ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 46, 2013-07-02 11:30

אבישי ברוורמן: הנושא הוא החלת דין רציפות על הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה) התשע"ב-2011, של חבר הכנסת דוד אזולאי שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מודה על כך שאישרו להביא את הצעת החוק הזאת להחלת רציפות.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שהובלתי אותה יחד עם חבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שלדעתי היא ראויה, אבל משום מה, בגלל ויכוחים שהיו פה בתוך הוועדה זה נתקע.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה אחד מאיתנו ממשיך את החוק הזה.

דוד אזולאי: החוק הזה אומר להפסיק את ההפקרות הקיימת כיום בפגיעה ברכושו הפרטי של האזרח על ידי כך שמדביקים כל מיני סטיקרים או כל מיני פרסומות כדי להביא למודעות הציבור.

דוד אזולאי: כתוצאה מזה נגרם נזק בלתי רגיל לאותם אנשים ששילמו במיטב כספים על לובי, על מעלית, על דלת הבית.

דוד אזולאי: אני יכול להביא לכם תמונות מפה עד להודעה חדשה.

דוד אזולאי: זה הרעיון שעומד מאחורי החקיקה.

דוד אזולאי: נוצר ויכוח בוועדה בנוגע לכך שיהיו אנשים שעלולים להיפגע מהחוק הזה.

אבישי ברוורמן: מבחינת העובדים שמחלקים את זה ומבחינת האינפורמציה.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: יש אנשים שמתפרנסים מזה.

דוד אזולאי: יש אנשים שרוצים את הפרסום הזה, רוצים את האינפורמציה הזאת.

דוד אזולאי: נכון שכולנו רוצים את המידע הזה, אבל הוא לא צריך להיות על חשבון הרכוש הפרטי שמדביקים עליו ולך תוציא את זה עכשיו.

דוד אזולאי: הוויכוח שהתעורר כאן בזמנו היה בנושא הקנס.

<אתי בנדלר: פיצויים לדוגמה.

דוד אזולאי: פיצויים לדוגמה, או איך אנחנו מיישמים את זה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהגענו בזמנו לאיזו שהיא הבנה בנושא הזה.

דוד אזולאי: הייתה גם הבנה לגבי הנחת חומרי הפרסום שלא בהדבקה אלא באמצעות מגנט.

דוד אזולאי: הוויכוח היה לגבי אם צריך להביא את המגנט עד לפתח הבית שלי, או מספיק שמניחים אותו למטה בתוך תיבת הדואר.

דוד אזולאי: אני מוכן להתפשר על כל דבר, ובלבד שלא ייגרם נזק לרכוש הפרטי של הדיירים.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

<אורן תמיר: אנחנו ניצבים פה אחרי שוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, אחרי שהיא דנה בבקשה של חבר הכנסת אזולאי להחיל רציפות ובבקשה של הוועדה להחיל רציפות.

<אורן תמיר: הממשלה התנגדה.

<אורן תמיר: אם תהיה הצבעה בעניין הרציפות זאת תהיה העמדה.

אבישי ברוורמן: האם את יכול להסביר את העמדה?

<אורן תמיר: אני אסביר מנקודת המבט של משרד המשפטים.

<אורן תמיר: אני יכול להגיד מה היו הנימוקים שהיו בפני ועדת שרים.

<אורן תמיר: בהצעת החוק – אני מסתכל על מה שעבר קריאה ראשונה – יש 3 עניינים.

<אורן תמיר: יש הרחבה של האיסור הפלילי שטמון בחוק שמירת הניקיון והרחבתו כך שהוא יחול גם על הנחת פליירים על כלי רכב.

<אורן תמיר: זאת חזקה של לכלוך רשות הרבים.

<אורן תמיר: זה מקים עבירה של אחריות קפידה, דהיינו עבירה שמבחינת התנאים העובדתיים אם הם מתקיימים אפשר להעמיד לדין ולקבל על זה קנס.

<אורן תמיר: זה עניין אחד.

<אורן תמיר: עניין שני זה שבצד ההרחבה יש כל מיני פרמטרים שבהם מבקשים לתת הגנה לאנשים שפועלים כדין מכל מיני סיבות שמצדיקות את הנחת הפליירים, את שימת הפרסומות בבתי מגורים, כמו למשל מתן שירותי דואר על פי דין.

