ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2013-06-26 14:00

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים באישורו של יושב ראש הכנסת, אז אנחנו גם משתדלים לפעול בימי רביעי בתום ההצבעות שמשוערך בדרך כלל ב-2, אלא כמו היום נמשך קצת יותר, אבל בתום ההצבעות אנחנו מקיימים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הוא סעיף ידוע.

יצחק כהן: הסעיף הבעייתי.

אלעזר שטרן: התחלנו, הא?

<קריאה: לא, אני גם מקבל.

יצחק כהן: ---לאחינו הערבים - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני מסכים איתך ואני אמרתי יותר מזה, שלהערכתי רוב הסעיפים פה הם לא פשוטים ולא היינו עושים אותם לולא הסיטואציה.

יצחק כהן: החרדים?

ניסן סלומינסקי: לא, בלי שום קשר לחרדים אני אומר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה חוקים שלא קשורים ואנחנו לא אוהבים אותם, אבל - - - אז אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אלה ששומרים אמונים לחוברת הכחולה, זה בעמוד 616.

<שגית אפיק: סעיף 16(2).

ניסן סלומינסקי: את 16(1) עשינו כבר, ועכשיו זה 16(2) וחולק להקלה לכולם הצילום של העמוד הזה.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה הדובר הראשי?

יעקב ליצמן: יש לי, אדוני היושב ראש, שאלה מקדמית.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה קובע מה זה כושר השתכרות, שצריך ללכת לפי כושר השתכרות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים.

יעקב ליצמן: מעבר לכל הוויכוח שעוד מעט אנחנו נודיע כאן וניאבק על זה, איך אתה מצפה ממני להצביע על הנושא של כושר השתכרות כאשר השר אומר, החוק אומר, שהוא לא יודע מה הוא כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: אז איך אני יכול לתת קול, להעביר חוק, כאשר הוא אפילו לא יודע מה זה כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: הוא הולך לקבוע אחרי שהוא מעביר את החוק.

יעקב ליצמן: אז לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: זה בעיקרון השאלה מעבר לכושר.

יעקב ליצמן: אני הולך להיאבק נגד הכושר, מעבר לכושר - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני למעשה אפילו לא כל כך הבנתי, מאחר שאני עוד לא יודע מה מהות החוק, אז אני רוצה - - -

יעקב ליצמן: לא, סליחה, זה לא הסתייגות אפילו, זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא אומר הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה - - -

יעקב ליצמן: אתה מבקש כיושב ראש הוועדה שאני אלך להצביע על מה שהביאו לנו כאן.

יעקב ליצמן: תעזוב את הוויכוח, כרגע אתה אומר לי, אתה כמגיש החוק, הממשלה, ששר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר הוא יקבע תנאים למיצוי כושר - - -

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד פעם.

יעקב ליצמן: אז הוא אומר לא יודע, אז על מה אני יכול להצביע?

עיסאווי פריג': זה הרבה מעבר ל - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני רק נתתי לו לפני, אבל מאחר שכמו ששיערתי שיהיה, שאני לא הבנתי אפילו על מה אתה מדבר, כי אני עוד לא שמעתי את החוק, אז אנחנו קודם כל נשמע את החוק ,נשמע את ההסבר - - -

יעקב ליצמן: תגיד עוד פעם שלא הבנת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אחר כך, אחרי נבין את החוק בהחלט דבריך יישמעו הרבה יותר בהבנה ואולי אפילו בהסכמות, מה אנחנו יודעים.

עיסאווי פריג': זה בהסכמות, בדיוק ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הכול פתוח.

ניסן סלומינסקי: לא באנו נעולים.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה הנציג הבכיר?

<ראובן קוגן: צהריים טובים.

<ראובן קוגן: אני רק אסביר קצת את הרקע.

<ראובן קוגן: אנחנו מדברים על סעיף שנוצר עוד בדיונים של ועדת טרכטנברג, התחיל אז הדיון בכלל בכל הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות.

<ראובן קוגן: בוועדה זה נגע יותר לנושא של הדיור ופחות לנושאים אחרים.

<ראובן קוגן: אבל את הרעיון עצמו לתת הטבות, שהמדינה תיתן הטבות, בעיקר לאלה שעובדים, שם זה גם נושא של שירות צבאי, אבל נושא העבודה הוא אחד הנושאים שעלה שם ואמרו שהמדינה תחלק את ההטבות לאנשים שממצים את כושר ההשתכרות שלהם, כלומר עובדים לפרנסתם.

יעקב ליצמן: מה זה המילה 'כושר'.

יעקב ליצמן: תסביר.

<ראובן קוגן: אני אסביר.

יצחק כהן: כושר גופני.

עיסאווי פריג': מי מאחורי הרעיון הזה?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא.

<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, הרעיון הזה - - -

יעקב ליצמן: מי שהולך לכושר בכנסת זה כושר השתכרות?

<ראובן קוגן: הרעיון הזה הועלה כשהייתי בוועדת טרכטנברג - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם חוזר ומבקש מחבריי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד רציני.

יצחק כהן: הוא נושא טעון, הוא אנטי מגדרי.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

ניסן סלומינסקי: אפשר להסתכל עליו רק בראייה אחת צרה, אפשר להסתכל עליו, אני מדבר לאלה שחושבים שהוא לא טוב, בראייה הרבה יותר רחבה, לכן מה שאני מאוד מבקש, אם אנחנו רוצים שבאמת - - - אפשר יהיה שסתם אנשים יצעקו, נגמור את זה ואיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אחר כך נצביע בסוף העניין.

ניסן סלומינסקי: ואפשר לעשות דיון אמיתי, אבל כדי שיהיה דיון אמיתי, אני מבקש שוב מחבריי, בואו נתנהג מכובד, כל אחד, גם אם יש לו התנגדות עצומה, מה שנקרא, כל אחד יקבל את הזמן שלו ובניחותא, דברי חכמים בנחת נשמעים ונשמע אחד את השני וננסה להשתכנע אחד מהשני בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם ננסה באמצע להתערב וכל אחד לעשות את זה, אז זה יהפוך למאבק של קואליציה-אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, אבל להערכתי במצב הזה האופוזיציה תפסיד בגדול, כי היא דוחקת אותנו להגיד, אופוזיציה או קואליציה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז, תצעקו, אנחנו נשתוק ובסוף נצביע וזהו, לא היום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כן חושב שכן צריך לעשות כאן דיון אמיתי, דיון רציני, דיון שכן יכול לשנות, לכן בואו נתנהג טוב ונדבר, ההיפך, כל אחד יגיד את מה שיש לו וכל אחד ישמע וינסה להשתכנע ולשכנע ונעשה את זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לזה סיכוי להצליח הרבה יותר מהדרך השנייה.

משה גפני: אני השתכנעתי ואני מבקש לרשום אותי.

משה גפני: אני השתכנעתי ממה שאמר היו"ר ואני הולך לדבר עניינית, בניגוד למה שאני - - - לא בניגוד, כמו שאני מדבר תמיד.

ניסן סלומינסקי: הייתה לך את פליטת הפה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אנחנו תופסים אותך בפליטת הפה.

<ראובן קוגן: ברשותכם, אני אמשיך.

<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, זה התחיל בוועדת טרכטנברג, הוועדה לשינוי חברתי כלכלי, שהייתה עוד בממשלה הקודמת, וזה הגיע במסגרת התכנית הכלכלית - - -

משה גפני: זה לא היה על זה.

<ראובן קוגן: אז אמרתי.

<ראובן קוגן: המושג עצמו, של מיצוי כושר השתכרות, התחיל בוועדת טרכטנברג בהקשר של הדיור, בתכנית הכלכלית הנוכחית זה מונח שבשינויים כאלה ואחרים נכנס גם לנושא של מעונות יום, גם לנושא ארנונה וגם בנושא הדיור שיידון בשבוע הבא בקבינט הדיור, יש שם דיון על זה ברמת הממשלה, כי אלה נושאים שקשורים למועצת רשות מקרקעי ישראל.

משה גפני: האמת היא שאפשר מיצוי כושר השתכרות גם שמי שלא ממצה כושר השתכרות, ייקחו אותו לבית סוהר.

משה גפני: זה עד אין סוף.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה.

משה גפני: ההשתכרות לא יודעת גבולות.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הרי דיברנו, ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: הרי את זה תוכל להגיד בזכות הדיבור שלך, אז למה?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: ראובן, תמשיך.

<ראובן קוגן: ולכן לעניין הארנונה, שזה כרגע מונח על השולחן, עד היום המצב היה שכל אחד מקבל הנחה בארנונה בהתאם למבחן ההכנסה.

<ראובן קוגן: ככל שההכנסה לפי משק בית וגודל משפחה נמוכה יותר היא מזכה אותו בשיעור הנחה גדול יותר בארנונה.

<ראובן קוגן: ההנחה נעה בין 40% ל-90% וזו הטבה שיכולה להגיע סביב גם 2,000 וגם יותר שקלים בשנה.

<ראובן קוגן: הרעיון הוא לבוא ולא לשנות את מבחן ההכנסה עצמו, אבל לבוא ולהגיד שרק מי שמקבל את ההכנסה הזאת מעבודה, כלומר הוא גם עובד, במינוח שלנו ממצה את כושר ההשתכרות, ועדיין מקבל הכנסה מאוד מאוד נמוכה, אותה הכנסה שקבועה בתקנות של שר הפנים לעניין הארנונה, הוא יהיה זכאי להנחה.

<ראובן קוגן: מי שמקבל את ההכנסה אבל לא עובד, הוא לא יהיה זכאי להנחה.

<ראובן קוגן: זה הרעיון הכללי.

יעקב ליצמן: איפה זה כתוב בחוק?

<ראובן קוגן: עוד שנייה, אני אגיד מה ההבדל בין החוק - - - זו ההחלטה שקיבלה הממשלה, היא קיבלה שתי החלטות.

יעקב ליצמן: אבל איפה זה כתוב בחוק?

<ראובן קוגן: אני אסביר את הכול.

<ראובן קוגן: הנושא הזה טומן בחובו חיסכון תקציבי, בעיקר לרשויות המקומיות, חלק נכבד מההנחות שניתנות היום הן הנחות שניתנות לארנונה בהתאם למבחני הכנסה והחיסכון מוערך בין 150 ל-200 מיליון שקל בשנה לכלל הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: איך הגעתם לזה?

<ראובן קוגן: יחד עם משרד הפנים עשינו הערכה.

משה גפני: לא, איך משרד הפנים ואתם הגעתם לזה?

משה גפני: אתם יודעים ממי - - -

עיסאווי פריג': זה מעניין, איך?

עיסאווי פריג': 200 מיליון שקל?

משה גפני: לא היה עד היום דבר כזה, איך הגעתם להערכה?

<ראובן קוגן: לכן זה הערכה.

<ראובן קוגן: אני אתייחס.

יצחק כהן: השלטון המקומי, אתם שותפים להערכות האלה?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מה קורה?

משה גפני: לא, רק הערכה, איך הגיעו לזה?

ניסן סלומינסקי: ראובן, הכלל בוועדה פה שמי שמדבר שהוא לא קיבל אישור אתה לא מתייחס ואתה ממשיך בשלך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עוד פעם, לא להפסיק את חוט המחשבה שלו ולתת לנו להבין מה שהוא אומר, אחר כך נוכל לשאול.

<ראובן קוגן: הממשלה קיבלה החלטה שמדברת גם על העקרונות שבהתאם יוכתבו התקנות של שר הפנים.

<ראובן קוגן: בסוף ההסדר הפרטני, ההסדר המפורט יהיה בתקנות של שר הפנים, בתוקף סמכותו בחוק, וגם ההסדר המהותי שהוא בחקיקה, שההסדר המהותי הוא זה שמובא כרגע לשולחן הוועדה לדיון ואחרי זה להצבעות, לכן מה שמונח בפניכם כרגע זה רק ההסמכה של שר הפנים, או בעצם ההנחיה שלו, שבאה ואומרת, כשאתה בא להתקין תקנות בעניין הנחות בארנונה אתה צריך להתחשב גם במבחן של מיצוי כושר ההשתכרות, אחרת לא תוכל לתת את ההנחה הזאת במסגרת התקנה.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': הוא אומר דברים לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אז אתה תקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם תדבר כך, לא תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תקבל ותגיד אחר כך.

יעקב ליצמן: למה לא פורסם מה זה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה לפני שבועיים - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, רב יעקב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ראובן קוגן: ולכן החלטת הממשלה שכן הבנתי שגם מונחת בפניכם, היא מפרטת את העקרונות של מה הוא מיצוי כושר ההשתכרות, שזה הדבר המהותי, מה זה מיצוי כושר השתכרות למשק בית, ליחיד, לאם חד הורית ולסטודנט.

<ראובן קוגן: שוב, החלטת הממשלה הקימה גם צוות יישום שיצטרך לבוא ולנסח את התקנות האלה - - -

יצחק כהן: זה לא מופיע.

<ראובן קוגן: זה בהחלטת ממשלה בתכנית הכלכלית שהתקבלה.

יעקב ליצמן: לא, אין שום דבר.

<ראובן קוגן: אני הבנתי שכן חילקו לכם.

יעקב ליצמן: לא, ב-מ.מ.מ זה מופיע.

<ראובן קוגן: לכן בהחלט מדובר פה בשלב הזה בהסמכה של משרד הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, להתקין תקנות שיסבירו מה זה מיצוי כושר השתכרות בעיניהם והמבחן הזה הוא יהיה מבחן הסף לקבלת ההנחות בארנונה בהתאם לאותם הסכומים שקיימים היום בתקנות.

<ראובן קוגן: בזה לא נוגעים.

יצחק כהן: סטודנטים באוניברסיטה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא עונה לאף אחד, חוץ מהיושב ראש.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות - - -

יצחק כהן: ---לא ממצה, משה.

משה גפני: מי אמר?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני מבקש.

משה גפני: תקרא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אם אתה תמשיך ככה, מה אתה רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אגמור את הישיבה ונמשיך הלאה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

יצחק כהן: אני שואל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תשאל, אתה תקבל זכות דיבור ותוכל לעשות את זה בכבוד.

יצחק כהן: אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא הולך ככה שאתה - - - ראובן, יש לי שתי שאלות, כיושב ראש נתתי לעצמי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, תסביר לי מה המטרה של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, האם הקריטריונים של השרים שהוסמכו, או של השר, לקבוע מה זה הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות, האם זה דבר שיצטרך לקבל אישור באיזה גוף, פה בוועדת הכספים, או שהוא יפרסם את זה, או אני לא יודע, מישהו יחליט בלי שאנחנו נדע ואנחנו היום מאשרים את זה על עיוור?

<ראובן קוגן: מבחינת מטרת החוק, המטרה קודם כל של החוק זה לייצר תמריצים של אנשים לצאת לעבודה ולשלם את - - -

יעקב ליצמן: שמענו.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

יעקב ליצמן: שואלים אותך מה הקריטריונים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שגם אני אצטער על מה שאני שואל?

יעקב ליצמן: תרגמתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אל תתרגם, תאמין לי, אינ יודע לבד לתרגם.

יעקב ליצמן: כדי לעזור לך.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תעזור, זה לא יעזור.

<ראובן קוגן: ולגבי - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא הבנתי, המטרה מה?

<ראובן קוגן: המטרה זה לבוא ולייצר תמריצים לשילוב אוכלוסיות נוספות בשוק התעסוקה, שלא משולבות בו כיום.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לחוק התקציב?

<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, יש לזה נגזרות תקציביות, בעיקר בעולם של הרשויות המקומיות.

<ראובן קוגן: אותם מספרים שדיברתי עליהם, עוד מעט נראה מהשלטון המקומי - - -

משה גפני: אבל הוא שואל אותך שאלה, תענה על השאלה.

ניסן סלומינסקי: משה, אל תעזרו לי.

ניסן סלומינסקי: אם תעזור לי, בפעם הבאה אני לא אשאל שאלה.

<ראובן קוגן: ולגבי התקנות עצמן.

<ראובן קוגן: התקנות נכון להיום הן תקנות קיימות והתקנות האלה הן בסמכות שר הפנים בלבד, ללא אישור של אף אחד אחר, לא של שר האוצר וגם לא של הכנסת.

