ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2013-07-08 13:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: אני מבקש, אדוני, הסבר מדוע לימודי הליבה של כיתה א'-ב' זה נושא שנמצא בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את ההסברים.

<ערן כהן: אנחנו מדברים פה על תיקון חוק לימוד חובה שתוקן בשנת 2007 ואנחנו מבקשים לתקן אותו.

<ערן כהן: מדובר על פיצול שעות לימוד בכיתה ב'.

<ערן כהן: ניתן כמה מילות רקע שנוגעות גם לתקציב משרד החינוך והשינויים שלו ונגיע לנושא הספציפי, הזה.

<ערן כהן: תקציב משרד החינוך גדל בשנים האחרונות בצורה דרמטית, גם בשנים שחלפו וגם משנת 2012 לשנים 2014-13.

<ערן כהן: אנחנו מדברים על גידול של כ-77% משנת 2007 וגידול של כ-17%, של 9 מיליארד שקל לשנים 2014-13.

<ערן כהן: נושא החינוך נמצא בסדר עדיפות גבוה של הממשלה.

<ערן כהן: כך היה בשנים קודמות וכך גם בשנה הזאת.

<ערן כהן: התוספות התקציביות שניתנות בשנים האלה לתקציב המשרד כוללות גם את החלת רפורמה "אופק חדש" ו "עוז לתמורה", גם חינוך חינם לגילאי 4-3, גם מסגרות צהריים, גם התכנית האסטרטגית שניתנה בשנים שעברו.

<ערן כהן: בין היתר ניתנו תוספות משמעותיות של שעות לימוד, מה שנקרא ש"ש, למשרד החינוך, בהיקף של 200 אלף שעות, שהם כמיליארד וחצי שקלים.

<ערן כהן: החוק עליו מדובר, התיקון לחוק לימוד חובה תוקן בשנת 2007 וקבע שבכיתות א'-ב', שנקראות כיתות יסוד, מקצועות יסוד יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים.

<ערן כהן: 10 שעות מכלל השעות יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים, במטרה לתת מענה ללימוד בקבוצות קטנות של מקצועות מסוימים.

<ערן כהן: מאז נחתמה והוחלה רפורמת "אופק חדש" השנה, בשנת תשע"ד תיושם באופן מלא גם בכיתות היסודיות, גם בחטיבות הביניים ובעצם נותנת מענה לאותו צורך של לימוד בקבוצות קטנות.

<ערן כהן: חלק מהרפורמה נוגעת ללימוד שעות פרטניות – כל מורה מלמד כ-5 שעות פרטניות.

<ערן כהן: רק בכיתות א'-ב' מדובר בכ-80 וכמה אלף שעות, שניתנות כשעות פרטניות, לקבוצות של עד 5 תלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה לכיתה?

<ערן כהן: תלוי במספר המורים שיש לה.

<ערן כהן: כל מורה חייב ב-5 שעות.

יעקב ליצמן: איזה בתי ספר?

<ערן כהן: בבתי הספר הרשמיים.

יעקב ליצמן: ממלכתיים.

<ערן כהן: בבתי הספר הרשמיים, כן.

<ערן כהן: הרפורמה הוחלה בבתי הכנסת הרשמיים.

יעקב ליצמן: בתי ספר שלומדים את אותם תכנים במסגרת אחרת, גם מקבלים?

<ערן כהן: המוכר שאינו רשמי?

<ערן כהן: – לא.

יעקב ליצמן: על אף שהוא לומד אותו הדבר.

יעקב ליצמן: שאלתי: תסביר לי אם זה חל רק על ממלכתי, ואם כן – תסביר לי מה ההבדל, כאשר זה לומד את אותו הדבר, אותם התכנים, אותם המקצועות, אותן השעות.

יעקב ליצמן: למה לו מגיע ולמה לו לא מגיע.

<ערן כהן: אני אבקש לסיים את ההצגה.

<ערן כהן: לאחר מכן אענה.

