ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-06-18 10:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגברת הפיקוח על בטיחות הבילוי במתקני שעשועים בתקופת הקיץ.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הגיש את הבקשה.

עמרם מצנע: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני מעלה את הנושא הזה לא בפעם הראשונה, כי המצב של גני השעשועים בארץ, ובישובים הערבים בפרט, לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: אמנם אני שומע על שיפור, אבל אני לא שמעתי עד עכשיו מספרים מדויקים.

ג'מאל זחאלקה: יש בדיקה איכותית.

ג'מאל זחאלקה: אמרו לי שערוץ 10 ערך בדיקה, אבל זה לא בדיקה רצינית.

עמרם מצנע: ערוץ 10?

ג'מאל זחאלקה: כן, הוא מכין כתבה גדולה על הנושא הזה, על גני שעשועים בקיץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב שעושים את זה, טוב שנושא כל-כך "אפור" עולה לכותרות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים גם מהנוכחות בוועדה, זה לא כמו דיונים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעות בארץ מסתכמות בהיקפים גדולים, יותר מ-1,000, 1,200, 1,500 נפגעים בחלק מן השנים, שמגיעים לבתי-חולים ומטופלים עקב פגיעה במתקן שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: לצערנו היו גם אנשים שמתו.

ג'מאל זחאלקה: בקלנסואה בשנה שעברה מת בחור צעיר בגן שעשועים, וגם בכפר קרע לפני כמה שנים מת צעיר.

עמרם מצנע: כשאתה אומר "בחור צעיר" – הכוונה לילד?

ג'מאל זחאלקה: לא בחור צעיר אלא ילד, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: מת ילד בגן שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: עינינו הרואות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מומחה גדול בתקינה, אבל אני רואה שגן שעשועים יכול להיות מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: רוב הפגיעות של ילדים הן פגיעות מנפילה, כאשר התקינה של משטח בולם זעזועים לא מיושמת.

ג'מאל זחאלקה: חלק מן הילדים נתקעים בשלבים של המתקנים, נתפס הצוואר, נתפס הראש ואז זה הרבה יותר מסוכן והפגיעה הרבה יותר גדולה.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שניתן למנוע.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה מטופל על-ידי משרד הכלכלה, על-ידי משרד החינוך, על-ידי הרשויות המקומיות ועל-ידי משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה ראשים שמטפלים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: המטרה כמובן היא לא הפיקוח, המטרה להגיע למצב של גן שעשועים תקני, שגני השעשועים יהיו תקניים כפי שהתקן הישראלי מחייב, ויש היום תקינה אירופאית, ויש השוואה אירופאית, ומדינות ה-OECD נבדקות אחת-אחת מה מצבן.

ג'מאל זחאלקה: יש גם דוחות שהתפרסמו בנושא הזה על מצבה של ישראל.

ג'מאל זחאלקה: היא נמצאת באמצע בהשוואה למדינות אירופה, היא נמצאת במקום 12 מתוך 24.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא מחויב המציאות.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר במדינה ענקית, דברים ניתנים לפיקוח.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חלק גדול מן הרשויות המקומיות פשוט לא מזמינות בדיקה שנתית של מכון התקנים.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מן הבדיקות נערכות, הגן נפסל אבל הוא ממשיך לפעול.

ג'מאל זחאלקה: פסול ופועל.

ג'מאל זחאלקה: זה גם מצב שצריך לתת עליו את הדעת.

ג'מאל זחאלקה: ניסיתי לטפל בזה בחקיקה לפני כמה שנים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהתקנות של משרד החינוך, של משרד הפנים ושל משרד הכלכלה בנושא הזה מספיקות וצריך ליישם אותן, פשוט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: למה להדק את הפיקוח?

ג'מאל זחאלקה: כי אין דרך אחרת.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכת פיקוח קיימת, היא יעילה מבחינת הדוחות שהיא מוציאה, אבל הדוחות האלה לרוב לא מיושמים.

ג'מאל זחאלקה: בישובים הערביים יש טענה של הרשויות המקומיות שאין להן כסף לתקן מתקני שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד לסגור גן שעשועים לא תקני ומסוכן, ואני רוצה לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: יש גם דרגות של אי-תקניות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר יש גן שהוא לא תקני ופסול אבל הוא לא מסוכן לשימוש, אבל יש כאלה שהם סכנת נפשות ובהם צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שבסוף היום הוועדה תחליט להמליץ על סגירה של גני השעשועים המסוכנים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע על דוחות.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה לא מפוקח.

ג'מאל זחאלקה: גם האינפורמציה לא מספקת.

ג'מאל זחאלקה: לכן חשוב שוועדת החינוך, התרבות והספורט תיכנס לעובי הקורה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש שיפור היום אז זה עקב הפעולה של הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, זה הדיון אולי השישי או השביעי שאני נוכח בו בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ועדת החינוך לקחה את הנושא הזה על אחריותה וטיפלה בו, ואני חושב שעליה להמשיך לטפל בו ולפקח על הגורמים כך שבשנה הזאת בעיות שאפשר לתקן מהר יתוקנו, גני שעשועים מסוכנים ייסגרו, ובשנה הבאה נבוא במצב הרבה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: זה אפשרי, זה לא עלויות גדולות, זה לא דברים בשמים, ואלה, דרך אגב, חובות.

ג'מאל זחאלקה: אם כל רשות תמלא את חובתה הכול יהיה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו מבקשים, לא שום דבר נוסף.

ג'מאל זחאלקה: שכל אחד, לפי המצב הקיים, לפי התקינה הקיימת, כל אחד ימלא את חובתו, אז אנחנו נהיה במצב מצוין.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש לי ניסיון לא רע בעניינים האלה.

עמרם מצנע: הישוב שעמדתי בראשו, ירוחם, היה הראשון בארץ שקיבל תו תקן יישובי למתקני המשחקים, ואני יודע שעוד כמה ישובים בארץ עשו את זה.

עמרם מצנע: הבעיה, לדעתי, היא בעיקר באכיפה מאחר ואין לי ספק בכלל על אחריותו האישית של ראש הרשות המקומית ועובדי הרשות המקומית אם באמת קורה משהו.

עמרם מצנע: דרך אגב, עמדו לדין באשמה פלילית אנשים, אם בשל נפילת עמוד כדורסל – זה לא בדיוק גן משחקים אבל זה מגרשי כדורסל בתל-אביב ובחיפה שבהם ילדים לצערנו נהרגו.

עמרם מצנע: הכלל הזה, של מתקן לא תקין שצריך להסיר מיידית, הוא חד-משמעי והוא מחייב את ראש הרשות המקומית, אם אין לו כסף לתקן את המתקן, להסיר אותו.

עמרם מצנע: אבל בואו נשמע.

עמרם מצנע: אנשי משרד הכלכלה יהיו הראשונים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<איגור דוסקלוביץ: אני מנהל התקינה במשרד הכלכלה.

<איגור דוסקלוביץ: הבנתי שהדיון מתמקד בתקן למתקני משחקים לילדים במרחבים ציבוריים.

<איגור דוסקלוביץ: זה תקן 1498, שקיים כבר מספר רב של שנים והוא תקן רשמי.

<איגור דוסקלוביץ: התקן מגדיר דרישות גם למתקנים וגם לבדיקות תקופתיות של המתקנים.

<איגור דוסקלוביץ: מה שחשוב בתקן הזה, שהוא קובע אחריות מלאה של בעל המתקן לתחזק את המתקן.

<איגור דוסקלוביץ: ברוב המקרים בארץ למעשה בעלי המתקנים הם הרשויות המקומיות.

<איגור דוסקלוביץ: אם אני נכנס לסוגיה של התקן, יש טבלה מסודרת של הליקויים שנמצאים בבדיקת המתקן שבגינם חובה לסגור את המתקן, למנוע שימוש בו.

<איגור דוסקלוביץ: לא להרוס אותו, אלא למנוע שימוש במתקן.

עמרם מצנע: בדרך כלל למנוע שימוש זה להוריד אותו.

<איגור דוסקלוביץ: התקן לא מגדיר בדיוק באיזו צורה למנוע שימוש, אבל הוא מחייב את הרשות המקומית למעשה למנוע שימוש במתקן.

עמרם מצנע: יותר מזה, במגרש משחקים התקן גם מחייב להציב שלט שבו כתוב מתי היתה הבדיקה האחרונה ומתי תהיה הבדיקה הבאה.

<איגור דוסקלוביץ: נכון, התקן דורש בדיקות תקופתיות מקיפות אחת לשנה, כאשר הבדיקה מתבצעת על-ידי מעבדה מאושרת או על-ידי גורם שהוסמך לכך.

<איגור דוסקלוביץ: התקן מחייב בדיקות חודשיות על-ידי בעלי המתקן, שזה הרשות המקומית, או בדיקות יומיות כדי לגלות פגמים שנוצרים לדוגמה כתוצאה מוונדליזם או דברים כאלה.

<איגור דוסקלוביץ: משרד הכלכלה משקיע המון מאמצים ומשאבים באכיפה.

<איגור דוסקלוביץ: כמעט בכל שנתיים שולחים מכתבים לכל ראשי הרשויות המקומיות עם דרישה מיוחדת לעניין האכיפה של התקן הזה.