<אורן תמיר: העניין השלישי הוא לגבי אותם דברים שייחשבו איסור.

<אורן תמיר: דיברנו על ההיבט הפלילי.

<אורן תמיר: הם יהוו עילה להגשת תביעה אזרחית שבמסגרתה אפשר לקבל פיצויים בשיעור של אלף שקל על כל הפרה.

<אורן תמיר: העמדה של משרד המשפטים - זאת העמדה שהוצגה בפני ועדת שרים שקיבלה אותה - הייתה להתנגד להיבט הראשון והשלישי שכלול בהצעת החוק.

<אורן תמיר: ההיבט הראשון הוא ההיבט של ההרחבה.

<אורן תמיר: העמדה העקרונית שלנו - היא עמדה של מדיניות משפטית, היא לא עניין של מניעה משפטית - שלא צריך לעשות שימוש קל על ההדק בכלי הפלילי, שאין צורך להרחיב את זה יותר מידי.

<אורן תמיר: שימוש בהליכים הפליליים צריך לעשות במקרים מיוחדים של חומרה, של אנטי חברתיות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הם קצת יותר בית הלל ופחות בית שמאי.

<אורן תמיר: נכון.

<אורן תמיר: ועדת שרים ראתה עין בעין.

<אורן תמיר: השרים חשבו שאין מקום להרחיב את האיסור הפלילי.

<אורן תמיר: העניין השלישי של פיצויים לדוגמה הוא עניין שקשור לתזה יותר רחבה, לגישה יותר רחבה של משרד המשפטים לשימוש בכלי של פיצויים לדוגמה.

<אורן תמיר: זה כלי חריג.

<אורן תמיר: ההנחה היא שנותנים פיצויים לאנשים כשיש להם נזק.

<אורן תמיר: הרעיון הוא להשיב את המצב לקדמותו כדי שהרווחה החברתית כללית תשוב באמצעות הפיצוי.

<אורן תמיר: כשנותנים פיצויים לדוגמה ההנחה היא שלא משיבים מצב לקדמותו, שלא בהכרח נגרם נזק.

<אורן תמיר: נותנים איזו שהיא דלתא נוספת, איזו אקסטרה מכל מיני טעמים ומכל מיני צידוקים.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

<אורן תמיר: התפישה שלנו אומרת שבגלל שאנחנו חורגים מהרציונאליים של השבת המצב לקדמותו אנחנו צריכים צידוק מיוחד, נסיבות מאוד מיוחדות וחריגות שיצדיקו את הפיצוי לדוגמה.

<אורן תמיר: הנסיבות החריגות, בעינינו, וזאת התפישה שלנו, היא שכשמדובר בהתנהגות אנטי חברתית מאוד בולטת, זדון, רשלנות רבתית האדם שנפגע יהיה זכאי לפיצוי לדוגמה למען יראו וייראו .

<אורן תמיר: התפישה שלנו היא תפישה שאנחנו מאמינים בה, אבל החקיקה במדינת ישראל מכירה בחריגים כאלה ואחרים לאותה גישה.

<אורן תמיר: אנחנו מכירים בפיצויים לדוגמה גם במקרים שאין זדון ואין כוונה רעה מאחורי ההתנהגות.

<אורן תמיר: הסיבה שעושים את זה היא לא למען יראו וייראו, אלא כדי לסייע באכיפה.

<אורן תמיר: ההנחה היא שהרשות המינהלית לא יכולה לתעדף בדרך כלל את כל מטלות האכיפה שלה, לכן אם ניתן לאזרחים איזה תמריץ כלכלי אולי תהיה להם איזו תמורה בעד האגרה, תגבר ההרתעה, האנשים יגישו יותר תביעות.

<אורן תמיר: אנחנו מכירים את זה, אגב, בחיקוקים סביבתיים כמו בחוק הפיקדון על מכלי המשקה.

<אורן תמיר: עוד חוק שמוכר לוועדה הזאת זה חוק הספאם.

<אורן תמיר: אם שלחתי למי ששולח לי הודעות באי-מייל הודעה שאני מבקש ממנו להסיר אותי מרשימת התפוצה והוא לא עשה כן, אני יכול להגיש נגדו תביעה לבית משפט לתביעות קטנות ולבקש פיצויים לדוגמה.