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד מעט אני אתן - - -

יעקב ליצמן: יש לך טבע כזה שכל פעם שנוגעים בלב הבעיה אתה מסיט את זה - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל כי מישהו אחר ייתן, אולי, תשובה ואתה גם יודע את התשובה בעצמך.

יעקב ליצמן: אני רוצה, לפרוטוקול, שהוא ייתן תשובה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יתנו עוד מעט תשובה.

יעקב ליצמן: - - למה יש לך טבע כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יתנו עוד מעט תשובה, כי אנחנו רוצים לשמוע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין לא מבין על מה מדובר, בכלל.

ניסן סלומינסקי: לך יש כבר שאלה.

יעקב ליצמן: או - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני לא יודע.

יעקב ליצמן: לפני שפתחתי את הפה ידעת מה אני הולך להגיד.

ניסן סלומינסקי: לא מה שאתה אומר – אני לא יודע מה הנושא.

יעקב ליצמן: אל תיתמם.

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה תקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

<ערן כהן: במסגרת דיוני התקציב שכללו גם את המשמעות של הגידולים הדרמטיים בתקציב משרד החינוך, היה גם צורך כללי פיסקלי להתכנס למסגרות התקציב הכלליות.

<ערן כהן: דנו יחד עם משרד החינוך על איפה אפשר למתן את הגידולים בתקציב משרד החינוך.

<ערן כהן: האפשרות עליה הוסכם, החלופה עליה הוסכם זו ההפחתה הזו שלדעת הגורמים היא בעלת המשמעות הגדולה ביותר על מערכת החינוך, כי זו תוספת שבעצם לא ניתנה עוד למערכת, המערכת עוד לא ספגה והכילה אותה, וזו אחת הסיבות שנבחר התיקון הזה.

<ערן כהן: התיקון הזה אומר שבכיתה ב' ילמדו רק 5 שעות בקבוצות של עד 20 תלמידים במקום המצב הנוכחי היום, שבו, לפי חוק חינוך חובה, 10 שעות נילמדות בקבוצות של עד 20 תלמידים, גם בכיתה א' וגם בכיתה ב'.

<ערן כהן: את 10 השעות האלה בכיתה א' משאירים ובכיתה ב' יהיו רק 5 שעות.

<ערן כהן: לא 10 שעות – 5 שעות.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה?

<ערן כהן: הכסף הוא כ-150 מיליון שקל.

<ערן כהן: מדובר על כ-21 אלף שעות בכלל המערכת הרשמית והרשתות.

<ערן כהן: מדובר על כ-150 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: יש סיבה נוספת פרט לנושא של חיסכון כספי?

<ערן כהן: אין איזה הסבר אידיאולוגי או ערכי.

יעקב ליצמן: אין לזה הסבר, נקודה.

<ערן כהן: היה צורך להתכנס למסגרות תקציב, וזאת החלופה, מבין החלופות השונות שעלו, זו החלופה שלדעת הגורמים המשותפים למשרדי האוצר והחינוך היא בעלת ההשפעה הנמוכה ביותר.

<ערן כהן: היו עוד חלופות שחשבו שהן פחות טובות - - -

<קריאות: - - -

<ערן כהן: אני אסביר במה מדובר – בסך הכל תלמיד בכיתות א'-ב' ילמד 10 שעות בכיתה א' ו-5 שעות בכיתה ב'.

<ערן כהן: מדובר על הפחתה של 5 שעות שעוד לא ניתנה, כאמור.

<ערן כהן: בשעות, המשמעות היא כ-21 אלף שעות.

ראובן ריבלין: מה קורה עם כאלה שנכנסו לכיתה א', וכעת עולים לכיתה ב'?

ניסן סלומינסקי: רגע, יש עוד שאלות אחרות, אני רוצה שהוא יגמור להציג.

ניסן סלומינסקי: נשאלה שאלה על מי זה חל.

ניסן סלומינסקי: התוספת, לא הקיצוץ.

<ערן כהן: התיקון לחוק הזה, שהיה ב-2007, סעיף 12(ד) לחוק, גם שהיה וגם שמתוקן עכשיו, חל על כלל החינוך הרשמי ועל הרשתות – רשת החינוך העצמאי, ומעיין החינוך התורני.

