ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2013-07-02 13:30

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים כאן בהצעת חוק החשמל (תיקון מס' 11), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהחוק פקע ב-1 ביולי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לנציגי שר האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אי אפשר היה להביא את זה אלינו קודם?

אבישי ברוורמן: למה זה פוקע ב-1 ביולי ואנחנו מקבלים את זה ב-2 ביולי?

אבישי ברוורמן: מדוע אי אפשר היה להביא את זה חודש לפני, חודשיים לפני?

אבישי ברוורמן: אנחנו היינו מוכנים ומזומנים.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הראשונה שלי לגבי זה.

<לאה ורון: אנחנו היינו מוכנים ומזומנים וגם הוצאנו מכתבים למשרד עצמו שמזכיר להם את העניין.

אבישי ברוורמן: נציג המשרד יסביר לנו מדוע למרות מכתבנו זה מובא רק ב-1 ביולי.

אבישי ברוורמן: אולי זה לקראת יום העצמאות האמריקני שחל ב-4 ביולי.

אבישי ברוורמן: אולי זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את החקיקות האלו.

אבישי ברוורמן: תוך כדי הדיון אני רוצה את האינפורמציה לגבי החובות של תושבי מזרח ירושלים לחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את המספרים.

אבישי ברוורמן: אני קורא מכתב שחתום על ידי מנהלת הוועדה, גברת לאה ורון, שיושבת משמאלי.

אבישי ברוורמן: היא כותבת אותה לדרורה.

אבישי ברוורמן: "שלום דרורה.

אבישי ברוורמן: ככל הידוע תוקפו של הרישיון לחברת החשמל למזרח ירושלים יפוג ביום ה-1 ביולי 2013.

אבישי ברוורמן: כדי לאפשר את פעילות החברה בשינויים, תידרש ועדת הכלכלה לדון בהצעת החוק שתביאו אלינו בנושא.

אבישי ברוורמן: מאחר ומדובר בנושא מורכב המחייב בחינה אם לא מעמיקה אז לפחות יסודית, אבקשך להביא לכך שהצעת החוק בנושא תועבר אלינו בימים הקרובים".

אבישי ברוורמן: מדוע המתנתם עד היום?

אבישי ברוורמן: אני יודע שהסורים על הגדרות, יש כל מיני שאלות, אבל אני לא חושב שהייתה פה איזו בעיה.

אבישי ברוורמן: ידעתם שזה פוקע, ידעתם שזה קיים, לא היה פה שום חידוש.

אבישי ברוורמן: מדוע לחכות עד היום?

אבישי ברוורמן: זה חוקי פרקינסון.

אבישי ברוורמן: מר הלמן עשה קצת מינהל עסקים ולמד שיש חוקים.

אבישי ברוורמן: חוקי פרקינסון מאוד מאוד פשוטים.

אבישי ברוורמן: הם אומרים שאתה מושך את ההחלטות עד היום האחרון שמגיע הזמן.

אבישי ברוורמן: החלטות על מיליארדים כמו במשרד הביטחון אתה מקבל ב-2 דקות כי אף אחד לא מבין, והחלטות על פקידה שעוברת למשרד ראש הממשלה זה בערך 10 שעות, עם ויכוח נוקב והממשלה כמעט נופלת.

<עינב סולטן: אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת.

<עינב סולטן: פרסמנו תזכיר לפני למעלה מחודש, אבל היו כל מיני אילוצים בדרך שהביאו אותנו לוועדה רק היום.

אבישי ברוורמן: את המילה "אילוצים" תעבירי לשר האנרגיה, מר שלום.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בקבלה.

אבישי ברוורמן: אנו בעד הנגלה ולא הנסתר.

אבישי ברוורמן: איזה אילוצים?

<עינב סולטן: היו כל מיני ענייני מליאה שהצעת החוק - - -

אבישי ברוורמן: אני אמנם מביך אותך, אבל אני אומר לך שלצערי זה חלק מהמשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: בוועדת הכספים רוב האנשים לא כל כך בקיאים בנושאים, הם רק מעלים ומורידים את הידיים.

אבישי ברוורמן: ברוב הפרלמנטים בעולם לומדים את הנושאים, דנים בהם.

אבישי ברוורמן: אם הייתי שולח את מר הלמן לסנאט האמריקני או למקומות כמו אלה, הוא היה רואה שאפשר לנהל את הדברים גם אחרת.

