ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-06-03 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).

ניסן סלומינסקי: ישנן שתי נקודות מרכזיות בהם אנחנו רוצים לדון פרט לנושא של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד עוסק בשאלה האם ההפרדה שאנחנו רוצים לעשות, ניהול החסמים, במובן של 40 מיליארד ו-60 מיליארד או מהשקל הראשון?

ניסן סלומינסקי: אם זה מהשקל הראשון אז זה מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז האם הערכים של 40 מיליארד ו-60 מיליארד יישארו, או, קצת ישתנו?

ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת: האם יש חריגים?

ניסן סלומינסקי: ראינו אתמול שיכול להיות שיהיו כמה חריגים שנרצה להחריג.

ניסן סלומינסקי: כמובן שהדברים משולבים אחד בשני אבל הנושא השני שעלה לדיון זה הנושא של בעלי שליטה או מבוזר?

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעלי השליטה או המנהלים?

ניסן סלומינסקי: מה היתרון של זה מול זה, כאשר בהכרח יש גם קשר בין הדברים?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם ההפרדה תהיה מהשקל הראשון, אז כמעט בלתי אפשרי יהיה למצוא לכל-כך הרבה חברות או גופים יותר גדולים מחברות, שייכנסו לשוק ולא יהיה מי שיקנה אותם כבעל שליטה, ואז יכול להיות נושא של מנהלים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון בנושא הזה כי יש לו השלכות.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו דודו זקן, המפקח על הבנקים, שמלווה אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שתוכל ללוות אותנו רק היום ואתה עוזב אותנו לשבוע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ודודו נמצא איתנו רק היום, אני אתחיל דווקא בנושא השני כי אתה חשוב לנושא הזה ונרצה לשמוע אותך.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר נחשפת להתלבטות שלנו.

ניסן סלומינסקי: שמענו ממך ביושר, שעל פניו אתה לא שולל בעלי שליטה ולא מנהלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמעבר צריך להיות עדין יותר ואתה תסביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הייתי רוצה שתסביר את הפלוסים של זה ואת המינוסים של זה וגם הפוך.

ניסן סלומינסקי: שמענו שאמרת שלמרות שבישראל עד היום, בגלל גודל המשק, יש בעלי שליטה.

ניסן סלומינסקי: החוק עצמו מציע אופציות של מנהלים.

ניסן סלומינסקי: אם ימכרו בנק ולא יהיה בעל שליטה, אז יכול להיות שזה יהיה מנהלים או חברות אחרים.

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו על זה ועל זה, עם הפלוסים והמינוסים שבכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ננסה להתגלגל עם עצמנו.

<דוד זקן: כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו, לפחות, לא מאמינים בוואקום בשליטה.

<דוד זקן: כלומר, בכל נקודת זמן יש מישהו ששולט וצריך לזהות אותו לראות שהוא לא מנצל לרעה את הבנק.

<דוד זקן: יכול להיות שהשולט יהיה מישהו שקיבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל, אבל עוד יותר מטריד אותנו אם יש מישהו שמפעיל שליטה והוא לא קיבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל.

יצחק כהן: איך זה יכול להיות?

<דוד זקן: זה יכול להיות, למשל, מישהו שהוא מתחת לרף שנקבע בחוק.

<דוד זקן: הוא מפעיל שליטה לא באופן פורמאלי.

<דוד זקן: זה יכול להיות מנהל וזה גם יכול להיות אחר.

<דוד זקן: כל אחד יכול להפעיל את - - -

יצחק כהן: יש היום דברים כאלה?

<דוד זקן: כן.

מיקי רוזנטל: בנק לאומי הוא בנק ללא שליטה.

ניסן סלומינסקי: לא היית.

ניסן סלומינסקי: היה קטע מאוד חשוב עם הנגיד שדיבר על זה מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: לבנק לאומי יש בעל שליטה קטן שנקרא מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיש בעל שליטה, זה לא נקרא מנהל מהבחינה הזאת.

<דוד זקן: אני אתן דוגמה מבנק שאין לו גרעין שליטה, למשל, בנק לאומי.

<דוד זקן: זאת דוגמה שמצביעה על-כך שעוד אין לנו מספיק ניסיון.

<דוד זקן: יש חקיקה שמסדירה את הליך בחירת הדירקטורים.

<דוד זקן: בחירת הדירקטורים זה דבר חשוב מאין כמוהו כי הוא הסממן הכי בולט לשליטה, לצורך העניין.

<דוד זקן: יש מנגנון.

<דוד זקן: יש ועדה שמציעה דירקטורים, היא מציעה כמות יותר גדולה ממספר הדירקטורים הפנויים וגם כל מי שמחזיק מעל 2.5% יש לו אפשרות למנות דירקטור אחד.

<דוד זקן: כל עוד הוא מקבל רק דירקטור אחד, אנחנו הגבלנו את הדבר הזה.

<דוד זקן: כמובן שאסור לתאם הצבעות, כי לפי החוק אסור לתאם הצבעות.

<דוד זקן: אתם שואלים האם אנחנו בטוחים שאין גורמים שיכולים להפעיל שליטה מבלי לקבל היתר שליטה מבנק ישראל?

<דוד זקן: התשובה היא: לא תמיד.

<דוד זקן: כלומר, אנחנו לא תמיד יכולים להיות בביטחון מלא שאין איזה סוג של הפעלת שליטה.

<דוד זקן: כשאני אומר הפעלת שליטה, זאת הפעלת שליטה דה פקטו.

<דוד זקן: זאת יכולה להיות אפילו השפעה מהותית על בחירת הדירקטורים.

<דוד זקן: אנחנו מתכוונים למחזיקים שהם מחזיקים – בבנק לאומי, מי שמחזיק מעל 2.5% זאת אחזקה משמעותית.

<דוד זקן: לבנק היא אולי פחות מהותית אבל היא אחזקה משמעותית, מדובר בהרבה כסף.

<דוד זקן: לפעמים גם לפעמים מחזיקים כאלה הם גם לווים של הבנק ובהקשרים אחרים עם הבנק.

<דוד זקן: לכן, אני חושב שעשינו הרבה צעדים בחוק כדי לצמצם את אותה השפעה של גורמים שמחזיקים מעל 2.5%.

<דוד זקן: לצערי, לא הצלחנו עד הסוף.

<דוד זקן: כלומר, עדיין אותה ועדה שמציעה דירקטורים, היא מציעה כמות מאוד גדולה יחסית לכמות הדירקטורים הפנויה, כך שהכוח עובר מהוועדה – אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על ועדה ציבורית שבראשה עומדת השופטת בדימוס פרוקצ'ה.

<דוד זקן: חברים בה דרור שטרום וחבר הכנסת לשעבר חיים אורון.

<דוד זקן: לוועדה הזאת יהיו עוד שני דח"צים מהבנק שבו היא תציע לגביו דירקטורים.

<דוד זקן: לוועדה יש סדרי עבודה שיפורסמו.

<דוד זקן: אני חושב שכבר עכשיו הם מפורסמים.

<דוד זקן: הם יפורסמו באתר בנק ישראל.

<דוד זקן: הכול יהיה בשקיפות מלאה, היא תעבוד לפי הנהלים.

<דוד זקן: אם שואלים אותנו האם אנחנו סומכים על עבודת הוועדה?

<דוד זקן: אני מזכיר שהוועדה היא לא ועדה שממנה.

<דוד זקן: אין לה שום זכות להצביע באסיפה כללית, היא לא יכולה להרים קול אחד באסיפה כללית, אבל היא כן מציעה.

<דוד זקן: האם אנחנו מאמינים בעבודת הוועדה או סומכים על עבודת הוועדה?

<דוד זקן: התשובה היא כן באופן מוחלט.

<דוד זקן: אני מדגיש, שזאת תהיה הפעם הראשונה, היא עוד לא היתה.

<דוד זקן: באסיפה הקרובה של בנק לאומי, זאת תהיה הפעם הראשונה שהוועדה בראשות השופטת פרוקצ'ה תעשה את הליך ההצעה של הדירקטורים.

ראובן ריבלין: שמעתי לפני רגע הערה שבקליטה מאוחרת - - -

מיקי רוזנטל: שאל חבר הכנסת כהן אם יש מקרים ואמרת שכן.

ראובן ריבלין: אני אחזור על השאלה.

ראובן ריבלין: 2.5% מקנה סמכות להציע דירקטור.

<דוד זקן: רק להציע, המינוי הוא בידי האסיפה הכללית.

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא יכולים למנוע דבר כזה אם וכאשר.

ראובן ריבלין: או לבוא ולומר שכל מי שיש לו כבעל מניות בחברה מ-2.5% ומבקש למנות מנהל בבנק, הוא לא יוכל ללוות מהבנק.

<דוד זקן: אני יכול להגיד לכם שהאנשים האלה ייחשבו אנשים קשורים וכל הפרוצדורה של אנשים קשורים תחול על אותם אנשים שישתמשו בזכות ההצעה שלהם.

<דוד זקן: כלומר, זה בטיפול.

ראובן ריבלין: אנחנו שואלים הרבה יותר פשוטה.

ראובן ריבלין: האם יש מבחינה עובדתית מישהו בהנהלת בנקים, שבדרך כזאת או אחרת קיבלו הלוואה מאותו בנק?

<דוד זקן: מהאנשים שמחזיקים מעל 2.5%?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

<דוד זקן: אני יכול להגיד לך גם את השמות שלהם.

<דוד זקן: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מנהל בדירקטוריון של בנק ורוזנטל הוא בעל מניות ב-2.5% שמינה את אחיו להיות דירקטור וההצעה התקבלה.

ראובן ריבלין: בא רוזנטל אלי, כיו"ר הבנק, ורוצה הלוואה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהוא יכול להשפיע על החלטות ההנהלה.

ראובן ריבלין: אני אתן לו את ההלוואה.

ראובן ריבלין: אחר-כך מתברר שרוזנטל מתקשה להחזיר את ההלוואה.

<דוד זקן: האם מחזיקי מניות בבנק ללא גרעין שליטה מעל 2.5%, יש להם אשראי באותו בנק?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

<דוד זקן: האם יחולו מגבלות על האשראי הזה?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

<דוד זקן: השאלה היא יותר רחבה ממתן אשראי.

<דוד זקן: החשש שלנו משליטה זה לא רק מתן אשראי לגוף.

<דוד זקן: דיברו פה בוועדה על מתן אשראי, על מניעת אשראי לגוף אחר.

<דוד זקן: לנו יש חשש מאוד גדול שמנצלים את הבנק לרעה.

<דוד זקן: זה יכול להיות מחר בנושא אשראי ומחרתיים בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: שלח לחמך.

מיקי רוזנטל: לבנק לאומי יש אחזקה בחברה לישראל ולחברה לישראל יש מתחרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה יותר מסודר.