אורלי לוי אבקסיס: עד היום הוא בעצם לא קוים.

יעקב ליצמן: אני חוזר עוד פעם – מי שלומד את אותם התכנים במוסדות הפטור הלא רשמיים, אני שואל למה הוא לא מקבל את אותו הדבר כמו כולם.

יעקב ליצמן: הוא לומד בדיוק את אותן השעות, בדיוק הכל – מתמטיקה, עברית, אנגלית – תגיד לי למה הוא לא מקבל.

<ערן כהן: אם אתה שואל על "אופק חדש" - - -

יעקב ליצמן: לא שאלתי על "אופק חדש".

יעקב ליצמן: אני מדבר עברית ואתה מדבר אתי - -

<ערן כהן: בנושא הזה – קודם כל, כי זה מה שהחוק אומר.

<ערן כהן: החוק אומר: "במוסד חינוך רשמי".

יעקב ליצמן: אין חוק על "אופק".

יעקב ליצמן: "אופק" זה תוספת, זה הסכם.

יעקב ליצמן: אין חוק.

יעקב ליצמן: אני שאלתי: למה תוספת של "אופק חדש" אתה לא נותן לכל מי שלומד בדיוק את אותם הדברים?

יעקב ליצמן: אם הוא מוריד, אל תיתן.

יעקב ליצמן: אבל אם הוא לומד את אותם הדברים, אני שואל: למה שלא תיתן לו כמו לכל בית ספר פה, במדינה.

יעקב ליצמן: הוא לא חלק מהמדינה?

<ערן כהן: אם אתה שואל על "אופק" ולא על תיקון החוק הזה, זה נושא אחר.

<ערן כהן: אפשר להתייחס אליו, זה לא הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא לא שואל על "אופק".

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: התוספת הזו באה בגין הסכם "אופק".

יעקב ליצמן: אתה למדת ליבה?

יעקב ליצמן: אני לא למדתי ליבה.

יעקב ליצמן: תסביר לי.

יעקב ליצמן: באמת, נו.

יעקב ליצמן: אני מדבר עברית ואתה אומר לי "אופק".

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זו התשובה שהוא יודע לתת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לצערנו זו התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדבר על הכל.

ניסן סלומינסקי: פה יש הצעה שאנחנו יכולים לקבל אותה ויכולים לא, להפחית 5 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השאלה אם זה לא יוצר אפליה, ההצעה הזו, כי במקום מסוים – כן תהיה התוספת של השעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על קיצוץ של 5 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, מתוך 20.

אורלי לוי אבקסיס: 10 בכיתה א', ו-10 ב-ב'.

אורלי לוי אבקסיס: המסמך של מחלקת המחקר של הכנסת מדבר על זה שכל פעם נדחה גם היישום.

<ערן כהן: קראתי את המסמך של מחלקת המחקר, הוא מדבר על פריסה הדרגתית שהיתה גם במועד שבו התקבל החוק וגם על פני השנים.

<ערן כהן: נעשו שתי דחיות.

<ערן כהן: הדחיות זה לא שהחוק לא הוחל, אלא שהוא הוחל באופן הדרגתי.

<ערן כהן: בשנים שעברו ניתנו 5 שעות לכיתה, 5 שעות ועוד 5 ועוד 5.

<ערן כהן: אנחנו מדברים עכשיו על ה-5 האחרונות של כיתה ב'.

<ערן כהן: כל מה שניתן, ניתן באופן רחבי לכל כיתות א', בחינוך הרשמי וברשתות, ועוד 5 שעות בכיתה ב' בכל החינוך הרשמי וברשתות.

<ערן כהן: אנחנו מדברים על ה-5 שעות האחרונות, בעצם, המדרגה האחרונה שאותה אנחנו מבקשים לבטל.

אורלי לוי אבקסיס: לבטל?

אורלי לוי אבקסיס: לא לדחות?

<ערן כהן: לבטל.

