ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2013-07-02 12:25

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בהשאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013.

עמרם מצנע: זה חוק פרטי שאני חתום עליו ורשימה של חברי כנסת.

עמרם מצנע: החוק בא לבטל את חובת ה-60% מהורי תלמידי בית-הספר כחובה לפני שבית-הספר עובר לפרויקט השאלת הספרים.

עמרם מצנע: זו מהות החוק.

עמרם מצנע: היום הקביעה היא שבית-ספר שרוצה להיכנס לתכנית השאלת הספרים, המנוהלת על ידי משרד החינוך, חייב לעמוד בהסכמה של 60% מהורי התלמידים, ואז, על פי הכללים ועל פי היכולת התקציבית, בית-הספר נכנס לפרויקט ההשאלה, שבו הספרים נקנים במרוכז על ידי בית-הספר – יש מקומות שבהם הרשות עושה את זה – וההורים מחויבים מדי שנה בתשלום מסוים עבור האחזקה, כאשר התקציב הראשוני ניתן על ידי משרד החינוך לקנייה הראשונה.

עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן:

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בהשאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013.

עמרם מצנע: זה חוק פרטי שאני חתום עליו ורשימה של חברי כנסת.

עמרם מצנע: החוק בא לבטל את חובת ה-60% מהורי תלמידי בית-הספר כחובה לפני שבית-הספר עובר לפרויקט השאלת הספרים.

עמרם מצנע: זו מהות החוק.

עמרם מצנע: היום הקביעה היא שבית-ספר שרוצה להיכנס לתכנית השאלת הספרים, המנוהלת על ידי משרד החינוך, חייב לעמוד בהסכמה של 60% מהורי התלמידים, ואז, על פי הכללים ועל פי היכולת התקציבית, בית-הספר נכנס לפרויקט ההשאלה, שבו הספרים נקנים במרוכז על ידי בית-הספר – יש מקומות שבהם הרשות עושה את זה – וההורים מחויבים מדי שנה בתשלום מסוים עבור האחזקה, כאשר התקציב הראשוני ניתן על ידי משרד החינוך לקנייה הראשונה.

עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן: אקרא את דברי ההסבר לחוק:

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בהשאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013.

עמרם מצנע: זה חוק פרטי שאני חתום עליו ורשימה של חברי כנסת.

עמרם מצנע: החוק בא לבטל את חובת ה-60% מהורי תלמידי בית-הספר כחובה לפני שבית-הספר עובר לפרויקט השאלת הספרים.

עמרם מצנע: זו מהות החוק.

עמרם מצנע: היום הקביעה היא שבית-ספר שרוצה להיכנס לתכנית השאלת הספרים, המנוהלת על ידי משרד החינוך, חייב לעמוד בהסכמה של 60% מהורי התלמידים, ואז, על פי הכללים ועל פי היכולת התקציבית, בית-הספר נכנס לפרויקט ההשאלה, שבו הספרים נקנים במרוכז על ידי בית-הספר – יש מקומות שבהם הרשות עושה את זה – וההורים מחויבים מדי שנה בתשלום מסוים עבור האחזקה, כאשר התקציב הראשוני ניתן על ידי משרד החינוך לקנייה הראשונה.

עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן: אקרא את דברי ההסבר לחוק: החוק עבר את אישור ועדת השרים לחקיקה, עבר קריאה טרומית, והוא מונח כאן לפנינו.

עמרם מצנע: אני רוצה להבהיר נושא כלשהו שנשאלתי עליו על ידי משרד החינוך.

עמרם מצנע: החוק מתבסס על כך שמדי שנה מוקצה בתקציב משרד החינוך תקציב למעבר לפרויקט השאלת הספרים.

עמרם מצנע: למשל בשנת 2013 ו-2014, כל אחת בנפרד, מוקצים 35 מיליון שקל.

עמרם מצנע: החוק לא מתערב בנושא הזה.

עמרם מצנע: אבל החוק כן אומר שפעם הוקצו הכספים האלה מדי שנה ושנה.

עמרם מצנע: .. הנוהל של כניסת בתי-ספר ישונה.

עמרם מצנע: הוא לא מחייב את אישור ההורים, אלא מנגנון אחר שבו השר יקבע אילו בתי-ספר כל שנה – בהתאם כמובן להיקף התקציב הניתן – יעברו לפרויקט השאלת הספרים.

עמרם מצנע: המטרה היא להגיע תוך כמות מסוימת של שנים לכך שכל בתי-הספר יימצאו בתוך הפרויקט הזה.

עמרם מצנע: אנחנו חושבים שהשאלת ספרים מאוד מקילה על ההורים, מקילה גם על בית-הספר, ועושה סדר בתחום של ספרי הלימוד.

עמרם מצנע: מי רוצה להתייחס?

<שרה ישראלי: שמי שרה ישראלי, יושבת-ראש תא המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים.

<שרה ישראלי: ניהלתי שני בתי-ספר במשך 18 שנה, אחד בצפון תל-אביב ואחד בדרום תל-אביב.

<שרה ישראלי: אני מציינת את העובדה הזאת כי יש לה קשר לדיון.

<שרה ישראלי: אני רוצה לומר שפרויקט השאלת הספרים הוא מבורך.

<שרה ישראלי: אני רוצה לומר חד-משמעית שאני בעדו.

<שרה ישראלי: עשיתי אותו לפני עידן הרייטינג, מבלי שיכפו עליי, ואני חושבת שהשינוי שאומר שלא תהיה יותר הסכמת הורים הוא מבורך, ולו רק בשביל שלא יהיו יותר מודעות בעיתונים – שגם יחסכו כסף למדינה – שבהן כותבים: "הורים, מהרו והירשמו".

<שרה ישראלי: ב-30 בחודש נגמרת שנת הלימודים, והמודעה הזאת פורסמה כבר ביום שישי.

<שרה ישראלי: מדובר במודעה שבה משרד החינוך מפרסם את הפרויקט, וכותב להם שלהצטרפות נדרשת הסכמתם של 60% מהורי בית-הספר – "הורים, מהרו והירשמו".

<שרה ישראלי: אז קודם כול, נחסוך לכם את המודעות.

<שרה ישראלי: דבר שני: איפה המנהל?

<שרה ישראלי: אני חושבת שאם הפרויקט כל כך מבורך, תבדקו למה זה לא מצליח, למה הורים בכל זאת לא נרשמים.

<שרה ישראלי: אל תכפו – תבואו בדיאלוג.

<שרה ישראלי: תגישו את התכנית הזאת למנהלי המחוזות, תגידו להם: רבותיי, לכל מחוז יש הקצאה כזו וכזו.

<שרה ישראלי: בואו בדברים עם המנהלים.

<שרה ישראלי: מנהלים הם אנשים ערכיים.

<שרה ישראלי: יש בתכנית הזאת באגים שאני חושבת שכדאי שתדעו אותם.

<שרה ישראלי: דבר ראשון, ילדי א'-ב' לא יכולים להיכנס לפרויקט הזה.

<שרה ישראלי: שיטת הלימוד של הכיתות האלה היא שיטה של עבודה בחוברות.

