ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2013-07-01 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: כן.

<ענת ליברמן: כבר דנו בתיקון הזה בעבר, רק אחזור בקצרה על עיקרי התיקון.

<ענת ליברמן: בעצם התיקון הזה – המטרה שלו להקים בהוצאה לפועל מסלול מזונות.

<ענת ליברמן: במסלול הזה ההוצאה לפועל תהיה אקטיבית ותיכנס בנעליו של הזוכה, אם זה זוכה פרטי ואם זה המוסד לביטוח הלאומי, כשהוא בעצמו נכנס בנעלי הזוכה ומשלם לה קצבה.

<ענת ליברמן: ההוצאה לפועל היא זו שתיזום את נקיטת ההליכים כנגד החייב ובעצם תפעיל את התיק בִמקום.

דוד רותם: אנחנו כבר גמרנו את החוק הזה והכנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

<דוד מדיוני: זו רק רציפות.

<ענת ליברמן: נכון, בגלל זה אמרתי את זה בעיקרה.

<ענת ליברמן: זו רציפות.

דוד רותם: הוא היה מונח כבר במליאה, כבר החליטו.

<ענת ליברמן: הוא היה מונח במליאה לקריאה שנייה ושלישית בדצמבר.

דוד רותם: לכן אנחנו בעצם נקרא את מה שהכנו, זו הייתה ההחלטה של ועדת השרים.

דוד רותם: תודה רבה.

<ענת ליברמן: כן, נכון.

<תמי סלע: אז השינוי שיש בנוסח הוא לעניין המועדים כמובן, שפה מבוקש התחילה, אבל תיכף אקרא גם את הסעיפים, ואסביר אולי ממש בקצרה מה הדברים המשמעותיים שחברי הכנסת פה שינו.

דוד רותם: תקראי מה שיש.

<תמי סלע: המועדים שמדובר עליהם הם תחילה ב-1 בפברואר 2014, ומבחינת הכניסה המדורגת של התיקים הישנים ב-1 ביוני.

<תמי סלע: זאת אומרת, בהתחלה נכנסים תיקים חדשים שמוגשים ממועד התחילה ואילך ב-1 ביוני, ארבעה חודשים לאחר מכן מוצע שייכנסו תיקים ישנים של זוכות פרטיות, ושלושה חודשים לאחר מכן, כפי שנקבע גם בהצעה בנוסח שאושר, 1 בספטמבר, ייכנסו תיקים ישנים של המוסד לביטוח לאומי.

<תמי סלע: זה מבחינת לוח הזמנים.

<ענת ליברמן: נכון.

<תמי סלע: "חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 42 והוראת שעה), הוספת סעיף 12א" – זה סעיף כללי בעצם שחל על כל תיקי המזונות, לאו דווקא במסלול המיוחד.

<תמי סלע: הסעיף הזה אומר: רק אומר שבעצם הפכנו את זה לסעיף כללי.

<תמי סלע: זה היה אמור להיות עילה להעביר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, והמסקנה של הוועדה, של חברי הכנסת הייתה שזה מוצדק - -

<ענת ליברמן: גם במסלול הרגיל.

<תמי סלע: - - גם במסלול הרגיל שתהיה הוראה כזו, ולא דווקא כעילה להעברה ממסלול למסלול.

<תמי סלע: לכן זה נקבע כסעיף שחל על שני המסלולים.

<ענת ליברמן: נכון.

<תמי סלע: "הוספת פרק א'2 – פה באמת השינוי יותר משמעותי, שזה כל פסק-דין למזונות לפי החוק, נכנס למסלול המיוחד.

<תמי סלע: "תחולה והוראות מעבר – הוראות פרק זה יחולו" – ופה השינויים בעצם למה שמופיע כרגע – מיום 1 בפברואר 2014 עד יום 1 בפברואר 2020, הוראת השעה היא לשש שנים.

<תמי סלע: "על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות שיוגשו בתקופת התחולה".

<תמי סלע: ב.

<תמי סלע: מיום 1 ביוני 2014 ו"עד תום תקופת התחולה יחולו הוראות פרק זה גם על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות של זוכה שאינו המוסד, שהיו תלויות ועומדות ערב תחילת תקופת התחולה; לשכת ההוצאה לפועל תמסור לזוכה כאמור הודעה על האפשרות להעביר את התיק למסלול מזונות וכן מידע על התנהלות ההליך במסלול מזונות ובמסלול רגיל; היה הזוכה מיוצג, תימסר הודעה בעניין גם לבא כוחו.

<תמי סלע: " זה לגבי הזוכות הפרטיות.

<תמי סלע: מיום 1 בספטמבר 2014 "ועד תום תקופת התחולה, יחולו הוראות פרק זה גם על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות של המוסד" – המוסד לביטוח לאומי – "שהיו תלויות ועומדות ערב תחילת תקופת התחולה, והן יועברו למסלול מזונות.

<תמי סלע: " לגבי המוסד לביטוח לאומי, זה המסלול היחיד, זו חובה, אין פה עניין של בחירה.

<תמי סלע: "(ב) ביקש זוכה שאינו המוסד לבצע פסק-דין למזונות, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל מידע על התנהלות ההליך במסלול מזונות ובמסלול רגיל והוא יבחר באיזה מסלול יבוצע פסק-הדין;" – כלומר, אין ברירת מחדל – צריכה להיות בחירה פוזיטיבית של מסלול על-ידי הזוכה הפרטית.

<תמי סלע: "לא היה הזוכה נוכח בעצמו בעת הגשת הבקשה, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל את המידע האמור בהקדם האפשרי לאחר הגשת הבקשה.

<תמי סלע: הגשת בקשה לביצוע במסלול מזונות והעברתה 20יד.

<תמי סלע: (א) בקשה לביצוע במסלול מזונות יכול שתוגש בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות" – כשמדובר על לפחות לשכה אחת בכל מחוז.

<תמי סלע: "מסלול מזונות יפעל לפחות בכל אחד מהמחוזות כהגדרתם בסעיף 2(ג).

<תמי סלע: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), זוכה שאינו המוסד יכול להגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות וכן להגיש בקשות ומסמכים ולקבל מידע בעניין הבקשה, בכל לשכת הוצאה לפועל;" – כלומר, הנגישות של הזוכות הפרטיות היא דרך כל לשכה ולשכה, אבל "התיק יתנהל בלשכת הוצאה לפועל שבא פועל מסלול מזונות, לפי בחירת הזוכה.

<תמי סלע: (ג) הגיש המוסד בקשה לביצוע במסלול מזונות, רשאי מנהל מערכת ההוצאה לפועל להעבירה ללשכת הוצאה לפועל אחרת שבה פועל מסלול מזונות, אם סבר כי הדבר נחוץ לשם ויסות העומס.

<תמי סלע: " – שוב, ההוראה לעניין הוויסות חלה רק על בקשות שמוגשות על-ידי המוסד.

<תמי סלע: "(ד) הגיש זוכה שאינו המוסד בקשה לגביית הפרשים כאמור בסעיף 10 לחוק המזונות ...

<תמי סלע: יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל בקשה לביצוע במסלול מזונות שהגיש המוסד בשל אותו פסק-דין למזונות ללשכת ההוצאה לפועל שבה מתנהל תיק ההפרשים.

<תמי סלע: " – זאת אומרת, איחוד של התיק בעניין ההפרשים והתיק המקורי.

<תמי סלע: "(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11.

<תמי סלע: " – שזה סעיף שמאפשר לרשם סמכות כללית להעביר תיק הוצאה לפועל מלשכה ללשכה, זאת סמכות של המנהל שהיא סמכות לגבי תיקים - - -

שולי מועלם-רפאלי: של כל לשכה במקומה.

<תמי סלע: זה בקבוצה של תיקים מסיבות של עומס, ויש סמכות ספציפית של הרשם לגבי תיק מסוים - -

<ענת ליברמן: והסמכות של המנהל היא גם לפני המל"ל.

<תמי סלע: - - זה לא גורע ממנו.

<תמי סלע: "נקיטת הליכים במסלול מזונות 20טו.

<תמי סלע: (א) ההוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי פרק א'1," – שזה המסלול המקוצר, הרגיל – "יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, והם יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל לפי כללים שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיף זה, שיחולו אלא אם כן הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת.

<תמי סלע: " "(ב) מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול מזונות, לרבות סדר נקיטת ההליכים וכן בדבר סוגי ...

<תמי סלע: החלטות שיועברו לידיעת הזוכה," – כי המתכונת היא שאחת לשנה יש דיווח לזוכה על כל ההליכים שננקטו במסלול המזונות, אבל - - -

דוד רותם: אם לא, צריך לקבוע לו זמן – תוך כמה זמן הוא יעשה את הדברים האלה?

<תמי סלע: כן, קבענו – בסוף מופיע שהכללים צריכים להתפרסם לפני שהחוק נכנס לתוקף, והבנתי שהם כבר עובדים עליהם.

<דוד מדיוני: עבדנו.

<תמי סלע: חייבים להתפרסם לפני מועד תחילת החוק.

דוד רותם: מתי הם יתפרסמו, אדוני?

<ענת ליברמן: הם יתפרסמו לפני מועד התחולה.

<דוד מדיוני: לפני – יכול להיות שזה יתחיל.

<עדי בלוטנר: כמה זמן לפני?

<דוד מדיוני: זה כבר מוכן.

<עדי בלוטנר: מוכן, ואפשר יהיה - - -

<ענת ליברמן: מוכן, נמצא בנוסח.

אורית סטרוק: לגבי הסעיף הזה יש לנו איזושהי הערה.

<תמי סלע: לגבי איזה סעיף?

מרב מיכאלי: למה שלא תמסרו הודעה מתי תפרסמו את הכללים?

דוד רותם: הם לא יודעים, הם צריכים קודם שהחוק יעבור.

<תמי סלע: תראו, בסופו של החוק יש הוראה שעד יום התחילה יקבע מנהל - -

מרב מיכאלי: שיגידו תוך שבועיים מפרסום החוק.

<תמי סלע: - - מערכת ההוצאה לפועל כללים לפי הסעיף הזה.

<תמי סלע: זה קבוע בחוק, זה לא משהו שהוא עניין של רצון טוב.

<עדי בלוטנר: ואם זה ביום התחילה, אז אין זמן להשגות.

אורית סטרוק: ברור שהוא צריך לקבוע, אבל לא כתוב איזה כללים הוא צריך לקבוע, אז מה שרציתי - - -

<תמי סלע: מה בדיוק צריך להיות בכללים?

אורית סטרוק: כן.

<תמי סלע: אז אולי אסיים את הסעיף של הכללים, ואז אם יש הערות.

<דוד מדיוני: כבודו, תקבע לו"ז, אנחנו נעמוד בו.

אברהם מיכאלי: יש לכם תקציר פרסום?

דוד רותם: מיכאלי.

<תמי סלע: כן נאמר בסעיף קטן (ג) שהכללים, ראשית, צריכים באמת להתייחס לדרכים ולמועדים, כאמור גם לגבי סדר נקיטת ההליכים.

<תמי סלע: (ג) אומר: "הכללים ייקבעו בהתחשב בצורך לנקוט הליך מוצדק ויעיל בנסיבות העניין לשם גביית החוב, שפגיעתו בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו ועדיין ניתן לנקוט לשם גביית החוב.

<תמי סלע: " – כלומר, מידתיות בהליכי הגבייה.

<תמי סלע: לעניין מאסר שאפשרי לגבי חוב מזונות: " (ד) הכללים יבטיחו כי לשכת ההוצאה לפועל לא תיזום מאסר לפי פרק זה אלא אם כן – (1) נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, והגבלות אחרות שהוטלו עליו"...

<תמי סלע: "אם הוטלו, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב; (2) נמסרה לזוכה, זמן סביר מראש, הודעה על הכוונה ליזום מאסר.

<תמי סלע: " – בעצם ההוראה הזו לגבי הכללים מחמירה יותר ממה שהחוק קבע עד היום לגבי מאסר במזונות.

<תמי סלע: היא דורשת מהרשות, כשהיא קובעת כללים לעניין המאסר, אפילו להיות קפדנית יותר ממה שעד היום החוק קבע בעניין הזה.

<תמי סלע: והעניין האחרון לגבי הכללים – "(ה) הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות של זוכים שאינם המוסד על פני טיפול בבקשות כאמור של המוסד.

<תמי סלע: " ו-"הכללים יפורסמו ברשומות.

<תמי סלע: " – כמובן.

<תמי סלע: הערות לגבי הסעיף הזה?

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: רציתי להעיר לגבי סעיף 20טו(ב).

אורית סטרוק: כתוב שמנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים.

אורית סטרוק: השאלה איזה כללים הוא יקבע.

אורית סטרוק: ומה שרציתי להציע, זה שהכללים יהיו כאלה שמתעדפים את הזוכות הפרטיות.

<ענת ליברמן: כתוב בסעיף קטן (ה).

<דוד מדיוני: כתוב.

<תמי סלע: כתוב ב-(ה) ש"הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות של זוכים שאינם המוסד" – כלומר הזוכות הפרטיות – "על-פני טיפול", והבנתי גם שכבר יש כל מיני עדיפויות - - -

אורית סטרוק: אוקיי.

<דוד מדיוני: גם מערכת מחשוב תומכת בזה.

דוד רותם: ואגב, אין סיבה בעולם לתעדף.

דוד רותם: אין סיבה.

דוד רותם: משום שהרי בסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי יפסיק לשלם כשלא יהיה לו כסף, אז אנחנו לא צריכים לתעדף.

<ענת ליברמן: ובכל זאת מקובל פה על כולם שהפרטיות - - -

<קריאות: - - -

<דוד מדיוני: על-פי בקשת הוועדה, זה מה שעשינו.

דוד רותם: לא יודע מה זה, כתוב בחוק, מה אני אעשה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

דוד רותם: יש הרבה שגיאות בחוק הזה.

<תמי סלע: "עדכון תיק 20טז.

<תמי סלע: (א) זוכה שהגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, וכן על כל שינוי בגובה החוב או בנסיבות המשפיעות על גובה החוב; דיווח כאמור יימסר ללשכה בתוך שבעה ימים ממועד קבלת התקבול או ממועד השינוי, לפי העניין.

<תמי סלע: (ב) רשם ההוצאה לפועל רשאי לדרוש מהזוכה למסור מידע עדכני ושוטף על כל תקבול או שינוי כאמור בסעיף קטן (א), וכן רשאי הוא להורות ללשכה על השהיית הליכים כל עוד לא מסר הזוכה את המידע כנדרש.

<תמי סלע: (ג) חייב בתיק מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול ששילם לזוכה על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, בתוך שבעה ימים ממועד התשלום; הגיש החייב בקשה שבה טען טענת פרעתי לפי סעיף 19 לגבי תקבול ששילם שלא באמצעות הלשכה ולא דיווח עליו לפי סעיף זה, לא יעוכבו ההליכים בתיק עד תום הדיון בבקשתו בטענת פרעתי, אלא אם כן שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי קיימות נסיבות המצדיקות את עיכוב ההליכים.

<תמי סלע: " – כל הנושא הזה של הדיווחים חשוב בהקשר הזה בגלל שהלשכה בעצם היא זו שיוזמת את ההליכים, היא חייבת להיות כל הזמן מעודכנת לגבי מצב החוב בתיק, שלא יצא שינקטו הליכים כשבעצם החוב נפרע או שולם.

<תמי סלע: לעתים דברים משולמים שלא באמצעות הלשכה, ואז אם אין דיווח, הלשכה לא יודעת מה מצב החוב בתיק.

<תמי סלע: "מסירת מידע על החייב 20יז.

<תמי סלע: (א) בעת הגשת בקשה לביצוע במסלול מזונות, ימסור הזוכה כל מידע הידוע לו על החייב העשוי לסייע בגביית החוב.

<תמי סלע: (ב) הגיע לידיעת הזוכה, בכל שלב שבו מתנהל התיק, מידע על החייב העשוי לסייע בגביית החוב, יודיע על כך מיד ללשכת ההוצאה לפועל.

<תמי סלע: (ג) לעניין זוכה שהוא המוסד, יחול סעיף זה על מידע שהמוסד רשאי לעשות בו שימוש לשם גביית החוב.

<תמי סלע: " – זה נוסף בגלל שבידי המוסד לביטוח הלאומי נמצאים הרבה מאוד פרטים על אנשים, לא כולם רלוונטיים לגביית החוב.

<תמי סלע: "דיווח שנתי לזוכה שאינו המוסד 20יח.

<תמי סלע: מדי שנה ועד לפירעון מלוא החוב הפסוק בפסק-דין למזונות, תדווח לשכת ההוצאה לפועל לזוכה שאינו המוסד, על הפעולות שנקטה לשם ביצוע החוב במסלול מזונות; בהודעה יצוין כי הזוכה רשאי, בכל עת, להעביר את התיק למסלול רגיל.

<תמי סלע: העברת ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול מזונות למסלול רגיל 20יט.

<תמי סלע: (א) ביצוע פסק-דין למזונות של זוכה שאינו המוסד יועבר ממסלול מזונות למסלול רגיל בהתקיים אחד מאלה: רשם ההוצאה לפועל קבע, בהחלטה מנומקת, כי התיק אינו מתאים לביצוע במסלול מזונות; (2) לפי בקשת זוכה שאינו המוסד.

<תמי סלע: (ב) הודעה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל תימסר לחייב, ואם התיק הועבר בהחלטת רשם ההוצאה לפועל – גם לזוכה.

