הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2013-07-02 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים שקשורים אחד בשני.

אמנון כהן: הראשון הוא הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 75, והנושא השני, הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.

אמנון כהן: כבר היה דיון בדוח הזה, זה יותר דיון מעקב, כמובן אנחנו רוצים לדעת מה תוקן, מה טופל, איפה זה עומד.

אמנון כהן: יש את סיכום הפרוטוקול בנושא השלטון המקומי, אני רואה פה את המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר שוקי אמרני, על כך שהמשרד פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה.

אמנון כהן: את זה אמרת קודם וגם הבטחנו שיהיה דיון המשך, מעקב, ואנחנו מקיימים, יש רציפות של הוועדה והשלטון, ממשיכים הכול.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף, שבאת להשתתף, כי הנושא חשוב, הבעת נכונות להשתתף, וגם לטפל בוודאי, בדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: בדיונים שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מזמינים את הגוף המבוקר בוודאי ולא פעם אנחנו מבקשים להזמין גם את המבקר הפנימי של אותו גוף, כי הוא למעשה שומר הסף הראשון שצריך לייעל את המערכת בתוך הארגון, אם זה בעירייה, אם זה בגוף ציבורי כזה או אחר או בכל מקום שהוא נמצא.

אמנון כהן: הוא צריך להעיר את ההערות הענייניות לתוך אותה מערכת, או לראש העיר, או למנכ"ל, ואז צריך לתקן את הליקויים, ולפעמים נכנס המבקר ובודק נקודתית גם נקודות נוספות, להאיר את עינינו, ואנחנו כמובן דנים בדברים.

אמנון כהן: ואני אומר לך, כבוד המנכ"ל, שכשאני דן בדוחות ואני שומע את המבקרים הפנימיים שעובדים בשוטף, אני לא פעם רואה על הפנים שלהם שהם לא יכולים לדבר.

אמנון כהן: הם עומדים פה ויושב פה המנכ"ל של אותו גוף, או יושב ראש העיר, והמבקר שלו מסתכל אליי כולו אדום, אני שואל אותו שאלות והוא מת לדבר, אבל הוא פוחד לדבר.

אמנון כהן: אני מרגיש את זה.

אמנון כהן: גם לגבי תכניות עבודה, שמכתיבים למבקר ואז למעשה הוא לא יכול לבדוק כל מה שהוא חושב שצריך לבדוק, אלא מכתיבים לו מה לבדוק.

אמנון כהן: יש מקומות שהגוף מתנהל על פי המנכ"ל או סמנכ"ל והכפיפות של אותו מבקר היא גם אליו וכל העבודה נעשית על ידי המנכ"ל ואם יש עבודה שצריך לבדוק אותה ויש כשלים או יש אי דיוקים, הוא רוצה להאיר את עיני המנכ"ל, שהדברים האלה לא יקרו, לטובת הארגון, אבל הוא פוחד לעשות את הדבר הזה, המנכ"ל אומר לו, 'אתה אל תיגע פה, זה לא מעניין אותך, אתה תמשיך לבדוק שם'.

אמנון כהן: אני מדבר על המעמד של המבקר הפנימי, או שאנחנו מבטלים את התקן הזה, כי חבל על כספי הציבור, או שאתה אומר, בואו נשים אותו במערכת שיוכל לעבוד, יוכל לייעל, יוכל להצביע על כשלים שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: מבקר פנימי, זו צריכה להיות תכנית עבודה של ראש עיר, תכנית עבודה של כל ארגון, שהוא מצביע על כשלים, שגם לו זה טוב, שלא יבדוק אותו מבקר המדינה ויצביע על כשלים מחר, כי המבקר הפנימי כבר הצביע על הדברים והוא תיקן את הליקויים.

אמנון כהן: זו צריכה להיות המטרה, אבל לא כך הוא.

אמנון כהן: ראיתי ריבוי ועדות להסדיר את הנושא, ועדה ועוד ועדה, ואני משבח את עבודתה של שרת המשפטים דהיום, או בתפקידה הקודם באותו תפקיד, בקדנציה לפני כן, היא הקימה את ועדת זיילר.

אמנון כהן: הבנתי שהגיעו איזה שהן מסקנות.

אמנון כהן: מסקנות יש, ועדות יש, החלטות אין.

אמנון כהן: אין החלטות.

אמנון כהן: וגם יש פה חוק שראיתי שחוקק ב-92' לגבי הסדרה של מבקרים פנימיים וכתוב שם שצריך להתקין תקנות, רשאי להתקין תקנות.

אמנון כהן: רשאי, לא חייב.

אמנון כהן: רשאי?

אמנון כהן: 20 שנה אין תקנות.

אמנון כהן: אז המעמד לא הוסדר.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: אם משרד המשפטים יגיד 'תשמע, לא צריך, תעזבו אותם, לא צריך מבקרים פנימיים', עכשיו יש לנו קיצוצים בתקציב, 40 מיליארד, אז נחסוך שם כמה מיליונים, אז נקצץ פחות בקצבאות ילדים, פחות במשפרי דיור, פחות במקומות אחרים.

אמנון כהן: בואו, אם כבר אין להם מה לעשות, אם הולכים על פי תכתיבים ובשוליים הם בודקים וגם לא מתקנים, אז תעזוב.

אמנון כהן: אבל אם רוצים לתת להם מעמד מסוים, והמדינה יודעת לתת מעמד, כאשר אנחנו חיזקנו את מעמדם של היועצים המשפטיים של עיריות, יועצים משפטיים של גופים, אני חושב שיותר מדי חיזקנו אותם, כי היועץ המשפטי הפך להיות לראש העיר בעצמו, יש הרבה ויכוחים היום, הוא שכח שהוא יועץ, הוא כבר נהיה - - - אבל צריך גם לבחון את המידתיות, אנחנו ניתן מעמד מיוחד, הכפיפות המקצועית שלו אולי צריכה להיות למקום אחר, לקבל הנחיות, וגם כל מנכ"ל או סמנכ"ל שמאשר לו את תכנית העבודה, מאשר לו את התקציב, שיידע שהוא לא לבד בזירה.

אמנון כהן: זאת אומרת הוא לא צריך לפחד רק ממנו, אם הוא צריך להאיר את עיני אותו מנכ"ל, לטובה, על ביקורת בונה אנחנו מדברים, הוא חייב לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: תיכף יעמדו על הנקודות בדוח, אבל ראיתי באמת שהמליצו פה על גוף-על שיכפיפו אותו אליו, לגבי מעמדו, ואז למעשה לא יהיה רק בן אדם אחד, יהיה עוד בן אדם, או עוד גוף שיכול להסתכל מהצד.

אמנון כהן: אתם תבחנו, יש ועדות, ברוך ה', עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, עכשיו יקימו עוד ועדה.

אמנון כהן: בנציבות אמרו שיש עוד ועדה.

אמנון כהן: עוד ועדה וגמרנו קדנציה, ברוך ה'.

אמנון כהן: יש ועדות.

אמנון כהן: אז הדוח מצביע על תלותו של מבקר הפנים במשרדי הממשלה, כפיפותו, כמו שדיברנו.

אמנון כהן: תיכף ייכנס ידידי מר גולן לעובי הסעיפים.

אמנון כהן: כוח האדם ביחידות הביקורת הפנימית.

אמנון כהן: אנחנו ראינו שכוח האדם לא תמיד מספיק, או לא תמיד ראוי, ותמיד מכתיבים לו מה צריך וכמה צריך וגם את המשרה שלו מכתיבים, כמה צריך.

אמנון כהן: אמנם החוק קבע לגבי כמה ואיך, לפי כמות התושבים בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, אבל לא תמיד זה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: דיברנו על כך שבשנת 92' חוקק חוק ולמעשה מועצת התאגידים הציבוריים, שאחד התפקידים היה להתוות קווי מדיניות לדרכי ניהולם ופעילותם של תאגידים ציבוריים, גם בנושא הזה, כתוב לי פה, על פי ביקורת מינואר 2013, לאחר סיום הביקורת, פרסם משרד המשפטים תסקיר הצעת חוק התאגידים הציבוריים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד.

אמנון כהן: אמנם היו בחירות, אבל תגידו איפה זה עומד, אם יש דין רציפות או אין דין רציפות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד, אולי זה עבר שלוש קריאות ואני לא יודע.

אמנון כהן: אמנם הייתי פה, אבל לא ראיתי שזה עבר.

אמנון כהן: יש פה ביקורת בנושא של שירות התעסוקה לשנים 2010-2009.

אמנון כהן: ראיתי שגם כאן

אמנון כהן: השרים דיברו והחליטו ובסופו של דבר הדבר לא קרם עור וגידים.

אמנון כהן: במשרד המשפטים יש עוד נושא.

אמנון כהן: על גיבוש חוק התאגידים הציבוריים דיברנו.

אמנון כהן: כל הנושא אינו מוסדר בחקיקה: 'על פי האמור בדוח אין סמכויות, את סמכויותיה, תפקידיה ואת סדרי עבודתה של ועדת הביקורת בתפקיד על יישומו'.

אמנון כהן: זאת אומרת אם אנחנו עושים ביקורת ואין מישהו שיישם אותו בגוף, אז לא עשינו שום דבר.

אמנון כהן: אין אף אחד שמיישם את הדוח, אז לא עשינו את הדברים האלה.

אמנון כהן: גם על יישום של תיקון ליקויים חייב שיהיה מישהו שיפקח.

אמנון כהן: המטרה שלנו שהמערכות האלה יתפקדו ויתייעלו ויעשו את עבודתן נאמנה.

אמנון כהן: יש פה פיקוח על רשות החברות, שהם צריכים לתת תשובות.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אותם.

אמנון כהן: הגיע הנציב?

<מוטי אהרוני: הגיע סגן הנציב.

אמנון כהן: הנציב עסוק?

<מוטי אהרוני: מאוד עכשיו.

<מוטי אהרוני: אני אהיה במקומו.

אמנון כהן: לא בטוח שאתה תוכל לתת לי תשובות.

אמנון כהן: אני מכבד אותך, כן?

<מוטי אהרוני: אני אשתדל.

אמנון כהן: אבל אם לא, אז אנחנו צריכים לדבר בלשון אחרת.

אמנון כהן: לכן תדאג שיבוא, אם הוא יכול להגיע.

אמנון כהן: לנו חשוב שיגיעו קודקודים.

אמנון כהן: אם מנכ"ל משרד המשפטים הגיע ובאמת רוצה ללמוד ולתקן, אז בוודאי נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: מי הגיע?

אמנון כהן: סגן הנציב.

אמנון כהן: ומי הגיע מרשות החברות הממשלתיות?

<קריאה: הסגן.

אמנון כהן: עוד פעם סגן?

אמנון כהן: מה אתה מתחבא שם?

אמנון כהן: שב ליד השולחן.

אמנון כהן: שב, תפוס מקום, יש לך הרבה תשובות לתת לנו.

אמנון כהן: אל תתחבא מאחורה, אף אחד פה לא יתחבא.

אמנון כהן: על רשות החברות דיברנו.

אמנון כהן: יש לנו גם הנושא של השלטון המקומי.

אמנון כהן: איזה דוח כתבת.

אמנון כהן: כמה זמן עבדתם על הדוח?

אמנון כהן: וואו, איזה דוח.

אמנון כהן: ראיתי כאן איזה פסק דין שהיה, הביאה לי מנהלת הוועדה, אבל אנחנו לא בבית משפט.

אמנון כהן: יש הפרדת רשויות.

אמנון כהן: לגבי השלטון המקומי, אנחנו נחבר את שני הדיונים.

אמנון כהן: זה החוק של ועדת זיילר, אני כבר נותן למנכ"ל, תעבור על זה, תכיר, שתוכל להתייחס אליו.

אמנון כהן: תגיד 'תומך בשתי ידיים'.

אמנון כהן: בשלטון המקומי, שוקי, אתה פה?

אמנון כהן: שוקי, כבוד המשנה למנכ"ל משרד הפנים.

אמנון כהן: אולי יכולת להיות גם מנכ"ל, אתה מאוד מוכשר, גם התעסקת בביקורת שנים רבות בשלטון המקומי, אני מכיר אותך עוד מהתקופה ההיא.

אמנון כהן: אבל תיקון ליקויים אין.

אמנון כהן: תיכף נשמע, אבל אני רואה במועד הביקורת שהיה, 46 רשויות מקומיות ללא מבקר פנימי.

אמנון כהן: 46 רשויות.

אמנון כהן: וואי, וואי.

אמנון כהן: קרית מלאכי, צוין בדוח, מגיע להם 100%.

אמנון כהן: אתם אישרתם, משרד הפנים, בניגוד לחוק 50% משרה.

אמנון כהן: בניגוד לחוק.

אמנון כהן: טוב, נשמע אותך.

אמנון כהן: מכרזים לבחירת מבקר רשות מקומית.

אמנון כהן: לא פעם בשלטון המקומי נבחרו כמבקרים פנימיים אנשים שהיו בתפקידים ניהוליים ביצועיים.

אמנון כהן: יכול להיות שמי שהיה גזבר עירייה יהיה מבקר פתאום?

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: יש ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אין אמות מידה?

אמנון כהן: אתם לא שולחים חוזר מנכ"ל, זה וזה כן יכול להיבחר, זה וזה לא יכול להיבחר?

אמנון כהן: אפשר לדאוג לג'ובים לחברים, בסדר, אבל לא בתפקידים האלה.

אמנון כהן: שמירה על כשירותם של מבקרי רשויות מקומיות.

אמנון כהן: יש לנו מבקרים מוכשרים ביותר, אבל יש ותיקים גם.

אמנון כהן: אנחנו משתדרגים עם הזמן, צריך להעביר אותם הכשרות מסוימות, פעם ב- עושים כינוסים, אנשים הגיעו מאילת היום, מכינוס חשוב, אני מברך אתכם, כן?

אמנון כהן: כינוס של מבקרים פנימיים.

אמנון כהן: מי זה היה?

אמנון כהן: רואי חשבון.

אמנון כהן: נשיא רואי החשבון, אתה פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: הגעת בטיסה?

אמנון כהן: מאילת?

אמנון כהן: מילאתם את המטוס?

<קריאה: כנס אילת, הכנסת, כנס אילת.

אמנון כהן: ישתבח שמו.

אמנון כהן: יש כסף, הא?

אמנון כהן: ברוך ה'.

אמנון כהן: אז אנחנו גם רוצים בשלטון המקומי שמבקרים פנימיים יקבלו הכשרות והדרכות, שאתם תקבעו איזה כישורים הם צריכים, באמת להעשיר את הידע שלהם.

אמנון כהן: עבודת המבקר ברשות המקומית, אנחנו מגלים כאן גם כשלים רבים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, מהתקופה ההיא כבר היה דיון אחד, מה התנהל, מה התקדם.

אמנון כהן: זה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: אם תיקנתם ליקויים, אנחנו נברך, אבל אם לא תיקנתם, זה הרבה זמן וזה לא טוב, אנחנו נצטרך להוציא סיכום לא טוב.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שפה הדברים באו על תיקונם.

אמנון כהן: באחד הסעיפים כתוב פה, אמנם גם שרים שלנו ישבו במשרד הפנים, 'בפקודת העיריות נקבע כי ראש העירייה ימנה, בהסכמתו של מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע השר', שר הפנים.

אמנון כהן: 'נמצא כי עד מועד סיום הביקורת', אני מדבר על 2010, 'במשך 15 שנה לא קבע שר הפנים תקנים כאמור'.

אמנון כהן: אבל יש היום שר מוכשר, אני בטוח שהבאתם כבר את הדברים והדברים כבר - - - סוגיות אתיות בהתנהלות מבקרי רשויות מקומיות – היו מבקרים בשלטון המקומי שבנוסף לעבודתם כמבקרים פנימיים למדו עריכת דין, עשו כל מיני דברים ועבודות.

אמנון כהן: אם הוא מבקר פנים, הוא חייב להוות דוגמה אישית, דוגמה ומופת, נקי מכל רבב, דוגמה שתהיה לא פחות חשובה, וגם כאן אנחנו מבקשים שייצאו נהלים ברורים.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו רוצים לדעת אם נשלחו איזה שהם נהלים בנושא ניגוד עניינים כאלה או אחרים, אמות מידה לגבי אותם מבקרי השלטון המקומי.

אמנון כהן: הדוח דיבר על מבקר הפנים של קרית אונו.

אמנון כהן: הוא עזב את תפקידו כבר?

אמנון כהן: הוא הלך לעבוד כבר כעורך דין באיזה משרד חשוב, בטח.

<קריאה: נכון.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל לא על חשבון הציבור.

אמנון כהן: לנו אין בעיה שהוא יהיה עורך דין.

אמנון כהן: יחסי גומלין בין מבקר לרשות המקומית – גם כאן היו בעיות.

אמנון כהן: פה מצביע המבקר, 'בעיריית לוד למשל, הועלו ליקויים בשיתוף פעולה בין גזבר עיריית לוד למבקר העירייה.

אמנון כהן: הגזבר לא פעל כנדרש כדי לסייע למבקר לקבל גישה במועד למערכות הנתונים של העירייה, ואף השהה באופן לא סביר את התייחסותו לממצאים שהועברו לתגובתו'.

אמנון כהן: זאת אומרת גזבר יכול לא לאשר לו תכנית עבודה, לא לאשר לו עוזר, לא לאשר לו גישה למערכות שהוא צריך לבדוק, הוא מבקר.

אמנון כהן: אז פה כאילו יש מבקר, מקבל משכורת, בוכה כל יום בתוך קירות לבו שהוא כאילו סתם מקבל משכורת, רוצה לעבוד ולא נותנים לו לעבוד, ואתם לא מתערבים?

אמנון כהן: אתם לא יכולים להגיד משפט?

אמנון כהן: לכן פה צריך לראות, גם במשרד הפנים, בנושא השלטון המקומי, שאתם האבא של המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי.

אמנון כהן: חייב להיות אבא.

אמנון כהן: חייב גם ראש עיר לדעת, הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הוא לא יכול להכתיב כל מה שהוא רוצה שיעשה המבקר.

אמנון כהן: הוא צריך עצמאות מסוימת.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לבדוק נהלים מסוימים במכרזים שמוציאה העירייה, ונגיד מנכ"ל שולט שם ביד רמה, הוא חייב ללכת לבדוק אם יש כשלים.

אמנון כהן: אם מישהו קיבל שכר לא ראוי, היה מקורב פוליטית בצורה כזו או אחרת לראש העיר או למישהו אחר שם, סגן ראש העיר, והוא רוצה להצביע על הנקודה, הוא חייב להצביע.

אמנון כהן: עוד פעם, גם לשמור על אותו בן אדם.

אמנון כהן: הוא פוליטיקאי, הוא לא רוצה לעשות טעויות, אבל אף אחד לא מאיר את עיניו, כי ההוא פוחד, או לא הייתה לו גישה.

באסל גטאס: צריך מבנה ארגוני אחר.

אמנון כהן: מבנה ארגוני אחר?

אמנון כהן: להחליף את משרד הפנים?

באסל גטאס: לא, של המבקרים הפנימיים.

באסל גטאס: הם כפופים למועצה, אין מה לעשות.

אמנון כהן: באחד התפקידים בכנסת אני חיזקתי את מעמדם של המבקרים הפנימיים ברשויות מקומיות.

אמנון כהן: לגבי פיטוריהם, עשינו את זה שני שליש, פעם זה היה, נדמה לי, 60%, אנחנו עשינו את זה שני שליש, אבל זה כנראה לא מספיק ואנחנו רוצים באמת לדאוג לעצמאותם.

אמנון כהן: המבקרים, גם בשלטון המקומי, גם בחברות הממשלתיות וגופים ממשלתיים אחרים.

אמנון כהן: בכל מקום אנחנו רוצים לשמור.

אמנון כהן: ברגע זה ניתן לידידי גולן, בקצרה, כולם כבר הבינו הכול.

אמנון כהן: אם יש דברים שפספסתי, יכול להיות, אנחנו אנשים רציניים, גם חברי הוועדה פה לומדים את הדוח לעומק, הם לומדים את הדוח, הם גם מבקשים מאיתנו את החומר שבוע לפני כן, לכן פה כל אחד בא עם מטען.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, אתה מוכן, כן?

שמעון אוחיון: אני מוכן, כבר דיברנו על זה אתמול בערב.

אמנון כהן: כן, במליאה עוד ישבנו ודיברנו על הדברים.

אמנון כהן: אנחנו לוקחים ברצינות רבה כשליחי ציבור את הדוחות של מבקר המדינה.

<שמואל גולן: בין הצבעה להצבעה.

אמנון כהן: היו הצבעות ארוכות אתמול, היה חוק ויסקונסין.

אמנון כהן: עוד פעם, חוק שאנחנו ביטלנו בשבתנו בקואליציה הקודמת.

אמנון כהן: זה חוק דרקוני שמוריד מהציבור את הבטחת ההכנסה בלי ששילבו אותו בעבודה.

אמנון כהן: המדינה נתנה לגופים מענק, מי שיבטל את הבטחת ההכנסה של המשפחות יקבל מענק.

אמנון כהן: איזה קל זה.