<שרה ישראלי: האמירה של משרד החינוך "תכתבו במחברת ולא בחוברות" היא לא רלוונטית לכיתות האלה.

<שרה ישראלי: הם גוזרים, הם מדביקים, הם מציירים, הם יוצרים משהו אחר מהחוברת.

<שרה ישראלי: אז תוציאו אותם.

<שרה ישראלי: לא צריך לעשות כל דבר בכוח.

<שרה ישראלי: דבר שני, המינהלת נותנת רכז שמקבל שכר מינימום.

<שרה ישראלי: המנהל רוצה רכז מבית-הספר, הוא רוצה אותו זמין.

<שרה ישראלי: אותו בחור, שצריך לעשות גם תיאום מס, מקבל אולי 15 שקלים לשעה.

<שרה ישראלי: מי רוצה לעשות את זה?

<שרה ישראלי: בנוסף, אין אוטונומיה למנהלים – כופים עליהם.

<שרה ישראלי: אם אני כרגע בשיפוצים, ואין לי מקום כרגע לאחסן את הספרים – אתה יודע מה התשובות שאנחנו מקבלים?

<שרה ישראלי: "תשימו את הספרים על כיסאות".

<שרה ישראלי: נכנסתם פעם לבית-ספר בחופשה כשמנקים אותו?

<שרה ישראלי: ראיתם איך הוא נראה?

<שרה ישראלי: אני רוצה שהמסר יהיה ברור: הפרויקט מבורך, אבל אני חושבת שהמשרד ממוסס אותו בדרך שבה הוא עושה אותה.

<שרה ישראלי: במקום ללמוד את המסקנות ולתקן אותן בשיתוף איתנו, הוא עושה זאת בדרך אוטונומית, בכוח.

<שרה ישראלי: כך לא נצליח.

<שרה ישראלי: למדו מהשטח, תתקנו – ואנחנו נהיה איתכם.

<שרה ישראלי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גיורא לנדאו: אני עורך-דין גיורא לנדאו, אני מייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד.

<גיורא לנדאו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשתי נקודות שלפרויקט יש השלכה עליהן.

<גיורא לנדאו: קודם כול, בדברי ההסבר לפרויקט, אחד הנימוקים הוא שמהדורות הספרים לא יוחלפו מדי שנה.

<גיורא לנדאו: זה סוג של אגדה אורבנית, שהמו"לים כל שנה מחליפים שלושה עמודים.

<גיורא לנדאו: הם לא עושים את זה, משתי סיבות.

<גיורא לנדאו: אחת, הם מקבלים רישיון ממשרד החינוך, והרישיון הוא לחמש שנים, ואסור להם לגעת באות בספר לאורך חמש השנים האלה.

<גיורא לנדאו: יתרה מכך: אם בית-ספר התחיל לעבוד עם ספר מסוים, הוא חייב להמשיך לעבוד איתו על פני חמש שנים.

<גיורא לנדאו: ולכן זה לא קורה.

<גיורא לנדאו: הסיבה השנייה, שהיא אולי יותר רצינית, היא שזה לא כלכלי.

<גיורא לנדאו: ברגע שהמו"ל צריך לקחת את הקובץ של הספר, להיכנס לתוכו, להושיב צוות פיתוח, להכניס שינויים, להעביר את זה לאגף לאישור ספרי לימוד, לקבל הערות, לשנות את הפלטות – הוא מפסיד כסף.

<גיורא לנדאו: מו"ל מרוויח כסף כשהוא מדפיס ומוכר, מדפיס ומוכר.

<גיורא לנדאו: לכן התופעה הזאת.

<גיורא לנדאו: .. זה הדבר הראשון שאומרים כל קיץ בתקשורת, ההורים.

<גיורא לנדאו: מתי מתחלפים הספרים?

<גיורא לנדאו: כשמתחלפת תכנית הלימודים.

<גיורא לנדאו: וזו באמת בעיה.

<גיורא לנדאו: יש מקצועות שנלמדים...

<גיורא לנדאו: יש מקצוע אחד דומיננטי בתחום, שב-13 השנים האחרונות התחלפו בו שמונה תכניות לימוד.

<גיורא לנדאו: ואז כולם צריכים להעירך מחדש: מערכות בתי-הספר וגם הספרים.

<גיורא לנדאו: כלומר, את הנקודה הזאת החוק לא יפתור.

<גיורא לנדאו: נקודה שנייה היא בעניין המחיר.

<גיורא לנדאו: ספרי הלימוד הם מוצר מפוקח, כלומר מחירו מפוקח על ידי המדינה.

<גיורא לנדאו: כרגע ועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד החינוך דנה במודל שהם כבר הציגו לציבור, מודל לקביעת מחיר ראשוני לספרי הלימוד, וכרגע הציבור מגיב לכך.

<גיורא לנדאו: הנחת העבודה של המודל היא ש-74% מהספרים שנלמדים כל שנה הם ספרים חדשים.

<גיורא לנדאו: על פי המודל, ככל שנמכרים פחות ספרים, מחירם עולה.

<גיורא לנדאו: זאת מכיוון שלפתח ספר לימוד זה עסק מאוד יקר, מאות אלפי שקלים ואולי אף יותר, ואם צריך להפיל את זה על כמות יותר קטנה של ספרים, אז מחיר הספרים עולה.

<גיורא לנדאו: אני חושב שאתם יכולים לחשוב לבד מה יקרה אם מ-74% ספרים חדשים בשנה זה ירד ל-30% או 40%.

<גיורא לנדאו: תחשבו מה זה יעשה למחיר ואיך זה ישליך על אותם בתי-ספר שהפרויקט לא הגיע אליהם.

<גיורא לנדאו: וזה לא דבר שהמו"לים עושים, אלא זה הולך להיות בפיקוח מלא של המערכת של משרד החינוך – המחיר של כל כותר שיוצא לשוק ייקבע על ידי המשרד, על פי המודל הזה.

<גיורא לנדאו: אני חושב שזו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, ואני לא בטוח שחושבים עליה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורך-דין אהוד פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: תודה.

<אהוד פלג: אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד חשובה.

<אהוד פלג: ייתכן שבחוק הבסיסי, כפי שנאמר פה, צריך ללמוד ולתקן בהתאמה למציאות.

<אהוד פלג: אבל אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות להרבה מאוד כשלים בנושא של ספרי לימוד, והכשלים הסתכמו בסופו של דבר בגודל של ההוצאה שהוטלה על משפחה, בעיקר משפחה עם כמה ילדים.

<אהוד פלג: ויש לזה בעיה נלווית: כובד הילקוטים.

<אהוד פלג: בעיה מרכזית הייתה בפער שבין ההוראות המחייבות של חוזרי המנכ"ל בנושא של ספרי הלימוד, שתקפו את הבעיה הזאת בצורה די מקיפה, לבין מידת היישום – או היעדר היישום – בבתי-הספר; דבר שגרם לסיכול הכוונות של המשרד בתוצאה שהגיעה להורים.

<אהוד פלג: לדוגמה, הנושא של לא להחליף ספר לימוד במקצוע אלא אחת לחמש שנים – הדבר הזה לא כובד.