<איגור דוסקלוביץ: אנחנו מבצעים כ-200 בדיקות יזומות בשנה במסגרת האכיפה מול הרשויות המקומיות ומנהלים תיקים בהתאם.

<איגור דוסקלוביץ: צריך להגיד שרוב הרשויות המקומיות, נכון להיום, או קיבלו היתרי תו תקן למתקנים או נמצאות בהליכים לקבלת תו תקן למתקנים, כלומר המצב לא רע.

<איגור דוסקלוביץ: עדיין קיימות מספר רשויות מקומיות שיש איתן בעיה.

<איגור דוסקלוביץ: לא הייתי מודע לכך שהדיון היום יהיה בדיוק בנושא הזה, לכן אני לא יכול להגיד בדיוק את המספר המדויק ואת שמות הרשויות המקומיות, אבל אם נתבקש אנחנו מוכנים לתת לוועדה את שמות הרשויות המקומיות שעדיין לא קיבלו תו תקן.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, כי אנחנו רוצים לפנות אליהן במכתב רשמי על-ידי הוועדה.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לקבל מכם את רשימת הישובים שיש בהם מתקנים שלא עומדים בתקן.

<איגור דוסקלוביץ: למעשה רשויות מקומיות.

ג'מאל זחאלקה: גם גופים אחרים, לא רק רשויות מקומיות.

עמרם מצנע: זה בעיקר רשויות מקומיות, אני מניח.

ג'מאל זחאלקה: גם החברה להגנת הטבע וכן הלאה.

עמרם מצנע: אם אני הורה ואני רוצה לבקר במתקן שעשועים ליד הבית, האם יש אתר אינטרנט שאני יכול להיכנס אליו ולראות האם המתקן שאליו אשלח את ילדיי עומד בדרישות או לא?

<איגור דוסקלוביץ: באתר של משרד הכלכלה, בתת-אתר של מינהל התקינה מופיעה רשימת מתקנים שנפסלו בבדיקות, והיא מתעדכנת מעת לעת, אז אפשר להתעדכן משם.

<איגור דוסקלוביץ: האם המתקן תקני ומתאים לתקן – קודם כול, כפי שאמרת, חייב להיות מוצב שלט ועליו פירוט של הבדיקה האחרונה.

<איגור דוסקלוביץ: כל אזרח יכול לברר גם מול הרשות המקומית על המתקן הספציפי.

עמרם מצנע: לרשות המקומית יש אחריות משלה.

עמרם מצנע: אני שואל אתכם, האם יש פירוט של המתקנים שנפסלו באתר האינטרנט של המשרד?

עמרם מצנע: אתה אומר שיש.

<איגור דוסקלוביץ: יש רשימה של מתקנים שנפסלו.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם בקייטנות עשו את זה לפני כמה שנים, פרסמו מי קיבל רישיון ומי לא קיבל רישיון ואז הורה יכול לבדוק.

<דוד ביטס: זה יוזמה של רשות מקומית.

<דוד ביטס: לא כל רשות מקומית עושה את זה.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה הוראה של משרד החינוך, או אולי אני טועה.

<דוד ביטס: לא, זה בקשה.

<דוד ביטס: אין הנחיה גורפת בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: התייחסת לרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלת תם.

ג'מאל זחאלקה: אמרת שאתם עורכים 200 בדיקות יזומות בשנה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה הוחלט על 200 בדיקות מתוך 5,000 מתקנים בארץ שאמורים להיבדק על-ידכם.

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה היא בקשר למתקנים שלא נמצאים בישובים, ויש מתקנים רבים כאלה, יש מתקנים בטבע.

עמרם מצנע: כן, אבל מישהו אחראי עליהם, החברה להגנת הטבע או רשות שמורות הטבע.

ג'מאל זחאלקה: איך אתם עומדים מולם?

ג'מאל זחאלקה: מה התקינה שלהם?

ג'מאל זחאלקה: כי אני רואה שרבים מן המתקנים האלה מצבם לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בתור הורה.

<איגור דוסקלוביץ: אני מבקש לחדד שבאכיפה שלנו, אנחנו לא נוהגים לבדוק כל מתקן ומתקן.

<איגור דוסקלוביץ: הבדיקות של המתקנים הן באחריות הרשויות המקומיות.

<איגור דוסקלוביץ: הבדיקה שלנו היא למעשה בדיקה מדגמית לצרכי האכיפה.

<איגור דוסקלוביץ: אציג דוגמה, בלי לנקוב בשם של הרשות המקומית.

<איגור דוסקלוביץ: רשות מקומית מסוימת מחזיקה נניח כ-50 או 100 מתקני שעשועים.

<איגור דוסקלוביץ: אנחנו נכנסים לרשות ודוגמים בדרך כלל לבדיקה 5 מתקנים מתוך כלל המתקנים שקיימים ברשות המקומית.

<איגור דוסקלוביץ: בודקים את המתקנים, מקבלים ממצאים ממכון התקנים, שהוא למעשה הקבלן שלנו בנושא זה, הוא עורך את הבדיקות, מקבלים ממצאים ואז פונים לרשות המקומית עם הממצאים ומצביעים בפני הרשות המקומית:

<איגור דוסקלוביץ: בדקנו אצלכם כך וכך מתקנים, נא להמציא לנו דיווח על כלל המתקנים שברשות המקומית, רשימה מדויקת האם יש אישור, האם אין אישור, ואנחנו דורשים מהרשות המקומית באותו מסמך גם לסגור, למנוע שימוש במתקנים שאינם מתאימים.

<איגור דוסקלוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא אמורים לבדוק את כל המתקנים.

<איגור דוסקלוביץ: הבדיקה שלנו היא אכיפה, היא מדגמית.

<איגור דוסקלוביץ: לגבי המתקנים האחרים, כפי שאמרתי, רוב המתקנים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות, כאשר עדיין יש מתקנים בבעלות של הקרן הקיימת לישראל, למשל.

<איגור דוסקלוביץ: גם שם אנחנו עורכים בדיקות מסוג זה, גם בדיקות מדגמיות, כמובן לא מאה אחוז.

<איגור דוסקלוביץ: גם שם הפעולה למעשה זהה – ברגע שמגלים שבמתקן יש ליקויים אנחנו יוצרים קשר עם בעלי המתקן, מודיעים לו על הממצאים, דורשים לתקן, דורשים לדווח על מצבם של כלל המתקנים.

<איגור דוסקלוביץ: התהליך דומה, רק הגורם שמטפל מולנו אחר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד הפנים, בבקשה.

<אשר גרנר: אמנם אני עוסק בתחום רישוי עסקים ולא בתחום המתקנים, אבל כפי שנאמר כאן, כל המתקנים הם על-פי תקן ישראלי ומשרד הכלכלה אחראי לתחום קביעת התקן.

<אשר גרנר: האחריות של הרשות המקומית היא בהיבט הזה על כל המתקנים שלה.

<אשר גרנר: אנחנו מתעסקים – לפחות אני – יותר ברישוי עסקים, בהנחיות.

<אשר גרנר: כל מתקן שעשועים שטעון רישוי – למשל לונה פארק וכן הלאה – מחויב לעמוד בדרישות של משרדי הממשלה נותני האישור בתחום הזה.

<אשר גרנר: לכן פה יש מערכת אחרת.

<אשר גרנר: אציג כאן בפורום נקודה אחרת שראויה לחשיבה.

<אשר גרנר: במדינת ישראל אין רשות ארצית שלוקחת אחריות על הבטיחות בתחום העינוג הציבורי.

<אשר גרנר: בעניין הזה יש לקונה ואני חושב שצריך להקדיש מחשבה לתחום הזה מפני שלצורך העניין, אין גוף שמתכלל.

<אשר גרנר: משרד הכלכלה מתכלל את תחום הבטיחות במקום העבודה והסביבה של מקום העבודה, אבל לגבי כל היבטי הבטיחות בתחום העינוג הציבורי – זה בעיה, אין לזה כיסוי ארצי.

<אשר גרנר: אנחנו צריכים להקדיש מחשבה לנושא הזה.

עמרם מצנע: בקיצור, נעשה עוד בירוקרטיה.

<אשר גרנר: אני לא יודע אם בירוקרטיה, אבל הבעיה היא שהתחום הזה הוא תחום מקצועי.

עמרם מצנע: יש את השלטון המקומי, ואתם במשרד הפנים ממונים על השלטון המקומי.

עמרם מצנע: רוב המתקנים העינוגיים נמצאים בתחומי השלטון המקומי.

עמרם מצנע: נדמה לי שאין אי-ודאות על אחריותו של השלטון המקומי, כל רשות מקומית, לעמוד בתקנים, לעמוד בכללים, לעמוד בבטיחות ולתת את הדין כאשר הם לא עומדים בזה.

<אשר גרנר: אין על כך עוררין, אני מסכים אתך.

<אשר גרנר: מצד שני, נמצאים פה נציגי מרכז השלטון המקומי ואשמח שהם יתייחסו.

עמרם מצנע: בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

<כפיר כהן: בוקר טוב.

<כפיר כהן: באשר לכל נושא התקינה במתקני שעשועים אני מבקש פה להיות זהיר בדבריי.

<כפיר כהן: היות ומדובר כאן בילדים רכים, בדרך כלל, שהם המשתמשים העיקריים במתקנים האלה, וכאשר יש פגיעה היא פגיעה בילדים, ומכיוון שאלו דיני נפשות, לכן אני זהיר בדבריי.