אמנון כהן: עכשיו רוצים להחזיר את זה, איך מישהו אמר?

אמנון כהן: אותה כלה בשינוי אדרת.

אמנון כהן: אני מקווה שהקואליציה הזאת תהיה חזקה, חבר הכנסת אוחיון, בנושא הזה אין קואליציה-אופוזיציה.

<שמואל גולן: אם לא, אנחנו מבקרים.

אמנון כהן: בבקשה, ידידי גולן, בקצרה ואנחנו רוצים להיכנס לדיון.

<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד המשפטים, רבותיי, הקבוצה הנכבדת של המבקרים שמצויה פה.

<שמואל גולן: אני לא רוצה להגדיר שהביקורת הפנימית היא כלי ניהולי חשוב מאוד בארגון, היא מעבר להיותה שומר סף, מתפקידה בין היתר כמובן לבדוק תהליכים וארגונים תוך הצבעה על ליקויים והמלצות לתיקון.

<שמואל גולן: האפקטיביות של הביקורת, לטעמנו, תלויה בין היתר במקצועיות של המבקר, במידת אי התלות שלו בגורמים שבין היתר הוא אמור לבקר אותם וכמובן ברצון של הגוף המבוקר לתקן את הליקויים, בין אם זה מתוך כוח הכפייה, החוק שמחייב אותו, ובין אם הארגון רוצה לעשות את זה.

<שמואל גולן: הסוגיה של תפקוד מבקר הפנים נבחנה על ידי משרד מבקר המדינה כבר מספר פעמים, אנחנו כבר ישבנו בוועדה הזאת מספר פעמים על סוגיית המבקרים הפנימיים.

<שמואל גולן: עוד בקדנציה הקודמת של שרת המשפטים היה פה דיון שעסק בהמלצות של ועדת זיילר ואני חושב שהמשרד שלנו רואה חשיבות עליונה בגוף הזה שנקרא ביקורת פנימית, בין אם זה במשרדי ממשלה, בין אם זה בשלטון המקומי.

<שמואל גולן: אני חושב שכולם יודעים שמבקר המדינה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו - - - כל מבקר בהתאם לצורת ההצגה שלו, המבקר הקודם היה אומר 'אני האבא הרוחני שלכם', המבקר הנוכחי רואה גם כן חשיבות עליונה במתן הגנה.

<שמואל גולן: לא פעם אנחנו נאלצים לתת הגנה למבקרים מכוח החוק, לפי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, שמאפשר לנו לתת הגנה למבקרים, או שמוגבלים בעבודה או שהם מאוימים בעבודה ואנחנו נאלצים לתת להם הגנה.

<שמואל גולן: אנחנו היום, כמו שאמרת, אדוני, עוסקים בשני דוחות שפורסמו בשנה וחצי האחרונות, האחד עסק לפני שנה וחצי בביקורת הפנימית בשלטון המקומי, והדוח הנוכחי, שפורסם לפני חודשיים, הוא על הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, כאשר המגזר הציבורי מתמקד בשלושת הסקטורים העיקריים שבחנו אותם, אחד זה משרדי הממשלה, השני זה החברות הממשלתיות והשלישי זה התאגידים הציבוריים, שזה גוף גדול מאוד שאנחנו מעת לעת שוכחים להתמקד בהם, אבל תחת הכותרת הזו של תאגידים ציבוריים נמצאות החברות הכלכליות הגדולות ביותר בארץ, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, ביטוח לאומי ועוד כ-50 גופים כאלה שאין להם איזה ארגון גג, אין להם גוף-על, שמפקח עליהם וכל רשות חיה מכוח חקיקה שמפעילה אותה.

<קריאה: לא חברות?

<שמואל גולן: לא חברות, זה תאגיד ציבורי.

<שמואל גולן: רשות שדות התעופה זה תאגיד.

אמנון כהן: אבל מבוקר, זה תאגיד שמבוקר.

<קריאה: זה לא חברה ממשלתית?

<שמואל גולן: לא, לא חברה ממשלתית, לא כפופים ל - - -

באסל גטאס: מה זה בדיוק?

באסל גטאס: חוק שמסדיר?

<שמואל גולן: אוה, זה בדיוק מה שהזכיר פה היושב ראש, יש הצעת חוק שמסתובבת פה הרבה שנים, שהיא עדיין לא באה לידי ביטוי.

<שמואל גולן: כנראה שהמנכ"ל יצטרך להסדיר - - -

אמנון כהן: הוא הכין את התשובות כבר.

<שמואל גולן: איפה הצעת החוק הזאת עומדת, כשבע

<שמואל גולן: צם היא מדברת על כך שצריך להכפיף אותם לאיזה ארגון גג, כמו רשות החברות או כמו משהו אחר, וארגון הגג הזה כנראה יצטרך בין היתר לעסוק גם בסוגיה של ביקורת, או פיקוח על הביקורת.

<שמואל גולן: אני רוצה להתחיל דווקא עם הדוח שפורסם לאחרונה, הדוח על המגזר הציבורי, מאחר שבדוח על השלטון המקומי כבר דנו, כמו שאמרת, אדוני, לפני שנה וחצי, יחד עם זאת אני אזכיר כמה דברים אחרי זה.

<שמואל גולן: הייתי אומר שהבעיה המרכזית בדוח, כפי שהיא מוצגת פה, מתמקדת בביקורת הפנימית במשרדי הממשלה.

<שמואל גולן: מתוך שלושת הסקטורים שהזכרנו, הבעיה המרכזית מתמקדת במשרדי הממשלה, במיוחד בתלות של המבקרים במבנה הארגוני שבעצם מחייב אותם להיות תלויים, מבלי לקבל שום סמכות מקצועית חיצונית, בשני גופים, שהם גם גופים שאמורים להיות מבוקרים, זה המנכ"ל, והמשנה זה המשנה למינהל, שהוא זה שמבחינה מנהלית אחראי עליו.

<שמואל גולן: אני חושב שהדבר הזה מוצג כבר שנים על גבי שנים, כולל ועדת זיילר, שהציגה את הסוגיה הזאת ושהעלתה את הבעייתיות במבנה הארגוני כפי שהוא קיים היום.

<שמואל גולן: בעוד שבתאגידים אחרים, ואנחנו נדבר על רשות החברות או בתאגידים הציבוריים, יש גוף-על, ברשות החברות יש גוף-על מעל החברות הממשלתיות, יש מנגנוני פיקוח ובקרה, יש גם ליקויים, אבל יש איזה גוף-על, ובתאגידים עדיין אין גוף-על, אבל יש במבנה ארגוני מבנה של מועצה, מבנה של גוף שמנהל את התאגיד הציבורי, במשרד ממשלתי, אנחנו מכירים את המערכת ההיררכית של משרד ממשלתי, בראש המשרד הממשלתי עומד מנכ"ל, המנכ"ל הוא זה שמפעיל את כל המערכת והכפיפות אליו או התלות בו מביאה אותנו, ואנחנו מציגים את זה בתוך הדוח, לתלות גוברת של מבקר הפנים במנכ"ל.

<שמואל גולן: אני חושב שאם אני אעבור על כמה סוגיות שהצגנו בתוך הדוח הייתי ממליץ שתדונו בסוגיה הזאת, זה כמובן התלות שלטעמנו צריך פעם אחת ולתמיד לתת לה תשובה.

<שמואל גולן: שרת המשפטים הייתה אצלנו במשרד לפני כשלושה שבועות ואנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בפניה.

<שמואל גולן: אני מניח שמשרד המשפטים, שאחראי היום על חוק הביקורת הפנימית, החוק הוא באחריות משרד המשפטים, וכמו שהזכרת אדוני, משרד המשפטים היה צריך להוציא גם תקנות והיה צריך לעשות כל מיני פעולות שהיה צריך לבצע אותן, לצערי בשנים האחרונות לא עשו עם זה שום דבר ולפחות במשרד היא הבטיחה לנו שהיא מתניעה את המהלך הזה מחדש.

<שמואל גולן: יושב המנכ"ל פה וכבר קבענו פגישת עבודה ראשונה, נדמה לי בעוד שלושה שבועות - - -

<גיא רוטקופף: לא, קבענו אותה להיום.

<שמואל גולן: קבענו אותה להיום ודחינו אותה לסוף החודש, נכון.

אמנון כהן: למה דווקא עשית את זה ככה?

אמנון כהן: זה היה מתוכנן.

<גיא רוטקופף: לא, קבענו אותה קודם לקביעת הוועדה.

אמנון כהן: אתם יכולים להמשיך אחרי הדיון.

<שמואל גולן: על מנת להתניע את המהלך.

<שמואל גולן: הבעיה המרכזית היא, כמו שאמרתי לכם, אין במשרדי הממשלה גוף-על, אתה הזכרת את זה, אדוני, שהוא המנחה המקצועי, שהוא זה שהיינו רוצים לראות משחרר את מבקר הפנים מהתלות האובססיבית שקיימת היום בתוך המשרד, שלפעמים מקפיאה את עבודת המבקר, מקפיאה אותו, לא נותנת לו לעבוד.

<שמואל גולן: גוף העל הזה, אנחנו חושבים שמי שצריך לעשות את זה הוא משרד המשפטים ואנחנו העלינו את זה גם לשרת המשפטים, וגוף העל הזה הוא, כמו שאנחנו קוראים בז'רגון המקצועי, קצין חיל ראשי.

<שמואל גולן: קצין חיל ראשי הוא קצין חיל שנותן הנחיות מקצועיות, הכפיפות היא כל אחד בגוף שלו, כפיפות מנהלתית, אבל עדיין יש למעלה כפיפות מקצועית.

<שמואל גולן: אותו דבר אנחנו יכולים למצוא היום אצל היועצים המשפטיים ואצל החשבים, יש גוף על שהוא המנחה המקצועי, הוא זה שמפקח על העבודה במידה כזו או אחרת, כל אחד בהתאם ל - - -

אמנון כהן: כבודו, כבוד המנכ"ל, אם אתם לא תמצאו גוף-על, בסוף אנחנו, חברי הכנסת, נהיה האבא שלהם.

אמנון כהן: אתם תהיו בבעיות אחר כך.

<קריאה: אולי המבקר.

<שמואל גולן: המבקר?

<שמואל גולן: לא.

<שמואל גולן: על פי החוק יש הפרדת רשויות.

<שמואל גולן: יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת ויש רשות מבקרת.

<שמואל גולן: היא לא רשות, אבל היא שייכת.

<שמואל גולן: פעם קראו לזה רשות.

<שמואל גולן: אי אפשר לחבר את הרשות המבצעת ביחד עם הרשות המבקרת, לכן - - -

אמנון כהן: לא, אם תריבו ביניכם, אנחנו ניקח.

<שמואל גולן: אנחנו לא רבים.

<שמואל גולן: המבקרים הפנימיים מבוקרים על ידי משרד מבקר המדינה.

<שמואל גולן: הביקורת פה על השלטון המקומי, שים לב איזה פרק גדול יש שם על ביקורת שעשינו על המבקרים הפנימיים, על ההתנהלות שלהם, על תחומי העיסוק שלהם, על ההתנהגות האתית שלהם, שזה דבר שרק אנחנו יכולים כנראה לעשות את זה, כי אנחנו באים מבחוץ ועושים את זה, ולכן החיבור כנראה לא יהיה מוצלח, אם הדבר הזה יהיה.

<שמואל גולן: זה הדבר הראשון.

<שמואל גולן: הדבר השני, יש בכל זאת מבחינה מנהלית, בניגוד למקומות אחרים, בניגוד למשל לתאגידים הציבוריים, יש למשרדי הממשלה את נציבות שירות המדינה.

<שמואל גולן: נציבות שירות המדינה היא הגוף שמבחינה מנהלית יכולה לקבוע חלק מהדברים שהיא מחויבת לעשות.

<שמואל גולן: אותן בעיות שאנחנו מציגים במקומות אחרים, חוסר תקינה, חוסר כוח אדם שישנו, לפעמים אתה רואה מבקרים שמוגבלים בביקורת שלהם, מצד אחד מוגבלים מכוח הכפיפות שלהם, אנחנו מעט מאוד מצאנו, ויש נתונים בתוך הדוח, שהם הלכו והתעסקו בנושאים שהמנכ"ל מנווט אותם.

<שמואל גולן: אין כמעט ביקורת, המנכ"לים, בחלקם הגדול, אמרו 'זה לא אתי שהוא יבוא לבקר אותי', אבל אם לא מבקרים את הגוף המקצועי, או את הגוף שמנהל את הארגון אז כמובן שאנחנו חוטאים למטרה.

<שמואל גולן: יש עדיין אפשרות, יש את נציבות שירות המדינה, שיכולה - - - אני רוצה להגיד לך שהנציבות, למיטב ידיעתי, הקימה עוד ועדה - - -

אמנון כהן: עוד פעם?

אמנון כהן: אל תגיד עוד פעם ועדה.

<שמואל גולן: לא, אני אגיד לך, כי הם הקימו ועדה לבחון את הנושא הזה מחדש, למרות שכבר בחנו את זה בוועדת זיילר - - -

אמנון כהן: עוד?

אמנון כהן: עוד כסף, עוד בזבוזים?

<שמואל גולן: לא יודע, נמצא פה נציג הנציבות, הוא תיכף יסביר את כל הדברים האחרים.

<שמואל גולן: אנחנו עסקנו גם בתחומים שהם פרקטיים יותר, מעבר לתלות ומעבר לארגון, כמובן בדברים שהם חשובים, אחד זה הנושא של תנאי הסף להעסקת מבקרים פנימיים.

<שמואל גולן: תנאי הסף , החוק אומר, מדברים על תנאי סף של השכלה אקדמית.

<שמואל גולן: לצערי הרב פתאום נציבות שירות המדינה לאחרונה הוציאה הנחיה שאפשר, בתנאים כאלה ואחרים, לעקוף את הדבר הזה.

<שמואל גולן: אנחנו לא מוצאים שזה דבר טוב, הערנו על העניין הזה.

באסל גטאס: גם השכלה אקדמית?

שמעון אוחיון: מה עוקפים?

<שמואל גולן: שאפשר לקלוט מבקר גם לא אקדמאי.

<קריאה: יש חוק, החוק אומר אקדמאי חד משמעית.

<שמואל גולן: אז אני אמרתי, יש חוק, אני מכיר את החוק, אבל עדיין הנציבות היא זאת שמנחה והיא הוציאה הנחיות.

<קריאה: היא לא יכולה לעקוף את החוק.

<שמואל גולן: אחד עושה לי ככה ביד, ממשרד הבריאות.

<שמואל גולן: אנחנו לא רוצים להתערב בעניינים של המכרזים, כי אנחנו באים אחרי, לא לפני, אבל יש ועדת חריגים שמסוגלת כמובן לתת לגיטימציה לעניין ואנחנו סבורים שזה לא תקין.

באסל גטאס: כל השכלה?

באסל גטאס: אם מישהו למד היסטוריה או למד גיאוגרפיה?

<שמואל גולן: אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים במשרד אצלנו.

<שמואל גולן: אצלנו במשרד אנחנו לוקחים כמובן מקצועות שהם מקצועות רלוונטיים, זה כלכלה, מינהל עסקים, עריכת דין, מהנדסים כשצריך, כמובן.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא החברות הממשלתיות.

<שמואל גולן: פה כבר יש לנו לפחות מבנה ארגוני שיכול לתת את התשובה לגוף-על כזה, אבל יחד עם זאת ברשות החברות הממשלתיות, אנחנו מעירים בדוח שמצאנו ליקויים בחברות ממשלתיות, שהפיקוח של הרשות לחברות הממשלתיות לא היה תקין, לא לקחו את הביקורת הזאת ולא השתמשו בכלי הזה.

<שמואל גולן: אגב, גם במשרדי ממשלה, לא מצאנו בשום מקום ששר משתמש במבקר פנים.

<שמואל גולן: בדרך כלל השרים לא משתמשים בדוח הביקורת, הם קוראים כמובן, קוראים וגם מתייחסים, אבל כמעט הכול נמצא בתוך הארגון שהמנכ"ל מנהל אותו.

<שמואל גולן: פה מצאנו שרשות החברות שצריכה להיות מעורבת בחברות הממשלתיות, צריכה להיות בוועדות הביקורת, היא לא מעורבת מספיק וראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי.

<שמואל גולן: הדבר השלישי זה התאגידים הציבוריים.

<שמואל גולן: אמרתי שזו מערכת גדולה מאוד שבנויה בצורה שונה, אין לה ארגון גג שמנווט אותה, אין לה שום ארגון גג, הרשויות בדרך כלל גם לא מבוקרות על ידי המשרדים הממשלתיים, המשרד שהם כפופים לו מקצועית.

<שמואל גולן: למשל, בחלק מהמקומות אין ועדת ביקורת, אין דבר כזה בכלל שמישהו מיישם - - -

שמעון אוחיון: גם אם יש, אתה אומר שיש בעיה של הכפיפות.

<שמואל גולן: גם אם יש, יש בעיה ולא עושים ישיבות.

שמעון אוחיון: חבל שלא צירפת, ואתה לא מפרט, כי כבר דנו בזה כבר בוועדה והיושב ראש עמד על כך, את המוסדות להשכלה גבוהה, המבקרים הפנימיים במוסדות להשכלה גבוהה - - -

<שמואל גולן: היה פה דיון על המוסדות להשכלה גבוהה, שאתה מכיר אותו.

שמעון אוחיון: שנרדמים בשמירה.

אמנון כהן: לא, הוא מילא פיו מים.

אמנון כהן: היה לו הרבה מה להגיד.

<שמואל גולן: בתחום השלטון המקומי, אני רק רוצה להזכיר במה עסקנו.

<שמואל גולן: גם בשלטון המקומי העסק הרבה יותר מורכב.

<שמואל גולן: סוגיית המכרזים ובחירת המבקרים בעייתית מאוד שם.

<שמואל גולן: אני אומר את זה ומדגיש את זה, כי אנחנו הולכים למערכת בחירות ובדרך כלל אחרי מערכת בחירות מתחילה אנדרלמוסיה בחלק מהמקומות האלה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, איך משתלטים על הדבר הזה.

<שמואל גולן: יש שם בעיה, שאני מאיר פה, אולי גם נציב שירות המדינה ייתן תשובה לעניין, יצאה הנחיה שמדרגה מסוימת ניתן היום להעסיק באמצעות חוזה אישי.

<שמואל גולן: בניגוד לתפקיד תקני, חוזה אישי.

<שמואל גולן: חוזה אישי, אני מזכיר לכולם, זה חוזה לחמש שנים.

<שמואל גולן: במילים אחרות, אם אתה מחתים היום מבקר על חוזה אישי לחמש שנים התלות גוברת לקראת סיום תפקידו, כי הוא כמובן רוצה להישאר בתפקידו, או לחילופין הוא יכול גם ללכת הביתה.

<שמואל גולן: אנחנו הערנו על הדבר הזה.

<שמואל גולן: משרד הפנים אמר שזה לא חל וצריך לעשות את זה, אני חושב שמי שקורא טוב היום את מה שנציבות שירות המדינה אמרה ונתנה את הפתח הזה להעסיק בעלי תפקידים ברמה כזאת של מבקרים פנימיים גם בחוזים אישיים, יש בכך איום על המבקרים הפנימיים וצריך לתת את הדעת על זה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: צריך להחליף כל חמש שנים, מה הבעיה?

<שמואל גולן: אוקיי, יש אולי יתרון בחלק מהמקומות, בחלק מהמקומות זה חיסרון.

אמנון כהן: בכנסת נבחרים כל פעם מחדש.

אמנון כהן: מטאטא חדש מטאטא טוב, שיתחלפו, הוא יילך לעירייה אחרת, ההוא יילך למשרד ממשלתי.

אמנון כהן: יתחלפו ביניהם.

שמעון אוחיון: אבל זו דילמה רצינית, אולי אתה תגיד 'אל תכתוב ביקורת כי אם אתה רוצה להמשיך בתעסוקה - - -

אמנון כהן: לא, אני מראש אומר חמש שנים.

אמנון כהן: תעבוד חמש שנים, תעשה שליחות.

שמעון אוחיון: אבל למי אתה מכפיף אותו?

<שמואל גולן: הדבר השני שהערנו שם זה על תנאי העסקה.

<שמואל גולן: הזכרת את זה, אדוני, את חלקיות המשרה, על זה שהוא למד עריכת דין.

<שמואל גולן: אלה יותר בעיות אתיות.

<שמואל גולן: אגב, אמרת שהוא כבר לא נמצא בקרית אונו, זה נכון שהוא לא נמצא בקרית אונו, אבל הוא נמצא במקום אחר היום כמבקר פנים בחלקיות משרה.

<שמואל גולן: ראוי שתבדוק את זה, אבל הוא לא עומד פה לדיון.

<שמואל גולן: הוא לא עומד פה לדיון, אבל כדאי שנדבר.

<שמואל גולן: גם שם דיברנו על תחומי העיסוק ושם הדגשנו מאוד מאוד את תחומי העיסוק - - -

אמנון כהן: הוא חטא בתפקידו, תוציא אותו מהמערכת.

אמנון כהן: שיראו וייראו.

אמנון כהן: זה חייב להיות ככה.

<שמואל גולן: לא יודע, אני רק הערתי את תשומת לבו.