אבישי ברוורמן: זאת הערה שנרשמת בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אולי בעוד 2000 שנה, כשיוציאו את הפרוטוקולים וישאלו על מה חרבה ציון, חס וחלילה, יגידו שבגלל הסיבות האלו.

אבישי ברוורמן: שמת לב, אדוני היועץ המשפטי, שהשאלה הראשונה נשארה ללא מענה.

אבישי ברוורמן: התשובה היא אילוצים.

אבישי ברוורמן: מה לגבי חובות אזרחי מזרח ירושלים הפלסטינים?

<יצחק עבודי: חובות חברת חשמל מזרח ירושלים הן לא חובות של תושבי מזרח ירושלים.

<יצחק עבודי: זה כל האזורים שמטפלת בהם חברת החשמל של מזרח ירושלים.

<יצחק עבודי: זה יכול להיות אזור בית לחם, אזור יריחו, רמאללה וכל השכונות במזרח ירושלים, כמו שועפת ועוד.

<יצחק עבודי: החובות נכון להיום בבוקר זה כ-560 מיליון, כאשר במהלך היום הזה אנחנו מוציאים חשבון נוסף, שהו בין 60 ל-70 מיליון.

<יצחק עבודי: אנחנו נגיע למשהו בסדר גודל של כ-620,630 מיליון שקלים.

<יצחק עבודי: זה לא כולל את החובות של הרשות הפלסטינית שהם לא רלוונטיים לדיון היום.

אבישי ברוורמן: החובות האלה הם חובות של החברה - - -?

<יצחק עבודי: חברת החשמל למזרח ירושלים.

אבישי ברוורמן: בנוסף לזה יש את החובות של הרשות הפלסטינית שאתם לא מדווחים עליהם כאן.

<יצחק עבודי: אני יכול להגיד לך אותם.

<יצחק עבודי: החובות של הרשות הפלסטינית הם בסדר גודל של 300 מיליון.

<יצחק עבודי: סך הכל אנחנו מגיעים למשהו בין 920 ל-930 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: על חברת חשמל עוד נדון פה - על העתיד שלה, על ההווה שלה, על איך שהיא מתקדמת.

אבישי ברוורמן: לשמחתי ועדת הכלכלה היא זו שתוביל ואני מקווה שהיא תגיע לסיום של רפורמה והמשך דרך, כי אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושאים האחרים אני אאשר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: ההערה המדינית שלי היא מאוד מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני לא אכנס לזה פה, אלו החלטות מדיניות.

אבישי ברוורמן: לגבי עמדתי – זה לא שייך לוועדת הכלכלה – אני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יפעל בנחישות כדי להתקדם במו"מ מול הפלסטינים.

אבישי ברוורמן: אני נותן בידיו את כל הכלים.

אבישי ברוורמן: אם הכלים האלה קשורים לחברת חשמל ולמימון שלה אז בקשה, רק שראש הממשלה ושרי הממשלה ידאגו שאם ישנם חובות לחברת החשמל המדינה תיקח את זה בחשבון, כולל של הרשות הפלסטינית.

אבישי ברוורמן: צריך לדאוג שלא על הנושא הזה חברת החשמל תקרוס או שיהיה לה חוסר.

אבישי ברוורמן: האם אמרתי את דבריי בבירור, מר הלמן?

אבישי ברוורמן: אתה יכול להעביר את זה לראש הממשלה?

<אורן הלמן: קטונתי.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להכביר במילים.

אבישי ברוורמן: יכולתי להכביר במילים, אבל אני חושב שדי לחכימא ברמיזא.

אבישי ברוורמן: בפעם הבאה אני אפעיל סנקציות.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזה ברצינות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מאוד מעוניין שדברים יבואו בזמן, לא ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: אנשים חושבים שהכל פה חותמות גומי.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה היא לא חותמת גומי, להבדיל אולי מוועדות אחרות שיש היום בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתייחסו אליה בכבוד הראוי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

<עינב סולטן: בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 60(ד12), במקום "י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)" יבוא "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".

<עינב סולטן: בתיאום עם היועץ המשפטי כאן, הסיפה החל במילים "ורשאים הם בהתייעצות כאמור" תימחק.

<עינב סולטן: סעיף תחילה.