<אורן תמיר: למרות שאנחנו מכירים ברציונאליים האחרים האלה לפיצויים לדוגמה, אנחנו לא סבורים שיש מקום להרחיב ולעשות שימוש במקרה הזה.

<אורן תמיר: הנתונים מלמדים שהפיצויים לדוגמה ככלי לסייע באכיפה לא הובילו לאותה פריצת דרך אכיפתית שעליה מדובר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שבמבחן האמפירי, במבחן המעשי זה לא יהיה כל כך אפקטיבי.

<אורן תמיר: נכון.

אבישי ברוורמן: זאת העמדה שלנו.

אבישי ברוורמן: זה מה שהצגנו.

אבישי ברוורמן: ועדת שרים תמכה בזה.

אבישי ברוורמן: ועדת שרים קיבלה את עמדתכם.

אבישי ברוורמן: הממשלה מצביעה כרגע נגד.

דוד אזולאי: יש מה שנקרא "סור מרע ועשה טוב".

דוד אזולאי: אתה מדבר על "סור מרע", את זה קיבלתי.

דוד אזולאי: איפה ה"עשה טוב" של הממשלה?

דוד אזולאי: איפה אתם כשרכושו הפרטי של האזרח נפגע?

דוד אזולאי: אתם מבחינת

דוד אזולאי: כם אומרים שזה בסדר להשחית רכוש, שזה לגיטימי.

<אורן תמיר: אנחנו סבורים שהחקיקה הקיימת – אולי המשרד להגנת הסביבה יוכל להרחיב על זה - מטפלת בדיוק באותם היבטים.

דוד אזולאי: אני שואל כאזרח.

דוד אזולאי: יש לי כרגע בעיה.

דוד אזולאי: הדביקו על הבית שלי כל כך הרבה שכבר לא רואים את השמשה, רואים רק את המדבקות.

דוד אזולאי: מה עלי לעשות?

אבישי ברוורמן: דוד, מעניין אותי מאיפה רוב המדבקות מגיעות.

דוד אזולאי: זה לא של חסידי ברסלב.

<אורן תמיר: הנוסח של הצעת החוק רחב יותר מהדבקה.

<אורן תמיר: כשאדם מדביק על רכב יש עניין של נזק, אבל הנחה של פלייר - - -

דוד אזולאי: לא על הרכב, בבית.

אבישי ברוורמן: הנחה של פלייר אני מבין.

אבישי ברוורמן: המחלוקת כאן ברורה.

<יהושוע פדרסן: אני רק אגיד בכפוף לעמדה של ועדת שרים לחקיקה.

אבישי ברוורמן: האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא כעמדת שרי הממשלה?

אבישי ברוורמן: לפעמים אין לכם ברירה.

<אורן תמיר: אין לנו ברירה, לכן הנציג לא יכול להגיד.

<אורן תמיר: אני בתפקידי כנציג היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד על הנחיות היועץ בהקשר הזה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים שיש בשולחנות האלה לא פעם חילוקי דעות בין נציגי הממשלה.

<אתי בנדלר: מר תמיר, אנחנו מכירים את מר פדרסון הרבה שנים .

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים שהוא מודע היטב להנחיות.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם מכירים את השרים השונים שמופיעים אצלנו ואומרים דברים שהם לפעמים קצת שונים, אבל כשהם צריכים להרים את היד הם מרימים את היד.

<יהושוע פדרסן: אני אתייחס לשניים מתוך 3 היבטים.

<יהושוע פדרסן: בהיבט השני צריך לזכור שהצעת החוק נועדה במקור כתיקון לחוק הגנת הצרכן.

<יהושוע פדרסן: בגלגול כזה או אחר שעלה זה הגיע כתיקון לחוק שמירת הניקיון.

<יהושוע פדרסן: סעיף 5א שקיים שנים רבות קובע איסור רחב לתלייה, הדבקה, הנחה של כל כתב או שלט.

<יהושוע פדרסן: הצעת החוק בהיבט השני שלה מצמצמת במובנים מסוימים את האיסור שכבר קיים בהתייחס למקרקעין.