<אהוד פלג: עד כדי כך שהכנסת מצאה לנכון לחוקק חוק בעניין הזה, בנוסח שדומה בדיוק לחוזר המנכ"ל.

<אהוד פלג: דוגמה אחרת: הרישום בתוך הספרים.

<אהוד פלג: ברור שאם רושמים בתוך ספר, אי אפשר למכור אותו הלאה.

<אהוד פלג: אבל לא הקפידו על ההוראה הזאת.

<אהוד פלג: עוד דוגמה: חוברות הלימוד.

<אהוד פלג: לפני כמה שנים יצאו חוזרי מנכ"ל שהגבילו את חוברות הלימוד לכיתות א'-ב', ובשפה זרה ראשונה גם עד ד'.

<אהוד פלג: גם זה לא כובד, והתוצאה היא שחוברות הלימוד התפתחו עד כדי כך שלפעמים קשה להבדיל בינן לבין ספר, והמחיר בהתאם – הכפלת ההוצאה.

<אהוד פלג: לגבי הספרים המאושרים הייתה תופעה שהיו מבקשים מההורים לא לרכוש ספרים שלא אושרו על ידי משרד החינוך, אבל לא היה פיקוח.

<אהוד פלג: המועצה לצרכנות הציעה למשרד החינוך – ולשמחתנו הוא קיבל את ההצעה, אם כי בביצוע יש מקום לשיפור – שיהיה באתר משרד החינוך מנוע חיפוש לספרים, עבור ההורים.

<אהוד פלג: הם יכולים להציב במנוע החיפוש את רשימת הספרים שהם קיבלו מבית-הספר ולבדוק מיד האם הספרים מאושרים על ידי המשרד.

<אהוד פלג: אם הם לא מאושרים, הם יכולים לבוא למנהל ולומר לו שהוא מבצע עבירה על הנחיות משרד החינוך.

<אהוד פלג: במסגרת השיקולים לאישור ספרי לימוד – ואני יודע את זה משיחות עם אנשי משרד החינוך – נתנו את הדעת גם על המשקל של הספרים האלה, כדי שהתלמידים יפסיקו לסחוב את אבני הפירמידות האלה לבית-הספר.

<אהוד פלג: אז כל הדברים האלה, שניתנה להם התייחסות במשרד החינוך – לרבות הוראה להקלה מידית במשקל הילקוט באמצעות הבאת ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד – אינם מיושמים על ידי בתי-ספר, וזה הזמין התערבות יותר משמעותית.

<אהוד פלג: הפתרון של חובת השאלת ספרי לימוד יפתור חלק גדול מהבעיה.

<אהוד פלג: א', רכישות מרוכזות מורידות את מחירי הספרים.

<אהוד פלג: ב', כאשר רוכשים את הספרים במרוכז עבור בית-הספר תהיה יותר הקפדה שהוראות משרד החינוך מקוימות.

<אהוד פלג: הדברים האלה, ככל שהם מגיעים לכיסם של ההורים ולגבותיהם של התלמידים, ימצאו ברכה בהצעת החוק.

<אהוד פלג: לכן אנחנו תומכים בה.

<אהוד פלג: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חיים, משרד החינוך, בבקשה.

<חיים הלפרין: קודם כול, צריך להבין שההסכמה של ההורים להיכנס לפרויקט, שהיא כמובן הכרחית, אומרת בעצם ארבעה דברים: 1.

<חיים הלפרין: היא אומרת: אנחנו רוצים, מתאים לנו; 2.

<חיים הלפרין: היא אומרת שההורים תורמים או מחזירים את הספרים שהם רכשו בכספם בתחילת השנה, לטובת המערכת, לטובת המאגר שנבנה בתוך בית-הספר.

<חיים הלפרין: הרי גם הסכום שהמשרד מעמיד לטובת בית-הספר הוא לא חלופה לקניית כל הספרים; 3.

<חיים הלפרין: כשהורה אומר שהוא רוצה, הוא גם אומר שהוא מוכן להשתתף בעלות שבית-הספר מגדיר עבורו, שהיא עד 280 ביסודי ועד 320 שקל בחטיבה העליונה; 4.

<חיים הלפרין: ההורה מבין שזה כרטיס חד-כיווני.

<חיים הלפרין: כלומר, כשנכנסים לפרויקט אי אפשר להגיד "שנה הבאה לא מתאים לנו" או "מתאים לנו רק כיתה ב', כי אז זה זול, ו-ג' כבר יקר ולא מתאים לנו".

<חיים הלפרין: כלומר, כל המהלך הזה הוא חבילה אחת.

<חיים הלפרין: דבר נוסף:

<חיים הלפרין: התנאי להסכמת ההורים הוא בגלל העובדה שאתה בעצם אומר להורה: תן מה שקנית שנה שעברה, שזה רכושך, לטובת הילדים האחרים.

<חיים הלפרין: ולכן אי אפשר לכפות את זה בהגדרה ולהגיד: שמע, לא אכפת לנו מה אתה רוצה או חושב – תתרום את זה לילדים הבאים.

<חיים הלפרין: הצעת החוק הזאת בעצם אומרת שאנחנו צריכים להתעלם ממה שההורים רכשו בשנה שעברה, והמערכת – לא משנה באיזו חלוקה – תקנה את הספרים שנקנו בשנה שעברה מהכסף הפרטי של ההורים, ותעמיד את זה לרשותם.

<חיים הלפרין: זה יכול לבוא משני מקורות: או מתקציב המדינה, מ-35 מיליון השקלים המדוברים; או מהעלאת השתתפות ההורים בשלב הראשון.

<חיים הלפרין: הדבר השני שצריך לדעת הוא שעד היום סכום ההשתתפות לבית-ספר הוא דיפרנציאלי.

<חיים הלפרין: בית-ספר באזור חלש מקבל 150 שקל לילד, שזה רכיב מאוד משמעותי, ובית-ספר באזור יוקרתי מקבל השתתפות של 40 שקל לילד.

<חיים הלפרין: אז אם ניקח את שני הנתונים האלה ונחבר אותם יחד, נבין שההוצאה למדינה פר-כניסה לבית-ספר אומרת בעצם שתהיה הפחתה משמעותית של כמות בתי-הספר שיוכלו להיכנס.

<חיים הלפרין: באופן טבעי, המשרד יגיד שהוא מעדיף את בתי-הספר החלשים.

<חיים הלפרין: ולכן, אם המטרה הייתה הקלה על מעמד הביניים, אז הסיכוי שהם יזכו לראות את זה מתממש בבית-הספר שלהם הוא סיכוי נמוך יחסית.

<חיים הלפרין: אנחנו גם עלולים להיות במצב שבו ההורים יגידו "הצבענו, ולכן אנחנו זכאים על פי החוק", אבל המשרד יגיד: "אני מצטער, אני לא יכול לתת לכם".

<חיים הלפרין: את כל נושא המו"לים וההשלכות על המחירים אני משאיר לדודי, שהוא הנציג שלנו בוועדת המחירים.

