ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2013-07-03 09:00

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר היום - פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: אנחנו במסגרת חוק ההסדרים נכנסים לדון היום בשינויים בשוק התקשורת, מעבר לחוק ההסדרים בשנה הקרובה זה יהיה אחד מהנושאים המרכזיים שיהיו על שולחן הוועדה, שבאמת – יש שני דברים שמאפיינים את שוק התקשורת יותר מכל דבר אחר: ברור שהמהפכה הדיגיטלית, אינטרנט וטלוויזיה – כל הדברים האלה הפכו להיות משנים כללי משחק יותר מכל שוק אחר.

אבישי ברוורמן: צריך לזכור שגם בנושא של תחרות, תחרות מוגדרת על ידי שני מאפיינים: מחיר ואיכות.

אבישי ברוורמן: תחרות בשוק האשראי הביאה לקריסת הקפיטליזם הנאור, משום היו מוכרים מוצרים – בנקי השקעות ואחרים, בתשואה ענקית, שזה היה המחיר, מחיר מאד זול, והאיכות היתה נמוכה כי הסיכון היה גבוה והתוצאה היתה התרסקות של מערכת אדירה.

אבישי ברוורמן: לכן, האתגר שעומד בפני השוק הישראלי, ששר התקשורת מוביל אותו, הוא לקחת שיווי משקל נוכחי שבו ההוצאות של משקי הבית על תקשורת הן משמעותיות, וכרגע, באותם אספקטים ששם השינויים הגדולים צפויים לקרות לגבי הטלוויזיה, התשתית האינטרנטית והטלפון הנייח, אלה הם סכומים שוודאי השר עוד יפרט, שמגיעים ל-290-300 שקל לחודש.

אבישי ברוורמן: הסכומים גבוהים לעומת מקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן, השינויים כאן, המטרה שלהם היא אל"ף, שהצרכן ישלם פחות, אבל מצד שני, שהתחרות שתתפתח תהיה תחרות שתשמור גם על איכות, בתהליך ההיסטורי של שוק התקשורת שהשר ודאי יתייחס אליו.

אבישי ברוורמן: בזק בנתה, עשתה- משה נתן תורה ליהושע, ויהושע לזקנים - הדברים התקדמו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבטיח שבכל התהליך הזה אכן תהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שנכנסים לשוק, יש כאלה שקיימים, יש גופים קיימים, יש עובדים - בזק עשתה עבודה נפלאה לאורך השנים.

אבישי ברוורמן: לכן התהליך צריך להיעשות בחכמה, בנחישות וברגישות.

אבישי ברוורמן: יהיו כאן לילות כימים פה, בשולחן כאן, לנו, חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: הזמן אינו מהווה בעיה, ניתן לכל מי שירצה להתבטא ולהגיב, אבל כמובן שנעמוד במסגרת הזמן של החקיקה.

אבישי ברוורמן: היום נפתח בנושא הראשון, בעגה הציבורית – "שוק סיטונאי".

אבישי ברוורמן: כבוד השר יסביר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אבקש שתתייחס בדיבור שלך לשיווי המשקל בצורה שגם אנשים שלא בקיאים בתחום יבינו.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: קודם כל, תודה לך על ההיענות וההתגייסות המלאה של הוועדה בראשותך.

גלעד ארדן: היה לי חשוב שהשינויים והרפורמות שהוכנסו לחוק ההסדרים, שמטרתם, כפי שציינת, היא חד משמעית לטובת כלל אזרחי המדינה, יטופלו על ידי ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מכיר את הוועדה, סומך על היכולת כאן של חברי הכנסת בראשותך לנתח את השינויים שאנחנו מציעים, בתקווה, כמובן, שהוועדה תתמוך בהם ככל האפשר כפי שהם נכתבו במקור, אבל גם אם לא, אני בטוח שהשינויים שייעשו כאן הם מתוך ראיה רחבית של האיזונים הנדרשים בכלכלת ישראל.

גלעד ארדן: אני אומר שאנשי המקצוע של משרד התקשורת עשו את מירב המאמצים בזמן קצר מאד, אנחנו בסך הכל 100 ימים לאחר הרכבת הממשלה, והיתה נדרשת עבודה מאומצת גם כדי להגיע להסכמות בין משרדי הממשלה על הנוסח של השינויים שאנחנו מבקשים להכניס, וגם לתרגם את זה לשפת החקיקה.

גלעד ארדן: אז תודה להם על המאמץ.

גלעד ארדן: סמנכ"ל הכלכלה של המשרד יציג במצגת קצרה את השינוי שאנחנו עתידים לדון בו היום.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר כמה מילים כלליות על שוק התקשורת – הוא עובר שינויים שאף אחד מאתנו, תאמינו לי, אפילו לא חברות התקשורת – יכולים לנבא מה יהיה הקצב שלהם, מתי מסך המחשב, הטאבלט או הסמארטפון שלנו יהפוך למסך טלוויזיה המרכזי לצפיה בשידורים, וזה תהליך שקורה, רק שאף אחד לא יודע באיזה קצב, ומתי מסך הטלוויזיה בסלון או בחדר השינה יהפוך להיות מסך הגלישה המרכזי שלנו לצריכת נתוני אינטרנט.

גלעד ארדן: אולי, בעצם, זה לא חשוב כל כך, הקצב הזה, כי כולנו מבינים שזה הכיוון והכל עומד להתממשק ולהתערבב עם הכל: מסך הטלוויזיה יהפוך להיות מסך האינטרנט ומסך האינטרנט יהפוך להיות המסך שבו צורכים גם שידורי טלוויזיה, ואני אומר את כל הדברים הללו כדי שנבין שלרפורמות בתחום התקשורת, כפי שאמר היושב ראש, יש גם השלכות כלכליות משמעותיות מאד על סל הצריכה המשפחתי.

גלעד ארדן: אנחנו רואים וקוראים שקצב גידול צריכת נתוני האינטרנט במדינת ישראל נמצא בגידול עצום.

גלעד ארדן: רק לאחרונה התפרסם הנתון על חדירת הסמארטפון והשימוש בו כאינטרנט לכל דבר, כאשר אנחנו בין 4-3 המדינות המובילות במדינות המערב.

גלעד ארדן: יש כאלה שיראו את זה לחיוב, ויש כאלה שיצביעו גם על דברים שליליים.

גלעד ארדן: אני לא בא כרגע לשפוט את זה, אבל זו עובדה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שמישהו מאתנו יכול להשפיע על העובדה הזו, על הקצב שבו הציבור צורך נתוני אינטרנט ביום יום.

גלעד ארדן: יש בכך השפעה על המחירים, על סל ההוצאות המשפחתי, כשהתקשורת הפכה להיות בשנים האחרונות – בהחלט, השר כחלון טיפל במימד אחד מאד משמעותי בהקשר הזה, וזה החלק של התשלום לחברות הסלולאר, מתוך סל הצריכה המשפחתי – אבל לאור קצב גידול הנתונים העצום, אין ספק שגם לעלויות של הגלישה באינטרנט וצריכת הביטים, הנתונים דרך האינטרנט - זה גם דבר שיהפוך להיות חלק משמעותי מסל הצריכה המשפחתית.

גלעד ארדן: אנחנו קראנו בחודשים האחרונים על הרפורמה שאנחנו נציג היום.

גלעד ארדן: היא כונתה בשם שמאד לא מסביר במה מדובר – "השוק הסיטונאי".

גלעד ארדן: למעשה, אולי זה נקרא כך בגלל שמדובר - - -

אבישי ברוורמן: יש לך איזה יועץ - - -

גלעד ארדן: אז אנחנו עדיין לא מיתגנו - - -

<קריאות: - - -

גלעד ארדן: אפשר לעשות תחרות בין אלה שצופים בדיון, שיציעו שם.

גלעד ארדן: אבל בגדול, אני חושב שסמנכ"ל הכלכלה – ראיתי שהוא החליף בלילה את הכותרת וטוב שכך, כי באמת מדובר על פתיחת הפס הרחב לתחרות בתקשורת.

גלעד ארדן: זה, בעצם, מהותה של הרפורמה, אם נגדיר אותה הכי קצר שאפשר, בלי הרבה סלוגנים.

גלעד ארדן: יש לנו היום שתי חברות תשתית – בזק והוט, שהן ברוך השם חברות טובות, מצליחות, בשונה מהעבר.

גלעד ארדן: אפשר להתווכח גם על איך מציגים את הנתונים של החברות הללו אבל לא נעשה את זה היום.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהן חברות טובות, מקצועיות, מצליחות, אבל הן עדיין רק שתיים ואנחנו מעוניינים שעוד חברות תוכלנה להשתתף.

גלעד ארדן: אני יודע שכאשר יש 3,4,5 משתתפים בשוק התחרות יותר משוכללת והצרכן יותר מרוויח מאשר כאשר יש שני מתחרים בלבד.

גלעד ארדן: היום אנחנו במצב שתשתיות האינטרנט בישראל מסורות בידי שתי חברות בלבד, כאשר אנחנו מבינים שמדינת ישראל היא מדינה קטנה בגודל הפיזי שלה, וכשאנחנו לוקחים בחשבון את קצב גידול האוכלוסייה בישראל, שהוא הכי גבוה במדינות המערב, כמעט 1.8% בממוצע, כלומר – עוד כ-180 אלף נפש כל שנה, וגם הם גדלים ומתחילים לצרוך אינטרנט מתי שהוא, בשלב מסוים בחייהם, מדינת ישראל תהיה מהצפופות במדינות המערב בתוך עשור או שניים, ברור שיש חסמים להכנסת תשתיות פיזיות.

גלעד ארדן: זה מאד קשה ומאד יקר, ומצד שני יהיו יותר אזרחים וקצב הגידול בצריכת אינטרנט יהיה גדול.

גלעד ארדן: לכן אנחנו רוצים לאפשר לעוד חברות להציע, במסגרת התחרות המשוכללת סל שירותים רחב שמיד יוצג במפורט.

גלעד ארדן: זו מהותה של הרפורמה שאנחנו מציעים היום ואנחנו מקווים שהיא תביא גם לתחרות משוכללת יותר וגם להוזלה של מחירי הגלישה באינטרנט, כאשר הצרכים של הציבור בעניין הזה רק ילכו ויגדלו.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שהמחירים שלהם יגדלו בהתאמה ויעמיסו על המשפחות בישראל.

<הרן לבאות: בעצה עם היושב ראש וועדת הכלכלה סברנו שיש להציג מצגת שבנויה משני חלקים.

<הרן לבאות: החלק הראשון מציג את הקונספט של פתיחת הפס הרחב לתחרות והאפשרות של כל בעל רישיון לרכוב על התשתית, והחלק השני של המצגת יתמקד בתיקונים שאנחנו מציעים לעשות בחוק התקשורת, כאשר נציג אותם בקליפת אגוז.

<הרן לבאות: בשלב השני של הדיון תהיה הקראה ואז אני מניח שהדיון יהיה מעמיק יותר.

<הרן לבאות: אנחנו, כמובן, עומדים לשירותכם.

<הרן לבאות: זה רק כדי לתת מסגרת לדיון.

<הרן לבאות: אם אתם מרגישים שיש צורך להאט או להסביר, בבקשה תתפרצו.

אבישי ברוורמן: הישיבה היום, אגב, תיערך עד השעה 13:30 כי קיבלנו אישור לכך מיושב ראש הכנסת.

חנא סוייד: אולי, בפתיחה תסביר מה רע במשטר הקמעונאי שקיים היום.

<הרן לבאות: זה ייכלל במצגת.

<הרן לבאות: מה קורה היום בשוק התקשורת הישראלי?

<הרן לבאות: הלקוח רואה 4 חברות, 4 חשבוניות, 4 מוקדי שירות לקוחות.

<הרן לבאות: אם הוא רוצה תשתית אינטרנט הוא צריך לרכוש אותם מבזק והוט.

<הרן לבאות: אם הוא רוצה להגיע לגישה לאינטרנט, לענן האינטרנט, ה- ISP , במדינת ישראל, יש לו מגוון חברות – מחברות קטנות כמו טריפל סי ואקספון, ועד חברות גדולות כמו בזק בינלאומי, 012 ו-013.

<הרן לבאות: אם הוא רוצה טלוויזיה הוא צריך לפנות ל- YES או להוט, על מנת לקבל טלוויזיה רב ערוצית, או שהוא משתמש במערך עידן פלוס בחינם, ואם הוא רוצה טלפוניה הוא פונה לחברות, בעצם – לאותן חברות, למגוון מעט שונה.

<הרן לבאות: כל אחת מהן היא שוק נפרד שהלקוח מטופל בו בנפרד, והמערכות הן ברוב המקרים נפרדות.

<הרן לבאות: הטענה שלנו היא שזו אבולוציה של שוק התקשורת במדינת ישראל, היא אינה שונה מהאבולוציה שהתרחשה במדינות אחרות בעולם, פשוט - רוב המדינות בעולם כבר סיימו את התהליך לפני 12 שנים ואנחנו מבקשים להחיל אותה עכשיו.

<הרן לבאות: מה קורה ברוב מדינות העולם?

<הרן לבאות: כל השירותים האלה ניתנים על ידי סל שירותים על ידי חברה אחת.

<הרן לבאות: יש פה דוגמה – חברת סקיי הבריטית, שנותנת גם אינטרנט מהיר, גם שיחות בינלאומיות, גם טלוויזיה, הכל, במקרה, גם בקופסה אחת, ממיר אחד, חשבונית אחת, בשירות לקוחות אחד.

<הרן לבאות: אתה משלם פעם אחת 25 פאונד, או יותר, ומקבל את כל השירותים מאותה חברה.

<הרן לבאות: בצרפת – אותו הדבר, בגרמניה – אותו הדבר.

<הרן לבאות: בכל מדינות העולם המפותחות - - -

אבישי ברוורמן: במדינות שגודל האוכלוסייה דומה למדינת ישראל – אתה יכול לציין את מספר החברות?

חנא סוייד: ועוד שאלה – האם ההנחה שלך שכל חברה קמעונאית היום תהפוך לסיטונאית?

<הרן לבאות: בדיוק.

<הרן לבאות: מטרת הרפורמה היא לאפשר לכל חברה קמעונאית, או שתהיה מעוניינת להיכנס לשוק, למכור את סל השירותים המלא, מה שלא מתאפשר לה היום, ואנחנו נסביר.

אבישי ברוורמן: בחברה הישראלית – על איזה חברות אתה מדבר?

<הרן לבאות: כמו שציינתי – תשתית: בזק או הוט, זאת אומרת, הברזלים שמגיעים אליך הביתה, את הצינורות – בזק או הוט מספקת.

<הרן לבאות: את הגישה לענן, שזה ייצור של הרגולציה, הכבל הבינלאומי שמקשר אותך לעולם ולענן האינטרנט מספקות הרבה מאד חברות, זה נקרא – מקטע ISP: internet service provider, את הטלוויזיה אני לא צריך לציין – הוט ו YES, טלוויזיה רב ערוצית, וטלפוניה – עוד חברות מ-013, של בזק או בזק בינלאומי, וכו'.

<הרן לבאות: כל אחת יש לה שירותים ורישיונות מסוימים לספק את השירותים.

<הרן לבאות: לשאלתך, אדוני היושב ראש – אין לזה שום קשר לגודל המדינה.

<הרן לבאות: גם המדינות הקטנות ביותר כגון דנמרק או הולנד, אנחנו רואים שבעל התשתית הוא מונופול, פעמים רבות, בטח בדנמרק, אבל כמות החברות שרוכבות עליו ועושות bundling הן חברות רבות.

<הרן לבאות: אני לקחתי את אנגליה, כי בעיניי, מבחינת רגולציה זו המדינה המתקדמת ביותר וההתפתחות של השוק בה היא המיטבית, והיינו רוצים להידמות לה בדוגמה שאנחנו לוקחים - - -

אבישי ברוורמן: במערכת המיסוי אנחנו עדיין בפקודה מנדטורית של 65 שנה, אז באמת – המנדט הבריטי הוא - - בשבילנו.

<הרן לבאות: הם עדיין מעדכנים את עצמם כל הזמן.

מיכל רוזין: לא כל כך.

מיכל רוזין: אנחנו עדיין מאשרים תקנות לשעת חירום.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני התכוונתי, שאנחנו עדיין מפגרים קצת.

<הרן לבאות: אבל בכל המדינות כמעט יש מונופול תשתית: דויטשה טלקום, פרנס טלקום, בריטיש טלקום.

אבישי ברוורמן: מונופול תשתית שהוא regulated monopoly.

<הרן לבאות: בדיוק, ועליו מתלבשות חברות רבות כאשר אפשר להניח שבאירופה זה בדרך כלל קונגלומרטים שנותנות את זה בכל המדינות, כלומר – O2 או כל מיני חברות וודפון, חברות כאלה שמתלבשות על השוק הסיטונאי ונותנות את זה.