<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני אתייחס, אבל לא לשכוח באותה נשימה, מה שגולן אומר כאן, שיש חוק יסוד חופש העיסוק שגובר על כל מיני דברים אחרים ולכן לאדם יש את הזכות הבסיסית לעבוד ואנחנו לא גורם שנמנע מבן אדם לעבוד במקום כאשר הוא עונה לקריטריונים ונבחר כדת וכדין.

אמנון כהן: אבל כאשר הוא ניצל את תפקידו, כשהוא היה מבקר פנים ועבד בעוד עבודה בלי לקבל אישור, הוא החזיר את הכסף?

אמנון כהן: עשית משהו?

<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, בית המשפט יחליט כמו שהוא מחליט לגבי נבחרי ציבור - - -

אמנון כהן: ניגשת לבית משפט?

<שוקי אמרני: לא, אנחנו צריכים ל - - -?

אמנון כהן: מי צריך?

אמנון כהן: הוא עשה עברה אתית כרגע, מי מטפל?

<שוקי אמרני: אני אתייחס.

אמנון כהן: בטח שתתייחס.

אמנון כהן: חמור מאוד אם הוא עובד במקום אחר.

אמנון כהן: זה חמור מאוד.

<שמואל גולן: שם אנחנו הזכרנו מספר סוגיות אתיות במערכת היחסים בין ראש הרשות ומועצת הרשות לבין המבקרים הפנימיים, וגם שם יש בעיות של תקינה ואיוש, דברים שלא נסגרו עד היום.

<שמואל גולן: בשורה התחתונה, אדוני, אני בקצרה הצגתי את שני הדוחות שבעצם ממפים את הבעיה של תפקוד המבקרים היום.

<שמואל גולן: מעבר לבעיות הפנימיות שישנן, של הכשרה, של ניהול, תחומי עיסוק, מבנה ותקינה, וכל הדברים האלה, יש את הבעיה המרכזית והיא יחסי הגומלין בין המבקר לבין הגוף המבוקר, לצורך העניין הזה, וככל שהתלות תהיה פחותה אנחנו סבורים שהדבר הזה יעבוד בצורה טובה יותר.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: ייתכן שנשאל אותך עוד שאלות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציבות שירות המדינה בהתייחס לדוח, איך הם רואים ואיך הם יכולים לתקן.

אמנון כהן: בבקשה, מוטי אהרוני.

<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

<מוטי אהרוני: אני אתייחס בהרחבה, כי אנחנו אכן מתייחסים ברצינות רבה לתפקיד המבקר וגם לתוצאות שיהיו בעקבותיהם.

<מוטי אהרוני: אנחנו קראנו את כל הדוחות, כולל זיילר, כולל דוח המבקר האחרון שיצא רק לפני חודש וחצי וצריך לזכור שאנחנו מתעסקים שכשאנחנו מתעסקים בנושא המבקר הפנימי שהוא תפקיד סדרתי ארצי.

<מוטי אהרוני: זאת אומרת אתה אינך מתעסק רק בתפקיד ביחידה מסוימת, אלא ההשפעה שאתה משפיע על תפקיד אחד, היא על כלל המערכת או כלל המבקרים הפנימיים.

<מוטי אהרוני: הדבר דומה, שאם אני עוסק בנושא הייעוץ המשפטי, אז יש יועצים משפטיים בכל מקום, אם אני עוסק בחשבים או ברווחה או במשאבי אנוש, הנקודה היא לגבי כולם.

<מוטי אהרוני: במהלך השנים האלה, מאז דוח זיילר, אנחנו עשינו מספר תיקונים, גם שדרוגי משרות של תפקידי מבקר במשרדים מסוימים, כמובן לא בכולם.

<מוטי אהרוני: בתהליך העבודה גם נפגשנו עם הנציגות של המבקרים הפנימיים והנשיאות שלה.

<מוטי אהרוני: מאחר שמדובר בנושאים רבים, ואני אתייחס עוד מעט בפירוט וגם מה אנחנו עושים, יש השפעה גם של הממונה על השכר וגם אגף התקציבים ובוודאי הנציבות מובילה את התהליכים האלה.

<מוטי אהרוני: לא בכל הנושאים הגענו להסכמה, כמו למשל אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שמבקר פנימי במשרד קטן של 20 איש הוא דומה למבקר פנימי במקום של 3,000 איש, או 2,000 איש או 1,500, אלא צריכה להיות איזה שהיא התייחסות.

<מוטי אהרוני: היו כמה נקודות שבשום מקום לא הייתה להם בשירות המדינה התייחסו וכאן מבקר המדינה התייחס אליהן.

<מוטי אהרוני: החוק מסמיך את השר או את המנכ"ל לבנות את המבנה הארגוני העצמאי ואת היקף כוח האדם של כל יחידה.

<מוטי אהרוני: אין בשום מקום החלטת נציבות או אגף תקציבים, הממונה על השכר, כמה חשבים או בעלי תפקידים ביחידות משכורת יהיו, כמה אנשים יהיו בתפקידים כאלה וכאלה.

<מוטי אהרוני: בפעם הראשונה מבקר המדינה ממליץ לקבוע תקינה של היקף כוח אדם שיהיה.

<מוטי אהרוני: נניח קח את מנכ"ל משרד המשפטים, יש לו את הפרקליטות, יש לו את הסנגוריה, יש לו את היחידות השונות.

<מוטי אהרוני: הוא קובע על פי החוק כמה אנשים יהיו.

<מוטי אהרוני: הדוח הבליט את הנושא הזה בפעם הראשונה ואמר שצריך לנסות לנתק את הסמנכ"ל או את המנכ"ל ולקבוע את התקינה.

<מוטי אהרוני: יכול לבוא משרד ולהגיד 'תאשרו את האמצעים לי, אני אחליט אם זה שלושה או ארבעה'.

<מוטי אהרוני: אנחנו בפעם הראשונה, ב-10 באפריל, הוצאנו מכתב לצוות ועדה שימפו ויקבעו קריטריונים וכמה אנשים יהיו.

<מוטי אהרוני: זה חסר תקדים - - -

אמנון כהן: איזה ועדה?

<מוטי אהרוני: אני אתייחס לכול.

<מוטי אהרוני: זו ועדה שמינינו שבראשה עומד יושב ראש, המשנה למנכ"ל משרד האוצר, חברים בה גב' אילה גונן, מערכת הביטחון, עורכת דין שרית שפיגלשטיין, מנהלת ייעוץ וחקיקה, מר שמואל יוסף מבתי הדין, הסגן הבכיר לממונה על השכר, שזה לא יישאר לבד, אלא תהיה לזה גם משמעות תקציבית, אמיר כהן, שהוא מנהל אגף, גם נציגות של המבקרים, אריה פז, שיושב פה, גם נציגות של המבקרים שיהיו בצוות הזה, איילת נהר צדק, שיושבת כאן לימיני, שהיא מרכזת התחום של משרדי הממשלה, גם אגף התקציבים שיהיה שם, שלא יבוא מישהו ויגיד, אוקי, המסמך נשאר כמסמך ריק, אלא יש בו עבודה, וגם מרכזת ועדה - - -

אמנון כהן: מה הם צריכים לקבוע?

<מוטי אהרוני: אני אתייחס.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

<מוטי אהרוני: אני אתייחס לכול כי אנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לנושא הזה ואני גם אגיד מה הם יעשו וגם מה התוצאות שלה.

<מוטי אהרוני: זה דבר ראשון.

<מוטי אהרוני: נקודה שנייה, זו פעם ראשונה שאנחנו נקבע תקינה, כמה.

<מוטי אהרוני: צריך לקבוע מה אמות המדינה, איך אתה קובע האם היקף העובדים, האם היקף הפעילות, מה הם הקריטריונים שעל פיהם תקבע, כי מי שצריך אחר כך ליישם את זה הצוות יקבע - - -

<שמואל גולן: זה ועדת זיילר המליצה, מזמן כבר.

<מוטי אהרוני: אף אחד לא קבע, אין בשום מקום קביעה, וזו פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו.

<מוטי אהרוני: נקודה ראשונה.

<מוטי אהרוני: נקודה שנייה שאני רוצה לומר שאנחנו גם מתמודדים.

<מוטי אהרוני: נציבות שירות המדינה בעד אקדמיזציה.

<מוטי אהרוני: נכון, גם על זה התגברנו.

<מוטי אהרוני: החוק קובע, ועם כל הכבוד, ברגע שהחוק קובע מה עלינו לעשות, החוק אומר בסעיף (ג) שהוועדה, ועדת החריגים, תחליט אם לאשר הצעת גוף ציבורי למנות למבקר פנימי מי שאינו עומד בדרישות סעיף קטן (א)(4).

<מוטי אהרוני: מה זה (4)? (4) הוא בעל תואר אקדמי.

<מרדכי שנבל: סליחה, יש המלצה של ה - - -

אמנון כהן: אתה לא מפריע.

<מוטי אהרוני: אף אחד לא יפריע לי.

<מוטי אהרוני: אני אסיים, כי זה מספיק חשוב ותגידו אחר כך הכול.

אמנון כהן: אם אני לא מפריע, בטח אתה לא מפריע.

<מרדכי שנבל: אני לא מפריע, אני רק תורם.

אמנון כהן: לא, אתה צריך להירשם, להרים יד, אם אתה רוצה, או אם קשה לך לשבת, יש קפיטריה טובה פה.

<מרדכי שנבל: לא, יש לי הרבה מה להגיד.

<מוטי אהרוני: יותר מזה, למרות הכול, מאחר שאנחנו אכן חושבים שצריך להיות אנשים, להיות מבקר - - -

אמנון כהן: איפה נשיא הכבוד?

אמנון כהן: אני לא רואה.

<מרדכי שנבל: הוא לא יכול להגיע היום, יש לו בעיה.

אמנון כהן: רוחו פה.

<מוטי אהרוני: מבקר פנימי, אין ספק שזה תפקיד מאוד רציני.

<מוטי אהרוני: לא כל אחד אוהב ביקורת, הוא צריך להיות עם יושרה, עם מקצועיות, עם יכולת להציג המלצות, עם יכולת להצביע על ליקויים.

<מוטי אהרוני: זה תפקיד רציני, ומישהו שלא עסק בנושא הזה, אנחנו סיימנו והשבוע עוד נפרסם הנחיות שבהן אנחנו אומרים, אוקי, עד שישונה החוק, במקביל אנחנו דורשים תנאים יותר משמעותיים, עם ניסיון, עם הכשרה, כך שלוועדת חריגים, אם מישהו ינצל את זה, הוא ינצל רק במקרה קיצון, אלא אם כן הוא עמד בתנאים המצטברים האלה.

<מוטי אהרוני: זה ייצא, זה יפורסם השבוע.

<מוטי אהרוני: אני אוכל לשלוח העתק, אם אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: כן, זה חשוב.

אמנון כהן: את מי זה תופס?

אמנון כהן: את משרדי הממשלה?

<מוטי אהרוני: את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אמנון כהן: לא שלטון מקומי.

<מוטי אהרוני: לא שלטון מקומי, אנחנו מדברים רק על שירות המדינה.

אמנון כהן: תיכף שוקי יגיד לנו על שלטון מקומי.

<מוטי אהרוני: נקודה נוספת, ועכשיו אני רוצה להיכנס קצת יותר למה יעשו בוועדה וגם בלוחות זמנים.

<מוטי אהרוני: כפי שציינתי, אין תפקיד בשירות המדינה שהוא אינו סדרתי שאנחנו לא מקימים ועדה מקצועית שתבחן את כל ההיבטים.

<מוטי אהרוני: מה הוועדה אמורה לעשות?

<מוטי אהרוני: הוצג גם הנושא הזה לבג"צ לא מזמן, שהוקמה ועדה, והיא אמרה שמקובל עלינו - - -

אמנון כהן: את כל זה עשיתם בגלל בג"צ?

אמנון כהן: לא בגלל דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: עכשיו אל תתיפייף, אל תגיד לי דוח מבקר המדינה.

<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר - - -

אמנון כהן: הדוח לא הספיק, אה?

אמנון כהן: גם בג"צ צריך.

אמנון כהן: מי שולט במדינה?

<מוטי אהרוני: אומר משהו.

<מוטי אהרוני: רק בשביל היושרה, הדוח יצא ביוני ואנחנו פרסמנו כבר ב-10 באפריל.

אמנון כהן: אבל טיוטה קיבלת.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים פה.

<מוטי אהרוני: ולמה עשינו את זה?

<מוטי אהרוני: בוא נאמר את הדברים.

<מוטי אהרוני: חברים, עם כל הכבוד, חשוב לנו הנושא יותר מכל מה שמדברים פה.

אמנון כהן: לא, בסדר, העיקר שיש פה עשייה.

<מוטי אהרוני: ולמה עשינו את זה?

<מוטי אהרוני: כי בדוח המבקר עשו עבודה יפה ושלחו גם שאלון למנכ"לים ולאנשים, ויש המלצות שהן עוגנים הרבה יותר מבוססים לתהליך העבודה.

<מוטי אהרוני: מה הוועדה תעשה ובמה היא תסיים את תפקידה?

<מוטי אהרוני: ברשות היושב ראש, אני אגיד גם מחלוקת שהייתה מאז זיילר ואתה צודק, אתה העלית אותה, גם בקרב המבקרים וכן הלאה.

<מוטי אהרוני: בהחלט המבקרים רצו להיות במעמד של סמנכ"לים, והבקשה לגיטימית.

<מוטי אהרוני: אני גם אמרתי בתחילת דבריי שיש להתייחס לתפקיד המבקר ולהיקף הפעילות והאחריות והגודל בהתייחסות מתאימה.

<מוטי אהרוני: אני לא חושב שביחידה קטנה של 20 איש או 30 איש - - -

אמנון כהן: יהיה סמנכ"ל.

<מוטי אהרוני: זה דבר אחד.

<מוטי אהרוני: הדבר השני, הייתה מחלוקת שגם הוועדה תדון בה, וגם עכשיו הרפורמה עברה, בנושא שלא כל כך אהבו המבקרים, הנושא של משך הקדנציה, רוטציה.

<מוטי אהרוני: בהחלט צריך לומר את זה.

<מוטי אהרוני: לכן גם הנושא הזה יעלה בהתאם לדוח זיילר ובהתייחסות הכוללת.

<מוטי אהרוני: אני לא יודע מה התוצאות, אבל צריך לראות במכלול - - -

אמנון כהן: לוח זמנים?

<מוטי אהרוני: עכשיו אני אומר את הנושאים.

<מוטי אהרוני: הנושאים שיידונו - - -

אמנון כהן: לא, שאני אדע מתי אני עושה את הדיון הבא.

<מוטי אהרוני: הנושאים שיידונו זה על נושא המבנה הארגוני, כפי שאתה ציינת, קביעת היקף התקנים של עובדי יחידות הביקורת והרמה התקנית, הגדרת הכפיפות הארגונית והכפיפות המקצועית של עובדי הביקורת הפנימית, סוגיה שאם תתקבל החלטה, לדוגמה ,כמו שנאמר כאן על ידי מבקר המדינה, שמשרד המשפטים לוקח, זה בהחלט בסדר, אנחנו נעבור לשלב הבא, לא נתמקד בנושא.

אמנון כהן: הוא כבר אומר לך היום.

<מוטי אהרוני: זה טוב.

אמנון כהן: הוא כבר אומר לך.

אמנון כהן: כן או לא, אבל יגיד היום.

אמנון כהן: זה או הוא או אני.

<מוטי אהרוני: מצוין.

<מוטי אהרוני: צריך לזכור אין עסקינן רק במבקר הפנימי, עסקינן גם בעובדי יחידות הביקורת ושומה עלינו להכשיר אותם שיהיו גם בעתיד.

<מוטי אהרוני: אז גם ההכשרות וגם מסלולי קידום.

<מוטי אהרוני: אנחנו חושבים שהתפתחות של אנשים צריכה להיות גם בהתפתחות.

<מוטי אהרוני: קביעת תנאי ההעסקה שלהם, הגדרת תקופת המעבר ליישום ההמלצות.

<מוטי אהרוני: בוודאי שבכל תפקוד ארצי, רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אתה צריך לדעת כשאתה עוסק בדברים שיש אנשים קיימים, מעולם לא פגענו במשהו קיים, אבל כל מי שעובר, יש תקופת מעבר, שגם עליה אנחנו צריכים לשים לב.

אמנון כהן: איך נקראת הוועדה?

<מוטי אהרוני: הוועדה לבחינת תפקוד הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<מוטי אהרוני: אני גם אעביר - - -

אמנון כהן: בראשות מי?

<מוטי אהרוני: רוני פרידמן, הוא המשנה למנכ"ל משרד האוצר והוא גם עכשיו ממלא מקום מנהל רשות החברות.

<מוטי אהרוני: הוועדה אמורה לסיים, לשאלתך, את עבודתה עד 30 בנובמבר 2013.

<מוטי אהרוני: דבר נוסף, הוועדה הוציאה מכתב לכל המנכ"לים, לכל המבקרים ולכל מי שנוגע, להופיע בפניה, כי אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדברים.

<מוטי אהרוני: אני קיימתי פגישה ראשונה עם כל חברי הוועדה והסברתי את החשיבות ואת הפתיחות לשמוע, לקבל.

אמנון כהן: זה יבוא כהחלטה, כחוזר מנכ"ל, או כחקיקה?

<מוטי אהרוני: כמו שאנחנו עובדים, זה יוצא אחרי הבחינה הכוללת כהחלטה וההחלטה היא לא לשיקול דעת של גורמים אחרים, אלא הנציבות קובעת למשרד כזה וכזה כך זה יהיה, זה התהליך, כך יהיה, כך אנחנו - - -

אמנון כהן: כי כולם מעורבבים כבר, כולם אמרו את דעותיהם, ברגע שנגמר מבצעים כבר, זה ביצוע.

<מוטי אהרוני: ההמלצה של הוועדה מגיעה בסופו של דבר לנציב שירות המדינה, הוועדה מופיעה בפניו, הוא בוחן אותה ובדרך כלל, בגלל שהיא מאוזנת, שהיא שומעת את כל האנשים, יש בה מרכיבים, גם של הממונה על השכר, גם אגף התקציבים, גם נציבות, ברוב המקרים הנציב, אחרי שהוא שומע - - -

אמנון כהן: המבקרים הפנימיים מיוצגים?

<מוטי אהרוני: בהחלט, הם יופיעו.

<מוטי אהרוני: גם בוועדה יש חברים.

אמנון כהן: אתם בפנים?

אמנון כהן: אתם לא מבקרים פנימיים?

<קריאה: אנחנו לא בוועדה.

<מוטי אהרוני: לא, הלשכה גם תופיע בפני הוועדה, היא לא חברה.

אמנון כהן: אני אגיד לך, אני מציע, מוטי - - -

<קריאה: אין לשכה, יש איגוד, לא לשכה.

<קריאה: הלשכה זה נקרופיליה.

אמנון כהן: ברוך ה', כמו בפוליטיקה שיש כל מיני גופים, גם פה יש כל מיני גופים, אבל כולם מקצועיים, כולם אנשים טובים, כל אחד בעולם הקטן שלו מצוין.

אמנון כהן: עכשיו אני אומר, בגלל שזה, אתה אומר, מאוזן ואתה רוצה להוציא החלטה לביצוע, עדיף שהוועדה הזאת, שגם הזמן שלה מאוד מצומצם, אני רואה, עד נובמבר, לשמוע את כולם.

אמנון כהן: כל גוף, הם יחליטו על נציגות, תשקיע חצי שעה, שעה, שעתיים, יביאו לך מצגת.

אמנון כהן: אני מציע, בשביל שזה ייצא חלק, אתה לא חייב לקבל את כל מה שהם רוצים, לא חייב, אבל בוודאי לשמוע את הניסיון שלהם, לשמוע איפה כואב להם, לשמוע דברים שאולי לא שמתם לב אתם, למעלה.

אמנון כהן: הם יושבים בשטח, עובדים בשטח, נציגים של השלטון המקומי.

אמנון כהן: המבקרים הפנימיים של השלטון המקומי, מי מייצג אותם?

<קריאה: לא אנחנו.

אמנון כהן: לא יודע, אז אולי אחר כך ייגזר מזה גם אליך משהו.

אמנון כהן: תסתכל, אם אתה אומר 'אני כבר סגרתי הכול', בסדר, אם יש לחכמים שם גם משהו, דבר טוב שתוכל לקחת, תוכל לעשות.

אמנון כהן: אז אני מבקש, בקשת הוועדה, כל גוף שמתעסק בביקורת ויש לו מה לתרום, כן לעשות שימוע, לשמוע אותם, ואז בסוף את המסקנות לקחת ממה שאתה למדת, הכי טוב שיהיה, אבל לשמוע אותם בוודאי.

<מוטי אהרוני: כבוד היושב ראש, אני מקבל לחלוטין את המלצתך, ואני מבקש, אם יש גוף שרוצה להגיש, אני יודע כבר עכשיו על האיגוד וגם המבקרים שיופיעו, הם מופיעים ב-9 ביולי, ואם יש מישהו נוסף שרוצה, שיפנה אליי כבר, אנחנו נזמין אותו, רק אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו לדיון שיימשך עוד 20 שנה.