<ראובן קוגן: לכן במקרה הזה הסמכות נשארת של שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, כי מדובר פה בנושא של הנחות בארנונה שזו כן סמכות ששר האוצר שותף לה מתוקף חקיקה אחרת, ולכן בסופו של יום התקנות האלה הן תקנות שיותקנו על ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

<ראובן קוגן: זאת החלטת הממשלה וזו גם הצעת החוק הממשלתית שמונחת בפניכם.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה אחת, אז כדי שהדיון שלנו יהיה שלם - - -

<שגית אפיק: אתה רוצה שאני אסביר אולי את המסגרת?

ניסן סלומינסקי: להסביר אבל אולי גם לצלם להם את זה?

<שגית אפיק: את מה?

<שגית אפיק: את התקנות?

ניסן סלומינסקי: זה הרבה?

עיסאווי פריג': תגיד, אתה שלם עם מה שאתה אומר?

עיסאווי פריג': כל ההסברים שנתת, אתה שלם איתם?

<שגית אפיק: תן לי כמה מילים להסביר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל אני רוצה גם שזה יהיה לאנשים את זה ביד.

<שגית אפיק: את התקנות?

<שגית אפיק: אולי את ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: את החלטת הממשלה על ההשתכרות.

ניסן סלומינסקי: יש לך את זה פה?

<שגית אפיק: כן, את החלטת הממשלה יש לי.

ניסן סלומינסקי: שיהיה פשוט לכולם.

<שגית אפיק: אולי אני אגיד כמה מילים על המסגרת המשפטית?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז שגית.

<שגית אפיק: נושא הארנונה מוסדר ב - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רב יצחק עושה לנו - - -

יצחק כהן: לא הוצאתי מילה מהפה.

עיסאווי פריג': הוא יודע את הכוונות שלך.

עיסאווי פריג': ניסן, אתה איתנו בחוק או נגדנו?

ניסן סלומינסקי: אני הנחיתי את כולם שמי שמדבר בלי אישור, לא עונים לו.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: כן, שגית.

<שגית אפיק: נושא הארנונה למעשה לא מוסדר בחקיקה בחוק משל עצמו, אלא רק במסגרת חוקי הסדרים לאורך השנים נעשו תיקונים לגביו.

<שגית אפיק: החוק המשמעותי ביותר נחקק בשנת 1992, בחוק ההסדרים, והחוק הזה בעצם מסמיך את שר האוצר ואת שר הפנים לקבוע תקנות את שיעורי הארנונה בדרך של שיעורים מרביים ושיעורים מזעריים, כאשר התקנות האלה כן מגיעות לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: עם זאת יש סעיף קטן בסעיף 12 לאותו חוק הסדרים שהוא קובע שהנחות בארנונה ייקבעו בתקנות על ידי שר הפנים ואכן שר הפנים התקין בשנת 1993 תקנות שמסדירות את כל ההנחות מארנונה לפי קריטריונים שונים שקבועים בתקנות.

<שגית אפיק: התקנות האלה כוללות גם הנחות מארנונה לנכים, שזכאים לקצבה חודשית, לקשישים שזכאים לקצבת זקנה והנחות נוספות.

<שגית אפיק: התקנות האלה שמסדירות את ההנחה מארנונה לא דורשות את אישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: מה שמציעים כאן

<שגית אפיק: בהצעת החוק הזאת זה לקבוע בתוך החקיקה שתי מגבלות על שר הפנים.

<שגית אפיק: המגבלה האחת היא, מוסיפים התייעצות עם שר האוצר לצורך קביעת הנחה מארנונה שתלויה בהכנסה, והמגקבלה השנייה שמוסיפים, ששר הפנים לא יוכל לקבוע יותר הנחה מארנונה שתלויה בגובה ההכנסה אלא בכפוף למיצוי כושר השתכרותו של המחזיק בנכס.

יעקב ליצמן: מה זה כושר השתכרות?

<שגית אפיק: זה אני באמת לא יודעת, אני אגיד אחר כך משפטית גם את דעתי על הדרך הזאת, אבל כרגע אני רק מסבירה את הרקע.

מיקי רוזנטל: הייתה לי שאלה מה זה - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: שנייה, אלה שאלות ש - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן, אבל אנחנו רוצים לתת לאיש לדבר, במקרה הזה זו היועצת המשפטית, נשמע כולם, אתה תרשום ואני בטוח שלא תשכח לשאול את זה.

<שגית אפיק: לכן ההסדר הוא כזה שזה לא יחזור לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: שתי המגבלות האלה, מהרגע שהן תיחקקנה על ידי הוועדה, על ידי הכנסת, הם ייתנו את הסמכות לשר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע את ההסדרים בצורה מפורטת בתקנות הנחה מארנונה.

<שגית אפיק: זה הרקע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הקריטריונים, אם אומרים שזו כבר הייתה החלטת ממשלה, הקריטריונים, יש לנו אותם?

<שגית אפיק: יש את החלטת הממשלה, נתנו אותה עכשיו לצילום - - -

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא הצבענו על זה.

יעקב ליצמן: מה זה מעניין אותי ה - - - אתה קובע בחוק - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני שאלתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם יש את זה.

ניסן סלומינסקי: שם מוסדר הנושא של ה- - -

<שגית אפיק: בהחלטת הממשלה מוסדר הפירוט שמסמיך את שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר להתקין את זה - - -

ניסן סלומינסקי: יש גם הגדרה, מה זה מיצוי כושר ההשתכרות?

<שגית אפיק: בהחלטת הממשלה אין הגדרה למונח מיצוי כושר השתכרות.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה לא מצאתי שום הגדרה ל - - -

עפר שלח: בהחלטה שמצטטים לנו מ-13 במאי השנה אין כזה דבר?

<שגית אפיק: אין הגדרה למיצוי כושר השתכרות, יש פירוט של כמה צריך משק בית להשתכר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו ההגדרה.

<שגית אפיק: יש פירוט, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: איפה הפירוט הזה מופיע?

<ראובן קוגן: זה המיצוי.

<ראובן קוגן: היקף המשרות זה מיצוי כושר ההשתכרות.

<שגית אפיק: זה מופיע בהחלטת הממשלה שמחלקים עכשיו, מצלמים לכם ומחלקים אותה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אלעזר.

<אלעזר במברגר: אני רוצה לדייק ברובד המשפטי, אם אפשר.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהממשלה ניסתה לבוא כאן בתהליך דווקא יותר מסודר ותקין ושקוף.

<אלעזר במברגר: זאת אומרת קודם נשמעה ביקורת, לפני שראובן הסביר, על כך שאנחנו באמת באים עם תיקון חקיקה שמטפל בסעיף המסמיך, הסעיף ששולח את שר הפנים לקבוע תקנות ומצמצם לו את שיקול הדעת ואומר לו 'לעניין הנחות שתלויות במבחן הכנסה', שזו קבוצה של הנחות - - -

יעקב ליצמן: אז הוא יחליט מה שהוא רוצה, לפי מה שכתוב.

<אלעזר במברגר: יש הרבה מאוד הנחות אחרות, לעניין הקבוצה הזאת בלבד יוחל מבחן כושר השתכרות, אבל הייתה טענה שאנחנו בעצם מצביעים על דבר שאנחנו לא יודעים מה תוכנו, מה הוא אותו מבחן כושר השתכרות.

<אלעזר במברגר: אז כאן צריך להסביר, התמונה המלאה היא בהחלט בהחלטת הממשלה שתוארה ואני מבין שהיא תחולק לכולם.

<אלעזר במברגר: בהחלטת הממשלה הזאת הסבירה הממשלה, ובניגוד למה שנאמר כאן, זה בהחלט הגדרה של מבחן כושר ההשתכרות עצמו, שם מפורט לפרטי פרטים מה הוא לתפיסת הממשלה היום אותו מבחן כושר השתכרות ברזולוציה מאוד מאוד נמוכה, ברמה של אחוזי משרה - - -

<שגית אפיק: זה לא הגדרה של המונח.

יעקב ליצמן: תגיד לנו, לא יכול להיות שאנחנו מצביעים על חוק לפי החלטה - - -

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: המונח מיצוי כושר השתכרות הוא מונח שמילולית כולנו מבינים מה הוא, זו דרישה ממשק בית שימצה את היכולות שלו בתחום היציאה לשוק עבודה והשתכרות, אבל הוא יכול לקבל ביטוי שונה בעולם של דיור ובעולם של ארנונה למשל, כי יכולות להיות התאמות שהן רלוונטיות למאטריה שאתה עוסק בה, ולכן לא יכולה להיות הגדרה אחת ויחידה.

<אלעזר במברגר: המונח ברור, החלטת הממשלה קבעה את הרזולוציות הנכונות לעניין ארנונה, והן מוצגות שם וצריך באמת להציג לכל חברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מה שמופיע פה זה יהיה כפוף להחלטת הממשלה ואפשר יהיה אפילו להכניס את זה בחוק?

<אלעזר במברגר: הסעיף אומר, שר הפנים, כשהוא מתקן תקנות הנחה בארנונה לעניין מבחן הכנסה הוא חייב להכניס את מבחן כושר ההשתכרות.

<אלעזר במברגר: מה הוא בדיוק מבחן כושר ההשתכרות, קבעה לו הממשלה בהחלטת ממשלה 150 שאני באמת - - -

יעקב ליצמן: למה החוק לא קובע?

יעקב ליצמן: מה זה הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אז מה ששאלתי, אפשר יהיה לכתוב כשבחוק כשכתוב מיצוי כושר השתכרות, כפוף או בהשלכה נניח להחלטת ממשלה - - -

יעקב ליצמן: לא שווה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שואל אותו, מה אתה יודע איזה תשובה?

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לכתוב את זה?

<אלעזר במברגר: התשובה היא כזו: קודם כל כעניין של חקיקה , אתם ודאי מכירים, לא מקובל להפנות בחקיקה ראשית להחלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אה, אוה.

יעקב ליצמן: טוב.

ניסן סלומינסקי: אם היית נותן לי לשאול כל הזמן בשקט יכול להיות שהיית נהנה מזה יותר.

יעקב ליצמן: הבעיה שהמסקנה שלך לא טובה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך מה המסקנה שלי בכלל?

<אלעזר במברגר: בדרך כלל הכנסת בחקיקה ראשית מסמיכה את השר, שהוא איש הרשות המבצעת, הוא קובע את חקיקת המשנה.

<אלעזר במברגר: במקרה הזה, מכיוון שיש החלטת ממשלה עדכנית לפנינו, אז דווקא יש תמונה מלאה לחברי הכנסת להבין איך ייראו בסופו של דבר אותן תקנות ששר הפנים יתקין מכוח ה - - -

ניסן סלומינסקי: אז במילים פשוטות, אם אתה אומר שאי אפשר להסתמך על החלטת ממשלה, אז אם אנחנו, כדי שלא ניראה כמי שמצביע ולא יודע על מה הוא מצביע, אז אנחנו נוכל להוסיף את החלטות הממשלה לחוק, שזה יהיה הפירוש של מיצוי כושר, או שאנחנו נוכל להוסיף את זה בפסקה כאן?

<אלעזר במברגר: קודם כל זה אפשרי, אתם המחוקקים, אבל התפיסה בדרך כלל של הפער בין הסדרים ראשוניים להסדרים משניים אומרת שהכנסת קובעת באמת את ההסדרים הראשוניים.

<אלעזר במברגר: הרזולוציה של החלטת הממשלה, ואתם תראו אותה, היא מאוד מאוד פרטנית, אני לא רגיל לראות בחקיקה ראשית וזה פחות מקובל לרדת לרזולוציות כאלה.

<אלעזר במברגר: הכול אפשרי, זו חקיקה ראשית, אתם יכולים לחוקק אותה, אבל המבנה הנכון הוא לקבוע בתקנות את כל ההסדרים הפרטניים, ואגב, קביעה של הדברים הללו בחקיקה ראשית גם תמנע למשל בעוד שנה, או שנה וחצי או שנתיים שיקול דעת נוסף של השר, אולי עדכון של המבחן.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, אני רוצה שהדברים יהיו יותר ברורים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיחליט, לא יודע, מי שיחליט יום אחד, שכושר השתכרות זה ששני בני הזוג - - -

יעקב ליצמן: מי שנועל נעליים מספר 43.

ניסן סלומינסקי: ששני בני הזוג נניח שעובדים צריכים למצות 250, לא 125, נניח, כי אנחנו לא יודעים הרי על מה, אז איך אנחנו יכולים לקבל - - - ויכול להיות שלזה גם אני לא אסכים.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לדעת כשאני מצביע על מה אני מצביע?

<אלעזר במברגר: אז אני אומר, אם אתה תקבע את החלטת הממשלה בתוך חקיקה ראשית אתה מקשיח אותה מאוד, כל שינוי שלה יצריך שלוש קריאות בכנסת, כמו כל תיקון חוק.

<שגית אפיק: מצד שני הוא יוצר שקיפות, והוא יודע על מה הוא מצביע - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, איך אני יכול לדעת על מה אני מצביע ולא אכפת לי, אני לא רוצה להקשות, אני רק רוצה את המינימום, לדעת על מה.

ניסן סלומינסקי: שאני אדע.

<אלעזר במברגר: תבינו מאיפה אתם יוצאים.

<אלעזר במברגר: אתם יוצאים מסעיף, במצב הקיים היום, מאוד נדיר בנוף של ארנונה ואפילו בנוף של החקיקה בכלל, שיקול דעת מלא, רחב מאוד, בכל מיני - - - הזכרתי קודם, אנחנו מדברים כאן על מבחן הכנסה אבל יש עוד הרבה מאוד סוגים של הנחות.

<אלעזר במברגר: היום יש שיקול דעת רחב מלא ואין לחברי הכנסת שום בקרה על זה.

<אלעזר במברגר: כאן, להיפך, מציגים בפני חברי הכנסת מבחן, אמנם חדש בתפיסתו, מכוח החלטת הממשלה, ומראים לה גם איך ייראו התקנות.

יעקב ליצמן: לא, בלי פירוש.

<אלעזר במברגר: נכון שעתידית אתה צודק, שיוכל שר הפנים בעוד שנה וחצי ושנתיים - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: ראובן, רצית להתייחס.

יעקב ליצמן: לפי החוק הוא יכול - - - יש לו חוק ועל פי הסמכות - - - תגיד לי מה אני צריך לדרוש כדי לקבל החלטה.

יעקב ליצמן: זה מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רצית לתת הסבר נוסף לשאלה הזאת?

<ראובן קוגן: אני רק רוצה לחדד.

<ראובן קוגן: סוף סוף צריך להבין שהסמכויות היום הן סמכויות של שר הפנים בלבד ואנחנו - - -

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: תמיד זה בחוק.

<ראובן קוגן: ואנחנו הבאנו גם את החלטת הממשלה בשביל להסביר מה הוא הרקע לסעיף ומה היא התפיסה של הממשלה הזאת לעניין מיצוי כושר ההשתכרות.

יצחק כהן: אנחנו יודעים.

<ראובן קוגן: נכון שיכולה לבוא מחר ממשלה אחרת ולהחליט משהו אחר - - -

יצחק כהן: ואז מה קורה עם ההחלטה הזו?

יצחק כהן: מה קורה לחוק?

<ראובן קוגן: לךחוק לא קורה כלום, כי החוק רק בא ואמר החלטה פוזיטיבית.

<ראובן קוגן: חברים, ההנחות הן - - -

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לעשות חוק שהוא משנה מחר-מחרתיים למה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אתם הופכים את זה לנושא שאתם האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: תן לי, אני הקואליציה, תן לי, אני שואל את אותה שאלה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את אותה שאלה שלי עוד פעם, עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את השאלה, נכון?

ניסן סלומינסקי: תן לו לענות על זה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך להיכנס ועוד פעם לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: יהיו לך אחר כך שאלות בזכות דיבור, תעשה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשאול שאלה אחרת, תעשה, אבל תן כרגע לאיש קואליציה לשאול את השאלות, זה טוב יותר, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבוד בשכל קצת.

ניסן סלומינסקי: ראובן.

<ראובן קוגן: אני אומר שוב, הממשלה הנוכחית כבר החליטה איך היא רוצה לראות את מיצוי כושר ההשתכרות בנושא של ארנונה.

<ראובן קוגן: זה שונה, דרך אגב, מהנושא של מעונות יום לצורך העניין וזה בטח יעלה פה בהמשך הדיון.

<ראובן קוגן: לכן מהבחינה הזאת ההחלטה היא שקופה.