<הרן לבאות: גם בישראל זה בעצם קורה – אם מסתכלים על קבוצת הוט שיש לה אבא שהוא בעלים של חברות כבלים באירופה, וכו', או גולן טלקום שהגיעה מעולם של כבלים סלולר עם חברת אם או חברות משותפת גם מחו"ל.

<הרן לבאות: זאת אומרת, אין מניעה שזה יקרה גם בארץ.

<הרן לבאות: אין ייחודיות לנו.

אבישי ברוורמן: מה שהשר מתכוון ואתה מפרט – אתה מתאר שיווי משקל נוכחי והמטרה היא להגיע לשיווי משקל אירופאי.

<הרן לבאות: נכון, ואגב, בארצות הברית זה לא מאד שונה.

<הרן לבאות: אני לוקח את אירופה כי זה מתאים.

<הרן לבאות: אני מדגיש – בעבר, כל שירות ניתן על התשתית משלו.

<הרן לבאות: לפני 20 שנה מה שעניין את מדינת ישראל זה טלפוניה.

<הרן לבאות: זה לא היה כל כך מזמן.

<הרן לבאות: התשתית היתה שונה לחלוטין ממה שהיא היום, אולי - - על פני אותם צינורות מתחת לאדמה, אבל כמות הסיבים האופטיים היתה פחותה, והמבנים – אני לא יודע מי בשכונה היה לו מרכזת של בזק, איזה בניין גדול שעמד, והיו שם ארונות במסות אדירות.

<הרן לבאות: הרשת נראית שונה היום והמיקוד שלה הוא לחלוטין לא מיקוד של טלפוניה.

<הרן לבאות: המיקוד היום הוא של פס רחב, של אינטרנט ובעתיד בכלל – סיב אופטי לכל בית, כאשר עליו מלבישים את כל השירותים.

<הרן לבאות: זה אומר שגם בעתיד, סביר להניח שגם שירותי הטלוויזיה הרב ערוצית בוואריאציה כזו או אחרת – אנחנו נראה שכולם יושבים על אותה תשתית.

<הרן לבאות: מה זה בעצם אומר?

<הרן לבאות: שמי שאין לו תשתית כזו תיאורטית, אם אנחנו לא נותנים לו לרכוב על תשתית של אחר, הוא לא שחקן בשוק.

<הרן לבאות: הוא לא יוכל לעשות כלום – לא יוכל לספק לך טלפוניה נייחת ולא אינטרנט.

<הרן לבאות: המטרה היא, על מנת ליצור מספר רב של מתחרים, לתת לכולם גישה על התשתית של המונופול או - - -

אבישי ברוורמן: מה שאתה בעצם אומר – שזה לא יעיל לכל אחד להקים תשתית, כי ברור שיש תשואה גדולה לגודל, ולכן – על תשתית קיימת כדאי שאחרים ירכבו, והשאלה איך עושים את זה.

<הרן לבאות: אז על זה יש לנו שקף, בעוד שני שקפים, בדיוק על הנקודה איפה בדיוק החסמים, כי אני לא אומר את זה באופן מלא, אני אומר את זה באופן חלקי, ואני אסביר.

<הרן לבאות: על השקף הזה אפשר לדלג, הוא מציג שתשתיות נייחות כלל ארציות יש לבזק והוט, ואת כל שאר השירותים מלבד שידורים יש לכל השחקנים האחרים או שהם יכולים לייצר אותם במובן מסוים.

<הרן לבאות: מה שמאד חשוב זה מקטע התשתית ומקטע שידורים שלדעתנו ירכב עליו בעתיד ביתר שאת.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את הנקודה, כי היא לב הנושא.

גלעד ארדן: אתם רואים שיש כאן שתי קבוצות – קבוצת בזק וקבוצת הוט, שתי העמודות הימניות, שהן יכולות להציע לציבור את כל השירותים: טלפון נייח, טלוויזיה, סלולאר – הכל.

גלעד ארדן: יש שתי קבוצות, גם גולן טלקום, אפשר להזכיר אותה, למרות שהיא עדיין רחוקה, שאין להן לא תשתית נייחת ולא אפשרות לשדר טלוויזיה.

גלעד ארדן: מה שלא תמיד ברור, כי יש מונחים מקצועיים כמו "קישור גומלין" ועוד מונחים שלקח לי כמה שנים לעכל אותם, בסופו של דבר, כפי שהרן לבאות אמר: יש שני בעלי תשתית.

גלעד ארדן: בלי אותה תשתית אתה מתחרה נכה, כי השפיל שלך להציע מחירים הוא תמיד מצומצם יותר.

גלעד ארדן: כשאתה רוצה היום, לכאורה בשוק חופשי, לבוא ולהציע מחירים, ואתה חייב לעבור על אותה תשתית אינטרנט, אז אתה, למעשה, באופן טבעי, ואין לי בזה טענות לא להוט ולא לבזק- אתה נמצא לא בשוק חופשי כי אתה בידיים של שני שחקנים שככל שהם יציעו לך מחיר זול יותר כדי לעבור על התשתית שלהם, אתה תוכל להתחרות בהם בצורה טובה יותר.

גלעד ארדן: לכן, אין להם עניין להציע לך באמת מחיר זול.

גלעד ארדן: אם היה כזה כנראה הם היו מגיעים להסכמה על המחיר הזה כי התשתית הזו חשובה אפילו כדי לשדר טלוויזיה.

גלעד ארדן: נכון שאפשר באינטרנט לשדר היום שידורי טלוויזיה, גם היום, אבל אלה שידורים נחותים, כי אתה לא יכול לעשות, למשל, שידור ישיר.

גלעד ארדן: לשם כך צריך צריכה משמעותית של ביטים ויכולות גלישה, וזה דבר כבר שהוא יקר הרבה יותר.

גלעד ארדן: לכן, כדי להתערב באותו כשל שוק של מחיר השימוש בתשתית הנייחת, זה, בעצם, המהות של שינוי חקיקה היום.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לאפשר למשרד התקשורת את יכולת ההתערבות הזאת.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה קורה גם למה שקרה בשוק הסלולאר.

גלעד ארדן: היו בעלי תשתית, המשרד רצה להכניס מפעילים שירכבו על אותה תשתית.

גלעד ארדן: אפילו היום יש לנו תקופת ביניים שגולן טלקום, למשל, גם מירס, שהפכה להיות הוט מובייל - ניהנים בעצם ההתערבות הזו של המשרד, כי באופן זמני, עד שהם יבססו רשת שלהם, ששם יש היתכנות, בשונה מהמקרה הנוכחי, הם בעצם רוכבות על התשתית הקיימת, בחלק נכבד מהרשת שלהם, הן רוכבות על התשתית הקיימת של חברת סלולאר קיימת, ובזכות זה הן יכולות להציע מחירים הרבה יותר מוזלים לציבור, ולהתחרות בחברות הסלולאר הקיימות.

גלעד ארדן: עכשיו, בעצם, אנחנו עושים משהו דומה.

גלעד ארדן: לא זהה אך דומה – בתחום של התשתית של התקשורת הנייחת, שמאפשרת גם תחרות בתחום האינטרנט, ובהמשך גם בתחום של שידורי הטלוויזיה.

<הרן לבאות: בקיצור, המטרה ברורה: המשך התחרות בעולם האינטרנטי מחייב שגם מי שאינו בעל תשתית נייחת יוכל להתחרות על כיס הלקוח.

<הרן לבאות: פתיחת הפס לתחרות באמצעות רכיבה על התשתית שלהם.

<הרן לבאות: בגדול, הבעיה היא – מבנה רשת תקשורת זה סוג של מבנה פירמידה, מהשכבה הראשונה שהיא הברזלים, התעלות, הסיבים, ועד השכבה הגבוהה ביותר שהיא שכבת האפליקציות.

<הרן לבאות: החסם התחרותי קיים בהגעה לכל בית בישראל.

<הרן לבאות: מה שנקרא – access, רשת הגישה.

<הרן לבאות: שם החסם.

<הרן לבאות: זה המאפיין המשמעותי ביותר, מלבד ההתקדמות הטכנולוגית המהירה, שעל מנת להגיע לכל בית בישראל אתה צריך הון רב, משך זמן עצום וחסמים ביורוקרטיים לא מעטים של לחפור ולהזיז מקומות שהם מיושבים וצפופים מאד.

חנא סוייד: שאלה מקדימה – מדובר כאן שאתה רוצה שתכנית היא לרכוב על התשתיות הקיימות של בזק והוט.

חנא סוייד: יש הידברות?

חנא סוייד: יש - - -

אבישי ברוורמן: הוא קודם כל מציג את הקונספט, את שיווי המשקל הקיים - את השאלה הזו, ואת השאלה של מה שווי המשקל שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<הרן לבאות: זו שאלה שתיענה בעוד מספר שקפים.

<הרן לבאות: מקטע הגישה מצריך חפירות, כמו שאמרתי.

<הרן לבאות: מקטע הליבה שהוא המקטע שהמשרד מצפה שבעתיד החברות, השחקנים הגדולים בעלי נתחי השוק, שגם אם הם אינם בעלי תשתית יעשו שכפול שלו ברמה כזו או אחרת, זה הסיבים האופטיים שמשמשים את ליבת הרשת.

<הרן לבאות: כמו שאמרתי, זו פירמידה.

<הרן לבאות: אתה מתחיל מלמטה, ועולה למעלה, באגרגציה – אתה מצרף עוד לקוחות בצינורות גדולים יותר.

<הרן לבאות: שם אנחנו מצפים, בעתיד, שהחברות הגדולות ישקיעו וישכפלו אותו.

<הרן לבאות: לחלקן יש מקטע ליבה ברמה כזו או אחרת כבר היום, ובעצם – מקטע שירותים, האפליקציות שכבר היום רוב השחקנים יודעים לתת, ואין יתרון תחרותי מובהק במקטע הזה לבעלי התשתית, וגם בו יש היום שחקנים.

<הרן לבאות: המטרה היא שכל הספקים תהיה להם גישה בכל רמה שהיא – ברמת העברת נתונים, ברמת מידע ולפעמים, בשלב מתקדם יותר גם ברמת שליטה על הרשת – הם יוכלו לספק את הכל, מקצה לקצה: משקע בבית הלקוח ועד גישה לשירות, לענן.

<הרן לבאות: מה, בעצם עשינו?

<הרן לבאות: Open access זו העגה המקצועית לאפשר למי שאינו בעל תשתית לרכוב על בעל התשתית.

<הרן לבאות: בשוק סיטונאי או ברשת תקשורת יש לנו מגוון רחב של שירותים.

<הרן לבאות: המשרד יקבע את מגוון השירותים בשוק הסיטונאי .

<הרן לבאות: אני אתן דוגמה – כל הצינורות עוברים בתוך קנים מפלסטיק, שיושבים מתחת לאדמה.

<הרן לבאות: שירות אחד יכול להיות שאני אשחיל את הכבל שלי בתוך קנה של בעל התשתית.

<הרן לבאות: זה שירות אחד בשוק סיטונאי.

<הרן לבאות: שירות אחר זה להעביר ביט מהשקע של הלקוח עד אלי, למפעל שלי, לשרתים שלי שיושבים אצלי בחברה.

<הרן לבאות: אם אני חברה קטנה ואני רוצה להעביר ביטים ולספק ללקוח שלי שירות אינטרנט, אז ב- bit stream access בעל השירות מוכר לי את המידע איך שהוא עובר על פני כל הרשת – מבית הלקוח עד אלי.

גלעד ארדן: אני קונה את כל השימוש בכביש.

<הרן לבאות: כל השימוש בכביש.

<הרן לבאות: זה שני הקצוות של השירותים: אחד, אני משתמש ממש בקנים, בברזלים, והשני – אני קונה ממנו את זכות המעבר או את המידע שעובר על הכביש.

חנא סוייד: הדימוי הוא יותר לאוטוסטראדה.

גלעד ארדן: למה?

חנא סוייד: כך מקובל.

<הרן לבאות: לשאלתך – וזה יחזור גם בשקף הבא, ככל שתהיה הסכמה על שימוש והמחיר, אנחנו נתנו אפשרות לשוק לקבוע אותם במשא ומתן.

<הרן לבאות: המשא ומתן הזה לא צלח, לצערנו.

<הרן לבאות: בעצם, אנחנו מבקשים בעת הזו לקבוע את המחירים ואת תנאי השימוש כרגולטור בעצמנו.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה עלה - - -

יצחק וקנין: ניסיתם לתת לחברות שאתם רוצים שייכנסו ללופ הזה, לנהל משא ומתן וזה לא צלח - - -

<הרן לבאות: יש פה את נציגי החברות ואם תרצו הם יכולים לתאר לכם את ה - - -

אבישי ברוורמן: מה שהרן לבאות עושה כרגע – הוא נותן את התמונה.

אבישי ברוורמן: יש לנו נושא עכשיו – אם המשא ומתן לא מצליח, מי הוא הרגולטור, איך השר עושה את זה, הממונה על הגבלים – כל השאלות האלה יידונו בהמשך.

<הרן לבאות: מגרש משחקים מאוזן מן הסתם מוריד עיוותים שגורמים להשקעה פחותה, לשירות נחות ולמחירים לא ריאליים.

<הרן לבאות: המטרה של שוק סיטונאי היא לגרום, לאפשר בסופו של דבר לכולם, לשחק על מגרש משחקים מאוזן.

אבישי ברוורמן: אין ספק ששיווי המשקל שאתה מתאר אותו, אם מגיעים אליו הוא עדיף על שיווי המשקל הנוכחי.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית בכל תהליך של רפורמה הוא תהליך המעבר.

אבישי ברוורמן: אני חס וחלילה לא משווה את זה, אבל יש, לדוגמה, שימוש לוקה בדוגמה של ברית המועצות בדיונים כאן.

אבישי ברוורמן: בפירוק ברית המועצות שאמרו שנעביר קומוניזם לקפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: בתהליך הזה, כמובן, תהלךי המעבר הוא שהרס והביא למה שקרה.

אבישי ברוורמן: כל אחד שיושב בשולחן מסכים ששיווי המשקל הזה יהיה עדיף.

אבישי ברוורמן: השאלה היא – תהליך המעבר והמשחק בין החברות, ושיווי המשקל, כדי שלא תיעשנה טעויות במעבר.

גלעד ארדן: התוצאות עדיין יותר טובות ממה שהיה שם, אבל בסדר.

<הרן לבאות: אם אנחנו חוזרים לכך שבאירופה התהליך הזה עבר די מזמן, אז אנחנו רואים את זה בדירקטיבות – גם הם סברו שמשא ומתן היא הדרך הטובה ביותר.

<הרן לבאות: גם הם סברו שיש סיכוי גבוה מאד שהוא ייכשל ולכן הם, באופן מפורש, גם בדירקטיבות, וגם הלכה למעשה, אם אנחנו מסתכלים במבט לאחור, הם השאירו בידי הרגולטור סמכויות פיקוח ואת היכולות לקבוע תעריפים, גם סיטונאיים וגם קמעונאיים.

<הרן לבאות: הם כותבים את זה גם בדירקטיבות שלהם, זה גם מה שקרה.

<הרן לבאות: כמובן, ככל שהשוק התפתח, רמת המעורבות פחתה.

איציק שמולי: כמה זמן התנהל המשא ומתן?

<הרן לבאות: הלכה למעשה – ממאי 2012, on and off - - נציגי החברות יציגו את זה טוב ממני.

גלעד ארדן: אני בכל אופן רוצה להעיר הערה – אם תהיה הסכמה, ככל שתהיה, אנחנו רק נשמח ונברך.

גלעד ארדן: ההתערבות שלנו לא תהיה נדרשת.

גלעד ארדן: מה שאנחנו מבקשים היום מהכנסת זה מרחב שיקול דעת יותר גדול באשר לאופן ההתערבות.

גלעד ארדן: אבל ברור שאלה חברות עסקיות, כולם יודעים את האינטרסים העסקיים שלהם טוב מאתנו, ואם הם יגיעו להסכמה, כולנו נברך עליה.

גלעד ארדן: אבל אין כוונה לאפשר את התהליך הזה לעולמי עד כי בינתיים אפשר היה להפחית מחירים.

גלעד ארדן: כשאנחנו משווים את מחירי הגלישה באינטרנט בישראל, תשתית פלוס נייח, אנחנו חושבים שהמחירים יותר גבוהים מאשר בעולם המערבי, בטח אם מצרפים את דקות השיחה בטלפון נייח.

גלעד ארדן: כל יום שאנחנו מאפשרים להם לדחות את ההסכמה אז הציבור מפסיד את ההוזלה שהוא היה יכול לקבל ואת השיפור באיכות השירות.