<כפיר כהן: הרשויות המקומיות עושות כל שביכולתן במסגרת היכולות הכלכליות-הפיזיות שלהן, גם לבצע את התקינה וגם לבצע חדשות לבקרים את השינויים הרבים שישנם בתקינה.

<כפיר כהן: הרי בסופו של יום, כאשר מתקן שעשועים שכזה, או מתקן עינוג, כפי שקרא לו חברי, מוקם, הוא על-פי תקינה.

<כפיר כהן: התקינה הזאת משתנה חדשות לבקרים וכאשר יש רשויות מקומיות שידן אינה משגת לספק בידי התושבים שירותים אלמנטריים אחרים, קל וחומר גם בעניין הזה יש בעיה לרשות המקומית, גם ברמת האכיפה, גם ברמת הפיקוח וגם ברמת התיקון.

<כפיר כהן: האלטרנטיבה בסופו של דבר, כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה בדבריו, היא לסגור גן שעשועים לחלוטין ולבחור בברירה האחרת, הפחות טובה, שילדים יסתובבו ברחובות בישובים קטנים, או שינוי כזה או אחר שיאפשר המשך שימוש במתקן בלי סגירה מוחלטת שלו.

<כפיר כהן: הנושא הזה עלה גם בפגישה שהתקיימה לפני חודש בין יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ובין שר הכלכלה.

<כפיר כהן: כתוצאה מכך מרכז השלטון המקומי לפני זמן לא רב פנה לחברה למשק וכלכלה על מנת שתבצע- - -

עמרם מצנע: מה בדיוק אתם מצפים?

<כפיר כהן: אנחנו מצפים שבסופו של יום, כאשר יש תקינה שמשתנה חדשות לבקרים, שהיד על ההדק שסוגרת את גני השעשועים תהיה פחות קלה.

<כפיר כהן: ברגע שמשתנה תקינה זה לא אומר שגן השעשועים הזה, או המתקן הזה מסוכן לציבור.

ג'מאל זחאלקה: דיברנו על דבר מידתי, כאשר הסכנה ממשית.

<איגור דוסקלוביץ: זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני לא מבין לאן אתה חותר.

<כפיר כהן: אני לא חותר לשום מקום.

<כפיר כהן: בסופו של דבר זה שאלה של משאבים.

עמרם מצנע: האם יש בכלל חילוקי דעות שהרשות המקומית יש לה אחריות מלאה לשמור על הבטיחות גם בגני שעשועים וגם בכל מקום אחר?

<כפיר כהן: לא, אין חילוקי דעות.

<כפיר כהן: אדוני היושב-ראש, עמדת בכובעך הקודם גם בראש רשות מקומית גדולה וגם בראש רשות מקומית קטנה.

עמרם מצנע: נכון מאוד.

<כפיר כהן: אתה יודע מה האילוצים ומה היכולות של רשות מקומית גדולה המשופעת באמצעים.

עמרם מצנע: אבל על בטיחות לא מתפשרים.

עמרם מצנע: אם בגן משחקים יש מתקן לא תקין, בין אם כתוצאה משינוי בתקן – דרך אגב, השינויים לא כל-כך יום-יומיים- - -

<כפיר כהן: השינויים הרבה יותר תכופים מאשר אדוני סבור.

עמרם מצנע: בסדר, בין אם בשל שינוי בתקן, בין אם כאשר המתקן התקלקל ובין אם עשו בו ונדליזם – צריך להוריד אותו אם אין אפשרות לתקן אותו, אין פה ויכוח בכלל.

<כפיר כהן: מאה אחוז, בסדר גמור, ואז יש אלטרנטיבה אחרת.

עמרם מצנע: ואז אם לרשות המקומית יש כסף היא בונה מתקן חדש.

<כפיר כהן: ואם לא, הילדים מסתובבים ברחובות ובכבישים.

עמרם מצנע: לא הבנתי.

<יהודית אייזנר: אבל המתקנים מיועדים לילדים רכים בשנים.

<יהודית אייזנר: איפה הם מסתובבים בכבישים בדיוק?

עמרם מצנע: המתקנים מיועדים לא רק לילדים רכים בשנים.

עמרם מצנע: יש היום מתקנים לילדים בכל מיני גילאים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה שלא התייחסנו אליה, שהיא לדעתי סכנת נפשות, וזה גן עזוב.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה שנים מת בחור בכפר קרע.

עמרם מצנע: בחור – אתה מתכוון לילד?

ג'מאל זחאלקה: בן 15.

ג'מאל זחאלקה: נער בן 15, ילד בן 15.

ג'מאל זחאלקה: הוא מת כאשר הוא שיחק במתקן בגן עזוב, הוא נפל ומת.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: הוא לא מת בגן שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא מת ממתקן- - -

עמרם מצנע: אבל מישהו אחראי על המתקן.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: גרתי בירושלים שנים רבות ליד טיילת שרובר ונהגתי לטייל עם הבנות שלי, יש שם גן משחקים נפלא.

ג'מאל זחאלקה: עזבתי את ירושלים ולאחר 10 שנים חזרתי למקום, רציתי לקחת לשם את הבנות שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתלכו לראות מה יש שם – יש שם מתקנים עזובים, עזובה, סכנת נפשות, דברים שבורים.

ג'מאל זחאלקה: אז באים ילדים מהשכונה לשחק שם, מאבו-טור וממקומות אחרים, או אפילו סתם ילדים.

ג'מאל זחאלקה: הבנות שלי התעקשו לשחק, אבל זאת היתה סכנה, מנעתי מהן.

ג'מאל זחאלקה: אז יש שם גן עזוב ואף אחד לא מטפל בו.

עמרם מצנע: אני מקווה שגיטה שרובר זיכרונה לברכה לא רואה את זה מהשמים...

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, מאחר ואני באמת הייתי בכובעים אחרים, אין ויכוח שאם זה בתחום השיפוט של עיריית ירושלים – העירייה אחראית על זה, בין אם היא בעלת הגן ובין אם היא לא בעלת הגן.

עמרם מצנע: אדוני מהשלטון המקומי, קטעתי אותך.

עמרם מצנע: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<כפיר כהן: חברתי, עו"ד רות דיין מהשלטון המקומי תרצה גם היא להוסיף.

<רות דיין מדר: אנחנו נמצאים בקשר קבוע עם גרישה דייטש שמנהל את המחלקה במשרד הכלכלה.

<רות דיין מדר: בגלל שהרשויות המקומיות מדווחות שיש שינויים רבים והן לא תמיד מצליחות לעמוד בקצב של השינויים, והמשמעות היא סגירה של 50% ממתקני המשחקים בשנים האחרונות, ביקשנו שתהיה בדיקה של רמת סיכון ויתחילו לתקן את בליקויים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר ולאט-לאט ירדו לשנות את מבנה הדשא שעשוי ברמת סנטימטר כזה או סנטימטר אחר.

<רות דיין מדר: לא ללכת לדברים הפחות מסוכנים אלא ללכת לדרגת הסיכון הגבוהה ביותר ומשם לרדת כלפי מטה ברשויות המקומיות שבאמת מגלות קושי מהותי ואמיתי בתיקון הליקויים במתקנים.

<רות דיין מדר: אנחנו בקשר מול משרד הכלכלה בעניין זה.

<איגור דוסקלוביץ: אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת.

<איגור דוסקלוביץ: נכון הוא שתקנים משתנים.

<איגור דוסקלוביץ: אי אפשר להגיד שהם משתנים בתדירות כל-כך גבוהה.

<איגור דוסקלוביץ: זה בדרך כלל אחת ל-4-5 שנים.

<איגור דוסקלוביץ: אבל יש בתחום הזה כלל ברזל שעובד.

עמרם מצנע: תענה על העניין – אמרת גם ביוזמתך, אבל אני רוצה להבין – האם יש דירוג של תקלות, תקלה שמשביתה מול תקלה שמחייבת תיקון בהתאם לרמת סיכון?

<איגור דוסקלוביץ: בדיוק.

<איגור דוסקלוביץ: כפי שאמרתי, זה בתוך התקן.

עמרם מצנע: לא התקן, אלא כשבודקים.

<איגור דוסקלוביץ: נקבעה טבלה בתוך התקן ובודקים לפיה אחר-כך.

<איגור דוסקלוביץ: יש ממש דירוג של כל תקלה ואומרים בגין כל ליקוי האם חייבים לסגור את המתקן או לא חייבים לסגור אותו.

<איגור דוסקלוביץ: לגבי שינוי בתקנים, עוד פעם, באמת מתקיים שינוי בתקנים– הרי אנחנו למעשה אימצנו את התקן האירופאי בנושא וכאשר מתעדכן התקן האירופאי מתעדכנים בהתאם גם התקנים הישראלים.

<איגור דוסקלוביץ: אבל יש כלל: המתקנים שנבנו במהדורה הקודמת של התקן ממשיכים לבדוק אותם לפי המהדורה הקודמת, אלא אם פתאום מגלים איזה "באג" בתקן שלמעשה לא מאפשר לחיות עם המהדורה הקודמת ואז מעלים את הסוגיה הפרטנית.

<איגור דוסקלוביץ: אוסיף גם שהתקן לא נכתב באיזה פורום סגור שאף אחד לא יודע מה מתרחש שם.