<ראובן קוגן: תמיד זה נכון שיכולה לבוא מחר ממשלה אחרת ולהחליט משהו אחר, ודרך אגב, ממשלה אחרת יכולה גם לבוא ולהגיד שהסעיף בחוק יהיה אחר, כי זו חקיקה ממשלתית.

<ראובן קוגן: אז לכן מה שמביאים פה כרגע זה רק את ההסדר המהותי שאומר שהנחות בארנונה יהיו מותנות במיצוי כושר ההשתכרות, כפי שקובעת הממשלה באמצעות שר הפנים, שהוא נציג של הממשלה לעניין הזה.

<ראובן קוגן: זה הכול.

מיקי רוזנטל: כעצמאי, כמה אחוז משרה - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, תהיה לך זכות דיבור.

מיקי רוזנטל: לא, שאלה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: תרשום, יהיה לך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים שיש לנו כאן בעיה שאנחנו - - -

<שגית אפיק: בעיה של הסדר ראשוני - - -

ראובן ריבלין: שיקול עקרוני או שיקול תקציבי.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה הזאת בהתחלה.

מיקי רוזנטל: הם רוצים להוציא את האנשים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה מה מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה הראשונה ששאלנו עוד לפני שהגעת.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את התשובה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ראובן ואלעזר, רק שתדעו, שבתחושה, כרגע כמי שלא קשור לאופוזיציה וכל זה, בתחושה יש כאן בעיה לא פשוטה, שאנחנו הולכים לאשר חוק שהוא כבד, לא פשוט והוא מותנה באיזה מן הגדרה חדשה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה במדויק.

ניסן סלומינסקי: יש אמנם החלטת ממשלה, אבל יכול להיות שהממשלה חכמה ומאחר שזה לא צריך לעבור שום חקיקה, אז יכול להיות שבעוד חודשיים, נניח, אחרי שיעבור התקציב והכול, יילכו וישנו את הקריטריונים ואלה יהיו קריטריונים שאם אנחנו היינו יודעים היום, יכול להיות שאף אחד מאיתנו לא היה מצביע בעד זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך אנחנו יודעים להיות בטוחים, לפחות על מה אנחנו מצביעים, מי שירצה להצביע בעד, מי שנגד, אולי זה לא משנה, אבל מי שבעד, אם ירצה להצביע, שיידע על מה הוא מצביע ולא שבעוד חודשיים יגיד געוואלד.

<אלעזר במברגר: התשובה אגב היא ששר הפנים כפוף כמובן להחלטת הממשלה.

יצחק כהן: ואם היא משתנה, מה קורה?

<אלעזר במברגר: ולכן אני אומר, זה לא יהיה סביר מנהלית מבחינת שר הפנים לבוא דקה אחרי שהוא התקין את התקנות, כפי שהממשלה הורתה לו, לבוא יומיים אחרי או חודשיים אחרי גם ולקבוע משהו אחר לחלוטין.

<שגית אפיק: כן, אבל, אלעזר, מה שאתם מבקשים זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הממשלה יכולה לשנות.

<אלעזר במברגר: ממשלה חדשה ודאי תוכל.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תוכל, נכון?

<אלעזר במברגר: ממשלה חדשה ודאי תוכל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לנו - - - אני רוצה שגם אתם תרגישו שיש כאן בעיה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מדבר עוד בכלל אם החוק הזה טוב או לא טוב, יש כאן בעיה בנושא, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: בואו, רק שנדע את זה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון לנושא הזה, אם יש או לא, אנחנו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעצור רק על זה, אבל תחשבו על פתרון לנושא הזה, כי הוא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת בתחושה של כולנו הוא בעייתי, זה חוק מיוחד, זה לא חוק רגיל, אנחנו מדברים כאן על זכות לתת לשר הפנים הנחה בארנונה, נניח על כל האוכלוסייה, ופה החוק מאוד מיוחד, אנחנו רוצים להרגיש עם זה הרבה יותר טוב.

אלעזר שטרן: אולי שגית קצת תפתור לנו, אם היא קצת תגיד את ההסתכלות המשפטית על החוק.

יצחק כהן: היא אמרה, לא שמת לב, היא אמרה כמה פעמים.

<שגית אפיק: אני אגיד בשתי מילים.

<שגית אפיק: אלעזר הזכיר כאן את המילים הסדר ראשוני ושקיפות.

<שגית אפיק: אני לא רואה את השקיפות במודל הזה שאתם מציעים, אני מבינה שאולי אתם חושבים שאתם הולכים כאן צעד קדימה לקראת המחוקק בזה שאתם מאפשרים לו לקבוע את המגבלה הזאת בחקיקה, אבל לא ייתכן שהמחוקק יקבע מגבלה בחקיקה שלא רק שהיא לא מוגדרת במונח שלה, המונח 'מיצוי כושר השתכרות' לא מופיע היום בכלל בחקיקה בישראל, זה מונח חדש שאנחנו ממציאים כאן ואין לו שום פירוט.

<שגית אפיק: זאת אומרת המחוקק יוצר כאן הסדר חדש שהוא ריק מתוכן, הוא נותן לכם צ'ק פתוח לעשות עם ההסדר הזה, למלא אותו בתוכן לפי החלטת הממשלה, לפי החלטת שר הפנים, בהתאם להתייעצות עם שר האוצר, אבל בעצם המחוקק לא באמת יודע מה הוא מחוקק ומה ההסדר שייקבע בסוף.

<שגית אפיק: זה לא דבר שנהוג לעשות אותו, בטח שלא כשמדובר בהסדר ראשוני.

<שגית אפיק: אפשר להתווכח האם המגבלה של מיצוי כושר השתכרות היא הסדר ראשוני או לא, זה אני מסכימה - - -

<אלעזר במברגר: את זוכרת שהמצב הקיים הוא גרוע מזה, מבחינתך.

<שגית אפיק: נכון, אני מסכימה, אבל יש הבדל, המצב הקיים הוא שלשר הפנים יש אופציה לקבוע בתקנות בלי אישור ועדת הכספים הנחות מארנונה, כיוון שההנחה של המחוקק הייתה שהנחות מארנונה הן הטבה.

<שגית אפיק: מה שאתה מציע כאן זה מגבלה שיוצרת לא הטבה מוחלטת, יש בה פגיעה בהטבה הקיימת ולכן זה לא ברור מאליו שהמצב הקיים הוא גרוע מבחינה משפטית מבחינת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, הייתם מסכימים שיתווסף שהקריטריונים שייקבעו על ידי שר הפנים או מי שייקבע, בהתייעצות עם שר האוצר, יהיו כפופים לאישור ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: שלפחות אז נהיה שקטים שלא יכניסו לנו כל מיני קריטריונים שאנחנו לא חשבנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: תסכימו לדבר כזה?

<ראובן קוגן: נתקדם בדיון ונחזיר תשובה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: כולם ביקשו לשנייה.

מיקי רוזנטל: לא, להסביר לו למה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תסביר לו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לנושא הספציפי הזה, שזה לא אומר, יכול להיות שיתנגדו בכלל לעניין, אבל לנושא הזה חייב להיות פתרון יצירתי, אולי מה שאני הצעתי, או משהו אחר, אחרת זה תקוע מהתחלה.

מיקי רוזנטל: ---אחוזי משרה, זה מה שאתם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, אל תנסה לשכנע אותו.

<ראובן קוגן: זה הפוך, הם צריכים את אחוזי המשרה - - -

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: אני רק רוצה להסביר.

<איתיאל מלאכי: נאמר פה על ידי היועצת המשפטית שאנחנו מוסיפים פה איזה שהיא מגבלה.

<איתיאל מלאכי: כל תקנות ההנחה יש בהן הנחות ויש בהן מגבלות - - -

<שגית אפיק: וגם קריטריונים.

<איתיאל מלאכי: קריטריונים, בוודאי, מגבלות.

<איתיאל מלאכי: זאת אומרת יש לך הנחה לנכים עד אחוז מסוים, הנחה לקשישים עם מבחן הכנסה או בלי מבחן הכנסה.

<איתיאל מלאכי: בכל ההנחות יש תנאים וקריטריונים, כל קריטריון הוא סוג של מגבלה, המצב הקיים היום הוא ששר הפנים קובע בתקנות את ההנחות מארנונה לכל הסוגים, אין עליו שום מגבלה, וכמו שהוסבר פה, מה שבאים לעשות כאן זה להוסיף את המגבלה שהוא יהיה מחויב להוסיף, בהנחה של מבחן הכנסה, את הנושא של מיצוי כושר - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש לי שאלה לפי זה, למה הוא צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו סמכות, שיקבע, שיתקין ויגמור את הסיפור.

<איתיאל מלאכי: זה מה שהממשלה החליטה לעשות - - -

<שגית אפיק: למה היא החליטה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: למה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר וזה עושה שכל, היום לשר הפנים יש חירות מלאה והחוק הזה רק מגביל אותו, רחמנא ליצלן, לכן למה הוא צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו סמכות מלאה, שיקבע, כמו שהוא קבע, נניח, על נכים איקס הנחה ועל זה זה, שיכניס גם את הקריטריון הזה, אם אתה אומר שיש לו מבחינת החוק סמכות מלאה, למה צריכים להביא את זה כאן כחוק ולהטריד אותנו, מה שנקרא, בדיון על הנושא?

ניסן סלומינסקי: שיקבע ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: יש לו הרי מנדט.

<שגית אפיק: ולמה להוסיף התייעצות עם שר האוצר?

<שגית אפיק: שזה גם לא מופיע לכם בתקנות המקוריות.

ניסן סלומינסקי: זה, עזבי, זה לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא דואג ל - - -

<שגית אפיק: לא, הם לוקחים על עצמם מגבלות.

<איתיאל מלאכי: כיום יש סמכות לשר הפנים, כיום הסמכות אצלו אם הוא מעוניין בכך.

<איתיאל מלאכי: מה שהחליטה הממשלה זה שהוא יחויב להוסיף את נושא מבחן מיצוי השתכרות לכל הנחה שקשורה במבחן הכנסה.

<איתיאל מלאכי: עד עכשיו זה בסמכותו, עכשיו זה חובתו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת הממשלה כממשלה לא יכולה לחייב שר בכל מיני דברים, למה היא צריכה חקיקה?

ניסן סלומינסקי: תחליט ממשלת ישראל וברגע שיש החלטה של ממשלת ישראל השר הרלוונטי מחויב.

<ראובן קוגן: אבל בדיוק על זה חשבו ואמרו כדאי שבגלל שזה נושא כל כך מהותי שתעבור גם את הדיון בכנסת וזו תהיה הוראה שבסוף עברה גם את המסננת הזאת.

<ראובן קוגן: זה נכון שהרבה יותר נוח אולי מהרבה מאוד בחינות היה לבוא ולהגיד 'חברים, החלטנו בממשלה שזה המצב ולכן זה יישאר ככה ולא יבוא לשום דיון נוסף'.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין - - - זה מכובד, מה שאתם אומרים, מה שראובן אומר, זה אמיתי, מאחר שהנושא הזה לא פשוט ואתם מרגישים שבאמת צריכים לזה גיבוי הרבה יותר גדול מאשר סמכות רחבה של ה - - -

<ראובן קוגן: כך הממשלה סברה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר 'אתם' זה הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לפי זה, ראובן, אני מציע באמת שמאחר שאתם זורקים עלינו את האחריות, כי אתם מרגישים שזה נושא מאוד כבד ויש לכם סמכות להחליט בלעדינו אבל אתם לא רוצים, אתם זורקים אלינו, תנו לנו מה שאמרנו, תנו לנו את כל הנתונים, כמו שאמרנו קודם, כדי שאנחנו נוכל - - - אם זרקתם עלינו את האחריות, למרות שהשר יכול בלעדינו, תנו לנו את הנתונים, שניקח את האחריות.

ניסן סלומינסקי: נניח אנחנו מוכנים לקחת, אבל אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו לוקחים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים להגיד לנו 'תחליטו' והשר, שיש לו סמכות היום להחליט על זה בכלל, יחליט בסוף בלי שאנחנו נדע על מה.

ניסן סלומינסקי: אז מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט בלעדינו, אז שיחליט כבר מראש, לא צריכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים את זה, תנו לנו לדעת.

<אלעזר במברגר: רק תיקון אחד.

<אלעזר במברגר: חוזר כאן המונח 'השר יכול בלעדינו', זה לא העניין, הממשלה עשתה כאן קביעה משמעותית בהצעת החוק הזו, היא אומרת שהיא רוצה להגביל את שר הפנים, לשלול משר הפנים הזה והעתידי את האפשרות לקבוע הנחות מבחן הכנסה.

יעקב ליצמן: הוא יכול לשנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רב יעקב ומיקי - - -

מיקי רוזנטל: אתם רוצים פה לצבוע את זה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב ומיקי, בינתיים תנו - - -

יצחק כהן: חרדים.

יעקב ליצמן: חרדים, עם זקן ו - - -

משה גפני: לא, זה גם ערבים וסטודנטים.

יצחק כהן: לא, סטודנטים לא.

משה גפני: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אם ממשלת ישראל מחליטה ששר הפנים חייב לקחת את הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות בחשבון, חייב, זה מחייב אותו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אמת?

<איתיאל מלאכי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים אותנו?

<ראובן קוגן: אבל אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה אמרת, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לאלעזר, לטיעון שלו.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אמרת זה נכון, שמאחר שהנושא הזה הוא כבד, רוצים גיבוי ציבורי וזה בסדר גמור, רק תנו לנו, אם אתם רוצים את הגיבוי שלנו, את הנתונים כדי שנוכל לקחת באמת את האחריות הזאת ולדעת מה אנחנו לוקחים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מחליטים על העיקרון ושוב שר הפנים יוכל להחליט אחר כך בהגדרה מה זה, בלי שאנחנו יודעים, אז מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: מה, זורקים עלינו אחריות ובסוף יכול להיות שתתקבל תוצאה שבכלל לא ציפינו ולא האמנו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני עוד פעם חוזר ואומר - - -

יעקב ליצמן: רק שאלה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני מסיים.

יעקב ליצמן: רק נקודה לחדד.

יעקב ליצמן: ברגע שהממשלה קבעה כושר השתכרות מה זה, היא קבעה.

יעקב ליצמן: אני קורא כאן מה-מ.מ.מ, עם כל הכבוד, כל הנושאים האלה שהיא קבעה, משק בית, סטודנט, כל הדברים שהם קבעו, זו החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: עכשיו אם אני רוצה, כאן כתוב שסטודנט צריך לעבוד 50%, אני חושב שמספיק 10%, למה לא לתת לסטודנט מלא?

יעקב ליצמן: תעזוב את הישיבות כרגע, סטודנט, אני רוצה להיטיב, אני רוצה להגיש הסתייגות, אני לא יכול להגיש הסתייגות?

יעקב ליצמן: איך אני יכול להגיש הסתייגות על דבר שלא מופיע לי בחוק.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני נמצא עוד הרבה לפניך, אני עוד לא נכנס לפירוט.

ניסן סלומינסקי: אין לנו פירוט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל שיהיה לנו את הפירוט.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עוד פעם, ואני מציע שנסת

ניסן סלומינסקי: פק בזה לגבי הנקודה הזאת, אני מציע שוב, לשני היועמ"שים וראובן, תמצאו משהו יצירתי, שאם אתם - - -

<ראובן קוגן: אמרנו, נחזור אליך.

ניסן סלומינסקי: שאם אתם מעבירים את החוק אלינו, שאנחנו נדע מה המשמעות של זה ולא שנופתע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

יעקב ליצמן: אפשר לשאול שאלה, עד שיביאו?

יעקב ליצמן: כי אחרת אי אפשר להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תגיש על דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לא, זה כל החוק.

מיקי רוזנטל: על החוק הזה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה הסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם לא יהיו לכם שום הסתיי - - -

יעקב ליצמן: אני מוכן לחכות כאן, לא לברוח, אבל ש - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אם כל ההסתייגות שלך זה רק הנושא הזה, אז אתה בבעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח הם יביאו לך את זה עכשיו, יש חלק שמתנגדים לזה בעיקרון - - -

יעקב ליצמן: אתה לא חושב - - - הם הולכים לשנות את הסעיף כאן, הם הולכים לעשות כל מיני דברים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יש שני דברים.

