנה עכשיו התחילו פעולות בבנקים, ויש בעיות עם העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני מברך שגם מר ברודט הצהיר וגם אחרים, תתחילו להתקדם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה, אתה אומר מה שאתה אומר, זו גישה כללית.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך, הנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בעייתי, הוא חולשה של המשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: יודעים את זה כל המובילים במשק.

אבישי ברוורמן: ולכן הבנקים גם קראו את זה, לקחו את זה לתשומת לבם, והם מתחילים להתקדם בנושא.

אבישי ברוורמן: תחזק את הנושא הזה.

<משה פרל: אני מקבל את הצעתך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<אליס ברזיס: שמי אליס ברזיס, ראש מרכז אהרן מאיר, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר-אילן.

אבישי ברוורמן: וזו פסבדו-אליטה.

<אליס ברזיס: זה גם מביא לבעיה השנייה הגדולה: הדלת המסתובבת.

<אליס ברזיס: בגלל השכר הגבוה מאוד בבנקים יש אולי בעיה של אתיקה בדלת המסתובבת.

אבישי ברוורמן: יש בעיה, אנחנו רואים את זה עם חלק מפקידי אוצר שתוך כדי תפקידם הם במגעים עם חברות, וכשהם עוברים פתאום, הם עם שכר עתק, וברור שיש פה בעיה קשה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך.

<אליס ברזיס: זה לא רק שכר בבנקים, זה גם במה שאנחנו קוראים: המוסדיים.

<אליס ברזיס: גם ניהול לא נכון של הסיכונים, ומה שרובי אמר היה נכון מאוד.

<אליס ברזיס: זו באמת הבעיה של דנקנר versus העסקים הקטנים, וזו עכשיו תקופה טובה מאוד לדון בזה מכיוון שזו הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שדווקא העסקים הקטנים כרגע לא רוצים לקבל אשראי, ובגלל ההאטה דווקא הם רוצים לתת אשראי.

<אליס ברזיס: והנקודה האחרונה, זה מביא אותי לשאלה ששאלתם קודם, מה ריקי כהן תדע או מתי היא תדע.

<אליס ברזיס: אני רוצה להסביר לכם שריקי כהן לא רוצה לדעת, והסיבה היא ברורה, כי הבעיה היא לא העמלות.

<אליס ברזיס: הבעיה היא האשראי ובמיוחד הריבית על החריגות.

<אליס ברזיס: וכשריקי כהן נמצאת בקניון ורוצה לקנות את התיק השלישי של השנה והיא בחריגות, אז, חבר הכנסת כבל, היא לא כל-כך רוצה לחשוב על לעבור מבנק לבנק ששם יאמרו לה: תסתכלי על המצב.

<אליס ברזיס: היא מעדיפה לא לדעת.

<אליס ברזיס: וכאן זו שאלה הרבה יותר עקרונית, מה רגולציה צריכה לעשות, לתת יותר אינפורמציה, לעשות יותר רגולציה, שאולי יש אובר-רגולציה, או אולי פשוט איזו אפליקציה שתגיע ממישהו בתחום ההייטק שייתן לה את הידע, אבל דווקא היא לא תרצה לדעת.

אבישי ברוורמן: פרופסור ברזיס, תודה לך.

אבישי ברוורמן: מר פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: שתי הערות קצרות: האחת, אני בהחלט מסכים ומודה לקודמתי שחידדה את העניין.

<אהוד פלג: הדיון על העמלות הוא בעצם דיון על הריביות.

<אהוד פלג: העמלות הן, כפי שאנחנו קוראים להן: רשת ההסוואה שמונעת את ההשוואה של הריביות, ושם הכסף הגדול, בעיקר במגזר משקי הבית, חסרי יכולת ההתמקחות.

<אהוד פלג: הנקודה השנייה גם היא קשורה, ואני מודה לך על פתיחת הדלת – אני מחשיב מאוד את העניין הסמלי שהעלית בדברים שלך, ובשם הסמליות הזאת אני רוצה להעלות עוד נקודה שיותר מהערך הכלכלי שלה, בוודאי לבנקים, יש בה סמליות וסמליות לגנאי: עמלת המינימום.

<אהוד פלג: ומה בעצם המסר פה?

<אהוד פלג: אדוני, אתה לא עשית מספיק פעולות, תשלם לנו קנס.

<אהוד פלג: קנס על מה שעבדנו?

<אהוד פלג: לא, על מה שלא עבדנו, עמלת אין עמל.

<אהוד פלג: אני מבקש לשאול את המפקח על הבנקים איפה עמלת המינימום הזאת תבוא לידי הסדר סוף-סוף, אם בכלל, בהסדר החדש?