אבישי ברוורמן: המחירים לעומת המחירים באירופה הם כפולים ביותר.

<הרן לבאות: פה, זאת אינדיקציה להצלחה.

<הרן לבאות: התחום שצבוע בירוק הוא אחוז הקווים שמשווקים על ידי רוכבים, נותני שירותים ולא על ידי בעלי תשתיות.

<הרן לבאות: תראו שבאירופה אנחנו מגיעים למספרים מאד יפים, כאשר המונופול מאבד נתחי שוק משמעותיים למתחרים.

<הרן לבאות: זו בעצם המטרה.

<הרן לבאות: המטרה היא ממש לקיים תחרות משוכללת ככל שניתן.

אבישי ברוורמן: אבל אותו מונופול במדינות אירופה הוא בר קיימא, הוא מרוויח.

אבישי ברוורמן: הוא עם רגולציות אבל יש לו - - -הוא לא מסובסד.

<הרן לבאות: כן.

<הרן לבאות: איך נערכנו ואיפה אנחנו עומדים עד היום, כי היה לנו איזה חשש שתחשבו שאנחנו בתחילת התהליך ועכשיו אנחנו מבקשים תיקון שמאפשר לרכוב על התשתית.

<הרן לבאות: את כל התהליכים האלה כבר עברנו.

<הרן לבאות: אנחנו נתמקד פה בתיקונים שתכף נציג אותם, שהם הדקה ה-90.

<הרן לבאות: בשביל לצאת לדרך אנחנו חייבים אותם, בשביל לאפשר לנו לפעול כרגולטור, אבל עשינו עד היום עבודה ואנחנו מגיעים מוכנים.

<הרן לבאות: ב-2001 תוקן חוק התקשורת באופן משמעותי, באופן שמאפשר שימוש בידי בעל רישיון אחד בתשתית של אחר.

<הרן לבאות: לאחר מכן היו שתי ועדות ציבוריות שדנו בפתיחת הפס הרחב לתחרות, איך הוא צריך להיראות, על סל השירותים שבעל התשתית צריך לתת.

<הרן לבאות: המשרד מסתייע, על מנת להתערב ולקבוע מחירים בחברת ייעוץ בינלאומית לתמחור הרשתות של בזק והוט.

<הרן לבאות: העבודה הזו הגיעה לסיומה.

<הרן לבאות: פרסמנו שימוע לרשימת השירותים, שהיא קריטית.

<הרן לבאות: אנחנו מעוניינים לצאת בחודשים הקרובים בעצם בשימוע המסכם של התהליך שבו אנחנו נציג גם את התמחיר של הרשת והמחירים שאנחנו מבקשים לקבוע לשירותים הסיטונאיים וגם את תנאי השימוש בהם, כי זה צריך ללכת בד בבד.

<הרן לבאות: מטרת התיקון – כל התיקונים שתראו עוסקים בפיקוח.

<הרן לבאות: אני אציג אותם בקליפת אגוז.

<הרן לבאות: בגדול- היום, אנחנו בעצם בפיקוח על חברת בזק בשירותי טלפוניה בלבד.

<הרן לבאות: זה שריד היסטורי.

<הרן לבאות: כל מה שהיא מעוניינת לשווק – מפוקח, ברמה כזו שאם היה מעוניינת להוציא היום סל שירותים חדש היא צריכה לקבל את אישור הרגולטור לכך.

<הרן לבאות: אנחנו בודקים ונותנים אישור.

<הרן לבאות: ללא אישורנו היא לא יכולה לשווק את המוצר.

<הרן לבאות: אנחנו מעוניינים לצמצם – בכלל, בראי שוק סיטונאי אנחנו לא מעוניינים לפקח על מחירים קמעונאיים בכלל, אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר התשומה הבסיסית שזה הביט ברשת, דמי המעבר ברשת - ועליו אנחנו מעוניינים לפקח, ועל מנת לאפשר תחרות אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר המקסימום.

<הרן לבאות: אם חברת הוט ובזק מעוניינת להפחית את המחיר של עלות המעבר ברשת שלה - זה יהיה לשיקולה.

<הרן לבאות: אם היא מעוניינת להעלות, זה כבר סיפור אחר, ולכן אנחנו קובעים את זה כמחיר מקסימום.

גלעד ארדן: אבל, כדי שנוכל להשתחרר מאותו פיקוח ולאפשר להם – הן כל כך רוצות להוזיל כבר מחירים והיחיד שעוצר אותן זה משרד התקשורת, כדי שנוכל לאפשר להן את זה כך שהן לא ישתלטו לגמרי על כל שוק התקשורת וימוטטו את המתחרים, אנחנו צריכים לוודא שבמקומות שיש להם יתרון תחרותי, קרי התשתית, אנחנו מאפשרים גם למתחרים שלהם לקנות את אותה תשתית מהם במחיר שמאפשר להם להתחרות, ולא במחיר שהוא בשליטתם המלאה.

גלעד ארדן: זה ה- essence של הרפורמה כאן.

גלעד ארדן: היא תועיל למתחרים של בזק והוט, אבל גם תועיל לבזק והוט בהקשר של הגמישות שלהן של מה הן יכולות להציע לציבור, איזה מוצרים ובאיזה מחירים, ובסוף בסוף, כמובן, מעל לכל – זה יועיל לציבור כי זה יאפשר כאן תחרות הרבה יותר משוכללת שהיום היא מוגבלת בגלל החשש שלנו מההשתלטות של החברות הללו בגלל היתרון שלהם בתחום התשתית.

<הרן לבאות: הסעיף השני בחקיקה זה האופן שלנו לקבוע מחיר.

<הרן לבאות: פה אני אפרט, מעט.

חנא סוייד: אני חושב שאתה מגיע לנקודת האיזון של כל המשוואה הזאת.

<הרן לבאות: אני אהיה זהיר: ההיסטוריה מלמדת שבמודל הנוכחי שבו בחר הרגולטור לפקח על המחירים, משכי הזמן היו גדולים מאד.

<הרן לבאות: אני מדבר על שנים.

<הרן לבאות: כאשר אני, הרגולטור, עושה לשר התקשורת עבודה כלכלית כדי שהוא יוכל לקבל החלטה על פיקוח על מחירים, לי לוקח לעשות את זה המון זמן.

<הרן לבאות: זו תופעה של רגולטורים בכל העולם והסיבה נובעת מפערי מידע שזה האסימטריה באינפורמציה.

<הרן לבאות: היושב ראש יכול ללמד אותנו.

<הרן לבאות: היכולת שלי לנסות ולהבין, לנבא את העלויות האמיתיות של חברות התשתית או של כל חברה בתחום התקשורת היא נמוכה.

<הרן לבאות: אנחנו עושים הרבה מאד החלטות שרירותיות, הרבה מאד תחזיות, וגם, בתהליך הזה – הרבה מאד השוואות למקומות אחרים, הרבה מאד החלטות נורמטיביות, גם בעבר וגם היום.

מיכל רוזין: מאד מדאיג מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: משרד ממשלתי שזו המקצועיות שלו.

אבישי ברוורמן: אנשים חושבים שאם במשרד האוצר או במקומות אחרים – עושים תחזיות, זה באמת איזה מין - - -אני אספר לכם סיפור אחד.

אבישי ברוורמן: קודם כל, כשבעבר עשיתי דוקטורט היה פרופסור שאמר:

אבישי ברוורמן: Economic forecasting makes astrology look good.

אבישי ברוורמן: ואחרי זה ממשיך.

מיכל רוזין: אבל זה לא מה שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שיש מידע , אבל המידע מוגבל.

אבישי ברוורמן: אני אספר סיפור לגבי תחזיות.

אבישי ברוורמן: אני לא אשכח שהיה ויכוח לגבי תחזיות, כשהגעתי לבנק העולמי, ואז היה נשיא שרצה מאד, היה מאד אקטיבי.

אבישי ברוורמן: קראו לו רוברט מקנאמרה.

אבישי ברוורמן: הוא היה פעם שר ההגנה האמריקאי.

אבישי ברוורמן: הוא המליץ להקים מודל גלובלי.

אבישי ברוורמן: אני הייתי בדעת מיעוט אבל הקימו את המודל.

אבישי ברוורמן: שנה אחרי זה אני פוגש את אותו אדם שהוביל את המודל ושואל אותו מה קרה, והוא אומר:

אבישי ברוורמן: באתי למקנאמרה – המודל נתן 5% צמיחה לצפון, מתוך זה 3% לדרום, ואני הולך לסנאט האמריקאי לבקש גיבוי להון של הבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: מקנאמרה אמר לי – תחזור, תביא לי מודל של 6% כי אני צריך 4%.

אבישי ברוורמן: וזה מה שקרה.

אבישי ברוורמן: לכן, חצי מהתחזיות באוצר הן מאד - - -לכן, הוא אמר את האמת: קשה לנבא, קשה לקחת את הדברים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר וזאת המציאות שקורית כרגע.

יעקב אשר: קודם כל זה טוב שהוא אומר את הדברים כהוויתם, אבל כשאתה לוקח נתוני השוואה ממקומות אחרים, החכמה היא לקחת נתונים השוואתיים ממקומות שהם משותפים, בעצם - - -

<הרן לבאות: אני לא יכול לקחת.

מיכל רוזין: אין כמו מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אין מקום מבודד שעובד - - -

חנא סוייד: כלכלה זה לא מדע מדויק.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: זה המצאות, כמו שכותבים בעיתונות.

אבישי ברוורמן: האוצר אמר כך ואמר כך.

אבישי ברוורמן: אנשים יכולים לתת תרחישים, לחשוב בהיגיון, אבל פה הוא אומר לך: כמות האינפורמציה היא מוגבלת.

אבישי ברוורמן: השאלה היא איך עושים את הרגולציה הטובה ביותר בתנאים כאלה.

חנא סוייד: היינו בסרט הזה ברפורמה של הסוללאר.

חנא סוייד: הרי שם הנתונים היו סלע המחלוקת.

אבישי ברוורמן: לכן, מה ההמלצה, עכשיו, שתשפר?

גלעד ארדן: אני רוצה לומר אמירה כי האמירה של הרן לא התפרשה נכון.

גלעד ארדן: יש פערי מידע שבאופן טבעי, לחברות עסקיות אין שום עניין שאנחנו נדע באותה רמה שהן יודעות מה הן יכולות או לא יכולות לעשות.

גלעד ארדן: לדוגמה, מבלי להעליב ומבלי שיש לזה כל קשר למציאות - נניח שהנהלת החברה מחליטה שהיו"ר צריך לקבל השנה 20 מיליון וכל אחד מהמנהלים הבכירים 10 מיליון, ואז באה החברה ותגיד להרן – עולה לנו השנה להחזיק את הרשת שלנו מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: מתוך זה, 100 מיליון זה עלות ההנהלה.

גלעד ארדן: הרן לא יכול להחליט עבורם האם ניתן היה להשיג הנהלה באותה רמה במקום ב-100 מיליון ב-120 מיליון.

מיכל רוזין: זו חברה ציבורית, הפרוטוקול מפורסם.

גלעד ארדן: אני חוזר על האמירה, יכול להיות שלא הבנת: לא אמרתי שאנחנו לא יודעים את הנתונים, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים להחליט במקום בזק או הוט האם אפשר היה להשיג את אותה תוצאה עסקית ולשלם למנהלים שלהם לא 100 מיליון באותה שנה, שהם רוצים שנחשיב כעלות הרשת שלהם.

גלעד ארדן: אנחנו חייבים להסתכל גם על מקומות אחרים בעולם ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שחברות אחרות בעולם, ניקח את עולם הקוטג' – שרמות השכר במדינות הללו לא יותר נמוכות מאשר בישראל, השכר הממוצע הוא יותר גבוה, חומרי הגלם לא יותר יקרים, החשמל יותר יקר בעולם באופן ממוצע מאשר בישראל, ועדיין המוצר הסופי במדינות ה- benchmark - - וכמו שאמר חבר הכנסת אשר, ברור שאנחנו צריכים לקחת מדינות שהן רלבנטיות בהשוואה לישראל, ושאין להן מאפיינים שונים באופן טוטאלי, ועדיין המוצר שהן מציעות לציבור הוא זול יותר.

גלעד ארדן: כל בורג בארון הסעף של בזק הן יכולות להגיד שהן קונות במחיר יקר, ואנחנו יכולים להגיד להן – לא, אתן יכולות לקנות את זה זול יותר.

גלעד ארדן: זה מה שנקרא היעילות שלהם.

גלעד ארדן: הבנקים יגידו שזה עולה יקר כי השכר הממוצע, והמפקח על הבנקים יוכל לומר – לא, הם היו יכולים להתייעל ולכן העמלות כן יכולות לרדת לכן, כמו שהיושב ראש הסביר ברמה האקדמית יותר, יש פה פערי מידע, שכשאתה מקבל ככלכלן ואני כלא כלכלן את ההחלטה, אתה חייב להסתכל על כמה מקומות ולא רק על המקום האינטרסנטי שהחברה מציגה לך והוא ה-cost שלה, כי אם זה ה-cost שלה, אולי היא לא מתנהלת באופן יעיל, אולי היא מבזבזת במקום מסוים, אולי היא קונה מחברת בת או חברה נכדה ומעדיפה לשלם שם יותר, בחברה ההיא, כי בעל המניות או בעל השליטה גם מרוויח מזה שהיא קונה מאותו ספק ציוד, ואפשר היה גם לקבל החלטה אחרת ולקנות מספק זול יותר.

גלעד ארדן: אלה דוגמאות, אני לא אומר שזה קשור למציאות.

חנא סוייד: ובתנאי שהכל נעשה בשקיפות.

חנא סוייד: אם יש לך שקיפות, אז הכל - - -

גילה גמליאל: כשאתה בוחן מדינות ועושה סקר שוק – זו האינדיקציה היחידה שלך על מנת לקבוע את זה?

<הרן לבאות: ממש לא.

גילה גמליאל: אז איזה פרמטר - - -

<הרן לבאות: כמו שאמרת – זו אינדיקציה.

גילה גמליאל: אז השאלה היא, באמת – מה המשקל של סקר השוק הזה.

<הרן לבאות: אני אענה על השאלה, אבל אני רוצה לתקן או להבהיר סוגיה - אולי זה היה נראה בוטה, אבל השר הדגיש את עניין עלות ההנהלה.

<הרן לבאות: הרי בסופו של דבר אני אלך ואבדוק עלויות הנהלה וכלליות במדינות אחרות, רלבנטיות, נניח, כחלק ממרכיבי העלות, ואני אראה שבמקרה אחד זה 2% מהמחזור, ובמדינה אחרת זה 7%, הנהלה וכלליות מהמחזור.

<הרן לבאות: בסופו של דבר ההחלטה אם בנוסחה אני אשים % או 7% היא החלטה מושכלת על סמך זה שבדקנו מדינות, חברות במדינות שבהן החברות הן בסדרי גודל דומים.

גילה גמליאל: ואז אתה - - לבחון את השוני?

<הרן לבאות: ואז אנחנו עושים drill down יותר לעומק לראות שזה באמת השוואה פיזיבילית, שהיא מתאימה, ואנחנו מקבלים החלטה שהיא סבירה.

<הרן לבאות: מאד מאד מושכלת.

איציק שמולי: אני לא מבין את טענת הידע המוגבל, כי היא אמורה לפעול לכל הכיוונים.

איציק שמולי: אתה אומר – הידע שלי קיים אבל הוא מוגבל, בכל מה שקשור להתנהלות של שתי החברות.

איציק שמולי: אבל טענת הידע המוגבל אמורה לחול גם בבואך לבוא ולקבוע את המחיר הראוי של השימוש בתשתית, שזה עבודה הרבה יותר גדולה ויותר מסיבית.

איציק שמולי: אז אני לא מבין איך הדברים עולים בקנה אחד.

גלעד ארדן: גם את העבודה הזו עשינו.

גלעד ארדן: לקחנו חברה בינלאומית, קוראים לה Frontier.

גלעד ארדן: היא ישבה פה שנתיים ותמחרה את העלות של הרשתות, באמת.

גלעד ארדן: יש לנו את ה-cost, יש הכל.

מיכל רוזין: אז יש.

גלעד ארדן: הוא אמר שיש הרבה אינדיקציות, אסור לנו להתבסס רק על העלות בפועל כמו שהם מציגים אותה.

<קריאות: - - -

<הרן לבאות: אנחנו מתקנים חוק לדורות, לא לעבודה ש - - -

אבישי ברוורמן: הרן, קיבלת את הסמכות מהשר להוביל, ואתה מדבר בנוחות, אבל תענה לשאלה שנשאלה כאן.

איציק שמולי: גם צריך להוסיף את זה לעניין שהשר העלה כרגע: אם יש את הנתונים, אז על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: בואו נמסגר את הדיון אחרת, לא כן תחרות או לא תחרות כי כולם בעד תחרות.