<עינב סולטן: תחילתו של חוק זה ביום כ"ד בתמוז התשע"ג (2 ביוני 2013)".

<איתי עצמון: עו"ד סולטן, הבנתי מהשיחה איתך שאתם מבקשים למחוק את החלק שמתחיל במילים "השרים, בהתייעצות עם הרשות, רשאים לקבוע בצו".

<עינב סולטן: נכון, אבל אחרי בדיקה במשרד האוצר ולאור התנגדות אנחנו יורדים מהעניין.

אבישי ברוורמן: האם יש משהו בחידוד הזה - - -?

אבישי ברוורמן: אולי תסבירו לנו את משמעות ההוספה, ההורדה ותבונתם של מובילי משרד האוצר.

<עינב סולטן: שר האוצר ושר האנרגיה צריכים לחתום על צו אחרי התייעצות עם מליאת רשות החשמל.

<עינב סולטן: חשבנו לחסוך את השלב הזה ולתקן את זה בדרך המלך בחוק, אבל - - -

אבישי ברוורמן: למה צריך את כל הסרבולים האלה?

<אמיר אדרי: זכותו של שר האוצר לחתום על הארכת הרישיון.

אבישי ברוורמן: מה, זה פייסבוק?

אבישי ברוורמן: הופעה בטלוויזיה?

<אמיר אדרי: הנקודה היא שיש כאן רגישות בנושא.

<אמיר אדרי: זאת סוגיה פוליטית שאני לא רוצה להכריע בה במקום שר האוצר.

<אמיר אדרי: אולי יש לו עמדה מסוימת.

אבישי ברוורמן: זה כבר הוכרע.

<אמיר אדרי: אני חושב שמן הראוי שסמכותו תישמר.

<אמיר אדרי: ככל שיש לו רעיונות אחרים הוא יוכל לשקף אותם.

<אמיר אדרי: זאת הנקודה היחידה שאני מעלה בדעתי.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאין לזה שום משמעות, אבל מכיוון שכל שר כל כך רוצה לחתום על הדברים האלה, אז - - -

<לאה ורון: השאלה מה המשמעות לגבי החלטות הכנסת, לגבי החקיקה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם יש פה בעיה חוקתית לא נאשר את זה.

<לאה ורון: אני לא יודעת אם חוקתית.

אבישי ברוורמן: אם יש פה בעיה חוקתית אני אהיה זה שאגן על כבודה של הכנסת, למרות שחלק גדול מהאנשים לא מגינים.

<איתי עצמון: אדוני, אני לא בטוח שיש כאן בעיה חוקתית.

<איתי עצמון: אני חושב שפשוט כדאי שהוועדה תבין מה בעצם התכלית בהותרת הפיסקה הזאת.

<איתי עצמון: המחוקק הראשי קובע בחוק משק החשמל את התאריך שעד אליו חברת חשמל מזרח ירושלים תוכל לפעול עם רישיון אספקה ורישיון חלוקה.

<דפנה גלוק: מה שהסעיף קובע זה את התאריך שעד אליו יכולים השרים להאריך בצו את האפשרות לתת לחברת חשמל מזרח ירושלים או לכל גוף אחר, לא משנה מה נכנס לקטגוריה הזאת.

<דפנה גלוק: מלכתחילה הסעיף לא קבע את התאריך עצמו שעד אליו יינתן הרישיון.

<דפנה גלוק: נדמה לי שמה ששר האוצר רוצה פה זה לשמר את היכולת שלו לדון בנושא אגב הצו.

<דפנה גלוק: אנחנו נדרשים להסכמה שלו כיוון שהחלטת הממשלה שאישרה את הצעת החוק אישרה אותה בנוסח שהונח בפני הוועדה.

<דפנה גלוק: מבחינתנו כנציגי הממשלה כל עוד אין את הסכמת שר האוצר, למרות הקיצור שיכול להיות מאוד יעיל של הזמנים - - -

<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה להקשות.

<איתי עצמון: אני מסתכל כרגע על סעיף קטן (ד)(12).

<איתי עצמון: הוא קובע שעל אף האמור בסעיף 4(ב1) ניתן לתת רישיון אספקה לחברה בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה לחברה שאינה חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית עד 1 בינואר 2012.

<איתי עצמון: לאחר מכן יש אפשרות לשרים, בהתייעצות עם הרשות, לקבוע בצו כי ניתן לתת לחברה כאמור רישיון אספקה עד 1 בינואר 2013.