<תמי סלע: " – הייתה הערה שקיבלנו לגבי העברת תיק ממסלול – לגבי העובדה שבכל מקרה צריך להודיע לזוכה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, גם אם זה נעשה לבקשת הזוכה.

<תמי סלע: אבל במקרה שזה לבקשת הזוכה אין שיקול דעת, וברגע שהזוכה מבקשת להעביר את התיק למסלול רגיל אוטומטית - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא עובר.

<תמי סלע: - - הוא מועבר, אז אין כל כך מה להודיע, כי אין שאלה האם זה יועבר או לא יועבר.

<תמי סלע: "(ג) הועבר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול מזונות ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לשם ביצוע החיוב במסלול מזונות.

<תמי סלע: " עוד סעיף שנוסף, שחברי הכנסת הוסיפו בוועדה: "העברת ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול רגיל למסלול מזונות" – כלומר, גם את תמונת הראי.

<תמי סלע: "20כ.

<תמי סלע: (א) הודעה על העברת תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות תימסר לחייב.

<תמי סלע: (ב) הועבר תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות, ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול רגיל ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לשם ביצוע החיוב במסלול רגיל.

<תמי סלע: שכר טרחת עורך-דין במסלול מזונות 20כא.

<תמי סלע: על אף האמור בסעיף 10" – שזה הסעיף הכללי שעוסק בשכר טרחת עורכי-דין בהליכים בהוצאה לפועל – "זוכה אינו זכאי לשכר טרחת עורך-דין בתיק הוצאה לפועל במסלול מזונות, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת לגבי זוכה שאינו המוסד במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין.

<תמי סלע: " – גם פה חברי הכנסת הורידו את הדרישה לטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בעצם יש מקרים שבהם יש הצדקה - -

שולי מועלם-רפאלי: יש שיקולים.

<תמי סלע: - - נקודתית לעניין כזה או אחר לייצוג על-ידי עורך-דין, אבל לא ברצף הרגיל - - -

דוד רותם: רשם שיקבל החלטה כזאת, אני מציע להעביר אותו להדחה.

<תמי סלע: "חובת דיווח לכנסת" – עוד סעיף שחברי הכנסת הוסיפו בדיונים שהתקיימו כאן – "שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון על יישום הוראות פרק זה;" – כמובן במהלך שש השנים של תחולת הוראת השעה – "הדיווח יכלול בין השאר פירוט לגבי כל המפורטים להלן בשנה שאליה מתייחס הדיווח, תוך הבחנה בין בקשות המוסד לבקשות זוכים שאינם המוסד ובין בקשות לביצוע פסקי דין למזונות המגיעים לבן זוג, לצאצא או להורה: (1) נתונים על הגבייה במסלול מזונות ועל הגבייה בתיקי מזונות במסלול הרגיל; (2) מספר הבקשות שהוגשו לביצוע במסלול מזונות ומספר הבקשות שהוגשו לביצוע פסק-דין למזונות במסלול רגיל; (3) מספר התיקים שהועברו ממסלול מזונות למסלול רגיל ופירוט הטעמים להעברתם; (4) מספר התיקים במסלול מזונות שבהם נפסק שכר טרחת עורך-דין; (5) סוגי הליכים שננקטו במסלול מזונות ומספר ההליכים שננקטו בכל סוג;" – זה בעצם אמור לאפשר אחר כך לחברי הכנסת להחליט האם להפוך את המסלול הזה למסלול קבוע או לא להמשיך אותו או לאפשר עוד כמה שנים של בחינה.

<תמי סלע: "תקנות לעניין" - - -

<ענת ליברמן: רק שנייה, אני רק רוצה לבקש שהדיווח הזה יימסר במסגרת הדיווח השנתי, שממילא מועבר על-ידי שר המשפטים - -

<דוד מדיוני: בפרק נפרד.

<ענת ליברמן: - - לוועדת חוקה.

<ענת ליברמן: בפרק נפרד למסלול הזה, פשוט כדי לא להעמיס דוחות מיותרים על הוועדה.

דוד רותם: אחת לשנה, מה זה אכפת לי.

<ענת ליברמן: זה מיותר.

<ענת ליברמן: אחת לשנה ודיווח רגיל.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: דיווחים לוועדה זה מיותר.

<ענת ליברמן: לא, זה מעמיס – זה מעמיס כשיש דוחות נפרדים.

<דוד מדיוני: אבל עדיף שזה יהיה ביחד באותו מקום.

<ענת ליברמן: עדיף שיהיה קובץ אחד שיכיל גם את המסלול המקוצר וגם את מסלול המזונות.

אברהם מיכאלי: כי את דואגת לוועדה?

אברהם מיכאלי: את דואגת לוועדה, תדאגי למשרד המשפטים – תגידי את האמת.

אברהם מיכאלי: גם יושב-ראש הוועדה ישמח שלא תדווחי לו.

<ענת ליברמן: אדוני, אנחנו ממילא מדווחים גם בדיווח השנתי.

<ענת ליברמן: אנחנו ממילא מכניסים פרק גם של המסלול המקוצר, ואנחנו בעזרת השם, נכניס גם את של מסלול מזונות, אז אין טעם שנגיש את זה גם בדוח השנתי וגם בדוח נפרד, זה מיותר.

<דוד מדיוני: חבל שזה יהיה בנפרד.

דוד רותם: אין שום בעיה, תגישו את זה יחד.

<דוד מדיוני: מצוין.

<תמי סלע: רק שיהיה את כל הפירוט שנדרש.

<ענת ליברמן: כמובן, את כל הדברים הנדרשים.

<תמי סלע: "תקנות לעניין מסלול מזונות 20כג.

<תמי סלע: (א) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה.

<תמי סלע: (ב) שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על לשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות.

<תמי סלע: " פה יש תיקונים שהם בעצם תיקונים קבועים בסעיפים של חוק ההוצאה לפועל שעיקרם האחדה של המינוח "פסק-דין למזונות".

<תמי סלע: בכל סעיפי החוק היו סעיפים מסוימים שבהם ההוראות חלו על כל פסקי-הדין למזונות, וסעיפים מסוימים שבהם הם חלו רק על פסקי-דין למזונות שמגיעים מן החייב לבן-זוג, ילד או הורה.

<תמי סלע: בסופו של דבר עשינו בדיקה וראינו שאין לסיבה להבחנה הזו, גם בפועל פועלים בצורה אחידה לגבי כל פסקי-הדין למזונות, אז זה בעצם מיישר קו עם המציאות.

<תמי סלע: אלה התיקונים.

<תמי סלע: ותחילה לכללים ראשונים, סעיף 13, תחילתו של חוק זה יהיה ביום 1 בפברואר 2014.

<תמי סלע: עד יום התחילה יקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל כללים לפי סעיף 20טו, לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה.

<ענת ליברמן: אולי אפשר להשאיר את סעיף התחולה רק לעניין 12א אם אפשר להפריד, כי בעצם 12א לא נוגע למסלול המזונות.

<תמי סלע: נכון.

<ענת ליברמן: זה סעיף כללי, והוא סעיף שדי נחוץ לנו במקרים – בעיקר לנושים, אז אולי אותו אפשר לקבוע תחולה יותר מוקדמת, נניח, עם מועד הפרסום של החוק או משהו.

<תמי סלע: אז בעצם גם את הסעיפים האחרים שהם לא תיקונים, שהם לא חלק מהוראת השעה, רק הוראת השעה מפברואר וכל הסעיפים שהם תיקונים קבועים - -

<דורית ואג: מייד.

<תמי סלע: - - מיידית.

<ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה, עורך-דין מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שדיברנו על זה כבר גם בפעם הקודמת, לגבי טענת פרעתי בסעיף יט, להעביר אותו למסלול רגיל.

אברהם מיכאלי: אם החייב טוען שהוא שילם, אי-אפשר להשאיר את זה במסלול שלא ניתן לברר את הטענה שלו.

<דוד מדיוני: למה?

אברהם מיכאלי: לכן נחריג את זה, ונעביר את זה למסלול רגיל במקרה כזה.

<תמי סלע: זו טענה שעלתה בזמנו בוועדה – טענת פרעתי היא טענה שנטענת הרבה, שיכולה להיטען הרבה, זה תיקים ארוכים.

<תמי סלע: אפשר לברר אותה - - -

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לברר את זה.

<תמי סלע: למה אי-אפשר לברר אותה?

<תמי סלע: הזוכה היא עדיין צד, - -

<ענת ליברמן: אפשר.

<דוד מדיוני: יש רשם.

<תמי סלע: - - היא יכולה להשיב לטענות, מתנהל הדיון, מבררים וממשיכים.

<ענת ליברמן: נכון.

אברהם מיכאלי: עוד מעט זה יהיה כמו פקודת המסים גבייה.

<תמי סלע: מה?

<דוד מדיוני: מה פתאום?

אברהם מיכאלי: מה שאנחנו מנסים לעקור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: זה פסק-דין למזונות.

<תמי סלע: עדיין יש לך רשם – הרשם מברר את הטענה.

אברהם מיכאלי: לברר?

אברהם מיכאלי: אני אומר שילמתי, מה אתה רוצה?

<דוד מדיוני: אין בעיה, אז אם הוא שילם, נברר את זה.

דוד רותם: אתה מכיר בן-אדם שחייב מזונות ולא יגיד שילמתי?

דוד רותם: כולם משלמים את המזונות, אנחנו יודעים.

<חוה תמר הר-פז: לא, יש כאלו שבאמת משלמים.

<תמי סלע: לא מונעים ממנו לטעון את הטענה ולא מונעים את בירור הטענה, ואם אנחנו נקבע שכל טענת פרעתי מעבירה את זה למסלול רגיל, אנחנו מסכלים עכשיו.

אברהם מיכאלי: הרשם מקיים דיון רק - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה מסרס את כל - - -

<יוסף ויצמן: אני כבר מייצג אותו במקרה הזה.

<יוסף ויצמן: אין לי איך לייצג אותו במקרה הזה.

<יוסף ויצמן: הרשות או עורך-דין – אם עורך-דין יעשה את זה, איך הוא יעשה את זה אם הוא לא מציג בתיק?

<תמי סלע: אם היא תרצה לייצג את עצמה, היא יכולה לייצג את עצמה בעניין הזה.

<יוסף ויצמן: רק ספציפי לדיון?

<תמי סלע: אם היא תרצה לקחת עורך-דין, היא יכולה לקחת עורך-דין.

<יוסף ויצמן: אבל העורך-דין צריך ללמוד את התיק, לראות את התיק, לבצע הליכים לפני כן.

<יוסף ויצמן: אי-אפשר שעורך-דין ייכנס רק לעניין של הדיון בלבד.

<דוד מדיוני: למה?

<יוסף ויצמן: עורך-דין חייב ללמוד את התיק, לעשות הליכים לפני כן – זה רק יגרום לחייבים להגיש טענות פרעתי, והאישה תינזק מזה.

<יוסף ויצמן: מי שתינזק מהתיקון הזה אלו הנשים בעיקר, היושב-ראש יתפנה עוד כמה דקות, הוא ישמע את זה כנראה.

מרב מיכאלי: ליושב-ראש יש חלוקת קשב מהטובות שנראו.

מרב מיכאלי: אשמח אם תסביר איך זה פוגע בדיוק בזוכות.

<יוסף ויצמן: שהעורך-דין ייצג אותו בתיק – צריכים שהעורך-דין לפני כן יבצע את כל ההליכים בתיק, ואז הוא יגיע וייצג אותה.

<שירן ברזילי גלוטר: למה זה קשור?

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להיכנס בנקודה הספציפית הזאת.

<תמי סלע: ועוד דבר, דווקא החובה המוגברת לדווח על כל התקבולים, גם אלה שמתבצעים שלא באמצעות הלשכה, אמורה לצמצם את הטענות האלה, לעומת מצב שבו הלשכה - -

<ענת ליברמן: לא מעודכנת בתשלום.

<תמי סלע: - - לא מעודכנת.

<דוד מדיוני: דרך אגב, אנחנו בדיון הקודם, אם את זוכרת, הצענו את זה, ועורך-דין ויצמן, שכרגע טוען את הטיעון שלו, הוא זה שהציע שנוריד את זה, אם את זוכרת.

דוד רותם: הזיכרון שלך מדהים.

<תמי סלע: אבל הייתה גם באמת הצעה שעלתה מעורך-דין דנילו שהציע - - -

<יוסף ויצמן: לא הסכמנו שזה ירד.

<דוד מדיוני: שמה ירד?

<יוסף ויצמן: אתה ביקשת - - -

דוד רותם: לא הסכמתם?

דוד רותם: ויצמן, יש לך טעות אחת, אתם לא צריכים להסכים.

<יוסף ויצמן: אני יודע, אבל אדוני לא היה יושב-ראש באותה ישיבה, ואני כן זוכר מה שנאמר, ולא הסכמנו.

<דוד מדיוני: בדיון האחרון הצענו שכל התקבולים ישולמו תמיד באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, מה שמונע ברדק ובעיות בדיווחים.

<יוסף ויצמן: מצוין, בוודאי.

<דוד מדיוני: ואמרת שהשגרה היא שלפעמים האישה ממש צריכה ברגע נתון את הכסף והיא מקבלת אותו במזומן מבעלה ונחה דעת כולם, ושינינו את זה בגלל שביקשת.

<דוד מדיוני: ועכשיו מה אתה אומר?

<דוד מדיוני: אם יש פרעתי בוא נזרוק אותו כשבעצם מה שאתם מעלים - - -

<יוסף ויצמן: למה לזרוק אותו?

<יוסף ויצמן: עורך-דין יגיד שניתן לזרוק?

<דוד מדיוני: סליחה, מה שאתם רוצים, שזה יעבור למסלול הרגיל, כדי שאתם תוכלו לחזור לנהל את התיק ולקבל שכרי טרחה – בוא נקרא לילד בשמו.

<יוסף ויצמן: סליחה, שכר הטרחה שלכם גבוה משלנו, אחוז לאורך כל התיק - - -

<דוד מדיוני: איזה שכר טרחה?

<יוסף ויצמן: שכר הטרחה – אגרה בהוצאה לפועל היא הגבוהה ביותר במזונות.

<ענת ליברמן: אבל זה לא קשור למסלול המזונות.

<דוד מדיוני: זה לא קשור למסלול המזונות, זה קיים בכל המסלולים.

<יוסף ויצמן: בוודאי שזה קשור.

<ענת ליברמן: זו אגרה שקיימת בכל תיקי ההוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: אנחנו רוצים לייצג – אני עושה תיקי מזונות, רוצים ללמוד את התיק, אי-אפשר להגיע ספציפית לדיון וזהו.

<תמי סלע: אבל אגרה בכל מקרה משולמת.

<חנה קומט: רבותי, אולי היה כדאי שנסביר קצת מה זה "טענת פרעתי" לטובת כל מי שלא יודע.

<חנה קומט: טענת פרעתי, הדין שלה, כאשר היא מוכרעת, כמו פסק-דין של בית-משפט.

<חנה קומט: כאשר בא בן-אדם ואומר "פרעתי", זה לא חייב להיות שזה נכון שהוא פרע.

<חנה קומט: אותה סיטואציה שאתה מתאר פה, שבין בני-זוג קורים כל מיני דברים בחדרי חדרים, זו בדיוק אותה סיטואציה שמנוצלת - - - הרבה פעמים לטעון טענות שלא היו ולא נבראו, ולספר פרעתי.

<דוד מדיוני: אין שום בעיה.

<דוד מדיוני: למה זה צריך לצאת למסלול הרגיל?

<דוד מדיוני: לא הבנתי.

<חנה קומט: אישה שאין לה שום ידע משפטי ואין לה שום השכלה פיסקלית, והיא לא יודעת הנהלת חשבונות, כאשר היא יודעת שמייצגת אותה רשות האכיפה והגבייה ומוגשת טענת פרעתי, אז לתומה היא חושבת שהכול בסדר.

<חנה קומט: ובאיזשהו מקום היא יכולה למצוא את עצמה עם פסק-דין שהיא קיבלה את המזונות, כשהיא לא קיבלה אותם, רבותי.

<חנה קומט: וזה בדיוק מה שיקרה, מפני שכמו שנאמר פה, בתיקי מזונות החייב תמיד טוען שהוא שילם, גם כשהוא לא שילם, אנחנו יודעים את הדבר הזה.

<דוד מדיוני: בתיקי מזונות אין כמעט ייצוג.

<חנה קומט: הנשים ימצאו את עצמן פגועות מהמצב הזה.

<חנה קומט: אני לא חושבת שזו מילה גסה שייכנס עורך-דין ויטפל בתיק כמו שצריך והוא יוכרע.

<חנה קומט: עכשיו יש עוד בעיה, איך בדיוק זה יתנהל?

<חנה קומט: ישב הרשם, הוא יקום ממקומו וייצג את החייבת, ואחר כך יחזור למקומו?

<קריאות: - - -

<ענת ליברמן: אבל העניין הזה כבר נידון - - -

<תמי סלע: בסדר, אפשר להעלות את זה – פשוט חברי הכנסת חדשים, והם זכאים לשמוע את הטענה ואת התשובות לה.

<ענת ליברמן: אני רוצה להשיב, כי הועלו פה כמה טענות.

<ענת ליברמן: כבודו, אפשר להשיב לשאלה של עורכת-דין קומט?