איציק שמולי: זה מתחם סבירות שיקול הדעת שניתן למשרד התקשורת.

איציק שמולי: עכשיו, אם נעשתה עבודה ויש מספרים מדויקים, אז למה הדיון עד כה מתנהל על בסיס - - תביאו קודם כל את המספרים.

<דנה נויפלד: אני רוצה לעזור בהצגת מסגרת הדיון.

<דנה נויפלד: היום יש סמכות למשרד התקשורת לקבוע בעזרת מודלים מחירים, תעריפים.

<דנה נויפלד: זה לא דבר חדש בכלל, זה קיים.

<דנה נויפלד: כל מה שהתיקון עושה – הוא מוסיף לתוך עולם המודלים אפשרות נוספת שממילא אפשר היה להשתמש בה גם היום.

<דנה נויפלד: העבודה שמדובר בה נעשית, היא נעשתה, על בסיס החוק הקיים.

<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו עושים חוק שאמור לשמש אותנו בשנים הבאות.

<דנה נויפלד: גם היום יש שימושים ב- benchmark לחלקים בעבודות שאנחנו עושים במודלים של היום.

<דנה נויפלד: אנחנו מעגנים בחוק סמכות שאנחנו ממילא משתמשים בה, רוצים לעגן בחוק את השימוש שהמשרד עושה בסוגי מודלים שונים בקביעת תעריפים.

<דנה נויפלד: זה מה שאנחנו עושים.

אבישי ברוורמן: זו תשובה משפטית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הקונספטים עכשיו.

<הרן לבאות: השאלה היא לא העבודה של Frontier.

<הרן לבאות: העבודה היא בשלבי סיום, עניין של מעט מאד זמן.

<הרן לבאות: היא עבודה מצוינת, היא קבעה במודל שפירק את כל עלויות הרשת, גם של הוט וגם של בזק.

<הרן לבאות: אני סבור שהעבודה היא טובה ומשקפת מחירים טובים.

<הרן לבאות: אני לא יודע מה סיפרו לך.

<הרן לבאות: זו לא העילה לתיקון, בכלל.

<הרן לבאות: אנחנו לא מסתכלים על מה נעשה עוד חודשיים.

<הרן לבאות: יש מגוון שירותים.

<הרן לבאות: יש 8-7 שירותים בתוכם יש מאות רכיבי עלות זמניים.

<הרן לבאות: מחיר התקנה, למשל, שיינתן, אולי, בסיטונות.

<הרן לבאות: מה אז אני צריך לעשות?

<הרן לבאות: – זאת השאלה.

<הרן לבאות: האם אני צריך לרוץ עם סטופר מאחורי המתקין, למדוד לו את הזמן, וגם אז יהיו לי הרבה מאד החלטות כי אולי בבזק הוא מרוויח 50 שקל לשעה ואולי בחברה אחרת, מתקין אחר מרוויח 25 לשעה.

<הרן לבאות: אנחנו מסתכלים על העתיד, ובעתיד, שבו אנחנו צריכים לטפל במגוון עצום של שירותים ובחיכוכים הרבה יותר גדולים כי אנחנו מדברים על רכיבה על תשתית של אחר, אנחנו צריכים כלים שיאפשרו להגיב במהירות.

<הרן לבאות: תיקון החוק הוא תיקון מבהיר.

<הרן לבאות: הוא אומר: אם עד היום מישהו סבר שלא נוכל להגיד - - בדקתי ועשיתי benchmark של התקנות, בארץ, של מתקינים בישראל, ואחרי זה עשיתי benchmark של התקנות של מחיר התקנה בעולם, אם מישהו סבר שאני לא יכול להחליט החלטה מושכלת שאומרת שהתקנה תעלה X שקלים – אז הוא טועה.

<הרן לבאות: אני יכול, זו המתודולוגיה הנכונה.

<הרן לבאות: אני לא אצטרך לרוץ עם סטופר, לעשות שנתיים עבודה ולקחת חברה בינלאומית.

<הרן לבאות: אני אוכל להגיב מהר על מנת לא לפגוע בתחרות.

<הרן לבאות: זו הסיבה לתיקון.

<הרן לבאות: לא העבודה של Frontier, ולא המחשבות שאינן במקומן על איכותה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין אתך.

אבישי ברוורמן: לגבי ההחלטות האלה שנופלות כרגע עליך – גם יש רגולציות או דברים מהסוג הזה בתהליך מהיר במדינות כמו אירופה.

אבישי ברוורמן: איך זה מתבצע שם?

<הרן לבאות: ישנן מספר שיטות.

<הרן לבאות: יש הרבה מאד וריאציות, כי כל רגולטור בוחר במה שמתאים לו, גם בנורמות ההתנהגות בשוק.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה – איך זה קורה בדנמרק, גרמניה, ארצות הברית?

<הרן לבאות: באירופה, לא קוראים לזה בכלל מודל עלות פלוס רווח סביר או מודל עלות.

<הרן לבאות: אומרים - Cost orientation.

<הרן לבאות: יש לך חופש מוחלט כל עוד אתה מתייחס בראיה או בתחשיב שלך לזה שיש עלות, זאת אומרת שהמוצר לא צריך להינתן בחינם.

<הרצל עוזר: ואת זה אתה מבקש להסיר, דרך אגב.

<הרן לבאות: זה לא מדויק, בלשון המעטה.

יצחק וקנין: מה שאני שם לב בדיון הזה – שכל מה שאנחנו נסתובב ונחזור להסתובב, הכל מתמקד בתמחיר, כרגע.

יצחק וקנין: זו הבעיה המרכזית ואני מבין שהיא הבעיה שעליה עומד - - -

אבישי ברוורמן: המחיר והמתמחר.

<הרן לבאות: לא, עם המתמחר אין בעיה.

גלעד ארדן: אם חברי הכנסת רוצים שהם יתמחרו את עצמם, אז שיגידו, אין בעיה.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: אל תגיד דברים שאין לך רשות, אפילו.

יצחק וקנין: אנחנו, תאמין לי, לא פחות ממך רוצים שהדבר הזה ילך קדימה.

<קריאות: - - -

חנא סוייד: יש לי הצעה לסדר – אני מציע שנמשיך בסקירה, ואחר כך נחזור לשאלות.

גילה גמליאל: שאלת הבהרה קטנה: על פניו צריך לקבוע פה, אין פה ממש הסתייגות לגבי העובדה שישתמשו בשירותים של בזק והוט.

גילה גמליאל: זה ברור מאליו.

גילה גמליאל: ההחלטה בדבר המחיר קצת מעוררת בעיני שאלות שאני אשמח לקבל את המענה.

גילה גמליאל: מצד אחד אתה אומר שהזמנתם חברה לפני שנתיים, היא עשתה עבודה יסודית ובחנה את כל היבט הפעילות, העלויות והכל.

גילה גמליאל: מצד שני אתה, בדוגמאות שאתה מביא לנו - - -

אבישי ברוורמן: לא, הוא אומר שהחברה הזו - - -

<הרן לבאות: כן, צופה פני עתיד.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: אם היא עבדה שנתיים ואין אופק זו קצת בעיה, בלי קשר.

גילה גמליאל: אבל - - -

<הרן לבאות: לא, לא.

גילה גמליאל: לא משנה.

גילה גמליאל: בראיה שלך אתה לא מתייחס בראיה הצופה פני עתיד לפן של התשתיות.

גילה גמליאל: אתה יותר מדבר על שירותים נילווים, לפחות לפי הדוגמאות שנתת לנו.

גילה גמליאל: השאלה אם לא צריך לעשות פה את האבחנה, גם בעניין הזה, מבחינתך.

גילה גמליאל: יש הבדל בין התשתיות לשירותים הנילווים.

<הרן לבאות: לא, אני נתתי דוגמה מעולם השירותים הנילווים כי חשבתי שהיא תהיה דוגמה ראויה, מתאימה ופשוטה, בשביל שיבינו שאנחנו בשוק נושם, דינמי, טכנולוגי מאד.

<הרן לבאות: תמחרנו את רשת בזק לפני 5 שנים.

<הרן לבאות: התוצאות היו שונות לחלוטין מהתמחור עכשיו.

<הרן לבאות: אם אנחנו באמת סבורים שתהיה חדירה מהירה של סיבים אופטיים אז בעוד שלוש שנים נצטרך כנראה לחזור ולשנות את התמחור שלנו באופן די מהותי.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי פה הוא שיותר - - - ותמיד יש שינויים בכל שוק.

אבישי ברוורמן: השינויים פה הם כאלה אדירים - - -

מיכל רוזין: אבל החשש הוא שמרגע שיש את האופציה לא לעשות את החישובים - - -

<הרן לבאות: לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים לעשות.

<הרן לבאות: אף אחד לא - - אני רוצה להבהיר, אם לא היה ברור: אין שום כוונה לקבוע מחירים לא בתהליך מושכל, ברור, מתודולוגי, שקוף, שיעמוד לשימוע, שיהיה תקף.

<הרן לבאות: אין שום כוונה לעשות ככה.

<הרן לבאות: ככה לא מתנהל רגולטור.

מיכל רוזין: אבל זה נותן את האופציה.

מיכל רוזין: מחר יהיה שר אחר - - -

<הרן לבאות: זה לא נותן את האופציה.

גלעד ארדן: לא צריך למהר ולצטט כל דבר באופן חד צדדי עוד לפני ששמעתם אותנו.

גלעד ארדן: תנו לנו להשלים את הסקירה, זה לא הוגן.

גלעד ארדן: בזק והוט הן קבוצות חלשות ומסכנות?

גלעד ארדן: עם איתנות פיננסית עלובה?

גלעד ארדן: באמת צריך לדאוג להם ולהגן?

גלעד ארדן: אבל - - -

איציק שמולי: גם סלקום ופרטנר לא כאלה מסכנות.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: תנו לו להשלים.

גלעד ארדן: אל תהיו כל כך חשדניים כלפינו.

גלעד ארדן: תנו לנו לגמור את הצגת הדברים, אתם כל רגע קוטעים את הרן לבאות.

גלעד ארדן: אחרי זה תשאלו אותו מה שאתם רוצים, תצלבו אותנו, הכל בסדר, אבל תנו לו להסביר עם איזה רצף מחשבתי את הדברים.

גלעד ארדן: כל רגע אתם קוטעים אותו.

גלעד ארדן: תנו לו להשלים ואם תראו אחרי כן שיש פה איזו התעללות בחסרי ישע, אז תעירו.

<הרן לבאות: אני מציע שנמשיך.

<הרן לבאות: תיקון משמעותי נוסף שאנחנו מבקשים לעשות במנגנוני הפיקוח שיעמדו בעתיד לרשותנו מדבר בעצם על הצורך שלנו לקבל מראש ולאשר שינוי במחיר סיטונאי לחברות התשתית, כאשר הן עושות אותו ב- bundle, חבילה, סל שירותים.

<הרן לבאות: המטרה של התיקון הזה או הבעיה שאתה הוא מבקש להתמודד היא שבחבילה של שירותים בתמחור נכון, תמחור סיטונאי נכון, בעל התשתית יכול לפגוע במוטיבציה של ספק השירותים לפתח שירותים מסוימים.

<הרן לבאות: לדוגמה, שירותי ענן.

<הרן לבאות: זה יכול להיות אחסון, יכול להיות סוגים מסוימים של הבטחת מידע, אפליקציות מסוימות ברשת.

<הרן לבאות: בעל התשתית אם הוא מתמחר את אותם ביטים בתוספת שולית ביותר של עלות לשירותי ענן, הוא יכול לגרום לשחקנים מסוימים בשוק לא לפתח את השירותים האלה.

<הרן לבאות: ואני מזכיר: באירופה קוראים לזה ladder of investments.

<הרן לבאות: סולם ההשקעות.

<הרן לבאות: המטרה שלנו היא לגרום לכל השחקנים, קטנים כגדולים, לפתח שירותים.

<הרן לבאות: לרדת מהאפליקציות לאפליקציות יותר מרכזיות בניהול הרשת, לאחר מכן לליבת הרשת.

<הרן לבאות: אנחנו מבינים שבסוף זה יעצור בברזלים שמגיעים לכל בית, כי שם יש חסמים שדיברנו עליהם לפני כן.

אבישי ברוורמן: למטרה כולנו מסכימים.

<הרן לבאות: והאמצעי של הפיקוח אומר: תראו, אנחנו רוצים לקבל מראש, כאשר חברת תשתית כזו או אחרת מנסה לעשות הדבקה, חבילה של שירות כזה או אחר עם שירות סיטונאי, אנחנו רוצים לראות את המחיר ולבחון אותו, על מנת שבאמצעות תמחיר הם לא יגרמו למוטיבציה נמוכה להשקעה.

אבישי ברוורמן: וזה מה שאתה תעשה.

<הרן לבאות: נכון.

<הרן לבאות: באמצעות תיקון סעיף 15.

<הרן לבאות: תיקון סעיף 17 עוסק בדיווח אודות תעריפים לא מפוקחים.

<הרן לבאות: אמרתי, ואני חוזר ואומר – שאנחנו נשתדל לא לפקח על מחירים קמעונאיים.

<הרן לבאות: שם זו התחרות.

<הרן לבאות: הרי אנחנו אומרים שיהיו הרבה מתחרים, הם יקנו בסיטונות את התשומה הבסיסית ביותר, ולמעלה, על פני אפליקציות ושירותים – שם הם יתחרו.

<הרן לבאות: כל אחד ישחק במחיר כמו שהוא רואה לנכון על מנת להגיע לרווחיות.

<הרן לבאות: אנחנו סבורים, וזה לא רק אנחנו, רוב המדינות באירופה סבורות כך – שהפרקטיקה שבה עוצרים או דנים ובוחנים מראש את המחירים של חבילות של בעלי התשתית בלבד – אלה שיכולים לעשות מניפולציות - - -

אבישי ברוורמן: במקרה שלנו – בזק והוט.

<הרן לבאות: כן, זו הפרקטיקה הנכונה ביותר מבחינת התחרות, להתמודדות עם הרגולטור עם פרקטיקות אנטי תחרותיות.

<הרן לבאות: אני חייב לתת דוגמה.

<הרן לבאות: הפרקטיקה הידועה ביותר היא margin squeeze- צמצום מרווחים.

<הרן לבאות: תארו לכם שאתם קונים חזה עוף, כולם קונים מאותו ספק ב-50 שקל.

<הרן לבאות: ואז, תנובה מוכרת שניצל על אותו משקל, באותו בסיס, במקום במחיר של 50 שקל לק"ג, קילו – ב-40 שקל.

<הרן לבאות: כל מי שקנה מאותה "תנוב" או המונופול את חזה העוף ב-50 שקל לא יוכל להתמודד בשוק השניצלים, כי הוא קנה את התשומה ב-50 שקל ואותו שוחט מוכר אותה ב-40.

<הרן לבאות: זו הפרקטיקה של צמצום מרווחים.

<הרן לבאות: אותו הדבר יכול לקרות בשוק התקשורת.

<הרן לבאות: אם אני מוכר לכם את הביט ב-100 שקל, ואחרי זה אני מוכר עליו את שירותי האינטרנט ב-105 שקלים, חשש אמיתי הוא שמי שקנה ממך ב-100 שקל, על המרווח הזה של 5 שקלים – לא יכול להתקיים.

<הרן לבאות: פשוט לא יכול להתקיים.

<הרן לבאות: הפתרון שאנחנו מציעים הוא לקבוע מתודולוגיה שקופה שקובעת איך צריך להיראות המרווח הזה.

<הרן לבאות: אותו בעל תשתית, לפני שהוא משווק חבילה, יעביר דיווח בלבד על החבילה עם המחיר והמפרט שלה עם המחיר, ואנחנו נריץ אותה במודל שהוא שקוף לכולם, גם הוא יוכל לעשות את זה.

<הרן לבאות: אם יהיה לנו חשש לפרקטיקה כזו אנטי תחרותית אנחנו נרים דגל אדום, ונגיד לו שהמחיר לא ראוי, ואם לא – הוא נוסע במסלול ירוק.

<הרן לבאות: למה דיווח?

<הרן לבאות: כי בניגוד לדוגמה של השניצל שנתתי, ענף התקשורת הוא מורכב יותר בהרבה.

<הרן לבאות: אני אתן דוגמה.

<הרן לבאות: אני יכול לשווק היום, למכור ב-70 שקל, ואז ללכת לאינטרנט ולתת לכם מודם ראוטר חינם.

<הרן לבאות: אחרי זה אני יכול לתת חודשיים חינם.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לנקודה שהיתה לנו עם הבנקים – איך יש חבילה בת השוואה בכל המקומות.

<הרן לבאות: הטבות נלוות שוות כסף.