ניסן סלומינסקי: אמנם אנחנו בפורום אינטימי אבל אני רוצה שדודו יסביר ואחר-כך נשאל.

<דוד זקן: איפה אנחנו חוששים?

<דוד זקן: אנחנו חוששים יותר שיש פער בין האינטרס ההוני לבין היכולת של השליטה.

<דוד זקן: אגב, זה בדיוק אותו קו שהנחה את ועדת הריכוזיות בנושא של פירוק הפירמידות.

<דוד זקן: זה בדיוק אותו נושא, שיהיה תיעול לנושאים אחרים שהם לא משרתים את הגוף הפיננסי, את הבנק או את ההון שלו.

<דוד זקן: יש גם חסרונות בגרעין שליטה אבל קודם, היתרונות שיש בגרעין שליטה, שיש קשר בין האינטרס ההוני לשליטה.

<דוד זקן: זה יכול לבוא לידי ביטוי בפיקוח על מנהלים.

<דוד זקן: אגב, בפיקוח על שכר של מנהלים ותגמול של מנהלים.

<דוד זקן: היום הוצאנו טיוטה של הוראה שמדברת על תגמול של מנהלים במערכת הבנקאית, דברים שאנחנו עוסקים בהם ורוצים לראות שגם המנהלים, גם בעלי השליטה, לא לוקחים את הבנק למקומות מסוכנים.

<דוד זקן: אותו בעל שליטה עובר איזה הליך.

<דוד זקן: אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו מזהים אותו.

<דוד זקן: אנחנו יודעים לזהות את השליטה.

<דוד זקן: הוא הליך של בדיקת נאותות.

<דוד זקן: אני אחרוג ואעיד על עצמנו, כי הרבה מעידים על בנק ישראל.

<דוד זקן: ההליך הזה לא קל, לא פשוט ובעבר הרתיע אנשים מלהיכנס להליך הזה, כי חששו לחשוף את כל הדברים בפנינו בבנק ישראל.

אראל מרגלית: איזה דברים הם חששו לחשוף?

<דוד זקן: אנשים שעובדים בדיקת נאותות צריכים לעמוד בשני מבחנים: אחד, חוסן פיננסי והשני זה אינטגריטי עסקי וכללי.

<דוד זקן: הדברים האלה אנחנו בודקים.

<דוד זקן: לא הרבה אנשים אוהבים לחשוף את כל עסקיהם.

יצחק כהן: כולל חברות פרטיות, כולל הכול.

<דוד זקן: כולל חברות פרטיות.

<דוד זקן: הוזכר בדיון הקודם שם של קרן שרצתה לקנות בנק.

<דוד זקן: גם שם התהליך לא נגמר כי לא נחשפו כל הדברים.

יצחק כהן: אני חושב שכל הרגולטורים צריכים לאמץ את כל הכללים של בנק ישראל.

יצחק כהן: כולם צריכים ללכת ולחפור עד הסוף.

ראובן ריבלין: זאת רגולאציה.

<דוד זקן: יש עוד עניין.

<דוד זקן: בעל עניין מביא איתו גם דברים חיוביים ולא רק שליליים.

<דוד זקן: צריך לקחת את זה בחשבון.

<דוד זקן: עלתה פה דוגמה של נציגים של בנק שדיברו שעליהם חל החוק, הם מביאים דברים חיוביים.

<דוד זקן: אפשר לראות את זה.

<דוד זקן: כרגולאטור אני מעיד שאנחנו רואים דברים חיוביים.

<דוד זקן: חיובי, זה דברים שבאסטרטגיה של הבנק, יציבות השליטה בבנק ובפעילות השמרנית של הבנק.

<דוד זקן: שמרנית, הכוונה היא שלא תהיה נטייה לקחת סיכונים מעבר לרף מסוים כי בנק עוסק בניהול סיכונים.

<דוד זקן: יש גם חסרונות בגרעין שליטה וראינו אותם במהלך התקופה.

<דוד זקן: אם חשבנו שתמיד יש לנו כתובת, והכתובת מזוהה, לא תמיד הכתובת עונה כשצריכים אותה, לא תמיד היא שם.

<דוד זקן: יש גם חשש שאותו בעל שליטה יתעל את אותו דבר שחששנו לגבי מנהלים, גם חוששים לגביו.

מיקי רוזנטל: זה גם קרה.

מיקי רוזנטל: בלי להזכיר שמות, זה קרה לא אחת.

<דוד זקן: לא ניכנס לזה.

<דוד זקן: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נגיע למצב קיצוני.

<דוד זקן: בנוסף, אנחנו נותנים לצורך העניין איזה סוג של הגנה לבעל השליטה מפני השתלטות עויינת.

<דוד זקן: כלומר, אם יש בחברה בעל שליטה שלא מספק את הסחורה, מה שקורה בחברה ציבורית, יתארגנו בעלי מניות ויחליפו אותו ויקנו שליטה.

<דוד זקן: בבנק לקנות שליטה, יש עוד מחסום והמחסום הוא אנחנו, הרגולציה.

<דוד זקן: כל זה הביא אותנו למסקנה שצריך ללכת כברת דרך וללכת לכיוון של בנק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: לכן, לא חיינו בשלום עם תיקון מרני הראשון והבאנו לפה לפני שנה תיקון לתיקון מרני.

<דוד זקן: אנחנו היום חיים בשלום.

<דוד זקן: אני חושב שעדיין צריך לעשות תיקונים ואני מקווה שנכניס איתו בתיקון הזה.

<דוד זקן: לא תיקונים גדולים אבל היום אנחנו חיים בשלום עם בנק שהוא ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: עובדה שיש בנק לאומי שעובד ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: יש גם אבל.

<דוד זקן: אבל, בין לבוא למצב הזה לבין להגיע למצב שבו דה-פקטו כל המערכת תהיה במודל אחד, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<דוד זקן: חושבים שיש זכות קיום למודל של גרעין שליטה ויש זכות קיום גם למודל ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: אנחנו צריכים לדאוג למעברים ביניהם.

<דוד זקן: המעברים ביניהם זה איך מקבלים גרעין שליטה ולזה דאגנו.

<דוד זקן: לאחרונה גם דאגנו איך מבזרים גרעין שליטה.

<דוד זקן: לפעמים, היכולת לבזר שליטה, להפוך מבנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה, היא צורך של הבעלים, לא רק צורך של הרגולציה.

<דוד זקן: אתם רוצים לצאת?

<דוד זקן: אין בעיה, אתם יכולים לצאת, תפזרו את המניות בבורסה.

<דוד זקן: אולי תפסידו פרמיית שליטה במירכאות, אבל יש לכם עוד דרך ליציאה.

<דוד זקן: הסדרנו בעקרונות, אנחנו נסדיר גם בנוהל יותר מפורט איך מפזרים בנק והופכים בנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: אגב, גם אם הוא לא צריך למכור.

<דוד זקן: יכול להיות שבעל השליטה רוצה למכור את הבנק.

<דוד זקן: אין בעיה, תעביר אותו למצב של ללא גרעין שליטה, כשהדאגה שלנו שלא יהיה מצב - המצב שהכי מדאיג אותנו זה ללכת בלי ולהרגיש עם, שכאילו אין שליטה אבל בפועל יש שליטה.

<דוד זקן: זה מצב שאנחנו לא מקבלים אותו.

<דוד זקן: השורה התחתונה: אנחנו עוברים למודל הזה.

<דוד זקן: אנחנו לא חושבים שצריך לעבור אליו באופן גורף ולעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

<דוד זקן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזה סף.

<דוד זקן: אני לא מתווכח אם זה 6 מיליארד, או כמו שיוג'ין אמר, פלוס מינוס איקס אחוזים מה-6 מיליארד.

<דוד זקן: אני גם לא נכנס לשאלה האם צריך לקבוע סף מיוחד למונופולים?

<דוד זקן: אבל לי ברור דבר אחד, כן צריך לקבוע סף.

<דוד זקן: כלומר, זה לא מהשקל הראשון.

<דוד זקן: אם זה יהיה מהשקל הראשון, כמו שאמרתי פעם הקודמת, אנחנו דורשים חוסן פיננסי.

<דוד זקן: המשמעות היא שאנחנו דורשים בפועל, שלמי שיחזיק גרעין שליטה בפועל יהיו לו עסקים, בין בארץ ובין בחו"ל.

<דוד זקן: זאת לא דרישה, זה משתמע מהדרישה שלנו.

<דוד זקן: אנחנו נשמח אם יבוא מישהו שרוצה לקנות בנק ויגיד: תשמעו, יש לי 2 מיליארד דולר באגרות חוב של ממשלת ארצות הברית ואני גם רוצה לקנות בנמק.

<דוד זקן: אנחנו לא נגיד לו לא לחוסן הפיננסי, בהינתן שהאינטגריטי והכול בסדר.

<דוד זקן: החשש שלנו שקביעה של הפרדה מהשקל הראשון יוביל את כל המערכת הבנקאית – לא רק את המערכת הבנקאית, גם את המערכת החוץ בנקאית - - -

עדי קול: מה המינימום כדי לעמוד בחוסן פיננסי שאתם דורשים?

<דוד זקן: זה תלוי, אבל זה לפחות פי 2 מההשקעה בבנק.

<דוד זקן: אגב, אנחנו לא מאפשרים שיעבוד מניות גרעין השליטה, נכון להיום.

<דוד זקן: אנחנו לא מוכנים לפירמידות.

<דוד זקן: אני מדבר על השליטה בבנק.

<דוד זקן: כלומר, היחס שאנחנו דרשנו עכשיו בקרונות שהוצאנו, זה יחס של קרוב ל-1 ל-1.

מיקי רוזנטל: אני מבין את החשש לביטחון של הבנקים.

מיקי רוזנטל: אני מבין שאין לך העדפה מסוימת בין שליטה עם גרעין או בלי גרעין.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: אני לא רוצה להציף את השוק ביותר מיד גורמים פיננסיים כי לא יהיו לי קליינטים רציניים מידי.

<דוד זקן: לא רק.

מיקי רוזנטל: תן לי לסיים.

מיקי רוזנטל: אלה שטוענים שכן רוצים להפריד, אומרים שיש בעיה מובנית.

מיקי רוזנטל: עצם זה שאתה מתעסק בפיננסים ויש לך גם עסקים ריאליים, אתה גורם לחוסר תחרות הגונה בשוק.

מיקי רוזנטל: אם הרישה לא היתה מתקיימת, אתה מסכים לסיפה?

<דוד זקן: אני חושב שצריכה להיות מדתיות.

<דוד זקן: כלומר, החשש הזה זה הדבר שעמד לנגד ועדת הריכוזיות.

<דוד זקן: מה קורה פה?

<דוד זקן: ישבה ועד של רגולאטורים.