<דפנה גלוק: שזה התאריך שאנחנו מעריכים.

<איתי עצמון: השאלה מה בעצם הטעם.

<איתי עצמון: אני מנסה לחשוב מבחינת ההיסטוריה החקיקתית מה היה הטעם במדרג הזה.

<איתי עצמון: יש תאריך שנקבע ממש בסעיף עצמו.

<איתי עצמון: לאחר מכן יש עוד אפשרות לדחות.

<מיכאל מקייה: מבחינת רמת ההיסטוריה החקיקתית והתכליות שעומדות צריך להבין שהסעיף הזה לא חל רק על חברת מזרח ירושלים.

<מיכאל מקייה: יש הרבה גופים שפועלים באופן היסטורי כמחלקי חשמל וכרגע עוברים תהליך של הסדרה.

<מיכאל מקייה: הם יקבלו רישיונות חלוקה ורישיונות אספקה במקביל.

<מיכאל מקייה: לגבי ההיסטוריה החקיקתית הרעיון שעמד מאחורי המדרג שעליו אתם מדברים הוא שייקבע תאריך יעד.

<מיכאל מקייה: זה אמור היה להיות משולב ברפורמה בחברת החשמל שהייתה אמורה לפרק את חברת החשמל למספר חברות וכן הלאה.

<מיכאל מקייה: הם אמרו שהיה והזמנים לא יהיו בדיוק, בשיקול דעת השרים יהיה להאריך את המועדים.

<מיכאל מקייה: כל מקטע ממקטעי הפעילות בחברת החשמל היה אמור להיות נושא לרישיון נפרד.

<מיכאל מקייה: פה זה כאילו משלב שני מקטעי פעילות ברישיון אחד, לכן זה בשיקול דעת השרים.

<איתי עצמון: אני הבנתי שהכוונה להשוות בין התאריכים שחלים על חברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, לבין המועדים שיחולו על חברה שאינה ממשלתית.

<איתי עצמון: אני יודע שלגבי חברת החשמל המועד שנקבע הוא 1 בינואר 2014.

<איתי עצמון: השאלה מדוע צריך לקבוע כאן דין שונה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שלשאלה הזאת ניתנה תשובה משכנעת.

<מיכאל מקייה: חברת החשמל זה אות דבר.

<מיכאל מקייה: הסעיף שדן בחברת החשמל, שזה (ד)(10) או (ד)(11) – אני כבר לא זוכר - קובע את אותו תהליך.

<מיכאל מקייה: זה בצו של השרים.

<איתי עצמון: זאת תשובה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח אם משרד המשפטים נתן את דעתו על כך שהרישיון פקע אתמול.

<איתי עצמון: השאלה אם אנחנו צריכים לקבוע איזו שהיא - - - השאלה אם יש אישור לעניין.

<מיכאל מקייה: ממילא צריך לחדש את הרישיון.

<איתי עצמון: השאלה אם חשבתם על זה.

<דפנה גלוק: אנחנו לא חשבנו על העניין כיוון שההחלטה הזאת אושרה במנגנונים הממשלתיים בתקופה שלא ידענו שאנחנו מגיעים לרטרואקטיביות.

<דפנה גלוק: מטבע הדברים אנחנו נדרש ברמת החוק.

<איתי עצמון: זה דורש מבחינת מועד התחילה.

<דפנה גלוק: של החוק.

<איתי עצמון: זה ייקבע בצו של השרים?

<דפנה גלוק: אני לא חושבת שזו בעיה.

<דפנה גלוק: הרישיון יצטרך להיות רטרואקטיבי.

<דפנה גלוק: את ההחלטה על הארכה הם יקבלו אחרי שתיקון החקיקה יתקבל.

<דפנה גלוק: ההחלטה תהיה בסמכות בזמן שתיקון החקיקה כבר שונה.

<דפנה גלוק: עצם האפשרות להאריך את הרישיון יתקבל אחרי הרישיון.

<דפנה גלוק: הרישיון עצמו ייאלץ להיות רטרואקטיבי.

<איתי עצמון: אדוני, אתה מאשר את הצעת החוק כפי שהם קראו עם התיקון של מחיקת הסיפא?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: תבורך חברת החשמל של מזרח ירושלים, של מערב ירושלים וכל חברת החשמל לדורותיה.