<חנה קומט: סליחה, הייתי רוצה עוד הערה אחת להעיר - - -

<ענת ליברמן: אנחנו לא נזכור.

<חנה קומט: צריך לזכור שאם מועלית טענת פרעתי ונדחית ומשולם שכר טרחה, הרי מי שמשלם את שכר הטרחה זה אותו חייב שחייב את המזונות - - -

<ענת ליברמן: אבל זה קיים גם היום.

<ענת ליברמן: בהיבט הזה - - -

<קריאות: - - -

<תמי סלע: גם היום יש - - -

<חנה קומט: שלא יעלה טענת פרעתי, ואם הטענה תידחה, אז הזוכה ששיקרה ולא אמרה את האמת ובאמת גבתה את המזונות, כי היא צריכה לשאת בהוצאות – ואז ההוצאות – אין מה לעשות.

<ענת ליברמן: אז היא תתקבל, היא לא תידחה.

<ענת ליברמן: אם נדחית הטענה, זה אומר שהחייב גם לא שילם.

<חנה קומט: סליחה, אבל הובנתי, אני מניחה.

דוד רותם: עורך-דין סיבק.

<יחזקאל סיבק: אחד, אני חושב שלגבי הרגישות של טענת פרעתי, כלומר, אנחנו כבר בסיבוב שני לגבי הדיון בדבר הזה, אני חושב שמושכלת ייסוד לגבי הנושא של טענת פרעתי זה דבר ראשון שיובהר – עם הכניסה של הזוכה לתיק המזונות במסלול ובמסלול המזונות – יובהר לה שהטיפול במסלול לא כולל - -

<ענת ליברמן: מובהר.

<יחזקאל סיבק: - - טענות פרעתי, ואז היא תעשה את השיקול שלה.

<יחזקאל סיבק: וצריך להבהיר את זה בשפה – איך אמרו באזהרה בתיקון 29?

<יחזקאל סיבק: בשפה ברורה ופשוטה, יש איזה ניסוח כזה שהכניסו לנושא האזהרה – זה בכל מקרה חייב להיות הפתיח, שלא יהיה בן-אדם שמגיע לאמצע תיק, ואומר, חשבתי ש- , כי פה חשבתי ש- , המשמעות יכולה להיות חמורה מאוד.

<יחזקאל סיבק: מעבר לזה, ברור שיש עדיפות בטיפול של עורכי-הדין בטענות פרעתי, ואולי גם בתיק בכלל, אבל זה לא מובנה לתוך ההליך עצמו.

<יחזקאל סיבק: כלומר, זוכה באופן תיאורטי יכולה לקחת על עצמה את האחריות ולהגיד, כן, אני יודעת שאני עובדת במסלול המזונות, ואני אחת ל- יוצאת מתוך המסלול, מנהלת טענת פרעתי, יש לי כסף, יש לי הרבה חשק להתנגח ויש לי מוטיבציה ולחזור לתוך המסלול - - -

דוד רותם: כמו שזה מקובל אצל הזוכות.

<יחזקאל סיבק: כמו שזה מקובל, בהחלט, אדוני, בגלל זה אני גם מציג את זה בצורה כזאת.

<יחזקאל סיבק: העניין הוא שלא כל זוכה היא כזו, כי הרבה מאוד מהזוכות יהיו כאלה שלא מדמיינות בפתיחת התיק - -

שולי מועלם-רפאלי: מה מצפה להן.

<יחזקאל סיבק: - - מה מצפה מבחינת טענות הפרעתי בהמשך שלו, זה עסק מורכב וזה עסק יקר.

<תמי סלע: צריך רק לזכור שגם היום 60% מהזוכות האלה לא מיוצגות.

<תמי סלע: לא שהיום כולן מסתובבות עם עורכות-דין ועונות לטענת הפרעתי.

<דוד מדיוני: בדיוק.

<יוסף ויצמן: וכמה טענות פרעתי יש בתיקים?

<יוסף ויצמן: זה נתון שלא קיבלנו עדיין.

<יוסף ויצמן: אין את הנתון הזה עד עכשיו, לא קיבלנו אותו.

<תמי סלע: 60% לא מיוצגות איכשהו, אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, או שהן מייצגות את עצמן.

דוד רותם: אני מניח שאתם, עורכי-הדין שמטפלים במזונות, יודעים.

<יוסף ויצמן: כמה תיקי מזונות הוגשו שנטען טענת פרעתי?

<יוסף ויצמן: פניתי לפי כל החוקים, אתה יודע, אין חוק שלא ביקשתי.

<ענת ליברמן: על-פי רוב מדובר בעובדות, אם הוא שילם או לא שילם.

<תמי סלע: אגב, עוד דבר שקבעו פה, שאם נטענת טענת פרעתי - - -

מרב מיכאלי: למה באמת אין כזה נתון?

<קריאות: - - -

<דוד מדיוני: לא שומע.

מרב מיכאלי: למה באמת אין את הנתון הזה?

<דוד מדיוני: אריה, הוא ביקש את זה?

<ענת ליברמן: כמה טענות פרעתי יש.

<יוסף ויצמן: לא קיבלנו.

<תמי סלע: איזה נתון?

מרב מיכאלי: לא, באמת.

<ענת ליברמן: לא התבקש - - -

<יוסף ויצמן: מה לא ביקשנו?

<יוסף ויצמן: פנייה רשמית של הלשכה, אריה, הייתה.

<קריאות: - - -

<דורית ואג: סליחה, ככה אין פרוטוקול, שיהיה ברור לכולם.

<יוסף ויצמן: הייתה פנייה רשמית של הלשכה לקבל נתונים: בכמה תיקים נטענות טענות פרעתי - - -

<דוד מדיוני: בסדר, אין בעיה, תקבלו.

<חנה קומט: אנחנו לא יודעים בכמה תיקים.

<יוסף ויצמן: למה לא הגיע עד עכשיו?

<דוד מדיוני: לא יודע.

<יוסף ויצמן: דיון ראשון, שני, שלישי - - -

דוד רותם: מתי ביקשתם?

<חנה קומט: הרבה לפני הדיון בוועדה.

<יוסף ויצמן: ודאי.

דוד רותם: מתי ביקשתם?

<יוסף ויצמן: לפני הוועדה הראשונה, לפני שנה, פנייה אישית שלי גם לאריה, גם - - -

<חנה קומט: יש לי פה את המכתב.

<דוד מדיוני: אבל מאז המסלול כבר אושר.

<דוד מדיוני: אנחנו כאן רק במקצה – בזמן סיום.

<יוסף ויצמן: מה זה משנה?

<יוסף ויצמן: אתם - - - ועדה אחת אחרי השנייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, את הנתונים צריך לספק, על זה אין ויכוח.

<דוד מדיוני: תמיד אנחנו - - - בשבילם, אין בעיה.

<יוסף ויצמן: ביקשו עובדים, איפה הנתונים?

<יוסף ויצמן: למה אתם לא מציגים אותם?

<יוסף ויצמן: למה לא מציגים את הנתונים האלה?

דוד רותם: לא צריך את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אם הוא רוצה את זה, ניתן לו את זה, שלא תהיה לו סיבה להתנגח פה.

<יוסף ויצמן: זה נתון שלא מיטיב אתכם פשוט, אתם לא מוציאים את זה.

<ענת ליברמן: זה לא נכון, אבל זה גם לא משנה.

<ענת ליברמן: זה לא משנה כמה, אדוני - - -

שולי מועלם-רפאלי: למרות שאנחנו חדשים, אנחנו מבינים שפרעתי, זה לא שילמתי – מה המשחק פה?

<חנה קומט: סליחה, הייתי רוצה רק לטובת השאלה שנשאלה פה.

<חנה קומט: יצאו מכתבים מלשכת עורכי-הדין בבקשה לנתונים האלה, אני מחזיקה מכתב מ-5 באפריל 2012, אנחנו לא קיבלנו את הנתונים, שלחנו תזכורות מספר, יש לי פה עוד מכתב אחד מאוקטובר 2012.

דוד רותם: בינתיים זה עבר.

<עדי בלוטנר: גם בדיונים ביקשו.

<יוסף ויצמן: גם בדיונים ביקשנו.

<חנה קומט: לא קיבלנו את הנתונים.

אברהם מיכאלי: היו בחירות בדרך, לכן היו עסוקים.

<עדי בלוטנר: בהוצאה לפועל הם עסוקים בבחירות?

<ענת ליברמן: אדוני, אני יכולה להשיב על הטענות שהועלו?

<ענת ליברמן: כי אשמח להשיב.

דוד רותם: מה יש לך תשובה לזה שלא נתתם נתונים?

<ענת ליברמן: פרט לנתון הזה, כי כל נתון שיש לנו נשמח לתת.

דוד רותם: על זה אני רוצה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: על זה אני רוצה.

<ענת ליברמן: אז הנה, אריה יצא החוצה כדי לברר אם יש לנו את הנתון הזה, וכמובן, אין לנו שום מניעה לתת.

<ענת ליברמן: אני אגב חושבת שזה לא כל כך משנה כמה טענות פרעתי יש.

<חנה קומט: זה מאוד משנה.

<ענת ליברמן: אגב, גם אזכיר שבמסלול המקוצר שדנו בזה, בטענות הפרעתי, כי גם שם - - -

דוד רותם: את חושבת שאין בזה חשיבות?

דוד רותם: הם חושבים שיש.

<ענת ליברמן: אז בסדר, בגלל זה יצאנו לברר את הנתון.

<ענת ליברמן: אני רק אומרת - -

דוד רותם: אצלכם תמיד זה בשליפה מהמותן.

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: - - שזה פחות משנה אם יש בתיק טענת פרעתי אחת או שתי טענות פרעתי, כי העניין מהותי יותר.

<ענת ליברמן: גם במסלול המקוצר, בזמנו, טענו על העניין הזה של טענת פרעתי – אם אתם זוכרים, במסלול המקוצר בגרסה הראשונה שלו – טענת פרעתי הוציאה את התיק מהמסלול המקוצר, והעניין הזה גרם הרבה פעמים לחייבים להוציא את התיק באמצעות טענת פרעתי.

<ענת ליברמן: כלומר, הם ראו כי טוב, אפשר להגיש טענת פרעתי ולצאת מהמסלול המקוצר, נהדר, מצוין, אפשר לטעון טענת פרעתי.

<ענת ליברמן: בסופו של דבר בגרסה האחרונה הכנסנו את טענת פרעתי, וגם כתבנו שזה יהיה על-ידי רשם אחר, כדי למנוע, לכאורה, את הנראות לפחות של ניגוד העניינים של הרשמים, ואין עם זה שום בעיה, וזה פועל נהדר.

<ענת ליברמן: אגב, גם ככה הרשמים דנים בעניין, וזה ממשיך להתנהל במסלול ולא יוצא מהמסלול.

<ענת ליברמן: אין מניעה שהדברים יתנהלו ככה גם במסלול מזונות, כי אחרת מה שיקרה, זה שחייב פשוט כדי להוציא את התיק ממסלול המזונות, ששם הרבה פעמים פועלים נגדו בצורה הרבה יותר אינטנסיבית והרבה יותר שיטתית מאשר כשהזוכה לא מיוצגת ולא יודעת איך לפעול, אז הדרך שלו להתחמק מהעניין הזה תהיה על-ידי טענת פרעתי.

<ענת ליברמן: בהיבט הזה, ואנחנו טענו את זה גם בדיונים הקודמים, לא תהיה מניעה שאם עדיין אין לה עורך-דין – אגב, אם זו תהיה טענת הפרעתי השלישית והרביעית, מן הסתם כבר יהיה לה איזשהו עורך-דין שמלווה אותה והיא תוכל לפנות אליו – אבל בפעם הראשונה אם פתאום הוא טען טענת פרעתי, ואין עדיין עורך-דין, הרי תמיד אפשר לבקש דחייה של מועד הדיון, ורשמים ייתנו על כזה עניין דחייה, כדי שהיא תהיה מיוצגת, כדי שהיא תוכל להגיע עם עורך-דין.

<ענת ליברמן: בכזו מניעה הוא גם יקבל עורך-דין.

דוד רותם: צודק בנושא הזה עורך-דין סיבק, שכאשר אישה באה צריכים ליידע אותה.

שולי מועלם-רפאלי: ליידע אותה על האפשרות הזאת.

<דוד מדיוני: רשמנו את זה, רשמנו.

<ענת ליברמן: על זה לא השבתי.

<ענת ליברמן: אנחנו כבר גם כתבנו.

<דוד מדיוני: כתבנו את זה.

<ענת ליברמן: הגענו הפעם אחרי שכבר הייתה לנו חצי שנה וכבר הכנו את הדברים.

<ענת ליברמן: כמו שתמי הקריאה בסעיפים הראשונים, כל אישה שמגיעה ומבקשת להגיש בקשה לביצוע פסק-דין למזונות אמורה לקבל מידע לגבי הגבייה באמצעות מסלול המזונות לעומת המסלול הרגיל.

<ענת ליברמן: כמו כן, אישה שכבר התיק שלה מתנהל במסלול הרגיל, כהכנה לקראת הוראת השעה בשלב השני, אמורה לקבל את המיידע הזה, ובאיגרת שהכנו לזוכה, והכנו כבר כזו איגרת, יש סעיף - - -

<עדי בלוטנר: אפשר לראות?

<יוסף ויצמן: אפשר לראות את זה?

דוד רותם: לא, לא, אתן לא מפקחות עליהם.

דוד רותם: יש גבול, אתן לא מפקחות עליהם.

<מאירה בסוק: זה לא פיקוח.

<עדי בלוטנר: זה לא פיקוח.

דוד רותם: לא "אפשר לראות".

<ענת ליברמן: אפשר הרי לבצע את היידוע הזה פרונטלית, אפשר לבצע את היידוע הזה באמצעות איגרת, אנחנו יכולים לבצע את היידוע הזה בכל צורה שהיא, אבל אנחנו בפירוש הכנסנו את הסעיף, כי גם לנו יש עניין שהיא לא תופתע פתאום במהלך הדרך כשהיא מקבלת טענת פרעתי, ואנחנו אומרים לה: גברתי, בשלב הזה את צריכה לבוא ולהתמודד בעצמך.

<ענת ליברמן: גם אנחנו רוצים שהיא תדע את הדברים האלה מראש.

<ענת ליברמן: יש לנו את אותו אינטרס.

<ענת ליברמן: על כן הדברים האלה ברורים, כל הדברים האלה מובהרים לה מראש בשלב הראשון.

<ענת ליברמן: כי גם ההיגיון שלנו מחייב שכשהיא בוחרת את מסלול המזונות, היא תהיה מודעת לכל הדברים שכלולים במסגרת המסלול הזה ותעשה בחירה מושכלת, והיא לא תגיע ואחר כך תבוא ותפיל עלינו את האשמה, ותגיד: רגע, אבל אני לא ידעתי שבכזה שלב אתם לא מייצגים אותי.

<ענת ליברמן: גם לנו יש כזה עניין, לכן אנחנו בהחלט ניידע אותה בכל הדברים האלה, שכרוכים בבחירה במסלול הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, היושב-ראש, אני רואה שהמכונה "אריה" חזר, אולי יש לו נתונים כבר.

<אריה כהן: נמסרו ללשכת עורכי-הדין הנתונים, היה להם מסמך ארוך שבו הם שלחו לדוברות שלנו, הדוברות הגיבה ללשכת עורכי-הדין על כל הטענות, אבל אין שום בעיה, אנחנו נמציא את אותם הנתונים שנתנו, שוב - - -

<יוסף ויצמן: אריה, לא קיבלנו את הנתון הזה.

<יוסף ויצמן: הכול הגיע אלי.

<יוסף ויצמן: לא קיבלנו שום נתון.

<קריאות: - - -

<אריה כהן: כרגע, אמור להגיע אלי גם כן לאי-מייל אותו מכתב שנתנו.

<יוסף ויצמן: אריה, לא קיבלנו.

<יוסף ויצמן: גם בוועדה הקודמת זה עלה, אתם אמרתם - - -

<דוד מדיוני: בסדר, אז יוציאו לך.

<אריה כהן: אין שום בעיה להוציא לכם - - -

<יוסף ויצמן: מה זה יוציאו?

<יוסף ויצמן: למה עכשיו?

דוד רותם: יש לך את הנתונים?

<שירן ברזילי גלוטר: אין לנו נתונים - - -

<ענת ליברמן: הוא אמור לקבל למייל.

<דוד מדיוני: לא, אם היה לו, הוא היה נותן את זה עכשיו.

<יוסף ויצמן: יש דבר שאין לך במחשב, אריה?

<יוסף ויצמן: הכול אצלך במחשב.

<יוסף ויצמן: אם כן, תשלח לי את זה עכשיו.

<יוסף ויצמן: הכול יש לו במחשב.

<אריה כהן: אני אומר, עכשיו ביקשתי שינסו לתת מה - - -

<יוסף ויצמן: אני לא קיבלתי את זה עד עכשיו, מה הדמגוגיה הזאת?

<חנה קומט: אין להם נתונים.

<אריה כהן: אבל אין שום בעיה להמציא את הנתונים שוב.

<ענת ליברמן: אבל שוב, אנחנו חוזרים על הטענה שאין לזה - - -

דוד רותם: בבקשה, עורך-דין סיבק.

<חוה תמר הר-פז: אנחנו חושבים שכן.

<תמי סלע: טענת פרעתי לא מצדיק להוציא את זה מהמסלול הזה.

<ענת ליברמן: אז הוא ימציא את הנתונים.