יעקב ליצמן: זו עבודה כפולה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע רוצים להבין, יש כאן כאלה שיכול להיות שיתנגדו לזה עקרונית, בלי קשר, למרות שיש לנו את כל הנתונים והכול ואין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, ואנחנו מקיימים דיון, אני אומר שוב, אני מצאתי שחסר כאן דבר מסוים שהם יצטרכו לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: טוב טוב, לא טוב?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוכל לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, בואו נשים את זה עכשיו בצד ונעבור לעצם החוק ונקיים דיון, אלא אם כן לאף אחד אין שום בעיה לדבר על עצם החוק - - -

משה גפני: אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לרב יעקב שיש גם על מה לדבר גם בלי זה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, מאחר שכאן קיבלנו הסבר ממצה על החוק, פרט ללאקונה הזאת שיש לנו, וגם היועצת המשפטית אמרה מה שאמרה, עכשיו אנחנו עוברים לשמוע את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ושוב, שלוש דקות כל אחד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תסתכלו על השעון הזה, הראשון שביקש לפי מה שהיא רשמה זה חבר הכנסת מקלב ואחר כך ליצמן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרשום אצלנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, עד שהגעתי לכנסת במשך 20 שנה נפגשתי עם האוכלוסייה המבקשת הנחה בארנונה.

אורי מקלב: אוכלוסייה שנמצאת בעשירון התחתון.

אורי מקלב: לא קל לקבל הנחה בארנונה, בשביל לקבל הנחה בארנונה אתה צריך להרוויח פחות מ-1,000 שקל לנפש, פחות או יותר.

אורי מקלב: יש כאן טבלה של עיריית ירושלים במקרה, בערך 1,000 שקל.

אורי מקלב: זה אומר שגם אם אנשים מרוויחים, בשביל להיכנס בהגדרה הזאת מדובר בעשירון התחתון ממש, אנשים שבשבילם כן הנחה או לא הנחה זה הלחם והחלב של הילדים, בלי שום פראזה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו בחלק העקרוני של העניין, החלק הערכי, ואנחנו הולכים היום להכות את המשפחות האלה, מי שאין להם גם את זה לתת ואנחנו נחנך אותם ללכת לעבודה.

אורי מקלב: אלה בעצם סנקציות, תמריצים בצורת סנקציות.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להרחיב בנושא הערכי, אני אנסה בחלק הפרקטי, מה החוק הזה עושה על הדרך.

אורי מקלב: הם בטח התייחסו לאוכלוסייה מסוימת, אבל על הדרך הם פוגעים בכל המפוטרים.

אורי מקלב: כל מי שעבד 20 שנה, עבד, מיצה כושר השתכרות, אבל מפוטר, הוא לא ייחשב.

אורי מקלב: לא משנה שכתוב פה דורשי עבודה או לא דורשי עבודה, לא כתוב כאן מי נקרא דורשי עבודה, לאחר שנה הוא בכלל לא ייקרא אחד שדרש עבודה והוא לא ייכנס והוא נחשב אחד שלא ממצה כושר השתכרות.

אורי מקלב: אנחנו באופן עקבי, אבל באופן ממוקד, כל מי שהיא עקרת בית, משפחות, בתי אב בישראל שהאמא היא עקרת הבית, היא לא תקבל הנחה בארנונה בכל מצב שהוא.

אורי מקלב: אין פעם ורבע של מיצוי כושר ההשתכרות ולכן אין מצב שעקרות הבית, כל המושג של עקרות הבית, יקבלו.

אורי מקלב: זה דבר ברור.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים עם כאלה שהם חד הוריים?

אורי מקלב: שהיא אמא לילדים, שהיא עובדת שני שליש משרה בקושי?

אורי מקלב: היא לא תקבל הנחה בארנונה, מכיוון שכתוב כאן 75%.

אורי מקלב: לא רק זה, מה קורה עם המורים והמורות?

אורי מקלב: מורים ומורות, אם היא חד הורית, אתם אומרים בהגדרה, אין להם משרה מלאה.

אורי מקלב: הם גם לא ייכנסו לכושר ההשתכרות.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים עם הורים לילדים?

אורי מקלב: קודם כל סטודנטים.

אורי מקלב: סטודנטים לא יקבלו הנחה מארנונה.

אורי מקלב: סטודנט, אם הוא לא עובד 50% משרה, סטודנט, אני לא מדבר על בני ישיבה - - -

יצחק כהן: הם אומרים ש - - -

אורי מקלב: הם אומרים שלא, אבל ככה זה כתוב.

אורי מקלב: לפני זה ביררתי את הדבר הזה.

אורי מקלב: סטודנט צריך להרוויח - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אנחנו שומרים על זכותו של רב מקלב לדבר.

אורי מקלב: ---זה שהם שוכרים דירות והם מבקשים הנחות.

אורי מקלב: זה ציבור לא קטן.

אורי מקלב: היום הוא צריך לעבוד בשביל זה 50%.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים עם מורים?

אורי מקלב: ששניהם ממצים את כושר ההשתכרות שלהם, שניהם עובדים משרות מלאות, אבל הילד גמר את התיכון שלו, הוא לומד או שהוא לא עובד, או כאלה שלא הסטודנט בעצמו מבקש, יש מצב שהסטודנט מבקש בעצמו הנחה, על דירה שהוא שוכר, ויש מצב שהוא גר אצל ההורים שלו, הוא כבר אחרי צבא.

אורי מקלב: אני יכול לדבר על בני ישיבות, אבל זה הרי ברור, אני מדבר על אחרי צבא, הוא גמר את הצבא והוא בא הביתה, הוא חייב עכשיו וההורים שלו עובדים במשרה ושלושת רבעי, או שיש להם שני ילדים כאלה, הורים שעובדים במשרה מלאה, שניהם ויש להם שני ילדים בבית בגיל 24, 23, 22 ולא משנה, אם הם לא עובדים, הם לא יכולים לקבל הנחה מארנונה, על אף שהם מיצו את כושר ההשתכרות.

אורי מקלב: בעצם לקחו את הטבלה וחיסלו אותה.

אורי מקלב: יש היום טבלת הנחה מארנונה ואין אותה, מדוע?

אורי מקלב: כדי למצות כושר עבודה שניהם צריכים לעבוד.

אורי מקלב: מה זה נקרא משרה ורבע?

אורי מקלב: זה הרי או שאתה עובד או שאתה לא עובד.

אורי מקלב: אם אתה עובד, שניהם מקבלים.

אורי מקלב: ניקח שהם מקבלים שכר מינימום, לא מדבר על שהם מקבלים יותר, שאז ודאי שהם לא נכנסים, שכר מינימום, שזה 8,600 שקל.

אורי מקלב: זה בנטו.

אורי מקלב: בברוטו המשכורת היא מינימום, שיש נסיעות וזה גם נחשב להכנסה בארנונה, ולפי הטבלה שיש לי פה, רק משפחה שיש לה עשר נפשות, פעם ראשונה שהיא תיכנס להנחה, לפני זה היא לא תקבל הנחה.

אורי מקלב: זה דבר שלא יעלה על הדעת, זאת המציאות, זאת הטבלה.

אורי מקלב: בשביל זה צריך ששני בני הזוג יעבדו כבר והם יקבלו שניהם את שכר המינימום שזה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מקלב, רק דקה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו על מחיקת הטבלה וגם על הילדים שעובדים, אבל בחלק הזה, לפי הניסיון שלי רוב מקבלי ההנחות, המשפחות הקשות באמת לא יצליחו לעמוד בכלל.

אורי מקלב: וכל מה שאומרים שהטבלה תמשיך, היא לא תהיה רלוונטית.

אורי מקלב: עוד משפט אחד אחרון, מה יקרה באופן מעשי?

אורי מקלב: באופן מעשי הם גם לא יקבלו את ההנחה, הם לא ישלמו את הארנונה, תתחיל מערכת שלמה של הוצאות לפועל שיהיו עיקולים על הדירות שלהם, מערכת שלמה, הידרדרות, הם לא יוכלו לשלם את זה.

אורי מקלב: לא רק זה, גם את החלק של ה-40% ו-50% שכן קיבלו, נניח אתה מקבל 60% הנחה בארנונה, את ה-40% שילמת, המשפחות האלה, גם את ה-40% עכשיו - - - אתה היום מבטל להם את כל ההנחה בארנונה, הם לא ישלמו שום דבר, ואז תתחיל הידרדרות ואנחנו נראה את הסוף בלשכת הרווחה, הוצאות לפועל, דברים שאף פעם לא ראו אצל המשפחות האלה ובסופו של דבר מדובר על מינימום 3,000, 4,000 שקל לשנה.

אורי מקלב: מינימום.

אורי מקלב: למשפחה גדולה יש דירה גדולה, זה יכול להגיע ל-5,000 ו-6,000 שקל, אנחנו יודעים מה זה ארנונה, אבל מינימום, גם במשפחות הכי קטנות מדובר על 3,000 ו-4,000 שקל בשנה שאנחנו היום דורשים מהם, מה שעד היום הם קיבלו הנחה ולא יכלו לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לראשון, כפי שתמיד אנחנו נוהגים, נתנו לדבר הרבה יותר, כמעט חמש דקות, אני אומר - - -

אורי מקלב: דיברתי לעניין.

ניסן סלומינסקי: בטח שלעניין, חבר כנסת, מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבר כנסת, לא יכול להיות שהוא לא מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא באמת דיבר ואני מניח שהוא ייצג את הסך הכול, אז מה שאני מבקש מהבאים אחריו עכשיו, לא לחזור עוד פעם ועוד פעם אלא כולם להצטמצם לשלוש דקות שאפשרי ואנחנו נשתדל להקפיד על זה, ושוב, חבר הכנסת ליצמן ואחריו יעקב אשר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הדיון כאן, כל הנושא הזה של כושר השתכרות, נתפר למגזר מסוים.

יעקב ליצמן: לא צריך להתעלם מזה, זה מה שהיה, ככה זה הגיע לכאן.

יעקב ליצמן: זה לא הגיע לכאן מתוך לעשות איזה סדר, ולא רק זה, מסתירים גם מה זה כושר השתכרות כהגדרה.

יעקב ליצמן: למשל, אני רוצה להסתייג מכושר השתכרות, אני רוצה להגיד סטודנט ככה, אני רוצה להגיד - - - אם הוא עושה עליי חוק, עליי או על הציבור שאני מדבר עליו ואני כן מדבר על המגזר החרדי, אז אני רוצה להגיד לפחות מה זה הכושר הזה.

יעקב ליצמן: ועכשיו הכושר הזה נסתר.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה ולי אין אפשרות להגיד לממשלה מה להחליט, אני רוצה לחוקק את החוק ונדרש ממני, כמו שנאמר קודם, כפי שהממשלה החליטה.

יעקב ליצמן: אין דבר כזה, אני לא מכיר בממשלה, אני נגד הממשלה.

יעקב ליצמן: יש לי מחוקק, אני חלק מהמחוקק כאן ואני רוצה שנתייחס למה שאני צריך לעשות ולא מה שהם החליטו.

יעקב ליצמן: בי"ת, יכול להיות ששבוע אחרי החוק הזה עובר, יבוא שר הפנים ויגיד שכושר השתכרות זה רק מי שנועל מספר נעל איקס.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה, רק את זה.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד שמחר נחליף את התנאים לכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אם אין את זה בחוק אז אנחנו מצביעים כאן על חתול בשק.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שאם היינו באמת רציניים, ואני כרגע לא אומר את זה כהתנגדות, כאופוזיציה, כי ברור שאני אצביע נגד, היינו צריכים להפסיק את זה, לתת להם אפשרות שעה שלמה, אני מוכן לחכות, אין לי שום בעיה, שהם יגדירו בדיוק מה זה כושר השתכרות, הם יגידו בדיוק על מה אני מדבר, אני מדבר בצורה חוקית, ואז - - -

ראובן ריבלין: בכנסת ה-18 החוק הזה לא היה נכנס בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: צריך להכריע בו, אבל אם הממשלה כל כך רוצה לדעת מה אנחנו חושבים ובשביל זה היא מביאה אלינו, כי זה לא עניין קל כמו הגז, אלא זה דבר רציני, לא בחוק הסדרים, כי חוק ההסדרים לא נותן לי שיקול דעת, אני אצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד זה, למרות שלפרק הזה אני מתנגד, אבל זה לא מקום לחוק הסדרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך, הגיעה השעה להכריע ולהחליט בעוד הרבה נושאים, אני לא חושב שזה פסול לדון בזה, אבל לפי דעתי צריך לדון דיון - - - אי אפשר להצביע על דבר כזה במסגרת של 96 - - -

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על חתול בשק, ממש ככה, ואחר כך - - -

עיסאווי פריג': אולי זה העז שהממשלה משתילה בתקציב.

יצחק כהן: לא, זה דגל של שר האוצר.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי האם החוק הוא חוק עקרוני או חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: בעיקרון בהחלט הגיע הזמן שנדון בנושא הזה, הגיע, היו דברים שהתגבשו - - -

יעקב ליצמן: עכשיו, אני אומר, ברשותך, אני לא יודע מי היושב ראש כרגע, אתה עופר?

יעקב ליצמן: מי היושב ראש כאן?

יעקב ליצמן: החלפת יו"ר – היו"ר עפר שלח

עפר שלח: קבוצתי.

יעקב ליצמן: יפה, אבל הוא בקבוצה שלנו, אתה לא יכול לעשות את זה.

עיסאווי פריג': עפר, אתה שלם עם הדבר הזה?

עיסאווי פריג': מעניין אותי.

יעקב ליצמן: לא, רגע - - -

עיסאווי פריג': אתה, הזמן שלך בינתיים עד שניסן יחזור.

יעקב ליצמן: עפר, אני מבקש דבר אחד, תתמוך בזה שאנחנו נבקש שעה שלמה הפסקה כרגע, שיכניסו לנו התייעצות כאן, שיביאו משהו מושלם לכאן.

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: אני אבקש להיות יצירתי.

יעקב ליצמן: יש לי כאן 20 הסתייגויות.

עיסאווי פריג': תענה.

עפר שלח: אנחנו לא בהכרח שני צדדים.

עפר שלח: יש פה בעיה, אני אומר לאנשים של האוצר.

עפר שלח: יש פה בעיה, מפני שהקריטריון הזה של מיצוי כושר השתכרות הרי יבוא גם במקומות אחרים ואני מבין לחלוטין את הכוונה שמאחוריו, אנחנו מבינים לחלוטין, למרות שחבריי פה שמדברים דברי טעם מתעלמים מהבעייתיות שהביאה לדבר הזה, רק יש בעיה להגדיר את זה.

עפר שלח: כשבאים למחוקק יש בעיה להגדיר את זה ואני חושב שצריך לבוא עם הגדרה טובה למחוקק, אחרת באמת יהיה קשה ללכת עם הדברים האלה.

יעקב ליצמן: עפר, עשיתי את זה עשרות פעמים כיושב ראש ועדה, ברגע שיש בלגן, בלגן רציני, אומרים דבר אחד, בואו נעשה הפסקה, תצאו לחדר, מי שאתם רוצים - - -

מיקי רוזנטל: לא, תציע משהו אחר, איך תלכו לעבוד, הרי זה מה שמטריד, לעבוד.

יעקב ליצמן: אין להם עבודה בשבילנו, לא מקבלים אותנו.

יעקב ליצמן: לא מקבלים מישהו עם זקן.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר - - -

עפר שלח: מיקי, בואו לא נלך לשם.

עפר שלח: (החלפת יו"ר – היו"ר ח"כ ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה הסתייגויות ואני לא רוצה להיכנס להסתייגויות, למה?

יעקב ליצמן: כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה החוק.

יעקב ליצמן: ביקשתי, הצעתי את זה לעפר, עפר די תמך בזה ואני אומר, רבותיי, בואו נעשה הפסקה של שעה שלמה, תיכנסו אתם, הקואליציה לחדר, או מישהו מהממשלה, אני לא חלק בזה, תבואו אלינו עם הגדרה מה זה ואז אני אדע ואני אגיש הסתייגות על ההגדרה, אני אגיש הסתייגות על החוק, אני אגיש הסתייגות על הכול.

יעקב ליצמן: כרגע אני מרגיש שההסתייגות על חתול בשק.

ניסן סלומינסקי: אוקי, רב יעקב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך הלאה את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לטובת כולם לא לעשות הפסקות עכשיו, יהיה לנו מספיק זמן לעשות הפסקה, אנחנו לא מצביעים כרגע.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שהדרך שאני מציע היא דרך יותר טוב.