<דוד גולדברג: קיבלנו הזמנה ל-9 ביולי?

<מוטי אהרוני: כן.

<מוטי אהרוני: אם יש ספק, תעבירו אלינו מכתב זריז, אפילו היום.

<מוטי אהרוני: אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, נזמן אתכם לפגישה.

<מוטי אהרוני: לסיכום, אנחנו מצפים לעשות עבודה מקצועית, רצינית, גם ציינו את הנושאים, לקחנו גם מדוח מבקר המדינה וגם מדוח זיילר, גם נציב שירות המדינה מייחס לנושא של המבקרים כשומרי סף חשיבות גבוהה מאוד ולכן אני מצפה לא לציניות, אלא להתייחסות רצינית ולזמן יש משמעות ואכן ניתן לזה ביטוי כפי שאנחנו מאמינים שצריך.

אמנון כהן: יש לכם מבקר פנימי אצלכם?

<מוטי אהרוני: יש לנו גם מבקר פנימי, הוא היה - - -

אמנון כהן: הוא בודק את העבודה?

אמנון כהן: אתם נותנים לו לעבוד?

<מוטי אהרוני: אני מציע לכבד אותו, אתה דיברת איתו בפגישה קודמת ובואו נשאיר את זה לא לדיון הזה, בבקשה.

אמנון כהן: בסדר, בואו נתקדם.

אמנון כהן: אני שמעתי את הבקשה, עוד לא החלטתי.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: כתוב לי לילי ונסים.

אמנון כהן: לילי, אמרו לי ש-80% מהתפקידים עלייך, לכן את שולטת בכול.

אמנון כהן: שוקי, אתה עכשיו.

אמנון כהן: שוקי, השלטון המקומי, יש לך מה לעדכן את הוועדה בהמשך לדיון קודם שהיה?

אמנון כהן: אמרת שאתה הולך לתקן ואני בטוח בכישורים שלך, שאתה תיקנת.

אמנון כהן: תגיד לי איפה אתה עומד, איפה הקושי שלך ואיפה אני צריך להתערב כוועדה, כיושב ראש הוועדה, ואני עומד לשירותך, כמובן.

אמנון כהן: תתייחס לסעיפים, כל מה שדיברנו.

<שוקי אמרני: אוקי, אדוני היושב ראש.

<שוקי אמרני: דוח מבקר המדינה מצביע על שורה של ליקויים נקודתיים כאלה ואחרים בפעילות של השלטון המקומי בתחום הביקורת הפנימית.

<שוקי אמרני: חשוב, אני חושב, לציין מספר דברים תחילה, כרקע לנושא, על משקל האמירה שאומרת שצריכים לדעת איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים היום, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, מבחינת הפעילות שלנו כאן, ומשרד מבקר המדינה מודע לנושא וגם אחרים, לפני כשני עשורים בלבד בכל הרשויות המקומיות היו 39 מבקרים פנימיים.

<שוקי אמרני: זה הנתון שהיה על פי דוח שהיה ב-1992, והיום אנחנו נמצאים למעשה במקום שישנם 244 רשויות מקומיות - - -

אמנון כהן: פחות 49.

<שוקי אמרני: לא, פחות 13.

אמנון כהן: למה החלטתם 13?

אמנון כהן: מה קרה?

<שוקי אמרני: יש 257 רשויות מקומיות, אדוני, כפי שאתה יודע.

<שוקי אמרני: בתקופת הדוח היה סדר גודל של 45 רשויות מקומיות שלא היה בהם מבקר.

<שוקי אמרני: בפעילות מאוד אינטנסיבית שלנו הגענו היום למצב שישנן 13 רשויות מקומיות שעדיין מבקר לא מונה ונמצאים בהליכים של מינוי מבקרים ואני חושב שזו בסך הכול התקדמות די יפה.

<שוקי אמרני: ברקע הייתי רוצה לציין, כפי שאתה מכיר את השלטון המקומי, מדובר במגזר הציבורי המבוקר ביותר שיכול להיות.

<שוקי אמרני: ברשות המקומית יש מבקר פנים, יש אותם שומרי סף שישנם, ישנה ועדת ביקורת, יש מבקר המדינה, יש משרד הפנים שעושה ביקורת, יש 300 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים לביקורת, כך שהתחום הזה - - -

אמנון כהן: הרבה כסף.

<שוקי אמרני: אבל אני חושב שהכסף הזה מוכיח את עצמו.

<שוקי אמרני: בשנת 1994, כפי שאתה יודע, הייתה לי הזכות להקים את האגף לביקורת ברשויות המקומיות, ואני חושב שהאגף עושה עבודה טובה מאוד והנתונים שאנחנו מקבלים מהווים את התשתית לתהליך קבלת ההחלטות, שהיום הוא הרבה יותר נכון, הרבה יותר שקוף, הרבה יותר הגיוני מבחינת טובת המדינה.

<שוקי אמרני: לעצם העניין בנושאים שישנם: אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, בין הרצון שלנו לכפות על הרשות המקומית - - -

אמנון כהן: מי אחראי על האגף של הביקורת היום?

<שוקי אמרני: גב' עופרה ברכה, שהיא מנהלת אגף בכיר לביקורת הרשויות.

אמנון כהן: איפה היא?

<שוקי אמרני: היא נמצאת פה.

אמנון כהן: מה נשמע?

<עפרה ברכה: טוב, מה שלומך?

אמנון כהן: בסדר.

<שוקי אמרני: היא נמצאת פה וכפי שציינתי - - -

אמנון כהן: אם יש קשיים, זה המקום להגיד, שאנחנו נעזור.

<שוקי אמרני: אל"ף, אנחנו נשמע לקבל ולהסתייע כאן - - -

<עפרה ברכה: צריכים לעבות אותנו במשאבים.

<עפרה ברכה: עושים עבודה - - -

אמנון כהן: יש לכם שר מוכשר, שיודע להביא הרבה כסף.

אמנון כהן: תיעזרו ביכולותיו.

<עפרה ברכה: אמרת להציג פה, אז הנה - - -

אמנון כהן: בסדר, אני גם אדבר איתו.

אמנון כהן: הוא גם מחובר מאוד לראש הממשלה ולשר האוצר.

אמנון כהן: בסדר גמור.

<שוקי אמרני: בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לגבי הליקויים שהועלו, הועלו כל מיני סוגים של ליקויים, לגבי הפעילות של הרשויות, ואנחנו נמצאים כאן בסיטואציה, כפי שאמרתי, מאוד מאוד מיוחדת, בין הרצון שלנו לתת את אותה עצמאות לרשות המקומית, מה גם שהמחוקק, אנחנו נמצאים בבית המחוקק, מעניק סמכות למינוי מבקר פנימי ולפיטוריו למועצת העיר.

<שוקי אמרני: זאת אומרת מועצת העיר זה הגוף הסוברני לקבל החלטות לגבי המינוי של המבקר - - -

שמעון אוחיון: אתה ממליץ לשנות את זה?

<שוקי אמרני: לא, אני אגע בנקודה.

<שוקי אמרני: אז אל"ף, אני אומר שהגוף הסוברני לקבל זה המועצה.

<שוקי אמרני: המחוקק נותן לנו את הסמכות שבאותם מקרים - - -

אמנון כהן: אבל חבר הכנסת אוחיון שואל, לאחר ניסיון רב של 20 שנה שאנחנו עובדים בשלטון המקומי והבעיות שאנחנו ערים להן, שאולי הוא לא מספיק חופשי, שאולי הכפיפות למנכ"ל או לראש העיר היא קצת בעייתית.

אמנון כהן: יכול להיות שזה שמועצת העיר היא למעשה יכולה לקבל או לפטר, אולי צריך לשנות את המבנה הזה?

אמנון כהן: אולי לעשות משהו אחר?

אמנון כהן: זה מה ששואל חבר הכנסת, אולי זה לא הוכיח את עצמו.

<שוקי אמרני: אדוני, לגבי שאלתו של חבר הכנסת, אנחנו נמצאים כמובן בעיצומה של עבודת מטה, שממשיכה, בנושא חוק העיריות החדש, ובחוק העיריות החדש ישנו פרק שלם שעוסק בסוגיה הזו ואנחנו נמצאים - - -

אמנון כהן: מה ראיתם שם, למשל?

אמנון כהן: מה אם ממליצים?

<שוקי אמרני: מאחר שהשר החדש, גדעון סער, רוצה לקדם את חוק העיריות החדש, יחד עם זאת הוא אמר שישנם נושאים מסוימים שלא נראים לו, אני מעריך שבשבועות הקרובים אנחנו נקיים דיון בנושא, לכן לא הייתה - - -

אמנון כהן: בפרק הזה אתם דנים?

<שוקי אמרני: בהחלט, לכן אני לא חושב שראוי שבפורום הזה אני אביע את דעתי לפני שהשר - - -

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: שבועיים-שלושה, אתה אומר?

אמנון כהן: בשביל לוח הזמנים שלי אני צריך לרשום, מתי להזמין לדיון הבא.

<שוקי אמרני: מאחר שציינת שיש לנו שר מוכשר - - -

אמנון כהן: כן, מאוד מאוד מוכשר, תגיד לו את זה.

<שוקי אמרני: אני אמסור לו את זה, בהחלט, ואני מניח שזה יהיה מהר ויעיל.

אמנון כהן: שבועיים לכתוב?

<שוקי אמרני: אני לא יודע להגיד לך שבועיים, אבל אני - - -

אמנון כהן: עד סוף החודש הזה.

<שוקי אמרני: השר מקיים דיונים ואני מניח שהסוגיה הזו עולה לדיון גם כן.

אמנון כהן: לא, לא מניח, שוקי.

אמנון כהן: אתה לא מניח.

אמנון כהן: אתה לא מניח שזה יעלה, אתה צריך לדאוג- - -

<שוקי אמרני: לא, אני העליתי את ה - - -

אמנון כהן: לא, כבודו ידאג.

אמנון כהן: הבקשה של הוועדה, תכתוב שאנחנו מבקשים שאת מעמדו של מבקר העירייה והרשויות המקומיות, מועצות אזוריות וכל המקומות האלה, לבחון מחדש.

אמנון כהן: בתוך כל הרפורמה שאתם רוצים לעשות, גם לבחון אותו, על פי בקשת הוועדה.

אמנון כהן: תעדכן אותנו לאחר שאתם חושבים, בטח זה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, אבל בגלל שיש פה דוח מבקר, היינו רוצים להביע גם את דעתנו, כי אנחנו גם מבקרים את השלטון המקומי, איפה זה עומד, מה זה אומר.

אמנון כהן: אני אדבר על חלק מהדברים עם השר, אבל לנו חשוב שאתה לא תגיד שאתה מניח, אלא אנחנו מבקשים שזה יבוא לדיון, תצביע שאנחנו ביקשנו שיקיים דיון על זה.

אמנון כהן: אם בסופו של תהליך תגידו 'זה המבנה האופטימלי הכי טוב למבקר עירייה, לתת לו את מעמדו ואת האפשרות לעבוד', או תוסיפו לו עוד כמה דברים וזה מספיק, יכול להיות, אבל זה חייב לעלות לדיון, כדי לבדוק את הדברים, וכמובן נציגות של המבקרים הפנימיים גם תבוא לשם ותציף את הבעיות.

<שוקי אמרני: אני אדאג שזה יעלה.

שמעון אוחיון: אם מותר לי, אדוני היושב ראש, גם בגלל ה - - -

אמנון כהן: אל תסתכל על השעון, השעון שלנו לא מוגבל.

אמנון כהן: אנחנו עד שעה 4 פה, לבטל את היומנים, אנחנו מטפלים בכל נושא הביקורת.

שמעון אוחיון: אם מותר לי רק שתי הערות, כי אני רואה שכבר מר שוקי אמרני מתייחס בדברים שלו לדוח ומציג גם המלצות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מסכים איתך שבאופן כללי, כשאתה עובר על הרשימה, אלה הם מקרים נקודתיים, לכאורה קרית אונו, קרית אונו, לוד, לוד, וכו', אבל יש לזה השלכה מערכתית, גם לשאלות שהם מעלים כאן.

שמעון אוחיון: השאלה הראשונה שמטרידה אותי עדיין היא שאלת ההכפפה.

שמעון אוחיון: באמת כשאני רואה גזבר ושותפו וחברו יושבים ומתעסקים את מי הם מעסיקים ואת מי הם רוצים ואת מי הוא לוקח וכו' וכו', ובסופו של דבר באחד המקרים נדמה לי נשאר אחד שהוא בעצמו לוקח או שמחלק איתו חלוקה כזאת וכו'.

שמעון אוחיון: השאלה הזאת באמת היא שאלה קרדינלית.

שמעון אוחיון: גם אם היא באה לידי ביטוי בכמה נקודות בכמה רשויות מקומיות, ובוודאי שצריך לשבח את השינוי ואת העובדה שכבר אנחנו מדברים שתוך 20 שנה קפצנו מ-40 רשויות מקומיות ל-200 ומשהו, בוודאי גם זה נלקח בחשבון, אבל אני מציע גם לקחת, אם אתם כבר יושבים, את השאלות הללו ואני חושב שהשאלות הללו גם אמורות לעניין אתכם.

שמעון אוחיון: אם נציבות שירות המדינה בקטע הזה, אני חושב, לא בכל דבר, אני רק מסתכל, מתוך השש ארבע בוודאי עשויות לעניין אתכם ולנסות גם בהתייחסות שלכם וגם בהתארגנות שלכם במסגרת חוק העיריות להעלות את הסוגיות הללו ולהביא את זה לפנינו בנקודה הזו.

שמעון אוחיון: אני מצטער שאני לא נשאר לכל הדיון, הייתי רוצה לשמוע - - -

אמנון כהן: אנחנו ניתן לך את הפרוטוקול ותעבור.

אמנון כהן: שוקי, יש פה את הצוות שעושה עבודה אצל נציבות שירות המדינה, אז או שמישהו מטעמך ישתתף שם, ללמוד את הדברים, לראות, אולי נגזר משהו טוב מתוך הדברים האלה.

אמנון כהן: לא הכול מתאים, כי אלה דברים שונים לגמרי, אבל ייתכן שמספר פרמטרים כן יכולים להתאים גם לכם.

<שוקי אמרני: אני אומר ככה לנקודה האחרונה, ואחר כך לשאלתו של חבר הכנסת.

<שוקי אמרני: אל"ף, מוטי אהרוני מוביל את הצוות שעושה את זה בצורה מקצועית.

<שוקי אמרני: חשבתי איתו כבר על הנושא הזה, הם עושים עבודה טובה מאוד, אני חושב, זו עבודה חשובה מאוד, ובוודאי שניעזר בהמלצות של הצוות לשיפור המערכות אצלנו.

<שוקי אמרני: לשאלתך, אדוני חבר הכנסת, אני אומר ככה: אל"ף, המרכיב המרכזי בעבודתו של המבקר הפנימי זה הנושא של אי התלות המקצועית, שזה מורכב גם מהסמכויות, גם מהכפיפות, גם מהמשאבים, שורה של דברים שהם חשובים.

<שוקי אמרני: את הסוגיה הזו, כפי שאמרתי, אנחנו נבחן אותה גם בהתאם להחלטת הוועדה כאן, אעלה את הנושא והסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה יונחו בפנינו כדי לצמצם עד כמה שניתן את המרכיבים האלה.

<שוקי אמרני: יחד עם זאת אני אומר באותה נשימה, אדוני היושב ראש, שחייבים כאן לעשות את ההבחנה, שלעיתים נדמה לי שמתבלבלים בה, בין הביקורת הפנימית לבין הביקורת החיצונית.

<שוקי אמרני: הביקורת הפנימית, יש לה יתרונות מסוימים ולביקורת חיצונית יש יתרונות אחרים, והשילוב הזה בעבודה של שני הגופים האלה, צריכה להביא באמת את התוצר שאנחנו רוצים להגיע אליו, של שיפור המינהל התקין וכל מה שקשור בזה.

<שוקי אמרני: חיזוק או פעולות מסוימות לגבי המבקר הפנימי, שהועלו כאן ברמיזות או לא, של הכפפה למישהו, אני לא הייתי לראות את המבקר הפנימי בארגון על תקן של חפץ חשוד, שכשהוא עובר בפרוזדור אנשים מפסיקים לדבר או משהו כזה.

שמעון אוחיון: אבל מצד שני הוא משותק לחלוטין.

<שוקי אמרני: אני לא חושב.

<שוקי אמרני: אני חושב שהמבקר הפנימי - - -

שמעון אוחיון: אנחנו היינו פה כשקיבלנו את - - -

<שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, כפי שאמרתי, לא רק נקודתית, אני מכיר עשרות רבות של מבקרים פנימיים, זה תלוי גם באישיות שלו, במקצועיות שלו, ברמת האתיקה שלו, במכלול שלם של דברים שנגעו בהם, ולכן נגעתי בנקודתי.

<שוקי אמרני: ברור שימצאו מתוך 257 רשויות מקומיות כאלה ששם יהיו אנשים כאלה ואחרים שפחות טובים או יותר טובים.

<שוקי אמרני: אני רוצה לומר שאנחנו מנהלים מעקב אחר מינוי המבקרים.

<שוקי אמרני: באותם מקרים שאנחנו רואים שזה לא תקין אנחנו מתריעים, עד כדי כך שהגענו לסנקציות, שלא אישרנו מינוי של עובדים אחרים ברשות מסוימת עד שלא ימנו מבקר.

<שוקי אמרני: אפילו לא אישרנו תקציב לעיתים עד שלא אישרו מבקר.

<שוקי אמרני: אבל יחד עם זאת אני אומר שאנחנו רוצים להימנע עד כמה שניתן ממעורבות גסה מדי בכל מה שקשור לפעילות הזו, מה גם שהמחוקק כרגע קובע - - -

שמעון אוחיון: אתה מתערב בביקורת, לא בעשייה.

<שוקי אמרני: לא, אבל המחוקק קבע את הסמכויות של המבקר, המחוקק קבע מי מפטר אותו, מי ממנה אותו, ואני חושב שבמסגרת הזו, לסיכום דבריי - - -

אמנון כהן: לא, לפני הסיכום, מה רצית להגיד, מר גולן?

<שמואל גולן: אני חלוק עם המשנה למנכ"ל של משרד הפנים.

<שמואל גולן: נכון שאנחנו מדברים על שתי ישויות שלטוניות נפרדות, יש ישות של השלטון המקומי ויש ישות של השלטון המרכזי, אבל עדיין משרד הפנים מוגדר כמאסדר, ולמאסדר יש כללים ברורים במה הוא צריך לפקח או לא לפקח.

<שמואל גולן: בחלק מהדברים צריך להיות פיקוח ובקרה על תפקוד המבקרים הפנימיים.

<שמואל גולן: אף אחד לא אומר להכפיף את המבקרים הפנימיים, המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי צריכים להישאר כפופים, כל אחד בתוך הרשות המקומית שלו, בהתאם למנגנון כפי שהחוק אומר היום, אבל עדיין גם ברשות המקומית מרגישים את הצורך לגוף-על שיהיה גם סמכות מקצועית וגם ייתן גיבוי.

<שמואל גולן: בממשק או במגע בין מבקר הפנים לבין ראש הרשות או מועצת הרשות לפעמים מגיעים להתנגחויות כאלה ועובדתית, אם אנחנו נבדוק, בואו נבדוק כמה מבקרים פנימיים בשלטון המקומי נאלצים לקבל הגנה ממבקר המדינה לעומת מבקרים אחרים.

<שמואל גולן: המשמעות אומרת שעדיין חסר הדבר הזה.

<שמואל גולן: הדבר הזה גם הועלה בדוח שישבנו פה על תפקידו של משרד הפנים כמאסדר, ואני מניח, כמו שאני מכיר את משרד הפנים, שעכשיו הם באמת עוסקים בעניין.

<שוקי אמרני: אני אסכם את דבריי.

<שוקי אמרני: אני חושב שאנחנו מקבלים ומודעים לתפקידנו כמשרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, כמאסדר בנושא, וכפי שאמרתי, התוצאות מלמדות על הפעילות שנעשית.

<שוקי אמרני: אני חושב, אם אנחנו לוקחים את השלטון המקומי על כל המורכבות שלו, עם כל הבעייתיות כגוף פוליטי, עם כל הסוגיות שלא זה המקום להעלות, ואנחנו נמצאים היום במקום שמתוך 257 רשויות מקומיות ב-13 מהן בלבד נמצא הליך של מינוי מבקר וחלקן זה בגלל ערעור של בית משפט על נושא של המכרז - - -

אמנון כהן: שוקי, גובה של אחוזי משרה תתקנו?

אמנון כהן: כי מוגדר פה - - -

<שוקי אמרני: כן, הדברים האלה גם נעשו על ידינו.

<שוקי אמרני: תיקנו ויש כאן דיווח מסודר, תיקנו כמעט את רוב הליקויים שהועלו בסוגיה הזו של דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לגבי התקנים שדיברנו, זה בתוך חוק העיריות?

<שוקי אמרני: כן, חוק העיריות החדש.

אמנון כהן: כי זה לא הובא לידי ביטוי 15 שנים.