<דוד זקן: היא הציעה פירוק שכבות, היא הציעה ריאלי פיננסי, היא הציעה שכשהמדינה מוכרת נכסים להביא שיקולי תחרות.

<דוד זקן: המצב בעשר השנים האחרונות מבחינת הריכוזיות במשק לא היה כל-כך שונה.

<דוד זקן: לא היה שינוי דרמטי.

<דוד זקן: הויכוח פה בוועדה הוא האם העוצמה היא נכונה<

מיקי רוזנטל: שאלתי על העיקרון.

<דוד זקן: אבל זה בדיוק העיקרון.

<דוד זקן: אתה שואל אותי: אם העיקרון הזה קיים, אז למה לא הפרדה מוחלטת?

<דוד זקן: העיקרון הזה יוצר חשש לניגוד עניינים.

<דוד זקן: החשש לניגוד עניינים הוא גדול ככל שאנחנו מדברים בווליומים גדולים יותר.

<דוד זקן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע רף.

ראובן ריבלין: מצאנו את נקודת המידתיות.

ראובן ריבלין: האם זה לא פתח לאפשרויות של מניפולציה שתביא לידי מצב שבו אם אתה לא מפריד מהשקל הראשון, אתה יוצר מערכת שיכולה לקבל תוצאות בדיוק כמו המצב היום, על-ידי שימוש באותה מדתיות שעשית?

ראובן ריבלין: להשתמש עד שלב מסוים בצינור המידתיות ומעבר לו לפרוץ כל פרץ.

יצחק כהן: ממה אתם חוששים?

יצחק כהן: תסבירו ממה אתם חוששים.

ניסן סלומינסקי: הסבירו כמה פעמים.

<דוד זקן: אני חושש שמנכ"ל בנק ישלוט בבנק, שיו"ר הדירקטוריון של הבנק ישלוט בבנק ושמי שמחזיק מתחת ל-5% ישלוט בבנק וכל אלה בלי שיקבלו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל.

<דוד זקן: אני אומר את זה באופן מפורש.

ניסן סלומינסקי: מתחיל להיות פה בלבול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים בנושא של בעל שליטה או מנהלים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נדבר אם צריך מהשקל הראשון או לא.

יצחק כהן: אני שאלתי על הפיננסי ריאלי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בנושא של מנהל או בעל שליטה.

אראל מרגלית: המודל של מנהל, בניגוד לבעל שליטה, בוא ניתן לו טיפה יותר תוכן.

אראל מרגלית: בעצם, אתה מתאר מצב שכאילו יש מנהל וכל השאר חופשיים ולא באמת עם דעות.

אראל מרגלית: אני מתאר לעצמי סיטואציה קצת אחרת.

אראל מרגלית: אני מתאר לעצמי סיטואציה שבה יש כמה גופים שהם בעלי מניות מרכזיים בבנק, שחלק גדול מהם מייצג כסף ציבורי.

אראל מרגלית: אני מתאר לעצמי מצב שבו הקרנות וגורמי הפנסיה המאוד איכותיים, שכל משקיע רוצה שהם יתברכו, כל משק רוצה שהם יבואו אליו, כמו קרנות הפנסיה הגדולות של מדינות אחרות.

אראל מרגלית: המשקיעים האלה הרבה פעמים משקיעים לטווח ארוך.

אראל מרגלית: הם לוקחים פוזיציה על כמה חברות בשוק והם נשארים איתך.

אראל מרגלית: הם זקוקים לראות מנהל טוב בראש הבנק או מנהל קרן שמגייס אותם לקראת ההשקעה הזאת.

אראל מרגלית: אני מכיר את זה מתחומים אחרים.

אראל מרגלית: אני מבין שההשוואה לא תמיד נכונה אבל יש מצב שבו יש קבוצת הנהלה רצינית ויש כמה בעלי מניות, שחלק מהם מיוצגים בדירקטוריון, שמתנהלת בצורה מסוימת.

אראל מרגלית: מידי פעם הקרנות האלה מתחלפות.

אראל מרגלית: בעצם המבנה של האחזקות של הבנק הוא על-ידי משקיעים ארוכי טווח שבחרו להשקיע בישראל כאסטרטגיה, בין אם הם משקיעים מקומיים, אבל חלק גדול והולך של משקיעים שהם משקיעים זרים איכותיים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר הנהלה לא טובה לא יכולה להחזיק מעמד.

אראל מרגלית: אם ההנהלה לא טובה, יחליפו אותה.

אראל מרגלית: התהליך הזה הוא תהליך דינאמי שנותן להנהלות הישראליות הרבה יותר כוח.

אראל מרגלית: גם בעלי השליטה מאוד התפתחו.

אראל מרגלית: הם נכנסו למצב שבו הם הפכו לבעלי בית.

אראל מרגלית: כמו כל מי שצובע את הבית והוא בעל הבית וצריך לעשות את המשא ומתן עם הצבע, לא משנה באיזה פוזיציה, הוא לוקח פיקוד.

אראל מרגלית: בשוק האמריקאי זה מאוד בולט שזה המצב.

אראל מרגלית: קודם כל, אני חושב שזאת הזדמנות אדירה.

אראל מרגלית: אמרתי את זה אתמול למוריס בחוץ.

אראל מרגלית: אני מבין שאתם קצת ספקניים כי זה לא כמו בהייטק וזה משהו אחר.

אראל מרגלית: אבל אני אומר לכם שתחשבו על זה.

אראל מרגלית: העובדה שהולכת להיות הרבה סחורה, הרבה מאוד חברות יצטרכו למכור חלק מהמניות שלהן בתוך השוק, יוצרת הזדמנות אדירה לגייס הון, להביא הון לבורסה הישראלית שהוא הון איכותי מאוד.

אראל מרגלית: הפחידו אותנו בפגישה הראשונה לגבי זרים.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו לגבי הזרים בשביל הרקורד.

אראל מרגלית: ההייטק הישראלי לא היה קם ללא הזרים.

אראל מרגלית: המשקיעים המקומיים המוסדיים לא השקיעו כלל וכלל עד שנת 2000.

יצחק כהן: הם השקיעו בנדל"ן.

אראל מרגלית: אני רגע אצייר את המשקיעים האלה.

אראל מרגלית: קרן הפנסיה של מדינת קליפורניה, קרן הסוברן של מדינת סינגפור, איגוד עובדי המתכת בהולנד.

אראל מרגלית: זה קרנות ענק שמאגדות קרנות פנסיה.

אראל מרגלית: הן רוצות השקעות לטווח ארוך, הן רוצות מנהלים חזקים.

אראל מרגלית: קשה להם מאוד עם בעלי שליטה שיש להם אחזקות בתוך המניות, עם כל מיני say שהוא לא שקוף ביחס לגודל האחזקה שלהם.

אראל מרגלית: אני אומר לך שזאת ממש הזדמנות לבוא עם עוד מודל.

אראל מרגלית: אני לא אומר שזה המודל היחיד.

אראל מרגלית: אני לא אומר להוציא לחלוטין את כל הנושא של בעלי שליטה ושזה לא לגיטימי שבעלי שליטה יהיו חלק מבעלי הבנקים.

אראל מרגלית: אני רק אומר שהמודל הנוסף אפשר להביא אותו לתוך השוק הישראלי בפחות חשש.

אראל מרגלית: כלומר, ממש אפשר לצייר חלק מהבעלויות בשווים הבינלאומיים וזה ממש משקיעים איכותיים.

<דוד זקן: אם המודל הוא מודל של להשקיע רק כמשקיע פיננסי, הוא קיים היום.

<דוד זקן: יתכבדו הקרנות האלה.

<דוד זקן: אף אחד לא מונע מהן היום להשקיע עד 5% בבנק לאומי.

<דוד זקן: זאת השקעה לא קטנה והם יכולים להשקיע.

<דוד זקן: אם הם לא רוצים לראות בעל שליטה.

<דוד זקן: אם הם רוצים לראות בעל שליטה, הם יכולים להשקיע בבנק אחר.

<דוד זקן: אגב, חלק מהן עושות את זה, עם גרעין שליטה בפועל.

<דוד זקן: אם זה המודל, השקעה פיננסית, הוא קיים היום והוא פתוח היום.

<דוד זקן: הם יודעים.

<דוד זקן: הבנקים מדורגים והם מקבלים סקירות.

<דוד זקן: יש אנליסטים שמסקרים את הבנקים.

<דוד זקן: זה קיים היום.

<דוד זקן: אבל המודל הוא שהם ביחד רוצים גם לשלוט, יתכבדו ויגישו בקשה לנגיד בנק ישראל לקבל היתר שליטה.

<דוד זקן: הם ייבדקו ויהיו בשליטה.

<דוד זקן: לשיטתנו, אין מודל של ואקום.

<דוד זקן: או שיש בנק ללא גרעין שליטה או שיש בנק עם גרעין שליטה.

<דוד זקן: אני מסכים איתך, חלק מהם נמצאים במערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: כשהנגיד נשאל על זה הוא אמר בפועל, במציאות, ראינו שבארצות הברית בסופו של דבר היתה התמוטטות טוטאלית של הבנקים.

אראל מרגלית: לא היתה התמוטטות טוטאלית.

אראל מרגלית: היו ארגונים שלא החזיקו.

ניסן סלומינסקי: לולא ממשלת ארצות הברית - לעומת זאת בישראל, הבנקים החזיקו ועברו את זה בעוצמה אדירה.

ראובן ריבלין: היתה התמוטטות פיסקאלית.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא שלל את האופציה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על מנטאליות של מנהלים.

ניסן סלומינסקי: הוא בכלל בהתחלה הוא לא הבין איך זה שכאן יש בעלי שליטה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט הוא הבין את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שבגלל הגודל של המשק זה הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: דווקא בגלל היות בעלי שליטה, הצליחו לגרום לזה שזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: לכן, המעבר שצריך להיות זה עם שליטה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם לאט ונראה ולא בבום גדול.

ניסן סלומינסקי: לא במישור של הנושא הזה, ולא בנושא השני.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא למד אצלנו ומצא חן בעיניו.

<הילה בן חיים: אני סגנית בכירה לממונה על שוק ההון.

<הילה בן חיים: המודל של גוף ללא בעל שליטה זה בהחלט מודל שאנחנו מציעים אותו.

<הילה בן חיים: אנחנו צריכים אותו ככלי אלטרנטיבי לכלי שקיים היום.

<הילה בן חיים: הוא באמת כלי שבחקיקה נכונה ובכללי משחק נכונים, הוא כלי מצוין.

<הילה בן חיים: הוא כלי שפועל בעולם.

<הילה בן חיים: הרבה מאוד גופים פיננסים בעולם באמת מוחזקים על-ידי הציבור.