<הרן לבאות: לכן אני צריך לדעת את זה מראש, ובמודל אני צריך להיות ערני ולראות.

<הרן לבאות: אל"ף, אנשי השיווק חכמים ממני בהרבה, ויצירתיים.

יצחק וקנין: אמרתי בתחילת דבריי, ישבתי עם כל החברות ושמעתי אותן.

יצחק וקנין: אחת המחשבות שהיתה לי בראש – הרי המוח היהודי עובד יותר מהר, גם כשאנחנו ישנים.

יצחק וקנין: איך תהיה לנו שליטה על אותן הטבות שהם ימציאו כל חמש דקות?

<הרן לבאות: אני לא מחפש שליטה.

<הרן לבאות: חס וחלילה.

<הרן לבאות: שליטה פוגעת בתחרות.

<הרן לבאות: אנחנו מחפשים פיקוח, בקרה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לקבוע מחיר limit, שתלוי גם באותן הטבות שהם יתנו, שאתה לא שולט עליהן.

<הרן לבאות: נכון.

<הרן לבאות: אני לא מעוניין לשלוט עליהן, אני מעוניין לתמחר אותן.

<הרן לבאות: אני מעוניין לדעת עליהן מראש מספיק זמן, לפקח עליהן באופן שבו אני - - -

יצחק וקנין: אני אחדד יותר – אתה מצד אחד אומר לאותן חברות: אני כובל לכן את הידיים בתמחור - - -

<הרן לבאות: לא, בשום פנים ואופן לא.

<הרן לבאות: הם יכולים תמיד להוריד את המחיר אם הן מעוניינות.

<הרן לבאות: המחיר הוא מחיר מקסימום.

יצחק וקנין: רבותיי, אז אתם תקחו את כל השוק.

יצחק וקנין: אתם בעלי המאה, בעלי הדעה, בעלי הכל.

<הרן לבאות: אני אפתור את הבעיה בשני משפטים: אנחנו מדברים על המחיר הסיטונאי בלבד, הוא התשתית, הוא הבסיס עליו מונחות ההטבות, השירותים וכו'.

<הרן לבאות: במחיר הסיטונאי עצמו אנחנו קובעים מחיר מקסימום, הוא התשומה הבסיסית.

<הרן לבאות: המטרה שלנו היא לקבוע את התשומה הבסיסית ביותר, עליה כולם מתלבשים, בסופו של דבר, ולא במחיר הקמעונאי שעליו אתה מדבר – שם אני לא נוגע, לא כובל, ולא מעוניין לכבול ולהתערב, כל עוד אין צורך אקוטי באיזושהי פגיעה תחרותית בלתי סבירה בעליל.

<הרן לבאות: לגבי ההטבות – אני לא מנסה לנסות לנבא, כי אין לי יכולת כזו, איזה הטבות הם יתנו.

<הרן לבאות: תחרות היא בדיוק היצירתיות במתן ההטבות האלה.

<הרן לבאות: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, לא רוצים למכור רק מכוניות שחורות מסוג רנו פלואנס, בסדר?

<הרן לבאות: זה לא עובד.

<הרן לבאות: לכן אנחנו מעוניינים, בסופו של יום, שיהיה לנו די זמן מראש לקבל את האינפורמציה מחברת התשתית ולנסות לתמחר אותה, כאשר את הדברים הבסיסיים והיקרים ביותר אנחנו נתמחר מראש.

<הרן לבאות: אנחנו עושים את זה היום.

<הרן לבאות: זאת אומרת, ממירים, מחירי ממירים, מחירי מודמים, ראוטרים, מחירי התקנות, מחירי תוכן למיניהם – אנחנו עובדים בימים אלה לתמחר, כי אנחנו חושבים ששם השונות יכולה להיות אדירה, והמחיר הוא מאד מאד משמעותי.

אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית פה – מה הוא המודל שבאמצעותו אתה עושה את הדברים שיהיו בני השוואה למשחק הזה?

אבישי ברוורמן: מה המודל שלך?

אבישי ברוורמן: כי זה הרי בעצם מה שיקבע.

אבישי ברוורמן: זו השאלה שהיה מעניין אותי לדעת, כי על פי המודל יקום דבר.

אריאל אטיאס: אני אשאל שאלה.

אריאל אטיאס: נלך לדוגמה של החזה עוף: הברזל של החזה עוף זה המשחטה.

אריאל אטיאס: שם מתחיל להיקבע מחיר המטרה.

אריאל אטיאס: יש לך משחטה שמאפשרת ל "תנובה" למכור חזה עוף ב-50 שקל ועכשיו "תנובה" רוצה לתת מכה לשוק ולהוריד את זה ל-40 שקל.

אריאל אטיאס: אתה לוקח את השחקנים הקטנים ומוריד אותם גם ל-40 שקל.

אריאל אטיאס: זה הרבה יותר קל מאשר - - אני אגיד לך גם למה אני אומר את זה.

אריאל אטיאס: הסיפור הזה שמביאים לכם לאישור, חבילות – יכלה הזמן, ואין מה לעשות.

אריאל אטיאס: בטח לא בשוק תחרותי כמו היום, כשאנחנו רוצים לתת לחברות להגיב מהר.

אריאל אטיאס: אתם לא תגיבו ביום ולא ביומיים.

אריאל אטיאס: תעבור חצי שנה.

אריאל אטיאס: הדרך הנכונה, בעיניי, לעשות את זה, שברגע שקבעת מחיר פיקס, והמחיר פיקס - -

<הרן לבאות: מקסימום.

אריאל אטיאס: - - שבו הם מוכרים תשתית לשחקנים הקטנים, אם אתה מזהה – ואתה גם את זה קובע מראש, קבעת ב-40 שקל, 25 שקל.

אריאל אטיאס: עכשיו הוא יעשה בחבילה מה שהוא מבין.

אריאל אטיאס: אם אתה מזהה שהוא עשה בעיה בתחרות, במקום לתמחר, פשוט מוריד לשחקנים הקטנים, בהתאם.

אריאל אטיאס: ואז – זה הכל.

אריאל אטיאס: הרי כל דבר שהוא לא פשוט, הוא לא מתבצע.

אריאל אטיאס: דבר שהוא מורכב ומסובך – לא קורה אתו כלום.

<הרן לבאות: מה שאתה מציע – קיצוני יותר.

<הרן לבאות: אתה אומר לי את הדבר הבא: הרי בכל מקרה תעשה, הוא אומר לי, מודל בדיקת מרווחים.

אריאל אטיאס: - - -

<הרן לבאות: פלוס בדיקת מרווחים כי יש מרווח בין סיטונאי לקמעונאי שהוא מוצדק.

<הרן לבאות: אז הוא אומר לי – תבדוק.

<הרן לבאות: אם במודל בדיקת מרווחים שלך - - אל תבקש כלום.

<הרן לבאות: אם אתה רואה שהם חרגו מהמרווח, תחתוך להם את המחיר, בלי לשאול אותם.

אריאל אטיאס: בעולם של חזה עוף ככה עושים היום ברשתות.

אריאל אטיאס: אם נתת מחיר עוף לרשת, והמתחרה קיבל מבצע, באותה דקה יש מבצע גם אצל השני, כי אחרת אין תחרות.

<הרן לבאות: אז אני אדגיש – לב העניין הוא מודל בדיקת המרווחים.

<הרן לבאות: זה לב העניין.

<הרן לבאות: הבדיקה היא, היה ונקבע וראינו שהמרווח הוא לא טוב, היום אנחנו אומרים: אנחנו נגיד לכם מראש שהמרווח לא מתאים.

<הרן לבאות: אנחנו פונים להוט ובזק, אומרים: המרווח לא מתאים, תעשו מה שאתם מבינים.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד.

גלעד ארדן: קודם כל, כשאנחנו משווים לכל שוק אחר, תשווה תמיד למצב שבו יש למדינת ישראל רק שתי משחטות, בלבד, וכאשר המוכר של חזה העוף הוא מבעלי המשחטה.

גלעד ארדן: זו ההשוואה.

גלעד ארדן: עכשיו רוצה להיכנס למדינה מוכר חדש של חזה עוף, ואין לו ברירה, הוא חייב לקנות מהמשחטה של המוכר השני שהוא הבעלים של המשחטה.

גלעד ארדן: אנחנו אומרים – את העוף הזה שבו - - אבל אם חומר הגלם במדינת ישראל זה העוף ויש רק שתי משחטות בישראל שהמדינה נתנה להם זיכיון או רישיון למכור עוף, לא יעזור אם אני עכשיו אקבע שהמחיר צריך להיות כזה או כזה, ואז, בעל המשחטה שגם מוכר את העוף, אומר עכשיו – איך אני ממוטט את המתחרה שלי שהוא לא בעלים, הוא רק המוכר?

גלעד ארדן: - אני קובע מחיר כולל שהוא מחיר שאין בו כמעט מקום לרווח רק מהמכירה, ודרך זה, לאורך זמן, זה שהוא רק מוכר – הוא מתמוטט.

גלעד ארדן: לכן אנחנו אומרים, במצב כזה אנחנו צריכים איזו יכולת להגיב מהר, כי צריך להבין: יש פה מאפיינים ייחודיים כי אם אתה תצטרך עכשיו להתחיל לזמן, לפני שאתה מתערב במחיר – לא שאנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לעשות את זה.

גלעד ארדן: ההליך עצמו, המשפטי שאומר – בינתיים הוא ימשיך עם המחיר הזה שהורג את המתחרה שלו כי יש לו יתרון יחסי, ובינתיים אנחנו נציג אותו לשימוע.

גלעד ארדן: בינתיים כבר הציבור מתרגל למחיר הלא הוגן שאמור למוטט את המתחרה, שבעל המשחטה שהוא גם המוכר הציע.

גלעד ארדן: ואז, בתקופה הזו, עד שאנחנו נקבל את ההחלטות – גם הציבור התרגל כבר למחיר, ומאד יהיה קשה לחזור משם אחורה, וגם המתחרה שלו מתמוטט.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים, בעצם, מהכנסת, לאפשר לנו את אותה סמכות התערבות מהירה.

גלעד ארדן: היא לא פוגעת ביכולת של בעל המשחטה לתקוף את זה משפטית, ולערער, והיא מחייבת אותנו בזמן מאד מהיר לשמוע את הטענות שלו.

גלעד ארדן: אבל באיזון בין הצורך שלנו להגן על כלל הציבור ועל התחרות ובין הצורך להגן - - ואתם יודעים שמערכת המשפט עובדת היום לאט מאד, ועד שטחנות הצדק טוחנות, לפעמים זה שמגיע לו הצדק מתמוטט בינתיים, זה קורה גם לאזרח הקטן וזה יכול לקרות גם למתחרה שמנסה להתחרות באחד מענקי התשתית, המשחתות של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה, בעצם, מה שאנחנו מבקשים כאן – את הכלים לאזן בשוק בין אלה שיש להם כוח גדול ובין אלה שרוצים להתחרות בהם.

אריאל אטיאס: אין ויכוח בינינו על הצורך לפתוח את התשתית לתחרות.

אריאל אטיאס: מאחר ואנחנו חיים באותה מדינה, ועבדנו פעם באותו משרד, היום אתה עומד במשרד, ואני מכיר את התהליכים האלה – התהליכים האלה הם חצי שנה, איך שאתה לא הופך את זה.

אריאל אטיאס: אני הרי לא מציע לא לעשות את זה.

אריאל אטיאס: אני אומר: המודל שאתם רוצים אותו במקום כל סיפור השימועים ונקבע את החבילה ונתמחר את זה - - הרי איך מתמחרים חבילה?

אריאל אטיאס: זה לבד צריך שבוע ימים כדי להבין איך מתמחרים חבילה, מה מעמיסים על העלות, בכלל?

אריאל אטיאס: את מי מעמיסים בעלויות האלה?

אריאל אטיאס: זה גם, בעצמו, חתיכת תיק.

אריאל אטיאס: לכן, מה שאני אומר, על אותו דבר שאתה מציע, שר התקשורת, פשוט לעשות את זה כל כך פשוט, של שורה אחת, חזרנו לעופות ול "תנובה", כי זה קורה היום – אהבתי את הדוגמה של העוף, בגלל שפשוט זה מודל שמבוצע היום.

אריאל אטיאס: תבדקו ברשתות- אם יש מציאות שבה "תנובה", שלא שוחטת רק לעצמה, גם לספקים אחרים, ואם קבעו מחיר פיקס ופתאום יש שינוי לצרכן, יש באופן אוטומטי עדכון.

אריאל אטיאס: זה מה שאני מתכוון.

אריאל אטיאס: מה אתם תרוויחו בזה?

אריאל אטיאס: קודם כל תהיה סופר שקיפות ותהיה מינימום רגולציה בסיפור הזה.

אריאל אטיאס: כל הזמן מדברים על רגולציה וביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: זה מגה ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: וכבוד השר, זה לא מוריד מכם את הסמכות.

אריאל אטיאס: אני מבין את הצורך של המשרד להרגיש שהשרביט נשאר אצלו והסוסים לא ברחו מהאורווה.

אריאל אטיאס: זה משאיר אצלכם את השרביט, זה פחות מסרבל לכם את העסק.

אריאל אטיאס: תשקלו את זה.

אבישי ברוורמן: השאלות האלה הן חשובות.

איציק שמולי: הערה למה שאמר השר- יש הגיון בדבריו.

איציק שמולי: יש סכנה שבאמת, החברות שיש להן תשתית היום, ישתמשו בכוחן לרעה כדי למנוע - - אבל צריך להציג גם את הצד השני של המשוואה – בסוף, אם נותנים סמכות יתר למשרד, נכון שהשר לוקח את הרפורמה הזאת באופן מאד פרסונאלי, הרי יום אחד גם אנחנו נהיה בשלטון ויכול להיות מצב שיהיה שר אחר, ואני אקח את הדברים להגזמה – שבעוד שנה תהיינה בחירות.

איציק שמולי: אני אבדוק את המחיר בקזחסטן, או מקום אחר, ובא חזרה לציבור ואומר: יש לי מודל.

איציק שמולי: בדקתי במדינות שלישראל אין דבר וחצי דבר אתן.

איציק שמולי: אז ההגזמה כאן נוטה לשני הצדדים.

איציק שמולי: העניין כאן הוא לא התחרות.

איציק שמולי: כולם בעד התחרות, אבל השאלה היא איפה אתה שם את הגדרות של שיקול הדעת של המשרד, בהינתן שאתה אומר שאתה עדיין עובד על המודל.

איציק שמולי: עוד שאלה קטנה להרן: לגבי התמריץ העתידי לחברות להשקיע בתשתיות.

איציק שמולי: המחיר של שימוש בתשתית יהיה אחיד לחברות האלה?

איציק שמולי: גם לפרטנר וסלקום וגם לבזק והוט?

איציק שמולי: כי אז, איך בעצם במחיר מגולמת התשתית שכבר הושקעה והתשתית שאנחנו רוצים שישקיעו החברות בעתיד?

גלעד ארדן: כדי לסבר את האוזן – אני לא רוצה להתחיל להיכנס להיסטוריה של חברות תשתית בישראל.

גלעד ארדן: אני אומר בזהירות המתבקשת שהמדינה עשתה די הרבה בעבר שלה כדי לעזור לחברות האלה.

גלעד ארדן: אם ניקח את הוט כדוגמה, הרי היא היתה מורכבת פעם משלוש חברות, שבגלל ניהול כושל - -

<קריאה: שמונה.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה היו רשומות, אבל מה שהיה מוכר לציבור היו אלה של החלוקה הגיאוגרפית.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הם צברו הפסדים נאים, נכנסו להליכים, והמדינה, למרות שבמקור, כאשר היא נתנה להם את הזיכיון לחפור את המדינה ולפרוס רשת שהיא נכס משמעותי שיכול להניב רווחים, כשהיא נתנה את הזיכיון במקור, הוא היה ל-25 שנה, ובתום 25 שנה הרשת הזו היתה צריכה לחזור לבעלות המדינה והמדינה היתה צריכה להוציא מכרז מחודש.

גלעד ארדן: למה אתם עושים פרצופים, זה לא נכון?

<הרצל עוזר: חברות הכבלים נדרשו לשלם שוב על התשתיות שלהם.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שעמדתי לומר.

גלעד ארדן: השאלה היא איך הם נדרשו לשלם.

<הרצל עוזר: עוד לא סיימו לשלם, משלמות עדיין על התשתיות - - -

גלעד ארדן: אז אם מנכ"ל הוט היה מאפשר לי לסיים את דברי, ולא מתפרץ – לאחר הניהול הכושל של חברות הכבלים בעבר, שהיום יש ניהול מצטיין, אני אומר את זה במלוא הכנות, המדינה ויתרה על כך שהיא תקבל חזרה לידיה את התשתית, ותוציא אותה למכרז, כי שכנעו היום את אנשי האוצר, שזה לא יקרה, ואף אחד לא ירצה את זה.