יעקב ליצמן: אז מה רוצה, שאני אדבר על ההסתייגויות שלי?

ניסן סלומינסקי: לא, כרגע אנשים - - -

יעקב ליצמן: על מה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה השתכרות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתמוך ב - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך, אם אתה בא ואומר שכל מה שיש לך בהסתייגויות זה רק בהגדרה של מיצוי ואתה אומר לי שזה כל ההתנגדות שיש לך - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא אומר שהוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ששם יכולות להיות לו הסתייגויות, אולי הוא יסכים.

יעקב ליצמן: אני לא ידוע על מה להסתייג.

יעקב ליצמן: יש לי הסתייגויות על מה שכתוב כאן, רשמתי לי.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אומר שזה לא רלוונטי, כי אתה מחר הולך ומביא לי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני עוד פעם אומר, ממה שאתה אומר אני מבין, ותדע שזה ינחה אותי, וזה לא יהיה טוב, שעל העיקרון אתה מסכים, להכניס את זה, אתה רק רוצה לוודא - - -

יעקב ליצמן: לא, זה מה שאמרתי?

יעקב ליצמן: אתה יודע אפילו יותר מכולם - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם יש לך בעיה על העיקרון, אז על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה יודע לדבר על העיקרון ועל כל הדברים האחרים, זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גפני, אני הבנתי, ביקש.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר, בוא תדבר שלוש דקות.

יצחק כהן: משה, על מה תדבר?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אם תחליטו שלא לדבר זה בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק כהן: דבר על הגז.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת יעקב אשר שמאפשר לי לדבר במקומו.

משה גפני: הוא ידבר יותר מאוחר.

משה גפני: אני משבח אותך, אדוני יושב ראש הוועדה, על ההתנהלות שלך בחוק הזה.

יצחק כהן: זה התחיל לא טוב.

משה גפני: אני חושב שנהגת נכון.

משה גפני: אני חושב שלבוא ולשאול את נציגי הממשלה, 'תסבירו לחברי הוועדה על מה אתם מדברים', והקושיות הן קושיות מאוד קשות.

ניסן סלומינסקי: אבל?

משה גפני: לא, הקושיות באופן הענייני, אני רואה גם את החלטת ממשלה, אין אפילו הגדרה מה זה דורש עבודה.

משה גפני: זאת אומרת, על פי החלטת הממשלה ההגדרה 'דורש עבודה' בתקנות תיעשה בהתייעצות עם שר האוצר ובהתייעצות עם שירות התעסוקה.

משה גפני: זאת אומרת אפילו בדבר הבסיסי הזה, מה שאומר חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת יצחק כהן - - -

ראובן ריבלין: מה שמקלב אמר, הכי חשוב, מפוטר זה דורש עבודה?

משה גפני: אין הגדרה של דורש עבודה, אני כרגע מתעלם מכל הדברים האלה, אני גם מתעלם מהנאום המצוין שהיה לחבר הכנסת מקלב, אנשים יודעים על מה מדובר, אני רוצה לדבר רק על העקרונות.

משה גפני: אני לא מדבר על הפרטים, אני לא נכנס לעניין.

משה גפני: שנדע דבר אחד, החוק הזה הוא פשוט איננו חוקתי, אני לא יודע מבחינה משפטית, אבל מבחינת הכוונה.

משה גפני: מה זה הנחה בארנונה?

משה גפני: הנחה בארנונה זה שאם יש מחבל שהרג 100 יהודים והמשפחה שלו איננה משתכרת סכום גדול, 1,000 שקל לנפש, הוא מקבל הנחה בארנונה, בגלל שזה המצב הכלכלי של המשפחה.

משה גפני: מי שלא יקבל, על פי ההחלטה הזאת, או על פי החוק הזה, מי שלא יקבל הנחה בארנונה זה סטודנט שלא משתכר 50%, סטודנט שגר עם ההורים שלו ושני ההורים עובדים, אבל הוא לא עובד, הוא רק לומד, אישה ערבייה שאינה ממצה את כושר ההשתכרות, היא לא תקבל הנחה בארנונה, כשהנחה בארנונה זה דבר מאוד קשה, היא לא תקבל הנחה בארנונה, אפילו שהמצב - - -

ראובן ריבלין: את זה הוא אמר כבר.

יצחק כהן: הוא מחרה מחזיק אחריו.

משה גפני: אני מדבר על הנושא העקרוני שנראה פה משהו לא לעניין.

משה גפני: אני לא זוכר מין חקיקה כזאת.

משה גפני: החקיקה שמגיעה, אני מבין שיש פה כוונה כדי להוציא את הציבור החרדי לעבודה.

משה גפני: אני מבין שזו הכוונה, אז הולכים בדרכים פתלתלות.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את הדבר שהוא פשוט מאליו, מה שה-מ.מ.מ כותב: 'ביטול הזכאות להנחה בארנונה למי שאינם ממצים את כושר ההשתכרות יביא לירידה בהכנסה הפנויה של משק הבית', מה שתיאר חבר הכנסת מקלב, 'צעד זה לא בהכרח יביא', ואני אומר בהכרח לא יביא, 'להגדלת שיעור התעסוקה במשק הבית, שכן היציאה לשוק העבודה או הגדלת היקף התעסוקה אינם בהכרח', ואני אומר בהכרח, 'תלויים בהחלטתו של העובד בלבד ובמקרים רבים בעיקר בקבוצות אוכלוסייה בעלות מאפיינים מיוחדים קיימים חסמים תרבותיים וכלכליים להשתתפות משמעותית בשוק העבודה ודרשים צעדים אקטיביים שיבטיחו מקומות עבודה מספקים'.

משה גפני: זאת אומרת אם רוצים להוציא אוכלוסיות לעבודה, אם זאת הכוונה, הממשלה צריכה לעשות צעדים אקטיביים, כדי שאנשים יוכלו לצאת.

משה גפני: אני מדבר למשל על נשים ערביות, אתה רוצה שהן ייצאו לעבודה?

משה גפני: מה אתה אומר להן?

משה גפני: אתה אומר להן, 'אני מבטל לכן את ההנחה בארנונה, מכיוון שאתן לא יוצאות לעבודה', אז הן ייצאו לעבודה?

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו דבר כזה?

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו שאם החרדים רוצים לצאת לעבודה ואין להם מקומות עבודה, או שלא מקבלים אותם למקומות העבודה, אז בביטול ההנחה בארנונה, אם מגיע להם כשהם משתכרים, או ההכנסה לנפש היא כל כך נמוכה, זה יוציא אותם לעבודה?

משה גפני: אם המטרה היא זאת, אין בזה, מה שאמר עפר שלח, שום עידוד ליציאה לעבודה, שום עידוד, כלום.

משה גפני: להיפך, זה יגרום לנזק הרבה יותר גדול.

משה גפני: אין בעניין הזה הליך חוקתי, מכיוון שמטרת ההנחה בארנונה היא מטרה שונה לחלוטין.

משה גפני: הנושא של מיצוי כושר השתכרות, צריך לדבר עליו כאשר מגדירים בחקיקה ראשית, אין ספק שמה שהיה עד היום לא רלוונטי בגלל שמיצוי כושר השתכרות, עכשיו צריך להגדיר אותו, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בחוק רגיל, לשבת ולדון מה פירוש המילה מיצוי כושר השתכרות, לא בדרך אגב על הנושא של הנחות בארנונה.

משה גפני: מיצוי כושר השתכרות, כשמדברים על מה שהממשלה החליטה שלא מגיע לכאן, שאומרים שאם אישה לא ממצה כושר השתכרות, זאת אומרת בעלה אברך והיא עובדת במשרה מלאה, היא לא תקבל הנחה במעון, מה שהיא תעשה זה דבר נורא פשוט, היא גם לא תצא לעבודה.

משה גפני: יש פה החלטה מעוותת שאין לעניין הזה שום השגת מטרה.

משה גפני: לבי על פקידי האוצר ופקידי משרד המשפטים שמביאים פה דבר שהם לא מאמינים בו.

משה גפני: הוא לא נכון.

משה גפני: הם חושבים אולי שהם ירוויחו כסף, הם לא ירוויחו בזה שום דבר, הכול יהפוך להיות בוקה ומבולקה, מכניסים את המדינה לאנרכיה.

משה גפני: עכשיו אני אומר לחבר הכנסת ריבלין, מה שהייתי אומר לך בארבע עיניים, יש דברים שגם אם הקואליציה מחליטה, אתה לא תצביע.

משה גפני: יש דברים שלא תצביע.

משה גפני: יחליטו שמחזירים את ירושלים, אתה תצביע?

משה גפני: זו החלטה שהיא פשוט הופכת את החברה הישראלית לאנרכיה מוחלטת, לרעב, לילדים שלא יהיה להם אוכל לאכול.

משה גפני: זה הכול.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ההשוואה היא לא - - -

משה גפני: זו אותה השוואה.

יצחק כהן: זה יותר חשוב מירושלים.

ראובן ריבלין: יכול להיות, מאה אחוז, אבל זה לא אותה - - -

ניסן סלומינסקי: חאמד, ואחר כך יעקב אשר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני שמעתי את האוצר ואת הנציגים כאן בקשב רב.

חמד עמאר: באמת, הכוונות שלהם טובות, להוציא אנשים לעבוד, מי לא רוצה שייצאו לעבוד?

חמד עמאר: כאילו שאנשים לא רוצים לצאת לעבוד בכלל, אנשים יושבים בבית, יש להם אפשרות, אחרי הדלת שלהם יש מקום עבודה והם רוצים לשבת בבית.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני בא מהמגזר הדרוזי, יש אבטלה של 85% של נשים.

חמד עמאר: היה לנו דיון בוועדת הפנים עכשיו, אחוז הסטודנטיות הדרוזיות היום, יחסית לאוכלוסייה, יותר גבוה מהיהודיות, אבל אין להן מקום עבודה.

חמד עמאר: אם אני אלך ליישוב כמו חורפיש, בית ג'אן, אני גר בצפון רחוק רחוק רחוק, מה אני אגיד לאנשים?

חמד עמאר: אני הייתי חבר מועצת העיר בשפרעם ואני הייתי בוועדת ההנחות של הארנונה ואני יודע מי מגיע לשם לבקש הנחה.

חמד עמאר: אנשים שיש להם לא מגיעים.

חמד עמאר: אנשים מסכנים מגיעים לשם.

חמד עמאר: ואני בא לכאן ואני אומר, תשמע, אני צריך מיצוי כושר השתכרות, אני לא מצליח להבין את זה.

חמד עמאר: תן לי מקומות עבודה, תן אפשרות לאנשים לעבוד, תפתחו את זה, בואו, תבקשו את זה.

חמד עמאר: תאמינו לי, אני הראשון שאתמוך, אם יש לי תעסוקה של 100% של נשים ויש לי אפשרות תעסוקה של 100% של נשים, הייתי תומך בכל הידיים ובכל הרגליים והייתי אומר חוק כזה טוב, בואו נעודד, בואו נגדיל את התקציבים של המועצות, בואו, שיהיה לנו יותר שירות מהמועצות.

חמד עמאר: אבל אין לנו את זה.

חמד עמאר: אין לנו אפשרות.

חמד עמאר: אני אישית, אני חבר קואליציה, איך אני יכול לתמוך בדבר שאני לא מאמין בו בכלל?

חמד עמאר: אני יודע שבלתי אפשרי ליישם אותו.

חמד עמאר: אם היה ניתן ליישם, הייתי יכול לתמוך, אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי ליישם.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לרובי בנושא הזה, חוק כבד כזה, בנושא של כושר השתכרות, אנחנו צריכים להוציא אותו מחוק ההסדרים.

חמד עמאר: לקחת אותו, לדון בו, לבוא ולהגיד מה זה כושר השתכרות.

חמד עמאר: ברגע שבן אדם לא יכול לעבוד, כי אין לו מקום עבודה ואין לו אפשרות לצאת למקום עבודה - - - אני אגיד לך, בחורפיש אין תחבורה ציבורית בכלל, אם אישה, אפילו אם היא מצאה מקום עבודה, מחוץ ליישוב היא לא יכולה לצאת, היא צריכה רכב פרטי ואם אין רישיון ואין מישהו שיקפיץ אותה היא לא יכולה לצאת לעבודה.

ראובן ריבלין: פיטרו את פרי הגליל ויצרו שם משפחות שבגיל 50 - - -

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: מה הם יעשו?

חמד עמאר: אני לא אכנס לעובי החוק, אני חושב שחוק כזה צריך להוציא מחוק ההסדרים ולדון בו בכובד משקל.

יצחק כהן: כל מה שקשור לכושר השתכרות.

ניסן סלומינסקי: יעקב אשר ואחריו עיסאווי.

יצחק כהן: אני לא רשום?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר מדבר כל הזמן.

יעקב אשר: גם אני כחבר כנסת חדש, מבין ככה לפי ה - - -

יצחק כהן: כראש עיר.

יעקב אשר: רגע, תן לי.

יעקב אשר: אני מבין לפי כל הדברים שאני שומע, וגם תנועות הגוף, שהחוק הזה, רואים כולם, שהוא מובא בצורה חפוזה, מהירה, אפילו קצת לא נעים לי לראות את כל השאלות שלך הענייניות, אדוני היושב ראש, והתשובות הענייניות אבל כנראה שעומד כאן משהו מאחורי העניין הזה, כי יש פה עניין מאוד לטיימינג לחלק החזותי של העניין, שבעצם שוב מדובר פה באיזה שהם צעדי ענישה.

יעקב אשר: מחפשים פה צעדי ענישה, אף אחד לא מחפש עידוד של שום דבר.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לבוא ולחלוק בכלל על דבר מסוים שנאמר פה על ידי האוצר, כפרשנות, לא כאוצר, אולי היועצת המשפטית אמרה את זה, הרי בסך הכול מה היה ברשויות המקומיות לפני חוק ההסדרים ב-92'?

יעקב אשר: הרשויות נתנו הנחה והייתה הנחה מלאה, יכלו לתת הנחה מלאה, כל עירייה קבעה לעצמה את הקריטריונים שלה, כל אחד עשה מה שבראש שלו.

יעקב אשר: באה המדינה וקבעה מה זה סף ההנחה, עד כמה, כדי שלא יהיה מצב של פריצה תקציבית של הרשויות.

יעקב אשר: זאת לא הטבה שאתה בא ואתה אומר, 'אם אתה עושה מאמצים בכושר השתכרות', או 'אם אתה אזרח יותר טוב מהשני תקבל הטבה, תקבל מקום בתור לפני מישהו אחר', זה אולי דבר לגיטימי, אני אחלוק גם עליו ואולי אפשר להתווכח עליו, פה זאת קביעה בעצם שאנשים שמרוויחים כך וכך שקלים לנפש לא יכולים לשלם ארנונה מלאה ועשו דרגות מסוימות וקבעו את זה בצורה מקצועית כזו או אחרת ושומרים בעצם על הרשויות המקומיות כדי שתהיה אחידות בכל הארץ ושלא תהיה רשות אחת שתעשה כך או אחרת.

יעקב אשר: אבל לבוא היום ולהכניס דבר שהוא בעצם איזה שהוא אפקט חינוכי שמישהו רוצה לחנך מישהו ולעשות את זה כביכול לטובת הרשויות המקומיות, ואף אחד פה בשולחן הזה כרגע לא מתכוון לטובת הרשויות המקומיות, כי אם מתכוונים לטובת הרשויות המקומיות יש הרבה דרכים אחרות איך לעזור לרשויות המקומיות ואת זה אני אומר כיושב ראש השדולה של הרשויות המקומיות, גם בכנסת.

יעקב אשר: יש פה ניסיון לקחת דבר שבסך הכול נוצר מחוק ההסדרים כדי לעשות סדר בשלטון המקומי, כדי להחליט למי באמת מגיעה הנחה ולמי לא, ולבוא להשתמש בזה כאמצעי ענישה לאנשים שהם לא מספיק טובים.

יעקב אשר: אני אומר, בואו נעניש גם את אלה שלא הצליחו באוניברסיטה ולא נהיו רואי חשבון או כלכלנים ולא הגיעו לעבוד באוצר, ובסוף הם נפלו ונהיו עבודות שהן לא מספיק מכובדות.

יעקב אשר: בואו נעודד אותם, נוריד אותם, אתה יודע מה?

יעקב אשר: לא 100%, נוריד להם 30%.

יעקב אשר: בואו נתחיל להעניש אנשים, כמו שאמר מקודם הרב גפני בצורה אחרת, מי שהוא עבריין, נוריד לו הנחה בארנונה.