<חיים הלפרין: יש מה להגיד גם על הדבר הזה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דודי מזרחי: אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

<דודי מזרחי: ראשית, חשוב לציין שזה פרויקט שמשרד החינוך מטפח בשנים האחרונות ורואה אותו כחלק מתפיסה כוללת של התייחסות לנושא של ספרי לימוד.

<דודי מזרחי: המטרה היא גם להקל את הנטל על הורי התלמידים וגם להסדיר את הרגולציה על התחום הזה, שלא הייתה במיטבה בשנים עברו.

<דודי מזרחי: הדבר בא לידי ביטוי גם במספרים.

<דודי מזרחי: אם בשנת 2011 היקף התקציב לפרויקט עמד על 5.5 מיליון שקלים, הרי שב-2012 הוא גדל באופן משמעותי: בפועל יצא סכום של 35 מיליון בערך.

<דודי מזרחי: אגב, המשרד היה מוכן להשקיע סכום הרבה יותר גבוה, אבל לא היה ניצול – למרות מאמצים נרחבים מצדנו, בית היתר באמצעות הסברה.

<דודי מזרחי: המשרד עשה גם שורה של מהלכים שחשוב לציין אותם.

<דודי מזרחי: שרה ישראלי התייחסה לזה, ואני קצת ארחיב.

<דודי מזרחי: בעבר משרד החינוך, בכפוף למגבלת התקציב, נתן סיוע לבתי-ספר עבור הרכישה הראשונית של הספרים.

<דודי מזרחי: במחקר שעשינו גילינו שהרבה בתי-ספר ומנהלים לא ששו להיכנס לתכנית, כי מדובר במטלה לוגיסטית לא פשוטה – איסוף הספרים, גביית כסף מתלמידים, ניהול המלאי ועוד.

<דודי מזרחי: זו סוגיה לא פשוטה, במיוחד אם הרשות המקומית לא מתגייסת לטובת הנושא כמו שקורה בחיפה.

<דודי מזרחי: חיפה היא דוגמה להתנהלות טובה.

<דודי מזרחי: ולכן, החל משנת 2012, המשרד מתקצב יותר ממה שהתקנות מחייבות אותו.

<דודי מזרחי: הוא תומך בבתי-ספר ברשויות מקומיות ומעניק סכום משמעותי לסיוע לוגיסטי.

<דודי מזרחי: אני רוצה להתחבר למה שאמר חיים הלפרין, שאמון על הנושא.

<דודי מזרחי: מבחינה כלכלית, ברגע שהפרויקט רץ, יש רציונל מבני-כלכלי לפרויקט גם ללא סיוע של משרד החינוך, אם יש לפחות כ-60% מההורים שהם בפנים.

<דודי מזרחי: 60% זה נקודת האיזון.

<דודי מזרחי: אם יש מתחת ל-60%, ההסתברות שהפרויקט לא יחזיק את עצמו היא גדולה מאוד.

עמרם מצנע: אבל אם אין צורך ב-60% אז כל ההורים מחויבים.

<קריאה: אי אפשר לחייב אותם.

עמרם מצנע: ודאי שאפשר.

<דודי מזרחי: אם מחייבים את כל ההורים להצטרף אז הם גם צריכים לשלם את האגרה השנתית.

עמרם מצנע: נכון.

<חיים הלפרין: אבל זה תשלומים מרצון.

עמרם מצנע: אז זה לא יהיה תשלום מרצון.

עמרם מצנע: על זה הצעת החוק.

עמרם מצנע: בחיפה לא שואלים את ההורים, הם מחויבים.

<חיים הלפרין: הם נולדו לתוך זה, הם לא יודעים - - -

עמרם מצנע: בסדר, אז עכשיו אנחנו צריכים להתחיל את השרשרת.

<דודי מזרחי: זו סוגיה משפטית שאני לא הגורם - - -

עמרם מצנע: תכף נשמע.

<דודי מזרחי: בעצם המשמעות היא שמחייבים את ההורים.

<דודי מזרחי: למיטב ידיעתי זה לא מצוי במסגרת תשלומי ההורים כתשלום חובה.

<דודי מזרחי: דבר שני שאני רוצה להציף כאן:

<דודי מזרחי: אם היום אנחנו מחייבים את כל בתי-הספר להיכנס לתכנית – אגב, המצב היום הוא שכל בית-ספר שרוצה, נכנס – המשמעות המידית היא עלות של יותר מ-100 מיליון שקלים.

<דודי מזרחי: מדובר בעלות חד-פעמית, של כניסה לתכנית.

<דודי מזרחי: אני חושב שזה קצת מורכב לעשות את זה באופן חד, וצריך ללבן את הפרטים בצורה קצת יותר - - -

עמרם מצנע: אין כוונה להחיל את זה על כל בתי-הספר בארץ בבת אחת.

<דודי מזרחי: אני רק מציף את הנקודות.

<דודי מזרחי: אתייחס למה שאמר גיורא.

<דודי מזרחי: כעיקרון, ועדת המחירים במשרד האוצר יושבת בימים אלו כדי להסדיר מודל תמחור שיקבע מחיר מקסימום לספרי לימוד.

<דודי מזרחי: ככל שיהיו יותר בתי-ספר שייכנסו למסגרת של השאלת ספרי לימוד, הדבר יכול להשפיע על המחיר.

<דודי מזרחי: אבל זה דבר שאנחנו לוקחים בחשבון, כאשר המטרה שלנו היא להבטיח מחיר הוגן גם עבור המו"ל וגם עבור התלמיד.

<דודי מזרחי: אין בכך סתירה ואין בכך בעיה.

<גיורא לנדאו: רק אמרתי שהמחיר יעלה, לא אמרתי שזה לא הוגן.

עמרם מצנע: היועצת המשפטית, בבקשה.

<דורית מורג: היום החוק הוא וולונטרי במובן מסוים.

<דורית מורג: קודם כול, יש כמובן תנאי של 60% מההורים, וגם זה משנה תקציבית.

<דורית מורג: וגם יש אותו תנאי של בית-הספר – שאכן 60% ביקשו שהתכנית תתקיים – ואז היא תתקיים על אותם 60%, היא לא תתקיים על 100%, משום שאין היום חובה.

<דורית מורג: התשלום שנקבע ומאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת, גם הוא איננו תשלום חובה.

<דורית מורג: תשלום החובה היחיד שקיים – והוא כתוב בחוק לימוד חובה – זה תשלום עבור ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

<דורית מורג: אין תשלום חובה אחר במערכת החינוך.

<דורית מורג: יש כאן כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם.

<דורית מורג: דבר ראשון, האם היינו רוצים שאותו תשלום על השאלה בספריית השאלה של ספרי לימוד יהיה חובה.

<דורית מורג: וגם אם הוא יהיה חובה ונכניס אותו לחוק לימוד חובה כתשלום חובה, עדיין יש כאן מהלכים נוספים שצריך לשקול האם רוצים לחייב בהם את ההורים.

<דורית מורג: היום ההשאלה מבוססת על כך שהורים משאירים לבית-הספר את אותם ספרים שהם רכשו קודם לכן.