גלעד ארדן: ואז, החברות, בצורה כזו או אחרת – התמזגו.

גלעד ארדן: כמו שאמר מנכ"ל הוט, חברות הכבלים קיבלו את זה בתמורה לתשלום.

גלעד ארדן: אבל איזה סוג תשלום?

גלעד ארדן: הן לא הביאו כסף מהבית וקנו את התשתית.

גלעד ארדן: אמרו להן – תפעילו עכשיו את רשת הכבלים, ואחוז מסוים מההכנסות תעבירו לידי המדינה.

גלעד ארדן: זה אופן התשלום.

גלעד ארדן: אז אני מציין את זה עוד פעם כדוגמה.

גלעד ארדן: הדרך שבה סמנכ"ל הכלכלה או המשרד יתמחר ויקבע את המחיר הסיטונאי של השימוש, כפי שכתוב בהצעת החוק, היא לא שרירותית.

גלעד ארדן: רשות שלטונית לא יכולה לפעול בשרירותיות.

גלעד ארדן: זכות הקניין היא זכות חוקתית, וגם אם תחוקק חוק ותנצל אותו באמצעות שיקול דעת לא סביר, קרי – יבוא שלטון מאד סוציאליסטי, ויעשה בו שימוש לרעה, אז כנראה שבית המשפט העליון יתערב ויפסול את ההחלטה הלא הגיונית והשרירותית שפוגעת בזכות הקניין של החברות.

גלעד ארדן: אני אומר שאני לא חושב שיש חשש.

אריאל אטיאס: איך זה ייקבע?

אריאל אטיאס: לא כתוב.

גלעד ארדן: כתוב שמאפשרים למשרד שיטות כאלה ואחרות - - -

אריאל אטיאס: אז למה לא כתוב איזה שיטות?

גלעד ארדן: כתוב.

גלעד ארדן: עוד לא קראנו את החוק.

גלעד ארדן: לכן, לבוא ולקחת השוואה אחת למדינה שאין שום קשר בינה ובין עלויות השכר והתשומות בישראל, ולהגיד – עכשיו תהיו כמו המחיר ההוא, הנה, אני אומר לפרוטוקול: זה לא יחזיק משפטית, אנחנו לא נעשה את זה.

גלעד ארדן: גם אם מישהו בעתיד יעשה את זה, זה לא יחזיק משפטית.

חנא סוייד: אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון בתמחור הזה זה לחזק את דברי השר, שאכן התשתיות, לפחות של בזק, נעשו חלקם על ידי כסף ציבורי.

חנא סוייד: עדיין, קווי תשתית פטורים מארנונה.

חנא סוייד: המדינה פוטרת אותם מארנונה, שלא כמו חברות הסלולאר, נניח, שמשלמות ארנונה על כל אנטנה.

גלעד ארדן: זה נכון?

גלעד ארדן: זה מעניין מאד מה שאתה אומר כי אם זה נכון, אולי צריך לבחון את זה בהקדם כדי לשפר מצב של רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: האם מה שאמר חבר הכנסת סוויד נכון?

<מיכל פליישר: ממש לא.

<מיכל פליישר: בזק משלמת ארנונה כמו כל אזרח במדינת ישראל על כל מתקן - - -

גלעד ארדן: גם על הארונות, והכל?

<קריאות: - - -

<הרן לבאות: על הארונות – כן.

<הרן לבאות: הוא דיבר על הכבלים.

גלעד ארדן: ד"ר סוויד, קיבלתי.

גלעד ארדן: זה יהיה בבחינה מעמיקה אם הם משלמים על כל הצבה בשטח עירוני של תשתיות.

<מיכל פליישר: עוד הערה – הרי לא רק לבזק יש תשתיות, לחברות הסלולאר יש תשתיות דומות לבזק, אמנם לא באותה פריסה, וחל עליהם אותו דין שחל - - -

גלעד ארדן: אנחנו נבחן את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אתם תתנו לנו תשובה היום בקשר לנושא הזה?

אבישי ברוורמן: בשביל זה לא צריך פרמטר.

חנא סוייד: זה יכול להיות פרמטר מאד חשוב בקביעת התמחור - - -

<הרן לבאות: אני לא חוזר בעת הזו, כי הדיון עוד יהיה, אני מניח, אנחנו נעבור על ה-wording אז ידברו עוד פעם - - -

אבישי ברוורמן: עלו פה שתי שאלות: שאלה ראשונה לגבי המודל.

אבישי ברוורמן: שאלה שניה – האם השיטה הזו של הרן, שמרים את הפנס האדום ומפעיל את השר היא השיטה האפקטיבית, או שיטתו של חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: כלומר, יש שאלות לגבי השיטה, יש שאלות לגבי הרגולטור.

אבישי ברוורמן: מה המודל, באמת?

<הרן לבאות: יש פה שאלות שנגזרות מתיקון החקיקה ויש שאלות שהן ממש בלב של התיקון.

<הרן לבאות: אני רוצה מעט להפריד.

<הרן לבאות: שלושת הסעיפים האחרונים שדיברנו עליהם, שניים ואחד שנדבר עליו עוד, עוסקים בעצם בספקטרום של כלי הפיקוח שיעמדו בפני המשרד.

<הרן לבאות: על הקמעונאות, דיווח מראש של מי שיכול לעשות פרקטיקה תחרותית.

<הרן לבאות: על הסיטונאות - תיארתי מראש, שיטת דיווח מראש שגורסת אישור.

<הרן לבאות: זו דרגה יותר מהותית.

<הרן לבאות: הפרקטיקה השלישית שעליה לא דיברנו, שתקרה, אם בכלל, במקרים מאד קיצוניים, במקום שבו יש פרקטיקה אנטי תחרותית במחיר הקמעונאי, לא רק במחיר אלא גם בהתנהלות.

<הרן לבאות: זה יכול להיות גם בחוסר הסכמה או אי שיתוף פעולה בין גופים – בין בעל תשתית לבעל רישיון אחר.

<הרן לבאות: אני בוחר להשתמש בדוגמה של מחיר כי היא יותר טריביאלית – כשיש פרקטיקה אנטי תחרותית שגורמת לחשש לפגיעה משמעותית בתחרות.

<הרן לבאות: אז אנחנו מבקשים לתת לשר את הסמכות לעצור את השיווק לאלתר, ואז לקיים הליך סדור וברור לבחינה של התהליך.

<הרן לבאות: זה הספקטרום הרחב מאד של כלי פיקוח שאנחנו מבקשים.

<הרן לבאות: אני מפריד את זה משאלת התמחיר, שגם היא מאד מהותית.

<הרן לבאות: אם אתם רוצים, נדבר עליה בנפרד.

<הרן לבאות: למה אני עושה את ההפרדה הזו, ולמה אנחנו מחברים כל הזמן?

<הרן לבאות: כי אתה שאלת אותי: בכלי הדיווח שלך , איך אתה בודק את המחיר?

<הרן לבאות: ואז, חבר הכנסת שמולי חזר לשאלת ה-benchmark של קזחסטן.

<הרן לבאות: אבל אני מפריד, בכוונה.

<הרן לבאות: הדיווח עצמו וכל התהליך יהיה מכוח רישיון, ואנחנו נעשה הליך שקוף וברור כמו שתיארתי מקודם, פרקטיקה שבה נבדוק מה גובה המרווח הזה צריך להיות, מודל לבדיקת הרווחים בעולם הקמעונאי.

<הרן לבאות: על מנת להפוך את המודל שלנו לאפקטיבי, מה שאנחנו מבקשים פה זה לקבל את נתוני המחירים מראש.

<הרן לבאות: אנחנו מבקשים זכות דיווח מראש.

<הרן לבאות: האם המודל יקבע מרווח כזה או אחר – זה לא נשוא הדיון.

אריאל אטיאס: אין ויכוח שרוצים לעשות את התחרות, לפתוח את התשתיות לשחקנים אחרים.

אריאל אטיאס: הדיאלוג שלי אתך באמצעות יושב ראש הוועדה ושר התקשורת זה על הידידות למשתמש.

אריאל אטיאס: מניסיון העבר, שלא השתנה באופן מהותי, כל הדבר הזה של הדיווח, ומראש – זה סרט, שחבל על הזמן.

גלעד ארדן: הם לא מבקשים אישור, אולי אתה לא מבין.

גלעד ארדן: רק דיווח.

גלעד ארדן: הם לא צריכים לבקש אישור לבצע שהם רוצים לעשות.

אריאל אטיאס: אתה אומר:

אריאל אטיאס: אני רוצה סמכות בחוק לבקש מכם את כל המחיר מראש.

גלעד ארדן: לא.

<הרן לבאות: לדווח.

<הרן לבאות: 300 שקל לחבילה מסוימת.

<הרן לבאות: אני אתן דוגמה – מהוט.

<הרן לבאות: השר יבקש מהוט לפני ההשקה, במועדים שהוא יקבע, ניח והם משווקים ב-300 שקל טלוויזיה עם חבילה, 100 מגה ושיחות ללא הגבלה.

<הרן לבאות: נניח וזו החבילה, אני אבקש מראש.

<הרן לבאות: מכיוון שיש חשש שבאמצעות החבילה הזו היא לא תאפשר לאחרים להתחרות, אני אבקש מראש את פירוט החבילה.

<הרן לבאות: זאת אומרת: אנחנו נותנים את הערוצים האלה והאלה, Unlimited לנייח ונייד, 100 מגה באינטרנט וההתקנה עולה 150 שקל - - -

אריאל אטיאס: את המרכיבים שלה.

<הרן לבאות: יפה.

<הרן לבאות: את זה אנחנו מתמחרים ב-300 שקל.

<הרן לבאות: הם יתנו לי את זה.

<הרן לבאות: אני עכשיו עומד על ההבדל בין היום למחר.

<הרן לבאות: מהרגע שהם נתנו לי את זה הם לא צריכים לדבר אתי יותר.

<הרן לבאות: הם לא ממתינים לאישור שלי, יש פרק זמן מסוים שייקבע – ומרגע שהוא יסתיים הם יכולים לשווק את החבילה.

אריאל אטיאס: כמה זמן?

<הרן לבאות: זה עוד לא סגור עדיין, וזה לא קבוע בחקיקה.

<הרן לבאות: אבל אני רוצה להבהיר: החובה שלי, כרגולטור היא לעשות את בדיקת המרווחים שדיברנו עליה מקודם במשך הזמן הזה.

<הרן לבאות: גם אם לא הספקתי ולא עשיתי זה לא רלבנטי, הם ייצאו לשיווק.

<הרן לבאות: השיטה שאתה מדבר עליה היא לא שונה בכלל, ואני אסביר למה.

אבישי ברוורמן: שר התקשורת לשעבר, אריאל אטיאס, תומך בגישה שהוא רוצה תחרות.

אבישי ברוורמן: התפקיד שלך לשכנע אותו.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא משוכנע, יש לך בעיה.

<הרן לבאות: אז אני אשכנע.

<הרן לבאות: את הבדיקה אני בכל מקרה אצטרך לעשות.

<הרן לבאות: אני מעדיף לעשות אותה מראש - -

אבישי ברוורמן: דרך אגב, חנא סוויד – אומרים כאן שמה שאמרת הוא נכון.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב - - -

יצחק וקנין: הוא היה ראש רשות, הוא יודע מה הוא אומר.

<הרן לבאות: חבר הכנסת אטיאס, אני מזכיר לך.

<הרן לבאות: היום, באותה טלפוניה של 300 דקות מהנייח ב- 60 שקל הם צריכים לגשת אלי, ואני צריך לעשות בדיקה, ועד שאני לא מסיים את הבדיקה הם לא יכולים לשווק.

<הרן לבאות: מחר - -

אריאל אטיאס: זה קבוע בחוק בגלל שבזק מפוקחת - - -

<הרן לבאות: בגלל שאין היום - - הפס הרחב לא פתוח.

אריאל אטיאס: כשהם יגיעו ל-65% תהיה להם הפרדה.

אריאל אטיאס: עכשיו יש הצעה חדשה שהם יקבלו את ההפרדה אחרי שהם יתנו תשתית.

<הרן לבאות: את זה הבהרנו ואני חושב שזה ברור שהם יתנו את האפשרות לרכוב עליהם בתשתית, אז אין יותר ממש צורך ב - - כי כולם יוכלו לתת את המחירים באופן שווה לצרכן ולהתחרות.

<הרן לבאות: הסוגיה של למה לקבל מראש ולא לקבל בדיעבד, אני חושב שגם לך היא ברורה, כי היית שר תקשורת.

<הרן לבאות: היכולת שלך לבחון לעומק ולא לגרום לצרכן להתרגל או לשוק להתרגל למחירים מסוימים אשר חלק מהמתחרים לא יוכל להתמודד אתם, היא קריטית לפיקוח אפקטיבי.

<הרן לבאות: היא קריטית.

אריאל אטיאס: אני לא מתווכח על זה.

אריאל אטיאס: אני מתכווח על זה שעד שאתה לא קובע את הזמן שהחלטת, הוא לא יכול להתחיל לרוץ.

<הרן לבאות: לא, לא.

אריאל אטיאס: תן לי לחדד.

אריאל אטיאס: החברה שולחת לך במייל, בפקס, את המבצע, ושולחת במקביל גם למפיצים שלה?

אריאל אטיאס: אז בסדר.

אריאל אטיאס: אבל אם אתה צריך את פרק הזמן שבו אתה בודק את החבילה- זו בדיוק הביורוקרטיה שאני מדבר עליה.

אריאל אטיאס: לעולם לא תסכימו.

אריאל אטיאס: הוא יחזור אליך, אתה תחזור אליו, ויכוחים.

<הרן לבאות: לא נדרשת הסכמה.

<הרן לבאות: ברור שלא נדרש אישור או הסכמה.

אריאל אטיאס: אם נדרשת הסכמה, תן לו לעבוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אתה הבנת?

אריאל אטיאס: כן, אבל יש פה ערבוב קטן.

אריאל אטיאס: הוא אומר – הוא לא צריך את ההסכמה שלי, אבל אני כבר אקבע בהמשך, את פרק הזמן שיעבור מאז שאני מקבל את המבצע עד שאני אגיד שהוא יכול לעשות את זה.

אריאל אטיאס: זה, בעיניי - - -

<הרן לבאות: לא.

אריאל אטיאס: אם לא נדרשת הסכמה, ואנחנו מסכימים שצריך להפחית את הביורוקרטיה, ואני הצעתי - - - אי אפשר - - אז - - בסיפור הזה ככה.

אריאל אטיאס: אתה - - תעצור אותו.

<הרן לבאות: לא, אני חוזר עוד פעם על העיקרון, אני אסביר.

<הרצל עוזר: אפשר רק הערה קטנה?

<הרצל עוזר: אני רק רוצה להסביר את המשמעות של מה שהרן לבאות מציע.

<הרצל עוזר: הרן מציע שאם אני פותח את הטלוויזיה ואני רואה שהמתחרים שלי עושים מבצע שהורג אותי, אני צריך לכנס את האנשים שלי ולהחליט שמחר בבוקר אנחנו מגיבים.

<הרצל עוזר: זה לא יהיה, ואני צריך לשלוח את המכתב להרן ולחכות שבועיים.

<הרצל עוזר: עכשיו, השבועיים האלה הם בלתי אפשריים - -

<מיכל רפאלי כדורי: 14 ימי עבודה.

<הרצל עוזר: השבועיים האלה הם בלתי אפשריים בשוק תחרותי.

<הרצל עוזר: זו נקודה ראשונה.

<הרצל עוזר: הנקודה השניה, לפחות לפי השיחות פה – לא הולכים להחיל את זה על כולם.

<הרצל עוזר: זאת אומרת, מחר בבוקר השוק פתוח, חברות הסלולאר יעשו מבצע עם התשתיות שהן קיבלו, ואנחנו לא נוכל להגיב כי אנחנו צריכים לחכות שבועיים.

<הרן לבאות: קודם כל, אם מנכ"ל הוט היה מנכ"ל חברה בגרמניה, איטליה, ספרד, אנגליה, הוא היה צריך להמתין לפעמים אפילו חודשיים עד שהוא היה יוצא בשיווק- - -

<קריאה: לא נכון.

<הרן לבאות: כן נכון.

יצחק וקנין: לא יישאר לו לקוח אחד - - -

<הרן לבאות: גם הוא היה צריך להמתין הרבה יותר זמן.

<דנה נויפלד: זו רק הצעה לסדר, ליושב ראש- הרבה יותר קל לקיים את הדיון הזה כאשר רואים את ה-wording של הסעיפים כי יש פה דקויות מאד משמעותיות - - -

אבישי ברוורמן: זה דיון קונספטואלי.