<דוד זקן: במסלולים האלה לא תהיה עמלת מינימום.

<דוד זקן: תהיה עמלה על המסלול.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אני זוכר טוב את התהייה של איוב לגבי שכר ועונש, ובסופו של דבר הוא למד כשהוא הלך ושאל את החכמים, שאין תשובה, אדם לעמל, או לעמלה, יולד, ובני רשף יגביהו עוף – אתה יודע, מלאכים.

אבישי ברוורמן: הנושא הוא כבר לא העמלות, ואני מסכים עם פרופסור ברזיס.

אבישי ברוורמן: זה כמו הסיפור עם המטבע שאיבדת במקום מסוים ואתה הולך לחפש מתחת לפנס כי זה הסיפור, והסיפור הוא כבר מעבר לעמלות.

אבישי ברוורמן: אני מודה מאוד למפקח, לכל המשתתפים, גם לחברי הכנסת, ולחבר הכנסת כבל, היוזם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מציינת את היוזמה של המפקח על הבנקים ליצור סל עמלות כדי לאפשר לצרכן להשוות בין הבנקים.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ליישם את הרפורמה במהירות, כפי שציינת, זה יהיה עד תום השנה הזאת, ולפרסם אותה באופן בולט לציבור ולחייב את הבנקים ליידע את הלקוחות.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת גם לבחון שורה של עמלות נוספות, דמי ניהול של קרנות נאמנות, למשל, שהן יקרות יותר בישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקבל תמונה - - -

<דוד זקן: זה לא מהמפקח על הבנקים.

<דוד זקן: זה מהממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

אבישי ברוורמן: אז אני כבר מודיע לו.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שחשבתי, משה, אולי בהזדמנות זו שיש פה שינוי, נחבר כמה רגולטורים.

אבישי ברוורמן: אבל זו שאלה אחרת, נדרוש את זה הלאה.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת לבחון צעדים נוספים להגברת הנגישות למערכת הבנקאית של אוכלוסיות מוחלשות ולקדם תוכניות בנושא.

אבישי ברוורמן: הוועדה מסתייגת – ואני חושב שכבר אמר את זה גם הנגיד, אני אומר את זה מפעם לפעם – מגובה המשכורות, ואני לא מדבר על משכורות אופציות של מובילי הבנקים, והוועדה רשמה לפניה את דבריו של המפקח על הבנקים על כך שיעילות הבנקים נמוכה יחסית למדינות בעולם.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהמפקח לפעול לריסון הוצאות השכר של הבנקים, ולהתחיל משכר המנהלים.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת לקבל בימים הקרובים את הנתונים של רווחיות הבנקים בניכוי הוצאות שכר המנהלים ובכלל.

<דוד זקן: אם זה לפרוטוקול, זה לא בניכוי השכר, אתם רוצים לדעת מה תהיה התשואה אם מגיעים ליחס יעילות מסוים.

<דוד זקן: את זה נעביר לכם.

אבישי ברוורמן: בסדר, ופרופסור ברזיס צודקת שהמספרים האלה הם מנקרי עיניים.

אבישי ברוורמן: לא משם הכסף, אבל זה חלק מהניכור ומהתרבות של אותה קבוצה קטנה שהתחברה אחת לשנייה.

אבישי ברוורמן: רובנו גדלנו בעשר אצבעות, אבל פתאום החבורה הזאת יצרה לה את הקשר הזה, ואם לא היתה ההתמוטטות של מה שקראתי:

אבישי ברוורמן: הקפיטליזם הנאור לקפיטליזם האוליגרכי, אז היינו ממשיכים לכתוב כמה האנשים האלה הם אנשים הכי מבריקים בעולם.

אבישי ברוורמן: לכן הצניעות הזאת מתבקשת, גם הנגיד הקודם אמר את זה בזהירות, גם למי שיהיה להבא בתפקיד הזה.

אבישי ברוורמן: הועדה מבקשת לקבל נתונים על האפליה, על המגבלות של המגזר הערבי בתחום העמלות, והיכולות לפתוח חשבונות בנק ולעבור בין סניפי הבנקים.

<דוד זקן: את הנתונים היא קיבלה היום.

אבישי ברוורמן: ואנחנו נמשיך בנושא הזה בכל זאת, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, כדי לפעול בנושא.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני מודה לכם על איכות הדיון, אני חושב שהדברים פה הם בפרופורציה.

אבישי ברוורמן: מר פרל, אתה רואה שההצגה היא יסודית מכל הכיוונים ואנחנו ממליצים לך שתמשיך להופיע, דבר יותר לאט, אבל אתה מדבר ברור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.