<יהושוע פדרסן: שאלת איפה ה"עשה טוב".

<יהושוע פדרסן: האיסור כבר קיים.

<יהושוע פדרסן: אם מדברים על עניינים של אכיפה או על יישום של האיסור ברמה של בית תושב ספציפי, אם זה תיבות דואר וכו', אז זה משהו שמשאירים לאכיפה של הרשויות המקומיות.

<יהושוע פדרסן: המשרד עוסק ברמות אחרות.

<יהושוע פדרסן: אם יש היבט של חומרים מסוכנים בוודאי יטפלו בזה.

<יהושוע פדרסן: המדיניות הזאת באה לידי ביטוי בחוק אכיפה סביבתית של הרשויות המקומיות, שמסמיכה את הרשויות המקומיות לעשות אכיפה פלילית על סדרה של עבירות סביבתיות במדרג מתאים לרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהרשויות המקומיות צריכות לטפל בעניינים שאינם חומרים מסוכנים.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את עמדת הממשלה.

אבישי ברוורמן: היית רוצה בתור עו"ד של המשרד להגנת הסביבה להחמיר כאן, אבל במקרה הזה דינא דמלכותא דינא.

<יהושוע פדרסן: כן.

<יהושוע פדרסן: אני רוצה להדגיש שהאיסור כבר קיים.

<יהושוע פדרסן: בסעיף שקיים שנים בחוק שמירת הניקיון יש איסור רחב שקיים.

<יהושוע פדרסן: התיקון עלול לצמצם את האיסור במובנים מסוימים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת לב יושב-ראש הוועדה שאגב שמדובר בהצעת חוק שמבחינת המילים היא הצעת חוק מצומצמת - כפי שאדוני רואה, יש קלסר עב כרס בקשר לעניין הזה - - -

אבישי ברוורמן: היא התחילה עוד לפני חבר הכנסת אזולאי?

<אתי בנדלר: בעיקר חבר הכנסת אורלב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אורלב התחיל את זה לפני זה?

<אתי בנדלר: לא, זה היה בכנסת היוצאת, כי אם לא כן אי אפשר היה להחיל עליה דין רציפות, ולא בכדי.

<אתי בנדלר: הוועדה הקדישה הרבה מאוד דיונים להצעת החוק הזאת.

<אתי בנדלר: אני לא אחזור על עיקרי הדברים כיוון שהם נסרקו.

<אתי בנדלר: מה שהמציעים, שזה חבר הכנסת לשעבר אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי, לא היו מודעים בהתחלה זה לכך שיש היום איסור להשחית מקרקעין של הזולת או להטריד מקרקעין או אנשים.

<אתי בנדלר: מדובר בהוראת חוק שמירת הניקיון שאינה נאכפת.

<אתי בנדלר: מדוע?

<אתי בנדלר: אפשר לאכוף הוראת חוק כזאת היום באחת משתי צורות: או על ידי הגשת כתב אישום, כי כפי שנאמר זאת הוראה שיש גם הוראה עונשית לצידה, מי שעובר על הוראות הסעיף הזה דינו כך וכך.

<אתי בנדלר: כדי שיפסקו נגד אדם שביצע עבירה כזאת, ירשיעו אותו ויגזרו את דינו יש צורך להגיש כתב אישום.

<אתי בנדלר: מי מוסמך להגיש כתב אישום?

<אתי בנדלר: יש מקרים שהמשטרה, יש מקרים שהפרקליטות ויש מקרים שהרשויות המקומיות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שניתן לספור על כף יד אחת את מספר המקרים שהוגשו בגינם כתבי אישום בשל הפרת העבירה הזאת מאז הקמת המדינה, בוודאי במקרים מינוריים.

<אתי בנדלר: זה לא בסדרי העדיפויות של הרשות המבצעת להגיש כתב אישום בעניין הזה, ובכל זאת צריך למצוא תרופה – כך סברו חברי הכנסת - לתופעה הזאת.

<אתי בנדלר: בא לכאן הרעיון של פיצויים עונשיים.

<אתי בנדלר: יש מחלוקת מתמשכת בין משרד המשפטים לביני לגבי הפיצויים העונשיים.