<דורית מורג: זאת אומרת, הם נותנים את הרכוש הפרטי שלהם לבית-הספר, ועל ידי כך שמים אותו במסגרת ספריית ההשאלה.

עמרם מצנע: לא הבנתי.

<דורית מורג: הורים משאירים בבית-הספר את הספרים שהם רכשו מכספם.

עמרם מצנע: לא, את הספרים שהושאלו.

<חיים הלפרין: לא, היא מדברת על השלב הראשון.

<דורית מורג: הספרים שהושאלו – אין איתם בעיה, כי הם מושאלים ולכן נשארים - - -

עמרם מצנע: המשמעות היא שלשלב הראשון צריך לשים יותר כסף.

<דורית מורג: בשלב הראשון גם צריך לשים יותר כסף וגם צריך להחליט מה רוצים לחייב.

<דורית מורג: מלשון החוק לא ברור מה רוצים לחייב.

<דורית מורג: האם רוצים לחייב גם את אותם הורים שלא רוצים?

<דורית מורג: הרי יש הורים שרוצים לילד שלהם רק ספרים חדשים או שיש להם ספרים של ילדיהם הבוגרים.

<דורית מורג: אם רוצים לחייב תכנית השאלה בכל בתי-הספר, הדבר אפשרי, אבל אז התכנית צריכה להיות במימון המדינה בסדר גודל אחר לגמרי ממה שהיום.

<דורית מורג: כלומר, הכוונה לחייב את ההורים גם לשלם, גם להשאיר את הספרים וגם להשתתף בתכנית ההשאלה הבית-ספרית, היא דבר שצריך לדון עליו.

עמרם מצנע: תראו, אני בא מחיפה.

עמרם מצנע: לא אני המצאתי את השאלת הספרים בחיפה, אלא אבא חושי.

עמרם מצנע: זה פרויקט מעולה, שעובד טוב, וההורים מרוצים.

עמרם מצנע: אגב, יש איתו בעיה אחרת: לעירייה נשאר הרבה כסף מהפרויקט הזה, ותמיד יש ויכוחים מה עושים איתו.

עמרם מצנע: הפרויקט הוא טוב, נכון, ולדעתי זה היעד.

עמרם מצנע: היעד הזה לא יכול להיות מושג לא ביום ולא ביומיים, ולכן אני אומר שלגבי התקציב שמוקצה היום – שלפי מה שבדקתי הוא 35 מיליון שקל ב-2013, 2014 – החוק צריך לקבוע שסכום כזה לפחות יוקצה בעשר השנים הקרובות.

עמרם מצנע: ואז זה יאפשר, בתהליך של כמה שנים, להכניס את כל בתי-הספר לפרויקט.

עמרם מצנע: אין ספק שהתוצאה הרצויה היא שההורים יחויבו.

עמרם מצנע: הרי אי אפשר לעשות את זה חצי וולונטרי וחצי בחיוב.

עמרם מצנע: ולכן ההורים יהיו מחויבים.

עמרם מצנע: העובדה היא שפרויקט השאלת הספרים, כאשר הוא מתבסס על הוולונטריות של ההורים, הוא לא עובד – יש יותר כסף מאשר מימוש.

עמרם מצנע: זה קורה בגלל שחלק מהמנהלים רואים בזה עול נוסף, הם לא רוצים להיכנס לזה, עדיף להם לתת להורים רשימת ספרים לקנות.

עמרם מצנע: ואילו כאן זה מחייב: זה מחייב לאסוף את הספרים חזרה בקיץ, מחייב לתקן את הספרים שצריך, לרכוש ספרים נוספים, לחלק אותם בתחילת השנה ועוד.

עמרם מצנע: מי מאיתנו לא זוכר את התקופה שבה מספר ילדים בכיתה בכלל לא קיבלו ספרים, כי ההורים שלהם לא קנו או לא שילמו.

עמרם מצנע: את החוק צריך להתאים לתוצאה הרצויה.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להתייחס?

עמרם מצנע: יש פה מישהו מוועד ההורים המרכזי?

<חיים הלפרין: הם בעד.

עמרם מצנע: הוועדים בעד, אבל.

עמרם מצנע: .. בבקשה.

יעקב פרי: אני יעקב פרידברג, ממשרד המשפטים.

יעקב פרי: אנחנו סברנו שתכליתו של החוק ראויה, בדיוק מהסיבות שהוצגו כאן.

יעקב פרי: זה נתפס כעול, למרות שמשרד החינוך כל כך התאמץ.

יעקב פרי: זה פוגע בשוויון ההזדמנויות בחינוך, זה ברור.

יעקב פרי: הרי יש הורים שמשלמים פי שניים או שלושה על ספרים לעומת הורים אחרים.

יעקב פרי: אני יכול להגיד מהניסיון האישי שלי כמה היה קשה לשכנע את בית-הספר שבו לומדות בנותיי לאמץ את הפרויקט; ומאז שהוא אומץ אנחנו נהנים ממחיר מאוד מופחת.

יעקב פרי: עם זאת, ולמרות מה שהוצג כאן על העיר חיפה, אנחנו בהחלט רואים קושי משפטי בשאלה שהתחדדה כאן.

יעקב פרי: לא נראה לנו שהשאלת ספרי לימוד - - -

עמרם מצנע: המשפט בא לפתור את הבעיות.

עמרם מצנע: אם זה טוב, תמצאו לזה פתרון.

יעקב פרי: צריך לחפש פתרון.

יעקב פרי: אני רק מחדד את השאלה.

יעקב פרי: לא נראה לנו שמדובר בשירות שהמדינה יכולה לכפות על האזרח.

יעקב פרי: עם כל הכבוד, השאלת ספרי לימוד זה לא דבר שמצדיק פגיעה באוטונומיה.

יעקב פרי: אתה בעצם אומר לאדם: אתה תשלם, בין אם אתה רוצה את השירות הזה ובין אם לא.

יעקב פרי: אם יש הורה שיש לו את הספרים או הורה שרוצה רק ספרים חדשים – אני לא יכול להימלט מהעובדה שיש כאן קושי משפטי.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: תהרוג אותי, אני לא מבין.

עמרם מצנע: המדינה כופה הרבה דברים הרבה יותר חמורים.

יעקב פרי: לא דברים כאלה.

יעקב פרי: אני חושב שאפשר לנסות לתפור את זה בצורה שזה ימשיך לשמור על יותר מ-60%.

יעקב פרי: אנחנו מניחים שיהיו מעט הורים כאלה, אבל הורים שיהיו מעוניינים לצאת מהתשלום – צריכים להיות מסוגלים לכך.

יעקב פרי: כך אנחנו סבורים.

יעקב פרי: זאת עמדת משרד המשפטים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידית לב: אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם, ואני חיפאית.

<עידית לב: וגם אימא לילדים.

<עידית לב: אגב, אני אימא שנהנית מהמפעל הזה.

<עידית לב: אני אגיד שבחיפה כיתות א' בפנים, למרות הגזירה וההדבקה, וזה עובד מדהים.

<עידית לב: גם לא נאמר פה שהרשות עושה את זה, ואולי זה חלק מהכיוון.