אבישי ברוורמן: הוא שאל שאלה קונספטואלית.

<דנה נויפלד: שר התקשורת לשעבר מכיר ומשווה לעולם הישן, עם כל הכבוד, שהשר מכיר אותו.

<דנה נויפלד: העולם הישן הוא עולם שבו בזק מפוקחת עד הקצה כמונופול.

<דנה נויפלד: היא לא יכול לעשות כמעט כלום בלי שמאשרים לה מראש.

<דנה נויפלד: זה עולם שהולך להשתנות.

<דנה נויפלד: הולכים לשחר של יום חדש, שבו, למרות מה שתואר עד כאן, אנחנו הולכים להסיר מדרגות הפיקוח שיש על החברות – על בזק, ובמובנים מסוימים על הוט.

<דנה נויפלד: להוט אנחנו עכשיו נתייחס אחרת כי היא חברת תשתית, וגם הוט צריכה להחליף דיסקט, להתייחס לעצמה כחברת תשתית לכל דבר ועניין, גם בעניין של סמכויות שאנחנו מדברים עליהן כעת.

<דנה נויפלד: חברת הוט, חברת בזק בעבר ומחר – חברת הוט ובזק, אנחנו נותנים להן המון כוח מול החברות האחרות.

<דנה נויפלד: אנחנו צריכים לאזן.

<דנה נויפלד: אנחנו קובעים כאן כרגע סמכויות שהן סמכויות שבחלקן נשתמש ובחלקן לא.

<דנה נויפלד: אחרי זה, כאשר נעבור על הסעיפים נוכל להראות איזה סוג של כלים זה נותן לרגולטור.

<דנה נויפלד: מה שהרן הציג עכשיו זה סעיף של דיווח, כאשר המתכונת של הדיווח – אנחנו עובדים עליה ברגעים אלה, ולכן הוא לא יכול להגיד לך תוך כמה זמן - - -

<קריאה: - - -

<דנה נויפלד: אנחנו סגורים מצוין, אבל העיקרון הוא דיווח מראש.

<דנה נויפלד: כאשר הם יידעו מה מחפש הרן, כיוון שהם יידעו מה מתכונת הדיווח, ולכן, ככל שהם ינהגו לפי המתכונת וישמרו על המרווח שלא מהווה פגיעה בתחרות, לא תהיה בעיה.

<דנה נויפלד: הסמכות שלנו להתערב תהיה רק מקום שתהיה בעיה.

<דנה נויפלד: ברור שצריך לעבור איזשהו פרק זמן הוא מינימאלי, ככל שיהיה ניתן, במסגרת הנסיבות - - -

יעקב אשר: אבל אם המבצעים האחרים יהיו ל-30 יום ולכם ייקח לבדוק את זה 30 יום - - -

<דנה נויפלד: זה לא יהיה 30 יום.

אריאל אטיאס: יש לי הצעה.

אריאל אטיאס: שלא יביאו לנו חצי תבשיל ויגידו שאחרי זה יתנו את התוספות.

אריאל אטיאס: תביאו תבשיל מלא, תגידו מה זה אומר, כי זה לב הסיפור.

אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, זה לב הסיפור, ואני אגיד למה.

אריאל אטיאס: אני אחזור על זה פעם רביעית – שכולם רוצים לפתוח את התשתית, אבל לא רוצים שפתיחת התשתית תהיה בהתכתשות אין סופית בין כולם, כי בסוף מי שייפגע מזה זה הצרכן.

אריאל אטיאס: ככל שהעסק הוא פשוט וקל, גם אם הוא קשה לחברות התשתית, אז אנחנו לא רואים את הרגולטור הרבה.

אריאל אטיאס: אבל ככל שצריך - - וזה דבר מאד לגיטימי שהרגולטור, בטח משרד התקשורת, רוצה שכל הזמן השליטה תהיה אצלו.

<דנה נויפלד: ממש לא.

אריאל אטיאס: עוד מסמך, עוד נייר, עוד אישור.

אריאל אטיאס: אני מסכים שהמציאות משתנה והיא תשתנה יותר.

אריאל אטיאס: אין ספק.

אריאל אטיאס: אבל המציאות צריכה להשתנות גם אצלכם.

אריאל אטיאס: שברגע שאתם אומרים: אנחנו פותחים את השערים, אנחנו לוקחים להם את התשתית, אנחנו קובעים להם את המחיר, ומה שהצעתי עוד יותר חריף – אנחנו גם מראש אומרים לכם שאם המחיר הוא דולר ואתם פתאום עושים פה סיבוב שגורם לזה - - אז זה ירד באופן אוטומטי שאתם תדעו על זה מראש, אז הסיפור פחות או יותר הסתיים.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: זה שבאים ואומרים לנו – אנחנו לא גמרנו את המודל, אנחנו לא יודעים כמה זמן אנחנו נדרשים בין זה ששלחו לנו את החבילה עד שהם יכולים לשווק אותה – זה בעיניי - - אישור.

אריאל אטיאס: זה שאומרים שלא צריך את האישור?

אריאל אטיאס: צריך את האישור, כי אם הוא לא יכול במקביל להפיץ את החבילה ולהפיץ לצרכנים את החבילה, זה נקרא - - אין צורך בפרק זמן הזה, אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: החוק הזה יסמיך אותם לעצור את החבילה ככל שהם יראו שיש בעיה.

אריאל אטיאס: הם קודם יעצרו ואז יקראו להם.

אריאל אטיאס: לא קודם יוכיחו שיש בעיה.

אריאל אטיאס: זה גם מה שקורה היום.

אריאל אטיאס: אבל יש פה שני מעצורים.

אריאל אטיאס: מעצור ראשון – תביא לי את החבילה, אני צריך עכשיו זמן לבדוק.

אריאל אטיאס: הוא לא אומר לך כמה זמן.

אריאל אטיאס: הוא צריך את הזמן.

אריאל אטיאס: תביא לנו את כל העסקה.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: דבר שני, הוא אומר לך – אחרי זה יש לי יכולת לעצור אותו במכה אחת, ורק שעכשיו הוא יבוא ויסביר לי מה הבעיה, שעם זה אני מסכים.

<דנה נויפלד: אני אענה.

<דנה נויפלד: מה שחבר הכנסת אריאל אטיאס מציע הוא אפשרי, אבל השאלה מה העלות או המחיר שתהיה בשיטה כזו של פיקוח.

<דנה נויפלד: כאשר יצא מבצע, יצאה הנחה שגילינו בדיעבד שהיא פוגעת מאד בתחרות, האם עדיף לעצור את זה לפני שזה קורה או אחרי שזה קורה, כשהצרכן כבר ראה פרסומת בטלוויזיה, ברדיו או בעיתון שאומרת – חבילה ב-30 שקל.

<דנה נויפלד: אז, אם לא תהיה את הסמכות לעצור את זה מראש, שהות לבדוק, וזו שהות קצרה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על העולם של פעם – אני מנסה לשכנע אותך שהעולם הולך להשתנות.

אריאל אטיאס: שאתם יותר זריזים היום.

<דנה נויפלד: כן.

<דנה נויפלד: וזאת הכוונה, ולכן אנחנו נקבע את מתכונת הדיווח.

<דנה נויפלד: אני מבקשת לעדכן אותך במה שקרה מאז שעזבת את המשרד.

<דנה נויפלד: לכן, לבוא לצרכנים ולהגיד – יש מבצע שהוא מאד מאד זול אבל אנחנו נעצור אותו, זה הרבה יותר קשה.

<דנה נויפלד: זה גם פחות הוגן כלפיהם, כשהפרסומת כבר רצה, כבר יש מבצע, ואז צריך להודיע להם – תפסיקו.

<דנה נויפלד: זה לא הגיוני.

אבישי ברוורמן: השר שמע את השר לשעבר, שמע את הצוות שלו, ויש לו איזה רעיון.

גלעד ארדן: אני רוצה להציע פשרה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שמולי אמר דבר נכון, רק שאני אשתמש בו הפוך.

גלעד ארדן: הוא אמר: השר הנוכחי הוא זה, ואני לא יודע מי הוא יהיה בעתיד.

גלעד ארדן: אז אני עכשיו משתמש בזה כלפיך.

גלעד ארדן: לך, אולי, יש אומץ ציבורי לעצור מבצעים אחרי שהציבור ראה אותם והתרגל אליהם, או התלהב מהם.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שלי יהיה - - -

<קריאות: - - -

גלעד ארדן: זה יביא לכותרות שליליות.

גלעד ארדן: אני עוד פעם מזכיר: כשאנחנו רוצים לבסס תחרות, אנחנו רוצים לבסס אותה לטווח ארוך.

גלעד ארדן: לא לאפשר לאחד המתחרים שיש לו יתרון יחסי, כי הוא גם מוכר עוף והוא גם בעל המשחטה, והוא אחד היבואנים הבלעדיים של עוף בארץ, להוריד באופן זמני את מחיר העוף הסופי, למוטט את המתחרה שלו כי המרווח שלו לשחק הוא קטן יותר, ואז, כשהמתחרה שלו מתמוטט, בעוד שנה, כשמתחלף השלטון ומגיע שר אמיץ במקומי זה כבר יהיה מאוחר מדי כי אף אחד לא יקים מחדש שיווק עופות אחרי שהקודם התמוטט.

אבישי ברוורמן: המושג באנגלית הוא גם מתחום השחיטה.

אבישי ברוורמן: זה נקרא cut throat competition.

גלעד ארדן: אז כנראה שהדוגמה היתה טובה.

גלעד ארדן: ומצד שני, אני מבין את הדאגה שלך וגם את הדאגה של הוט שאומרת – אם החובה הזו חלה רק עלינו או עלינו ועל בעל התשתית האחר, והמתחרה שלנו הוא זה שיזום מבצע, רחמנא ליצלן, ואנחנו נצטרך להגיב למבצע, אנחנו נצטרך עכשיו להמתין שהמשרד - - אז באופן עקרוני אני מסכים לגישתך שצריך לתחום בזמן את היכולת של המשרד לעצור את המבצע הזה שרוצים לצאת אתו.

גלעד ארדן: כיוון שאני מניח שלא היום נצביע על כל החוק, אני מבקש מהוועדה לתת לנו לדון בתוכנו ולהציע לוועדה את פרק הזמן הזה, כאשר יש פה איזון מסוים בין היכולת שלנו לשמור על התחרות ועל המתחרים שיש להם יכולות נחותות יותר, בגלל המאפיינים של מדינת ישראל, ושאין מקום עכשיו להקים פה עוד חברות תשתית, לבין הצורך שאתה אומר, גם להם, להגיב למבצעים של היריבים שלהם.

איציק שמולי: בעצם, מה שאתם מבקשים מאתנו לעשות זה להרחיב את הסמכויות של המשרד - - -

<הרן לבאות: ההפך.

<הרן לבאות: לצמצם.

גלעד ארדן: לצמצם, אבל לצמצם במידה.

<דנה נויפלד: אתה צודק, זה שובה לב, כי קשה להסביר את זה.

<דנה נויפלד: כיום יש לנו סמכות, אנחנו מוסיפים לנו סמכויות אבל הסמכויות נועדו לצמצם את הפיקוח.

<דנה נויפלד: אנחנו עוברים ממשטר מאד מאד מפוקח, מוסיפים סמכויות - - -

גלעד ארדן: חלק זה בחקיקה, וחלק זה לא בחקיקה.

גלעד ארדן: במודל הכללי, המטרה היא כאשר תהיה אפשרות לאחרים לצרוך את התשתית שלהם במחיר שמאפשר גם להם להתחרות, אנחנו מעוניינים להסיר מהם הרבה כבלים רגולטוריים שקיימים עליהם היום, רק אתם לא רואים את ההסרה הזו, כי היא לא בתוך חקיקה.

גלעד ארדן: היא מכוח החלטות שיש לנו, שיש לממונה על הגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: הדברים הללו ודאי לא הודגשו בפניכם, אני מניח, טרום הדיון.

גלעד ארדן: אבל אני מדגיש אותם כרגע.

גלעד ארדן: כאשר בזק תוכל, מה שהיא לא יכולה היום, לכרוך את כל השירותים שלה ולהציע אותם במחיר אחד לציבור, זה ישפר מאד את היכולת שלה להתחרות וגם להוריד מחירים.

גלעד ארדן: זה לא מופיע בחוק, אבל אני מבין כשר שכאשר תינתן לה היכולת הזו, שהיא יכולת עם עצמה מאד גדולה, אני צריך שיהיו לי גם כלים יותר מידיים ובתחומים אחרים, כדי לתת את ה- fine tuning לתחרות שתיווצר.

<דנה נויפלד: אם אפשר להוסיף למה שאמר השר – חסר פה, בתוך הדיון, את המסגרת הכוללת.

<דנה נויפלד: ההצעה, כאשר רואים אותה במבודד מכל מסמך המדיניות, הרי זה מהווה פרק אחד או השלמות למסמך מדיניות מלא.

<דנה נויפלד: וכמו שהשר אמר, מסמך המדיניות ומדיניות השר, שאימץ גם את מדיניות השר הקודם, היא לבוא ולהקטין את הרגולציה.

<דנה נויפלד: מה שאנחנו עושים כאן – צריך להסתכל על זה בתמונה הכוללת.

<דנה נויפלד: חברות בזק והוט הולכות להרוויח מאד מהמהלך הזה.

<דנה נויפלד: הם יוכלו לעשות דברים שהיום הם לא יכולות לעשות.

<דנה נויפלד: התיקון של החוק מוגבל לעניין של סמכויות כי זה מה שנדרש מאתנו כרגע, כי זה מה שחסר.

<דנה נויפלד: כל השאר – נמצא לנו, ויש לנו סמכויות לעניין הזה.

<דנה נויפלד: לכן צריך לראות את זה כמסגרת כוללת כאשר הכיוון הוא דה-רגולציה ופחות רגולציה.

<שרון פליישר בן-יהודה: נאמרו פה פשוט דברים לא לגמרי מדויקים.

<שרון פליישר בן-יהודה: כבר היום, הרגולציה הנוהגת בבזק היא רגולציה מאד דומה למה שמתארים פה ואומרים שהולכים לעשות שינוי דרמטי.

<שרון פליישר בן-יהודה: גם היום, בעיקרון, הסלים שלנו מאושרים במנגנון filing כזה, שאנחנו רק צריכים להודיע, כמו שנאמר פה, ותוך שבועיים הכל מאושר.

<שרון פליישר בן-יהודה: אנחנו לא צריכים לקבל אישור.

גלעד ארדן: אז אתם מוותרים על הבקשות שביקשתם?

<שרון פליישר בן-יהודה: 90% מלקוחות בזק נמצאים היום בסלי תעריפים חלופיים שהמנגנון לקבל עליהם אישור הוא בדיוק המנגנון שתיארו כאן – שאנחנו שולחים בקשה, עובר זמן מסוים והיא אמורה להיות מאושרת.

<שרון פליישר בן-יהודה: לצערי הרב, כמו שתיאר חבר הכנסת אטיאס, בגלל הרגולציה והביורוקרטיה, למרות שכשאתה קורא בצורה מאד פשוטה את החוק כמו שהוא כתוב היום, תוך 45 יום אמורים להיות מאושרים לנו הסלים, סלים רבים אושרו לאחר שנה וחצי שנה.

<שרון פליישר בן-יהודה: רובם.

<שרון פליישר בן-יהודה: היו גם כמה שאושרו במנגנון קצר יותר.

<שרון פליישר בן-יהודה: בעולם תחרותי, כשהמתחרים שלך יכולים להשיק חדשות לבקרים מבצעים ולשנות אותם כל יום, מנגנון כה לא יכול לעבוד, שחברות צריכות לחכות שרגולטור יכול לעצור אותן.

<שרון פליישר בן-יהודה: אי אפשר להתנהל ככה.

<שרון פליישר בן-יהודה: עוד משפט אחד באותו הקשר – הלכתם לעולם שלטעמי הוא לא לגמרי דומה, כל הנושא הזה של העופות והמשחטות נשמע מאד נחמד - - -

גלעד ארדן: זה באמת לא מדויק כי יכולת התמרון שלכם היא הרבה יותר גדולה מבעל המשחטה, הרבה יותר גבוהה, אין בכלל מה להשוות.

אבישי ברוורמן: שרון, כשדיברת עכשיו אז אמרת שהאלגוריה, ההשוואה למשחטות - --

<שרון פליישר בן-יהודה: היא לא לגרמי מתאימה, כי להקים משחטה כנראה יכול, פחות או יותר, כל אזרח במדינת ישראל, לעומת זאת, כמו שאתם תיארתם פה – להקים חברת תקשורת עם תשתית שמרשתת את כל מדינת ישראל זה משהו הרבה יותר מסובך וצריך לחשוב על השלכות לעתיד.