<אתי בנדלר: הוועדה תהיה ערה לזה עוד בדיונים הבאים.

<אתי בנדלר: עמדת משרד המשפטים היא עמדה מסורתית, שאומרת פיצויים עונשיים מאפשרים במקרה שנגרם נזק לאדם, כאשר השבת המצב לקדמותו אין בה די כדי להביע את הסלידה החברתית מהתנהגותו הרעה של המזיק.

אבישי ברוורמן: האם במקרה הזה את יותר בית שמאי או יותר בית הלל?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אני תופשת את הפיצויים העונשיים לא רק ככלי נזיקי שבא להשיב את המצב לקדמותו, לפצות את הניזוק על הנזק שנגרם לו, אלא כמשהו רחב הרבה יותר, ככלי אכיפתי במקום שהרשות המבצעת נכשלת, קובעת נורמות אבל נכשלת באכיפה.

<אתי בנדלר: תראו מה קורה כאן.

<אתי בנדלר: הוועדה תדון עוד מעט בכלי המאוד מאוד מתרחב של אכיפה מינהלית.

<אתי בנדלר: אמרו שהאכיפה הפלילית איננה מספיק יעילה ולכן מכניסים בעוד חוקים ובעוד חוקים ובעוד חוקים כלי אכיפה מינהלי שהרשות המבצעת רשאית להפעיל כלפי מי שלדעתה הפר הוראת דין כלשהי.

<אתי בנדלר: מה לגבי האזרח שאין לו כלי?

דוד אזולאי: מי זה האזרח?

<אתי בנדלר: איך עוזרים לו?

אבישי ברוורמן: לאזרח היום קוראים ריקי כהן.

<אתי בנדלר: איך עוזרים לאזרח שניזוק ולא יגיש תביעה נזיקית לבית משפט לתביעות קטנות?

<אורן תמיר: מי שניזוק יהיה לו תמריץ להגיש, גברת בנדלר.

<אתי בנדלר: אם הדביקו על דלתו של מישהו איזה שהוא פלייר מסחרי שצריכים להתחיל לגרד את זה ואולי גם טיפת צבע יורדת בשעה שמגרדים את זה, על זה מישהו יגיש תביעה לבית משפט?

<לאה ורון: אין ספק שהצבעי יותר זול מאשר לקחת עו"ד לתבוע משפטית.

<אתי בנדלר: יש כאן בעיה.

<אתי בנדלר: זה עניין של השקפה.

<אתי בנדלר: השאלה אם להוסיף כלי רכב נוספה במהלך הדיונים.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להרחיב את האיסור הפלילי, אם ראוי או לא ראוי.

<אתי בנדלר: לשם כך מחילים דין רציפות, כדי שהוועדה תדון מלכתחילה בכל הדברים האלה ותחליט.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהוועדה הייתה מגיעה למסקנה אם היא הייתה משתכנעת שאין מקום להחיל את האיסור הזה על כלי רכב.

אבישי ברוורמן: הדיון היה במקומו.

אבישי ברוורמן: חבל שפסלו את הדיון.

<אתי בנדלר: לגבי הנורמה השנייה שניסו לצמצם, עו"ד תמיר ממשרד המשפטים אמר שהדבר ראוי.

<אתי בנדלר: מר פדרסון מהמשרד להגנת הסביבה אמר שאולי חבל שמצמצמים מידי.

<אתי בנדלר: יש הסכמה שזה ראוי.

<אתי בנדלר: יש לנו מחלוקת, כפי שאמר עו"ד תמיר, על שני נושאים:

<אתי בנדלר: האחד – הרחבת האיסור הפלילי על כלי רכב.

<אתי בנדלר: הדבר השני הוא הפיצויים העונשיים שלגביהם אני מוכרחה לומר שכל המקרים שוועדת הכלכלה החליטה בכל זאת לאפשר לגביהם פיצויים עונשיים –שני מקרים הזכיר עו"ד תמיר – היו בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: זה היה באופן קבוע ומסורתי בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

<לאה ורון: כמו אכיפת העישון במקומות ציבוריים.

<לאה ורון: זה ממש משמעותי.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט.

<אתי בנדלר: הוועדה כרגע זה אתה, אדוני היושב-ראש.