<גיורא לנדאו: רשויות חזקות יכולות לעשות - - -

<חיים הלפרין: הרשות עושה את זה באמצעות בתי-הספר.

<חיים הלפרין: אין מחסן מרכזי בחיפה.

<עידית לב: אני לא הקדשתי לזה מחשבה רבה, אבל בחיפה חלק גדול מהעניין זה - - -

עמרם מצנע: מה שאת אומרת זה נכון, אבל עושים את זה באמצעות בתי-הספר.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני הנהגתי את זה גם בירוחם, אפרופו מעמד סוציו-אקונומי גבוה ונמוך.

עמרם מצנע: התוצאה הייתה מדהימה.

יעקב פרי: והתשלום מלא?

יעקב פרי: זה הרי תשלומי רשות.

עמרם מצנע: אנחנו עשינו את זה בירוחם עוד לפני שמשרד החינוך נכנס לפרויקט, כך שלא היה לנו את הכסף הראשוני.

עמרם מצנע: אבל השגנו איזושהי תרומה.

<חיים הלפרין: בירוחם היה גם כסף של המשרד.

עמרם מצנע: יכול להיות, אני לא...

עמרם מצנע: אבל ההורים משלמים סכום שנתי קבוע, ודאי.

<עידית לב: רבנים למען זכויות אדם פעילים בחדרה.

<עידית לב: יש לנו קבוצת נשים שחיות בעוני, ואחד הדברים שניסו השנה לקדם זה את הסיפור הזה של השאלת ספרי לימוד.

<עידית לב: חלק מהנשים הם מוואדי ערה, חלק מחדרה, ובאף בית-ספר שבו הנשים שלנו נמצאות לא הצליחו להגיע ל-60%.

עמרם מצנע: זה דבר מדהים, זה ממש נושא למחקר.

עמרם מצנע: כי התוצאה, אליבא דכולם, היא טובה מאוד.

עמרם מצנע: אבל מה שקורה ברוב המקרים - - -

יעקב פרי: זה דורש התארגנות של הורים.

<עידית לב: ההורים קיבלו את המכתבים וסירבו לחתום.

<עידית לב: מה שרציתי להגיד זה שבעיניי, בתור מי שמלווה נשים שמתקשות לעמוד בכל ההוצאות, ניסינו לעזור להן לארגן את זה בבתי-הספר שלהן, ולא הצלחנו.

<עידית לב: לכן זו באמת יוזמה מאוד מבורכת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נעה היימן: נעה היימן, משרד האוצר.

<נעה היימן: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

<נעה היימן: כמו שאנחנו מבינים את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, היא באמת מחייבת את המנהל להפעיל את המוסד של הפעלת ספרי לימוד.

<נעה היימן: בעצם אין כאן חובה על ההורים לשלם, אלא חובה על המנהל להפעיל.

<דורית מורג: לא, אבל יש סעיף בחוק שמפנה ל-6(ד) שלפיו השר יכול לקבוע תשלום.

<נעה היימן: כמו שאני מבינה - - -

עמרם מצנע: אנחנו מתקנים רק את הנושא של ה-60%, אבל אין ספק שהחוק הקיים יצטרך לעבור שינויים.

<נעה היימן: ללא חיוב של ההורים לשלם את הסכום שהם נדרשים - - -

<דורית מורג: השר יכול לקבוע את זה כתשלומי חובה.

<דורית מורג: אני רק אבהיר: לפי סעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה, שהחוק הזה מפנה אליו, אפשר לקבוע גם תשלומי רשות וגם תשלומי חובה.

<דורית מורג: היה פעם תשלום שנקרא "תשלום מיוחד", והוא היה תשלום חובה במקום שבו הוא ניתן – ואולי זאת הכוונה כאן.

<דורית מורג: זה היה תשלום עבור שיניים.

<דורית מורג: אם אני זוכרת נכון, זה היה תשלום חובה במקום שבו הוא ניתן.

<דורית מורג: היה לנו סוג של תשלומים, ב-6(ד), שאפשר היה לקבוע שהוא תשלום חובה במקום שבו השירות ניתן.

<נעה היימן: אני לא מהצד המשפטי, ולכן לא אגיב לקושי המשפטי לחייב את ההורים בתשלום הזה.

<נעה היימן: מהצד הכלכלי, אם ההורים לא יחויבו בתשלום הזה – כלומר, אם לא נתקן את צו תשלומי ההורים – המשמעות של זה - - -

עמרם מצנע: כן, זה ברור.

<נעה היימן: הדבר השני: כפי שדודי כבר הסביר, המודל מתבסס על כך ש-60% מההורים מעוניינים בהשאלת הספרים.

<נעה היימן: אם ההורים לא מעוניינים בהשאלת הספרים, המשמעות היא שכדי לקיים את מוסד השאלת הספרים, המדינה תצטרך לבוא במקומם.

<נעה היימן: היום מוקצים 35 מיליון שקלים לסיפור הזה, אבל הייתה אפשרות שהסכום הזה יעלה.

<נעה היימן: אני אסביר: במקור הוקצו לטובת העניין הזה 100 מיליון שקלים, אבל כשראינו, בשיתוף עם משרד החינוך, שאין ביקוש להיכנס לתכנית, לקחנו את הכסף הזה לטובת דברים אחרים.

<נעה היימן: לא לטובת דברים אחרים במערכת החינוך, אלא לקרן המלגות ועוד דברים שקשורים בסבסוד תשלומי הורים והקלת הנטל.

<נעה היימן: לכן, ההגבלה מבחינתנו היום, מבחינת עלות המדינה במודל הקיים, היא לא 35 מיליון השקלים.

<נעה היימן: אם יבואו מחר כל בתי-הספר שירצו להיכנס לתכנית – הם יוכלו.

<נעה היימן: המגבלה של הסכום שהמדינה שמה היא לא המגבלה האפקטיבית פה.

<נעה היימן: היא מוערכת ב-100 מיליון שקלים.

<נעה היימן: כלומר, אם נחייב את כולם להיכנס אבל לא תהיה היענות של ההורים להשארת הספרים ולתשלום שהם מחויבים בו, המשמעות של זה תהיה, מעבר ל-100 מיליון שכבר הוקצו - - -

עמרם מצנע: לא, אני אומר עוד פעם: אין ספק שזה מחייב תשלומי הורים אחרי הכניסה הראשונה.

<נעה היימן: זה לא רק התשלומים, זה גם ההשתתפות הרציפה – השארת הספרים.

עמרם מצנע: כן, כן, זה דבר ברור לחלוטין.

עמרם מצנע: ואני שמח לשמוע שאפשר להקצות לזה יותר כסף.

עמרם מצנע: כי היקף הכסף המוקצה יקבע לאורך כמה שנים אפשר יהיה לעבור בכל בתי-הספר.

<נעה היימן: כרגע הסכום הזה ניתן בבסיס, כלומר זה לא משהו חד-פעמי ששנה הבאה נעלם.

<נעה היימן: כל עוד הוא בסיס – אלא אם כן יהיה שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה שאני לא יודעת להתחייב עליו מראש.

<נעה היימן: ..