<הילה בן חיים: אצלנו יש בעיה קטנה שאיתה התמודדנו בתיקון החקיקה שהצענו אבל גם נצטרך לראות איך זה פועל בשוק, זה החזקה של מוסדיים במוסדיים אחרים ואת זה צריך תמיד לזכור.

<הילה בן חיים: אנחנו לא יכולים לאסור על מוסדיים להחזיק במתחרים שלהם, כי אם אנחנו נאסור את זה, הסבירות שיהיו קונים בבורסה הישראלית, היא יותר נמוכה.

<קריאה: למה?

<הילה בן חיים: כי הבורסה בארץ מושתת על הרבה מאוד פעולות שמזרימים המוסדיים.

אראל מרגלית: הישראלים.

אראל מרגלית: שימי לב כמה מעט משקיעים זרים יש.

אראל מרגלית: שאלת את עצמך למה?

<הילה בן חיים: נכון.

<הילה בן חיים: אני חושבת שיש לזה הרבה סיבות.

<הילה בן חיים: קמה ועדה ציבורית שהקים שמואל האוזר והיא אמורה לתת פיתרונות לכל הדברים האלה.

<הילה בן חיים: כשיהיו המלצות - - -

אראל מרגלית: שאלת את עצמך למה בתחומים אחרים בישראל יש מלא זרים וכשזה מגיע לבורסה הישראלית, הזרים לא רוצים לגעת.

אראל מרגלית: שאלת את עצמך למה?

<הילה בן חיים: שאלתי את עצמי בוודאי ובוודאי.

<הילה בן חיים: אני גם נציגה בוועדה של שמוליק.

<הילה בן חיים: אנחנו באמת חושבים על הדברים.

<הילה בן חיים: הגופים שאנחנו מדברים עליהם הם גופים שלכולנו פה יש אינטרס מאוד גדול, ולנו כפיקוח באופן ספציפי, לשמור על היציבות שלהם ועל ההתנהלות התקינה לאורך זמן.

<הילה בן חיים: לדודו התמזל מזלו שיש לו את בנק לאומי כגוף אחד שהם מתמודדים איתו פיקוחית והם בודקים ומנטרים ויכולים גם להציע תיקוני חקיקה בשוטף.

<הילה בן חיים: לנו יש 112 גופים.

<הילה בן חיים: אם תיקון חקיקה יעבור מהקל הראשון יכול להיות שלא מעט גופים יצטרכו להיפרד מהנכסים.

<הילה בן חיים: יכול להיות שהם יבחרו להיפרד מהנכס הפיננסי שלהם ויכול להיות שזה יהיה באמצעות הבורסה.

<הילה בן חיים: לנו חשובה כן הלמידה ההדרגתית גם להתאים את הרגולציה שלנו, גם את שיטת הפיקוח שלנו, גם את ההוראות.

אראל מרגלית: זאת הזדמנות לבורסה הישראלית לקפוץ מדרגה.

אראל מרגלית: שוק ההון הישראלי משחק בליגה למקומות עבודה.

אראל מרגלית: שוק ההון הישראלי, בגלל האופן הפרוטקציוניסטי שהוא עובד, בגלל הפירמידות, בגלל שקבוצה קטנה שולטת, בגלל הפרדיגמה הזאת של בעלי שליטה הוא משחק בליגה המקומית.

אראל מרגלית: לעומת זאת, חלק אחר של הכלכלה הישראלית - היה פה קודם סטנלי פישר ואמר שהפריון שלו הוא מאוד גבוה.

אראל מרגלית: הוא משחק בליגה הבינלאומית.

אראל מרגלית: הוא מלא במשקיעים בינלאומיים איכותיים, מהטובים שיש בעולם וכמות ההון שעומדת לרשות המשק הישראלי היא אדירה, אם הוא מוכן להיות ולחיות בשקיפות ולתת את המצוינות שלו בצורה פשוטה.

אראל מרגלית: כשיש פירמידה זה אומר שהפרוטקציונרים שנמצאים בתוך הפירמידה מבינים אותה, כשאנשים מבחוץ לא מבינים אותה.

אראל מרגלית: תקשיבו, אני מבין שזה גם חשש.

אראל מרגלית: גם אני חושש.

אראל מרגלית: אני שאלתי אתכם ואפילו רציתי איזה גוף ממשלתי שיפקח על זה.

אראל מרגלית: אני אומר לכם עוד דבר.

אראל מרגלית: שוק ההון הישראלי צריך לעשות road show בעולם בעקבות הדבר הזה כי לא היה אף פעם שנים שבהן היתה כל-כך הרבה סחורה.

אראל מרגלית: אתה גם לא יכול להביא משקיעים מוסדיים כשאתה מוכר דברים קטנים.

אראל מרגלית: הם רוצים שוק גדול לשחק בו.

אראל מרגלית: זאת ההזדמנות לשדרג את השוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, קשות עצמנו תחילה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה המוסדיים הישראלים שיש להם סכומי עתק, כמה הם משקיעים באחוזים בבורסה הישראלית?

ניסן סלומינסקי: מעט מאוד.

ניסן סלומינסקי: 60% או 70% מההשקעות שלהם זה בחו"ל.

<הילה בן חיים: זה לא נכון.

<הילה בן חיים: אנחנו נוכל להביא נתונים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: מנכ"לית הבורסה תוכל להביא נתונים.

ניסן סלומינסקי: במקרה הייתי בדיון עם מנכ"לית הבורסה, אסתר לבנון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא יודעת על מה היא מדברת.

ניסן סלומינסקי: היא מציינת גם חלק מהסיבות.

ניסן סלומינסקי: פשוט נותנים להם הטבות, כולל יכולת לקחת עמלות יותר גבוהות דווקא בחו"ל מאשר בישראל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד סיבות לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד את כולן.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות דיון מרתק ואולי נעשה אותו יום אחד, למה לא מגיעים לבורסה הישראלית?

ניסן סלומינסקי: אפילו במוסדיים שלנו לא מגיעים.

אראל מרגלית: אבל זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: הדוגמאות שהיא מדברת עליהם שונות לחלוטין ממה שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: נושא של עמלות שנותנים להם עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: יותר כדאי להם להשקיע שם.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה למה שהיא סיפרה לי.

ניסן סלומינסקי: לכן, לא בהכרח שאלה הסיבות המרכזיות לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם.

אראל מרגלית: אנחנו יושבים פה ומדברים על המבנה של המשק ועל ההזדמנות.

אראל מרגלית: בכל מקרה יהיה איזה שינוי.

אראל מרגלית: הדבר המרכזי שאני אומר, שהרבה מהדברים שאתה מדבר עליהם פלוס הדברים שהילה מדברת עליהם, יש היום הזדמנות לעשות שינוי, ממש לשדרג.

אראל מרגלית: כשמשדרגים חייבים להיפתח לעוד מודל.

אראל מרגלית: חייבים לראות שיכול להגיע עוד הרבה מאוד הון לארץ.

ניסן סלומינסקי: אם עברת על החוברת, אז היא שמנה מאוד בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: בדיון אחד אנחנו מרכזים את הנקודות המרכזיות.

ניסן סלומינסקי: למה היא שמנה כל-כך?

ניסן סלומינסקי: כי לדודו יש הלכה פשוטה לנושא הזה של בנק ללא גרעין שליטה ויש לו הנחיות ברורות.

ניסן סלומינסקי: להיפך, הם מציגים מודל, שנצטרך לאשר, שגם אפשר יהיה לעשות לא רק בבנקים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, הם מציעים לנו: בואו נפתח את זה, נקבע את הכללים, שגם בגופים הפיננסיים האחרים ניתן יהיה לעשות את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לעשות ללא גרעין שליטה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שקיימת פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לאשר ורוצים לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נצטרך לראות האם פתיחה כזאת מחייבת שלא יהיה שום קשר לנכסים ריאליים.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: הפתיחה שאתה מדבר עליה נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת דודו, כבנקים, הולכים על זה וזה וקיים.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת שאר הגופים הפיננסיים, הולכים על זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר זה בסדר גמור והולכים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות שההליכה לזה משמעותה אף אחד מהם לא יוכל לקנות נכסים ריאליים.

ניסן סלומינסקי: ואז מי יקנה את הנכסים הריאליים?

ניסן סלומינסקי: אם לא הבנקים ואם לא בעלי הגופים הפיננסי, יכולה להיות בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא במישור השני שנדון בו.

<הילה בן חיים: ביחס לזרים.

<הילה בן חיים: הגופים המוסדיים לאורך כל הזמן ובתקופה האחרונה, אנחנו רואים התעניינות של הרבה התעניינות של משקיעים זרים בגופים.

<הילה בן חיים: רק בחודשיים האחרונים אישרנו לשני גופים להגדיל אחזקות בצורה משמעותית.

<הילה בן חיים: ל-AIG, שהגדילה אחזקות וקנתה את האחזקות הישראליות שהיו למשקיע מקומי.

<הילה בן חיים: ליולר הרמס, שגם השקיע בחברה שלנו ורק אתמול נתנו לה את האישור.

<הילה בן חיים: חוץ מזה אנחנו מעודדים משקיעים זרים בעוד הרבה אפיקים.

<הילה בן חיים: ממש בתקופה הקרובה ייצא נייר שבדיוק מעודד את הפעילות של זרים בארץ, מתוך הכרה בחשיבות של הידע והמקצוענות והדברים החשובים שהם יכולים להביא לתחום שלנו באופן ספציפי ולמשק הישראלי באופן יותר רחב.

<הילה בן חיים: זה הכול מתחבר.

ניסן סלומינסקי: רק שלא יהיה מצב שנביא אותם ואת החבר'ה שלנו נשלח לחו"ל כי להם אסור לקנות ולהיות מעורבים עם גופים ריאליים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אבסורד גדול.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שרוצה לשאול?

יצחק כהן: אני חוזר לשאלה לגבי ההפרדה מהשקל הראשון.

יצחק כהן: מה החשש להפרדה מהשקל הראשון?

<דוד זקן: החשש הוא שהפרדה מהשקל הראשון תביא לפיתרון פינתי.

<דוד זקן: אנחנו אומרים שיש שני מצבים, גם גרעין שליטה וגם ללא גרעין שליטה, אבל בפועל השקל הראשון יביא את כולם ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: זה מביא את כולם ללא גרעין שליטה\

<דוד זקן: כאשר לאגף שוק ההון אין בכלל ניסיון ולנו יש ניסיון מועט עם בנק לאומי.

<דוד זקן: זה לא רק ניסיון של הרגולאטורים.

<דוד זקן: זה ניסיון של הפסיקה, כי יש פה חקיקה חדשה.

<דוד זקן: זה ניסיון של הפסיקה, זה ניסיון של השוק אפילו, של משמעת השוק שאוכפת את הדברים האלה.