<איגור דוסקלוביץ: התקן נכתב על-ידי ועדה ציבורית, שאת כל מה שהיא כותבת אחר-כך מעבירה לעיון הציבור ולהערות הציבור, ואחר-כך גם כשהממונה על התקינה במשרד הכלכלה, מטעם שר הכלכלה, מבצע אישור של הרביזיה בתקן הזה גם הוא מבקש התייחסויות של הציבור.

<איגור דוסקלוביץ: זה בדיוק המקום להגיד: חברים, בתוך התקן החדש יש דרישה שאנחנו מתקשים לעמוד בה, בואו תנו פרק זמן כזה או אחר ליישומה, או משהו מעין זה.

עמרם מצנע: אנשי משרד החינוך, בבקשה.

<רותם זהבי: אני מנהל בטיחות ארצי במשרד החינוך.

<רותם זהבי: למשרד החינוך יש הנחיות מאוד מפורטות בנושא של התקנה ובדיקה, כאשר ההנחיות הללו כתובות בחוזר המנכ"ל, ברשימות מסודרות.

עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על בתי-ספר וגני ילדים.

עמרם מצנע: אתה לא מדבר על המתקנים החופשיים.

עמרם מצנע: זה לא עניין שלכם, עד כמה שאני זוכר.

<רותם זהבי: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אישור קייטנות הוא תחת חסותם.

עמרם מצנע: אישור קייטנות זה סיפור אחר.

<רותם זהבי: לא בדיוק.

<רותם זהבי: אני מדבר על גני ילדים בעיקר, כי שם יש מתקני משחק.

<רותם זהבי: הנושא הזה רלוונטי בהחלט גם לגני ילדים, כאשר בעניין הזה יש לנו הנחיות מאוד מפורשות איך בודקים, מתי בודקים.

<רותם זהבי: אנחנו מתואמים עם התקן של מכון התקנים ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

<רותם זהבי: זה דבר אחד.

<רותם זהבי: לגבי קייטנות, אם קייטנה מבצעת איזו פעילות בגן ציבורי עליה לוודא שהגן הזה אכן עומד בתקן.

עמרם מצנע: זה קיים היום ברישיון שאתם נותנים?

<רותם זהבי: בוודאי.

עמרם מצנע: אני לא זוכר דבר כזה, שמחייב שאם הולכים לגן משחקים הוא עומד בתקן.

ג'מאל זחאלקה: גם בתי-ספר הולכים לגני שעשועים.

<רותם זהבי: בדרך כלל הולכים לפארקים גדולים, לפארק כמו שפיים וכולי.

<רותם זהבי: בתוך הפארק עצמו יש מתקני משחקים, ואז יש לו רישוי עסק כנדרש ובתוך זה יש כל מיני תתי-אישורים.

עמרם מצנע: אלה פארקים מסחריים.

עמרם מצנע: אבל אם הולכים לפארק הירקון או לגן האם?

<רותם זהבי: אז מסתמכים על הפעילות שהרשות המקומית עושה כדי לאכוף את העניין הזה.

<רותם זהבי: מנהל הקייטנה לא יכול לדעת אם בגן האם המתקן הספציפי, הנדנדה המסוימת נבדקה, למרות שהוא יכול לערוך את הבדיקה הזאת מול הרשות המקומית, את זה בהחלט הוא יכול לעשות.

<רותם זהבי: אני לא יודע אם זה מותנה, אבל באופן כללי הוא בודק מתקנים גדולים.

<רותם זהבי: זאת אומרת, אם הוא בא עכשיו לפארק שעשועים גדול הוא מבקש את רישוי העסק שלו, ורישוי העסק כבר אומר הכול, בהתאם להנחיות של משרד הפנים והמחלקה לרישוי עסקים של הרשות המקומית.

<רותם זהבי: אני רוצה להגיד עוד משהו באופן כללי.

<רותם זהבי: אני גם חבר בוועדה המקצועית של מכון התקנים.

<רותם זהבי: יש ועדת תקן וועדה מקצועית של תקן 1498.

<רותם זהבי: אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות מנקודת מבט כללית במדינת ישראל, משנות התשעים כשבעצם הקימו את התקן הזה, כאשר הוא נכתב, ועד היום, שזה יותר מ-20 שנים, אפשר לומר באופן כללי שיש מגמה של שיפור מאוד-מאוד רצינית.

ג'מאל זחאלקה: לא בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: בישובים הערבים המצב "על הפנים".

<רותם זהבי: ועדיין יש מקומות, כפי שתיארת כאן, שמוצאים מצבים קשים מאוד, ויש אפילו גני ילדים שהמתקנים בהם לא עומדים בתקן, כפי שסיפרת.

עמרם מצנע: זה חופף מאוד את הישובים במצב הסוציו-אקונומי הנמוך, שבהם לא משקיעים.

<רותם זהבי: אפשר לומר, תראה לי את מגרש המשחקים שלך ואומר לך- - -

<יהודית גידלי: על מצבך הכלכלי.

<רותם זהבי: אבל באופן כללי כשאנחנו מסתכלים על זה, ולי יש נקודת מבט ארצית, אפשר לראות את המגמה הכללית, וכל המרבה בשיחות ובדיונים כאלה הרי זה משובח.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.

ג'מאל זחאלקה: מכל השיחה הזאת לא הבנתי מי בודק.

ג'מאל זחאלקה: יש 5,000 מגרשים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: האם בכל ה-5,000 נערכת בדיקה שנתית ויש פסילות?

ג'מאל זחאלקה: ה-200 הללו שעלו במדגם- - -

עמרם מצנע: הוא אמר לך שהאחריות על-פי חוק היא של הרשות המקומית, היא צריכה לערוך את הבדיקה.

עמרם מצנע: אנשי משרד הכלכלה עורכים בדיקות מדגמיות.

ג'מאל זחאלקה: מי מפקח?

ג'מאל זחאלקה: מי שומר על השומר?

ג'מאל זחאלקה: מי מפקח על הרשויות המקומיות שאכן הן עורכות את הבדיקות?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצים לדעת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רשות מקומית ולא רשות ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: יש בארץ 5,000 מגרשי משחקים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להיות בטוחים שה-5,000 הללו נבדקו, שמישהו יגיד לנו שהם אכן נבדקו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על בעיות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: לפחות אם יש פסילה של חלק מהמתקנים, שנדע שיש מי שמפקח על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע ש-150 רשויות מקומיות לא ביקשו בדיקה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אז איפה האכיפה פה?

ג'מאל זחאלקה: מי אוכף את העניין הזה על הרשות המקומית?

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה שלי.

ג'מאל זחאלקה: מי אוכף על רשות מקומית?

ג'מאל זחאלקה: אם יש רשות מקומית סוררת שלא עורכת בדיקות בכלל, מי אוכף עליה לערוך בדיקות?

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: משרד הכלכלה?

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך?

ג'מאל זחאלקה: מי?

עמרם מצנע: בספר החוקים ובפקודת העיריות יש שלל שלם של הוראות שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בהן.

עמרם מצנע: הן לא עומדות לביקורת שיטתית על כל אחד ואחד מן הסעיפים.

עמרם מצנע: ראש הרשות המקומית, עם הצוות שעומד לרשותו, אחראי.

עמרם מצנע: עורכים בדיקות מדגמיות.

עמרם מצנע: דרך אגב, בכל דבר עורכים בדיקות.

עמרם מצנע: גם מבקר המדינה מגיע לרשות מקומית ספציפית אחת ל-6-7 שנים על איזה נושא ואז הוא "נוחת" עליה.

עמרם מצנע: כל הבדיקות הן מדגמיות.

עמרם מצנע: אם חס וחלילה קורה משהו, יש אחריות פלילית.

ג'מאל זחאלקה: למה לחכות?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לטכס עצה.

ג'מאל זחאלקה: אני סבור שפה קבור הכלב.

ג'מאל זחאלקה: יש שטח אפור גדול מאוד שבו רשויות מקומיות לא עורכות בדיקות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך שתהיה חובת דיווח לגוף כלשהו, שכל רשות מקומית תשלח לו מדי שנה פירוט של כל המתקנים שיש לה, שנערכו בדיקות ומה תוצאות הבדיקות, ייתכן שזה הפתרון.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך מישהו.

ג'מאל זחאלקה: מי מפקח על העניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: אם רשות מקומית לא תעשה את חובתה, יש לה 10 גנים והיא תבדוק רק שניים, איך אני אדע?

ג'מאל זחאלקה: איך אתה תדע?

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא בא איתה חשבון.

ג'מאל זחאלקה: עד שיהיה אסון?

עמרם מצנע: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה יש לי שאלה.

עמרם מצנע: הלא לפני כמה שנים, זה לא דבר היסטורי, התחילו לתקנן רשויות מקומיות, לא רק מתקן.

עמרם מצנע: יש פה מישהו ממכון התקנים?

עמרם מצנע: אני מניח שאין פה.

עמרם מצנע: מכון התקנים ביוזמתו, הרי הוא גוף בתקציב אפס, הוא צריך לאזן את עצמו, ואז הם ממציאים כל מיני המצאות, אבל המצאות חיוביות.

עמרם מצנע: הם באו בזמנו אליי ואמרו לי: יש עכשיו תקן חדש רשותי, זאת אומרת שרשות מקומית מקבלת תו תקן לגבי כלל מתקני המשחקים הציבוריים שבתוכה.

<איגור דוסקלוביץ: ניהול, אחזקה וטיפול.