אמנון כהן: כנראה ברפורמה הזאת רצו להסדיר את זה, אבל הרפורמה הזו לא באה למימוש סופי, כי היו גם בקדנציה קודמת - - -

<שוקי אמרני: בהחלט.

<שוקי אמרני: אנחנו רצינו לקדם סוגיות מסוימות בתחום החקיקה - - -

אמנון כהן: גם בנושא של סוגיות אתיות, אתם נוגעים?

<שוקי אמרני: בהחלט כן.

<שוקי אמרני: אני אומר שחוק העיריות החדש, אנחנו ניכנס עכשיו, עם כינון הממשלה החדשה וההליכים שנעשו, אני מניח שאנחנו נפעל כדי לתת מענה לסוגיות ודוח מבקר המדינה בהחלט ודוח הצוות של הנציבות יעמוד לנגד עינינו כדי לשפר את הפעילות הזו, למרות שאני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה מאוד וחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בתחום הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, למרות הליקויים האלה שצוינו כאן, אותם ליקויים נקודתיים.

<שוקי אמרני: אבל אני אומר, לעולם לא נוכל לכסות את הכול, לעולם לא נוכל להגיע למקום שבכל 257 הרשויות המקומיות הביקורת הפנימית תפעל בצורה - - - יהיו ליקויים פה ושם, אנחנו מנהלים את המעקב, מפעילים סנקציות, כדי למנוע ולצמצם את הליקויים כמה שניתן.

אמנון כהן: תודה בינתיים.

אמנון כהן: אנחנו גם נרצה בשוטף שתדווחו לוועדה על כל מה שאתם מתקדמים בנושא הרפורמה.

אמנון כהן: נסים, חזרת?

אמנון כהן: שב פה.

אמנון כהן: אתה יכול להיות פעם ח"כ, נראה באיזה מפלגה תחבר בעזרת ה', פריימריז ועניינים, זה לא פשוט.

אמנון כהן: אלא אם כן 'יש עתיד', שם זה בלי פריימריז.

אמנון כהן: בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע על תיקון ליקויים.

<ניסים סלמן: אם אפשר, כבוד היושב ראש, מילה אחת לגבי חוק תאגידים ציבוריים.

אמנון כהן: מה זה משפט אחד?

אמנון כהן: על הכול תגיב.

<ניסים סלמן: למעשה צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, וצוות שלנו עבדנו בשנתיים האחרונות, לרבות טיוטת תסקיר חוק ושימועים למרבית - - -

אמנון כהן: לא שאלתי לשלומו של רוני פרידמן, איך הוא מרגיש?

אמנון כהן: רוני פרידמן בסדר, מרגיש טוב?

<ניסים סלמן: ברוך ה'.

אמנון כהן: דרישת שלום חמה תמסור מהוועדה.

<ניסים סלמן: אז ככה, יש לנו צוות בראשות אבי ליכט ממשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וצוות שלנו, שעשינו תהליך של פרסום טיוטת תסקיר חוק במהלך 2011 ו-2012, לרבות שימועים למרבית התאגידים הציבוריים, יש כ-64 תאגידים ציבוריים, בינואר השנה פרסמנו תסקיר חוק, אנחנו מקווים שנוכל להביא את תסקיר החוק לאישור ועדת השרים עוד השנה - - -

אמנון כהן: מה זה עוד השנה?

אמנון כהן: זה מינואר כבר.

אמנון כהן: פרסמתם, יש תגובות?

אמנון כהן: מישהו לא מסכים?

<ניסים סלמן: כולם מתנגדים לפיקוח עליהם, בלי יוצא דופן, אין אף אחד שהתנדב שיפקחו עליו - - -

אמנון כהן: זו המשילות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים כמדינה לקבוע בסוף.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

<ניסים סלמן: החוק הזה מסדיר גם פיקוח על עבודת הביקורת הפנימית.

<ניסים סלמן: למעשה לרשות החברות יש חוזרים עם הנחיות לעבודת הביקורת הפנימית, כמו שציין גם מבקר המדינה.

<ניסים סלמן: אנחנו לא רגילים לקבל מחמאות בתקופה האחרונה וקיבלנו פה איזה שהיא מחמאה, על זה שהביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא בגדול טובה יותר, מסודרת יותר, מונחית יותר.

<ניסים סלמן: כמובן שתמיד צריך לתקן דברים שונים.

אמנון כהן: מה אומר החוק, מה אתם מסדירים?

אמנון כהן: אמות מידה, קביעת מבנה ארגוני של יחידות?

<ניסים סלמן: החוק בעצם לוקח את כל מנגנוני הפיקוח וההסדרה של רשות החברות והחברות הממשלתיות, עם התאמה לאופי המיוחד של התאגידים הציבוריים, זה דיווחים, עבודת דירקטוריון, זה עבודת המבקר הפנימי, עבודת הביקורת הפנימית, ועדת הביקורת.

<ניסים סלמן: שורה של נושאים בתחום הזה.

אמנון כהן: מה עוד, בנושאים אחרים?

<ניסים סלמן: לגבי הדוח הזה.

<ניסים סלמן: דבר ראשון, בעצם המבקר הצביע על ליקויים בתחום של המעקב והבקרה שלנו על עבודת ועדת הביקורת והמבקר הפנימי בחברות הממשלתיות.

<ניסים סלמן: אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, אנחנו מקימים מערך גם אנושי וגם ממוחשב שיאפשר לנו לעקוב טוב יותר אחרי העבודה הזאת.

<ניסים סלמן: אני רוצה לציין שבמקומות שבהם אנחנו רואים חולשה במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו משתמשים בסמכות שלנו ובעצם נכנסים לביקורות מיוחדות בחברות, שזה דבר שאנחנו חושבים שאנחנו נבצע אותו יותר ויותר, כי הוא מראה אפקטיביות רבה.

<ניסים סלמן: יש לנו בערך חמש או שש חברות ממשלתיות שיש בהן ביקורות מיוחדות של רשות החברות הממשלתיות, לפי סעיף 45 או 55 לחוק שלנו.

<ניסים סלמן: הוזכרו שם בדוח ליקויים בשתי חברות ממשלתיות.

<ניסים סלמן: לגבי בית ספר מאיר שפיה, שהוא בעצם חברה ממשלתית שמתאגדת את כפר הנוער ביחד עם הדסה, אז הליקויים שם תוקנו.

<ניסים סלמן: לגבי חברת חלמיש, לצערי הליקויים טרם תוקנו - - -

אמנון כהן: יש שם מבקר פנים?

אמנון כהן: כי לא היה הרבה זמן.

אמנון כהן: היה פה דיון אחר בנושא.

<ניסים סלמן: אני יודע, אני מכיר.

<ניסים סלמן: זו חברה שאני משקיע בה, לצערי, שעות רבות מאוד, הליקויים טרם תוקנו בחלמיש.

<ניסים סלמן: אנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: מבקר פנים יש?

אמנון כהן: מישהו חיצוני, שאלתי אותו שאלות, הוא לא ידע כלום, הוא רק מקבל כסף, רואה חשבון שמקבל כסף.

<ניסים סלמן: זה איזה שהוא ניואנס שאני לא יודע אם כדאי לתת אותו בפורום הזה - - -

אמנון כהן: בפורום, על זה אני מדבר, מבקרים פנימיים.

אמנון כהן: אין מבקר פנימי.

אמנון כהן: חברה ממשלתית, הכי יקר.

<ניסים סלמן: מבחינתנו בחלמיש יש מבקר פנימי.

אמנון כהן: יש?

<ניסים סלמן: מבחינתנו יש.

אמנון כהן: אל תגיד שיש.

<ניסים סלמן: מבחינת החברה, החוזה שלו הסתיים.

<ניסים סלמן: מבחינתי, בתפיסת העולם שלי לא רואה בזה שמסתיים הסכם מתן שירותים עם מבקר פנימי כסיום העסקתו, אבל זה עניין שלא מוסדר בשום מקום.

אמנון כהן: לא, הוא לא ידע מה הוא צריך לעשות.

אמנון כהן: הוא מבקר פנים.

<ניסים סלמן: לא, אני יודע מי זה מועלם, יש לו תכנית עבודה - - -

אמנון כהן: הוא ישב פה, שאלתי שאלות, קיבלתי דברים, שאלתי שאלות, יושבת הראש בדיוק ילדה, גב' תורג'מן, היא לא יכלה לבוא.

אמנון כהן: אני מכבד אותה מאוד כי טיפלתי מולה בכל מיני בעיות, אבל היא לא יכלה להגיע, אז אמרתי 'תשלחו נציגות', שלחו מבקר פנים.

אמנון כהן: בריצה הוא בא, לא ידע מה לדבר.

אמנון כהן: שאלתי מה תכנית העבודה, מה אתה בודק?

אמנון כהן: על מה אתה מקבל כסף?

אמנון כהן: לא יודע, הוא רק מקבל כסף אבל לא יודע על מה.

אמנון כהן: אבל בסדר, כספי ציבור.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: פה מציין הדוח עוד כמה דברים, שאתם לא בודקים, אתה לא מתייחס?

<ניסים סלמן: איפה שהיו ליקויים אני חושב שהתייחסתי.

אמנון כהן: לא התייחסת לגבי אלה שמדווחים, לא מדווחים, כמה גופים דיווחו בחברות הממשלתיות, כמה לא דיווחו.

אמנון כהן: לא מדווחים בזמן ואין סנקציות.

<ניסים סלמן: כל הנושא הזה של מעקב ובקרה אחרי הדיווחים ואיכות העבודה, אנחנו שיפרנו ואנחנו מקימים מערך, גם אנושי וגם ממוחשב, שיעקוב אחר הנושאים האלה.

אמנון כהן: מתי ייגמר הנושא של ההקמה וכל הסיפור?

<ניסים סלמן: ההליך המחשובי ייקח טיפה יותר זמן, ההליך האנושי עד סוף השנה אפשר - - -?

אמנון כהן: לא, אני צריך לשאול, כדי לקבוע מתי אני עושה את הדיון הבא.

אמנון כהן: לילי, שייתן לי דיווח שיהיה מדויק.

<לילי אילון: אתה רוצה שאני ארחיב קצת על ה - - -?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת בסוף איך אתם מטפלים בחברות הממשלתיות, אם מדווחים/לא מדווחים, דוחות מגיעים אחרי שנה וזה לא רלוונטי כבר, אולי הייתה טעות שם.

אמנון כהן: בואי תשבי פה לידי.

אמנון כהן: בואי.

אמנון כהן: תרחיבי, אני רוצה לדעת לגבי דוח המבקר, הוא מציין שיש חברות ממשלתיות שצריכות לתת לכם דיווח, לא נותנים בזמן, יש כאלה ש - - - משהו לא טוב, גולן?

<שמואל גולן: הוא מדליף לי שפעם היא עבדה במשרד.

אמנון כהן: אכן היא מוכשרת.

אמנון כהן: בדיון הקודם של הנושא של החברות הממשלתיות ראיתי ש-80% מהעבודה עליה, אז אמרתי 'איך את מספיקה?

אמנון כהן: יש משפחה עוד בבית'.

<לילי אילון: תודה לאל.

אמנון כהן: אז תרחיבי קצת.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע שמדווחים, כל מי שצריך לדווח, בזמן, ויש לכם את הכוח גם לפקח, גם לראות, גם להעיר הערות.

<לילי אילון: אני אדבר קצת באופן כללי יותר, שזו הסמכות שלי, אני יותר עוסקת בנושאים רוחביים ברשות החברות ולא בפיקוח על חברות ספציפיות.

אמנון כהן: ניסים אמר שיש לכם מחשוב שנכנס לתהליך עכשיו.

<לילי אילון: תראה, המחשוב הוא טכנולוגיה, זה טכני, אני אדבר באופן יותר מהותי.

<לילי אילון: מבחינתנו הביקורת הפנימית, לפחות בעיניי באופן יחסי, היא דווקא צעד אחד קדימה בהשוואה לכל גוף מפקח אחר, גם במובן שאנחנו באופן עקבי, לפחות בשנה האחרונה, מאז שהוקמה יחידת הפיקוח ואוישה יחידת הפיקוח, כחלק מעבודת הפיקוח השוטפת שלנו אנחנו קוראים גם את דוחות מבקר הפנים ומתייחסים אליהם.

<לילי אילון: זה דבר אחד.

<לילי אילון: גם נושא מינוי מבקר פנים מוסדר בחברות הממשלתיות כבר מ-92', זאת אומרת אלה נושאים שהם יחסית אצלנו מסודרים.

<לילי אילון: הדבר הנוסף שאנחנו עושים, כי אנחנו לא מסתפקים בזה שיש מבקר פנים ושהוא כותב דוחות ביקורת, אלא אנחנו רוצים כאן גם להיות בטוחים שהמבקר הפנימי זוכה לגיבוי ולתמיכה ובעצם שקיים בחברות מערך של ביקורת פנימית שמתפקד.

<לילי אילון: לכן החל מסוף 2010 פרסמנו לראשונה, בדצמבר 2010, את חוזר בדיקת איכות הביקורת הפנימית ושם אנחנו קבענו חובה לחברות הממשלתיות לעשות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית שהיא מורכבת משני נדבכים.

<לילי אילון: נדבך אחד הוא הבדיקה של מערך הביקורת, שזה הקשר בין ההנהלה למבקר הפנים, לדירקטוריון ולוועדת הביקורת, והנדבך השני זה בדיקה של עבודת המבקר הפנימי והצוות שלו.

<לילי אילון: כלומר אנחנו גם חושבים שצריכה להיות בדיקה של כל המערך בחברה, שמתייחסים לדוחות של הביקורת, שהמבקר הפנימי למשל זוכה במשאבים, וגם הנושאים שהועלו כאן קודם, שזה היושרה של המבקר הפנימי, התפקוד שלו, איך הוא והצוות שלו בונים את תכנית העבודה, אם הם מקיימים את תכנית העבודה.

<לילי אילון: כל הדברים האלה צריכים בעינינו להיבדק בצורה שוטפת, ואנחנו קבענו שאחת לשלוש שנים כל חברה ממשלתית צריכה לעשות בדיקה כזאת של - - -

<משה שבתאי: מה שמדאיג פה שהמבוקר בודק את המבקר, שזה דבר לא תקין.

<לילי אילון: אני אענה.

<לילי אילון: אתה לא ממש, אני חושבת, הבנת כנראה שעדיין לא הגעתי לזה.

<לילי אילון: הבדיקה שלנו קובעת שמי שאחראי לבדוק את שני הדברים האלה, מי שאחראי למנות את בודק איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון.

<לילי אילון: אנחנו התלבטנו רבות בשאלה האם אנחנו, רשות החברות הממשלתיות, צריכה למנות כאלה בודקים שיבדקו את החברות, או שהדירקטוריון וועדת הביקורת, שבמידה מסוימת זה נכון, הם לפחות חלק מהאורגן המבוקר, האם הם צריכים למנות.

<לילי אילון: כמובן התייעצנו גם עם ה-IAA (מכון עולמי למבקרים פנימיים) ובדקנו איך זה מתנהל גם לפי ה-GAO בעולם, שזה הגוף בארצות הברית שאחראי על חברות ממשלתית, ה-IAA זה הגוף של המבקרים הפנימיים העולמי, וגם נפגשתי אני עם נציגי ה-IAA וראינו שבכל מקום מי שאחראי לבדיקה של איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון - - -

<משה שגיב: מה זה בדיקה של איכות הביקורת?

<משה שגיב: אני לא מבין, מה?

<משה שגיב: הוא כתב טוב, לטובתך או לרעתך?

<לילי אילון: בדיקה של איכות הביקורת תמיד מורכבת משני דברים, אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית, זאת אומרת מה הקשר - - -

<משה שגיב: אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמבקר פנימי - - -

<לילי אילון: אני מדברת על חברות ממשלתיות.

<משה שגיב: גם, אותו דבר, זה גם במשרד ממשלתי.

<משה שגיב: הוא יודע את מקצועו, את עבודתו, הוא עבר את ההכשרות המתאימות, כמו שצריך.

<משה שגיב: אז אני לא יודע, ואם הוא לא מתאים, אז באמת מביאים אותו לשימוע, 'תשמע, אתה לא מתאים'.

אמנון כהן: מה השאלה?

<משה שגיב: לא, היא באה ואומרת 'אני בודקת את איכות העבודה של המבקר' - - -

<לילי אילון: לא, זה לא מה שאמרתי.

<לילי אילון: אני אחזור על מה שאמרתי.

<לילי אילון: הבדיקה של איכות הביקורת הפנימית מורכבת משני חלקים, חלק אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית בחברה, כלומר איך מתבצע הקשר בין ועדת הביקורת, הדירקטוריון, ההנהלה והמבקר הפנימי.

<לילי אילון: מה זה אומר?

<לילי אילון: למשל נשאלת שם השאלה האם ניתנו למבקר הפנימי המשאבים, למשל נשאלת השאלה האם ועדת הביקורת קיימה ישיבות, האם בישיבות האלה היא שמעה את המבקר הפנימי, האם המנכ"ל נתן לו חדר?

<לילי אילון: יכול להיות שהמנכ"ל לא נתן לו חדר.

<לילי אילון: זה מערך הביקורת הפנימית.

<לילי אילון: הנושא השני שאנחנו בודקים זה את המבקר הפנימי.

<לילי אילון: אנחנו חושבים שגם המבקר הפנימי, למרות שהוא מבקר, הוא ראוי להיבדק.

<משה שגיב: אם יש לך למשל - - -

אמנון כהן: כן, הוא צריך להיבדק, אני מסכים.

אמנון כהן: הוא צריך להיבדק ו - - -?

<לילי אילון: וזאת המדיניות של רשות החברות.

<משה שגיב: כן, אבל אם יש לך מהנדס בניין בחברת חלמיש - - -

אמנון כהן: אדוני, לא להפריע.

אמנון כהן: דיברת, זהו, אפשרתי לך.

אמנון כהן: נגמר.

<לילי אילון: אני מדברת על שומרי הסף.

<משה שגיב: אז את בודקת למשל את היועצת המשפטית?

<לילי אילון: כמובן.

<לילי אילון: אנחנו ברשות החברות, לצערנו לנושא של - - -

אמנון כהן: מה את צריכה לבדוק אצל המבקר?

אמנון כהן: מה את בודקת פה?

<לילי אילון: את עבודתו, העבודה שלו והצוות שלו, מה זה אומר?

<לילי אילון: אחת, אם הוא הכין תכנית עבודה, למשל.

<לילי אילון: יש פירוט שלם בנספח.

<לילי אילון: שתיים, אם הוא עבד לפי תכנית העבודה.

<לילי אילון: שלוש, אם הדוחות שלו הם ברמה סבירה.

<לילי אילון: יכול להיות שאנחנו - - -

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: לילי, הסכמתי לזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו נשמע עוד כמה אנשים רשומים - - -

<שמואל גולן: יש פה איזה אי בהירות.

<שמואל גולן: זה בדיוק תפקידו של המאסדר, בין אם זה רשות החברות ובין אם זה משרד הפנים, לבדוק את עבודת הביקורת.

<שמואל גולן: פה יש דירקטוריון שעוסק בממצאי הביקורת, זה בסדר, את זה צריך לבדוק, ההנהלה צריכה לבדוק את כל הממצאים, אבל יחד עם זאת איכות עבודת הביקורת, צריך גוף שהוא מחוץ לארגון.

אמנון כהן: יופי, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע חלק מהאורחים שלנו פה, שהם שותפים לדרך.

אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים, מרדכי.

אמנון כהן: בקצרה ולעניין.

<מרדכי שנבל: כבוד היושב ראש, אני אשתדל לקצר, אבל לצערי הרב זה נושא רחב שאני צריך קצת להרחיב בו.

<מרדכי שנבל: כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד המשפטים, נציגי משרד מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: הוא אמר את זה בשם כולם, אז ישר לעניין אחר כך.

<מרדכי שנבל: מה שאני רוצה לומר זה ככה, נעשה פה דוח ביקורת רחב של משרד מבקר המדינה על כל הרשויות, שהוא השלמה לבדיקת רוחב לרשויות המקומיות שהייתה ועל זה מגיעה להם הברכה.

<מרדכי שנבל: החשיבות של הביקורת הפנימית מוכרת וידועה לכול ואין חולק על כך, היתרון של הביקורת הפנימית הוא קרבתה לאירועים בארגונים השונים.

<מרדכי שנבל: אולם אם רוצים לקיים ביקורת פנימית ראויה, יש לחזק אותה על מנת שתוכל למלא את התפקידים המוטלים עליה, כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: התמונה שמתגלית מתוך הדוחות האלה של מבקר המדינה בגופים הציבוריים היא עגומה, לדעתי, כך התחושה.

<מרדכי שנבל: ישנה תחושה שדור הולך, דור בא והארץ לעולם עומדת.

<מרדכי שנבל: דהיינו במשך תריסר שנים לפחות היו הצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית, ועדות בדיקה ודוחות של מבקר המדינה והמצב נשאר כפי שהוא.

אמנון כהן: לא בכול, לא מסכים איתך.