זבולון כלפה: לפי התחשיבים שלכם, ערך שעה הוא בדרך כלל בערך בין 4,000 ל-5,000 שקלים, פחות או יותר.

<ערן כהן: לא, לא.

<ערן כהן: היום מדובר על ערך שעה של כ-7,000 ומשהו.

זבולון כלפה: 7,000 שקלים?

זבולון כלפה: משנה שעברה להשנה זה קפץ?

<ערן כהן: לא, לא.

<ערן כהן: אחרי החלת "אופק חדש" על פני שנים, אחרי החלת הרפורמות - - -

יעקב ליצמן: כשנותנים זה 7,000.

יעקב ליצמן: כשמורידים זה 5,000.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שלא נמצא ב "אופק חדש" נפגע פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מקבל את ההטבות של "אופק חדש", וגם לא מקבל את ה-5 שעות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אני לא יודע אם הוא בקיא בנושא הזה של "אופק חדש".

ניסן סלומינסקי: אם היינו עושים דיון על "אופק חדש" - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נוח לדבר על זה כי אנחנו בצד הלא נכון היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השורה התחתונה אומרת דבר נורא פשוט: אנחנו מבטלים, אנחנו אפילו לא דוחים ואומרים – יש לנו משבר כלכלי?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שנסכים לזה?

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני אומר – שזה לא קשור לדיון אם אני מסכים ל "אופק חדש" או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העובדה היא אחת, שברוב המוסדות, לפחות איפה שקיים ה "אופק חדש", ייהנו מחלופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אלו שלא נכנסו ל "אופק חדש" לא ייהנו לא מהחלופה האחרת ולא מההטבה של החוק הזה שבעצם בא לתת מקצועות בסיס, יסוד, בשנים שבהם נרכשות המיומנויות הכל כך חשובות, להתפתחות אחר כך.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה יותר פשוט - הגיע השלב האחרון שבו צריכים להוסיף את ה-5 שעות לכיתות ב', והם רוצים לבטל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חייבים להסכים אבל הבקשה פה היא פשוטה.

חמד עמאר: הנושא כאן – הוא לא מדבר על נושא שנבדק מבחינה מקצועית.

חמד עמאר: הוא מדבר על הנושא בגלל האילוצים התקציביים.

חמד עמאר: אז למה לא נלך על דחיה לשנת 2014-13?

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: תצטרפו להסתייגות שלי – לדחות עד 2014.

משה גפני: אני רוצה להבין למה אתם מורידים את השעות האלה.

משה גפני: אמר שר האוצר שתקציב החינוך גדל - - -

יעקב ליצמן: ראיתי שצריך הסכמה של שר האוצר על כל מיני דברים כאן.

משה גפני: אם תקציב החינוך גדל, אני רואה את זה כל הזמן – שמדברים על כך שתקציבי המשרדים גדלו, וכל הזמן מביאים לנו פה קיצוצים.

משה גפני: הרי היה סיכום בקדנציה הקודמת שתלמידי כיתות ב' יקבלו 10 שעות.

משה גפני: אני סברתי, כששמעתי את שר האוצר, ואומרים שגם שר החינוך, שעכשיו יגדילו את זה במקום 10 שעות בכיתה ב' – יגדילו ל-13 שעות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: 5 שעות בכיתה ג', אפשר, גם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים איפה להגדיל אבל הייתי בטוח שמביאים הגדלה.

משה גפני: פתאום אני שומע, להפתעתי, שמדובר על קיצוץ שמה שעשינו בפעם הקודמת עכשיו מקצצים.

משה גפני: אז איפה גדל תקציב משרד החינוך?

משה גפני: ולמה הדיון פה, בוועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: היה כאן שר החינוך והציג את היעדים החדשים של המשרד, והיו דיונים אבל לא קעקעו יותר מדי את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היינו נלחמים על היעדים - - יכול להיות שלא, אבל זה לא הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא בא ומבקש, בגלל נושא כספי - - -

משה גפני: אתה עונה במקום משרד האוצר?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא עונה במקומו.