עמרם מצנע: ואז אתה חותם על איזה הסכם רב-דפים ואתה מחויב ליצור קשר עסקי עם חברה עסקית שבודקת את כל המתקנים אחת לשנה, מציבה את השלטים וכדומה, וזה התנאי, שיצרת קשר עם חברה שיש לה את ההרשאה לערוך בדיקות כאלה, ואז הרשות המקומית מקבלת תקן.

עמרם מצנע: השאלה שלי, אחרי כל המבוא הזה, האם יש חובה – משרד הפנים גם צריך לדעת מזה – לרשויות מקומיות לעמוד בתקן היישובי הזה, לאו דווקא המתקן הספציפי או גן המשחקים הספציפי?

<איגור דוסקלוביץ: יש לי תשובה.

<איגור דוסקלוביץ: אנחנו מדברים על תקן שחלה עליו חובת תו תקן.

<איגור דוסקלוביץ: מה זה אומר?

<איגור דוסקלוביץ: שלמעשה כל מתקן ותחזוקתו ובדיקתו חייבים להיות במסגרת פיקוח תו תקן.

<איגור דוסקלוביץ: זאת אומרת, הם חייבים להחזיק בהיתר תו תקן.

עמרם מצנע: למוצר?

<איגור דוסקלוביץ: לא.

<איגור דוסקלוביץ: גם למערך התחזוקה.

<איגור דוסקלוביץ: אסביר.

<איגור דוסקלוביץ: התקן בנוי ממספר חלקים, שיש בהם חלקים שדנים במתקנים ספציפיים, יש חלקים שדנים בבדיקות ויש חלקים שדנים בתחזוקה.

<איגור דוסקלוביץ: למעשה כל התקן הוא חובת תו תקן וחייבים לתחזק את המתקנים ולתקן אותם ולבדוק אותם בהתאם לתו תקן.

<איגור דוסקלוביץ: יש שתי אופציות במערך התו התקן, כשרשות מקומית בעצמה מקבלת היתר תו תקן, ואז למעשה ללא שום כוח עזר מהצד היא שמבצעת את התחזוקה, הבדיקות, התיקונים וכולי, ויש רשויות מקומיות כאלה.

<איגור דוסקלוביץ: ויש אופציה נוספת- - -

עמרם מצנע: השאלה שלי היא האם יש חובה בעניין הזה.

<איגור דוסקלוביץ: יש חובה.

עמרם מצנע: לרשות מקומית כרשות לעמוד בתנאי תקן על כלל המגרשים שלה?

<איגור דוסקלוביץ: יש, זה בדיוק התקן.

<אביטל אפל-פנקס: זה צו שיצא ב-2006 והוא מחייב את הרשות המקומית.

עמרם מצנע: האם אתם יודעים, מתוך 255 הרשויות המקומיות, כמה יש להן וכמה אין להן?

<איגור דוסקלוביץ: היות ולא ידעתי שעל זה יהיה הדיון היום אז אנחנו יכולים לבדוק את הנתונים ולהמציא אותם לוועדה, זה לא בעיה.

<איגור דוסקלוביץ: יש אופציה נוספת- - -

ג'מאל זחאלקה: זאת בדיוק הנקודה.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה מקבל מדי שנה פירוט מי בדק ומי לא בדק?

<איגור דוסקלוביץ: לא, אנחנו לא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: אז איך אתה יודע מי עשה ומי לא עשה?

<איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא מקבלים את המידע הזה.

<איגור דוסקלוביץ: יש חובה לקיים בדיקה.

<איגור דוסקלוביץ: אסביר לכם, האופציה הראשונה היא כשהרשות המקומית עצמה מקבלת תו תקן לתחזוקה ותפעול של מתקני משחקים.

<איגור דוסקלוביץ: זאת לא בעיה בכלל, למעשה אתה נכנס לאתר של מכון התקנים ומקבל בתוך דקה פירוט של רשויות מקומיות שיש להן תו תקן.

<איגור דוסקלוביץ: אופציה נוספת היא שלמעשה את תו התקן הזה יש לחברה פרטית שנותנת שירותים לרשות המקומית.

<איגור דוסקלוביץ: במקרה כזה נוצר מה שנקרא הסכם משולש: החברה הפרטית-הרשות המקומית-מכון התקנים.

<איגור דוסקלוביץ: אני לא יכול להגיד שכל הרשויות המקומיות יש להן תו תקן נכון להיום, אבל אם תבקשו נתונים מדויקים אנחנו נמציא אותם.

עמרם מצנע: דרך אגב, רשויות מקומיות גדולות מכשירות אנשים אצלן, ונדמה לי שאתם מאשרים את ההכשרה הזאת, אם אני לא טועה.

עמרם מצנע: נציגת ארגון "בטרם", בבקשה.

<אביטל אפל-פנקס: קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה.

<אביטל אפל-פנקס: אני מאוד שמחה, אדוני היושב-ראש, שהגדרת בפתח דבריך את הנושא הזה, מעבר למתקני משחקים, שהוא נוגע בכלל לנושא הבילוי בקיץ במתקנים אחרים, כמו מגרשי ספורט, כל נושא עמודי הכדורסל וכדומה.

<אביטל אפל-פנקס: בנוגע למתקני משחקים, בסך הכול אנחנו רואים שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות.

<אביטל אפל-פנקס: זה עדיין לא מוחלט, ואנחנו חושבים שרשויות מקומיות שעדיין לא נכנסו להסדר הזה באמת צריך שהממשל יוכל לפעול בתקיפות נגדן ולהכניס אותן לאותו הסדר, כי חובה שאותם גני שעשועים יהיו בטוחים.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים בשנים האחרונות פחות היפגעויות וזה בגלל שבאמת יש שיפור, אבל עדיין לא כל הרשויות המקומיות נמצאות באותו הסדר ובעינינו זה חמור.

<אביטל אפל-פנקס: בנוגע לעמודי כדורסל, אנחנו רואים בשנים האחרונות ילדים שנהרגו או נפגעו קשה מאוד ממתקנים, אם זה שערי כדורגל שנפלו עליהם, אם זה מתקני כדורסל שנפלו עליהם.

<אביטל אפל-פנקס: בעצם אנחנו אומרים שאם היה את אותו הסדר – יש נכון להיום תקן שמחייב אותם לבדוק את עמודי הכדורסל בהתאם למפרט בטיחותי, מה שלא נאכף.

<אביטל אפל-פנקס: היום יש סוג מסוים של עמודי כדורסל שהוא מועד לפורענות, כמו תקרת הפלקל, הוא זה שקורס, אותו דגם קורס בשנים האחרונות על ילדים.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים את זה בכל שנה מספר פעמים.

<אביטל אפל-פנקס: אגב, לא כל המקרים מסתיימים במוות.

<אביטל אפל-פנקס: ביקשנו מהממונה על התקינה במשרד הכלכלה וממכון התקנים לקדם גם את הנושא הזה בתקינה, שבעצם יהיה מהלך דומה.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו יודעים שהיום מכון התקנים ומשרד התרבות והספורט בעצם מקדמים את הנושא הזה, של תקן מחייב לבדוק מתקני ספורט.

<אביטל אפל-פנקס: מאוד נשמח למעקב של הוועדה הזאת.

<אביטל אפל-פנקס: אם אנחנו מסתכלים על מקרי מוות, אנחנו רואים יותר מקרי מוות כתוצאה מהמתקנים האלה.

<אביטל אפל-פנקס: בכלל בתקופת הקיץ אנחנו רואים עלייה בהיפגעות של ילדים, זה ממש תקופת ההיפגעויות.

<אביטל אפל-פנקס: בשנה שעברה, לדוגמה, במהלך 3 חודשים בלבד נהרגו 32 ילדים בתאונות, חלק מהן תאונות דרכים, חלק מהן טביעה בכל מיני מקומות בילוי, לא רק בים, גם בפארקי מים, וחלק מהן בבית.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שהיעדר השגחה הורית והיעדר של מסגרת מסודרת, הילדים יוצאים לחופשה, יש התרופפות של כל השגרה והמסגרות וזה מביא לעלייה בתאונות.

<אביטל אפל-פנקס: הם גם נמצאים הרבה יותר בדרכים.

<אביטל אפל-פנקס: אני חייבת להצטרף לדברים של אשר גרנר ממשרד הפנים.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שברגע שיש משרד ממשלתי שמפקח על רשויות מקומיות יש שיפור במצב.

<אביטל אפל-פנקס: אם ניקח את הדוגמה של מתקני שעשועים, נכון להיום בכל המקומות של עינוג ציבורי אלפי ילדים יוצאים בארץ, אם במסגרת הקייטנות ואם במסגרת בילוי עם ההורים, לכל מיני פארקי מים.

<אביטל אפל-פנקס: הרשות המקומית, מן הסתם, מחויבת לעמוד ברישוי עסקים של אותו מקום.

<אביטל אפל-פנקס: אין פיקוח של משרד ממשלתי על כל פארקי המים, לדוגמה, או המשחקיות.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שלפעמים הם מקבלים אישורים ולפעמים לא ברור אם הם קיבלו אישורים ויש היפגעויות.

<אביטל אפל-פנקס: רק בשבוע שעבר נפטר ילד בן 7 שטבע בפארק המים חפץ חיים.