אמנון כהן: פה אמר שוקי שעברנו כברת דרך, מאחוז מסוים שהיו מבקרים בשלטון המקומי - - -

<מרדכי שנבל: עובדה היא - - -

אמנון כהן: אני בטוח שיש עוד דברים לתקן, אבל אנחנו לא באותו מקום.

אמנון כהן: לא דור הולך דור בא, דור בא יותר איכותי, המבקרים יותר איכותיים.

<מרדכי שנבל: אני מקווה.

<מרדכי שנבל: עובדה היא שהגיעו מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה למצב שכשראו את תנאי העבודה שלהם, שהם עתרו לבג"צ, הם חשבו שאולי הדרך הזאת תעזור להם.

אמנון כהן: זה עוזר במשהו, האחרים פתאום התחילו לעבוד.

<מרדכי שנבל: השאלה ממה.

<מרדכי שנבל: בינתיים גם הדרך הזו הוקפאה.

אמנון כהן: לגופו של העניין המקצועי.

<מרדכי שנבל: זה מראה את התחושה של המבקרים הפנימיים, לפחות במשרדי הממשלה, כשהם צריכים לבצע את העבודה.

<מרדכי שנבל: כתוצאה מדוח מבקר המדינה הוקמה ועדה, שמענו לפני רגע, על ידי נציבות שירות המדינה, והיא ועדת בדיקה למצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אמנון כהן: אתה מברך על כך.

<מרדכי שנבל: כן, השאלה היא מעבר לזה, האם אותה ועדת תשב ותדון ותגבש עבודה שכתוצאה ממנה יהיה עוד דוח.

אמנון כהן: לא, ביצוע.

אמנון כהן: שאלנו, אתה לא בדיון.

<מרדכי שנבל: אני מסכים.

אמנון כהן: בחודש נובמבר אני עושה עוד דיון, יהיה ביצוע, אתה תראה.

<מרדכי שנבל: שמעת את הסעיף האחרון שאמר למינוי של ועדת הבדיקה הזאת, הגדרת תקופת מעבר ליישום המלצות בהתחשב באילוצים תקציביים ובכהונתם של עובדים קיימים.

אמנון כהן: כל החיים שלנו כאלה, זה החיים שלנו.

<מרדכי שנבל: למה אני אומר את זה?

<מרדכי שנבל: יש לנו דוח מבקר המדינה, כולל עובדות, מסקנות והמלצות.

<מרדכי שנבל: כל מה שצריך, לדעתי, זה לעבור לביצוע.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: תודה רבה.

<מרדכי שנבל: עוד לא סיימתי.

אמנון כהן: מוטי, יש פה עוד אנשים.

<מרדכי שנבל: יש עוד דברים.

<מרדכי שנבל: ישנם נושאים שהם לא בתחום הוועדה של נציבות שירות המדינה, מתוך דוחות הביקורת הפנימית.

אמנון כהן: ודאי, השלטון המקומי בנפרד, זה בנפרד.

<מרדכי שנבל: לא, יש למשל כל הגופים שהזכירו, רשויות מדינה, שהם לא בתחום הטיפול של הוועדה של נציבות שירות המדינה.

<מרדכי שנבל: כמו שהזכירו, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות שמורות הטבע וכל הדברים האלה.

<מוטי אהרוני: אבל זה ישות שלטונית נפרדת.

אמנון כהן: על זה מנכ"ל משרד המשפטים ייתן תשובה.

<מרדכי שנבל: אני מבקש להזכיר מתוך דוח מבקר המדינה שני נושאים שהם חשובים, חיוניים ומוזכרים בדוח הביקורת, בקטע שנקרא מבט כולל, והם אינם חלק מהנושאים שתטפל הוועדה, והם הצורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית.

<קריאה: הם קיימים עד היום.

<מרדכי שנבל: אמרת ונשארת בחיים, שווה.

<מרדכי שנבל: והם צורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית במדינת ישראל וכן עריכת תכנית עבודה על סמך סקר סיכונים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לא חייב לקרוא את הכול.

אמנון כהן: גם אני לא קראתי הכול.

<מרדכי שנבל: אני לא אקריא וקיבלתי, אבל בכל זאת יש כמה דברים.

אמנון כהן: עוד נקודה אחרונה בבקשה, הכי חשובה.

<מרדכי שנבל: שני דברים שמוזכרים, אחד מוזכר בדוח מבקר המדינה ואחד שאני מזכיר אותו, וזה לעניין של משרדי ממשלה.

<מרדכי שנבל: משרדי ממשלה הם שונים מגוף אחר, אין להם דירקטוריון, אין להם ועדת ביקורת, ההקמה והרעיון של גוף חיצוני יועץ לא יפתרו את ההתנהלות השוטפת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: הם הולכים להסדיר את זה, הם בוחנים עכשיו.

<מרדכי שנבל: לא יודע, עובדה היא שהיה בג"צ על הנושא הזה.

<מרדכי שנבל: יש נושא של הגדרת - - -

אמנון כהן: מוטי, בשביל זה ביקשתי מהוועדה לזמן אתכם, תספר שם את הכול.

<מרדכי שנבל: אבל אני רוצה שישמעו - - -

אמנון כהן: אני שמעתי כבר, שמעתי את זה 80 פעם אני, בגלגולים הקודמים.

<מרדכי שנבל: אבל גם שהחברים האחרים ישמעו.

אמנון כהן: משפט אחרון.

<מרדכי שנבל: הנושא השני הוא שהומלץ והוזכר בדוח מבקר המדינה וזה גם ועדת חריגים, לבטל את ועדת החריגים למינוי מבקרים פנימיים.

אמנון כהן: בוועדה מטפלים בזה גם.

אמנון כהן: אני שמעתי.

<מרדכי שנבל: בסדר, ההפניה הייתה לבטל את הסעיף בחוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה במשרד הפנים, עפרה, את רוצה להגיד כמה מילים?

אמנון כהן: אל תסתכלי על שוקי, דברי איתי עכשיו.

<עפרה ברכה: בנושא המבקרים הפנימיים האגף שלנו עושה הרבה מאוד עבודה, אנחנו אחראים על כל הביקורת - - -

אמנון כהן: איפה אמרת שיש להם קושי?

אמנון כהן: בתקציב?

<עפרה ברכה: אנחנו אחראים על כל הביקורת החיצונית ברשויות המקומיות, במשאבים, אני סובלת קשות ממחסור בכוח אדם.

אמנון כהן: מאיזה בחינה?

אמנון כהן: זאת אומרת אם את אומרת לעירייה מסוימת לקלוט בן אדם, מה הבעיה?

<עפרה ברכה: לא, אני לא מדברת על העיריות, על האגף - - -

אמנון כהן: אצלך בפיקוח?

<עפרה ברכה: האגף הוא גורם מאסדר, האגף הוא חלק מהפעילות של ההסדר - - -

אמנון כהן: כמה את צריכה עוד תקנים אצלך?

<עפרה ברכה: לפחות עוד שניים.

אמנון כהן: ברכה, את אמיתית וזה חשוב לי.

אמנון כהן: מה עוד בעיה?

אמנון כהן: תרשמי לך פה, בסיכום, שיהיה לי כתוב שעפרה ביקשה, אני פונה לשר.

אמנון כהן: מה עוד, עפרה?

<עפרה ברכה: המשנה למנכ"ל בעצם הציג את כל הפעילות של המשרד בנושא המבקרים הפנימיים.

<עפרה ברכה: חייבת להיעשות איזה שהיא חשיבה רצינית בעקבות דוח מבקר המדינה, יש הרבה פעילות שאפשר לעשות בנושא הזה ואנחנו נמשיך ונפעל.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: שוקי, אתה יכול לדאוג לה לשני תקנים נוספים?

אמנון כהן: אני אפנה לשר?

אמנון כהן: תגיד לי, אני פונה.

<עפרה ברכה: לפחות לשניים.

<שוקי אמרני: הנושא מטופל.

אמנון כהן: מטופל?

אמנון כהן: ברכה, את מרימה טלפון, לא עכשיו, אחרי שהתקציב יאושר, כי זה נמצא בתוך התקציב החדש, יפורסם ברשומות ב-15 באוגוסט בערך, ב-16 באוגוסט את מרימה טלפון, 'אמנון', את אומרת לי.

אמנון כהן: אם לא, אני מעכב לו תקציב למשרד הפנים בוועדת הכספים, מעכב לו עד שלא יאשר לך את שני התקנים.

אמנון כהן: הוא אמר שזה מטופל.

<איריס נחמני שוחט: אדוני היו"ר, באותה הזדמנות תוסיף את הביקורת הפנימית במשרד הפנים, גם תכניס לרשימה, חוסר בתקנים משווע.

<איריס נחמני שוחט: אני מבקרת משרד הפנים, אם אתה כבר פונה לשר.

אמנון כהן: הבנתי כבר.

אמנון כהן: טפלו בדברים, בתקינה, איפה שיש בעיות אנחנו פה.

<קריאה: שלושה משרדים עם מבקר אחד, המדע, התרבות והספורט.

אמנון כהן: טוב שאמרת.

אמנון כהן: לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק אתכם ולהגיד לכם יישר כוח על כך שאתם ראיתם חשיבות בדיון הזה, ולמרות שיש לכם את אילת היפה והחמימה, אמרתם 'אנחנו משתתפים בדיון הזה'.

אמנון כהן: אני מעריך את זה מאוד, זה מראה על חשיבות הנושא ויישר כוח, ואתם תוזמנו גם לוועדה שם.

<דוד גולדברג: תודה.

<דוד גולדברג: דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון.

<דוד גולדברג: ראשית, אני בדקתי ואני ממתין להזמנה, אני חושב שחשוב שנופיע בפני הוועדה ב-9.7.

<דוד גולדברג: כבודו, הנושא של המבקרים הפנימיים זה אחד הנושאים שלא הוסדרו במדינת ישראל, זאת הסיבה שאנחנו רואים כאן את היחסים בין המבקר למבוקר, מי בודק את מי, מי מחליט וכו'.

<דוד גולדברג: הנושא הזה חשוב מאין כמוהו, כי המבקרים הפנימיים זה אחד הבלמים, לא רק במגזר הציבורי, בכל התאגידים הציבוריים.

<דוד גולדברג: אז ברשות לניירות ערך יש את החברות הנסחרות, שם ישנו הרגולטור המתאים, אבל יש לנו אוכלוסייה שלמה של תאגידים ציבוריים שלא נסחרים ובכל תאגיד כזה שיש מבקר פנים צריך להסדיר את נושא המבקרים הפנימיים, ובכלל במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: לכן אם אנחנו מדברים על ההסדרה, אנחנו מדברים על התקינה המקצועית, אנחנו מדברים על אי התלות, מדברים על שעות העבודה ושכר הטרחה, ואני התפטרתי כמבקר פנימי ממקום עבודה שרצה לתת לי כמות שעות שלא יכולתי לעמוד בה כדי לכהן כמבקר פנים.

<דוד גולדברג: הלחץ של התאגידים להקטין את כמות השעות - - -

אמנון כהן: עדיף להיות נשיא לשכה.

<דוד גולדברג: כבודו, זה בהתנדבות.

<דוד גולדברג: אני מוכן להכפיל את מה שאני מקבל, וגם חצי, הכול בסדר, אפס נשאר אפס, בהתנדבות.

<דוד גולדברג: אבל דבר רציני מאוד, מה שקורה בכלכלה הקשה.

<דוד גולדברג: זה התחיל ב-2012, 2013 וזה יהיה ב-2014.

<דוד גולדברג: כאשר מקצצים בתקציב אחד הגורמים שעומדים בין הראשונים לקיצוץ זה הביקורת, ואז באים למבקר הפנים, וזאת תלות נוראה, ומקצצים לו בשעות, והוא רוצה להישאר, זו עבודה, הוא רוצה להישאר בתפקידו - - -

אמנון כהן: מוטי, אתה שומע?

<דוד גולדברג: הוא רוצה להישאר בעבודתו, ומה שקורה בשעות הביקורת, בכלל בתאגידים ציבוריים - - -

אמנון כהן: אתה נתקל בזה בכל משרדי הממשלה, איפה שיש קיצוץ, קודם כל אצלם.

<דוד גולדברג: ואז אני מבקש ומודיע לבעלי התפקידים, מסביר להם בקורסים, אני מלמד 30 שנה, שאותם נושאי תפקיד בממשל תפקידי, הם צריכים מבקר פנים חזק, הם צריכים להגיד תודה שיש מבקר פנים חזק, הרי הוא שומר על הארגון.

<דוד גולדברג: ונעשה תהליך הפוך, מקצצים בשעות, הגבלה בביקורת.

<דוד גולדברג: ואז השאלה מי יפקח, מי יבצע את זה?

<דוד גולדברג: יצא דוח של מדינת ישראל, דוח על הרגולציה, ב-2013.

<דוד גולדברג: הדוח הזה מאוד מעניין.

<דוד גולדברג: הדוח אמר שישנם רגולטורים מקומיים באותו נושא.

<דוד גולדברג: הדבר הזה לא טוב, כי כל רגולטור מקומי מטפל באוכלוסיית תאגידים שלו.

<דוד גולדברג: מה שקורה הוא שאין אופטימום.

<דוד גולדברג: הדוח המליץ שבמדינת ישראל תהיה רגולציה מרכזית לנושא אחד.

<דוד גולדברג: מה שהייתי מבקש, להסדיר את הנושא לרגולטור מרכזי, למשל משרד המשפטים לנושא המבקרים הפנימיים, תהיה ועדה, נופיע בפניה ונסדיר את הנושא במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: אבל לא ברגולציה מקומית לכל גוף וגוף, אלא רגולציה מרכזית.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מירב, מה נשמע?

<מירב שגיא: אני לא כנציגת המשרד שלי.

<מירב שגיא: לא נורא, זה כאש בעצמותיי.

<מירב שגיא: אני הגשתי את הבג"צ לפני - - -

אמנון כהן: לא, אל תגידי בג"צ, עכשיו הפרדת רשויות.

<מירב שגיא: שנייה, אני צריכה שלוש דקות ברצף.

אמנון כהן: אבל לא בג"צ, משהו אחר.

<מירב שגיא: בסדר, חשוב לי להגיד שאני מייצגת כאן את המבקרים שהיו איתנו.

<מירב שגיא: אני אל"ף, רוצה להגיד תודה לדוח מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: רגע, את מהגנת הסביבה של הממשלה ואת מגישה בג"צ?

<מירב שגיא: אני מבקרת המשרד והתאגדנו 14 מבקרים לפני שנה - - -

אמנון כהן: כולם ממשרדי ממשלה?

<מירב שגיא: חלקנו.

אמנון כהן: אני הייתי מפטר את כולם.

<מירב שגיא: אגב, אני קיבלתי באופן אישי את ברכת השר.

אמנון כהן: לפרוטוקול, צחקתי.

<מירב שגיא: את ברכת השר והמנכ"לית.

אמנון כהן: על מה בג"צ?

<מירב שגיא: על מעמד הביקורת הפנימית, על אי יישום דוח ועדת זיילר, על התלות, על כל מה שמדברים עליו.

<מירב שגיא: אני רוצה, אל"ף, להגיד תודה למבקר המדינה, שלקח את כל מה שכולם יודעים ואיגד את זה בדוח חשוב - - -

אמנון כהן: ואילץ את נציבות שירות המדינה להקים את הוועדה, עוד ועדה, אבל חשוב.

<מירב שגיא: אני רוצה לומר משהו.

<מירב שגיא: מכיוון שאני הובלתי את הנושא הרבה מאוד שנים, אז יש לי ראייה היסטורית.

<מירב שגיא: 23 שנים לאחר החלטת הממשלה בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 21 שנה לאחר חקיקת חוק הביקורת הפנימית, 19 שנה לאחר דוח פרסום ועדת עדן בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 7 שנים לאחר דוח ועדת זיילר, 3 שנים אחרי שהוגשו ארבע הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק ממשלתית, עוד הצעת חוק פרטית עכשיו בקנה, שנה אחרי שהוגש הבג"צ, חודש וחצי אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה הגיעה העת.

<מירב שגיא: חלפו 2.5 עשורים, אין ספור מסמכים ודיונים וועדות והצהרות ודוחות מבקר המדינה והגיע הזמן לפעול.

<מירב שגיא: בזמן הזה שכולם מדברים אנחנו, המבקרים, נאנקים תחת העבודה שלנו, תחת היעדר המשאבים שלנו.

<מירב שגיא: אני עכשיו נמצאת במאבק מאוד קשה במשרד שלי ואין לי למי לפנות, אנחנו יתומים מאב ומאם והגיעה העת שיוקם גוף העל, שיוסדר הנושא ושכל הליקויים האלה שנמשכים 2.5 עשורים יבואו על פתרונם ושההמלצות בדוח מבקר המדינה ייושמו במלואן, לא חלקן.

<מירב שגיא: הוועדה הזו, מוטי, וכאן אני פונה אליך, אנחנו מחזקים את ידי הוועדה, הוועדה הזו היא ועדה חשובה, אני אפילו אומר שזו ועדה היסטורית.

<מירב שגיא: אני מאוד מקווה שהיא מבינה את גודל המשימה שמוטלת עליה, כי היא לא תוכל להסתפק באיזה המלצה כזו, עיני כולם נשואות אליה, יש בג"צ שהיה תלוי ועומד ופתוחה הדרך בפנינו חזרה, יש דוח מבקר המדינה, יש הוועדה לביקורת המדינה ואני מבקשת מיושב ראש הוועדה אכן לזמן דיון בדצמבר.

<מירב שגיא: הוועדה מסיימת את עבודתה ב-30 בנובמבר - - -

אמנון כהן: למה את אומרת?

אמנון כהן: אני אעשה פעם בחודש.

<מירב שגיא: אוקי, אז פעם בחודש ניפגש.

אמנון כהן: הנה, זרקת רעיון.

<מירב שגיא: אבל בדצמבר זה זמן מצוין להיפגש ובאמת לוודא שהעגלה הזו שתקועה בבוץ זזה קדימה.

<מירב שגיא: צריך להבין עד כמה המצב שלנו קשה.

<מירב שגיא: ועוד מילה אחת לגבי המלצות הוועדה, שתהיינה הוגנות ושיחילו דין אחד לגבי המבקרים הפנימיים, בהיותם שומרי סף, כמו יועצים משפטיים וסמנכ"לים למינהל וחשבים.

אמנון כהן: זה לא בטוח.

אמנון כהן: לא, אל תיתן תשובה, תבחן.

<מירב שגיא: אני מבקשת לשקול את זה.

<מירב שגיא: אותו דין - - -

אמנון כהן: תודה רבה לך, מירב.

אמנון כהן: החכמת אותנו.

אמנון כהן: משרד החקלאות, אתה דיברת, רוצה להגיד עוד משפט?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<משה שבתאי: אני מבקר כבר למעלה מ-20 שנה ולמרות שהיו לי יחסי עבודה תקינים עם שרים ומנכ"לים, בקדנציה שנייה של שר ובקדנציה שלישית של מנכ"ל הגעתי לעימות איתם, עימות שנמשך שבע שנים תמימות - - -

אמנון כהן: השרים מתחלפים כל שנתיים.

אמנון כהן: גם המנכ"ל מתחלף איתו ביחד.

אמנון כהן: מה אתה אומר שבע שנים?

אמנון כהן: החקלאות נשאר?

<קריאה: לא, השר אצלנו נשאר, אז.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עכשיו התחלף.

אמנון כהן: סוף סוף, אתה אומר.

אמנון כהן: התפילות התקבלו, אתה אומר.

<משה שבתאי: כנראה.

<משה שבתאי: הגעתי למצב שניסו להכתיב לי תכנית עבודה, שלחו אותי לספור דגים בכנרת למשל.

<משה שבתאי: הייתה ועדת חקירה ממשלתית שניסתה גם להתייחס אליי בלי לתת לי אפשרות להגנה והסיפור שלי אפילו מופיע בדוח מבקר המדינה הנוכחי.

אמנון כהן: תגיד לי, בגלל שהיית נאמן לדרך, איפה השר ההוא ואיפה אתה?

אמנון כהן: יש אחד שעושה את הדברים, אחי היקר.

אמנון כהן: אתה נשארת נאמן לדרך, עושה עבודה, אתה איתו ביחד עובד והוא דואג לך.

<משה שבתאי: אני אקצר, אני אגיע לסוף.

<משה שבתאי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שלא כלולים בוועדה.

<משה שבתאי: נושא אחד, בעקבות מה שעברתי והכרתי מקרוב, זה נושא ההגנה למבקרים פנימיים.

<משה שבתאי: אני לא ראיתי את זה גם בהצעת החוק הנוכחית שהייתה.

<משה שבתאי: אני חושב שצריך לשפר את המצב הקיים.

<משה שבתאי: דבר שני, וזה ייחודי למשרדי הממשלה, זה ביקורת של משרדי הממשלה בתאגידים שכפופים לשר.

<משה שבתאי: הנושא הזה פרוץ, יש פה חילוקי דעות בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שצריך לפתור אותם כדי שיהיה פתרון הולם לבעיה הזאת.

אמנון כהן: אתה צודק.

אמנון כהן: גם בתסקיר החוק, כשמפיצים אותו כל אחד צריך להגיד את העמדה שלו והאופי שלו, אפילו אחרי שהוא עובר בוועדת השרים, זה בא לקריאה הראשונה לוועדות ובוועדות עוד משנים.