<יוסף ויצמן: למה לא עכשיו?

<יוסף ויצמן: התכנסנו.

<יוסף ויצמן: זה רלוונטי לעניין הטענת פרעתי שזה יצא - - -

<ענת ליברמן: הוא טוען ששלחו את זה.

<ענת ליברמן: עורך-דין ויצמן, אני חושבת שמי שפנה בזמנו זה ליאור שפירא - -

<יוסף ויצמן: נכון.

<ענת ליברמן: - - ואני כמעט בטוחה שהוא קיבל את התגובה.

<יוסף ויצמן: הוא לא קיבל.

<יוסף ויצמן: הוא לא קיבל.

<קריאות: - - -

<ענת ליברמן: אז עוד מעט נראה אם יש עותק.

<ענת ליברמן: באמת, אי-אפשר להתווכח על זה.

<ענת ליברמן: כשנראה אם יש, שנראה שיש - - - , אז תוכל להוכיח.

<יוסף ויצמן: יש לנו פה את התכתובת.

<יוסף ויצמן: התכתובת נמצאת פה.

<יוסף ויצמן: כל התכתובת לפנינו.

<דוד מדיוני: אבל למה זה כל כך חשוב?

<דוד מדיוני: לא הבנתי.

<יוסף ויצמן: חשוב לראות כמה תיקים כן יש להם טענת פרעתי.

<יוסף ויצמן: זה חשוב כמה תיקים יש טענת פרעתי.

<חוה תמר הר-פז: ומה הטעם, אם רוב התיקים במילא יעברו לטענת פרעתי, אז מה מראש הטענה - - -

<ענת ליברמן: כי הטענה נקודתית.

<חוה תמר הר-פז: כל פעם - - - להחריג ולהחריג ולהחריג ולהחריג, - - -

<ענת ליברמן: אבל עורכת-דין הר-פז, בכל תיק מזונות יש עניין של טענת הפרעתי, בין לבין טענות הפרעתי אפשר להמשיך בהליכי גבייה.

<דוד מדיוני: נכון.

<ענת ליברמן: טענת הפרעתי היא משהו נקודתי.

<ענת ליברמן: הוא אומר: אני שילמתי את הנעליים או את רופא השיניים, והיא אומרת: לא, אתה לא שילמת.

<ענת ליברמן: זה מתברר ואפשר לחזור ולדון בתיק ולגבות.

<חנה קומט: סליחה, סליחה, יש לך טעות אחת גדולה, כי כאשר מוגשת טענת פרעתי בדרך כלל מעוכבים ההליכים כולם או מקצתם - -

<ענת ליברמן: בסדר.

<שירן ברזילי גלוטר: אין בעיה.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<חנה קומט: - - אז אי-אפשר בהם - - -

<ענת ליברמן: ומייד לאחר מכן אפשר להמשיך בהליכים.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: בעניין הזה יש בחוק הוראה מיוחדת שאומרת שההליכים לא יעוכבו אם הוא הגיש - - -

<קריאות: - - -

<יוסף ויצמן: אבל זה עושה עוול.

<יוסף ויצמן: זה עושה עוול לחייב.

<יוסף ויצמן: אם לא יעוכבו ההליכים ויש לו טענת פרעתי - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה זה עושה עוול?

שולי מועלם-רפאלי: או שהוא שילם או שהוא לא שילם.

<יוסף ויצמן: יפה, עד שמתברר, בינתיים יש עיכוב הליכים.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אפשר להפסיק?

דוד רותם: רגע, רבותי.

דוד רותם: אני נתתי לעורך-דין סיבק.

<תמי סלע: אבל אסביר את ההוראה.

דוד רותם: סליחה, לא, את לא מסבירה כלום.

דוד רותם: עורך-דין סיבק, בבקשה.

<יחזקאל סיבק: אחד, אני לא כל כך מבין את הוויכוח על הנתונים, הרי את הנתונים האלה אפשר לתת בטח בעשר דקות לפקס פה.

<חנה קומט: אבל הם לא רוצים.

<יוסף ויצמן: במייל אפילו.

<יחזקאל סיבק: לא, אני לא חושב שהם לא רוצים, אבל זו הערה כללית, לא לזה התכוונתי.

<יחזקאל סיבק: ענת התייחסה לנושא של מתכונת היידוע.

<יחזקאל סיבק: היות ואני מנסה לחשוב מהצד של המדינה בהקשר הזה, המדינה – מעבר לוויכוח האם הרשות יכולה להיות פלטפורמת גבייה כן או לא – משמשת פה כפלטפורמת גבייה, וככזו, יש לה חובת זהירות כלפי הזוכות, זה כמעט כמו יחסים של עורך-דין ולקוח.

<יחזקאל סיבק: ואני חושב שיידוע באמצעות איגרת הוא יידוע לא מתאים מבחינת המדינה.

<יחזקאל סיבק: הרי כשאני בתור - - -

<ענת ליברמן: זה בנוסף ליידוע בעל-פה.

<יחזקאל סיבק: יידוע בעל-פה זה עוד יותר גרוע.

<קריאה: עוד יותר גרוע, כי המסמך - - -

<קריאות: - - -

<דוד מדיוני: בנוסף.

<ענת ליברמן: בנוסף.

<יחזקאל סיבק: אני מזכיר לך, ענת, בהקשרים אחרים, בהקשרים הרבה יותר פשוטים, כשהמדינה לא הייתה מעורבת באחריות כזאת כמו תיקון לחוק הערבות, למשל, בנושא של מסמך גילוי או מסמכים מהסוג הזה, או כשעורך-דין בא וקולט לקוח, הדברים נעשים בכתב והלקוח חותם עליהם.

<יחזקאל סיבק: אני אומר את זה בשבילכם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה יהיה מסמך כתוב.

<ענת ליברמן: אדוני, זה מסמך כתוב.

<ענת ליברמן: אנחנו כבר הכנו.

<דוד מדיוני: כתוב.

דוד רותם: יופי לכם.

<ענת ליברמן: היא גם חותמת עליו, היא גם מציינת על כל סעיף וסעיף שהיא הבינה, הפקיד גם אמור - -

דוד רותם: מצוין.

<ענת ליברמן: - - להקריא לה, והפקיד חותם בעצמו שהוא הקריא לה והסביר לה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: מצוין, אז זה טוב מאוד.

<ענת ליברמן: אבל אני חושבת שהנוכחים חייבים גם להבין שהמדינה מבינה – כשהמדינה הציעה את הצעת החוק הממשלתית היא כמובן דנה וערכה הכנות לפני כן – והיא מבינה את האחריות שגלומה בתוך הצעת חוק כזאת.

דוד רותם: המדינה מבינה, השאלה אם רשות האכיפה והגבייה מבינה.

<דוד מדיוני: זה אותו דבר.

<ענת ליברמן: הרשות מבינה והאוצר מבין - -

דוד רותם: זה לא אותו דבר.

<ענת ליברמן: - - ונעשו עבודות שטח, והדברים האלה יובהרו והיא גם תחתום עליהם, ואנחנו נוודא שהיא מבינה לפני שהיא נכנסת למסלול המזונות.

<יוסף ויצמן: אנחנו הגשנו את הצעת החוק.

<ענת ליברמן: לנו יש את האינטרס הגדול ביותר, כי אנחנו עלולים להיתבע בסופו של דבר בנזיקין.

<מאירה בסוק: אבל למה הטופס לא הובא לידיעתנו?

<ענת ליברמן: למה הוא אמור להיות מובא, גברתי?

<מאירה בסוק: צריך לראות מה שכתוב שם.

דוד רותם: רגע, רגע, מי צריך לבוא ולראות?

<עדי בלוטנר: הוועדה.

דוד רותם: סליחה, אל תדאגו לוועדה.

דוד רותם: אל תדאגו לוועדה, הוועדה תסתדר גם בלי זה.

<ענת ליברמן: יש חוק, יש תקנות, זה מפורסם.

<עדי בלוטנר: אדוני, מנסים לעשות כאן רפורמה, ולנו יש איזשהו ידע ואיזושהי יכולת לייעץ בעניין הזה, אז למה אי-אפשר יהיה לראות את הכללים וגם את הטפסים האלה לפני, כדי שנוכל להגיב.

דוד רותם: משום שאני סומך על הרשות, ואני לא צריך שאתם תייעצו לה.

מרב מיכאלי: אנחנו גם סומכות על הרשות, זה תפקידם.

<תמי סלע: הכללים יתפרסמו ברשומות, ואני מניחה שאם יהיו הערות לאחר מכן - - -

<עדי בלוטנר: אבל אם הם יתפרסמו ביום התחילה?

<מאירה בסוק: אז זה יהיה מאוחר כבר.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

דוד רותם: זה מה שקבענו.

<דוד מדיוני: קבענו.

<תמי סלע: שזה לא יהיה יום לפני אלא שיהיה איזשהו זמן - - -

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<דוד מדיוני: אין בעיה.

<תמי סלע: הטופס הזה אמור להיות בכלל בנספח של הכללים?

<תמי סלע: זאת אומרת, הוא יהיה?

<תמי סלע: הוא יתפרסם גם?

<תמי סלע: כמו שיש טפסים.

<תמי סלע: אפשר לכלול אותם שם, ואז אפשר יהיה לראות את זה.

<קריאות: - - -

דוד רותם: רגע, רגע, רבותי, פה מדברים רק עם רשות דיבור.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<חנה קומט: אנחנו פשוט קצת אולי נסחפים עוד פעם הצדה עם טפסים כאלה ואחרים.

<חנה קומט: אני רוצה לחזור ולציין, דיברנו על איזושהי נקודה שהיא נקודה מאוד חשובה, רבותי, תיקי המזונות הרי מתחדשים בחיוב חודשי מדי חודש בחודשו.

<חנה קומט: כאשר מוגשת טענת פרעתי – כל טענת פרעתי כזאת זה כמו תיק בבית-משפט – אני מבקשת לא להקל ראש בעניין הזה, מפני שאם לא תהיה איזושהי פיגורה שתעמוד מאחורי העניין הזה ותדע כיצד להדוף טענות חוזרות ונשנות לעיכוב הליכים, לא תהיה גבייה של מזונות.

<חנה קומט: המדינה לא יכולה להגן על זוכות בתיקי מזונות כאשר הבעל יאתר את אותה חולשה, שהאישה לא מיוצגת, שיש איזושהי בעיה, שיש לוח זמנים מאוד קצר, מאוד קצר, כי הרשם אומר:

<חנה קומט: תגובה תוך שלושה ימים, תגובה תוך שבעה ימים, האישה תצטרך ייצוג חדש בתיק, היא לא תדע אולי שהיא צריכה - - -

דוד רותם: אף אחד לא מונע מהאישה לקחת ייצוג בתיק.

<דוד מדיוני: או סיוע משפטי.

מרב מיכאלי: אז מה כל הרעיון?

<חנה קומט: לא, אבל לוח הזמנים מאוד בעייתי.

<חנה קומט: בינתיים יש עיכוב הליכים, הגבייה תושהה לתקופות ממושכות, היא לא תהיה אפקטיבית.

<ענת ליברמן: לא חייב להשהות.

<חנה קומט: אני חוששת מאוד שיכול להיות שאנחנו פה חוטאים – רוצים לעזור לאותן נשים, ואנחנו עושים את זה אולי בצורה שלא תסייע להן, לא להן ולא לילדים.

<חנה קומט: יכול להיות שהיה צריך קצת לשנות את החשיבה – בתיקי מזונות יכול להיות שהיה צריך לעשות איזשהו שילוב כוחות בין עורכי-הדין ובין המדינה על מנת לתת ייצוג בצורה לגמרי אחרת – - -

דוד רותם: עם עורכי-הדין?

<חנה קומט: - - זו לא הצעת החוק הזאת, אבל אני חוששת מאוד שאנחנו פה מחטיאים את המטרה.

<תמי סלע: אני רוצה אולי להציע – יש הרי בכללים הוראה שאומרת שיכללו שם סוגי החלטות ועניינים - -

<ענת ליברמן: נכון.

<תמי סלע: - - שצריכים עליהם ליידע את הזוכה במפורש בנפרד, בנוסף לדיווח השנתי.

<תמי סלע: עכשיו די ברור שכשיש טענת פרעתי צריך ליידע אותה וליידע אותה בהקדם.

<ענת ליברמן: ברור.

<תמי סלע: השאלה אם אולי נוסיף את זה במפורש שם – לרבות.

<דוד מדיוני: אין בעיה.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<ענת ליברמן: אבל זה דבר ברור, כי היא תצטרך להגיב, היא תהיה מיודעת בעניינים האלה.

<ענת ליברמן: אגב, אפשר לפתור את הבעיה - - -

<תמי סלע: אפשר לסמוך על זה, אפשר לכתוב את זה במפורש, לא יודעת, אתם תחליטו, זה עניין אחד.

<ענת ליברמן: אין שום מניעה בעניין הזה.

<תמי סלע: בנוסף, כמובן צריך לזכור שזאת הוראת שעה, ואחת לשנה יהיה דיווח, והוועדה תוכל לקיים דיון ולהחליט - - -

<יוסף ויצמן: הוראת שעה, אבל החוק לשש שנים.

<יוסף ויצמן: זה לשש שנים.

<יוסף ויצמן: מילא שעה-שעתיים, זה לא שעה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל פעם בשנה יהיה דיון על זה.

<תמי סלע: בכנסת יכולים לחוקק ולתקן במהלך שש השנים האלה, ואם יראו שמתעוררות בעיות וטענות וקשיים - -

שולי מועלם-רפאלי: סביב הטענה הזאת.

<תמי סלע: - - אז ניתן לתקן.

<תמי סלע: כאמור, 60% גם היום לא מיוצגות ומתמודדות עם הסיטואציה הזו.

<יוסף ויצמן: אבל אם רואים מראש, אי-אפשר לתקן את זה?

<יוסף ויצמן: אבל אם רואים את הטענה מראש – רואים את זה בטרם שזה יהיה, רואים את הבעיה.

<תמי סלע: ולגבי עיכוב ההליכים, מה שניסיתי להגיד קודם - -

<חנה קומט: אין לנו את הנתונים.

<תמי סלע: - - שיש הוראה מיוחדת – כיוון שהחייב עכשיו - -

<ענת ליברמן: חייב לדווח.

<תמי סלע: - - על-פי החוק הזה מחויב לדווח על כל תשלום שהוא משלם מחוץ ללשכה, אז אם הוא טוען טענת פרעתי לגבי תשלום שהוא לא דיווח לגביו, זאת אומרת שהוא לא קיים את חובת הדיווח שלו, ועכשיו הוא טוען: כבר שילמתי, ולא דיווחת - -

<יוסף ויצמן: אם זה בטרם פתיחת התיק?

<יוסף ויצמן: אם זה בטרם פתיחת התיק, זה גם פרעתי.

<תמי סלע: - - אז לא יהיה עיכוב הליכים אוטומטית, אלא בנסיבות חריגות.

<יוסף ויצמן: בטרם פתיחת התיק זה גם פרעתי.

<יוסף ויצמן: זה לא מחייב רק כשהתיק פתוח.

<יוסף ויצמן: פרעתי זה גם לפני פתיחת התיק, רק שהוא לא היה חייב לדווח.

<חנה קומט: תראו, רבותי, סליחה, אפילו אם אנחנו מניחים - - -

<תמי סלע: אם עוד לא נפתח התיק, אז אנחנו עוד לא בשום מסלול.

<חנה קומט: למה?

<חנה קומט: יש פסק-דין.

<יוסף ויצמן: זה גם פרעתי.

<יוסף ויצמן: טענת פרעתי יכולה להיות גם לפני פתיחת התיק על פסק-הדין, ואז הוא לא חייב לדווח על זה לתיק.

<תמי סלע: בסדר, אז יש את המקרה האחד הזה.

<יוסף ויצמן: אז יש בעיה, אז בוא נחריג את זה.

דוד רותם: לא נחריג שום דבר.

<יוסף ויצמן: אדוני, פשוט עבר זמן, צריך לבדוק אם הנתונים הגיעו, כי אמרו שהנתונים צריכים להגיע מהרשות, אולי הם כבר הגיעו, כי עבר זמן.

דוד רותם: אני לא יודע, ואם ייתנו לך את הנתונים עכשיו, אתה ברגע יכול להגיב?

<דוד מדיוני: מה זה משנה?

<יוסף ויצמן: שנוכל לראות בכמה תיקים יש טענות פרעתי.

דוד רותם: הבנתי.

<יוסף ויצמן: אם באמת זו תהיה כמות גדולה מאוד, הלוא אשנה דעה בעניין, וכן אחליט שזה אחרת.

<דוד מדיוני: כן, וגם בכמה תיקי פרעתי אין בכלל ייצוג משפטי.

<יוסף ויצמן: מה אכפת לכם להציג את הנתונים האלה?

<יוסף ויצמן: מה אכפת לכם להציג נתונים?

<ענת ליברמן: אבל שוב, אם אישה רואה שנטענות, שמועלות הרבה טענות פרעתי, יש לה את הזכות לעבור למסלול הרגיל.

<ענת ליברמן: אם היא חושבת שזה מעכב אותה או שזה יפתור לה איזוהי בעיה, שתעבור למסלול הרגיל.

<ענת ליברמן: מה הבעיה?

<יוסף ויצמן: אדוני, אם זה 90% מהתיקים, אדוני יחשוב אחרת?

<קריאה: בוא נשאל.

<שירן ברזילי גלוטר: ראשית, היא יכולה לקבל ייצוג.