<אביטל אפל-פנקס: זה דוגמה למקום שקיבל רישוי עסקים פעמים רבות ובעצם אנחנו מתריעים כבר 3 שנים למפכ"ל המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לכל משרדי הממשלה שהמקום הזה לא ברור לנו איך הוא קיבל אישור של רישיון עסק מכיוון שילדים נפגעים שם בצורה חמורה מאוד כמה פעמים בשנה.

<אביטל אפל-פנקס: זה פשוט דוגמה על מוות שהיה כתוב על הקיר.

<אביטל אפל-פנקס: לכן אנו סבורים שהפתרון למקומות לעינוג ציבורי שאלפי ילדים שוהים בהם מדי קיץ, חייב שעוד עין ממשלתית תפקח שאכן הנושא הזה מוסדר, שאכן הרישיון ניתן בצדק ושהמקום הזה בטוח לילדים.

<אביטל אפל-פנקס: דבר אחרון, אני לא יודעת אם זאת הוועדה הנכונה, אבל זה קשור לנושא של רישיון עסק.

<אביטל אפל-פנקס: יועץ בטיחות שנותן היום אישור לכל המקומות הללו, מי הוא?

<אביטל אפל-פנקס: איזו הסמכה הוא עבר?

<אביטל אפל-פנקס: הנושא הזה הועלה עוד בדוח ועדת זיילר אחרי אסון "ורסאי", אך עד היום לא הוסדר.

<אביטל אפל-פנקס: למעשה יש יועצי בטיחות שבאמת יש להם ידע והם מהנדסים או הנדסאים או באמת באים עם הכשרה ועושים עבודתם נאמנה, אבל לא כולם כך.

<אביטל אפל-פנקס: ראו אסון הר הרצל, שעולות כל מיני טענות מי הוא יועץ הבטיחות שהיה שם, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים.

<אביטל אפל-פנקס: כל עוד הנושא הזה לא יוסדר וכל עוד יועץ הבטיחות לא יהיה איש מקצוע שהוסמך אנחנו בעצם מפקירים את הילדים שלנו היום למקומות שלא ברור מי בדק אותם, ובעינינו זה חמור מאוד.

<אביטל אפל-פנקס: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נמצאת אתנו משפחת אביבי, הוריו של אביתר אביבי זכרונו לברכה, בבקשה.

<אבנר אביבי: שלום.

<אבנר אביבי: אנחנו שכלנו את הבן שלנו בטיול במסגרת בית-הספר בגלל כשלי בטיחות חמורים ביותר.

<אבנר אביבי: כאשר התחלנו להבין את העניין והתחלתי ללמוד את הנושא – למעשה כבר היינו בכנסת מספר פעמים, גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפגישה עם מבקר המדינה – זיהינו שב-6 השנים האחרונות 16 ילדים קיפחו את חייהם בתוך מערכת החינוך, המון נפגעים, והמון בתי-ספר גם לא דיווחו.

<אבנר אביבי: ואז התחלנו לזהות את הכשל הרציני בכל ההתנהלות של חוזר מנכ"ל, בכל הטמעת כללי הבטיחות והאכיפה.

<אבנר אביבי: בנוסף, התחלנו לזהות גם את המפגע הטכני שיש בתוך פארקים.

<אבנר אביבי: אם אנחנו לוקחים מתקן, למשל הזכירו כאן את חפץ חיים, יש שם כשל פיזי וכשל התנהגותי.

<אבנר אביבי: לא ייתכן שבשנה שעברה קרון של רכבת הרים בחפץ חיים – אתם מדברים על רישוי עסקים, פה מדובר על אדם שלא רק הגיע לגן ציבורי פתוח, אלא גם שילם כסף ונכנס – את הקרון הם חיברו באזיקון פלסטיק.

<אבנר אביבי: הקרון עף, התלמידות שהיו עליו בדרך נס לא נהרגו, יכלו גם לעוף על האנשים שהמתינו בתור, ומדובר שם במלכודת מוות, פשוט מלכודת מוות.

<אבנר אביבי: במהלך כל העשייה שלי ב-3 השנים האחרונות, נפגשתי גם לאחרונה עם שר הפנים, נפגשתי גם עם מר אשר גרנר כי הוא הרגולטור לצורך העניין.

<אבנר אביבי: אין לנו בעיה במדינה של נהלים ותקנים, אבל לפעמים אנחנו סובלים מאיזה דימוי של הוראות למגירה.

<אבנר אביבי: אין תמיד את ההשקה של הרגולטור, אין את החיבור של הדברים.

<אבנר אביבי: כפי שאמר היושב-ראש, בצדק, ולצערנו אנחנו מכירים את זה מקרוב, מדובר פה בדיני נפשות ועל בטיחות לא מתפשרים, אבל לצערנו במדינה שלנו ילדים מתים ומתים.

<אבנר אביבי: הבנו שאנחנו חייבים לעשות סוף לעניין הזה.

<אבנר אביבי: אם מדובר על כשל בטיחותי, לא ייתכן שמקום מסוים לא מפוקח למרות שיש לו רישוי עסקים.

<אבנר אביבי: קורית שם תקלה, ועוד פעם תקלה, ועוד פעם תקלה ולא קורה שום דבר.

<אבנר אביבי: כאשר מדובר על ילדים רכים, אין להם שום אינדיקציה- - -

עמרם מצנע: הבן שלכם נהרג בחפץ חיים?

<אבנר אביבי: לא, הבן שלנו נהרג בגני חוגה, שגם שם היו כשלים קשים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: תוכל להגיד מה אירע?

<אבנר אביבי: אנחנו הקמנו אתר הנצחה ושם הצגנו גם את הכתבה שעשו בזמנו בערוץ 2 והבאנו את כל התחקיר.

<אבנר אביבי: אגב, משרד החינוך הקים ועדה מטעמו.

<אבנר אביבי: יש שם מצג שלם של ממצאים חמורים, אבל זה לא מנע ממנו להשאיר את כולם בתפקיד, וחלק קיבלו אפילו קידום.

<אבנר אביבי: לפני שבועיים הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה שמתחה ביקורת, שלא ייתכן שבכל השנים מאז הקמת המדינה – למעשה יש כאן מחדל מתמשך – אף אחד לא נתן את הדין, לא בצד המשמעתי ולא בצד הפלילי.

<אבנר אביבי: זה כשל.

עמרם מצנע: תספר לנו קצת על המקרה.

<אבנר אביבי: אביתר הוא בעצם אח תאום, הוא ואחיו הם הילדים הבכורים שלנו.

<אבנר אביבי: הם יצאו לטיול שנתי ל-3 ימים.

<אבנר אביבי: הטיול השנתי שאנחנו נדרשנו אליו וידענו עליו היה שונה לחלוטין ממה שהתקיים בפועל.

<אבנר אביבי: בית-הספר נתן לנו מסמך מסוים, לא ביקש את החתימה שלנו, לא ביקש אישור שלנו, והכניס אותם למסלולים שלא היו מאושרים ולא היו ידועים לא לנו ולא להם.

<אבנר אביבי: גם המדריכים שהגיעו הם מדריכים ללא תו תקן, לצורך העניין לא מוסמכים להדריך את הטיול הזה.

<אבנר אביבי: ביום השני לטיול, בסוף יום המסלול הכניסו אותם לגני חוגה, ששם יש ממש מלכודת מוות, לפי מה שראינו.

<אבנר אביבי: המורים, כל צוות החינוך הלך לנפוש, לנוח לו בצד והילדים בעצם נכנסו למים.

<אבנר אביבי: מורה אחד נכנס למים ועודד שם מלחמת מים.

<אבנר אביבי: האח התאום חיפש את אביתר ותוך כדי החיפושים הפילו אותו.

<אבנר אביבי: בשלב מסוים הוא ניתק מהם, חיפש את אחיו ולא מצא אותו.

<אבנר אביבי: הוא ניסה לעורר את כולם לחפש את אחיו.

<אבנר אביבי: למעשה רק אחד התלמידים צלל פנימה ואמר שהוא נוגע במשהו, אבל המים היו עכורים.

<אבנר אביבי: הילד טבע.

<אבנר אביבי: הנסיבות פשוטות מאוד, בית-הספר הפקיר אותם, לא דאג.

<אבנר אביבי: כל ההנחיות הברורות, ריבוי ההנחיות, שצריך לעשות מבחן שחייה וצריך לעשות חלוקה במצופים של הבריכה וצריך לסמן את המדריכים – שום דבר לא קוים, וגם המקום עצמו לא נבדק.

<אבנר אביבי: אגב, שנה קודם למקרה שלנו נהרג ילד מבית-ספר "אורט" בירושלים, נתנאל אירני זכרונו לברכה, בחמי טבריה, דווקא ילד בן 16, הבן שלנו היה בגיל 12.

<אבנר אביבי: גם שם ראינו שרוב הנהלים לא קוימו.

<אבנר אביבי: למשל מכונת ההנשמה שצריכה להיות באותו מקום לא פעלה וגם המציל לא רצה להתעסק, אמר לתלמידים: תטפלו אתם.

<אבנר אביבי: היו שם כשלים איומים שהדעת לא סובלת, אוזלת-יד וזילות בחיי אדם.

<אבנר אביבי: פה הייתי רוצה מאוד לבקש, כאשר מדברים על סגירת מתקן שעשועים, מי באמת בודק שזה אכן קורה?