אמנון כהן: אכן גם עבודת הצוות שעושים שם, שם כבר לא צריך חקיקה, לכן כל מה שיש לכם תזרקו בפול הזה, שיעבדו את זה, יבדקו, שיתווכחו ביניהם, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שיתווכחו כולם, בסוף צריך להוציא החלטות, גם חקיקה וגם נהלים מסודרים, לכן כל מה שיש לך, מהניסיון שלך של 20 שנה, זה חשוב מאוד, תציף את הכול.

אמנון כהן: אנחנו הולכים ליצחק שגב.

אמנון כהן: מה חשבת?

אמנון כהן: אני אעזוב אותך ככה?

<יצחק שגב: לא, ראיתי את לוח הזמנים ואמרתי שאמרו פה בעצם את רוב הדברים.

<יצחק שגב: ואני אומר לך, זאת הפעם הראשונה, אני כבר שמונה שנים ומשהו בתפקיד הזה, אין לי בעיה עם הממונים עליי, אני לא אומר את זה לפרוטוקול ולא אומר את זה כרגע למי ששומע, אלא המשרד הזה בהחלט - - - עבדתי עם שלושה שרים ושישה מנכ"לים, ואחת הבעיות שיש במשרדי ממשלה זו התחלופה של המנכ"לים.

<יצחק שגב: אני אומר לך שמנכ"ל שמגיע ל - - -

אמנון כהן: זה טוב או לא טוב?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<יצחק שגב: הוא יכול להיות מצוין, אבל במקרה של שבתאי הוא יכול להיות פחות טוב, ואז יש בעיה של המשכיות, יש בעיה של תכניות עבודה.

<יצחק שגב: אבל אני רוצה לגעת בשתי נקודות - - -

אמנון כהן: אז מה נעשה, שמנכ"ל יהיה עשר שנים בתפקיד?

<יצחק שגב: אני טוען, אבל זה לא לוועדה הזו כרגע, אבל אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.

<יצחק שגב: האחת זה הנושא של ועדת חריגים.

<יצחק שגב: איפה שיש ועדת חריגים - - -

אמנון כהן: מוטי, שים לב, זה נושא בעייתי.

אמנון כהן: אתה נגעת בזה.

<יצחק שגב: איפה שיש ועדת חריגים יש כאלה שינסו להכניס בדלת האחורית.

<יצחק שגב: זה הנושא הראשון.

<יצחק שגב: הנושא השני זה מי ממנה את המבקר של משרדי הממשלה, האם המנכ"ל של אותו משרד?

אמנון כהן: מוטי, שים לב גם לזה.

אמנון כהן: בעבודה תן לזה מענה.

<יצחק שגב: אגב, במקרה שלי, מי שמינה אותי אז היה המנכ"ל של המשרד.

<יצחק שגב: אני חושב שיש בזה פסול.

אמנון כהן: הוא טעה.

אמנון כהן: .. לא חשוב.

<יצחק שגב: אתה בסדר.

<יצחק שגב: היום אתה - - -

אמנון כהן: אני תמיד בסדר, לא שמת לב.

אמנון כהן: אני עבדתי עם יצחק שגב בוועדה אחרת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הייתי אז אחראי על הנושא של ביטחון פנים, הוא היה שם ועשינו עבודה טובה.

<יצחק שגב: עשית עבודה יוצאת מן הכלל ואני אומר לך - - -

אמנון כהן: לא, אל תגיד, אין לי פריימריז.

אמנון כהן: אל תגיד.

<יצחק שגב: אתה יודע שמי שעובד רק לקראת הפריימריז טועה.

<יצחק שגב: אתה עושה את זה בסדר גמור, לא לקראת הפריימריז.

אמנון כהן: אני שליח של עם ישראל.

אמנון כהן: בני, נציג איגוד מבקרי רשויות מקומיות.

<בני אליהו: בני אליהו, נציג הנהלת איגוד מבקרי הרשויות.

אמנון כהן: אתה תוזמן גם אצל מוטי, כן?

<מוטי אהרוני: לא, הוא שלטון מקומי.

<בני אליהו: ואני גם מבקר עיריית טבריה.

אמנון כהן: מה המצב בטבריה?

<בני אליהו: יש שני כתבי אישום.

אמנון כהן: כן, שם יש בעיה.

<בני אליהו: אני קודם רוצה להזדהות עם עפרה ברכה ואני מקווה מאוד שיתנו לה ארבע משרות, כי כמו שאמר שוקי, אנחנו מוסרים מדי שנה מעל 200 דוחות ביקורת שנמסרים לאגף הזה ולפעמים יש לי תחושה שאם אני אמסור דוח ביקורת ריק, אז אף אחד לא ישים לב, כי אני לא רואה איך אפשר לקרוא 200 דוחות ביקורת, להוציא את ההמלצות ויש שם המלצות קשות ויש שם ממצאים - - -

אמנון כהן: לא צריך להוציא ככה דוחות.

<בני אליהו: לא, ממש לא, זה לא כמות, זה איכות.

אמנון כהן: הוא נותן לי, במקום שבשבת אני אלמד דף גמרא, אני צריך לעבור על זה, הדיונים בשבוע הבא.

אמנון כהן: תראה מה אתה עושה לי.

<בני אליהו: דיברנו כאן על הנושא של המינוי של מבקרים ואני יכול לומר שהאיגוד פועל באופן אקטיבי בנושא הזה, כולל בהשתתפות בעתירות, למשל את המינוי של מבקר עיריית בית שאן אנחנו טרפדנו, יצאנו בעתירה משותפת עם התנועה לאיכות השלטון וביטלנו את אותו מינוי של גזבר שעמד להיות מבקר.

<בני אליהו: השתתפנו בעתירה נוספת בנוגע להפסקת עבודתו של מבקר עיריית אילת.

<בני אליהו: שלשום התקבלה החלטה בבית הדין הארצי לעבודה שמשיבה אותו לעבודה.

אמנון כהן: הבנתי, יישר כוח.

<בני אליהו: כך גם בנושא של קרית אונו.

<בני אליהו: גם אנחנו היינו שותפים בהעברת המידע - - -

אמנון כהן: אבל הבנתי שהוא עבר לעיר אחרת.

<בני אליהו: אנחנו לפחות גרמנו להפסקת עבודתו באותה רשות, לאור מה שהיה בידינו.

אמנון כהן: תגיד לי, איך הוא יכול לבקר גוף עכשיו כאשר הוא יבוא למישהו ויגיד 'תשמע, אתה עשית כך', הוא יגיד 'מה, אתה מדבר אתה?

אמנון כהן: מה עשית בקרית אונו?

אמנון כהן: אתה מדבר?

אמנון כהן: שב בשקט'.

אמנון כהן: איך הוא יעבוד?

אמנון כהן: תגיד לי.

אמנון כהן: 'אתה תגיד לי מה לעשות, אתה?

אמנון כהן: אתה עשית בקרית אונו סיבוב על הציבור'.

<בני אליהו: אמת, זה בדיוק מביא אותנו ל - - -

אמנון כהן: לכן אני אומר שלא הכול חופש העיסוק.

אמנון כהן: בעבודה הזאת הוא לא יכול לעבוד יותר.

אמנון כהן: אני אומר שגם עורך דין הוא לא יכול להיות.

<בני אליהו: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין, צריך לבדוק לו את הרישיון, מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: זה אופי של בן אדם, הוא לא יכול להיות בדבר כזה.

אמנון כהן: צריך לפתוח משרד פרטי, מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: שוקי, שמת לב?

אמנון כהן: אני לא מסתכל עליך בכוונה.

<בני אליהו: אנחנו באיגוד המבקרים מבקשים ממשרד הפנים השכם והערב לשתף אותנו במכרזים למינוי מבקר.

<בני אליהו: לצערי בהרבה מקרים לא משתפים אותנו, משתפים את לשכת המבקרים.

<בני אליהו: אם נעשה אנלוגיה לנושא של מינוי יועץ משפטי, אני לא רואה שמשרד הפנים מזמין את לשכת עורכי הדין להשתתף בוועדה, אלא מזמינים את - - -

אמנון כהן: שוקי, שימו לב לזה, לייצוג.

אמנון כהן: כמו שהסתדרות מופיעה כנציגה של העובדים.

אמנון כהן: אז הם גוף מקצועי, אולי הם יודעים.

אמנון כהן: אולי, תחליט, אתה תבחן.

אמנון כהן: לא עכשיו, במסגרת רפורמה שאתה עושה, תגיד שהם יהיו שותפים.

אמנון כהן: אולי הם, אולי הם, תבדוק מי הכי מקצועי בתחום הזה שיכול לבוא ולהגיד את המילה שלו, זה חשוב.

<בני אליהו: אני מאוד מכבד אותם, אבל אני חושב ש - - -

אמנון כהן: לא, אני לא אמרתי כלום.

אמנון כהן: הוא יבחן, הוא מקצועי, אני מייעץ.

אמנון כהן: טוב שהצעת, תודה רבה.

<בני אליהו: לא סיימתי.

<בני אליהו: דקה.

<בני אליהו: נושא של חוק המשמעת.

<בני אליהו: אם רוצים לשמור על האפקטיביות של הביקורת ומעמד המבקר, יש לאקונה בפקודת העיריות.

<בני אליהו: ההליך של פיטורי המבקר הוא הליך מאוד קשה, אבל מה?

<בני אליהו: יש נושא של חוק המשמעת, שראש עירייה רשאי להגיש קובלנה וכמובן תובענה נגד מבקר העירייה.

<בני אליהו: עבדך הנאמן היה בתוך הסיטואציה הזאת חמש שנים בהליך משפטי, קיבלתי גם את הגנת משרד מבקר המדינה, יצאתי בבית המשפט המחוזי, זכאי באופן מוחלט, אבל - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אם אתה לא טוב, שיהיה לראש העירייה כלי איכשהו לטפל בך.

אמנון כהן: זה האיזון, צריך להיות.

<בני אליהו: אני בהחלט חושב שמי שלא עושה עבודתו נאמנה לא צריך להיות בתוך המערכת.

<בני אליהו: אלא מה?

<בני אליהו: לא יכול להיות שראש עירייה מבוקר, שנכתב נגדו דוח ביקורת, יגיש קובלנה משמעתית נגד מבקר ובכך יטרפד את עבודתו.

<בני אליהו: אני מדבר כרגע מתוך החוויה האישית שלי.

אמנון כהן: ואם המבקר ההוא לא טוב, אבל הוא כתב דוח על ראש העירייה?

<בני אליהו: אני סבור שצריך להיות מנגנון אחר, שמבוקר לא יגיש - - -

אמנון כהן: שוקי, שים לב.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משהו - - -

<בני אליהו: יש לנו, אנחנו ניסחנו, באמצעות עורך דין ברק כלב, שהיה היועץ המשפטי של ה - - -

אמנון כהן: תציעו, חבר'ה.

אמנון כהן: אתם בשלב כרגע, כל משרדי הממשלה מכינים לעצמם את המתווה איך יראה, איך ייראו פני הביקורת במדינת ישראל, לכן זה השלב שהניסיון שלכם מאוד חשוב.

אמנון כהן: לכן אני ביקשתי שתהיו שותפים, גם ההשתתפות שלך בוועדה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני לא מדבר רק פה, עכשיו צריך לשבת.

אמנון כהן: תחבר אותם.

אמנון כהן: מה עוד?

<בני אליהו: לכן אנחנו מבקשים להשתתף באותה ועדה ב - - -

אמנון כהן: שוקי, קח תשמע אותם.

<בני אליהו: שלפחות יתייעצו איתנו בנושא הזה.

אמנון כהן: שוקי, אפשר להזמין אותם להתייעצות?

אמנון כהן: אפשר, נכון?

<שוקי אמרני: בהחלט.

<בני אליהו: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של תקן ותקציב.

<בני אליהו: פקודת העיריות - - -

אמנון כהן: הוא מטפל בזה.

<בני אליהו: פשוט צריך לקבוע תקינה.

<בני אליהו: ברגע שיעשו את זה - - -

אמנון כהן: כתוב שם.

אמנון כהן: הוא אמר.

אמנון כהן: שאלתי את השאלה, אתה צריך להיות קשוב.

<בני אליהו: הקשבתי.

אמנון כהן: שאלתי 'התקינה בפנים?

אמנון כהן: ' כן, ברפורמה זה יהיה.

אמנון כהן: משרד הבריאות.

<אריה פז: אני המבקר של משרד הבריאות.

<אריה פז: רק לשם גילוי נאות, אני חבר בוועדה שתהיה בנציבות שירות המדינה וגם הייתי בין העותרים, כך שיש לי שני כובעים, והדבר השלישי, שאני פורש בסוף חודש ספטמבר, הגעתי לגיל שצריך לפרוש, ומה שמדאיג אותי דווקא, בהקשר הזה חברי מהמשרד לביטחון פנים דיבר והדברים עומדים על סדר היום של הוועדה, זה שיש שם איזה שהוא פתח בחוק שאפשר למנות ועדת חריגים, ככה שמי שאין לו אפילו השכלה אקדמאית יכול לגשת, ואני חושד - - -

אמנון כהן: יש במשרד הבריאות תכנית עבודה על המשרד?

אמנון כהן: יש, כן?

<אריה פז: תיכנס לגוגל ותראה.

אמנון כהן: אני צריך להסתכל בגוגל?

אמנון כהן: לא, אתה תשלח אליי את תכנית העבודה.

<אריה פז: בגוגל אתה תראה את הכול.

אמנון כהן: אני מבקש שתשלח לי - - -

<אריה פז: אין בעיה, אנחנו נשלח לך - - -

אמנון כהן: חמש שנים אחורה.

<אריה פז: חמש שנים, בסדר.

<אריה פז: יושב כאן - - -

אמנון כהן: מי מטפל, אתה?

אמנון כהן: חמש שנים אחורה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות משרד ממשלתי, איך הוא עובד.

אמנון כהן: חמש שנים אחורה, תכנית העבודה.

<אריה פז: תכניות העבודה גם נבדקו על ידי מבקר המדינה, נשלח לך בלי בעיות.

אמנון כהן: יפה מאוד.

אמנון כהן: מה יש לך עוד להגיד?

<אריה פז: מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה, אחת הסוגיות המרכזיות ביותר, אחד מהנושאים החשובים ביותר שבתיקון לחוק עתידי זה לבחון ברצינות ולבטל את כל הנושא של ועדות חריגים, כדי שלא יהיה פתח שימונה אדם - - -

אמנון כהן: אמרנו.

אמנון כהן: אמרו את זה.

אמנון כהן: לא, צריך להשאיר פתח, פתח מצומצם אולי.

<אריה פז: דקה, דקה.

<אריה פז: הנושא אקטואלי, כי בחודש ספטמבר אני פורש וחברי ממשרד לביטחון פנים פורש והולך להיות מכרז - - -

אמנון כהן: שגב פורש?

<יצחק שגב: אני לא בטוח, תלוי בהמלצה שלך.

אמנון כהן: עד שיש אחד טוב כמוך, אה.

<אריה פז: מה שאני מודאג זה שבמכרז שהתפרסם כבר במשרד הבריאות לא יגישו אותם אנשים שאינם ממלאים את התנאים עכשיו כפי שמבקר המדינה כתב.

אמנון כהן: שהמבקר של קרית אונו לא יגיש בקשה, אתה אומר?

<אריה פז: אתה אמרת, אני לא אומר כלום.

אמנון כהן: כאלה, מהסוגים האלה.

<אריה פז: כן.

<אריה פז: אני חושב שצריכים להיות אנשים רציניים, מקצועניים, בעלי ניסיון.

<אריה פז: אין היום מקום למצב שיהיו חריגים, כי יש מספיק אנשים מוכשרים.

<אריה פז: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

<גיא רוטקופף: שתי דקות.

אמנון כהן: לא שתי דקות, עשר דקות, רבע שעה תיתן תשובות על כל הדברים.

אמנון כהן: תשובות לכל מה שכתוב בדוח.

<גיא רוטקופף: אז אני אתחיל בפיליבסטר...

אמנון כהן: לא, אני אכוון אותך.

<גיא רוטקופף: ראשית אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

<גיא רוטקופף: אתה גם אמרת שזה כבוד שאני הגעתי, זה כבוד גדול עבורי להיות פה.

<גיא רוטקופף: אני מגיע כל פעם שהכנסת מזמינה אותי, בטח כשאתה מזמין אותי, ואני גם רוצה לומר שביטלנו היום ישיבה שנקבעה קודם להזמנה אצל מבקר המדינה בנושא הזה ממש.

<גיא רוטקופף: כלומר אנחנו עובדים על זה בצורה יומיומית.

<גיא רוטקופף: ואני גם רוצה לומר פה לחברי הוועדה, שאת כבוד היושב ראש, מר אמנון כהן, אני מכיר הרבה מאוד שנים ואני שמח שהוא לקח את העניין הזה תחת חסותו.

<גיא רוטקופף: אין לי ספק שעד סוף השנה הזו כל העניינים שאנחנו מדברים עליהם יהיו גמורים.

אמנון כהן: חסר לכם שלא.

<גיא רוטקופף: אולי זה לא יהיה מרוצה, אולי זה לא יהיה מרוצה, אבל אנחנו, משרד המשפטים כולו, על כל האגפים שלו, יירתם לעניין הזה.

<גיא רוטקופף: אנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפויות שלנו, זה גם בהוראת שרת המשפטים, ששוחחה בעניין הזה גם עם מבקר המדינה והורתה לי לסיים את העניין הזה עד סוף השנה, כלומר שאנחנו כבר נגיע לכאן קודם, וכך יהיה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לומר משהו על תפיסתי כמנכ"ל משרד, וגם המבקרת שלי נמצאת פה, הגב' איריס פרידמן, אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על שומר סף.

<גיא רוטקופף: בשבילי מבקר פנים הוא קודם כל כלי ניהולי.

<גיא רוטקופף: השמירה היא מפני עבריינים גדולים, אני לא עבריין גדול, קודם כל היא כלי בתכניות העבודה עד כה.

<גיא רוטקופף: נראה מה ייקבע בהמשך, אבל תכניות העבודה עד כה נעשות ביחד, בתיאום, לא היה נושא אחד שהמבקרת ביקשה לבדוק ואני אמרתי לה לא לבדוק, ולא היה נושא אחד שאני ביקשתי לבדוק והמבקרת אמרה לי לא לבדוק.

<גיא רוטקופף: אנחנו יושבים ביחד, אנחנו עושים את האיזון הנכון, קובעים את תכנית העבודה שנה מראש, עומדים בתכנית העבודה ועל פי רוב גם מרחיבים את התכנית עם דברים שנוספים לנו במהלך הזמן, לרבות בדיקות פרטניות של אירועים.

<גיא רוטקופף: במשרד המשפטים, גם בהיעדר גופי ביקורת בינתיים, לגופים מסוימים, גם בקשיים מסוימים שעולים לנו בכל המשרד, כשיש בעיה נקודתית הביקורת לוקחת פיקוד ובוחנת את העניין, תמיד גם לשביעות רצון.

<גיא רוטקופף: אני אומר את זה גם בהקשר לשומר סף ואני אומר את זה גם בהקשר לגוף-על.

<גיא רוטקופף: ההחלטה לגבי גוף-על עדיין לא התקבלה ואני מאמין שהיא תתקבל כבר בימים אלה.

<גיא רוטקופף: יתגבש התסקיר, גם בעקבות ההערות של מבקר המדינה.

<גיא רוטקופף: אני רק רוצה להזכיר, ואני אומר את זה כאן כמנכ"ל משרד המשפטים, החשש הגדול שבגינו צריך גוף-על זה סיטואציה שבה המנהל, המנכ"ל, מונע ביקורת מחשש שזה יכול לפגוע בו, מחשש שזה יבולע לו.

<גיא רוטקופף: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, מנכ"ל שעושה את זה, מבחינתי הוא פועל בצורה לא סבירה באופן קיצוני ויש כתובת למנכ"לים בשירות המדינה שפועלים באופן לא סביר ובאופן קיצוני וזה היועץ המשפטי לממשלה.

<גיא רוטקופף: אנשים שמונעים ביקורת על עצמם מטעמים פסולים, זה מבחינתי פעולה בניגוד עניינים ויש כתובת בהקשר הזה, אם כי בעניין גוף-העל, לדעתי, יש עניינים נוספים שמצריכים גוף-על, או אבא כזה.

<גיא רוטקופף: היעדר אבא של המבקרים הפנימיים הוא הסיבה שאנחנו נמצאים פה.

<גיא רוטקופף: אחרי כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה ועדות, אין מי שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו רק את טובת הביקורת הפנימית, זה מחולק בפני כמה אנשים וזה חיסרון.

<גיא רוטקופף: יש בזה גם יתרונות מסוימים, אבל זה חיסרון משמעותי.

<גיא רוטקופף: וגם בהקשר הזה תתקבל הכרעה והיא תובא פה לכנסת, להחלטה של הכנסת.

<גיא רוטקופף: לעניין מעמדו של המבקר והוועדה שסגן הנציב מוטי אהרוני דיבר עליה.