משה גפני: נמצא פה משה ברסימנטוב.

משה גפני: שיגידו למה הם מקצצים.

משה גפני: בניגוד לשר.

חמד עמאר: יש לי הצעה אחרת – ההצעה שלי פשוטה, אנחנו מדברים על נושא כספי, לא נושא מקצועי.

חמד עמאר: בואו נדחה את זה לשנתיים, במקום שנבטל את זה - - -

ראובן ריבלין: אתה מתכוון ששנתיים זה יפעל ובעוד שנתיים - - -

חמד עמאר: בעוד שנתיים נחזיר את זה, ונבדוק את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה במקום לבטל – לדחות את ההחלה בשנה.

ניסן סלומינסקי: לא להפעיל.

ניסן סלומינסקי: לדחות את ההחלה בשנה או שנתיים.

<עידו בן יצחק: היום מה שאומר הסעיף שזה אמור להתחיל בשנת תשס"ד.

חמד עמאר: לדחות את זה זה במקום שנבטל את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לענות לשאלה של גפני?

<ערן כהן: השאלה היתה למה לקצץ.

משה גפני: השר אמר שמגדילים.

<ערן כהן: מגדילים באופן ניכר.

<ערן כהן: יש גידול של 9 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, בין שנת 2012 לשנת 2014.

יעקב ליצמן: השכלה גבוהה.

<ערן כהן: לא, לא.

<ערן כהן: רק חינוך.

<ערן כהן: רק המערכת מגיל 3 עד גיל 18.

<ערן כהן: זה כולל גם הרחבה של גיל 4-3 גם החלה של "אופק חדש" ו "עוז לתמורה" - -

משה גפני: כל זה אנחנו עשינו.

<ערן כהן: - - גם תוספת שעות של תכנית אסטרטגית – זה כל מה שהממשלה עשתה בכל השנים האחרונות מאז 2007.

<ערן כהן: גידולים דרמטיים בתקציב משרד החינוך, כמו שאמרנו.

משה גפני: זה אנחנו עשינו.

משה גפני: מה עכשיו?

<ערן כהן: אנחנו זה כולם.

<ערן כהן: בתקציב הזה יש העלאה שנגזרת מהחלטות של ממשלות קודמות.

<ערן כהן: גם החוק הזה הוא תוצאה של החלטות של כנסות קודמות.

משה גפני: הקיצוץ?

משה גפני: - - כל הזמן.

משה גפני: הממשלה הזאת עושה קיצוץ.

<ערן כהן: על גידול.

<ערן כהן: הגידול של 9 מיליארד שקל, אנחנו מדברים פה על הפחתה של 150 מיליון.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה יכול להסביר לי, היחיד שלא קיבל תשובה זה אני, ענית לכולם, תסביר לי למה מי שלומד את אותם תכנים במקומות שונים כמו בבית ספר יסודי אתה לא נותן כסף.

יעקב ליצמן: את זה תסביר לי.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי שזה לא שייך להיום.

יעקב ליצמן: כולם קיבלו תשובה אז תן גם לי, שאני אדע מה משרד החינוך חושב עלי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע לתת תשובה – מה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בסמכותך, תגיד שזה לא בסמכותך.

<ערן כהן: אנחנו מדברים פה ספציפית על ההפחתה הזו.

<ערן כהן: דיון על מערכת החינוך והמבנה שלה וההבדל בין הרשמי למוכר, לפטור – זה לא חלק מהשולחן הזה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין: ועדת הכספים לא אמורה לאשר או לקצץ?

יעקב ליצמן: השולחן הזה מוסמך על פי חוק לאשר או לא לאשר כל תקציב, לקצץ או לא לקצץ.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לי עכשיו שזה לא שייך לשולחן הזה?

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה, הבאת לי לכאן חוק, תסביר לי למה חל על זה כן ועל זה לא.

יעקב ליצמן: אתה לא עונה לי.

יעקב ליצמן: חמש פעמים אני שואל וחמש פעמים אני לא מקבל תשובה.

<משה בר סימנטוב: אני אנסה לענות.