<נעה היימן: אין שום סכום בתקציב המדינה שאני מודעת אליו שמובטח שקיומו יהיה על פני עשר שנים, תמיד אפשר לבוא ולשנות אותו.

<נעה היימן: זה חלק מ - - -

עמרם מצנע: זה נכון.

עמרם מצנע: בחוקי ההסדרים תמיד אפשר גם לעצור תהליכים.

<נעה היימן: לא, אני לא יודעת להתחייב שהסכום הזה יישאר שם תמיד.

<נעה היימן: אבל הסכום הזה נמצא בבסיס, כך שאין סיבה להניח, או אין רצון, לא למשרד האוצר ולא למשרד החינוך - - -

עמרם מצנע: אני חושב שמה שנצטרך לקבוע בחוק זה ששר החינוך בתיאום עם האוצר, יקבעו את הסכום השנתי שיועמד לטובת הפרויקט – בלי לקבוע מספרים בחוק.

<דודי מזרחי: אבל ברגע שמחייבים את כולם להיכנס לתכנית - - -

עמרם מצנע: לא מחייבים.

עמרם מצנע: ..

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר: התהליך הוא תהליך לאורך שנים, ובו אתה קובע שאתה נכנס לתהליך, ועל פי ההיקף התקציבי שיועמד – כך בעצם אפשר לקבוע כמה בתי-ספר נכנסים בכל שנת לימוד.

<נעה היימן: כבר היום אין מניעה.

<נעה היימן: אין ניצול של - - -

עמרם מצנע: אבל זה לא קורה.

<נעה היימן: זה לא קורה לא בגלל שאין תקציב.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי את זה.

עמרם מצנע: זה לא קורה כי המנגנון מחייב...

עמרם מצנע: שנייה, הרי למה אנחנו באנו עם הצעת התיקון הזאת?

עמרם מצנע: התיקון אומר: יורדים מהדרישה של 60%.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: כי זה לא עובד.

עמרם מצנע: צריך לעשות את ההתאמות כמובן, אבל המשמעות התקציבית היא אותם דברים שאתם הקציתם.

<נעה היימן: המשמעות של הצעת החוק כמו שאתם מתארים אותה – כלומר, תבוטל החובה של 60% – היא בעצם לא ביטול של החובה של 60% אלא שכל ההורים יחויבו להשתתף, אחרת המודל הזה הוא לא כלכלי - - -

עמרם מצנע: נכון מאוד.

<נעה היימן: וכאן עולות הבעיות המשפטיות שהעלה משרד המשפטים.

<מירב ישראלי: את הבעיות המשפטיות אנחנו נפתור.

<מירב ישראלי: אני רק רוצה להזכיר עובדה אחת: זה לא תשלום חדש, כי הורה ממילא צריך לרכוש את ספרי הלימוד.

<מירב ישראלי: כלומר, הרצון הוא לחסוך פה כסף להורה - - -

יעקב פרי: מירב, אבל אי אפשר לכפות על אדם לחסוך.

עמרם מצנע: נמצא את הדרך.

<מירב ישראלי: היו מקרים שזה נעשה.

<מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, בתשלום שיניים זה נעשה.

<מירב ישראלי: כלומר, היה מקרה שחייבו הורה לקחת את השירות הזה.

<דורית מורג: זה נכון במקום שניתן השירות, אבל יש כאן עוד נדבך:

<דורית מורג: השארת הספרים שהוא קנה באופן פרטי - - -

עמרם מצנע: אבל את חוזרת על זה עוד פעם.

עמרם מצנע: זה דבר חד-פעמי.

עמרם מצנע: דורית, אני לא יכול לכפות על ההורים ספר שהוא קנה.

עמרם מצנע: זה צריך להיות מתומחר בחד-פעמי.

עמרם מצנע: תראו, הדיון הזה הוא כדי למצוא את הדברים שבהם אנחנו נצטרך להתחשב כאשר נעשה את התיקונים לקראת קריאה ראשונה.

<דודי מזרחי: בהמשך למה שאמרה דורית, הרכיב של השארת הספרים הוא רכיב דרמטי מבחינת העלות.

<דודי מזרחי: בבית-ספר יסודי, שבו עלות סל הספרים היא בין 650 ל-700, הכסף שהמשרד מתקצב – אפילו בבית-ספר במצב סוציו-אקונומי חלש ביותר – הוא 150 שקל לתלמיד.

<דודי מזרחי: אני מזכיר: גובה הסל הוא בין 650 ל-700.

<דודי מזרחי: מאיפה מגיע הפער?

<דודי מזרחי: עוד 280 שקלים שההורה משלם, פלוס הספרים שהוא משאיר בפעם הראשונה.

<דודי מזרחי: כלומר, אם אני צריך לתמחר, אפילו בחישוב גס, בלי ההיבט של השארת הספרים – הרי שמדובר בשילוש העלויות, בתרחיש שמרני.

עמרם מצנע: איך אתה מגיע לשילוש?

<דודי מזרחי: אני מגיע לשילוש.

<דודי מזרחי: סל ספרים מתחיל ב-650 שקלים בחינוך היסודי, ויכול להגיע עד 1,000 שקלים בחינוך העל-יסודי.

<דודי מזרחי: מדובר על פערים משמעותיים.

<מירב ישראלי: בשוטף נתקלתם בבעיה בהשארת הספרים?

<חיים הלפרין: בטח.

<חיים הלפרין: בשנה שעברה, בוועדות החריגים, בגלל שהפרויקט יצא יחסית מאוחר - - -

<שרה ישראלי: חיים, זו בדיוק הבעיה: שלוח הזמנים שלכם הוא לא נכון.

<שרה ישראלי: אתם מודיעים אחרי פסח, אבל אחרי פסח חלק מההורים בכלל החזירו ספרים.

<שרה ישראלי: תודיעו ב-1 בספטמבר למנהלים שעכשיו נכנסים, שיקיימו את הדיאלוג עם ההורים, שינהלו את ההסברה ואת כל המושגים הערכיים שנלווים לזה.

<שרה ישראלי: לא הייתה שום בעיה להשאיר ספרים אצלי בבית-הספר, משום שזה נעשה בתהליך נכון.

<שרה ישראלי: אל תעשו "חאפ-לאפ" – תקנו את כל הבאגים.

<שרה ישראלי: שימו את הכול על המנהלים, הם המפתח.

<שרה ישראלי: אם לא תסבירו להם את זה כמו שצריך ולא תנהלו את זה כמו שצריך, אין סיכוי שתמצאו לזה פרטנרים.

<שרה ישראלי: אני אומרת את זה כבר שנתיים.

<חיים הלפרין: - - - דיברנו עם מנהלים - - -

<שרה ישראלי: אבל לא תוקנו הבעיות.

עמרם מצנע: שרה, תודה.

יעקב פרי: אני שומע כל מה שנאמר פה ומנסה לחשוב איך אפשר לפתור את העניין.

יעקב פרי: אני מדבר, כאמור, גם מניסיוני האישי, כאחד מההורים שמאוד דחף לעניין הזה, כי אני באמת מאמין בו ברמה הערכית.

יעקב פרי: אני חושב שמדובר בעניין שיווקי.