<ענת ליברמן: כן, יש לה את כל האופציות.

<חנה קומט: סליחה, אני רק רוצה להפנות את תשומה הלב שבסעיף 26כב, כשמדובר על הבחינה של תוצאות החקיקה הזאת, שהיא הוראת שעה, אין שם דרישה להציג נתונים לגבי סוגי הבקשות שמוגשות בתיקים.

<חנה קומט: זאת אומרת שגם בעוד שש שנים אנחנו לא נדע כמה טענות פרעתי הוגשו, ואותן זוכות, או שיקבלו את הכסף או שלא.

מרב מיכאלי: בדיווח נוסיף את - - - מצוין.

<תמי סלע: יש שני דברים שאני רואה שגם היושב-ראש רוצה להוסיף וחברי הכנסת.

<תמי סלע: אחד זה לציין בסעיף 20 טו(ב) שמדבר על סוגי ההחלטות שיועברו לידיעת הזוכה – אז בעצם זה לא רק החלטות, זו גם הודעה על בקשות שמוגשות, גם הודעה לרבות טענת פרעתי.

<תמי סלע: ולעניין הנושאים שצריכים להיכלל בדיווח, גם התייחסות לטענות פרעתי - - -

<ענת ליברמן: הטענה או ההחלטה?

<ענת ליברמן: מה את רוצה לכלול?

<תמי סלע: ברור שלא ההחלטה – זה שהוגשה הבקשה.

<ענת ליברמן: הטענה, הבירור.

<תמי סלע: זה השלב שצריכים להודיע.

<תמי סלע: ובהוראת הדיווח לכלול גם התייחסות לטענות פרעתי שנטענו גם במסלול הזה.

מרב מיכאלי: בדיווח אלינו.

<תמי סלע: כן, בדיווח אלינו.

מרב מיכאלי: לבקשות שיוגשו בתיקים.

<תמי סלע: כן.

<עדי בלוטנר: אם אפשר שבטופס שמסבירים לזוכה על המסלולים, אז שיהיה אולי הסבר בשתי שורות מה זה "טענת פרעתי", כדי שכשהיא תקבל את המכתב הזה שהוגשה טענת פרעתי והיא לא מיוצגת, היא תבין על מה מדובר.

<ענת ליברמן: בסדר.

<יוסף ויצמן: גם טענת פרעתי כוללת עוד כמה טענות.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל אם הבנתי נכון, אז הטופס הזה יפורסם - -

<תמי סלע: יחד אם הכללים.

שולי מועלם-רפאלי: - - ואני מניחה שלרשות יהיה עניין לשמוע גם את האמירות שלכם, שיש להן משמעות.

דוד רותם: עוד הערות, רבותי?

דוד רותם: כן.

<יחזקאל סיבק: לנקודה הספציפית הזאת או בכלל?

דוד רותם: בכלל.

<תמי סלע: על הצעת החוק הספציפית הזאת.

<יחזקאל סיבק: הערה כללית, אדוני, שהערתי אותה גם בדיון שעבר, אני לא נכנס לשאלת העדיפות שניתנת לזוכות המזונות, אני לוקח את זה כנתון מובנה מבחינת חוק ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: אני רק חוזר ומזכיר את העיוות שנוצר בסעיף 76 לחוק בחלוקת תקבולים, כשהעדיפות הזאת ניתנת גם לתיקי מל"ל וגם לשכר טרחת עורך-דין בתוך תיקי המזונות.

<יחזקאל סיבק: כלומר, בעל המכולת הוא האחרון בתור.

<יחזקאל סיבק: הצגתי לקראת הדיון שעבר מצבים שבהם זוכים, שהם אנשים רגילים לחלוטין, פועלים, משקיעים מאמצים, משקיעים הרבה כסף, גובים כסף בהוצאה לפועל, וכל הכסף עד הגרוש האחרון נשתה מתוך הסכום, מתוך התיק לטובת תיק המזונות – לפעמים כשזוכת המזונות אפילו לא ביקשה וכשהמל"ל לא ביקש.

<יחזקאל סיבק: ברור שזה לא פה, זה הרי נעצר בגזברות.

<יחזקאל סיבק: אתה בתור זוכה רגיל לא רואה את הכסף אצלך אפילו.

<יחזקאל סיבק: אחד הדברים שביקשנו – ביקשנו למתן במשהו את זה, בשעתו זו גישה שלא התקבלה בוועדה.

<יחזקאל סיבק: אחר כך העלנו את הנקודה של ניצול לרעה, וישנו באמת תיקון בעניין הזה.

<יחזקאל סיבק: אבל הנקודה השלישית שהעלנו, שאני חושב שהיא קריטית, יחד עם התיקון הזה שמתבצע כרגע, זו שאלת היידוע של זוכים רגילים ביחס לקיומו של תיק מזונות של החייב.

<יחזקאל סיבק: העלנו את הנושא הזה, אדוני, בשעתו בבג"ץ, וישנה החלטה של הבג"ץ שאמרה שהנושא הזה, זה נושא שצריך להיות מטופל.

<יחזקאל סיבק: יש הצהרה של הרשות בבג"ץ שהנושא יטופל.

<דוד מדיוני: נכון.

<דוד מדיוני: זה מטופל.

<שירן ברזילי גלוטר: והנושא אכן מטופל.

<יחזקאל סיבק: הנושא מטופל כבר – פסק-הדין ניתן במאי 2012, כל מה שצריך לעשות זה להגיד לנושה הרגיל: יש לחייב שלך תיק מזונות – זה לוקח שנתיים.

<יחזקאל סיבק: בינתיים נושים, מה הם עושים?

<יחזקאל סיבק: אנחנו כבר יודעים הרי שהתיקים במסלול הזה רובם תיקי מל"ל, הנושים הרגילים, בעל המכולת ועורך-הדין שלו עובדים בשביל להביא את הכסף למדינה, זה מה שקורה פה.

דוד רותם: טוב מאוד.

<תמי סלע: 55%, כן.

<תמי סלע: נכון שרוב, אבל עדיין יש גם הרבה תיקים של זוכות פרטיות.

<יחזקאל סיבק: נכון.

<יחזקאל סיבק: אבל אני אומר, זה מצב לא תקין.

<יחזקאל סיבק: זכותו של הנושה הרגיל במינימום, זה להחליט אם הוא משקיע את המאמצים האלה.

<יחזקאל סיבק: אין שום זכות למדינה להערים עליו, לקחת את הכסף.

<תמי סלע: זה נכון.

אורית סטרוק: צודק מאה אחוז.

<דוד מדיוני: זה מטופל.

דוד רותם: שיגיש הצעת חוק.

<תמי סלע: אבל בוא נשמע – יש בג"ץ.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע לא במל"ל ולא בנשים - - -

מרב מיכאלי: אז למה בעצם היידוע הזה לא נעשה?

<ענת ליברמן: זה תהליכי חקיקה.

<דוד מדיוני: אסביר.

<דוד מדיוני: כמו שאתם בוודאי רואים, אנחנו אורחים די קבועים פה, יש לנו הרבה עשייה שאנחנו עושים פה בוועדה הנכבדה, וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש תור ארוך של עוד הרבה נושאים ממשלתיים שמטופלים והם נותנים לנו עדיפות ככל יכולתם.

<דוד מדיוני: אני יודע שזה נמצא בישורת האחרונה, שירן, נכון?

<תמי סלע: מה התיקון בעצם שהם רוצים?

<שירן ברזילי גלוטר: אני רק רוצה להבהיר שזה קצת יותר מורכב ממה שהצגת את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: נכון שיש את הזכות של זוכה לדעת - -

מרב מיכאלי: נושה.

שולי מועלם-רפאלי: של נושה.

<שירן ברזילי גלוטר: - - של הנושה, סליחה, לדעת איזה עוד תיקים יש כלפי אותו חייב, אבל צריך להבין גם את הצד השני, כל מיני היבטים של הגנת הפרטיות - - -

<יחזקאל סיבק: אין שום – זו המצאה שאתם המצאתם – המצאתם את ההמצאה הזאת.

<גלי עציון: אנחנו יושבים בדיון שבו בוטלה כל ההפרדה הזאת, והיו חייבים להגיד את זה.

דוד רותם: סיבק, מה הבעיה שלך?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תמצא איזה חבר כנסת, תכין לו הצעת חוק פרטית - - -

<יחזקאל סיבק: לא, אני אומר שהמציאו - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו עובדים על זה, רק אציין ואגיד שאנחנו עובדים על זה.

<דוד מדיוני: אבל זה כבר מוכן, כבר עובדים על זה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, ואנחנו נגיע לזה.

<יחזקאל סיבק: אז אני רוצה רק להעיר הערה אחת לסיום.

<יחזקאל סיבק: המציאו לצורך העניין "הגנת פרטיות" שלא קיימת בחוק ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל אומר הפוך: החייב הרגיל היה אמור – לפי סעיף 7א לחוק, שאף אחד לא מתכוון שיקיימו אותו, כי בעצם חצי החוק הזה לא מקיימים אותו, וזה לא אכפת לאף אחד, כי כל יומיים מחוקקים פה איזה סעיף חדש בחוק הזה – והוא היה אמור להביא את הרשימה הזאת, כולל תיק המזונות שלו, אלא שהוא לא עושה את זה, ולא אכפת לאף אחד שהוא לא עושה את זה, וככה זה עובד.

<יחזקאל סיבק: ועכשיו לצורך זה גם המציאו לו חסיון.

<קריאה: - - -

<יחזקאל סיבק: איזו המצאה?

<יחזקאל סיבק: להפך, יש לו חובת גילוי.

שולי מועלם-רפאלי: זה משהו מאוד הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: הבן-אדם עובד והכסף הולך - - -

<קריאות: - - -

<יוסף ויצמן: תעשה על זה ייצוגית.

<יחזקאל סיבק: לא, יש בעיה.

דוד רותם: לוח זמנים.

מרב מיכאלי: לאיזה עניין?

<תמי סלע: לתיקון הזה.

<תמי סלע: עובדים עליו.

<תמי סלע: השאלה מתי מעריכים שזה יגיע.

דוד רותם: צריך לעשות אותו נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לוח זמנים מסוים.

<ענת ליברמן: אם אפשר בבקשה להגיב לדברים של עורך-דין סיבק.

<ענת ליברמן: קודם כול, זה לא קשור לתיקון שלנו.

<ענת ליברמן: עכשיו זה משהו שנוגע בכלל לחלוקת הכספים בהוצאה לפועל לסעיף 76 בלי קשר למסלול מזונות, ובכלל לעניין הזה של הקדימות שניתנת לחוב מזונות.

<ענת ליברמן: העניין הזה עוד פחות בא לידי ביטוי כשאנחנו מדברים על התיקון שלנו, כי דווקא פה מי שינקוט את ההליכים – הרי עורך-דין סיבק מלין על העובדה שנושים, שהם לא הנושים בחוב מזונות, כלומר, של זוכים אחרים, הם אלה שנוקטים בהליכים, ובסופו של דבר הכסף הולך למסלול מזונות.

<ענת ליברמן: אבל זה לא המצב במקרה - -

<דוד מדיוני: פה אנחנו אקטיביים.

<ענת ליברמן: - - שלנו, כי פה הכסף שייכנס לתיק המזונות הוא כסף בעקבות הליכים שיצרנו, כלומר הנושים - - -

<קריאה: - - -

<יחזקאל סיבק: אתה מדבר על ההליכים שעשיתי בתיק שלי, אבל אתם - - -

<ענת ליברמן: אבל זה לא העניין שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים על מסלול המזונות שבו הלשכה נוקטת בהליכים, ומן הסתם הכסף מגיע לתיק המזונות שבו היא פעלה.

<ענת ליברמן: לגבי העניין של יידוע הזוכה.

<ענת ליברמן: קודם כול העניין הזה, כפי שאמרה שירן ממחלקת ייעוץ וחקיקה, נמצא בהליכי חקיקה.

<ענת ליברמן: חשוב לי להבהיר שהדברים האלה לא פשוטים.

<ענת ליברמן: הרי במסגרת המסלול המקוצר, לשכת עורכי-הדין בבג"ץ שהגישה נגדנו – ונדחה לשמחתנו בשבוע שעבר – טענה שיש פגיעה בפרטיות - - -

דוד רותם: כמה כסף הם משלמים?

<ענת ליברמן: 40,000 שקלים על הוצאות.

<דוד מדיוני: 40,000.

דוד רותם: 40,000 שקלים.

דוד רותם: וכמה הם משלמים לכנסת?

<דוד מדיוני: 5,000.

דוד רותם: בושה וחרפה.

<יוסף ויצמן: תפתחו תיק הוצאה לפועל נגדם.

<ענת ליברמן: הטענה בבג"ץ הייתה שזה לא בסדר שמודיעים לזוכה שהוא לא יכול לפתוח תיק במסלול מקוצר, כי יש לזוכה מעל 100,000 שקלים – אם אתם זוכרים, החוק קובע שמעל 100,000 שקלים חובות מצטברים לחייב, התיק לא יכול להתנהל במסלול מקוצר.

<ענת ליברמן: לשכת עורכי-הדין, העותרת, טענה שיש בזה שיש בזה פגיעה בפרטיות כשאומרים לו: אתה לא יכול להגיש פה, כי אז מגלים לו בעצם שיש לחייב חובות מעל 100,000 שקלים.

<דוד מדיוני: כשרוצים זה ככה, כשרוצים זה כך.

<ענת ליברמן: זה תמוה בעיני שעכשיו בעצם לשכת עורכי-הדין מבקשת לקבל מידע - - -

<יחזקאל סיבק: ענת, אני לשכת עורכי-הדין פה?

<ענת ליברמן: רק דקה, עורך-סיבק, דיברת ולא הפרעתי לך.

<יחזקאל סיבק: אני לשכת עורכי-הדין?

<יחזקאל סיבק: אל תגידי "לשכת עורכי-הדין".

<ענת ליברמן: בסדר, אוקיי.

<יחזקאל סיבק: בג"ץ שהוגש מטעם הלשכה.

<ענת ליברמן: בסדר.

<ענת ליברמן: אז אני רוצה רק להבהיר את העניין, שכמו שנטען שיש פגיעה בפרטיות, להגיד שיש לחייב תיקים מעל 100,000 שקלים, יש גם היבט של פגיעה בפרטיות להגיד שיש לו חובות מזונות, ושהוא - - -

<גלי עציון: את עושה את אותו דבר, טענתם שם הפוך, ופה את טוענת שוב הפוך, אז כולם משחקים את המשחק - - -

<ענת ליברמן: אבל אנחנו מסכימים, אנחנו פשוט פועלים בהליך חקיקה.

<גלי עציון: אז אי-אפשר לטעון את זה כשאתה משתמש באותו טיעון, זה פשוט לא מתאים.

<ענת ליברמן: שם החוק קבע שאנחנו צריכים - - -

<יחזקאל סיבק: ענת, מה, סליחה, שנה וחצי להודיע שיש תיק מזונות?

<ענת ליברמן: לא, זה שנה.

<ענת ליברמן: הבג"ץ היה לפני שנה.

<ענת ליברמן: וכן, מה אפשר לעשות?

<ענת ליברמן: הליכי חקיקה זה דבר מורכב.

דוד רותם: כן.

<יחזקאל סיבק: אדוני, אז יידעו, לא יידעו?

<יחזקאל סיבק: או שהמדינה תמשיך לקחת את הכסף?

<יחזקאל סיבק: כי זה נוח.

דוד רותם: המדינה תמשיך לקחת את הכסף.

<תמי סלע: יידעו, אבל הם עובדים על ההצעה, ואנחנו לא נכניס את זה כאן, כי זה לא מגובש בשלב הזה.

<יוסף ויצמן: הרמתם להנחתה.

<חנה קומט: נראה לי שעוד כמה דברים לא מגובשים.

דוד רותם: אתם ממילא תגישו עוד בג"ץ, אז מה?

מרב מיכאלי: אפשר לעבור נושא?

מרב מיכאלי: אפשר להתקדם?

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להתכנס?

שולי מועלם-רפאלי: מצביעים?

דוד רותם: כן, בוודאי, אנחנו ממשיכים.

מרב מיכאלי: לא, ברשותך, אני מתנצלת, אבל למרות דאגתו של היושב-ראש, שהיא נוגעת ללבי, לאיתנותו של הביטוח לאומי – הכלכלית והפיננסית, אני בכל זאת יותר דואגת לזוכות הפרטיות.

מרב מיכאלי: הבנתי שהכללים אמורים להסדיר את הקדימות שלהן, ואמרת משהו גם על המערכת הממוחשבת?

<דוד מדיוני: נכון.

מרב מיכאלי: אם תהיו מוכנים לפרט לגבי זה, זה מאוד ישמח, כי לא נחה דעתי.

<דוד מדיוני: אז כמו שאמרה היועצת המשפטית, לשכות - - -

דוד רותם: אפשר לרשום הסתייגות.

מרב מיכאלי: אבל אולי לא צריך, בוא נברר.

<דוד מדיוני: הלשכות שבהן יהיה את מסלול המזונות האקטיבי על-פי הפריסה שהוגדרה בחוק, בעצם יושבים שם פקידים, והפקידים, למעשה יש להם workflow ממוחשב, שכל יום יש להם את רשימת המשימות שהם מקבלים.

<דוד מדיוני: אנשי המחשוב שלנו תכנתו אותם כך שכל תיקי הזוכות הפרטיות הם הראשונים, ורק אחר כך מופיעים – אחרי שהם סיימו את הפעולה שלהם – תיקי המוסד לביטוח לאומי.