<גיא רוטקופף: אני חושב שזו ועדה חשובה מאוד, ואני לא יודע אם היא הגיעה לפני או אחרי, אנחנו דיברנו על זה גם קודם, אני בעצמי הייתי, הרבה לפני דוח מבקר המדינה בדיון אצל נציב שירות המדינה בהקשר הזה ואני שמח אם היו סיבות נוספות, ואם הוועדה הזו היא סיבה, אני שמח שהוועדה הזו קמה ואני שמח שהיא עושה את עבודתה.

<גיא רוטקופף: אני גם מבקש להופיע בפני הוועדה וכבר כאן אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, מבקר פנימי צריך להיות לא-תלוי במבקריו, הוא צריך להיות בדירוג גבוה מאוד בתוך הארגון, הוא צריך להיות בישיבות הנהלה, הוא צריך לקבל משכורת ראויה.

<גיא רוטקופף: אני לא נכנס כרגע לדירוג אם זה סמנכ"ל או משנה או פה.

<גיא רוטקופף: אני חושב, מוטי, וגם בהקשר הזה אני אומר בוועדה, זה לא כל כך משנה כמה עובדים יש שם, אם המשרד הוא גדול או המשרד הוא קטן, כמו ששכר של יועץ משפטי במשרד גדול וקטן הוא אותו שכר, לדעתי גם מבקרים פנימיים, השכר שלהם צריך להיות זהה, כי הארגון מזהה כוח, מזהה עוצמה, מזהה מעמד גם בשכר, ואדם שמגיע אליו מישהו ששכרו נמוך, תנאיו נמוכים ובארגון מתייחסים אליו ככה, מתייחס גם למבקר וגם לביקורת באותו אופן.

<גיא רוטקופף: ואין לנו פה השפעות רוחב, זה משרדי ממשלה, זה מספר מאוד מאוד מצומצם, אני חושב שאפשר לעשות מאמץ גדול על מנת קודם כל לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.

<גיא רוטקופף: ותדע לך שאם זה יקרה, בעיות אחרות ייפתרו מאליהן, לרבות בעיות שקשורות באי תלות.

<גיא רוטקופף: כי הוא נתפס כמנהל בכיר בארגון.

<גיא רוטקופף: ואגב, זה חשוב אצלנו במשרדי הממשלה.

<גיא רוטקופף: בעיה נוספת לגבי גוף-העל, שגם צריך לתת לה את הפתרון: על מה?

<גיא רוטקופף: הוא על הממשלה?

<גיא רוטקופף: על הרשויות המקומיות, על החברות הציבוריות, על התאגידים?

<גיא רוטקופף: כלומר על הכול צריך להקים רשות נפרדת?

<גיא רוטקופף: יש עם זה קושי, כיוון שאם אני מקים גוף-על כזה על רשויות המדינה אז זה רשויות מדינה, מה עושה חברה ציבורית?

<גיא רוטקופף: ניתן על זה את הדעת ואני מקווה מאוד שנמצא פתרון שהוא פתרון נכון.

<גיא רוטקופף: אבל תשתמשו גם בכלים האחרים, במה שאמרתי קודם.

<גיא רוטקופף: אם מונעים מכם לערוך ביקורת, מנכ"ל אחד שמונע מכם לערוך ביקורת, בגלל חשש שיבולע לו, תפנו אליי, אני אעביר את זה ל - - -

אמנון כהן: הוא יפטר אותו אחר כך.

אמנון כהן: הוא יסגור לו את המחשבים.

<מרדכי שנבל: גיא, רק סיפור.

<גיא רוטקופף: לא, הוא אסר עליי לעשות דיון.

<מרדכי שנבל: הביקורת על החשבויות במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: אתה מדבר אליי עכשיו.

אמנון כהן: אני רק אמרתי שייתכן שיש מצב שהוא יפחד לבוא אליך, כי מחר לא יהיו לו את הלשכה ואת המשרדים, ואולי ישאירו את המשרדים, אבל במחשבים שום דבר לא יהיה לו.

<גיא רוטקופף: למנכ"ל או למבקר?

אמנון כהן: למבקר.

אמנון כהן: קח את זה לתשומת הלב.

<גיא רוטקופף: ולמבקר העל הוא יבוא?

<גיא רוטקופף: אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה.

<גיא רוטקופף: עזוב אותי, אני אמרתי שאני אתן את זה אישית ליועץ המשפטי לממשלה.

<גיא רוטקופף: אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא גם לא יילך למבקר העל.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: יש עוד הרבה דברים.

אמנון כהן: חוק.

<גיא רוטקופף: אני מדבר גם על זה.

<גיא רוטקופף: אמרתי כבר ששרת המשפטים ביקשה ממני לזרז את העניין.

<גיא רוטקופף: היא גם נפגשה עם מבקר המדינה.

<גיא רוטקופף: אתם יודעים, למבוקר קשה להחמיא למבקר, אבל אני באמת רוצה להחמיא בהקשר הזה, כי מבקר המדינה בהקשר הזה הוא לא רק הוציא ביקורת וביקש מעקב אחר ליקויים, אלא פעילות אינטנסיבית שלנו עם שמואל גולן, עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהוא גם מבקר פנים בהכשרתו וגם היה מבקר פנים, ובהקשר הזה הליווי הוא ליווי בהוראת מבקר המדינה ושרת המשפטים, כך שאני מאמין שהדברים גם מבחינת הרשויות ייפתרו בצורה ראויה.

<גיא רוטקופף: בעניין תאגידים ציבוריים.

<גיא רוטקופף: כפי שנאמר הייתה עבודה של רשות החברות הממשלתיות עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט.

<גיא רוטקופף: בהקשר הזה אני חושב שהתסקיר כבר הוגש, ממש בימים הקרובים הולך להיות מוגש לוועדת השרים לחקיקה.

<גיא רוטקופף: כלומר זה עניין של ימים או שבועות, כך שאני חושב שבהקשר הזה יש לנו גם כן בשורה.

<גיא רוטקופף: בעניין התסקיר של החוק.

<גיא רוטקופף: אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לומר כאן בגלוי שאחת הסיבות לעיכוב זה ויכוחים ענייניים עם הגופים הרלוונטיים, שבין היתר גם העדיפות שלא ייצא תסקיר שאין בו דברים מסוימים, או שיש בו דברים אחרים, ואנחנו הגענו להסכמות בהקשר הזה.

<גיא רוטקופף: בינתיים אין לנו הסכמות.

<גיא רוטקופף: אם לא תהיה לנו בררה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה בלי הסכמה והדיון, כפי שהוא צריך להיעשות, הסופי, ייעשה כאן בכנסת.

<גיא רוטקופף: אני מאמין שהתסקיר במשרד המשפטים בעניין חוק המבקרים הפנימיים ייצא בתוך שלושה חודשים מהיום.

אמנון כהן: קריאה שלישית?

<גיא רוטקופף: לא, אליך.

אמנון כהן: זה הרבה זמן.

אמנון כהן: אתם לא יוצאים לפגרה, אנחנו יוצאים לפגרה.

<גיא רוטקופף: אני יכול להגיש משהו בתוך חודש אבל הוא לא יהיה מספיק טוב.

<גיא רוטקופף: אני רוצה לעשות משהו טוב, אז אני מתחייב על שלושה חודשים.

אמנון כהן: תתמוך בהצעת החוק שלי וגמרנו.

<גיא רוטקופף: זה ברור.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי טובה.

אמנון כהן: נעבד אותה בוועדה, נשנה.

אמנון כהן: תגיד, 'אני מבטיח לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחבריו'.

<גיא רוטקופף: זה כשאני אהיה שר המשפטים.

<גיא רוטקופף: אבל בכל מקרה מאוד מעניין אותנו גם לראות, לצורך התסקיר שלנו, מה נקבע בוועדה של נציבות שירות המדינה, מכיוון שכפי שאמרתי אי תלות ומעמד משפיע על איזונים אחרים.

<גיא רוטקופף: יש איזונים שונים ובקרות שונות וככל שהבקרות שלכם יהיו יותר משמעותיות, השכר יהיה יותר גבוה, הקביעות תהיה יותר משמעותית, אי התלות תהיה גדולה יותר, כך החוק יוכל לחסוך את - - -

אמנון כהן: איפה יהיו התאגידים הציבוריים?

<גיא רוטקופף: התאגידים הציבוריים, התסקיר יצא, כבר יש הערות, עניין של ימים או שבועות עד שהוא כבר יוגש.

אמנון כהן: עוד משהו?

<גיא רוטקופף: ואני רוצה להגיד באמת תודה לכולם.

<גיא רוטקופף: אנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שאתם עושים.

<עפרה רוזנר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בגמול.

<גיא רוטקופף: אני אמרתי.

<עפרה רוזנר: כן, אני מסכימה איתך.

אמנון כהן: מי הגברת?

<עפרה רוזנר: אני מבקרת בתי המשפט.

<עפרה רוזנר: אני רוצה רק לציין נקודה אחת.

<גיא רוטקופף: מה יש לבקר בבתי המשפט?

אמנון כהן: מה, צריך לסגור את בתי המשפט, לא?

<עפרה רוזנר: אני רוצה לציין נקודה אחת, כל עובדי בתי המשפט מקבלים פרמיה של 20% עד 25%, רק יחידת הביקורת מקבלת 15%.

<עפרה רוזנר: מה זה אומר לארגון?

<עפרה רוזנר: לארגון זה אומר שהמדינה רוצה ביקורת חלשה.

אמנון כהן: מוטי, טפל בהם.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

<יעקב זלצר: תודה, ידידי היושב ראש.

אמנון כהן: משרד רוה"מ, אתם מקבלים דוחות על העשייה בביקורת ותיקון ליקויים?

<יעקב זלצר: אני אישית 30 ומשהו שנים במערכת, מכיר את הנושא של הביקורת הפנימית על בוריה, את המבקרים הפנימיים על בוריים ואני חייב לומר שמתחילת דרכי ראיתי את הבעייתיות של הכפיפויות ושל עצמאותו של המבקר הפנימי.

<יעקב זלצר: אין עצמאות מוחלטת, היא צריכה להיות כפופה, השאלה היא באמת למי היא צריכה להיות כפופה.

<יעקב זלצר: אני מקווה שהוועדה, ואני אוכל להופיע בפניה.

<יעקב זלצר: היו לי הרבה המלצות, גם בעבר, העמדה של הניגוד בעצם שקיים אצל מבקר פנים, שבעצם הוא מגן על המשרד שבו הוא עובד, אבל מצד שני הוא צריך לעשות ביקורת על המשרד שבו הוא עובד והוא תלוי באותו מנכ"ל, זה לא מנכ"ל משרד המשפטים, אבל אלה מנכ"לים אחרים, הוא נמצא אינהרנטית בבעיה.

אמנון כהן: יש לך פתרון?

<יעקב זלצר: ודאי שיש לי פתרון.

אמנון כהן: אז אתה למוטי, כן?

<יעקב זלצר: הצעתי פתרונות.

<יעקב זלצר: למשל רשות נפרדת.

<יעקב זלצר: הרי יש לנו דוגמה מצוינת שעובדת.

<יעקב זלצר: החשבים, אי אפשר לפטר, אם הוא לא חותם על צ'ק הוא לא הולך הביתה, הוא לא מפוטר, הוא פשוט נמצא ברשות המבצעת, הוא נמצא במערכת - - -

<גיא רוטקופף: אתה יוצא הביתה יותר מוקדם?

<גיא רוטקופף: לא, אני מתכוון, היו לך קשיים שקשורים?

<גיא רוטקופף: יש מבקרים של משרדים שעמדה בפניהם חרב פיטורין בגלל הביקורת שלהם?

<יעקב זלצר: פיטרו מבקרים, אבל זה לא עניין חדש.

<יעקב זלצר: יש פה חברים מדהימים מהמבקרים הפנימיים, הם באמת בבעיה, הם עובדים טוב, אבל הם בבעיה של - - -

אמנון כהן: אוקיי.

<יעקב זלצר: עוד לא סיימתי.

<יעקב זלצר: אני חייב לומר עוד נקודה אחת.

<יעקב זלצר: אני הפעם קצת מתעקש, מפני שהנושא הוא חשוב מאין כמותו.

<יעקב זלצר: ישבנו עם מנכ"ל משרד המשפטים, עם שר המשפטים, ניסינו לפתור.

<יעקב זלצר: זה לא יעבור בלי שינויי חקיקה, גם שינויי חקיקה יצטרכו להיכנס לפה.

<יעקב זלצר: ישבתי בתחילת הדרך של מבקר המדינה, הזמינו אותי לדיון ארוך של כמה שעות ואמרתי את דעתי.

<יעקב זלצר: אם לא יפתרו, וזאת הזדמנות היסטורית באמת לפתור את הנושא של המבקרים הפנימיים, אם לא עכשיו, אימתי, מה שנקרא.

<יעקב זלצר: עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר והיא חשובה שתיאמר כאן.

<יעקב זלצר: אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ידידי נמצא פה, אנחנו בקשר רב שנים, אם ברשויות המקומיות המבקר עושה דוח, מגיש את זה לוועדה, מגיש את זה לכל גורם, לתקשורת, מי עוקב אחר תיקון הליקויים?

אמנון כהן: אנחנו.

<יעקב זלצר: כן, אבל לנו, כמשרד ראש הממשלה, אין אפשרות לעשות את זה.

<יעקב זלצר: פה בוועדה היה חבר כנסת זבולון אורלב שהיה צריך לתקן את התקנות של הוועדה, זה היה בתקופת אולמרט ואחר כך ביבי - - -

אמנון כהן: תקנות בוועדה?

<יעקב זלצר: כן, יש פה תקנות שצריך לתקן בוועדה.

אמנון כהן: המשרד מביא, איזה משרד ממשלתי?

<יעקב זלצר: לא, תקנות שאנחנו או גורם אחר נוכל לתקן את הליקויים של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: מר זלצר, ועדה לא יכולה להוציא תקנות.

<יעקב זלצר: לא, התקנות כבר קיימות.

אמנון כהן: מי חתם?

<יעקב זלצר: היחידה המשפטית - - -

אמנון כהן: של?

<יעקב זלצר: אלה תקנות אחרות.

<יעקב זלצר: אני רוצה שתבין, תקנות שמחייבות, שמאפשרות - - -

<קריאה: נוהל רשויות מקומיות.

אמנון כהן: אני לא מבין מה זה.

אמנון כהן: חבר'ה, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: יש תקנות בוועדה שאני רוצה להעביר אותן ואני לא ראיתי אותן.

<יעקב זלצר: הן נתקעו בוועדה, יש חילוקי דעות בין מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: מי כתב את התקנות?

<יעקב זלצר: התקנות נכתבו על ידי משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: איפה הן צריכות להידון?

<יעקב זלצר: זה תלוי, ואני חוזר על זה בכל פורום - - -

<תומר רוזנר: זה לא קשור לנושא והם גם לא הגיעו לוועדה.

<יעקב זלצר: סליחה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הוועדה, או ממלא מקומו - - -

אמנון כהן: כבוד גדול הוא.

<יעקב זלצר: כן, אני מכבד אותו.

<יעקב זלצר: אבל יש פה נושא שהוא מהותי למעקב על הרשויות המקומיות, שיש תקנות.

אמנון כהן: אוקי, אנחנו נבדוק.

<יעקב זלצר: התקנות האלה לא נחתמו, אין גורם שיכול לעקוב אחרי תיקון הליקויים, כפי שהיה במעקב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מר זלצר, דיברת, אני רוצה לקבל את התקנות, ללמוד אותן.

<יעקב זלצר: ---בוועדה.

אמנון כהן: לא נמצא, לא ראיתי.

אמנון כהן: מר זלצר, אתה מדבר, אומר ועושה.

אמנון כהן: שלח את התקנות לוועדה, אני לומד אותן, מעביר אותן טיק טאק.

<קריאה: אני חייב להסביר לך מה עומד עם התקנות.

<קריאה: הוא אמר שיש חילוקי דעות, אז אני אגיד מה חילוקי הדעות.

אמנון כהן: לא רוצה, עוד לא ראיתי את התקנות.

אמנון כהן: אני מסיים את הדיון.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: יש דיון המשך.

אמנון כהן: יהיו דיוני המשך, נחליט כמה.

אמנון כהן: מה שחשוב לרגע זה, אני שמח שכולם אמרו פה שזה דיון היסטורי ואני שמח שאני חלק בדיון ההיסטורי הזה, להסדיר את מעמדם של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל, ואנחנו כוועדה לא נרפה עד שהנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: סיכום הדיון הוא כך: משרד הפנים, אנחנו מבקשים להעביר את המסר של הוועדה לשר, לגבי רפורמה בשלטון המקומי וכל הנושא של הפרק שמדבר על המבקרים הפנימיים, שיבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם לשתף את איגוד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי, את הדעה, את הדעת, את הניסיון שלהם, להביא את זה לידיעת השר.

אמנון כהן: אתם תחליטו בסוף מה, אבל חשוב הניסיון והידע שלהם.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מעמדם, כפיפותם, אי תלותם, תקנים ולגבי כפיפות העל, אם צריך, לא צריך, איך צריך להיות, שניתן להם לעבוד בשקט.

אמנון כהן: ואם יש איזה שהם חילוקי דעות בין המבקר לבין מנכ"ל או ראש עיר, שזה יבוא לידי ביטוי בעוד גורם אחד, שלא תהיה סמכות רק במקום אחד.

אמנון כהן: שיהיה לו מקלט ועוד מקום, עוד סמכות, שהוא יוכל לפנות, אולי כפוף מקצועית, כמו שאנחנו מכירים מתהליכים אחרים.

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: התרשמנו שאתם לקחתם ברצינות גם את דוח המבקר, אני לא אומר בית משפט, אבל גם לקחתם ברצינות את העבודה.

אמנון כהן: התרשמנו ממוטי באמת שאתם תעשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו מבקשים שתשתפו את כל העוסקים במלאכה ותרכשו מהם ידע, והמסקנות שייצאו בסוף יהיו גם לאחר ששמעתם את השלטון המקומי.

אמנון כהן: אתם תפרו אותם בניסיון ואתם תפרו אותם בניסיון, כי לכל אחד יש דברים בממשק שהם דומים אחד לשני ויש דברים ייחודיים לכל אחד בגוף שלו.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים, גם בשלטון המקומי, לקבל את הסיכומים בנושא אגף הביקורת שאתם מטפלים בנושא הביקורת ברפורמה הכוללת.

אמנון כהן: תשלח לנו בשוטף.

אמנון כהן: וגם לנציבות, תשלחו לנו בשוטף את הדברים.

אמנון כהן: לעדכן אותנו, לא לחכות עד נובמבר.

אמנון כהן: אם יש לכם את הדברים לפני כן, שאנחנו נקבל את חוות הדעת אם לקיים דיון או לא לקיים, או אם זה תקוע באיזה שהוא מקום, אז נזמן את הגופים שעושים לכם את הקשיים, נעשה דיון כאן בוועדה, נסייע, שייצאו המסקנות במועד שקבעתם.

אמנון כהן: הבנתי מהמנכ"ל שגם משם ייגזר החוק, מה ייכנס, מה לא ייכנס, חלק בנהלים, חלק בחוק, לכן אנחנו רוצים לסיים את כל המכלול הזה מקסימום עד נובמבר, כמו שאמרתם.

אמנון כהן: אני רוצה להשאיר לנו את החודש האחרון לעוד התדיינויות במידה שיש דברים פתוחים.

אמנון כהן: דיברת על רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גם עדכון לוועדה, יש חוקים שצריכים לצאת.

אמנון כהן: יש תסקיר חוק.

אמנון כהן: תשלחו אלינו.

אמנון כהן: אם צריך לדבר עם מספר שרים, אמרת שיש הרבה מחלוקות, שנדבר איתם, אם צריך לקיים דיון בתסקיר החוק שלכם, במידה שהוא לא מתקדם.

אמנון כהן: המטרה שלנו זה לעזור ולסייע בידכם.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני מודה על הדברים שאמרת, המנכ"ל.

אמנון כהן: עצם הגישה שלך ועצם הראייה שלך והאחריות שאתה אומר, 'זה באחריות שלנו', וגם נושא החקיקה.

אמנון כהן: אני מציע שעל פי ועדה שהקמתם, ועדת זיילר, תפיצו אותה, ואז בוועדה שקמה כבר, אם יהיו לכם עוד דברים, תוכלו תמיד לשנות.

אמנון כהן: אתם הרי מחכים לכל אחד שיגיב, אז בתקופות האלה, עד שכל אחד יגיב, במידה שיש עוד כמה הערות חשובות שלהם, שאתם חושבים שצריך להסדיר בחקיקה, תוכלו גם להכניס את זה.

אמנון כהן: הוועדה שוקלת, אני אמרתי שאולי כל חודש נעשה דיון, אני עוד לא יודע, אבל בכל מקרה בסביבות נובמבר, תחילת דצמבר, אנחנו נעשה דיון.

אמנון כהן: אם יש קשיים לפני כן, תיידעו אותנו ואנחנו נעשה דיונים לפני כן, על מנת שנגיע לתוצאה הסופית המוגמרת בסוף נובמבר, תחילת דצמבר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.