יעקב אשר: חבר'ה, זה לא כלי ענישה.

יעקב אשר: הארנונה זה מס, והמס הזה נקב ע בחוק ההסדרים, מה הדרגות שלו ואיך זה עובד, לפי הכנסה לנפש.

יעקב אשר: לכן הניצול של הדבר הזה כדי להכות אוכלוסיות ולעשות את זה בחופזה ובצורה שזה נעשה ולהשאיר את זה לשיקול דעת אחר כך, והוועדה הזאת אפילו לא תדע מה יקרה אחר כך, הכול ביחד נותן לנו את התחושה שאנחנו כה יודעים אותה, שיש פה משהו אחר.

יעקב אשר: מה שאמר הרב מקלב, פשוט מהניסיון שלו כאיש מוניציפאלי ותיק, יש כל כך הרבה דברים שאפילו לא פתחו אותם, לא חשבנו אותם, לא בדקו מה יהיה עם נכים.

יעקב אשר: יש נכים, אדוני היושב ראש, שמקבלים הנחה אוטומטית על כך שהם נכים, אבל - - -

<קריאה: הם לא צריכים לקבל הנחה, הם צריכים פטור מלא.

יעקב אשר: יש נכים שנמצאים ברשימה של ביטוח לאומי והם מקבלים הנחה מסוימת, הם מקבלים עד סכום מסוים של הנחה, יש להם אפשרות להיכלל גם על פי מבחן הכנסה גם כן.

יעקב אשר: אף אחד לא חישבן מה יקרה איתם, אף אחד לא חישבן את כל הדברים של הרב מקלב, העיקר מביאים ומשאירים לשיקול דעת.

יעקב אשר: אני חושב שזה לא ראוי, זה המשך ישיר של המגמה הזאת ובדרך הורגים גם אנשים אחרים, בשביל לנסות לחסל ציבור מסוים דורסים גם עוד כמה ציבורים בדרך.

בועז טופורובסקי: אני אדבר קצר.

בועז טופורובסקי: כל בר דעת מבין טוב מאוד מה זה מיצוי כושר השתכרות, זה טוב מאוד שהנחה תינתן לאנשים שהולכים ועובדים.

בועז טופורובסקי: יש כאן גם נגיעה לסטודנטים, וכאן אני יכול גם מניסיון אישי שלי, יש הרבה מאוד סטודנטים שלא עובדים, לא בגלל שהם לא יכולים לעבוד, אלא בגלל שיש מי שמממן להם את המחיה והם לא צריכים ואני רוצה לראות שיש כאן מישהו שחושב שהם כן צריכים לקבל הנחה בארנונה, ואני חושב שגם הנהגת הסטודנטים מאמינה בזה.

ראובן ריבלין: ההורים שלכם צריכים - - -

בועז טופורובסקי: הם לא צריכים לקבל הנחה.

יצחק כהן: לא, ההורים - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לי, שנבין מה הוא אומר.

בועז טופורובסקי: אני , עד שיכולתי להרשות לעצמי לשכור דירה וכשגרתי אצל את ההורים שלי והם מימנו לי את הלימודים ואת המחיה, הם לא קיבלו הנחה על הארנונה ולגישתי הם גם לא היו צריכים לקבל הנחה.

יצחק כהן: כנראה שהייתה להם הכנסה כמו שצריך.

בועז טופורובסקי: כנראה שהם לא היו צריכים לקבל הנחה.

בועז טופורובסקי: הם עובדים, הם אנשים עובדים וזה מה שהם עושים כל החיים שלהם, מהבוקר עד הלילה.

בועז טופורובסקי: לדעתי אזרח טוב הוא אזרח עובד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין למה הוא מתכוון, אז למה אתם מפריעים?

ניסן סלומינסקי: תנו לו, נשמע מה שהוא אומר ונבין.

אורי מקלב: לא, הוא רוצה לחנך את הסטודנטים.

אורי מקלב: סטודנט שלא עובד 50%, לא יקבל הנחה.

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, האיש נמצא לפנינו.

בועז טופורובסקי: אם לא הבינו מה אני אומר, אני אחזור בקצרה.

בועז טופורובסקי: זה ברור, יש לי שני תארים במשפטים ואני מבין את כל ההתפלפלויות, ברור מה הכוונה מיצוי כושר השתכרות, לכולם ברור, חבל שכל דבר פותחים דיון כל כך ארוך.

בועז טופורובסקי: לגבי הסטודנטים, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לדעתי היה נכון יותר, לא שוברים על זה את הכלים, לדעתי יש סטודנטים שלומדים מעל 25 שעות שבועיות, מעל 25 שעות שבועיות זה סטודנטים להנדסה, סטודנטים לרפואה, סטודנטים שמערכת הלימודים שלהם לא מאפשרת להם לעבוד ב-50% משרה.

בועז טופורובסקי: עדיין הם צריכים לעבוד, לדעתי, יכול להיות שצריך להיות כאן איזה התפלפלות על אחוזי המשרה.

יעקב ליצמן: מי שלומד, אתה אומר, צריך לקבל.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר?

בועז טופורובסקי: לא, מי ש - - -

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת.

בועז טופורובסקי: לא, מי שלומד ועובד.

בועז טופורובסקי: מי שלומד ועובד, מי שלומד ועובד.

בועז טופורובסקי: עם זאת אני אומר שלדעתי זה חוק טוב ורעיון טוב מאוד ומי שזכאי להנחה זה מי שגם עובד ונותן תמורה לעצמו, למשפחה שלו ולמשק.

עיסאווי פריג': חברים - - -

<שמחה בניטה: אתה שעבדת אצל בוז'י הרצוג, ככה אתה מדבר על נכים?

בועז טופורובסקי: מה הקשר לנכים?

בועז טופורובסקי: כל דבר - - - למה שאני - - - הנחה לסטודנטים?

יעקב אשר: למה לא להעלות את שכר הלימוד ושיעבדו?

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, הדיון - - -

משה גפני: רק אולי, איציק, אנחנו לא צריכים לריב עכשיו.

יצחק כהן: לא, הוא לסטודנטים בכנסת - - -

משה גפני: בסדר, אפשר לשכנע אותו, בגלל שזה גם נגד הסטודנטים עובד.

יעקב ליצמן: אני רואה את הסטודנטים בעוד שעה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תשמעו ל - - -

עיסאווי פריג': אני הקולגה.

<קריאה: יש פה גם סטודנטים.

יעקב ליצמן: איפה הם?

יצחק כהן: אתם בעד הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מה אתה רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה רוצה שאני אבקש מהם לצאת?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מצפה שאני - - -

יצחק כהן: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה שואל אותם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: תגיע להם זכות דיבור והם ידברו.

<קריאה: יש כאן אנשים שלא עובדים - - -

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותדברו.

ניסן סלומינסקי: אבל תשמעו קודם, חברי כנסת קודמים, אין מה לעשות.

עיסאווי פריג': בדיון הראשון שבאתי לוועדת הכספים התקיים דיון הפירמידות, הריכוזיות.

עיסאווי פריג': כשהתקיים דיון הריכוזיות האולם היה מלא בכתבים, כל הרגולטורים למיניהם ישבו, מה זה, בקושי היית מוצא מקום לשבת.

עיסאווי פריג': בעיניי זו הריכוזיות של העיניים, החוק הזה, כושר ההשתכרות, כשאני רואה שזה לא מעניין אף אחד.

עיסאווי פריג': לא מעניין.

עיסאווי פריג': אני אומר ופונה לחברים - - -

ראובן ריבלין: אין לוביסטים.

עיסאווי פריג': אין כלום, אין כלום, תראה, אנחנו מדברים בינינו.

עיסאווי פריג': זה כושר ההשתכרות - - -

יצחק כהן: פה חברי הכנסת הם הלוביסטים.

יצחק כהן: פה הלוביסטים הם יותר חזקים.

ראובן ריבלין: לוביסטים לא עובדים אחרי שתיים.

יצחק כהן: כל חברי הכנסת הם לוביסטים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, פה חברי הכנסת עושים את זה.

עיסאווי פריג': זה בעיניי חוק הריכוזיות של הדפוקים.

עיסאווי פריג': אז מה שאני אומר, חברים - - -

ראובן ריבלין: שלח, אחרי שתיים הלוביסטים מקבלים שעות נוספות.

עפר שלח: לקחנו להם את החברות, אין להם איך לשלם להם.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות מי נפגע ומי לא, כי זה ברור, החברים התייחסו די בהרחבה, אבל אני פונה לאוצר, צר לי מאוד, אני אגיד משפט קשה, אתם לא באים בידיים נקיות כאן.

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם למה.

עיסאווי פריג': כל הנושא של הרשות וחוק ההסדרים של הרשויות המקומיות שהתחיל אתמול ב-450 מיליון, לחייב את האזרח בעוד מס עקיף דרך קומבינות וצד שלישי שייקח לכם את הכסף, ועכשיו אתם מוסיפים עוד כסף לרשויות בקומבינה בין האוצר ובין השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': זו קומבינה על חשבון הדפוק, האזרח הפשוט - - -

יעקב ליצמן: זה אמת ויציב.

עיסאווי פריג': ואמרו את זה, ואתם עושים את זה ממש - - - זה נורא מעצבן, הכוונות שלכם לא למצוא מקומות עבודה.

עיסאווי פריג': למצוא מקומות עבודה?

עיסאווי פריג': תביאו לי הסעה ציבורית מכפר שיש בו 30,000 איש למקום עבודה.

עיסאווי פריג': למה אתם לא דואגים לזה?

עיסאווי פריג': השקעה ולא הוצאה.

עיסאווי פריג': תראה איזה נשים עומדים במגזר הערבי לצאת לעבודה, תראה איזה נשים, אני רואה את זה, אתם לא באים בידיים נקיות.

עיסאווי פריג': ועכשיו מסובבים את הראש, אתמול 450 מיליון, לקחת את זה מהבנק, להגדיל את החובות של הרשויות במידה שהארנונה תיפגע בעתיד, ועכשיו עוד משחק.

עיסאווי פריג': זה לא יפה, זה לא נקי.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, תמשכו את זה, זה לא הגון, זה לא פייר, די, די, די.

עיסאווי פריג': זה צחוק, ממש אתם צוחקים לנו שקוף, זה די.

עיסאווי פריג': אני מבקש - - -

יעקב ליצמן: אל תגיד אתם.

עיסאווי פריג': ואני מבקש ומצפה ממך, אתה תוביל את זה ותמשוך את זה.

עיסאווי פריג': אלה קומבינות, אתם מתייחסים אלינו בזלזול, בזלזול, בזלזול.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני לא אוסיף על דברי חבריי, רק כמה שאלות.

יצחק כהן: איך הגיעו ל-200 מיליון?

יצחק כהן: זה מאוד מעניין.

יצחק כהן: בשלטון המקומי המספר הזה לא היה ולא נברא.

ניסן סלומינסקי: איזה 200 מיליון?

<ראובן קוגן: נעשתה הערכה אצלנו - - -

יצחק כהן: הערכה, איך?

יצחק כהן: במספרים.

יצחק כהן: הערכה עושים במספרים, איזה הערכה?

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, מקבלי ההנחה בארנונה, תשית עליהם 200 מיליון, לא יהיה להם לשלם, אין להם מאיפה לשלם, זה אות מתה, זה מספר מת, אין להם מאיפה לשלם את זה.

יצחק כהן: גם אם תגיד שהם לא זכאים, אין להם לשלם את זה.

יצחק כהן: בי"ת, למה אתם פוגעים בנכים?

יצחק כהן: למה נכה 60% לא מגיע לו? למה אתם מחריגים אותו?

יצחק כהן: הנה הם פה, אולי שהנכים ידברו.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: מה הם עשו לכם?

יצחק כהן: למה אתם פוגעים באוכלוסייה הערבית?

יצחק כהן: אני יודעת שקשה השנאה שמקלקלת השורה, איך - --

<שמחה בניטה: אלי ישי הציע שאנחנו נהיה פטורים 100%.

יצחק כהן: לא משנה, פה אתם מוחרגים 60 ומעלה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה אתם פוגעים באוכלוסיות אחרות?

יצחק כהן: אני פונה אליך, אתה יחידי פה מ'יש עתיד'.

יצחק כהן: אני מבין שיש פה דגלים, אני מבין שיש פה משימת קודש שלכם - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אתה מבין למה?

יצחק כהן: קשה השנאה שמקלקלת את השורה.

יצחק כהן: זו ההגדרה.

יצחק כהן: אין משהו אחר.

אלעזר שטרן: אה??

יצחק כהן: מה אה?

יצחק כהן: זו ההגדרה.

יצחק כהן: את ה-200 מיליון האלה לא יגבו ואין סיכוי שיגבו.

יצחק כהן: זה כמו לבוא, תסלחי לי, גב' בניטה, לנכה על כיסא גלגלים ולהגיד לו 'קום, תרוץ מרתון', הוא אומר 'אני לא יכול', 'לא, אתה תקום ותרוץ מרתון', 'אני לא יכול לרוץ מרתון', 'אתה תרוץ מרתון', כותבים שורה בחוק 'הוא ירוץ מרתון'.

יצחק כהן: הוא לא ירוץ מרתון, ה-200 מיליון האלה לא ייגבו, כי אין להם מאיפה לגבות את זה.

יצחק כהן: תשיתו עליהם ותשיתו עליהם, זה סתם.

יצחק כהן: תכניסו אותם למעגלים של הוצאה לפועל ושל תביעות.

יצחק כהן: אם זה כלכלי, אתם חושבים שתסגרו עם זה תקציב?

יצחק כהן: זה לא יהיה.

אלעזר שטרן: זה לא לגבות, זה לא לתת הנחות.

יצחק כהן: זה כסף, 200 מיליון.

יצחק כהן: אלעזר, נער הייתי גם זקנתי, אין חקיקה שמתבססת על פרמטרים של החלטת ממשלה.

יצחק כהן: כי החלטת ממשלה, או שלא מקיימים אותה או שהיא משתנה.

יצחק כהן: מה יקרה אז?

יצחק כהן: נחזור לחקיקה?

יצחק כהן: אני לא מבין את זה.

יצחק כהן: ניסן, זה לא ראוי, זה לא חוקתי, קח תמשוך את זה, תלמד - - - היחיד פה, הכי הגון.

יצחק כהן: שלח את זה חזרה לשולח, תגיד לו 'אדוני, יא אופה בנדב', אתה יודע מה זה בערבית?

עיסאווי פריג': תרדו מהגג.

יצחק כהן: יפה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך זבולון.

יצחק כהן: התנצלת בפני הציבור הערבי והנכים?

יצחק כהן: התנצלת?

יצחק כהן: שבגללך?

יצחק כהן: אני אתנצל.

יצחק כהן: אנחנו מתנצלים, החרדים, בפני הנכים ובפני הערבים שבגללנו אתם גם נסחפים.

משה גפני: ובפני הסטודנטים.

יצחק כהן: לא, הסטודנטים זה - - -

<שמחה בניטה: כל מי שהוא נטל על הכלכלה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה לא מרוויח מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה בסוף?

ניסן סלומינסקי: היא לא תקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: תהיה לה עוד מעט זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אבל איך קורא לך היושב ראש, רב יצחק?

אלעזר שטרן: אני חושב שאתה צודק, אבל גם תשאל את עצמך את השאלות.

אלעזר שטרן: אני אגיד ככה, בשורה התחתונה זה באמת, כמו שאנחנו כולנו מבינים, דבר מאוד בעייתי, ואני חושב שיש סבירות גבוהה מאוד, אם אתם שואלים אותי, שזה לא יעבור ככה, בגלל שיש באמת טיעונים מאוד רציניים, גם בקשר לבעיה המשפטית וגם לתוכן.

אלעזר שטרן: באמת, כמו שאומר חברי חבר הכנסת עיסאווי, איפה שאתה לא נותן לאנשים אפשרות לעבוד אתה לא יכול למנוע מהם את הדברים האלה.

עיסאווי פריג': את הזכות.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאתם לא עוזרים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת זאת עזרה, זה סוג של עזרה, זה אומר, אם תביא כלי תחבורה, ייצאו יותר אנשים לעבודה.

יצחק כהן: גפני אמר לך, אין מקומות עבודה.

אלעזר שטרן: סליחה, לא שמעתי.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שבסך הכול יש פה, ורב יצחק, עזוב עכשיו את רב יעקב, אנחנו כולנו - - -

משה גפני: מה יש לכם אתם פה כל היום?