<אבנר אביבי: מי מוודא שכאשר הגיע ביקור של בית-ספר באתר, וכפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה המכובד, בתי-ספר יוצאים לטיולים כל הזמן, הם רוצים קצת לצאת, יש להם שעת שמש, יש להם פארק סמוך, גן שעשועים סמוך, הם יוצאים.

<אבנר אביבי: כאשר הגן הזה אסור לשימוש מי בודק את זה?

<אבנר אביבי: מי הנחה אותם?

<אבנר אביבי: מי מעניש או יוצר אכיפה-סנקציה כלפי אותו מקום?

<אבנר אביבי: ברור שהרשויות המקומיות אחראיות.

<אבנר אביבי: אם אנחנו לוקחים את חפץ חיים וגם את כל מתקני השעשועים – יש כאן באמת בעיה, כפי שאמר אשר גרנר, שכל הרישוי של בתי העינוג לא מוסדר.

<אבנר אביבי: אבל עד שיוסדר, אני חושב שהרגולטור חייב ליצור דבר כזה, שכל ראש רשות מקומית ייקח את זה על עצמו, כי הרבה ראשי רשויות מקומיות הם לא פושעים אלא הם לא יודעים את זה בכלל, כי אף אחד לא מביא את הדבר הזה בפניהם.

באסל גטאס: יש להם דברים אחרים בראש.

<אבנר אביבי: אחרי הכול מדובר פה בילדים של כולם, רבותי.

עמרם מצנע: עברנו כבר לנושא אחר.

עמרם מצנע: למרות שהוא חשוב, אבל זה לא הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך שאלה.

ג'מאל זחאלקה: האם יש חיוב למורה ולמנהל כאשר הוא לוקח קבוצת תלמידים לגן שעשועים כלשהו לוודא שהגן מאושר על-פי תקן?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה דבר של מה בכך שקורה מדי יום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכמעט בכל טיול, בכל יציאה לוקחים את הילדים לאיזה גן בשלב כלשהו.

<דוד ביטס: תוכנית הסיור-הטיול תמיד מאושרת על-ידי מפקח.

<דוד ביטס: כלומר, ניתנות הנחיות, נכתב בחוזר מנכ"ל בדיוק מה ואיפה ואיך לעשות את הדברים.

<אבנר אביבי: זה לא מסוג הטיולים שצריכים אישור.

<דוד ביטס: בעיקרון, תוכנית של סיור, ולא משנה כרגע לאן, אמורה להיות מאושרת על-ידי מפקח.

<דוד ביטס: האם היא מתבצעת בפועל, זה כבר סיפור אחר.

<רות דיין מדר: רק כמה דברים רחבים יותר לוועדה.

<רות דיין מדר: אין ועדה שלקחה אחריות על תחום הבטיחות כאן בכנסת ואני חושבת שנכון יהיה שוועדה תיקח על עצמה את כל תחום הבטיחות.

עמרם מצנע: איזו בטיחות?

עמרם מצנע: בטיחות בדרכים?

עמרם מצנע: בטיחות בבנייה?

עמרם מצנע: בטיחות במתקנים?

<רות דיין מדר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

<רות דיין מדר: יש תוכנית לאומית לבטיחות בכלל, למניעת היפגעות ילדים.

<רות דיין מדר: אנחנו יושבים בוועדה לגבי התוכנית הזאת, ויש מספר ועדות.

<רות דיין מדר: אין הנחיות בטיחות וחובה ואחריות בנושא של מסגרות יום לפעוטות.

<רות דיין מדר: הצעת החוק הגיעה לקריאה שנייה ושלישית ולא עברה.

<רות דיין מדר: או הנושא של בטיחות באירועים המוניים – אין בעל בית, אין הנחיות, הנושא לא מוסדר.

<רות דיין מדר: בטיחות במתקני ספורט – רק בשנתיים האחרונות מתקיים בכשלים גדולים מאוד דיון על בטיחות סביב מוסדות חינוך.

<רות דיין מדר: אין נהלים, אין הנחיות.

<רות דיין מדר: משרד החינוך אחראי רק למה שמתקיים בתוך מוסדות חינוך אבל לא למה שקורה מחוץ למוסדות החינוך, ושם יש בעיה של מדרכות וכבישים.

<רות דיין מדר: נשמח אם הוועדה תיקח אחריות בהיבט רחב למניעת היפגעות ילדים.

באסל גטאס: איזו ועדה את מציעה?

<רות דיין מדר: ועדת משנה למניעת היפגעות ילדים.

<מאיר אביקר: אני מהחברה למתנ"סים.

<מאיר אביקר: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות משרד החינוך בעיקר בנושא הילדים, אבל גם על-פי הנחיות שלנו בנושא הפעלת מבוגרים.

<מאיר אביקר: אנחנו מחזיקים את האוכלוסיות אחרי שעות הפעילות, כאשר האוכלוסיות יוצאות לשעות הפגה וכולי.

<מאיר אביקר: בעיסוקי אני נתקל יום-יום בנושא של תקן 1498.

<מאיר אביקר: רשמתי פה את הדברים.

<מאיר אביקר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכמה דברים.

<מאיר אביקר: לא ייתכן שגן או מעון, בעיקר מעון, שמחזיקים מתקנים אחד ליד השני, גן אחד מתאמץ ומחזיק מתקן על-פי תקן 1498 עם כל המשמעויות שלו, משמעויות יקרות מאוד, קשות מאוד, ולידו גן שמחזיק מתקנים שלא עומדים בתקן, מתקנים שהם הרבה יותר זולים, משום שהוא מפוקח ברמה אחרת ואוכפים את הדברים ברמה אחרת.

עמרם מצנע: אני מניח שהגנים בחברת המתנ"סים כולם בתקנים המחמירים.

<מאיר אביקר: אנחנו באמת מתאמצים מאוד שלא יהיה מעון או גן שיפעל שלא במסגרת התקן.

<מאיר אביקר: דבר נוסף מצאנו, והוא הצורך לפשט את הטיפול בתקן.

<מאיר אביקר: התקן מצוין, אבל כשאנחנו צריכים להביא באופן מיוחד איש מבחוץ שבודק ופוסל, ואז אנחנו צריכים להיכנס למערכת תיקונים וכולי, בהתייעצות עם מספר רשויות מקומיות, והבעיה היא באמת ברשויות המקומיות הקטנות ולא בערים הגדולות, יש אפשרות להכשיר את איש הבטיחות המקומי של היישוב הקטן בהכשרה שהיא לא כל-כך ארוכה, יקרה ומסובכת כמו ההכשרה שקיימת היום.

<מאיר אביקר: הוא יכול לטפל, כי בסך הכול מדובר בתיקונים לא מסובכים.

<מאיר אביקר: מחלקת ההנדסה של הישוב, מי שאחראי על כך, ומדובר בקונסטרוקטור, יכולה לבדוק את הנקודה הזאת ולא צריך את התואר המדופלם.

<מאיר אביקר: לא צריך להפריד בין מתקן שעשועים ובין מגרש ספורט של הרשות המקומית שפועל באותה גזרה באחריות הרשות המקומית, עם מתקנים לא פחות מסוכנים.

<מאיר אביקר: כאן הרשות המקומית בודקת, וכאן צריך להביא איזה יועץ מבחוץ.

<מאיר אביקר: עוד הערה אחת קטנה לכבודו, כי שאלת שאלה חשובה מאוד, במיוחד לגבי הקייטנות.

<מאיר אביקר: בשביל זה באנו לכאן, אנחנו לקראת קייטנות הקיץ.

<מאיר אביקר: יש כאן מאמץ גדול מאוד של משרד החינוך, ואנחנו מדגישים את המאמץ הזה.

<מאיר אביקר: הבעיה לא תיפתר בזה שאנחנו נרדוף אחרי העירייה, אחרי הרשות המקומית לקבל את אישור התקן.

<מאיר אביקר: כל מדריך שמוציא קבוצה החוצה לגן השעשועים חייב לעשות סקר סיכונים וסריקה במקום הפעילות והוא צריך לאבחן תקנות וסכנות.

<מאיר אביקר: העניין החינוכי לא פחות חשוב מהעניין של האח הגדול.

<קריאה: ההון האנושי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון.

עמרם מצנע: קודם כול קצת להגביל אותו, כי אנחנו התרחבנו מעבר למטרת הדיון, שעוסק במתקני משחקים ציבוריים, שהוא באמת תחום שלכאורה יותר פרוץ.

עמרם מצנע: המתקנים בבתי-הספר ובגני הילדים יש להם כתובת ברורה.

עמרם מצנע: אני לא אומר שכל מה שמתבצע שם תקין, אבל יש כתובת ברורה.

עמרם מצנע: גם הפארקים העסקיים למיניהם, גם שם יש כתובת ברורה.

עמרם מצנע: עוד פעם, שמענו פה כמה דוגמאות שזה לא מתבצע כפי שצריך, אבל יש לפחות כתובת קבועה.

עמרם מצנע: יש לפחות תחושה שבגני המשחקים הפתוחים, בגנים הציבוריים שיש בהם גם מתקני משחקים אבל גם סתם מתקנים, זה יכול להיות ספסל לא תקין או עץ שנוטה ליפול ויכול ליפול על מישהו, לכאורה שם יש תחושה שהדברים לא מספיק מפוקחים.