<משה בר סימנטוב: אתה לא שואל על החוק, אתה שואל על רפורמת "אופק חדש".

<משה בר סימנטוב: החוק הזה, גם תחולתו וגם הפחתתו חלים על כולם.

<משה בר סימנטוב: עכשיו אתה שואל על "אופק חדש" ושני המשרדים צריכים לדון, זה לפורום אחר.

יעקב ליצמן: אתה הבנת את זה, גפני?

יעקב ליצמן: אתה קיבלת תשובה כזו?

משה גפני: -- אבל האמת היא שהשאלה נכונה.

<משה בר סימנטוב: אני רוצה להקדים את חבר הכנסת שטרן – השאלה של לבצע הפחותות בתקציב או התאמות בצד ההכנסה, באופן קבוע או באופן זמני, הרי עולה פה לא בפעם הראשונה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מסבירים שהבעיה בתקציב המדינה הן בצד ההוצאה והן בצד הכנסה, היא בבסיס.

<משה בר סימנטוב: היא מבנית, היא קבועה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא יכולים, אין סיבה שעכשיו נבוא ונטפל בבעיית קבע בפתרון זמני.

<משה בר סימנטוב: אם יש לנו פער בסיסי בין ההכנסות להוצאות, בין כלל הגידול בהוצאה שהכנסת הזו קבעה, לבין מתווה הגידול בהוצאה, אז אנחנו צריכים - - -

חמד עמאר: אתה מסביר על 2014-12

<משה בר סימנטוב: לא, מה שאני מסביר נכון גם על 15 וגם על 16.

<משה בר סימנטוב: למדינת ישראל יש היום פער בבסיס בין ההוצאות לבין ההכנסות.

<משה בר סימנטוב: הרי מה הוא כלל ההוצאה לשנת 2015 ו-2016?

<משה בר סימנטוב: הכנסת הזו כבר קבעה.

<משה בר סימנטוב: מה הוא כלל הגירעון?

<משה בר סימנטוב: הכנסת הזו כבר קבעה.

<משה בר סימנטוב: ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבצע התאמה בבסיס התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: - - גם סגור לגבי 2015, 2016?

<משה בר סימנטוב: זה לא מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אמרו שיהיה פה טוב בעוד שנתיים?

<משה בר סימנטוב: אין סתירה בין מה שאני אומר לבין זה שיהיה פה יותר טוב בעוד שנתיים.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לעשות התאמה, אתם מוסיפים 13 מיליארד - - כאשר אתם מוסיפים 9 מיליארד ויש לכם צורך להתאים לבסיס, תורידו מה-9 מיליארד 150 מיליון ואל תבטלו פה, ותוסיפו רק 8 מיליארד, ו - - תסביר לי למה פה אי אפשר.

אלעזר שטרן: השאלה שחבר הכנסת ריבלין שאל פה באמת עושה אותנו בין מי שדן ובין מי שהוא חותמת גומי.

אלעזר שטרן: ההסברים שחסרים פה, גם בלי ה-9 מיליארד הייתי שואל – מה האלטרנטיבה?

אלעזר שטרן: מביאים לנו פה שאלה כספית על תקציב של מיליארדים ושמים לנו דווקא את הנקודה הזו.

אלעזר שטרן: אולי, אם היו שמים לנו עוד דברים של כסף היינו אומרים משהו אחר.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: אני אומר: אני מרגיש מאד לא נוח.

אלעזר שטרן: זה כמו שהקפיצו אותי לוועדה אחרת להצביע בשם משהו, אז ידעתי שאני - - -

ראובן ריבלין: אני הלכתי לשם להצביע רק כי הייתי שר תקשורת - - -

אלעזר שטרן: אז יכול להיות ששם אני יודע להיות בובה.

אלעזר שטרן: פה אנחנו משקיעים – אתה יודע כמה.

אלעזר שטרן: ההסבר הזה, לא קיבלתי הסבר.