אלעזר שטרן: אני לומד מהיושב ראש.

משה גפני: הוא קורא לי רב משה, רב יצחק, רב יעקב.

אלעזר שטרן: אני לומד מהיושב ראש.

עפר שלח: אנחנו מיעוט חילוני נרדף.

אלעזר שטרן: אני אגיד משהו, חברי הכנסת, עמיתינו החרדים, הם לא רוצים לתת לי ללכת, הם יודעים שעכשיו אני צריך למהר לדבר עם הרבנים הקונסרבטיביים - - -

יצחק כהן: הם סטודנטים?

יצחק כהן: הם מוסלמים?

אלעזר שטרן: אבל אני אגיד בשורה התחתונה, אני לא אוהב התלהמויות מוגזמות, אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם ממה שעמד בבסיס החוק הזה, זו תחושה ששרי פנים ששייכים למגזר החרדי גורמים לעדיפויות מול הילדים של אלה שעובדים, בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני חוזר על עמדתי בשורה התחתונה, אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא, לא ימצה את עצמו כחוק.

אלעזר שטרן: אני חושב שנצטרך למצוא מקורות אחרים ואני חושב שהמניעים של החוק הזה, גם בהם, נכון שהוועדה הזאת במקומות אחרים, בצורה בונה, לא בצורה מתריסה, תיתן את הדעת לאתגרים השונים שהחוק הזה רצה לסדר.

יצחק כהן: בשמחה רבה.

יצחק כהן: אם זה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זבולון ואחר כך עפר.

זבולון כלפה: אני הייתי רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, אם אני הייתי בא לבקש עכשיו מהאוצר או ממשרד הפנים צ'ק פתוח, מה היו אומרים לי?

זבולון כלפה: השתגעת, מי נותן לך צ'ק פתוח?

זבולון כלפה: אתם בעצם מבקשים מאיתנו היום צ'ק פתוח בשורה התחתונה.

זבולון כלפה: זה נראה לי מאוד לא הגיוני, לא מעשי בכלל.

זבולון כלפה: מהצד השני אני אומר, ואני שמעתי את הדברים המאוד מה שנקרא מדם לבו, שהוא דיבר על הנושא של - - - אם המטרה פה באמת לגרום לאנשים לצאת לתעסוקה, אז לא בצורה כזו של סנקציות.

זבולון כלפה: הרי אותם אנשים, כמו שאמר לכם קודם יצחק כהן, אם יושת עליהם 200 מיליון, שזה המספר שאתם נקבתם בו מקודם, קשה לי להאמין, גם אם תנערו את אותם האנשים לא ייפלו ה-200 מיליון שקל, אולי 200 שקלים במקרה הטוב, מכולם גם יחד.

זבולון כלפה: נו, אז מה עשינו?

זבולון כלפה: לא השגנו שום דבר.

זבולון כלפה: אז יצאנו קירחים מכל הכיוונים.

זבולון כלפה: לכן אני חושב שקודם כל בצד הזה זה צריך לחזור לכיוונים של דווקא לחפש מקומות.

זבולון כלפה: הוא דיבר על הפריפריה, על הסעות, ואחרים דיברו על היעילות של התעסוקה, על הכיוונים האלה מחד.

זבולון כלפה: מאידך, אני רוצה גם לתת פה נקודה נוספת שלי צורמת ומפריעה.

זבולון כלפה: אני אומר פה את דעתי שלי, כך אני רואה את הדברים, הרי בסוף אחרי הכול יש פה כתובת מאוד ממוקדת, כך אני רואה את הדברים.

זבולון כלפה: לא שמעתי, לא השתתפתי פה ברוב הדיון, הייתי בחוץ הרבה פעמים, הכתובת פה זה הציבור החרדי בעיקר, ואני חושב שאם אחרי אלפיים שנות גלות חזרנו כדי להיות מדינה יהודית, לא יעלה על הדעת שאנחנו כמדינה נפגע גם כן בלומדי התורה שלנו.

זבולון כלפה: אז צריך למצוא את הדרך, למצוא את האיזונים הנכונים - - -

ראובן ריבלין: אבל גם לומדי תורה צריך - - -

זבולון כלפה: אני לא אמרתי שלא, אבל צריך למצוא את האיזונים בדברים האלה.

זבולון כלפה: כרגע, איך שזה מצטייר כרגע ואיך שזה נראה, מעבר לצד של החוקיות של הדבר הזה, שבעיניי זה נראה מופקע מהמציאות, כי אני לא מאמין שבשום מקום היה אפשר שמגדירים איזה שהוא משהו בכותרת ובעצם מתחת לאותה כותרת מסתתרת אפשרות שהיא בעצם כמעט בין 0 ל-100 כל מספר הוא בינגו.

זבולון כלפה: זה נשמע משהו שהוא לא נורמלי.

זבולון כלפה: הדברים צריכים להיות יותר ממוקדים, בדיוק, ברור, על מה מדברים.

זבולון כלפה: כי אם באים לבקש את הרשות שלנו, כי הרי אתה אמרת כל הזמן שלשר הפנים עומדת הזכות, לפחות בחלק שאני שמעתי, אז אם עומדת לו הזכות, שיעשה מה שהוא רוצה כרגע, למה באים לבקש את רשותנו?

זבולון כלפה: אם באים לבקש את רשותנו, אז אנחנו גם נגדיר מה התחום שבו פועלים.

זבולון כלפה: כך נראה לי באופן פשוט.

זבולון כלפה: תודה על ההקשבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

עפר שלח: אני משפטן קטן מאוד, אני לא יודע מה המסגרת המשפטית של הדברים האלה, אני חוזר על הדבר שאמרתי קודם בהערה.

עפר שלח: אנחנו הרי בחלק הקל של הבעיה, עוד יבואו לפה דברים הרבה יותר כבדים שנוגעים במיצוי כושר השתכרות ופשוט כדאי שעד אז הדברים יהיו מוגדרים ויהיה מוגדר מה בתחום הממשלה ומה צריך להיות בתחום הכנסת, מפני שברור לכם וברור לנו, לכולנו כרגע, שיש פה בעיה של הגדרה.

עפר שלח: מכאן, אבל, אני אומר לחבריי שטענו פה בלהט ובאופן משכנע, הבעיה הזאת, אנחנו גם יודעים מאיפה היא נובעת.

עפר שלח: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של גברים חרדים הוא קצת למעלה מ-40% וזה אחרי שהוא עלה, זה חצי בערך משיעור ההשתתפות של גברים ממגזרים אחרים באוכלוסייה - - -

יעקב ליצמן: כמה זה עלה בשנתיים האחרונות?

עפר שלח: זה עלה, זה נכון.

יעקב ליצמן: כמה?

עפר שלח: זה עלה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אני יודע שזה עלה, זה עדיין - - -

יעקב ליצמן: זה לא לקנטר - - -

עפר שלח: חבר הכנסת ליצמן.

עפר שלח: אני לא קורא לאנשים בתואר רב, חבר הכנסת ליצמן, תן לי גם.

עפר שלח: הוא עדיין נמוך באופן משמעותי וזה לא כולם מפני שהם לא מוצאים עבודה.

עפר שלח: אני אנסח את זה בעדינות ובנעימות.

עפר שלח: במובן הזה מי שגם קבע, מי ששרים מטעמו קבעו קריטריונים כמו ותק בנישואים לזכאות לדיור מטעם המדינה, כשכולנו יודעים איזה מגזר מתחתן מוקדם, הזכות שלו לבוא ולטעון פה בטענות רדיפה, ואני חושב שאפילו היחסים האישיים, בוודאי שלי עם היושבים פה בחדר, הם כאלה שאנחנו לא מדברים במונחים של שנאה, לא שלכם כלפיי ולא שלי כלפיכם - - -

יצחק כהן: אני אמרתי שאתה חריג.

משה גפני: לא, עזוב, איציק.

עפר שלח: לא, אני חרד.

עפר שלח: צריך להבין מאיפה הדברים האלה באים וצריך להבין שבסופו של דבר אם הם לא יבואו מכיוון אחד הם יבואו מכיוון שני, מפני שהדברים הגיעו לאיזה שהיא נקודה שאין שיווי משקל.

עפר שלח: אז אתם יכולים לבוא ולטעון נקודתית ובחלק מהטענות אני בוודאי מוצא היגיון, ואני שוב אומר, זאת תהיה בעיה של האוצר, של הממשלה באופן כללי, לנסח את הדברים, ואולי גם חלק מהדברים צריכים להיות בכלל באמת בהחלטות ממשלה ולא לבוא בפני הכנסת.

עפר שלח: אני לא יודע, שוב, זה עניין משפטי, צריך לעמוד בו.

עפר שלח: אבל בסופו של דבר את נקודת אי השיווי משקל הזאת יש צורך לפתור, ואם אתם רוצים שהפתרון הזה יהיה כמו שאתם באים וטוענים פה, אי אפשר לבוא ולדרוס וכן הלאה, אתם צריכים להיות חלק מהפתרון ולא רק להצביע על הבעיה.

עפר שלח: בסופו של דבר גם הצד השני, לצורך העניין אנחנו מחלקים את זה לשני צדדים, חש מצוקה וגם הצד השני חש מאוים וגם הצד השני חש שנמאס לו ותוצאות הבחירות לא היו בחלל הריק.

עפר שלח: אז אני אומר את זה ובואו כולנו, אם אנחנו רוצים, יש דברים טכניים שצד הממשלה יצטרך לבוא איתם, אבל גם אנחנו, אם יימשך פה איזה שיח לעומתי שבו אתם תופסים כשנוח לכם את הצד הנוח של 'עכשיו אני חוקתי ועכשיו אני...', זה ייגמר בסוף בכוח, זה ייגמר בסוף בהרמת ידיים וכן הלאה.

עפר שלח: והכוח הזה, אל"ף, אף אחד מאיתנו לא יהיה מאושר ממנו, ובי"ת, אני לא מבטיח שהוא יביא את התוצאה הכי טובה.

יצחק כהן: הרמת ידיים זה דו משמעי, מה זה הרמת ידיים?

עפר שלח: כוח של הרמת ידיים.

עפר שלח: קבוצתי, אגב.

ניסן סלומינסקי: עפר, אני אומר לו תודה רבה על זה שהוא דיבר, ועכשיו רובי.

עפר שלח: אגב, איציק, באמת בלי להעליב אף אחד, אבל גם נכה 53% יכול לרוץ מרתון בתנאים ה - - -

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, כשאתה יצאת אני אמרתי שאני חושב שבכנסת הקודמת בכל חוק הסדרים החוק הזה לא היה נכנס לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא לא היה נכנס, בגלל שמדובר פה לא בנושא שהוא רדיפה, הוא נושא שמעסיק את החברה ותוצאות הבחירות מראות זאת ואני עכשיו מדבר כחרדי, לא כאדם שרואה בלימוד תורה איזה שהוא דבר שהוא תירוץ.

ראובן ריבלין: כחרדי אני רואה את הצורך בקיום לימוד תורה, אצל אלה שבאמת לומדים תורה, וזו אחריות של כולנו, ואני לא אומר את זה רק לרבנים שנמצאים פה, אמרתי את זה לגדולים שבגדולים, כאשר אני צפיתי לפני חמש, עשר שנים, מה הולך להיות כשהכוח הפוליטי יחייב אנשים לבוא ולהצביע כפי שהם מצביעים.

ראובן ריבלין: כל מי שלומד תורה, אין כושר השתכרות כאשר אנחנו יודעים שהוא באמת לומד תורה, נהרג באוהלה של תורה.

ראובן ריבלין: אבל אם התירוץ הוא כזה שאנחנו פוטרים כל אחד שאומר שהוא הולך לתורה, כי עד גיל 40, אנחנו לא יודעים, עובדה, רבי עקיבא, אנחנו ידענו שהוא יהיה גאון?

ראובן ריבלין: רק בגיל 40 כלבא שבוע שחרר אותו ללימודים.

ראובן ריבלין: ואני אומר זאת מתוך אחריות, כחרדי, כבן לשושלת - - -

מנחם אליעזר מוזס: גם חסידים וגם מתנגדים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבריי באוצר, הנושא הוא נושא עקרוני מהמעלה הראשונה והגיע הזמן שנגיע להגדרות.

ראובן ריבלין: השאלה היא גם בהגדרת כושר השתכרות, ראובן, יש מי שלא רוצה לעבוד, יש מי שלא יכול לעבוד ויש מי שמת לעבוד אבל לא נותנים לו עבודה.

ראובן ריבלין: ואלה דברים שאנחנו צריכים במהות העקרונית של חוק כל כך רציני שאני הולך איתך בקונספט, שלא יכול להיות שאדם יבקש הנחה כשהוא אומר 'אני הופך את עצמי ללא יכול ועכשיו תדאגו לי'.

ראובן ריבלין: מה זה תדאגו לי?

ראובן ריבלין: אני גם לוקח בחשבון שיש לו ילדים שהם מסכנים, יכול להיות שכשהם יגיעו הם כבר יעבדו בעצמם ולא יעשו כך לילדיהם, אבל מה עם המסכנים האלה שתשאיר אותם בלי בית?

ראובן ריבלין: אני יודע, במגזר הערבי, גם בגלל האופי של החברה וגם בגלל קשיים גיאוגרפיים, גם פוליטיים, יש לנו פה הרבה שרק מצפים איך אנחנו - - -

עיסאווי פריג': לא, עזוב את הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: לא, גם בנושאים פוליטיים, העובדה מדברת.

ראובן ריבלין: אבל יש הרבה דברים, אני יודע שבג'וליס ובמראר היו מפעלים אדירים של טקסטיל כאשר החליטו האנשים למה לתת לערבייה ישראלית 5 דולר ביום?

ראובן ריבלין: נלך לירדן וניתן חצי דולר ביום, ואנחנו צריכים לבוא ולראות את כל הדברים האלה במכלול הזה, ואני חושב שאותם אלה שחושבים שהם צריכים להעמיד את עצמם, שהחברה תדאג להם והם לא רוצים לדאוג, צריך לדון בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאנחנו נשב עם האוצר על המדוכה ונמשיך את החקיקה של החוק הזה מחוץ לחוק ההסדרים, כמקשה אחת, כדבר שהוא רציני ביותר.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הפוליטיקה תכריע במובן זה שהכוח בכנסת הוא יקבע, אין פה תכנית כבקשתך, ואני אומר ומבקש מאדוני היושב ראש, כפי שקלפה אמר וכפי שאמר עמאר ועוד אנשים מהקואליציה - - -

יצחק כהן: אלעזר.

ראובן ריבלין: לא, אלעזר היה קצת - - -

משה גפני: הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא לחלק ציונים.

ראובן ריבלין: אני מציע בהחלט שברמה העקרונית אנחנו נמשיך לדון, כי החוק הזה הוא לא חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: יש לו בהחלט השלכות על התקציב, בהחלט יש לו.

ניסן סלומינסקי: מוזס ואחר כך אנחנו נסיים עם חברי הכנסת ומירב כהן, חברת מועצת העיר ירושלים, תדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לדברי קודמיי ואני רוצה להוסיף נתון שלא שמעתי, על כל פנים בכל הזמן שישבתי כאן, וראובן, תאשר לי את זה, אני לא יודע אם אתה מודע בכלל לנתון הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אין הרבה זמן שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה שסך הכול המקומות הפנויים לעבודה, משרות פנויות, 62,662 מקומות.

מנחם אליעזר מוזס: תזכרו את המספר, 62,662 מקומות פנויים לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: כמה דורשי עבודה יש?

מנחם אליעזר מוזס: 252,000.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל אתכם, אז מה אתם רוצים עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: תטילו את כל העונשים, מיצוי השתכרות וארנונה וחוק נהרי והיא הוציאה את הכול ואומרת 'צאו לעבודה'.

מנחם אליעזר מוזס: לאן לצאת לעבודה, לאן?

מנחם אליעזר מוזס: אתם רוצים להפיל עוד 100,000 אנשים ללא עבודה?

מנחם אליעזר מוזס: עוד אנשים מובטלים?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: שמענו את שר האוצר אומר מעל במת הכנסת לפני שבועיים, הוא אומר על התקציב ,'אנחנו הולכים עכשיו לקצץ 400 מיליון בתקציב הישיבות', 200 מיליון על מנת להכשיר את האברכים לעבודה, 200 מיליון להכשיר מקומות עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: ממש הפלא ופלא, אבל כמה זמן לוקח לנו להכשיר מקום עבודה?