<דוד זקן: גם אותם משקיעים מחו"ל, שהזכיר חבר הכנסת מרגלית, צריכים להבין מה השיטה החדשה.

<דוד זקן: האם זה עובד?

<דוד זקן: לא עובד?

<דוד זקן: אנחנו עובדים לפי חקיקה חדשה.

<דוד זקן: דרך אגב, החקיקה שלנו עברה פה במרץ.

ראובן ריבלין: נוסחת הוועדה היא מידתית?

יצחק כהן: איך הגעתם אליה?

<דוד זקן: אני אתחיל עם 40 מיליארד ואח"כ אני אגיע לריאלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהפרדה מוחלטת תביא למצב שבו יש פיתרון גזרתי בלבד.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לא למנוע את האפשרות שיהיה גרעין שליטה.

ראובן ריבלין: האם הנוסחה, כפי שהיא הוגדרה על-ידי הוועדה, במספרים שקבעה הוועדה, היא מידתית.

<דוד זקן: אני אסביר.

<דוד זקן: אני אתחיל עם ה-40% ואחר-כך נגיע לריאלי.

<דוד זקן: לגבי ה-40 מיליארד, מבחינת מערכת הבנקאות, מוריס הראה פה אתמול בשקף, זה מכסה 94% ממערכות הבנקאות.

<דוד זקן: זה מכסה את כל 5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות.

<דוד זקן: הן הקבוצות המהותיות מבחינת שוק ההון.

<דוד זקן: אני לא זוכר במספרים כמה זה מכסה - - -

<הילה בן-חיים: מעל 70%.

<דוד זקן: מעל 70 אחוז מהמערכת הפיננסית.

<דוד זקן: אין מחלוקת על זה שאת העיקר בפיננסי כיסינו.

<דוד זקן: עכשיו השאלה עוברת למגרש הריאלי.

<דוד זקן: כיצד אנחנו מגדירים ריאלי משמעותי?

מיקי רוזנטל: האם עשיתם סימולציה מי יקנה את הבנקים?

מיקי רוזנטל: את חמשת הבנקים?

מיקי רוזנטל: האם על סמך זה הגעתם לאיזה תובנות.

<דוד זקן: התובנה שלנו היא, שעכשיו יש פחות קונים פוטנציאליים לבנקאות.

<דוד זקן: בנקאות זאת לא השקעה נחשבת, לא בחו"ל וגם לא בארץ.

<דוד זקן: לראייה, תסתכלו כמה הבנקים נמכרים על ה-book.

<דוד זקן: זאת אומרת, שווי השוק שלהם ביחס לשווי בספרים הוא נמוך מ-1.

<דוד זקן: יעידו על זה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יעדיף למכור את הבנק.

ניסן סלומינסקי: רק בנק אחד, לא יהיה מי שיקנה אותו.

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: אם יותר מאחד ירצה למכור בנק, אז לא יצליחו ויצטרכו למכור את הנכסים הריאליים, לא תהיה להם ברירה.

מיקי רוזנטל: השאלה איך יקנו?

מיקי רוזנטל: האם ייקנה על-ידי הציבור לשליטה או לא?

מיקי רוזנטל: האם יש גורמים שמסוגלים בפוטנציאל לקנות בנק?

<דוד זקן: אחרי שהחוק הזה יעבור הכמות הזאת תקטן באופן משמעותי.

<דוד זקן: זה נאמר גם אתמול על-ידי נציג של אחד הבעלים שבמקרה יושב מאחוריך.

<דוד זקן: זה יקטן באופן משמעותי.

<דוד זקן: אחד התרחישים הוא שיהיו עוד בנקים ללא גרעין שליטה, כמו בנק לאומי.

מיקי רוזנטל: זה לא עולה בקנה אחד עם זה שאתם רוצים עכשיו לאשר עוד בנק אינטרנטי.

יצחק כהן: מה הקשר?

<דוד זקן: זה עולה בקנה אחד, אני אסביר.

<דוד זקן: אנחנו רוצים להכניס תחרות במערכת הבנקאית.

<דוד זקן: דין אחד הבנקים מחמשת הקבוצות הגדולות הוא לא כמו דין בנק חדש שקיים.

<דוד זקן: יקום בנק אינטרנטי, יהיו לו שולטים.

<דוד זקן: מטבע הדברים הוא יכול לקום גם ללא גרעין שליטה, יש את האפשרות הזאת.

<דוד זקן: יכולה לקום גם אגודת אשראי.

<דוד זקן: אנחנו כן מעודדים כניסה של שחקנים חדשים למערכת הבנקאות.

ניסן סלומינסקי: בנק הדואר.

<דוד זקן: עם בנק הדואר יש בעיה אחרת.

<דוד זקן: אם תרצה, אני אגיד לכם את דעתי על בנק דואר.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שאין גורם במשק הישראלי שיכול היום להביא כסף ולקנות גרעין שליטה?

מיקי רוזנטל: אני מדבר אחרי החוק.

<דוד זקן: יהיה, אבל החוק יצמצם אותו באופן משמעותי.

מיקי רוזנטל: כמה גורמים כאלה יהיו?

<דוד זקן: הם צריכים רצון, אני לא יודע להגיד.

מיקי רוזנטל: בפוטנציה.

<דוד זקן: אני לא יכול להגיד לך כי זה תלוי איזה בנק יקנו.

<דוד זקן: אתה שואל אותי כמה גורמים יש שיקנו את בנק לאומי?

<דוד זקן: פחות מאלה שיקנו את הבנק הלאומי כי בנק לאומי הוא פי 4 מהבנק הבינלאומי.

<דוד זקן: האם הגורם הזה יחבור לגורם מחו"ל שיכול להיות איתו חצי שותף בגרעין שליטה?

<דוד זקן: אז יש לו יכולת.

<דוד זקן: אלה שאלות שקשה לעשות עליהן תרחיש.

<דוד זקן: אתה שואל האם השאלה הזאת עלתה?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

<דוד זקן: חלק מהפיתרון יהיה למעבר ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק הזה יצמצם באופן משמעותי את היכולת של בעלי שליטה לקנות וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה הם ינסו למכור את הנכסים הריאליים שלהם ולא את הנכסים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: גם פה אנחנו נצטרך שיהיה מישהו שיוכל לקנות את זה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שמהשכבה השלישית מוכרים, אז זאת בומבה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אם נפריד פה, זאת תהיה עוד בומבה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו אנשים שיוכלו אחרת – או שהמחירים ירדו לאפס ויהרסו את האנשים - - -

מיקי רוזנטל: או שזה לא יימכר כגרעין שליטה.

מיקי רוזנטל: יש המון כסף בשוק.

ניסן סלומינסקי: לא ברמות כאלה.

<דוד זקן: אני רוצה להגיע ל-6 מיליארד.

<דוד זקן: כפי שמוריס דורפמן הציג אתמול, חשבנו על איזה רף.

<דוד זקן: בחנו מאזן, בחנו רווחיות, בחנו ערך מוסף.

<דוד זקן: רצינו למצוא משהו שיחסית קשה לשחק בו והוא כן משקף את שתי הבעיות.

<דוד זקן: בעיה אחת זה הגודל שלך ביחס לפעילות במשק ולכן הלכנו על פדיון.

<דוד זקן: הבעיה השנייה היא שאתה לווה גדול כי לא רצינו שלווה גדול יחזיק במוסד פיננסי.

<דוד זקן: אלה היו השיקולים שהביאו אותנו לקביעת אותם פרמטרים.

<דוד זקן: הפרמטרים הם גם וגם.

<דוד זקן: כלומר, אם אתה פוגע באחד מהם, אז אתה לא יכול להחזיק בתאגיד פיננסי.

<דוד זקן: נקבע הסף של 6 מיליארד.

<דוד זקן: אני לא יכול להגיד שלא היו התלבטויות בוועדה.

<דוד זקן: הראייה להתלבטויות זה הפער בין דוח הביניים לדוח הסופי.

<דוד זקן: לאף אחד אין פיתרון בית ספר, לא לנו, וכנראה גם לא בוועדה, שהוא יכול להגיד שהמספר הזה הוא המספר הכי נכון בעולם.

<דוד זקן: אין דבר כזה וגם אני לא אבוא ואגיד דבר כזה.

<דוד זקן: אני חושב שהמספר שקבענו הוא סביר ומדתי ואותו אנחנו מבקשים שתאשרו.

יצחק כהן: בתוך ה-6 אין את החשש של ניגוד העניינים?

יצחק כהן: החשש של הקצאת אשראי לא נכונה?

יצחק כהן: החשש של פגיעה בפריון?

<דוד זקן: חלק מזה מטופל על-ידי הרגולטורים.

<דוד זקן: אני חושב שזה היה השקף הראשון שמוריס הציג ואולי הוא לא הופנם או לא ניתן לו דגש נכון.

<דוד זקן: יש כמה רמות.

<דוד זקן: רמה אחת זה איסור בחוק.

<דוד זקן: שמנו לה רף שאנחנו חושבים שהוא רף נמוך ומשפיע באופן משמעותי.

<דוד זקן: זה הרף של ה-46 מיליארד.

<דוד זקן: מתחת לרף הזה, זה לא אומר שאין לנו רגולציה.

<דוד זקן: לנו יש רגולציה של אנשים קשורים.

<דוד זקן: אגב, גם רגולציה שמגבילה בכמות, אבל גם רגולציה שגם החל מהשקל הראשון צריך לעשות פרוצדורה.

<דוד זקן: אישור אשראי לאנשים קשורים צריך לעבור בוועדת ביקורת.

<דוד זקן: צריך לעשות איזו פרוצדורה.

<דוד זקן: אני מניח שגם לכם חלק מהעניין יש עניין בקטע של אנשים קשורים.

<דוד זקן: הרף הזה הולך ומשתכלל.

<דוד זקן: אחרי החוק, מן הסתם, ישונו גם הוראות הרגולציה שיתאימו לחקיקה.

יצחק כהן: חברי הוועדה יכולים להיות רגועים שלא יהיה פה ניגוד עניינים?

יצחק כהן: שתהיה פה הקצאת אשראי - - -

<דוד זקן: חברי הוועדה יכולים להיות רגועים שאחרי החוק הזה, הפוטנציאל – רמאים וניגודי עניינים תמיד יהיו.

ניסן סלומינסקי: אגב, הם אמרו שעד עכשיו הם לא גילו לגבי זה.

ראובן ריבלין: אחרי שנעשה את זה, הם ימצאו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצא אותם.

<דוד זקן: אני לא יכול להגיד שאני יכול להיות רגוע.

<דוד זקן: בהגדרת התפקיד שלי אני לא רגוע.

ניסן סלומינסקי: כשאתה לא רגוע, אנחנו רגועים.

<אליעד שרגא: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<אליעד שרגא: אגב גרעיני השליטה, דודו.