אלעזר שטרן: במיוחד כשהשאלה עכשיו – אני מבין את ההבדל בין הפיסקאלי לבין ה- -, אבל בהבדל שאנחנו הולכים לעוד שנה, הנזק, בעיני – ממילא לא מדובר בהיבט הזה - - -

יעקב ליצמן: משום מה לא שמענו את עמדת משרד החינוך בדיון הזה.

יעקב ליצמן: לא שמענו גם שמורידים את הכסף – במה זה הולך לפגוע, איפה הילדים ייפגעו.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי לדעת לפני שמצביעים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נתייחס ברשותכם לדברים שעלו.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: מי ממשרד החינוך נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לענות או שאתם רוצים שמשה יענה?

ניסן סלומינסקי: היה כאן שר החינוך והציג את המשרד, את כל התפיסה.

ניסן סלומינסקי: לטעמי, השאלות שם, הניסוחים היו פחות ממה שהיה מצופה, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: כאילו זרמנו.

ניסן סלומינסקי: זה היה על נושא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אבל היה השר שהסביר את הדברים, הסביר את השינויים, הסביר על מה הוא הולך להוסיף במסגרת ה-9 מיליארד, את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שאת זה אין להם, אבל היה דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מנצל את זה שמשה נמצא פה כדי שיסביר מה עשו עם ה-9 מיליארד.

<משה בר סימנטוב: כמו שאמר יושב הראש, הרי היה פה דיון בתקציב משרד החינוך, והתוספות הוצגו.

<משה בר סימנטוב: עכשיו עולה השאלה, מתוך ה-9 מיליארד, ה-150, למה בחרתם ב-150 הזה ולא באחרים.

<משה בר סימנטוב: הכסף האלטרנטיבי, למה הוא ניתן?

<משה בר סימנטוב: הוא ניתן לרפורמות.

<משה בר סימנטוב: הרפורמות משפרות את שכר המורים, מטרה עליונה למשוך כוח אדם טוב להוראה.

<משה בר סימנטוב: ניתן לחינוך חינם בגילאי 4-3, גם כדי להקל על נטל המחיה, גם כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה, גם כדי להכניס ילדים למסגרות חינוכיות.

<משה בר סימנטוב: ניתן לצהרונים, ניתן לסבסוד תשלומי הורים.

אורלי לוי אבקסיס: לצהרונים לא הוספתם.

<משה בר סימנטוב: ב-9 מיליארד שאנחנו מדברים עליהם יש גם 600 - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<משה בר סימנטוב: לכן הם לא 10 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט עצרתם, למה פה אי אפשר לעצור?

<משה בר סימנטוב: גם פה אנחנו עוצרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבטלים.

<משה בר סימנטוב: לא נכון.

<קריאה: ביטול של משהו שעוד לא ניתן.

<משה בר סימנטוב: זה עניין טכני.

<משה בר סימנטוב: היתה מחשבה במשרד החינוך, והם יודעים להסביר את זה כנראה –פירטתי את עיקר התוספות שניתנו.

<משה בר סימנטוב: כולם דברים חשובים, והיתה מחשבה במשרד החינוך שהם בסוף המשרד שקובע את סדרי העדיפויות לגבי עצמו שהשעות האלה – דבר ראשון הם לא ניתנו עדיין.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא לוקחים שעות מאיזו קבוצת גיל, מצד אחד.

<משה בר סימנטוב: מצד שני ניתנו שעות פרטניות שמהוות אלטרנטיבה כדי למלא את אותה תכלית.

<משה בר סימנטוב: ולכן, במכלול השיקולים אם צריך בסוף להתכנס לתקציב המדינה, אז התרומה של משרד החינוך היתה בביטול של משהו שעוד לא ניתן.

<משה בר סימנטוב: על דעת כל גורמי המקצוע, בוודאי במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, זה יותר מסביר.

<משה בר סימנטוב: משהו שעוד לא ניתן.

<משה בר סימנטוב: הכל נעשה בהסכמת שר החינוך ועל דעתו.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו ממך להביא לנו טבלה מאד מסודרת שבה נראה מה משרד החינוך הוסיף בכל התחומים שדיברת בהם.