<לאה ורון: חבר הכנסת דוד אזולאי יצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: אנחנו שניים.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט אם להחיל דין רציפות.

<אתי בנדלר: אני מזכירה לכם שהמליאה צריכה אחר כך להצביע על זה.

<אתי בנדלר: השאלה אם במליאה, בהתחשב בהתנגדות הממשלה, יש מקום - - -

דוד אזולאי: אני הבנתי שלא יהיה רוב.

דוד אזולאי: זאת לא המטרה שלנו.

<אהוד פלג: אני כהרגלי מבקש להביא את נקודת המבט של הצרכן.

<אהוד פלג: הצרכן הוא זה שבא למכונית שלו ומוצא כרטיסי ביקור שהבאתי אותם פה לוועדה.

<אהוד פלג: הסברתי את המבוכה שנגרמת לי כשאני לא רוצה לזרוק אותם בחוץ ואני שם אותם במכונית.

<אהוד פלג: הם כולם מציעים לי פינוקים מעינוגים שונים.

<אהוד פלג: כשאני מגיע הביתה ואני מוצא את הדואר שלי זרוק על הרצפה, אם הוא לא נישא ברוח או טואטא על ידי מנקים, משום שתיבת הדואר הייתה מלאה בפליירים שאין לי חפץ בהם.

<אהוד פלג: זאת הפעם השנייה.

<אהוד פלג: פעם שלישית זה כמובן ההדבקות על הדלתות עם הנזקים אחרי זה לצבע כשאתה מוריד את הדבק הזה.

<אהוד פלג: הדבר הזה זה נזק מבחינת הצרכן.

<אהוד פלג: לא הזכרתי פה את הנזק הקולקטיבי.

<אהוד פלג: היום אנחנו בעידן הרבה יותר אקולוגי.

<אהוד פלג: כל התשלום הסביבתי על ייצור הזבל הזה שלא רוצים אותו פעם אחת ועל פינוי הפסולת פעם שנייה לא עושה טוב לסביבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שהעיתונים מפסידים את כוחם בגלל שעוברים לאינטרנט.

אבישי ברוורמן: האם אתה מרגיש איזה שהוא שינוי בתקופה האחרונה באמצעי הפרסום על ידי כך שאנשים מטרידים אותנו יותר –דיברנו על זה קודם - באמצעות ה-SMS והאינטרנט?

<אהוד פלג: חוק הספאם מגביל את השימוש שהתחיל להיות מאוד נרחב, לכן בא התיקון באמצעים האלקטרוניים.

<אהוד פלג: עכשיו יש הצעה, ואני מברך עליה, להרחיב את זה לדברים שהם לא מסחריים אבל מציקים לא פחות, כמו סקרים, עניינים פוליטיים.

אבישי ברוורמן: כבוד היושב-ראש, שכבודו במקומו מונח, העלה כאשר דנו קודם בחוק את העניין שהוציאו מהחוק את כל הפרסומות הפוליטיות.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד מעוניין להכניס, אבל יכול להיות שחבריי חברי הכנסת יעמדו כולם נגדי בעניין הזה.

<אהוד פלג: היות ואני מייצג את הצרכן שסופג את כל הדברים, הרבה יותר קל לי לבטא פה עמדה מאוד מאוד רהוטה.

<אהוד פלג: אנחנו התוודענו בדיונים בוועדה בכנסת הקודמת לאינטרס, שאנחנו מכירים בו במסגרת חוק העיסוק, לפרסם שירותים של בתי עסק מצד בתי העסק המפרסמים, חופש העיסוק של בתי דפוס להדפיס ושל מפיצים לחלק.

<אהוד פלג: הפתרון במקרה כזה בדמוקרטיה, לפחות הפתרון שאני מכיר, הוא נוסחת איזון.

<אהוד פלג: נוסחת האיזון אומרת שיגנו עלי כצרכן מפני נזקים פעם אחת, ופעם שנייה לגבי תיבות הדואר אני אוכל להביע את דעתי אם אני רוצה לקבל בתיבת הדואר הפרטית שלי את הדואר הזה או לא.

<אהוד פלג: אם הודעתי בצורה מפורשת - המועצה לצרכנות הציעה פה מדבקה שנהוגה במקומות אחרים בעולם - שבתיבת הדואר הזאת לא יכניסו דואר פרסומי, צריך לכבד את זה.