עמרם מצנע: וכפי שאמרנו, ככל שהרשות המקומית המצב הסוציו-אקונומי שלה יותר נמוך – ונדמה לי שכל הרשויות המקומיות הערביות נמצאות באשכולות מ-4 ומטה, ורובן באשכולות 3 ו-2 – אז תחושת מימוש האחריות למי שיש לו הרבה מאוד צרות ושלא יודע במה לטפל קודם- - -

ג'מאל זחאלקה: ואין הרבה גנים.

עמרם מצנע: ואין הרבה גנים.

עמרם מצנע: לכן הוא באמת מזניח.

עמרם מצנע: בראייה של הוועדה אין סימני שאלה בנושא בטיחות, ונדמה לי, דרך אגב, שרוב ראשי הרשויות המקומיות מבינים את זה.

עמרם מצנע: בנושא בטיחות אין סימני שאלה ולא משחקים, וזה נכון לכל הדברים.

עמרם מצנע: יש יותר מדי מקרים בשנים האחרונות, וגם ראשי רשויות מקומיות או עובדים בתוך רשויות מקומיות עמדו לדין פלילי, וזה לא נעים וזה כמובן לא מומלץ לאף אחד.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

עמרם מצנע: ראשית, אני מבקש את רשימת הרשויות המקומיות שאינן עומדות בתקנים, כפי שאתם יודעים ברשימות שלכם.

עמרם מצנע: שנית, אני מבקש ממשרד הפנים וגם ממשרד הכלכלה לענות לנו – שאלתי אבל אני לא בטוח שיש לכם תשובה כאן במקום – האם יש חובה לרשות מקומית להשיג את אותו תקן יישובי?

עמרם מצנע: אני מבקש תשובה על זה.

<אשר גרנר: זה לא בתחום שלנו.

<אשר גרנר: זה ההנחיות של משרד הכלכלה.

עמרם מצנע: זה בתחום של משרד הכלכלה כדי לממש את התקן, אבל משרד הפנים כממונה, כמטרייה מעל השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי, כגוף וולונטרי של הרשויות המקומיות, צריכים להיות מודעים לכך, ומשרד הפנים במסגרת ביקורות שעורכים צריך לפעול.

עמרם מצנע: אני רוצה קודם כול תשובה לשאלה האם יש חובה לרשות מקומית להוציא צו תקן, או אישור לכלל מתקני המשחקים ברשות המקומית.

<איגור דוסקלוביץ: חד-משמעית, יש.

עמרם מצנע: אני מבקש על זה תשובה מוסמכת, גם מכם וגם ממשרד הפנים.

<אשר גרנר: אם נדע, אשמח להעביר את התשובה לוועדה.

עמרם מצנע: והתייחסות גם של השלטון המקומי.

עמרם מצנע: אם יש חובה כזאת, אז השאלה היא כמה עומדים בחובה הזאת וכמה אינם עומדים בה.

עמרם מצנע: אם יש חובה כזאת, אני גם רוצה לדעת ממשרד הפנים האם הוא עורך פיקוח, לא על המתקן הבודד, אלא קודם כול על הרשות המקומית שאינה עומדת בחובה הזאת ומה הסנקציות שמטילים עליה.

<אשר גרנר: אין.

<אשר גרנר: אני אומר לך בקול רם, אין.

<אשר גרנר: זה לא תחום שמשרד הפנים עוסק בו בשוטף.

עמרם מצנע: אבקש את התייחסות משרד הפנים, האם יש דברים שמחייבים את השלטון המקומי ולא בודקים אותם?

עמרם מצנע: כי זה מה שאתה אומר לי: יש חובה, אבל משרד הפנים לא עוסק בזה.

<אשר גרנר: כפי שכבודו יודע כראש מועצה גם בירוחם וגם כראש עירייה, אתה יודע מה העבודה הקלאסית של משרד הפנים בתחומים שאתה מכיר, בביקורות שעורכים.

<אשר גרנר: לא עסקנו ואנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות המתקנים.

עמרם מצנע: לא שאלתי עכשיו על המתקן הספציפי.

<אשר גרנר: אענה, ברשותך.

<אשר גרנר: אנחנו עוסקים, כפי שאתה יודע, בהיבט התקציבי, כפיקוח-על, כמשרד-על, אבל אנחנו לא נכנסים במקום הרשות המקומית.

<אשר גרנר: אותו דבר אתה יכול להגיד לי על משרד החינוך ובתי-הספר.

<אשר גרנר: נכון, יש לנו פיקוח על כל השלטון המקומי.

<אשר גרנר: אותו דבר גם בתחום הזה.

עמרם מצנע: אגיש שאילתה לשר הפנים והוא יצטרך לענות עליה מעל במת הכנסת.

עמרם מצנע: כאשר נקבל את התשובות הללו נחליט האם המחוקק צריך להתערב ולחוקק חוק ברור, שרשות מקומית חייבת לקבל תו תקן יישובי לכל המתקנים הציבוריים שיש בתחומה.

עמרם מצנע: ואם אין חוק כזה אז צריך לחוקק אותו, זה לא מסובך ולא מורכב.

עמרם מצנע: נכון שתקנים עולים בסוף כסף.

עמרם מצנע: אנחנו דנים, עוד בכנסת הקודמת, למשל בהחלת פיקוח על מעונות יום עד גיל 3, וזה תקוע עד היום כי טוענים משרד האוצר ומשרד הכלכלה, שהוא גם ממונה על הפעוטונים עד גיל 3, שאם יטילו פיקוח על הפעוטונים האלה העלויות רק כדי לעמוד בתקנים הבטיחותיים יפילו בכלל את כל הפעוטונים.

עמרם מצנע: אז תראו לאיזה אבסורד אנחנו נכנסים פה, ועל זה תקוע החוק הזה.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נבדוק את זה.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם זה קיים, אני ממליץ באמצעות מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות, היום רוב הרשויות המקומיות מצוידות באתרי אינטרנט מאוד קואופרטיביים עם הציבור, שתהיה גם יכולת לאזרח מן השורה להיכנס לאתר האינטרנט ולדעת האם הגן המסוים שאליו הוא הולך עמד בביקורת, בנוסף לשלטים הקיימים כמובן.

עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הדברים.

עמרם מצנע: אנחנו לפני תקופת הקייטנות ואני יודע שמשרד החינוך – וגם זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות משמעותי מאוד- - -

<אשר גרנר: גם הרשויות המקומיות, ברשותך, עושות עבודה יפה.

עמרם מצנע: בוודאי, אבל מי שמפקח על הדבר הזה ומי שנותן את הרישיונות- - -

<אשר גרנר: זה הרשויות המקומיות.

<אשר גרנר: מי שמוציא רישיונות זה הרשויות המקומיות, פרט לאלה שיש להן פטור.

עמרם מצנע: נכון, הרשויות המקומיות צריכות לרשוֹת גם קייטנות פרטיות.

<רותם זהבי: עדיין יש מקום לשבח את משרד החינוך פה.

<עודד חוברה: זה לא רק קייטנות, זה גם מפעלי קיץ, מחנות קיץ, מחנות ימיים.

<עודד חוברה: זה פעילות ענפה.

<קריאה: אם תרצו, ניתן סקירה.

עמרם מצנע: לא, יש לנו מספיק מה לעשות.

עמרם מצנע: אני יודע מניסיוני שהנושא הזה באמת קיבל משקל וחיזוק בשנים האחרונות והרשויות המקומיות כבר באמת יודעות, והקייטנות, גם הפרטיות, יודעות.

עמרם מצנע: היום גם אזרח שרוצה לרשום את הילד לקייטנה יכול די בקלות לברר האם הקייטנה המסוימת הזאת קיבלה רישיון.

<מאיר אביקר: היה גם פרסום בשבת האחרונה בעיתונים, לבעלויות ולהורים, לגבי החוק.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה הזכיר את הגנים העזובים.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר עוד פעם, וזה ייכנס גם בסיכום, אין דבר כזה גנים עזובים מבחינה פורמלית.

עמרם מצנע: כלומר, לכל גן יש אחראי.

<יהודית גידלי: גן עזוב מבחינת תחזוקה.

עמרם מצנע: זה האחריות של הרשות המקומית, אין פה בכלל ויכוח, הדברים הללו מוסדרים.

עמרם מצנע: ייתכן שהפיקוח לא מספיק עקבי, אבל את זה נבדוק באמצעות תו התקן לרשות מקומית כרשות.

עמרם מצנע: עלו פה נושאים רבים.

עמרם מצנע: המשפחה הציגה, "בטרם" הציגו.

עמרם מצנע: יכול להיות שנייחד דיון מיוחד כדי להבין קצת יותר טוב ולראות מה ניתן לעשות בנושא בטיחות ילדים.

עמרם מצנע: אנחנו לא לוקחים על עצמנו את המטרייה של בטיחות בכלל, אלא באמת בנושא בטיחות ילדים ובנושא מערכת החינוך בשעות החינוך הפורמלי ובשעות החינוך הלא פורמלי.

ג'מאל זחאלקה: בהגעה לבית-הספר, ביציאה מבית-הספר.

עמרם מצנע: זה נושא מקיף מאוד וחשוב מאוד.

עמרם מצנע: המספר של 32 ילדים, כפי שסיפרת, שנהרגו ב-3 חודשים, זה מספר, אם בכלל אפשר להתייחס להרוגים כמספרים, אבל זה מדהים.

<יהודית גידלי: זה גודל של כיתה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.