יעקב פרי: אני לא חושב שבבית-ספר שבו נחיל את החוק ונאמר שלא צריך יותר רוב של 60% מן ההורים – לא יימצאו 60% מההורים שירצו, אם הם יבינו את היתרונות שבפרויקט.

יעקב פרי: אני חושב שיהיו יותר מ-60%, ואז משרד החינוך יוכל להפעיל את הפרויקט.

יעקב פרי: אני מציע לעשות איזשהו פיילוט, ולבדוק אם זה עובד גם בלי לחייב את ההורים בחוק.

עמרם מצנע: אפשר תמיד לעשות פיילוטים, אבל אנחנו עכשיו בתהליך חקיקה.

עמרם מצנע: מנחם לב, בבקשה.

<מנחם לב: אני מנחם לב, מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך.

<מנחם לב: אנחנו מצטרפים כמובן לעידוד החוק, כי אנחנו רואים את כל הדברים החיוביים בו.

<מנחם לב: שאלת השאלות, שכבר עלתה פה, היא: אם הכול כל כך טוב אז למה לא מצטרפים?

<מנחם לב: התשובה שלנו היא מאוד פשוטה: זה תלוי בנושא של הריכוז הלוגיסטי.

<מנחם לב: הרבה מאוד מהמעורבים בורחים מהעניין כמפני אש מכיוון שאף אחד לא רוצה את הדאגות הלוגיסטיות על הראש.

<מנחם לב: לכן יש לנו דיאלוג עם משרד החינוך, ויש סכום שמיועד לריכוז לוגיסטי מצד הרשויות.

<מנחם לב: זה אולי גם מסביר את העניין של חיפה, ששם הרשות לקחה את זה על עצמה.

<מנחם לב: להערכתנו, אם יהיה תקצוב לוגיסטי נכון מצד הרשויות וזה יהיה שווה להן וכדאי להן, אז הן ממילא יעשו את כל העבודה ויפעילו את כל המערכות.

<מנחם לב: אני רוצה לתת דוגמה בנושא התקשוב במערכות החינוך: משרד החינוך הכניס אותו בשנים האחרונות, וזה הצליח מאוד, מסיבה נורא פרוזאית ופשוטה – כי בתוך כל התקצוב תקצבו גם רכז טכני.

<מנחם לב: תקצבו רכז טכני בצורה טובה.

<מנחם לב: קופצים עלינו אנשים שרוצים לעשות את הריכוז הטכני; וכשיש ריכוז טכני טוב, אז כל המערכות עובדות כמו שצריך.

<מנחם לב: לכן אנחנו מצטרפים, ומייעצים – במיוחד כאשר אני שומע שיש יתרות כספיות – להעביר סכומים יותר גבוהים לנושא של הריכוז הלוגיסטי.

<מנחם לב: וכך, כאשר לרשויות ולבתי-הספר יהיו אנשים רציניים שמוכנים לקחת את זה על עצמם, הנושא יוכל להצליח.

<חיים הלפרין: אני רוצה להגיב.

<חיים הלפרין: שנה שעברה עשינו תהליך מאוד רחב ועמוק של הפקת לקחים, של איתור כל המכשולים והקשיים בפרויקט הזה.

<חיים הלפרין: כידוע, הפרויקט הזה הוא דחיפת האצבע עד עומק הבטן, כי הוא חושף יחסים בין המנהל להורים, את הספרים שבית-הספר בוחר, את רמת ההתארגנות של בית-הספר וכולי וכולי.

<חיים הלפרין: ולכן הודענו – גם באמצעות המחוזות – שהפרויקט הזה הולך להימשך, ובמרץ כבר הפצנו את כל המידע.

<חיים הלפרין: חלק מהפקת הלקחים הייתה – כולל מהניסיון של חיפה וחולון – שאם הרשות לוקחת את זה על עצמה, זה הרבה יותר קל.

<חיים הלפרין: בנשר, לדוגמה, יש רווחים נוספים לפרויקט הזה, כי כתוצאה מזה המנהלים מדברים ביניהם ויש התאמות הרבה יותר גדולות של ספרי הלימוד בכיתות השונות, וכך, גם אם ילד עובר מבית-ספר לבית-ספר, הוא לא צריך להחליף את הסל.

<חיים הלפרין: הנקודה היא שכשהרשות לוקחת את זה על עצמה, זה הרבה יותר קל ופשוט.

<חיים הלפרין: בנוסף, השנה תקצבנו את הרשויות שרצו להיכנס לזה – אבל לא כולן רצו להיכנס לזה – בסיוע לוגיסטי רשותי, כדי שייקחו את זה על עצמן.

<חיים הלפרין: במובן הזה, המבנה תומך בכיוון הזה - - -

<מנחם לב: הוא לא מספק.

עמרם מצנע: זה אף פעם לא מספק.

עמרם מצנע: לסיכום הדיון, אין ספק שהתוצאה פה היא תוצאה נכונה וחיובית.

עמרם מצנע: ולמרות זאת, אנחנו רואים במציאות של היום-יום...

עמרם מצנע: זה הטבע האנושי: "עזוב אותי, אני מצאתי את מקומי במרחב, אל תכניס לי משהו חדש".

עמרם מצנע: וזו באמת התעסקות.

עמרם מצנע: אבל היתרונות מרובים בצורה משמעותית מהחסרונות.

עמרם מצנע: מה שאנחנו נעשה, מירב, זה שלפני שנביא את זה להצבעה נשב עם משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כדי לראות מה צריך לעשות כדי שניתן תשובות מתאימות לכל השאלות שעלו כאן.

עמרם מצנע: אבל אני חוזר ואומר: הערך המוסף לבית-הספר, להורים, הוא לא יסולא בפז.

עמרם מצנע: ולכן לדעתי אין ברירה.

עמרם מצנע: זה לא שקמתי בבוקר והחוק הזה מצא חן בעיניי – אין ברירה אלא למצוא את הדרך שבה הכנסת בית-הספר לפרויקט היא לא וולונטרית ותלויה בהורים.

עמרם מצנע: יכול להיות שיהיה פה שלב ביניים כזה, כמו שהעיר משרד המשפטים, שיכול להיות אחוז מסוים של...

עמרם מצנע: אני לא יודע, צריך לראות איך עושים את זה.

יעקב פרי: לדעתי יהיו בודדים.

עמרם מצנע: גם העניין של החזרת הספרים, אני מניח שברגע שזה ייכפה על בית-הספר בצורה כזו או אחרת וייכנסו לפרויקט, אפשר יהיה להשיג הסכמה של ההורים.

עמרם מצנע: גם לא נכנסים לכל בתי-הספר, ולכן אם שר החינוך יחליט על בית-ספר כלשהו, אז בית-הספר יצטרך להתחייב, יחד עם ההורים, להחזיר את הספרים, אבל הוא לא יצטרך להתחייב על הפרויקט כולו, וככה יהיה לו אולי יותר קל.

עמרם מצנע: אנחנו ננסה לרבע את המעגל, כי ההישג הנדרש הוא חיובי, ולפי דעתי אליו כולנו צריכים לכוון.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.