<אהוד פלג: החוק ייתן לזה תוקף.

<אהוד פלג: הדבר הנוסף שהוספנו זה את המכוניות.

<אהוד פלג: הדבר השלישי זה פיצויים לדוגמה, כי אכיפה שלטונית אין כאן.

<אהוד פלג: אם אנחנו רוצים שתהיה אכיפה כלשהי, צריך לתת אפשרות לצרכן לבצע אכיפה אזרחית באמצעות אותו פיצוי לדוגמה.

<אהוד פלג: זאת נוסחת האיזון.

<אהוד פלג: זאת נקודת המבט של הצרכן.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא הזמנו את כל מחלקי ומכוני המגנטים והפליירים.

אבישי ברוורמן: נתנו לך כבוד מיוחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו הזמנו בעיקר את משרדי הממשלה.

<לאה ורון: בשלב של הדיון הטכני ברציפות הדיון.

אבישי ברוורמן: שמענו גם את הנקודה הזאת.

<פאדיה זידאן: אני רק רוצה לציין נקודה אחת בעקבות ההערות של חברי, פדרסון, שההחרגה שיש בהצעת החוק הקיימת בנוסחה היום לא בהכרח מצמצמת כי יש בנוסח הקיים היום את המילים "שלא כדין".

<פאדיה זידאן: לדעתי זה לא בהכרח מצמצם, כי כבר יש לנו היום את המלים "שלא כדין".

<פאדיה זידאן: זה פשוט מבהיר שזה לא יחול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה שהארת את אוזננו ועינינו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לקבוע שוועדת שרים לענייני חקיקה עשתה לעצמה חיים קלים.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מינימום שבמינימום.

דוד אזולאי: הראתה כאן היועצת המשפטית של הוועדה קלסר עב כרס.

דוד אזולאי: הושקע פה זמן, היו פה הרבה דיונים והתייעצויות.

דוד אזולאי: הייתי מצפה במינימום שתרימו טלפון ליועצת המשפטית ותשאלו אותה איפה העניין עומד, לא לעשות החלטה גורפת מבלי לשמוע, מבלי לדעת, מבלי להבין מה היה פה במשך שנתיים וחצי שדנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: הכי קל להגיד "לא" ולא להתחשב באזרח.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת לא נולדה כי החלטתי להציק לאותם מדפיסים שמכינים את המודעות או לאותם מפיצים.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מנזק שנגרם ברכוש הפרטי של האנשים.

דוד אזולאי: תוך כדי דיון העסק התרחב כי באמת זה היה נכון.

דוד אזולאי: אני עוד יותר מתפלא על המשרד להגנת הסביבה שהיה צריך להיות הקטליזטור הגדול ביותר כדי לאשר את החוק הזה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני מוצא אותך באותה עמדה של משרד המשפטים מטעמים מובנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מכיר, בתוך עמי אנוכי יושב.

דוד אזולאי: אני יודע שנגיע למליאה והרוב הדורס יצביע מבלי להבין על מה כי ועדת שרים החליטה שצריך להתנגד.

דוד אזולאי: לא חשוב שגם אותם אנשים שיצביעו נגד הם נפגעים בעצמם ועדיין יצביעו נגד.

דוד אזולאי: אני מסכים עם כל מה שהנציג של המועצה לצרכנות אמר.

דוד אזולאי: הייתי רוצה ללכת על מה שאתה אומר, אבל אתה יודע שיש כלל שאומר "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד אזולאי: אני כאן מוכן להסתפק במעט.

דוד אזולאי: בואו נתחיל בהליך.

דוד אזולאי: יש כרגע בעיה שעליה לא שמעתי מענה מאף גורם כאן.

דוד אזולאי: הסיבה שהבאתי את החוק הזה היא בגלל שנפגע רכושו הפרטי של אדם, אם זה הבית שלו, הדלת שלו, הלובי או המעלית.

דוד אזולאי: לא שמעתי מכם שום מענה לעניין הזה של ההדבקות.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים להצביע ולהעביר את זה בוועדה, אין לנו בעיה, אבל לא זאת המטרה.