<ענת ליברמן: כלומר, תינתן להם עדיפות.

<דוד מדיוני: מעבר לכללים שיפורסמו.

<עדי בלוטנר: כלומר, ביומיום – לא הצלחתי להבין איך זה עובד – כשהפקיד צריך להחליט איזה פעולה לבצע - --

<ענת ליברמן: לא צריך להחליט.

<דוד מדיוני: הוא לא צריך להחליט, המערכת קובעת לו.

<יוסף ויצמן: למה זה לא מופיע בחוק?

<עדי בלוטנר: וזה אוטומטית?

<ענת ליברמן: כתוב.

<דוד מדיוני: בכללים זה רשום.

<יוסף ויצמן: באיזה סעיף זה?

<יוסף ויצמן: למה לא כתוב בחוק.

<דוד מדיוני: כתוב.

<עדי בלוטנר: וזה אוטומטית?

<עדי בלוטנר: נניח שהגשתי את הבקשה שלי לביצוע חצי שנה אחרי כניסת החוק לתוקף, אבל 30,000 תיקי הביטוח לאומי נכנסו ביום כניסת החוק, אז מה קורה מבחינת הזמנים?

<ענת ליברמן: בכל מקרה בסל המשימות שלו, כשהוא מגיע בבוקר, קודם כול יהיו התיקים של הזוכות הפרטיות.

<עדי בלוטנר: כולם, לא משנה מתי הם הוגשו.

<דוד מדיוני: לא משנה.

<ענת ליברמן: לא משנה.

<ענת ליברמן: בסל משימות שלו הזוכה הפרטי תמיד יופיע בסל המשימות ראשון, והוא יצטרך לסיים את המשימות האלה לפני שהוא מגיע למשימות של - - -

<דוד מדיוני: המחשב לא מופיע בסעיף.

<דוד מדיוני: הקדימות מופיעה.

<ענת ליברמן: הקדימות מופיעה בכללים.

<יוסף ויצמן: באיזה סעיף?

<ענת ליברמן: כתוב בסעיף של הכללים.

<ענת ליברמן: רגע, אומר לך.

<יוסף ויצמן: באיזה סעיף?

<דוד מדיוני: כבר, "פסנסיה".

<ענת ליברמן: סעיף 20טו(ה): "הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות.

<ענת ליברמן: .." – מעבר לזה שאנחנו כותבים את זה בכללים, זה גם יוטמע במערכת המחשוב, כך שלא הפקיד יצטרך לעשות את שיקול הדעת בהתאם לכללים אלא זה יופיע לו בצורה אוטומטית.

אורית סטרוק: אין לו שיקול דעת.

<ענת ליברמן: אין לו שיקול דעת.

<דוד מדיוני: אין לו.

<ענת ליברמן: זה יופיע לו במערכת המחשוב.

<ענת ליברמן: זה כדי שאנחנו נקל על הפקידים שלנו, שהם לא יצטרכו למיין את המשימות שלהם ולתת את העדיפות.

מרב מיכאלי: סתם מתוך סקרנות, משום שאמרתם שכבר ניסחתם את הכללים, אז אם אתם תסכימו לספר איך מנוסח הסעיף שאומר - - -

<דוד מדיוני: יש לך כאן את הסט?

<ענת ליברמן: אין לי כאן את הסט.

מרב מיכאלי: אבל באופן כללי.

<דוד מדיוני: בכללי, כן.

<ענת ליברמן: באופן כללי אני יכולה להגיד שקודם כול יש את ההוראות הכלליות – מה צריך לעשות כשזוכה מגיעה להגיש בקשה לביצוע במזונות; מה הפקיד צריך לעשות; איך הוא צריך להציג לה; מה הוא צריך לתת לה וכו'.

<ענת ליברמן: בשלב השני – אני אומרת את זה ממש בכלליות, זה יותר מפורט בכללים – עניין האזהרה, המשלוח של האזהרה; מה עושים אם לא התקבלה האזהרה; איך מופיע לפקיד המעקב הזה שאם לא הומצאה האזהרה, הוא צריך לשלוח עוד הפעם ובאיזה דרך, כדי לוודא שהתקבלה ההמצאה, ואפשר יהיה להתחיל הליכים.

<ענת ליברמן: יש את ההערה שאם הזוכה מודיעה על זה שיש חשש שהוא יברח מהארץ או אם יש חשש שהוא יבריח נכסים, היא צריכה לחתום על איזשהו תצהיר, שמאפשר לפקיד להגיש בעצם לרשם בקשה לנקיטת הליכים, לעיכוב יציאה מהארץ או לעיקולים לפני מתן אזהרה.

<ענת ליברמן: כלומר, לעכב את היציאה שלו, או לעקל את הנכסים שלו, שהוא לא יוכל להבריח אותם.

<ענת ליברמן: לאחר המצאת האזהרה בעצם יש מערך של כללים שהוא לפי שלבים.

<ענת ליברמן: דבר ראשון, הדברים הפשוטים – אם יש לך מידע שהתקבל כתוצאה מהשאלון שהיא מילאה בפתיחת התיק או שהביטוח לאומי מילא בפתיחת התיק, עיקולים בהתאם לשאלון.

<ענת ליברמן: בשלב היותר מאוחר – כשיש כבר אפשרות לקבלת מידע לפי החוק, לפי סעיף 7ב לחוק – פנייה לקבלת מידע נוסף, מעבר לזה שמסר הזוכה, ואז עיקולים בהסתמך על אותו מידע.

<ענת ליברמן: בשלב הבא, בגובה חובות מסוים, אז גם עיקול רכבים, עיקול מקרקעין רק ברישום, אם החובות הן בגובה מסוים.

<ענת ליברמן: בשלב הבא הגבלות.

<ענת ליברמן: ואם אינני טועה - - -

<תמי סלע: הגבלות – הכוונה הגבלה על רישיון נהיגה.

<ענת ליברמן: הטלת הגבלות, עיכוב רישיון, עיכוב יציאה מהארץ.

שולי מועלם-רפאלי: יציאה מהארץ.

<ענת ליברמן: ובשלב האחרון – אם הזוכה אפשרה את זה בפתיחות התיק, ואם לא, אז בהסתמך על שיחה אתה ושאלה נוספת – האם היא מסכימה שיינקטו נגדו הליכי מאסר.

<ענת ליברמן: שוב, הכול בהסתמך על מה שכתוב בחוק, תוך חובת יידוע, מה שהתחייבנו לעשות בכללים.

<דוד מדיוני: שלבים.

<ענת ליברמן: מיידעים אותה ופועלים בהליכי מאסר.

<ענת ליברמן: כל הזמן יש גם מעקב שאמור גם להיתמך בתוכנת המחשוב שלנו, האם הוא שילם, האם הוא לא שילם.

<ענת ליברמן: כלומר, אי-אפשר לעבור לשלב הבא אם החוב מתאפס או אם הוא מגיע לסכום חוב מאוד קטן.

<ענת ליברמן: כל הזמן יש איזשהו מעקב אחרי התיק, מעקב מחשובי שאפשר להמשיך לפעול בהליכים יותר אגרסיביים, רק אם נשאר גובה חוב מסוים, תוך כדי חובת היידוע כל שנה.

מרב מיכאלי: מצוין, זה מתאר את הליך הגבייה, אבל זה לא מתאר את הליך הקדימות של – לא אמרת מילה עכשיו על קדימות של זוכות, תיארת את תהליך הגבייה.

<ענת ליברמן: זה תהליך הגבייה.

<ענת ליברמן: יש גם סעיף שמדבר על הקדימות של הזוכות הפרטיות.

מרב מיכאלי: זה מה ששאלתי, אם את זוכרת איך פחות או יותר – מה אומר הסעיף על קדימות - - -

<ענת ליברמן: הסעיף אומר שבכל שלב על הפקיד לתת עדיפות לתיקים של זוכים פרטיים.

<דוד מדיוני: אבל זה מתוכנת לו.

<ענת ליברמן: שוב, הוא בעצמו לא צריך לתת לזה תשומת לב.

מרב מיכאלי: את שלב התכנות הבנתי.

מרב מיכאלי: אני שואלת, עד כמה אתם חשות וחשים שזה מספק ושזה אכן מבטיח שזה מה שיקרה.

<ענת ליברמן: אני חושבת שזה מבטיח את מה שיקרה, משום שהוא לא יוכל לעבור הלאה בסדר-היום שלו לפני שהוא פתר את התיקים.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול לרדת למטה - - -

<דוד מדיוני: הוא לא יכול.

<ענת ליברמן: לא, הוא צריך לפתוח משימות ולסגור אותן.

<דוד מדיוני: בשבועות הקרובים אנחנו גם מסיימים תהליך של בחירת מנהלת אגף מזונות ארצית שאמורה להיבחר, ובעצם אמורה להנחות את כל העבודה של הלשכות האלה של המזונות.

<דוד מדיוני: היא בעצם אמורה להיות הגורם המקצועי שאמור להנחות אותם.

דוד רותם: אתם כבר בחרתם?

דוד רותם: כי אתה מדבר – "אנחנו עומדים לבחור מנהלת".

<דוד מדיוני: אני פשוט ראיתי את הרשימה של המועמדים הסופיים, המועמדות הסופיות.

<ענת ליברמן: כרגע יש תשע מועמדות בשלב הזה, התחיל הליך הסינון.

<דוד מדיוני: כן, רובן אצלנו נשים.

דוד רותם: כן, יש לכם בעיה, אני יודע.

<דוד מדיוני: למה בעיה?

<דוד מדיוני: מעולה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לא נראה לכם נדרש, נניח, לקחת שלוש מתוך הלשכות החדשות המיועדות, ושהן תהיינה נגיד באופן בלעדי לטיפול - - -

<ענת ליברמן: אבל אז זה יקשה, גברתי, כי בהנחה שצריך להזמין את החייב, אז אם היא פתחה את זה במקום ששניהם מתגוררים, נניח, אז לא אקח אותו ללשכה בחיפה, כשהם מתגוררים ליד באר-שבע.

<דוד מדיוני: בדיוק.

<ענת ליברמן: כלומר, לייחד לשכות לטיפול במל"ל ולשכות – קודם כול זה יפגע לנו בעניין הזה שביקשנו שתיק נגד חייב בגין אותו פסק-דין יתנהל במקום אחד גם של המל"ל וגם של הזוכה הפרטי.

<ענת ליברמן: זה גם עלול לפגוע בחייב מבחינה גיאוגרפית.

מרב מיכאלי: למרות שהחוק מאפשר לבצע הליכים בלשכות אחרות.

<תמי סלע: לזוכה.

<שירן ברזילי גלוטר: לקבל אינפורמציה ולהגיש בקשות.

<ענת ליברמן: אבל אם יש דיון, אז זה יתחיל להיות בעייתי.

מרב מיכאלי: אוקיי, אז נקווה שזה יעבוד.

אברהם מיכאלי: כל זה אמור לבוא בתקנות אלינו לאישור?

<דוד מדיוני: תנוח דעתכם, אנחנו נדאג לזה.

<תמי סלע: כללים, כן.

<תמי סלע: לא לאישור.

<תמי סלע: הכללים לא באים לאישור.

<ענת ליברמן: זה יהיה בכללים.

מרב מיכאלי: זה לא אמור לבוא אלינו.

אברהם מיכאלי: למה לא?

מרב מיכאלי: כי היושב-ראש סומך על הרשות.

<יוסף ויצמן: מנהל ההוצאה לפועל לא שלם עם זה.

אברהם מיכאלי: היושב-ראש, אנחנו לא מסכימים אתו בזה.

דוד רותם: לא הבנתי, מה?

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שכל הפירוט הזה - - -

דוד רותם: לא הבנתי, עם מה אתה לא מסכים?

אברהם מיכאלי: לא סומכים עליך.

<ענת ליברמן: הכללים מפורסמים ברשומות.

דוד רותם: אתה רוצה שאצביע עכשיו?

אברהם מיכאלי: תצביע.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לבקש שהכללים יפורסמו ברשומות, לפחות חודש לפני - - -

<ענת ליברמן: הם מפורסמים.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<דוד מדיוני: ברור.

<קריאות: - - -

<גלי עציון: שיבואו לפה לאישור.

<ענת ליברמן: לא, אני לא חושבת שהם יבואו לאישור, כי אחרת אנחנו נצטרך לעמוד אצל ועדת החוקה, אנחנו דנו בזה גם בפעם הקודמת.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יביאו את זה לאישור שלי.

דוד רותם: מה, אני לוקח אחריות על דברים שאני לא חייב?

דוד רותם: לא רוצה.

<ענת ליברמן: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<דוד מדיוני: הוא אומר להם "לא".

<מאירה בסוק: למה שהכללים לא יבואו לוועדה?

<דוד מדיוני: למה צריך כל דבר לוועדה?

<ענת ליברמן: למה?

<ענת ליברמן: כי אז כל פעם שנעשה שינוי, נבוא לאשר את הכללים בוועדה.

דוד רותם: מי שאל למה שהכללים לא יבואו לוועדה?

דוד רותם: כי אני לא מעוניין שהכללים יבואו לוועדה.

<מאירה בסוק: אבל אנחנו רוצים.

דוד רותם: אנחנו רוצים?

דוד רותם: אז תרצו.

דוד רותם: אז רציתם.

דוד רותם: כן, עוד הערות, רבותי.

<חנה קומט: האם אותם פקידים – שעל-פי הכללים יטפלו קודם כול בתיקי הזוכות במסלול המיוחד הזה, ואחר כך בתיקי המל"ל – הם אותם פקידים שיטפלו גם בשאר הפניות בתיקי מזונות?

<חנה קומט: יש אוכלוסייה שלמה של אנשים שפונים שעדיין יישארו במסלול הרגיל, לאיזה תור הם יכנסו?

<ענת ליברמן: לא.

<דוד מדיוני: לא יודע.

<דוד מדיוני: האמת שאני לא זוכר.

<דוד מדיוני: למה זה חשוב?

<חנה קומט: אם יהיה תור מיוחד לזוכות במסלול המיוחד, המהיר, ואחר כך יבואו בתור תיקי המל"ל, איפה יהיו התיקים הרגילים?

<דוד מדיוני: אני רוצה להגיד לך שכל החלק המינהלי גם היום, עוד לפני מסלול המזונות, הוא כזה – וויצמן שלח הרבה מכתבי הערכה ותודה, כדוגמה – רץ מהר מאוד גם היום, בלי קשר למסלול המזונות.

<יוסף ויצמן: המערכת עובדת טוב, אני אומר, אין ספק.

אורית סטרוק: לא, אז בשביל מה הקמתם אותו?

אורית סטרוק: אם יש כאלה שלא נכנסים - - -

<יוסף ויצמן: המערכת עובדת טוב, השאלה מה יקרה אחרי המסלול.

<יוסף ויצמן: נכון להיום אתם עושים עבודה טובה, זה נכון.

<יוסף ויצמן: השאלה אם זה לא יפגע.

<דוד מדיוני: לא יקרה כלום, כי משרד האוצר דאג לתגבר את המערכת, כדי שזה יעמוד בזה, כי ראו בזה את החשיבות.

<דוד מדיוני: ועדת החוקה מצאה לנכון - - -

<יוסף ויצמן: לא תהיה העדפה לזוכות במסלול ייעודי?

<דוד מדיוני: ממש לא, ממש לא.

<חנה קומט: לפני רגע שמענו שכן.

<חנה קומט: מה יעשו הזוכות - - -

<דוד מדיוני: אנחנו עוקבים, דרך אגב, ברמה שבועית וחודשית, גם היום בתיקים רגילים, על הביצועים – מתי מישהו מבקש פרעתי, תוך כמה זמן יש לו, תוך כמה זמן מוקלדים הטפסים, וכן הלאה, הכול מפוקח היום.

<יוסף ויצמן: אבל זאת לא הייתה השאלה.

<יוסף ויצמן: השאלה אם יהיה מסלול מיוחד.

<דוד מדיוני: זו השאלה, כי השאלה היא אם זה יבוא על חשבון.

<חנה קומט: אם תהיה - - - על חשבון.

<דוד מדיוני: גם בתיקון 29, לדוגמה, שהוא תיקון הרבה יותר רחב, והוא העמיס עלינו הרבה מאוד עבודה, אף אחד כאן לא בא ושאל: מה יהיה, איזה משאבים נקבל.

<דוד מדיוני: ולקחנו באמת תיקון רחב יריעה, והוא עובד יפה מאוד, ודאגנו שהמשאבים הנדרשים יהיו בתוכו, כך יהיה גם כאן.

<דוד מדיוני: וחזקה עלי שאני אדאג לזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, עורך-דין סיבק.

<יחזקאל סיבק: כמה הערות לטקסט עצמו.

<יחזקאל סיבק: ישנו סעיף 20יב(ט), ישנו שם עניין היידוע לגבי מסלול המזונות, ויש שם הודעה לזוכה ולבא כוחה.

<יחזקאל סיבק: כלומר, השאלה אם המתכונת הזאת מקובלת, שזה גם - - -

<יוסף ויצמן: ברור שזה לא מקובל.

<ענת ליברמן: זה הוספנו בעקבות הוועדה.

<תמי סלע: היה על זה דיון שלם בכנסת הקודמת, וזה על-פי המתכונת - - -

<יוסף ויצמן: זה עלה והבענו על זה מחאה.