<משה בר סימנטוב: תקבל את זה מחר.

משה גפני: מצוין, כי בכל מה שתראה שיש הוספה זה אנחנו עשינו, ובכל מה שיש קיצוץ – אתם עשיתם.

משה גפני: אנחנו הוספנו, אתם מקצצים – שעות, צהרונים.

משה גפני: מה התשובה לרב ליצמן?

יעקב ליצמן: זה האוצר.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את משרד החינוך - שיגידו במה מקצצים.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את משרד החינוך שיסבירו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה מילים ולהסביר את הרציונל.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים זה הרבה פעמים לדחות יישום של דברים שכבר התקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: מאד קשה לחוקק מהתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: נורא קל לבטל משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את פתרון הביניים של לדחות ברגעים קשים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו אנחנו מבקשים, לפעמים, הלוואת גישור מהבנק, על משהו שישתחרר בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: בא משרד האוצר ואומר – אנחנו עכשיו עושים תהליכים מסוימים כדי שמהצב יהיה יותר טוב לתקציבים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת – אם אנחנו בתקופה כל כך קשה, ותאמין לי, יש לי שתי בנות במערכת החינוך ועכשיו ילד שנכנס לכיתה א', כל זה ביסודי – כמעט בלתי הגיוני ללמד ילדים בכיתה של 30 תלמידים ומעלה כאשר מדובר במיומנויות בסיסיות של רכישת שפה, מתמטיקה, חשבון.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שבמקום לבטל – לדחות.

ניסן סלומינסקי: לדחות את ההפעלה.

אורלי לוי אבקסיס: לדחות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא לדחות בלהגיש הסתייגות, כי היכולת שלה לעבור במליאה היא אפסית.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לגבי הנושא – בכל חוק הסדרים דוחים למשל את הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו מקובל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – מאחר ולא דנו, אנחנו מגישים את זה כהסתייגות?

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאת לא צודקת – אבל ההיגיון של נציג האוצר הוא שפה יש איזשהו דבר שאנחנו רוצים לשנות אותו מהיסוד.

ראובן ריבלין: התיקון הזה שאנחנו מבקשים בא לבטל עיוות ולא ליצור עיוות.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לבטל דבר שעוד לא התחיל,

ראובן ריבלין: ויש אלטרנטיבה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל האלטרנטיבה היא לא כללית, היא לא רחבית.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה הסתייגויות: אחת שאומרת שבמקום לבטל – לדחות את זה לתקציב הבא, ל-2015.

ניסן סלומינסקי: לדחות א ת היישום.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת – תשס"ד.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות נוספת, של ליצמן, שאומרת – לדחות בשנה.

משה גפני: עכשיו לא לקצץ .

משה גפני: לקצץ בתחילת 2015.

משה גפני: ליישם את זה עכשיו על פי החלטת הכנסת.

ראובן ריבלין: מה שליצמן מבקש – שחוק זה, תוקפו יהיה בעוד שנה.

<בן יצחק כהן: זאת הסתייגות?

<בן יצחק כהן: אז היא קבוצתית.

משה גפני: כשהוא אומר "קבוצתית" זה אומר – כל הכנסת חוץ מכמה שבקואליציה.

<עידו בן יצחק: אני קורא בפסקה (2) בסעיף 12ד(א): תיקון של חוק לימוד חובה.

<עידו בן יצחק: "במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א''".

<עידו בן יצחק: 3.

<עידו בן יצחק: אחרי סעיף 12ד(א) יבוא: "(א1) בלימודים בכיתה ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 שעות מסך כל שעות הלימוד השבועי של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים"; 4.

<עידו בן יצחק: בסעיף 12ד(ב) ההגדרה "כיתת יסוד" תימחק.

<עידו בן יצחק: " זה תיקון שהמשמעות שלו אומרת שבכיתה א' ימשיכו ללמוד 10 שעות, בכיתה ב' – 5 שעות.

ניסן סלומינסקי: ונרשמו שתי ההסתייגויות, ואנחנו עוד נדון בזה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.