<אליעד שרגא: בכלל, כל השיח עובר מלטפל במחלה עצמה שהיא מחלה אנושה דרך התרופה, שכנראה בנמצא, שהיא יחסית פשוטה, מדברים על תופעת הלוואי של אותה תרופה.

<אליעד שרגא: כל השיח הפך פתאום לתופעות שאולי תהיינה כתוצאה מהפרדה בינארית בין הפיננסי לריאלי.

<אליעד שרגא: עוסקים בפחדים ובחששות מכל הדברים שאולי יקרו, במקום להתעסק במהות האקזיסטנציאליסטית שלנו, דהיינו, מה קורה היום כשמושמדים אותם מיליארדי שקלים של הפנסיות של כולנו?

<אליעד שרגא: תכף אני אגע בבעיה ואני רוצה להתעסק רגע בגרעיני השליטה, ברשותך.

<אליעד שרגא: בהגינותך כי רבה אמרת שזה לא נורא ושאפשר לחיות עם גרעיני שליטה.

<אליעד שרגא: אני רק רוצה להזכיר שבדיוני ועדת בכר כולם אמרו שלא יצליחו למכור את הקופות הפנסיוניות.

<אליעד שרגא: לא יצליחו למכור, אין מצב כזה.

<אליעד שרגא: אף אחד לא יקנה אותם.

<אליעד שרגא: איזה פחדים היו?

<אליעד שרגא: להזכיר, כל הקופות נמכרו.

<אליעד שרגא: לא רק שהן נמכרו, הן נמכרו ביתר.

<אליעד שרגא: שילמו עליהן מחירים מטורפים.

<אליעד שרגא: קרו לשוק הרבה דברים רעים אבל הרבה דברים טובים גם קרו ברפורמה היום.

<אליעד שרגא: לבוא היום ולהתחיל לדבר על החששות ועל הפחדים ועל כך שיהיו גרעיני שליטה שבגינם אי-אפשר יהיה ללכת למהלך הזה של ה-0 או 1, אני חושב שזה קצת רחוק.

<אליעד שרגא: אני חושב שבסופו של יום, במידה וזה יקרה – זה בטוח שזה לא יקרה, כי גרעיני שליטה בחלק מהמוסדות יישארו ובחלק יתפרקו גרעיני השליטה.

<אליעד שרגא: זה מצוין כי הכסף בסופו של יום שייך לציבור.

<אליעד שרגא: אנחנו משוכנעים שהציבור ידע איך לנהל את הכסף שלו.

<אליעד שרגא: הוא לא צריך את המתווכים האלה שגוזרים את הקופונים באמצע.

<אליעד שרגא: לכן יש לזה גם הרבה פנים ראויות.

<אליעד שרגא: דיברו אמר פה מישהו מאנשיך שבסך ה כול רק בארצות הברית ובבריטניה גרעיני שליטה לא קיימים.

<אליעד שרגא: אני שואל את עצמי למי אנחנו רוצים לדמות?

<אליעד שרגא: לפאר הדמוקרטיות, לארצות הברית ולבריטניה, שיודעות לנהל את הכסף בצורה דמוקרטית?

<אליעד שרגא: או, למיקרונזיה ולמדינות אחרות שמנהלות את הכסף בצורה אוליגרכית?

<אליעד שרגא: לכן, כשהפיתרון הזה קיים, לא צריך לפחד ממנו.

<אליעד שרגא: מדברים פה בגנות שלטון המנהלים.

<אליעד שרגא: אני רוצה לומר דודו, שמנהלים גרועים אפשר להחליף.

<אליעד שרגא: הבעיה היא שמה שקורה פה בגרעיני השליטה, ששושלות קשה מאוד להחליף.

<אליעד שרגא: תראה מה קורה פה בכל גרעיני השליטה.

<אליעד שרגא: קח את בנק הפועלים.

<אליעד שרגא: עשית fit and proper.

<אליעד שרגא: לטד אריסון זה עבר בשושלת לבת שלו שרי אריסון.

<אליעד שרגא: סמי עופר הוריש את בנק מזרחי לליאורה עופר.

<אליעד שרגא: עוזי ורטהיים מעביר את השליטה לבנו דוד ורטהיים.

<אליעד שרגא: אדגר ברונפמן מעביר את השליטה בבנק דיסקונט למתיו ברונפמן.

<אליעד שרגא: אליהו קונה את מגדל.

<אליעד שרגא: הוא אומר: אני קונה את "מגדל" בשביל הילדים.

<אליעד שרגא: משושלת כזאת אתה לא יכול להיפטר.

<אליעד שרגא: אתה לא יכול להעביר אותה, אתה לא יכול להוציא אותה.

<אליעד שרגא: יש פה מונרכיות שמשתלטות על מרכזי הפיננסים במדינת ישראל.

<אליעד שרגא: לכן, לבוא ולומר שהיתרונות בגרעיני השליטה הם מרובים, אני חושב שזאת אמירה רחוקה, כשאתה מודע לבעיות.

<אליעד שרגא: אני גם לא ראיתי את כל האנשים במשבר שהזרימו הון.

<אליעד שרגא: הם הזרימו הון?

<אליעד שרגא: כשאתם ביקשתם שהם יזרימו הון לתוך הבנקים הם הזרימו?

<אליעד שרגא: לא הזרימו הון.

<אליעד שרגא: ברגעי המצוקה, כשביקשתם כסף מברונפמן הוא הזרים כסף?

<אליעד שרגא: הוא לא הזרים אגורה.

<אליעד שרגא: אז לבוא ולומר שבחסות אותם גרעיני שליטה יש יותר ביטחון, אני חושב שזאת אמירה רחוקה ולא נכונה.

<אליעד שרגא: אני חושב שמקום לדבר עם החששות שאולי תהיינה תוצאות שליליות למהלך הנדרש ולתרופה הנדרשת – הרי נדרשת פה תרופה חד חד ערכית, לטפל בדבר הנורא הזה שנקרא האחזקות הצולבות של האחזקות הריאליות, הפיננסיות וגם התקשורתיות.

<אליעד שרגא: להתעסק בחשש הזה נראה לי רחוק ולא ראוי.

<עומר גריג: אני מהיוזמה לפירוק הריכוזיות.

<עומר גריג: בימים ובשבועות האחרונים שומעים הרבה מחברי הכנסת את המילים מידתיות.

<עומר גריג: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

<עומר גריג: אין שום אמת מידה מה זה מידתי ומה לא.

<עומר גריג: אותו דבר, מה זה משמעותי ומה לא.

<עומר גריג: דודו זקן, בכנות רבה, אומר לכם שאין מספר קסמים, אין אמת מידה מדויקת, אין איזה רף שאני יודע להגיד בוודאות מה מעליו מאפשר לנכס כלשהו לעשות מניפולציות על השוק, להשיג אשראי.

<עומר גריג: אני מנסה למצוא הערכה.

<עומר גריג: תחושת בטן, גם של מומחה, זה דבר לגיטימי, אבל זאת עדיין תחושת בטן.

<עומר גריג: לגבי אותה מידתיות זה המקום להגיד שיש עוד מומחים בחוץ ויש עוד דעות.

<עומר גריג: מזמינים לפה אנשים, שיש לי הרבה הערכה אליהם, אבל הם הרגולאטורים, הם באים מפרדיגמה מסוימת שהם הורגלו אליה.

<עומר גריג: יש לכם הרב מקום לשיקול דעת להגדיר מה זה מידתי ומה לא.

<עומר גריג: חשוב שתבינו שהעניין הזה הוא מאוד אמורפי ומבוסס על הערכות שלא נובעות מניתוח כלכלי קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אני רוצה שתנסו לענות לנו על עוד שאלה: בהנחה שיש רף, האם אתם שניכם חושבים ומרגישים שישנם גופים או סוגים מסוימים שהם חריגים?

ניסן סלומינסקי: אתמול עלה, לדוגמה, הנושא של מונופול, שגם אם יש רף, מונופול צריך להחריג אותו למטה, שלגביו הרף יהיה הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לאיסור.

ניסן סלומינסקי: דוגמה שנייה היה מישהו שהמדינה כופה עליו ושהוא לא יכול להשתחרר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בגלל שהוא צריך להחזיק בגרעין שליטה מלא הוא לא יכול למכור.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שיחליטו שיש רף, האם יהיו כאלה שיהיו חריגים ולגביהם הרף צריך להיות שונה לחומרה.

מרב מיכאלי: עוד לא החלטנו שיש רף.

ניסן סלומינסקי: הסברתי 3 פעמים.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאין רף וזה מהשקל הראשון השאלה שלי לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם ירצו להחליט שיש רף – שמענו פה דעות, אני רוצה לשמוע מהם האם הם יש חריגים שלגביהם צריך להחמיר?

<מוריס דורפמן: נוצרה פה תחושה שכולנו מסכימים על התרופה ורק בגלל הפחד שלנו מההשפעות שלה, אנחנו החלשנו את התרופה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא מסכימים על התרופה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא חושבים שצריכים מאפס.

<מוריס דורפמן: עמדת הממשלה היא די ברורה בעניין הזה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא חושבים שמאפס הוא פיתרון נכון, רק בגלל שחששנו מהשלכות החלטנו לעלות למעלה.

<מוריס דורפמן: אנחנו פשוט חושבים שזה לא נכון.

<מוריס דורפמן: לעניין המונופולים.

<מוריס דורפמן: אתמול ניסיתי להסביר שיש תפישה לגבי מה זה מונופול ויש הגדרה של מונופול בפועל.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, שטראוס היא מונופול במעדני חלב אבל היא לא מונופול בכל מה שהיא עושה.

<מוריס דורפמן: להגיד שבזכות זה שהיא מונופול ב"מילקי", האם זה מצדיק לא לאפשר לה או להקשות עליה לקנות תאגיד פיננסי?

<מוריס דורפמן: אני אומר לכם שאין לזה שום בסיס מחקרי עובדתי.

<מוריס דורפמן: נאמר פה שיש כל מיני מומחים.

<מוריס דורפמן: אני אשמח לשמוע מומחה שיסביר שבגלל שהם מונופול בענף מסוים – אני אסייג ואומר שיש מונופולים שהם באמת מאוד משמעותיים וגם חלקם הוזכרו פה אתמול.

<מוריס דורפמן: לעניות דעתי הם נופלים בהגדרה שאנחנו מדברים עליה.

<מוריס דורפמן: המונופולים הגדולים במשק, היקף המכירות והאשראי שלהם הוא כזה שהם נופלים.

<מוריס דורפמן: זאת מהסיבה שהמונופול הוא במשק מקומי.

<מוריס דורפמן: הם פועלים פה ולכן הם נופלים.

<מוריס דורפמן: ככלל, הגדרת מונופול, אני לא בטוח שהיא טובה לעניין הזה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם עניתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה בעיניי רוחך חריגים שיכולים להיות?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה זה חריגים.