<ענת ליברמן: אתה ביקשת את זה, אדוני.

<יוסף ויצמן: לא, לא, לא.

<ענת ליברמן: אתה אמרת, שלכל הפחות תיידעו אותה – תיידעו אותי.

<קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: זה נידון והוחלט.

<יחזקאל סיבק: הערה שנייה, בסעיף 20יד(ב), זה מתחבר גם ל-(ד), ישנה שם אפשרות – שהיא אפשרות באמת טובה מאוד שמבחינה טכנית – אפשר להגיש בקשות - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<יחזקאל סיבק: - - ולקבל מידע בכל לשכה.

<יחזקאל סיבק: אני רק חוזר על הערה שהערתי בדיון הקודם, המטרה באמת לסייע לזוכות המזונות, אבל המסלול לא יכול להיות אסימטרי לחלוטין.

<יחזקאל סיבק: בכל תיק יש זוכה או זוכה ויש חייב או חייבת, אין סיבה שזוכת המזונות או זוכה המזונות יוכלו לקבל איזשהו מסלול מינהלי נוח מבחינת הבקשות וההחלטות, ואותו חייב מזונות או חייבת מזונות לא יהיו זכאים לזה.

<יחזקאל סיבק: הערה שלישית, אדוני - - -

דוד רותם: הערת את זה בפעם הקודמת.

<דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: והחלטנו מה שהחלטנו.

<יחזקאל סיבק: אז אני חוזר על ההערה הזאת, כי אני חושב, אדוני, שהאסימטריה הזאת היא אסימטריה שלא תורמת לקדם את הנושא, כי כשרוצים לקדם נושא טוב, לא צריך לקפח את הצד השני.

<יחזקאל סיבק: ואין פה אף ארגון שמדבר בשם החייבים בתיקים האלה, אז אני מוצא לנכון לחזור על ההערה הזאת, כי משום מה, הקול של החייבים לא נשמע כאן.

<יחזקאל סיבק: אין פה שום קול לחייבים.

<יחזקאל סיבק: כלום, כלום.

<יוסף ויצמן: אין ארגונים של חייבים.

<חוה תמר הר-פז: יש ארגונים.

<חוה תמר הר-פז: לא באו לכאן היום.

<גלי עציון: גם בתור מי שמייצגות זוכות, אין לנו התנגדות.

<יחזקאל סיבק: אין פה כאילו אף ארגון שמדבר, אומר, מה מצבי, כי לא כל חייב מזונות הוא גם פושע בהכרח.

<דורית ואג: באמת רן מלמד לא הגיע.

דוד רותם: זה נכון.

<עדי בלוטנר: והוא גם האבא של הילדים שזוכים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: למה החלטנו כנגד זה?

מרב מיכאלי: לא היינו בדיונים.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אפשר להגיש את הבקשה של החייב בכל תיק שבו מתנהל התיק של הזוכה?

<ענת ליברמן: מה, אתה רוצה לעשות תמונת ראי?

<תמי סלע: היום המצב הוא, שהחייב לא יכול להגיש בכל לשכת הוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: גם היום בתיק רגיל הזוכה יכול לבחור איפה הוא הולך – בתיקים רגילים - -

דוד רותם: הזוכה יכול לבחור.

<ענת ליברמן: - - הזוכה יכול לבחור, אין סמכות מקומית.

<ענת ליברמן: הוא יכול לבחור איזו לשכה שהוא רוצה והחייב - -

<יוסף ויצמן: אבל אנחנו הולכים להגיש על זה הצעה בקרוב.

דוד רותם: אל תגישו.

<ענת ליברמן: - - נגרר, הוא נאלץ להגיע – אם היא בחרה לפתוח בחיפה והוא גר באילת, הוא יצטרך להיגרר.

<תמי סלע: בכל תיק רגיל.

<ענת ליברמן: אין מה לעשות, זו התפיסה היום של חוסר סמכות מקומית.

<ענת ליברמן: בגלל שמסלול מזונות - -

<יוסף ויצמן: צריכים לשנות אותו.

<ענת ליברמן: - - אין בכל לשכה, אבל רצינו לאפשר את הנגישות למסלול מזונות גם לזוכה שלא גרה קרוב ללשכת המחוז שבה יש מסלול מזונות, אפשרנו לה לפתוח ולקבל את המידע בלשכת הוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: כלומר, הזכויות שנשארו לזוכה הן אותן זכויות שקיימות לה גם היום, היא יכולה לגשת לכל לשכה שהיא רוצה.

<תמי סלע: למעשה, זאת הערה שהיא כללית לגבי הנגישות של חייבים בהוצאה לפועל, שיכול להיות שהיה נכון לאפשר להם להגיש בקשות ולהעביר אותם, להקל עליהם קצת בעניין.

<קריאות: - - -

דוד רותם: זה עניין של סמכות מקומית, זה אנחנו אמרנו.

<ענת ליברמן: אולי - - - סמכות מקומית, כמו בבתי-המשפט.

<דוד מדיוני: כבודו, אנחנו בעניין הזה עוד נחזור אליכם בנוגע לסמכות המקומית.

<יוסף ויצמן: זה ניצול לרעה לפעמים.

<ענת ליברמן: כן, אולי צריך סמכות מקומית, כמו בבתי-המשפט - - - החייב.

<יחזקאל סיבק: אחד, דוד, אין צורך לנפנף בשאלת הסמכות המקומית - -

<דוד מדיוני: למה?

<יחזקאל סיבק: - - כאילו זה נורא מעצבן את עורכי-הדין, ומחייבים את הסמכות המקומית בהתאם לחייב.

<דוד מדיוני: לא, להפך.

<דוד מדיוני: אני מתחבר לדאגה שלך לחייבים סוף סוף.

<יחזקאל סיבק: זה בסדר.

<דוד מדיוני: הגיע הזמן באמת לדאוג להם גם בעניין הזה.

<תמי סלע: הבעיה כללית, לא ייחודית למזונות.

<יחזקאל סיבק: אמרתי פעם, זה לא אישי, ההערה נכונה על אחת כמה וכמה בתיק מזונות ואסביר למה.

<יחזקאל סיבק: תיק מזונות – הרי כל הזמן מדברים על נקודת החיכוך בין הצדדים בתיק מזונות, שהיא נקודת חיכוך הרבה יותר קיצונית מתיק רגיל.

<דוד מדיוני: זה נכון.

<יחזקאל סיבק: לא שבתיקים רגילים אין לנו את זה לפעמים, אבל פה זה קיצוני יותר.

<יחזקאל סיבק: ככל שהתחושה של חייב המזונות או חייבת המזונות תהיה שהוא מקופח יחסית לזוכה או זוכת המזונות, מרכיב החיכוך ביחסים בין הצדדים יהפוך לקריטי.

<יחזקאל סיבק: ומה שהחייב מזונות ירגיש פה, זה שהמערכת – הוא לא מסתכל על זה שגובים את חוב המזונות, הוא יש לו רציונליזציה בראש למה הוא לא משלם.

<יחזקאל סיבק: מה שהוא רואה פה, זה שהמערכת – יש דבר כזה שנקרא "מערכת" – מעדיפה את הצד השני.

<יחזקאל סיבק: זה יביא אנשים למצבים קיצוניים, גם ככה אנשים נמצאים על גבול מאוד דק בתיקים האלה.

<יחזקאל סיבק: זה לא נכון.

<תמי סלע: אבל בעניין הזה באמת צריך לדייק שההוראה הזו משאירה את המצב הקיים.

<תמי סלע: הרי היום היא יכולה להגיש תיק מזונות בכל לשכה והוא נגרר אחריה.

<תמי סלע: היה חשש שהתיקון ירע את מצבה, כי היא תצטרך ללכת רק ללשכה מחוזית, אז אמרו: לא נשנה את המצב, היא יכולה לפתוח בכל לשכה.

<יחזקאל סיבק: אני אומר דבר אחר, אבל - - - בכל לשכה - - -

דוד רותם: אמרת את מה שרצית להגיד, הבנו אותו.

<תמי סלע: השאלה האם אפשר לאפשר לחייבים, להקל עליהם, כי זו שאלה טובה לכל תיקי ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: סימטרי – אני אומר, דבר ראשון, שתהיה סימטריה.

<תמי סלע: אבל אין סימטריה בהוצאה לפועל בין הזוכה לחייב.

<תמי סלע: גם צריך לזכור שהחייב הוא זה שיש פסק-דין נגדו והוא לא משלם, הוא היה יכול לשלם ולא להגיע להוצאה לפועל.

<חוה תמר הר-פז: אבל אין סימטריה במזונות.

<יחזקאל סיבק: בדברים מסוימים – פה עוצרים את הסימטריה.

<יחזקאל סיבק: פה הסימטריה לא מפריעה לה.

מרב מיכאלי: קודם כול, אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל נגד כמעט כל אחד שלא משלם, זאת אומרת, זה לא ספציפי רק לחייבים למזונות.

<יוסף ויצמן: נכון, בדיוק, בכל תיק.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק מזונות.

<יוסף ויצמן: וזה נעשה לפעמים.

מרב מיכאלי: זה לפעמים נעשה על-ידי נשים ונושות מכל מיני סוגים, לא בהכרח במזונות.

<יוסף ויצמן: נכון, שהמטרה שלהם הן מטרות שונות.

מרב מיכאלי: עורך-דין סיבק, השאלה אם יש לך הצעה קונקרטית איך – משום שאני מבינה שהחוק כרגע לא מאפשר שינוי המצב לגבי החייבים, ובעצם החוק הזה גם לא משנה את המצב לגבי הזוכות והזוכים.

מרב מיכאלי: בעצם החוק, מה שהוא עושה, הוא מדגיש שהוא לא עושה שינוי במצב, אז השאלה אם בתוך מה שעומד בפנינו כאן יש לך הצעה קונקרטית.

<יחזקאל סיבק: לימדו אותי שהמחוקק לא משחית מילותיו לשווא.

<יחזקאל סיבק: היה כזה משפט שפעם לימדו אותנו בפקולטה, כי נורא התייחסנו בכבוד לזה.

מרב מיכאלי: באיזו פקולטה למדת?

<יחזקאל סיבק: מה זה משנה, בישראל באזור המרכז, בעיר שקוראים לה "תל-אביב".

<תמי סלע: במתקן סודי.

מרב מיכאלי: ארשום לפני, זה טוב.

<יחזקאל סיבק: וכך לימדו אותנו, ואני אומר, אם אתה לא צריך להגיד משהו – והרבה מהתיקונים שנעשים בחקיקה הנוכחית לוקים בזה – אל תגיד את זה, אבל אם אמרת משהו, יש לזה משמעות.

<יחזקאל סיבק: ואם אמרת כדי להדגיש, כותבים הערה.

<תמי סלע: לא, זה לא נאמר כדי להדגיש.

<תמי סלע: אם זה לא היה נאמר, אז הן היו צריכות להגיש את זה ללשכה המחוזית, הן לא היו יכולות בכל לשכה.

<יחזקאל סיבק: אז אחת משתיים, או שיש להוראה הזאת משמעות – אני חוזר ואומר לכם, בשביל מי שהחושב על זוכת המזונות, תיצרו סימטריה.

<יחזקאל סיבק: הסימטריה הזאת נכונה לתיקים האלה.

<יוסף ויצמן: לטובת כל הצדדים.

<ענת ליברמן: אפשר אולי טיפה להגיע לכיוון הזה עם העניין של הניסוח.

<ענת ליברמן: אפשר אולי להציע ניסוח אחר שיתקרב, אולי יסייע קצת לעורך-דין סיבק.

<ענת ליברמן: נכון להיום הסעיף מנוסח כך שהיא יכולה לפתוח בכל לשכה, שאת זה השארנו לה באמת, את הזכות הקיימת לה כבר היום, והיא תיבחר את לשכת המזונות.

<ענת ליברמן: ואז, לצורך העניין, אם יש זוכה שהיא לא הגונה, אז אם שניהם מתגוררים, נניח באזור הדרום, להגיע ללשכת אשקלון, אבל לבקש לפתוח בלשכת המזונות – כך מנוסח הסעיף היום – נניח בחיפה, כי לה יש את האפשרות להמשיך וללכת להגיש את הדברים שלה בלשכת אשקלון.

<ענת ליברמן: אז לא כל כך אכפת לה, היא אדישה לעניין באיזה לשכת מזונות זה יתנהל.

<ענת ליברמן: אולי ננסח "לא לפי בחירת הזוכה, זה יועבר ללשכת מזונות באותו מחוז שבו היא פתחה".

<ענת ליברמן: כלומר, אם היא פתחה באשקלון, אז לשכת המזונות תהיה באותו מחוז, כלומר בבאר-שבע.

<תמי סלע: אם היא רוצה להקשות עליו, אז היא תלך לפתוח בקריית-שמונה.

<חנה קומט: ומה אם היא אישה מוכה, והיא במקלט?

<קריאות: - - -

<ענת ליברמן: אבל אז כל פעם שהיא תצטרך, היא מקשה על עצמה.

<ענת ליברמן: אז אם היא כל כך רעה, אז כל פעם שהיא תרצה להגיש מסמכים והכל, היא תצטרך להתחיל לנסוע לשם.

<תמי סלע: לא נכון, כי היא יכולה בכל לשכה להגיש, היא לא מוגבלת לזאת שהיא פתחה בה.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם יהיה דיון, היא תצטרך גם לנסוע לקריית-שמונה.

<ענת ליברמן: כן, ואז היא בעצם מנטרלת את עצמה למחוז שבו היא פתחה, אז ככה אולי היא תהיה יותר הגונה, שזה יהיה באותו מחוז.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שהנשים רעות.

דוד רותם: מה את לא חושבת?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שנשים רעות.

דוד רותם: זה ככה.

מרב מיכאלי: זה שאתה פגשת דווקא את המעטות האלה, אדוני היושב-ראש - - -

<חנה קומט: סליחה, יכול להיות שמדובר באישה שנמצאת במקלט לנשים מוכות, ולכן היא לא באזור מגוריה, אז למה - - -

<תמי סלע: לא, לא להגיד "אזור מגוריה", "במקום שבו היא פתחה".

<חנה קומט: אז אולי היא פתחה שם, והיא בעצם גרה בכלל במקום אחר.

<חנה קומט: אני לא חושבת שזה נכון לעשות כך.

<שירן ברזילי גלוטר: תמי, יש את סעיף 11, שמדבר על סמכות הרשם: "להעביר את ביצועו של פסק-הדין או הליך פלוני אל לשכת הוצאה לפועל אחרת, אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין".

<תמי סלע: כן, אם הוא רואה שיש בעיות.

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא רואה שיש בעיות.

<תמי סלע: הייתי משאירה את זה לפי בחירת הזוכה, כי אנחנו לא מנסחים סעיפים מתוך נקודת מוצא שאנשים רוצים לרמות ולהקשות.

<דוד מדיוני: כן, אי-אפשר, לא נצא מזה.

<תמי סלע: אנחנו מנסחים לפי העיקרון הכללי, ובעיקרון הכללי בהוצאה לפועל הוא שהזוכה בוחר את הלשכה.

<תמי סלע: מקרה שהתברר שיש ניסיונות להקשות ולנצל לרעה, באמת אפשר לפנות לרשם והוא יכול - - -

<דוד מדיוני: בדיוק.

מרב מיכאלי: זה מופיע בחוק.

<שירן ברזילי גלוטר: כן, זה מופיע בחוק, וגם יש הבהרה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהיא אמרה, להשאיר את סעיף 11.

<תמי סלע: אבל זה מיועד למקרים באמת חריגים, זה לא כשיטה – בעיה של נגישות החייב היא בעיה כללית.

דוד רותם: כן.

<עירית גזית: רציתי רק לשאול אם האיגרת תוכל להיות מנוסחת בכמה שפות מעבר לעברית, לטובת הזוכות שהן לא - - -

אורית סטרוק: הערה נכונה מאוד.

<ענת ליברמן: יש כוונה שכל המסמכים יהיו גם בערבית.

מרב מיכאלי: ורוסית?

אורית סטרוק: ומה עם עוד שפות?

דוד רותם: מה עם רוסית?

<ענת ליברמן: על רוסית לא חשבנו, כי זו לא השפה הרשמית.

דוד רותם: אז מה, יש הרבה שפות שהן לא רשמיות.

<תמי סלע: הטפסים היום של ההוצאה לפועל באיזה שפות מצויים?

<ענת ליברמן: אני חושבת שרק בערבית או שיש גם בעוד שפות?

<שמרית רגב שרייבר: רק בערבית.

<שמרית רגב שרייבר: אנחנו עובדים על רוסית.

<עדי בלוטנר: אפשר לקחת את הדוגמה של צווי הגנה שמתורגמים היום לעברית, אמהרית ורוסית.

אורית סטרוק: אני חושבת שזאת הערה נכונה מאוד – הערה במקום, ממש.

<דוד מדיוני: נוציא כסף, נתרגם.

<דוד מדיוני: אין בעיה, נעשה את זה.

אורית סטרוק: זה מיועד דווקא לנשים שאין להן את היכולת הזאת לקרוא - - -

<עדי בלוטנר: למרות שצריך לזכור שאמהרית זו שפה שגם לא – אני חושבת שמה שחשוב יותר מאשר התרגום, זה שיהיה מתורגמן כמו שיש בבתי-משפט למשפחה, יושב מתורגמן – בדרך כלל, לא בכל שעות היום –שיכול לתרגם לרוסית, אמהרית וערבית.