אבישי ברוורמן: אז מה הנקודה שלך?

אבישי ברוורמן: את תומכת במה שאמר חבר הכנסת אטיאס?

<שרון פליישר בן-יהודה: אני רק אומרת שדוגמה הרבה יותר טובה והרבה יותר קרובה לכולנו פה, והיא שוק הסלולאר.

<שרון פליישר בן-יהודה: בשוק הסלולאר, כשפתחו את התחרות, חברת הוט משתמשת בתשתית של חברת פלאפון.

<שרון פליישר בן-יהודה: אף אחד לא אמר לחברת פלאפון שבגלל שהוט רוכבת על התשתית שלה אז עכשיו פלאפון צריכה, כל פעם כשהיא משווקת מבצע חדש, לעדכן את המשרד לגבי המבצע.

<שרון פליישר בן-יהודה: זו לא היתה תחרות כל כך יפה בשוק הסלולאר, כמו שכולנו פה מרוצים ממנה, אם היו עושים את המנגנון הזה בשוק הסלולאר.

<קריאה: פלאפון היא לא מונופול.

<קריאה: זה הבדל קטן.

אבישי ברוורמן: את התייחסת למה שאמרה דנה נויפלד, את מסכימה עם חבר הכנסת אטיאס – מה את אומרת, בסופו של דבר, בשורה התחתונה?

<שרון פליישר בן-יהודה: שצריך לקבוע מנגנון שלא דורש בקשה מראש, אפילו לא הודעה מראש, למשרד התקשורת, אלא - -

אבישי ברוורמן: איזה מנגנון?

אבישי ברוורמן: נניח שהיית יושבת עכשיו בצד השני של השולחן, בצד של הרן לבאות.

אבישי ברוורמן: מה היית אומרת?

אבישי ברוורמן: מה היית מציע לנו?

<שרון פליישר בן-יהודה: קודם כל הייתי יוצרת מנגנון שוויוני לכולם.

<שרון פליישר בן-יהודה: לא יכול להיות מנגנון שחל רק על שתי חברות והחברות החרות חיות בעולם אחר, אלא – כולם צריכים לחיות באותה בריכה עם אותם כללים.

<שרון פליישר בן-יהודה: דבר שני – הייתי יוצרת מנגנון, יש פה כוחות שוק, חברות מאד חכמות שיודעות להתלונן אחת על השניה, תאמין לי תוך דקה, וכוחות השוק עושים את התחרות הכי טוב.

<שרון פליישר בן-יהודה: כל חברה תשווק מה שהיא תשווק, יראה הרגולטור שהיא עשתה משהו לא בסדר?

<שרון פליישר בן-יהודה: בעיה שלה, אחריות שלה, היא יצאה במבצע, הוציאה כבר כסף על קמפיין, יודיע לה הרגולטור – עשית משהו לא תקין, תעצרי.

<שרון פליישר בן-יהודה: לא שצריך להודיע מראש, לחכות עכשיו שלשה שבועות, ואז אני צריכה לשנות - --

אריאל אטיאס: אני לא מסכים עם הדבר הזה שלא צריך להודיע בכלל.

אריאל אטיאס: זה בסדר להודיע.

אריאל אטיאס: אני לא מסכים עם זה שיהיה פרק זמן שבו הוא צריך לבדוק.

אריאל אטיאס: אז אני אגיד עכשיו משהו על התייעלות.

אריאל אטיאס: הרבה יותר חזק זה לעצור מבצע שלא פעל לפי המנגנון, ואני לא קונה את זה שהשר ארדן לא אמיץ - - -

אבישי ברוורמן: הוא אמיץ מאד.

אריאל אטיאס: הוא אמיץ מאד, וברגע שהוא יזהה את ההזדמנות הזאת הוא יתנפל עליה בהנאה רבה והוא יפרק אותם לחתיכות, את המבצע הזה, וזה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: אני אומר משהו מאד פשוט: המטרה של מה שאני מציע זה שלא יהיה את הביורוקרטיה הקבועה שמטבע הדברים משרד רגולטורי, וכל משרד – גם במנהל זה ככה, וגם במשרד הפנים זה ככה – רוצה להשאיר אצלו כל דבר.

אריאל אטיאס: אם יש בזה תועלת – הבנו.

אריאל אטיאס: היכולת לעצור את המבצע עכשיו ורק אחרי זה לזמן אותם – קיימת.

אריאל אטיאס: אני לא מציע לבטל אותה.

אריאל אטיאס: זה לא שאתה עוצר.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר פה, לנוכחים, שבתקופתי בזק עשתה מבצע שלא לפי הכללים.

אריאל אטיאס: המבצע גם נעצר והיא גם קבלה 7 מיליון שקל קנס.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שמאז היא עשתה מבצעים אסורים.

אריאל אטיאס: לכן, אני לא מציע עכשיו להיות במקום שאומרים להם עכשיו - - -

אבישי ברוורמן: פשוט, אצל השר.

אריאל אטיאס: זה יותר חזק לעצור מבצע שלא הלך לפי הכללים מאשר לבוא ולהגיד עכשיו תנו לי את היכולת.

אבישי ברוורמן: אתה אומר ששוט כזה, למען יראו וייראו – הרבה יותר אפקטיבי.

אריאל אטיאס: משפט אחרון.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה זה לא ייקח לו שבועיים ולא שלושה: כי בתוך התהליך הזה, ולכן אני אמרתי – אני רוצה שתראו את הכל, אל תראו לי רק שורה אחת – בתוך התהליך הזה תמיד יהיה כתוב שנניח הוא קבע שבועיים, ואז יש לו שאלות.

אריאל אטיאס: ביום האחרון של השבועיים הוא שולח שאלה.

אריאל אטיאס: הוא צריך להגיב, בינתיים המבצע לא יוצא, כי אנחנו בדיאלוג.

אריאל אטיאס: הדבר הזה ייקח חצי שנה.

אריאל אטיאס: שאתה אומר לבזק והוט – זה המודל לבניית תעריפים, הם יודעים לעשות תחשיבים לא פחות ממשרד התקשורת.

אריאל אטיאס: אתה אומר: תדע לך שאם לא תעמוד בכללים אני גם אעצור אותך וגם אקנוס אותך.

אריאל אטיאס: אני רוצה לדעת מראש, אבל אתה לא צריך להמתין לי דקה.

אריאל אטיאס: שלח לי את זה.

אריאל אטיאס: זה כמו המסים בארצות הברית.

אריאל אטיאס: אם תופסים אותך – אז יש סנקציות.

אריאל אטיאס: פתרנו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: הנימוק היחיד ששמעתי, שקשה מאד מבחינה ציבורית – מכיוון שהציבור ממילא מרגיש בתור הקוזק הנגזל, שבסך הכל הוא משלם הרבה יותר, כפול ויותר מאשר אירופה, אז שר אמיץ ככל שיהיה, ברגע שהמחירים יורדים, ללכת עם הנבוט – הציבור יגיד: מה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: הורידו את המחירים.

אבישי ברוורמן: זה הנימוק היחיד שלכם לדבר הזה.

גלעד ארדן: תרשה לי להגיד עוד משפט: אני לא אוכל לקנוס כמו שהשר אטיאס אמר כי כדי לקנוס אני צריך להודיע מראש לבזק והוט איזה מבצעים, עד כמה מותר להם להוזיל.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין מראש לתת להם את מרווח המבצעים שלהם, שאם הם יחרגו ממנו - - זה פיקוח עדיף, בעיניך?

גלעד ארדן: זה הצד השני של המטבע.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שהם יודעים?

גלעד ארדן: אני לא יכול לחשב דבר כזה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זה דיון מאד חשוב.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שני שרי תקשורת אמיצים - - -

גלעד ארדן: אנחנו מתעכבים על זה וזה לא העיקר.

אריאל אטיאס: זה העיקר.

אריאל אטיאס: אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: בגלל שיש שני דברים שהם עיקר ברפורמה פה: אחד, זה איך אתה מתמחר את העלות פלוס הרווח הסביר, מה השיטה.

אריאל אטיאס: והדבר השני – אחרי שכבר פתחת את התשתית, איך זה מתחיל לעבוד.

אריאל אטיאס: כאילו – בנית דשא לכדורגל, ועכשיו – איך משחקים.

יעקב אשר: השאלה היא אם אי אפשר להבהיר, דווקא לעשות כאיזו פשרה הגיונית, שבעצם מעבירה גם את הלחץ על אותו רגולטור, כי אחרת זה לא ייגמר.

יעקב אשר: אמר גם השר שהם יביאו הצעה יותר מפורטת.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר לתת פרק זמן מאד מאד סביר וקטן, אפילו.

יעקב אשר: שני השרים שנמצאים כאן, נכון – שניהם אמיצים, אבל נכון שתהיה בעיה מול ציבור לבוא ולהסביר למה עצרת להם מבצע, מה שאני חושב שיכול להיות – ובאמת, לדיון הבא, לבוא ברמת הפירוט הסופי של העניין הזה – לתת פרק זמן מאד קצר, עם דגש על קצר, שבו מעבירים את הדיווח ואתם בודקים את זה, אבל פרק זמן מאד קצר.

גלעד ארדן: פשוט הופכים את החזקה – אם לא הגבנו, המבצע נכנס לתוקף.

יעקב אשר: אם זה משהו שהוא צועק לעין וברור שהוא הפרה חמורה של כללי המשחק, זה דבר שאתה לא צריך יותר מיום או ימים ספורים ממש, לבדוק את זה.

יעקב אשר: במידה ובשקיפות הראשונה הסתכלתם ולא ראיתם משהו נורא, וצריך בדיקה נוספת – זה כבר יהיה על הזמן שהעסק כבר ירוץ, כי אם לא ידעת לזהות בהתחלה את זה, זה בעיה שלך.

יעקב אשר: תעשו איזה מנגנון נורא קטן, תביאו את זה לפה באיזושהי צרוה מאד מובנית, וברורה, גם לאנשים שלא דוברי אנגלית באופן שוטף, מסיבות אובייקטיביות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מבקש, אולי, לחדד את העניין שעומד בפנינו:

חנא סוייד: גישה אחת מדברת על כך שהמשרד יהיה שופט, במובן זה שאתה קובע כללים, תן לזרום, ואז אתה תשפוט בנקודת זמן מסוימת, תגיד – לא, זה לא טוב, ותפסול.

חנא סוייד: הגישה השניה היא גישה של רגולטור, שאני מבין שהמשרד, מה שמוצע כאן, לא מחדד בדיוק איך הרגולציה הזו תפעל, מבחינת – זמן, לפני, אחרי.

חנא סוייד: אז צריך שהמשרד יחליט אם הוא רוצה להיות שופט או רגולטור, ובאיזה אופן.

<דנה נויפלד: בנקודה הזו – הרי כולם מסכימים כאן שלא יעלה על הדעת, אני חושבת, שיהיו פרקטיקות אנטי תחרותיות.

<דנה נויפלד: המחלוקת שנמצאת כרגע בדיון - - -

חנא סוייד: של איזה אופציה?

חנא סוייד: של כל היישום.

<דנה נויפלד: אני מדברת בידי חברות שיש להן שני אינטרסים – הן גם בעלות תשתית וגם נותנות שירותים.

<דנה נויפלד: יש להם אינטרס כפול, והן רוצות את השירותים שלהן למכור, ויש להן גם תשתית.

<דנה נויפלד: לכן זה הופך את הכוח שלהן לחזק יותר.

<דנה נויפלד: עכשיו השאלה היא מתי יותר הגיוני, ועל חשבונו של מי, לעצור, כאשר הפרקטיקה היא אנטי תחרותית במובהק.

<דנה נויפלד: האם צריך שהציבור יסבול או שהן יצטרכו לחכות פרק זמן מינימאלי כדי שאנחנו נבדוק האם יש פה פרקטיקה אנטי תחרותית?

<דנה נויפלד: והאם עדיף שאתם, לפי מה שאתם מציעים – עדיף שהציבור יסבול?

<דנה נויפלד: למה?

<דנה נויפלד: כי הציבור ירא שיש מבצע, והציבור יראה שעוצרים לו את המבצע, ואומרים לו: חשבת שתוכל לרכוש מוצר זול ולא תוכל לרכוש אותו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכרגע, לפחות, אני הבנתי שהמקל הגדול שחבר הכנסת אטיאס היה מוכן לתת הוא מאד קשה, גם לשרים אמיצים, ברגע שהמחירים יורדים, כי הציבור ממילא כועס על כך שהוא מרגיש עשוק.

אבישי ברוורמן: לכן המקל הזה קצת בעייתי, וזו בעצם הבעיה כאן.

אבישי ברוורמן: השאלה – בלי המקל הזה, איך אפשר בכל זאת להחיש את התהליך, שלא ניכנס פה לביורוקרטיה מוגזמת וכמו שאמר חבר הכנסת סוויד – שהרגולטור יהפוך להיות לא אפקטיבי.

<אורי וטרמן: אני מ-012.

<אורי וטרמן: אנחנו רואים, וגם ראינו בעבר, וזה קרה ממש לפני שנה ומשהו, כשהיה מהלך דומה בשוק ה- ISP, הוט השיקה ספקית חדשה במחירים יחסית נמוכים מאד.

<אורי וטרמן: היתה צעקה גדולה, ולקח למשרד התקשורת בערך 5 שבועות לעצור את זה.

<אורי וטרמן: לא את המבצע, היה שם שיווק משותף.

<אורי וטרמן: אני חושבת שמה שדנה נויפלד אומרת הוא נכון: ייקח זמן למשרד התקשורת גם לעצור, גם להרים את הנבוט, בגלל הסיבות שאמר השר ארדן, ולא רק.

<אורי וטרמן: בסוף יש עיתונאים, ואם יש מבצע טוב לציבור עכשיו, זה לא מבצע של אינטרנט ב-20 שקלים.

<אורי וטרמן: זה שיתנו חבילת תקשורת בבזק, שכוללת – אינטרנט, טלוויזיה של YES, סלולאר והכל – במחירים שלא היו עד היום.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני חושב שזה חשוב מאד, מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: אם השר אומר לך בעצמו שקורה מצב כזה, הוא השר המכהן, והוא אומר שקשה לו, הוא לא יפעיל את הנבוט הזה כיוון שהמחירים ירדו, אז אין גוזרים גזירה על השר כשהשר לא יכול לעמוד בה.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה פוגע בתחרות.

אבישי ברוורמן: לא משנה, אבל זו המציאות.

גלעד ארדן: אני רק אומר לפני שהשר לשעבר אטיאס עוזב, כי אתה יודע יותר ממני על ההיסטוריה.

גלעד ארדן: אתה בטח יודע שיש היום החלטה של הממונה על הגבלים העסקיים שבזק צריכה למכור את הבעלות שלה ב-YES למשל.

גלעד ארדן: יש דברים שלא נמצאים כאן, בחקיקה, אבל אם הרפורמה הזאת תקרה והמתחרים של בזק יוכלו להשתמש בתשתית שלה במחירים הוגנים שמאפשרים לה להתחרות, אז בזק תקבל – אני לא אקרא לזה סוכריה, כי זה הרבה יותר גדול מסוכריה, כי האלטרנטיבה של בזק זה לא בין כזה או כזה, זה בין זה שמחר לא יהיה להם טלוויזיה למכור - - -

אריאל אטיאס: יש לך טעות, לא אמרתי בזק.

גלעד ארדן: אבל אני אומר.

גלעד ארדן: אתם מתייחסים לתמונה שמצוירת לכם רק על פי מה שכתוב בנוסח החוק.

גלעד ארדן: אתם רואים שם כאילו הכבדה בכושר שלנו לפקח עליהם.

גלעד ארדן: אז אני אומר: אתם לא רואים את התמונה המלאה, כי התמונה המלאה היא לא בחקיקה.

גלעד ארדן: למשרד יש, מכוח חוקי עבר, סמכויות – מי כמוך יודע – מרחיקות לכת, לקבוע לא מחיר מקסימום אלא מחיר פיקס.

גלעד ארדן: חובה לקבוע.

גלעד ארדן: הרי זו הטענה של בזק תמיד שהם לא יכולים להוזיל מחירים בגלל המשרד.

גלעד ארדן: אנחנו מתכוונים, אני מצהיר לפרוטוקול - - - <

אבישי ברוורמן: אני מצטער, אנחנו נסיים את הישיבה הזו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים אותה ביום שני ב-10 בבוקר.

אבישי ברוורמן: נקיים את כל הדיונים בנושא התקשורת, נגמור אותם בלוח הזמנים, אבל הדיונים יהיו מאומצים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שבזמן הזה, דנה נויפלד והרן לבאות יתייחסו לחלק מההערות כאן, ותתקדמו גם לגבי המודל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.