ניסן סלומינסקי: אם יש רף ויש גופים שבהם החשש שלנו גדול יותר ובגינם אנחנו בכלל נכנסים לכל המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן שם צריך להוריד את הרף עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש כאלה?

<מוריס דורפמן: אני חושב שהשאלה היא האם אתה קודם מסתכל – אנחנו חשבנו מה נכון.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, הגדרנו את הכלי, את הרשת, ורק אחר-כך הסתכלנו על מי זה משפיע.

<מוריס דורפמן: אתה אומר שנלך הפוך.

<מוריס דורפמן: ללכת לראות חברה חברה ולראות איך זה מסתדר ולעשות רגולאציה זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שמקבלים את הגישה שלכם.

ניסן סלומינסקי: זאת הנחה שטובה לגופים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן קצת בניגוד למה שהיה כשדיברנו על הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: שם היתה לנו תחושה קשה.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שעושה עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: כבנק או כגוף פיננסי הוא עושה עבודה אדירה ואמיתית וגם כנכס ריאלי הוא עושה עבודה טובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים שמתוך שיש חשש שמא ואולי, או יש אופציה, לא עכבר הגנב אלא חור הגנב.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש את החור, יכול להיות שזה מושך אותך להיכנס ואנחנו רוצים להפריד.

ניסן סלומינסקי: לכן על סך הכול של הממוצע קבעתם רף לפה ורף לפה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם יש אלמנטים במשק שבגלל אופיים, כמו מונופול, גופים שבהגדרה או באופי המיוחד שלהם, שם החשש לניגודים גדול יותר ולכן לגביהם צריך להחמיר יותר.

ראובן ריבלין: הם הלכו מן הפרט אל הכלל.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אין, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שנתנו זה מונופול.

מרב מיכאלי: אבל ניסן, זה לא חשש.

מרב מיכאלי: לפי הנתונים של בנק ישראל אנחנו יודעות שכל הגופים שקשורים לגופים פיננסים ממנופים באופן דרמטי יותר.

מרב מיכאלי: זאת המציאות, זה לא חשש.

<מוריס דורפמן: אני לא חושב שזה מדויק.

מרב מיכאלי: זה לא אני, זה בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו את זה מבנק ישראל.

<מוריס דורפמן: זה על המוסדיים.

מרב מיכאלי: מה זה משנה?

<מוריס דורפמן: את מדברת על תאגיד פיננסי.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, הבעלים של הבנקים הם לא כל-כך ממנופים.

<אליעד שרגא: דוח בנק ישראל משנת 2011 קובע: "חברות לא פיננסיות המשתייכות לקבוצות עסקיות הכוללות גם אחזקות פיננסיות, נוטות להיות ממונפות יותר ונזילות פחות מאשר חברות לא פיננסיות המשתייכות לקבוצות שאינן כוללות אחזקות פיננסיות מאשר חברות עצמאיות לא פיננסיות".

<אליעד שרגא: זה של בנק ישראל, לא של "דה מרקר".

<מוריס דורפמן: במה זה שונה ממה שאמרתי?

<אליעד שרגא: אמרת שהן לא ממונפות.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת על הגופים הפיננסיים והיא שאלה על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שונים.

<מוריס דורפמן: באופן כללי, אני חושב שזה נכון יותר שיש פיתרון אחד.

<מוריס דורפמן: ניסינו למצוא הגדרה מאוד פשוטה, כי כל פעם שאתה יוצר חריג כזה או אחר, אתה מזמין את כולם לשם.

<מוריס דורפמן: למשל, יש מדינות שיש בהן מע"מ שהוא שונה ממוצר למוצר.

<מוריס דורפמן: בהולנד הורידו את המע"מ על נעלי נשים.

<מוריס דורפמן: היתה צמיחה של 150% במכירות נעלי נשים כי פתאום הכול הפך להיות נעלי נשים.

<מוריס דורפמן: זה לא נכון לפתוח פתח לדברים כי אז כולם הולכים לפתח הזה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שלעניין המונופולים אנחנו עושים בדיקה, כדי למצוא סימוכין כזה או אחר שיש הצדקה לזה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

<מוריס דורפמן: אנחנו עושים שוב בדיקה בעקבות בקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: דודו, יש לך מה להוסיף בעניין?

<דוד זקן: לא לגבי המונופולים, אבל אני רוצה לענות לאליעד.

<דוד זקן: בנושא של מכירת גרעין שליטה.

<דוד זקן: לא דיברנו על זה שאין פוטנציאל לקונים.

<דוד זקן: מבחינתנו אפשר לבזק.

<דוד זקן: אמרתי שאפשר להפוך בנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: יש את האפשרות הזאת ואנחנו לא שוללים אותה.

<דוד זקן: יתכן שהיא אפילו תהיה האפשרות המועדפת על בעל השליטה.

<דוד זקן: האמירה היא שאנחנו לא חושבים שכל המערכת צריכה להיות במקום ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: גם מודל א' אפשרי וגם מודל ב' אפשרי.

<דוד זקן: כמו שאמרתי, לפעמים אנחנו חושבים שיש כתובת ואין כתובת.

<דוד זקן: אמרתי את זה קודם.

<דוד זקן: אין שחור ולבן.

<דוד זקן: יש חסרונות ויתרונות לכל מודל.

<דוד זקן: התפקיד שלנו הוא לטפל בחסרונות גם של מודל א' וגם של מודל ב'.

<דוד זקן: לגבי הנושא של שלטון מנהלים, אז יחליפו את המנהל.

<דוד זקן: מי יחליף את המנהל?

<דוד זקן: אפשר להסתכל על הדיון שקיים בארצות הברית היום באחד הגופים הגדולים ב- J.P MORGANשה

<דוד זקן: מנהל הוא גם יו"ר, מה שאנחנו לא מרשים, והחברים שלו יושבים במועצת המנהלים.

<דוד זקן: מי יחליף אותו, מועצת המנהלים?

<דוד זקן: כשהוא פועל למינוי החברים במועצת המנהלים?

<אליעד שרגא: לא, האסיפה הכללית.

<אליעד שרגא: זה כלל בדיני תאגידים.

<דוד זקן: אבל אסיפה כללית שהיא מאוד מבוזרת קשה לה.

<דוד זקן: לכן אני אומר.

<דוד זקן: אנחנו בלי ניסיון בזה.

<דוד זקן: אין לנו פרוקסים שעובדים.

<דוד זקן: אני אומר שהולכים יותר לכיוון הזה.

<אליעד שרגא: אם היית מגדיר שאיקס אחוזים נשארים עם גרעיני שליטה ואיקס אחוזים אחר הוא מבוזר שליטה, אז הכול בסדר.

<דוד זקן: זה מה שיקרה.

<אליעד שרגא: אז תגדיר.

ניסן סלומינסקי: זאת האופציה שניתנת באופן חופשי.

<אליעד שרגא: זה לא קשור להפרדה פיננסית ריאלית.

<אליעד שרגא: זה יקרה, זה תהליך אחד וזה לא קשור לתהליך האחר.

<אליעד שרגא: צריך לעקוב אחריו בצורה מתונה ומידתית לצורך העניין, אבל זה לא קשור לעצם השאלה האם צריך להפריד פיננסי ריאלי מהשקל הראשון או לא.

ניסן סלומינסקי: מוריס, יש לנו עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: מה שעבר אלינו בקריאה ראשונה מהכנסת זה 40 מיליארד ו-6 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: מתחתם יש לנו גופים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הבנקים, יש שני גופים שלא נכנסו שהם מתחת לרף, כאשר המרחק ביניהם לבין הרף הוא גדול מאוד, כך שגם אם נוריד את הרף של 40, עדיין הם לא ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא רלוונטי.

<מוריס דורפמן: זה ייכנס.

<דוד זקן: בנק איגוד נמצא טיפה מתחת לרף.

<מוריס דורפמן: 38.5 מיליון.

<מוריס דורפמן: הוא יגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: רצינו לדעת האם יש גם בגופים הפיננסים כמה כאלה שנמצאים קרוב לרף ומצד שני, בגופים הריאליים, האם יש גופים ריאליים משמעותיים שנמצאים קרוב לרף, כדי שנדע אם איזה שינוי ומשחק ברף יכול לשנות או שזה כמעט לא רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: אם תשנה קצת זה לא ישחק כי אין אף אחד שנמצא ברדיוס.

<הילה בן חיים: אני חושבת שיוג'ין ענה על זה בדיון הקודם.

<הילה בן חיים: כל עוד השינוי הוא שינוי מינורי וזה לא שתיכנס מסה גדולה מאוד של גופים.

<הילה בן חיים: השאלה על מה מדברים.

<הילה בן חיים: לנו יש רשימה של הגופים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממוריס שיעשה, לא הספקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים את זה לפני שהתקציב יגיע.

ניסן סלומינסקי: תנסו לעשות לנו את הנושא של אלה שמתחת לרף.

ניסן סלומינסקי: בבנקים יש לנו, תעשו את הגופים הפיננסים והגופים הריאליים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת לגבי אלה שקרובים לרף.

ניסן סלומינסקי: אם נדון בזה ואם הדעה תהיה פה שהרף כן משחק ושצריך לשנות אותו, שנראה מה המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לתת לנו תופעה.

ראובן ריבלין: ניסן, יש פה שתי דעות.

<קריאה: אולי יש דרך אמצע.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שיכולה להיות אמצע.

מיקי רוזנטל: תבקש שיסביר לך את המודל הדרום קוריאני.

מיקי רוזנטל: זה מודל לא רע.

<דנה טירנגל: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<דנה טירנגל: אני רוצה להתייחס לנושא של מונופול.

<דנה טירנגל: קודם כל יש רשימה של בעלי מונופולים, שהרשות מעבירה לכנסת פעם בשנה וזה משהו פומבי.

<דנה טירנגל: מעבר לדברים שמוריס אמר, על זה שזה יכול להיות בתחומים מאוד קטנים של הפעילות ומאוד ספציפיים, זה גם משהו מאוד משתנה.

<דנה טירנגל: כלומר, אם יש למישהו נתח שוק של 52% אז הוא מונופול ואם הוא בדיוק ירד ל-48% אז הוא לא מונופול.

<דנה טירנגל: יש מה שנקרא הכרזה על מישהו שהוא בעל מונופולין, אבל גם אם לא הכרזנו על מישהו שהוא בעל מונופולין ועדיין הוא מעל 50% חלות עליו ההוראות בחוק ההגבלים העסקיים לגבי מונופולין.

<דנה טירנגל: צריך לשים לב לנושא של חוק הריכוזיות שאנחנו דנים עליו, שם זה יותר בעייתי.