<עדי בלוטנר: זה משהו שלא חייב להיות כל שעות היום, מספיק שיהיה חלק מהשעות.

<עדי בלוטנר: זה כמו שאפשר לבקש מתורגמן בהליכים בבתי-המשפט, פשוט כי הרבה נשים אתיופיות לא קוראות אמהרית.

שולי מועלם-רפאלי: לא יודעות לקרוא.

<קריאה: גם לא היו קוראות אמהרית.

<יוסף ויצמן: - - - ללשכה.

דוד רותם: יש לכם גם התנגדות ללשכה?

<יוסף ויצמן: הסתייגות.

דוד רותם: איזו הסתייגות יש לכם?

דוד רותם: הלשכה לא יכולה להגיש הסתייגות.

<תמי סלע: אבל אולי באמת מדובר על כך שיש כוונה שיהיה מפגש פנים אל פנים, אז ברור שאולי צריך לעשות יום כזה שבו באמת מזמנים נשים שמכירות שפה מסוימת, ואז מזמינים מתורגמן, כי אחרת זה חסר טעם.

<דוד מדיוני: בדרך כלל ערבית ורוסית יש לנו.

<אריה כהן: יש לנו.

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: הנה, יש לכם חבר כנסת שמתנדב.

דוד רותם: כן, עורך-דין מיכאלי, בבקשה.

דוד רותם: חבר כנסת מיכאל, דבר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להסתייג על אותו סעיף שדיברנו עליו כבר כמעט שעה שלמה – זאת טענת פרעתי בסעיף 20יט להוסיף פסקה.

<תמי סלע: מה ההסתייגות?

<תמי סלע: סעיף 20יד?

דוד רותם: תגיד מה ההסתייגות שלך.

אברהם מיכאלי: אגיד לך.

אברהם מיכאלי: מה אתה ממהר?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להוסיף שם: אם החייב הגיש בקשה הכוללת טענה מסוג פרעתי או בקשה לעיכוב הליכים או טענה בדבר טענה בחישוב יתרת החוק או כל טענה משפטית אחרת, זה יהיה אחד מהחריגים שבגינם אפשר יהיה להעביר את זה - - -

<תמי סלע: בשיקול דעת לרשם להעביר את זה.

דוד רותם: בקיצור, אתה נותן שיקול דעת לרשם.

<תמי סלע: אבל גם ככה יש לו שיקול דעת להעביר, אם הוא חושב שזה לא מתאים, גם היום.

<ענת ליברמן: אבל הנוסח היום נותן לו שיקול דעת.

דוד רותם: מיכאלי רוצה.

<תמי סלע: גם היום יש סמכות בשיקול דעת לרשם להעביר אם הוא חושב שזה לא מתאים למסלול מזונות.

אברהם מיכאלי: להפעיל שיקול דעת לרשם, הוא תמיד יכול לסגור ולפתוח את התיק.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אני יכול להצביע?

<תמי סלע: אני אומרת שגם היום יש לו שיקול דעת.

מרב מיכאלי: יש לי עוד שאלה – בסעיף 20טז - - -

<תמי סלע: יש לך את זה כתוב, אז תוכל להעביר לי?

<תמי סלע: צריכים להצביע על זה, על ההצעה.

דוד רותם: ודאי שנצביע על זה.

אברהם מיכאלי: מה יש לך להצביע?

דוד רותם: אפיל אותך, אני מקווה.

דוד רותם: יש לי פה רוב קואליציוני, כפי שאתה רואה.

אברהם מיכאלי: זה שעברתי לאופוזיציה, אתה חוגג אני רואה.

אברהם מיכאלי: כבר שני "מיכאלים" נגדך.

שולי מועלם-רפאלי: שום דבר לא אישי, כמובן.

מרב מיכאלי: 20טז(א), לעניין הדיווח על התקבול שהתקבל – למיטב הבנתי, צריך לבוא ללשכה להגיש את הדיווח הזה.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, התבצע תיקון לאחרונה לתקנות\

<שירן ברזילי גלוטר: שמאפשר למי שזוכה בחוק מזונות להודיע גם בדואר.

<ענת ליברמן: תקנה 15, גם בדואר וגם בפקס.

<תמי סלע: וכשהחייב מדווח, הוא גם יכול לעשות את זה?

מרב מיכאלי: באי-מייל לא?

<דוד מדיוני: עוד לא.

<ענת ליברמן: כן, בתקשורת בין מחשבים, זה כולם.

<תמי סלע: וזה חל גם לגבי החייב כשהוא מדווח על תקבול?

<תמי סלע: כי באמת אין סיבה שלא.

מרב מיכאלי: האם זה חל גם לגבי החייב?

<ענת ליברמן: דקה, יש לי את הסעיף.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לתקן את זה.

<עדי בלוטנר: שירן, זו תקנה 15 לתקנות ההוצל"פ 1(א1).

<תמי סלע: זה באמת חשוב.

<ענת ליברמן: "

<ענת ליברמן: בקשת זוכה לסגירת תיק או להקטנת חוב או לביטול הליכים יוגשו לפקיד בלשכה שבה מתנהל התיק או יישלחו באמצעות תקשורת בין מחשבים בלבד; בתיק מזונות ניתן להגיש בקשות להקטנת חוב גם באמצעות הדואר או הפקסימיליה", כלומר גם תקשורת בין מחשבים.

<דוד מדיוני: בסדר.

<תמי סלע: אה, זה שני הצדדים, זה חל על שני הצדדים.

<ענת ליברמן: לא, זו בקשת זוכה לסגירה.

<תמי סלע: אז צריך שגם החייב, כיוון שחייבנו אותו לדווח.

מרב מיכאלי: סליחה שנייה, קודם כול זו בקשה לסגירת תיק, את אומרת, או להקטנת חוב, לא לדיווח הרגיל.

<ענת ליברמן: סגירת תיק והקטנת חוב, גם וגם.

<ענת ליברמן: הקטנת חוב זה - - -

מרב מיכאלי: את הדיווח את כבר רואה - - -

<ענת ליברמן: הקטנת חוב, כן.

דוד רותם: כן, הקטנת חוב.

מרב מיכאלי: אז איך אנחנו עושות שאת הדיווח הזה – משום שאנחנו דורשות אותו גם מהחייב פה – שתהיה לו גם אפשרות לעשות את זה במייל או בפקס?

<תמי סלע: בפרט שהלשכה יכולה להיות רחוקה ממנו.

<ענת ליברמן: העניין הוא ששוב, אני מזכירה שהדיווח פה של החייב הוא דיווח – בעצם הוא לא יוצר שום דבר במערכת, הוא רק מיידע אותנו להיזהר לפני שפועלים, כי על הדיווח שלו אנחנו לא יכולים להסתמך.

<דוד מדיוני: בדיוק.

<תמי סלע: אבל הוא מחויב לדווח, ואם הוא לא דיווח והוא טען פרעתי, אז גם לא מעכבים את ההליכים, כלומר, יש לזה משמעות, ואנחנו יודעים שהלשכה יכולה להיות רחוקה ממקום מגוריו ולא לפי בחירתו.

<יוסף ויצמן: למה לא בכל לשכה?

<ענת ליברמן: אנחנו לא נעצור הליכים בכל מקרה, זה רק כדי ליידע אותנו.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אם את אומרת שהדיווח חסר משמעות, אז הדיווח הוא חסר משמעות – לא משנה איך הוא נמסר.

<ענת ליברמן: נכון.

מרב מיכאלי: אז בואו קודם כול נאפשר לו למסור אותו בכל דרך.

<דוד מדיוני: בסדר.

<חנה קומט: - - - תקבול של חייב זו טענת פרעתי.

<תמי סלע: הרי חשוב גם ללשכה לקבל את הדיווחים.

<דוד מדיוני: אין בעיה, סגור.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: בשתיים בלילה תעלה אותה.

אברהם מיכאלי: הכול במליאה.

<תמי סלע: עוד נקודה אחת רק שלא ציינתי, היא נאמרה פה, אבל ההצעה היא שזה יופיע בחוק עצמו לעניין הפרסום של הכללים חודש לפני יום התחילה, - -

<דוד מדיוני: אין בעיה.

<תמי סלע: - - כי הרי יש ממש את המועד, אז פשוט עד 1 בינואר 2014 יפורסמו הכללים.

דוד רותם: מה עוד?

אברהם מיכאלי: מה עם הטפסים, דודו?

דוד רותם: אני כבר מצביע לשנייה, שלישית.

אברהם מיכאלי: אתם מוותרים על הטפסים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה בתקנה 15.

דוד רותם: רבותי, אני מעלה עכשיו – אני מבקש.

דוד רותם: לא, אני לא זוכר שהרשיתי לכם לדבר.

<תמי סלע: רשום בתקנות איך אפשר לדווח.

דוד רותם: אני מעלה להצבעה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?

<מאירה בסוק: רגע, הוראת שעה, שש שנים?

<מאירה בסוק: למה הוראת שעה כל כך ארוכה?

<יחזקאל סיבק: אפשר, אדוני, שתי הערות קצרות?

דוד רותם: די, כבר הערת, אתה שעה וחצי מדבר.

<יחזקאל סיבק: אחר כך שש שנים אנשים הולכים לחיות לפי החוק הזה.

<מאירה בסוק: שש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל תמי הסבירה לנו קודם, בטוב טעם, שנוכל לעבוד על זה גם בתוך השש שנים.

<יוסף ויצמן: זה לא יעניין אף אחד, אחרי שש שנים כבר ישכחו מזה.

<יוסף ויצמן: עד עכשיו לא הגיעו הנתונים – אם ביקשנו נתונים ולא קיבלנו עד עכשיו, אז עוד שש שנים זה יגיע?

<יחזקאל סיבק: אדוני, שתי הערות קצרות.

דוד רותם: אז לא קיבלתם נתונים, אז הייתם צריכים לבקש לדחות את הדיון לפני זה.

אברהם מיכאלי: עתירה לבג"ץ.

דוד רותם: חוץ מזה יש בג"ץ.

<דוד מדיוני: אתמול הוא התקשר אלי, הוא לא אמר לי על זה כלום.

<יוסף ויצמן: דוד, יש מכתב – מה זה לא אמר כלום?

<יוסף ויצמן: באמת.

שולי מועלם-רפאלי: יש שתי טענות, בוא נשמע.

דוד רותם: כן.

<יחזקאל סיבק: הערה ראשונה, אדוני, בסעיף 20טו(ד)(1), מי שמגיע לשם, יש שם בכללים את המדרג מתי מגיעים למאסר.

<יחזקאל סיבק: מי שישווה את זה לסעיף 70א לחוק, לסעיף המאסרים, יגלה שפה היא ההגבלה, היא אולי הגבלה יתרה, כי לעבור את כל המסלול הזה בתוך תיק הוצאה לפועל, זה המון זמן, המון זמן.

<יחזקאל סיבק: ובהמון זמן הזה יכול – והרבה פעמים, אולי בחלק גדול מהמקרים, לא קורה כלום.

<יחזקאל סיבק: זאת אומרת, שההגבלה שלוקחים פה – הלשכה או אם נקרא לזה כך, לוקחת על עצמה, מעבר לסעיף 70 ומעבר לסעיף 8 לחוק – היא הגבלה שבסופו של דבר תפגע בזוכת המזונות.

<יחזקאל סיבק: זו הערה ראשונה.

<יחזקאל סיבק: הערה שנייה, אני חייב לחזור ל-20טז(ג), אני חושב דבר ראשון, אפרופו הסימטריה וההגשות, כן להגיש לא להגיש, אחד, היה והדיווח הזה הוא חסר משמעות מבחינת הקטנות קרן בתיק, חייבת להיות איזושהי דרך שהלשכה מתייחסת לדיווח הזה.

<יחזקאל סיבק: כלומר, או שזה יתויק באיזשהו "ליין" נפרד של דיווחים, כי יום אחד מישהו ירצה לדעת כמה כסף דיווחו על ההקטנה ולא דווח על-ידי הזוכה, או שידווחו את זה כבקשה, החלטה לתגובת זוכה בכל בקשה כזאת.

<יחזקאל סיבק: צריך להבין, לקחת את הדיווח של הזוכה ולשים אותו, לקבור אותו בתוך - - -

<ענת ליברמן: לא קוברים אותו.

<ענת ליברמן: ביקשנו את הדיווח הזה כדי שיהיה מעקב אחרי זה, כדי שאפשר יהיה לפנות לזוכה.

<יחזקאל סיבק: אז צריך לקבוע מה קורה למעקב הזה בתוך התיק טכנית, כי אחרת המעקב הזה הופך לכלום, ובסופו של דבר כולם יחפשו אותו.

<תמי סלע: אבל אמרתם שזה כן הולך לתגובה.

מרב מיכאלי: מה קורה במעקב הזה בתוך התיק?

דוד רותם: סיבק, אנחנו לא נטפל בדברים הטכניים – איך לשכת ההוצאה לפועל מנהלת את התיקים.

<יחזקאל סיבק: רגע, קובעים פה כללים, קובעים פה דברים ב-Bits and Pieces, אז - - -

דוד רותם: כן, אבל אנחנו לא נקבע להם איך טכנית הם ינהלו את התיקים שלהם.

<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני, לגבי סעיף קטן (ג), זה נושא הנסיבות החריגות המצדיקות את עיכוב ההליכים.

<יחזקאל סיבק: אני חושב שההגדרה "חריגות" בסעיף הזה, זה קצת מוגזם לגבי חובה, שהיא חובה שלא קיימת לגבי שום חוב בחוק ההוצאה לפועל, ושבתיקון 35 הסנקציה הייתה סנקציה הפוכה.

<יחזקאל סיבק: בתיקון 35 לא היה דבר כזה כמו 20טז(א) ו-(ב), כי בתיקון 35 כמעט אוסרים את הזוכה על זה שהוא לא דיווח - - -

<ענת ליברמן: אבל זה חל.

<ענת ליברמן: תיקון 35 סעיף 19 חל גם על המסלול הזה.

<יחזקאל סיבק: אבל פה את לא יכולה לקחת נסיבות חריגות.

<יחזקאל סיבק: תסתכלי, את לא יכולה לקחת שרק בנסיבות חריגות הוא יעכב הליכים בטענת פרעתי, זה מונח לא נכון.

<ענת ליברמן: הוועדה הציעה את זה.

<תמי סלע: זה במצב שהוא לא דיווח על התקבול הזה, ואז הוא טוען שילמתי.

<דוד מדיוני: הוועדה הציעה את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: זו הייתה פשרה מידתית מטעם הוועדה.

<יחזקאל סיבק: - - - מטעם שיימצא.

<יחזקאל סיבק: יש לזה כל מיני – בחוק יש הגדרה בין טעם מיוחד לטעם לא מיוחד.

<יחזקאל סיבק: "נסיבות חריגות", ככל שאני מבין את המונח הזה, זה משהו שדומה לטעם מיוחד, השאלה אם צריך פה טעם מיוחד.

<יחזקאל סיבק: אין הגדרה בחוקים הרי על נסיבות חריגות, זה לא קיים באף חוק שאני מכיר.

דוד רותם: אחיותי, אני יכול להצביע?

<תמי סלע: מה שחשוב, שיהיו טעמים שמצדיקים כן לעכב, אם לקרוא לזה דווקא "חריגות", אם זה עד כדי כך - - -

<יחזקאל סיבק: תמי, את מכירה – את הרי יודעת איך - - - בין טעם מיוחד לטעם לא מיוחד, זה קריטי לפעמים.

<יחזקאל סיבק: קריטי.

<תמי סלע: לדעתי, בחלק מהמקרים – החריגות לא הכרחי, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: הדיון שהיה אז על – זה להוריד.

דוד רותם: רבותי, תורידי את זה.

דוד רותם: תורידי.

<תמי סלע: הוא רוצה להוריד את ה"חריגות" – "נסיבות שמצדיקות את העיכוב", בסדר מבחינתכם?

<דורית ואג: רגע, אז תגידי שעשית את התיקון.

דוד רותם: עושים תיקון פה.

<תמי סלע: ה"חריגות" ירד – "נסיבות שמצדיקות את עיכוב ההליכים".

דוד רותם: יופי, תודה.

מרב מיכאלי: לעניין המאסר?

<תמי סלע: לעניין המאסר – הרשות יוזמת הליכי מאסר.

<תמי סלע: אני חושבת שהיא צריכה להיות מאוד קפדנית, ולוודא שהיא ביצעה את כל ההליכים האפשריים שמאפשרים לגבות את החוב.

שולי מועלם-רפאלי: שלא נעשה ביד קלה.

<יוסף ויצמן: גם ככה המאסר כמעט ולא בוצע – עד שאוסרים את החייבים, מוציאים את הנשמה היום.

<יוסף ויצמן: ועוד להקשות, נראה לי שזו טעות.

<יוסף ויצמן: כמעט ולא מבצעים את צווי המאסר.

מרב מיכאלי: זה מה שאומר עורך-דין סיבק – הקשיה יתרה.

דוד רותם: הבנתי, תודה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים?

דוד רותם: בעד – פה אחד

<דורית ואג: פה אחד.

דוד רותם: מיכאלי, אתה הסתייגת.

אברהם מיכאלי: אני יכול להצביע גם בעד החוק.

<דורית ואג: בסדר, הוא בעד החוק.

שולי מועלם-רפאלי: הוא בעד החוק עם הסתייגות.

דוד רותם: לא, אני מציע שגם תוריד את ההסתייגות שלך, כדי שלא נשב עד שתיים בלילה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.