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים כמה?

מנחם אליעזר מוזס: 28 חודש.

מנחם אליעזר מוזס: 100 מקומות עבודה, 28 חודש.

מנחם אליעזר מוזס: תסתכל בספרים שם ותבין.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אז קודם את הכסף לוקחים, את ה-400 מיליון לוקחים ועוד 28 חודש יהיה לנו עוד 100 מקומות עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: רבותיי, זה שומו שמים מה שקורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה קורה?

מנחם אליעזר מוזס: רוצים להוסיף עוד מובטלים?

מנחם אליעזר מוזס: מה המטרה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: מה המטרה ומה המסקנה?

מנחם אליעזר מוזס: הדברים ברורים?

מנחם אליעזר מוזס: תזכרו טוב את הנתונים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מירב כהן ואחריה התאחדות הסטודנטים, תחליטו מי ואחר כך שמחה ואז אנחנו מסיימים.

מירב כהן: טוב, אז אני חושבת שההצעה היא נכונה ברמה הכלכלית וברמה הערכית ואני אתייחס לכמה נקודות.

מירב כהן: קודם כל זה נכון, צריך להבין שמתוקף מבחן הכנסה, ויש הרבה מבחנים, לנכים יש מבחן נפרד, הם לא מקבלים את ההנחה דרך המסלול של מבחן הכנסה, הדיון היום הוא על מבחן הכנסה, חד הוריות, נכים, גמלאים, אנשים שהיו בשואה מקבלים הנחה דרך מסלולים אחרים.

מירב כהן: לא צריך לעשות פה דיסאינפורמציה.

יצחק כהן: ---תקראי את הסעיף הזה.

מירב כהן: אני קראתי, זה לא קשור.

יצחק כהן: 60% ומעלה, אל תגידי לא קשור.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אפילו אין לה זכות הצבעה, אז תעזוב, נו.

יצחק כהן: שלא תגיד דברים ש - - -

ניסן סלומינסקי: היא מבינה, היא יודעת, היא עוסקת בזה הרבה.

מירב כהן: לא, חשוב להגיד שלנזקקים יש 25, 26 מסלולים לקבלת הנחה, אנחנו מדברים פה על מסלול מאוד מאוד ספציפי.

מירב כהן: עכשיו, הנחות פה יכולות להגיע בין 40% ל-90% של הנחה בארנונה, ברמה הערכית אני חושבת שזה רק סביר שבן אדם שבא ומבקש שאחר יסבסד לו את ההנחה וזה לגיטימי יראה שהוא עושה משהו מצדו, משהו, ולו קטן, שהוא מראה שהוא הולך לעבוד.

מירב כהן: ברמה הערכית.

מירב כהן: זה פשוט נכון שבן אדם יעשה את הצד שלו והחברה תעשה את הצד שלה, זה החוזה החברתי שבו אנחנו חיים.

מירב כהן: תבינו את הסיטואציה היום, עד כמה זה אבסורד.

מירב כהן: על פי המצב כיום, ומעניין אותי באמת לשמוע מה תחשבו על זה, בן אדם שמשתכר בגובה של 3,000 שקלים צריך לסבסד אדם אחר, שאו בוחר לא לעבוד או מביא אישור שהוא לא מבוסס על שום דבר, ומסבסדים אותו.

מירב כהן: בן אדם שמקבל 3,000 שקלים מסבסד אדם אחר.

מירב כהן: מה ההיגיון בזה?

מירב כהן: זה המצב היום והוא פוגע בחלשים ביותר.

מירב כהן: צריך להבין שזה מגיע - - -

יעקב ליצמן: איזה רשימה בעירייה את מייצגת?

מירב כהן: אני לא רצתי בקדנציה הזו.

מירב כהן: בכל מקרה אני אמשיך, זה דיון לא ענייני - - -

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה לדעת מאיזה מפלגה את - - -

מירב כהן: אני לא אתן לך להסיט אותי משום מקום.

מירב כהן: אני ממש לא אתן לך להסיט אותי.

משה גפני: אל תנהלו איתה את ה - - -

יעקב ליצמן: היא לא שייכת לדיון הזה.

יעקב ליצמן: מה היא, מה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, עשה לי טובה - - -

יעקב ליצמן: ---תביא את כל העיריות, כל נציגי העיריות?

מירב כהן: אני אמשיך לדבר בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה אתה מתכוון עכשיו שיקרה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה לבזבז חצי שעה, אחרי שהיה דיון כל כך טוב, כל כך עמוק?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מתכוון, באמת?

מירב כהן: כנראה שהרב ליצמן חושב שזה תקין שבן אדם שמקבל 3,000 שקל צריך לסבסד בן אדם אחר.

יעקב ליצמן: מה שאני חושב אני אומר ואין לך זכות להגיד - - -

מירב כהן: אנחנו נמשיך.

מירב כהן: תבינו שזו ממש סכנה שמאיימת על היציבות הכלכלית של הרשויות המקומיות.

מירב כהן: אני אביא לכם מספרים - - -

יעקב ליצמן: כן, כן.

משה גפני: תעזבו אותה, יהיה דיון - - -

מנחם אליעזר מוזס: את ב'יש עתיד' וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, 'יש עתיד', נו, אז מה?

מירב כהן: אני מבינה שהדברים שאני אומרת לכם, שהם מבוססים על נתונים - - -

יצחק כהן: לא, את עושה פה אספת בחירות.

מירב כהן: אין בעיה, אני כרגע מדברת - - -

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש ממך.

יצחק כהן: לא, אני מבקש ממך - - -

מירב כהן: אתה יכול להמשיך לתקוף, אני אגיד בדיוק את מה שאני חושבת.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה זכות דיבור והיא תדבר.

יצחק כהן: אז תביא גם את ה - - - שיקבל זכות דיבור.

מירב כהן: אני רוצה להגיד שהמבנה הנוכחי הזה שואב כספים רבים לאנשים שהם לא נזקקים אמיתיים ומונע מהכספים של השלטון המקומי להגיע לנזקקים האמיתיים.

מירב כהן: תראו, אני אביא לכם מספרים מעיריית ירושלים, רק כדי שתבינו את סדרי הגודל - - -

יצחק כהן: כמה דקות יש לחבר כנסת וכמה דקות יש לה?

מירב כהן: עיריית ירושלים ב-2011, אני לקחתי נתונים מ-2011 - - -

יצחק כהן: כמה דקות יש?

יצחק כהן: אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

מירב כהן: אני הקשבתי בקשב רב להרבה דברים שהם לא מדויקים בעיניי ולא נכונים בעיניי ואני בכל זאת מצפה שיקשיבו גם לי.

מירב כהן: אני אביא לכם נתונים מעיריית ירושלים משנת 2011.

מירב כהן: עיריית ירושלים נתנה ב-2011 280 מיליון שקלים פטורים בארנונה למגורים.

מירב כהן: אני מדברת רק על מגורים.

מירב כהן: מתוך זה 115 מיליון שקלים הלכו למבחן הכנסה.

מירב כהן: כל החד הוריות בעיר ירושלים ביחד קיבלו בערך 3.5 מיליון שקלים פטורים.

מירב כהן: כדי להבין שלמעלה מ-40% מסך הסכום שהולך להנחות בארנונה למגורים הולך למבחן הזה.

מירב כהן: עכשיו בואו נבין שנייה, יש עוד מבחן מקביל שנקרא הבטחת הכנסה, הוא בא לסייע בדיוק לאותם אנשים שעובדים ומקבלים שכר נמוך או לא מסוגלים לעבוד או מחפשים עבודה ולא מוצאים עבודה.

מירב כהן: לכאורה זה בא לענות בדיוק על אותה מטרה חברתית.

מירב כהן: מבחן הכנסה, תסלחו לי, זה מבחן שלכאורה בא לענות בדיוק על אותם צרכים של הבטחת הכנסה, רק שאין שם שום קריטריון.

מירב כהן: מי שמקבל ארנונה דרך הבטחת הכנסה צריך לעבור הרבה מאוד מבחנים, הוא צריך לעבור הכשרות, הוא צריך לבוא ולחתום, הוא צריך להוכיח שהוא עושה את המקסימום מצדו.

מירב כהן: בנו את המסלול הזה של מבחן הכנסה רק כדי לעשות דרך מאוד קלה, לא צריך כלום, אתה צריך להגיד שיש לך ילדים וזהו, בזה זה מספיק.

מנחם אליעזר מוזס: כמה ערבים מה-180 האלה?

מירב כהן: אני לא יודעת ולא אכפת לי.

מנחם אליעזר מוזס: תביאי את הנתון.

מנחם אליעזר מוזס: 70% ערבים.

מירב כהן: לא אכפת לי אם זה ערבים, לא אכפת לי אם זה חרדי, רק הכסף לא מגיע לנזקקים האמיתיים.

מנחם אליעזר מוזס: למעלה מ-70% ערבים.

מנחם אליעזר מוזס: את מטעה את הוועדה.

מירב כהן: על מי אתה מגן בדיוק?

מירב כהן: על מי אתה מגן?

מירב כהן: הכספים האלה מגיעים - - -

יצחק כהן: מה אתה כועס עליה?

יצחק כהן: תכעס על היושב ראש, שעושה פה אספת בחירות.

מירב כהן: במקום להגיע לאם חד הורית זה מגיע לבן אדם שלא מוכיח שהוא לא עובד.

יצחק כהן: מה אתה רוצה ממנה?

יצחק כהן: היא קיבלה פה את הבמה, היא תיקח את זה עכשיו.

מירב כהן: זו האמת, גם אם לא נעים לשמוע אותה.

יעקב ליצמן: מה לה ולדיון הזה?

יעקב ליצמן: מה לי ולעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: הפכת את זה עכשיו לכותרת של כולם, בשביל מה?

יצחק כהן: לא, אדוני, אתה עושה פה דברים ש - - -

מירב כהן: עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: מירב, תנסי לסכם.

מירב כהן: בסדר, פשוט יש פה הרבה דיסאינפורמציה.

מירב כהן: מה אכפת לי אם זה ערבי או חרדי, אכפת לי?

מירב כהן: אני רוצה בסך הכול שבן אדם יוכיח שהוא מנסה להשתלב בשוק התעסוקה.

מירב כהן: אכפת לי אם זה ערבי או חרדי?

מירב כהן: אל תהפכו את זה לשנאה של דת, זה לא קשור לדת, זה לא קשור לקבוצה, זה לא קשור.

מירב כהן: דיברו פה על סטודנטים, אני אתייחס לסטודנטים.

מירב כהן: תבינו את העוול הקיים היום.

מירב כהן: היום סטודנט שעובד על מנת לממן את התואר שלו לא מקבל הנחה בארנונה.

מירב כהן: סטודנט, שההורים שלו יכולים לממן לו את שכר הלימוד כן מקבל הנחה בארנונה.

מירב כהן: זה המצב היום וזה עיוות שצריך לתקן.

מירב כהן: רק לתקן, בן אדם שהוא מובטל, בן אדם שמחפש עבודה, יכול לקבל היום הנחה בארנונה ואל תטעו את הציבור.

מירב כהן: בן אדם שהוא מובטל ומחפש עבודה מקבל הנחה בארנונה.

מירב כהן: בן אדם שבא וחותם ומקבל הבטחת הכנסה מקבל הנחה בארנונה.

מירב כהן: המבחן הזה רק בא לכסות אנשים שמוצאים דרך קלה לקבל הנחות על חשבון הציבור.

ניסן סלומינסקי: מירב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נציג הסטודנטים.

<ענבל אבנון: קודם כל חשוב לי להודות לכל חברי הכנסת ידידי הסטודנטים.

<ענבל אבנון: אכן עלו פה כל מיני סוגיות לגבי הסטודנט ומצבו.

<ענבל אבנון: אני רק רוצה להסביר משהו שחשוב שתתייחסו אליו, חברי ועדת הכספים, כשאתם באים להגיע להחלטות.

<ענבל אבנון: כיום מה שהתאחדות הסטודנטים מתמודדת איתו זה שדווקא באמת סטודנטים שנאלצים לעבוד למחייתם, שאינם נתמכים על ידי ההורים שלהם, כלומר הם עובדים ומשתכרים למעלה מגובה מבחן ההכנסה, הם אינם זכאים להנחה הזאת בארנונה וזה משהו שהתאחדות הסטודנטים מתמודדת איתו.

<ענבל אבנון: עם זאת גם יש לסטודנטים, כמו שחבר הכנסת טופורובסקי אמר, עניין של הגבלה ביכולת השתכרות במהלך הלימודים.

<ענבל אבנון: לא כל סטודנט יכול להגיע ל-50% משרה - - -

יעקב ליצמן: אבל הוא תמך בזה.

<ענבל אבנון: אנחנו עקרונית איננו מתנגדים, אנחנו מוצאים שיש לעשות פרופיל מיוחד לסטודנטים שישקלל כל מיני דברים, כמו למשל סטודנטים לרפואה שלא יכולים לעבוד וכו', אבל כן חשוב לציין שכיום סטודנט שעובד למעלה מ-50% משרה לא זכאי להנחה בארנונה ודווקא סטודנטים שנתמכים על ידי ההורים שלהם והם עומדים במבחן ההכנסה, הם זכאים להנחה הזאת ויש פה מצב קצת אבסורדי.

ניסן סלומינסקי: מי שרק לומד לימודי יהדות או תלמוד, הוא נחשב כסטודנט?

<ענבל אבנון: אני לא יודעת.

<נאור ארי: זה תלוי במוסד לימודים שאליו הוא משתייך.

ראובן ריבלין: בהגדרה שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה.

<שמחה בניטה: אני רוצה דווקא להתמקד בנושא הזה שאת אמרת, שלנכים יש מסלול אחר.

<שמחה בניטה: אנחנו, הנכים, לפני שנתיים קיבלנו הודעה מהשר הקודם שבבדיקה שלו לגבי ארנונה הוא הציע שנכים כמונו, 175%, יקבלו פטור, קל וחומר כשיש שני נכים ששניהם 175% ומחזיקים ארבעה עובדים זרים בבית, שהם יקבלו את הפטור 100% גם, אבל הם לא מקבלים 100%, הם מקבלים 80%, כאשר ההוצאות להם הם פי עשרה מכל אחד פה.

<שמחה בניטה: אז אני חושבת שקודם כל, אם החלק הזה נפל בגלל השלטון המקומי, זה נפל בגללם כי הם הרגישו שנותנים לנו על גבם של אחרים, אז אולי כאן ייעשה הצדק.

<שמחה בניטה: קודם כל ייתנו באמת לנכים של 175% את ה-100% פטור ואחר כך לא יפגעו באותם נכים שהם מ-60% ומעלה.

<שמחה בניטה: כיוון שנכה 60% ואני מכירה את הקריטריונים של ביטוח לאומי, כדי לקבל את ה-60% או 62% מוציאים את הנשמה ואני אומרת לך שהרבה מאוד מהם הם 100%.

<שמחה בניטה: אז אם כבר, אז להעלות את אלה של 60% לפטור של 80%, אלה שמקבלים 80% יקבלו 100%.

<שמחה בניטה: לפחות בחלק הזה עם הנכים יעשו קצת יותר צדק.

<שמחה בניטה: אני חושבת שהאוצר צריך לחשוב על זה, נכים זו לא אוכלוסייה שמייצרת עבודה, היא לא מפרנסת את עצמה, הגמלה הכלכלית שלה, לא מה שמקבלים מסביב, ההכנסה הבסיסית שלה זה 2,500, מ-2,500 שקל גם לממן כלכלה, גם מים, גם חשמל, גם ועד, גם טלפון וגם ארנונה, זה בלתי אפשרי.

<שמחה בניטה: כמו שאמרו פה אחרים, אנשים לא ישלמו את זה, הם יגיעו לבתי משפט, להוצאה לפועל ואת יודעת, הרבה מאוד נכים הופכים להיות אדישים לזה וחבל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שלא הגענו למיצוי כושר הדיון ואנחנו נצטרך בינינו לחשוב ולראות איך מתקדמים, בוודאי שיצטרך להיות לפחות עוד דיון אחד, אלא אם כן יהיו הבנות.

ניסן סלומינסקי: אז בינתיים אנחנו נעצרים פה ואני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמחר בעזרת ה' בשעה 10:00 בכפר המכבייה ברמת גן, בנושא של מיסים.