<דנה טירנגל: כלומר, אצלנו נתחי שוק הם משתנים.

<דנה טירנגל: אם אני רוצה להכריז על מישהו, יש תהליך מאוד ארוך של בחינת השוק, הגדרת השוק, ערר בבית הדין להגבלים עסקיים ובכל מקרה ההוראות חלות עליו.

<דנה טירנגל: כאן אנחנו נהיה חייבים להגדיר לכל מי שצריך שהוא בעל מונופולין לצורך חוק הריכוזיות, זה עניין של שנים.

ניסן סלומינסקי: לוקחים את מה שהגדרתם ורוצים לראות איפה הם משתלבים בתמונה.

<דנה טירנגל: יש עוד בעלי מונופולין שעדיין לא הוכרזו כבעלי מונופולין ועדיין ההוראות של חוק ההגבלים העסקיים חלות עליהם כי ההכרזה היא רק דקלרטיבית.

<דנה טירנגל: הם, על פניו, לא יחשבו בעלי מונופולין לצורך החוק.

<דנה טירנגל: יש איזה עיוות בעניין הזה, שאלה שכן הכרזנו עליהם יהיה להם רף נמוך יותר, או מה שתקבעו, ואלה שעדיין לא הוכרזו יהיה להם רף אחר, למרות שהם מעל 50% וההוראות שלכם חלות עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם יש גוף שהוא מונופול או שלא הכרזתם עליו, אבל נניח שהוא שווה 900 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא שווה 1.5 מיליארד הוא לא רלוונטי לאותה שיטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים על מישהו שעבר את ה-5 מיליארד, למשל.

ניסן סלומינסקי: שם המשחק מתחיל להיות בשיטה שאומרת בוא נסתכל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנסתכל באזור הזה אם יש כאלו.

<דנה טירנגל: באופן עקרוני אין לנו מאגר נתונים.

ניסן סלומינסקי: מה שיש, יש.

ניסן סלומינסקי: מוריס, נתת עם ערכים כספיים של המונופולים?

<מוריס דורפמן: העברתי את הרשימה שלהם, היא ללא ערכים.

<מוריס דורפמן: זה מה שמעבירים לכם פעם בשנה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לתת ערכים לגופים הללו?

<מוריס דורפמן: אלה חברות פרטיות.

<דנה טירנגל: לממונה יש סמכות לדרוש נתונים רק למטרות החוק.

<דנה טירנגל: אין לנו מאגר לאורך זמן.

<דנה טירנגל: כלומר, שהכרזנו על מישהו כבעל מונופולין אז בדקנו באותו רגע מה היה נתח השוק שלו.

<דנה טירנגל: אלה דברים שהם מאוד משתנים.

<דנה טירנגל: זה מאוד תלוי בהגדרת השוק.

<דנה טירנגל: זאת יכולה להיות הגדרת שוק מאוד צרה לדברים מאוד ספציפיים.

<דנה טירנגל: זה מאוד מורכב.

מרב מיכאלי: כבוד היושב ראש.

מרב מיכאלי: אנחנו ביקשנו את האינפורמציה החל ממיליארד אחד.

מרב מיכאלי: יותר מזה.

מרב מיכאלי: החל מהישיבה הראשונה מהנושא הזה, עלתה שאלה מאוד פשוטה שמונחת לפתחם של הרגולאטורים: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: מה התסריט השחור ביותר בהפרדה מהשקל הראשון?

יצחק כהן: לא היית פה, שאלנו את זה.

מרב מיכאלי: קיבלת תשובה משביעת רצון?

יצחק כהן: שאלתי במקומך.

מרב מיכאלי: בסדר, אני אקרא את הפרוטוקול זה.

ניסן סלומינסקי: נשאלו הרבה אנשים וניתנו הרבה תשובות.

מרב מיכאלי: ירדנו ל-6 ועכשיו ל-5.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שכל הזמן אנחנו מסתובבות סביב המספרים האלה שהם הונחו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהם לא עזרו לי לגבש את עמדתי.

מרב מיכאלי: למה?

ראובן ריבלין: כי אני עדיין מתלבט.

מרב מיכאלי: הן לא היו משכנעות?

ראובן ריבלין: הן משכנעות מאוד עד שאני שומע את הצד האחר וגם הוא משכנע.

ניסן סלומינסקי: רק היום נגיד בנק ישראל נשאל ודיבר.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה רצינית ביותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא שכנע - - -

מרב מיכאלי: הוא לא ענה.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך ענה.

ניסן סלומינסקי: אם התלבטתי אז הוא שכנעי אותי.

מרב מיכאלי: הוא נתן את עמדתו.

ראובן ריבלין: הוא היה מאוד ברור.

מרב מיכאלי: לגבי עמדתו אבל לא לגבי הסכנות.

ראובן ריבלין: הוא גם דיבר על סכנות.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהמידתיות באה ברמה שהצבנו אותה.

מרב מיכאלי: על הדבר הזה צריך רק להגיד כאילו שיש פה פחד ממחלות חדשות שעלולות להתפתח, בעוד שיש מחלה אחת של בעלי שליטה.

מרב מיכאלי: רוב הצרות שאנחנו מתמודדות איתן היום זה בגלל בעלי שליטה.

מרב מיכאלי: על פניו ההיגיון אומר שאת זה אנחנו יודעות ויודעים שזה רע.

מרב מיכאלי: זה לא עובד, זה לא מוכיח את עצמו.

מרב מיכאלי: מה יש לי להפסיד מלנסות את האופציה האחרת?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה.

אראל מרגלית: לגבי הפרדה מוחלטת או לא, יש לי שאלה אליכם.

אראל מרגלית: האם שקלתם אופציה אחרת?

אראל מרגלית: הפרדה מוחלטת זה מאוד מאתגר אבל האם שקלתם אופציה אחרת שמדברת על מתווה דומה למתווה של הבנקים בוועדת ברודט?

אראל מרגלית: היא מדברת על הפרדה בין פיננסי לריאלי והיכולת של אותו גורם פיננסי להשקיע כבעל מניות מרכזי, לא בעל שליטה, עד 20% בחברות ריאליות, כמו שעשיתם בבנקים או פחות.

<דוד זקן: יש את זה עם עד 10%.

אראל מרגלית: אבל עד 10% אתם עושים את זה בתוך המגבלות.

אראל מרגלית: אני אומר להוריד את הרף ולעשות את המגבלה הזאת עם הורדת רף דרמטית.

יצחק כהן: אני גם ביקשתי ממנו את כל המגבלות, כל החומות הסיניות, לגבי הקצאת האשראי.

אראל מרגלית: איציק, תבין שזה דרמטית שונה ממה שהם מציעים.

אראל מרגלית: הם מדברים כרגע על השארת הרף מאוד גבוה.

אראל מרגלית: אני מדבר על הורדת הרף ומגבלה על משקיעים פיננסיים בחברות ריאליות זאת שיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש תחום שאמרנו שאנחנו רוצים להיכנס עליו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה דיברנו, יש הצעות, כולם חשבו, המומחים חשבו וכל אחד התייעץ עם מי שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: נשאר תחום שאמרנו שניכנס אליו ואף אחד לא התעסק איתו וזה הנושא של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: אם היינו רוצים לעשות עבודה מסודרת היינו צריכים לקחת 3-4 חודשים, לבדוק מי הגופים ומה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה, אם יש לכם רעיונות איך לעשות את זה ואיך להתחיל כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: או, להגיד שנשאיר את זה בנפרד, כי בין כה וכה יש לנו עוד פרק.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שאולי כן נספיק לטפל בזה במסגרת של החלק הזה, שזה המקום הטבעי שלו.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שזה לא הולך, נעשה את הפרק הזה כשנדון על הפרק השלישי.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה, את הפרק השלישי נצטרך לדחות אחרי התקציב.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם למישהו יש רעיונות או תובנות, או יכול להביא לנו אינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלתי לבדוק אמרו לי: אם אתה מנתק ואומר שכל אחד שיש לו נכס ריאלי או פיננסי לא יכול להחזיק כלי תקשורת - - -

מיקי רוזנטל: אז כל כלי התקשורת יתמוטטו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, כל כלי התקשורת יתמוטטו פרט לעיתון "הארץ", שבנוי אחרת.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר לי שאני אמוטט את כל כלי התקשורת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה טוב ואז יישאר רק "הארץ".

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו יש אינפורמציה בנושא הזה – אין לנו כאן את האינפורמציות מהרגולאטורים כי לא עסקו בזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו אינפורמציות על גופים ומה הערך שלכם.

ניסן סלומינסקי: למשל, ערוץ 10, מה הערך שלו?

ניסן סלומינסקי: האם יש לו בעלי בית כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: מה יקרה כשייגמר הגז?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נראה שאנחנו לא בנויים לזה – מיקי, אם יש לך אינפורמציה מספקת אפשר יהיה.

ראובן ריבלין: התקשורת חייבת להיות מבוססת רק על פרסום.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה לוקח את העוגה הזאת ופורס אותה לכל-כך הרבה פרוסות – אגב, העביר לי שר התקשורת שקדם לי את פתיחת ערוץ 10.

ראובן ריבלין: אמרתי בפתיחה: אני גוזר של סרט של אחר ובדרך כלל זאת שמחה גדולה כי אני לא עמלתי.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני גוזר רק בשמו כי עוד שנה תראו איזה בלגאן יהיה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו רוצים שיהיה מגוון של תקשורת כדי שלא כולנו נהיה ביד אחת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: מביאים את "ישראל היום" אז יש לך מגוון של תקשורת.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לרמוז שזה לא עיתון פלורליסטי?

ראובן ריבלין: הוא פלורליסטי מאוד.

ראובן ריבלין: אם יש לי 300 מיליון שקל בשנה ואני מדפיס עיתון, האם אני יכול להרוס את כל התקשורת בישראל.

ראובן ריבלין: זאת שאלה גדולה.

ראובן ריבלין: כדי שעיתון יהיה בלתי תלוי הוא חייב להתפרנס.

ראובן ריבלין: יש לנו רדיו ממלכתי.

ראובן ריבלין: איזה ממלכתי?

מיקי רוזנטל: אחת ההצעות זה להפוך את השידור הציבורי לציבורי.

ראובן ריבלין: רק ציבורי.

ראובן ריבלין: ברשות השידור יש את סעיף 11 שפעם בכך וכך שנים יכולה הממשלה לבוא ולבקש לדבר 10 דקות.

ראובן ריבלין: עשה את זה יורם ארידור בזמנו עם מנחם בגין.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיכול להעשיר אותי, אז שייתן ואז נוכל לראות אם אנחנו מחריגים אותו להמשך, או שמנסים לדון בו ביומיים שלושה שיש לנו.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים פה חושבים שבכל מקרה צריך לדחות את זה כי זה דורש הכנה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.