דוד אזולאי: המטרה שלנו למצוא את הפתרון איך אנחנו נותנים מענה מבלי להרחיב.

דוד אזולאי: אין לי עניין להרחיב.

דוד אזולאי: אני רוצה שתתנו לי תשובה.

דוד אזולאי: מי שאומר אכיפה לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד אזולאי: שמעתם את דברי היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת בנדלר, שאומרת בפירוש שהיא לא יודעת אם היו מקרים שאפילו אפשר לספור ביד אחת.

דוד אזולאי: תאמין לי, אני מדבר מתוך ניסיון.

דוד אזולאי: כשזה קרה בבית שלי עמדה בפניי הברירה אם לנקות את זה או ללכת למאבק משפטי.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם שאנחנו העדפנו להחליף שמשה.

דוד אזולאי: זה מה שעשיתי.

אבישי ברוורמן: להתחיל עם הליטיגציה, עם הכסף ועם הכל.

<אורן תמיר: ההצעה שלך היא ליטיגציה.

<אורן תמיר: ההצעה שלך היא הגשת כתב תביעה.

<אורן תמיר: זאת ההצעה שלך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: על מה אני אגיש כתב תביעה?

דוד אזולאי: על 50 שקל?

דוד אזולאי: על 100 שקל?

<אורן תמיר: על 1000 שקל תגיש?

<אורן תמיר: זאת ההנחה של הצעת החוק.

<אתי בנדלר: 1000 שקל יכול להוות תמריץ.

דוד אזולאי: בואו תגידו לי איך אנחנו פותרים את הבעיה.

דוד אזולאי: החוק הקיים היום לא פותר את הבעיה.

<אורן תמיר: בחוק הקיים יש איסור לאותן התנהלויות שאתה מדבר עליהן, לא מה שמר פלג דיבר עליהן.

<אורן תמיר: מה שאתה מתמקד בו קיים היום בחוק.

<אורן תמיר: סעיף 5א בחוק שמירת הניקיון יוצר את האיסור שאתה מדבר עליו.

<אורן תמיר: השאלה היא, כמו שחידדה עו"ד בנדלר, היא שאלה של אכיפה.

<אורן תמיר: אם יש נורמה לא צריך עוד נורמה.

<אורן תמיר: אין צורך בזה.

<אורן תמיר: ההצעה שלך היא לחזק את האכיפה באמצעות הגשת תביעות אזרחיות.

<אורן תמיר: התפישה שלנו היא שזה לא המקרה המתאים לעשות את זה.

<אורן תמיר: אם יש בעיה אכיפתית אנחנו צריכים לטפל בה בכלים האכיפתיים שיש במשרדים שלנו.

<אתי בנדלר: תספר לנו על זה, עו"ד תמיר.

<אתי בנדלר: מה הם הכלים האכיפתיים?

אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, אחת הבעיות המרכזיות שישנה במדינת ישראל היא שיש יש שתי צורות לאכוף.

אבישי ברוורמן: יש הרבה מאוד אוכפים שרוכבים על סוסים עם אוכפים מימי הביניים – היום עושים את זה בצורה אחרת - ויש מנגנון כמו בארצות הברית בנושא המס, שתופסים מישהו ומורידים לו את הקרקפת למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: לגבי הקרקפת אמרנו שאי אפשר להגזים.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא סינגפור.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר טוב את הסיפור שקיים בסינגפור.

אבישי ברוורמן: לצערי, מהרושם שלי, אין לנו בכלל אוכפים ברשויות.

אבישי ברוורמן: מה שקרה מבחינה סטטיסטית זה מה שאמרה הגברת בנדלר, שאין כמעט מקרים שבהם הדברים האלה מגיעים לידי מימוש.

אבישי ברוורמן: כתוצאה מכך יש פה הפקרות.

אבישי ברוורמן: הרכוש הפרטי של האנשים מן היישוב, כולל של חבר הכנסת אזולאי, פרוץ וכל דיכפין יתיי ויפסח.

אבישי ברוורמן: הוא מרגיש חסר עונים.

אבישי ברוורמן: בדבר היחידי שביקש חבר הכנסת אזולאי אני אתמוך.

אבישי ברוורמן: פה אני בא לשיקול דעתכם מעבר למשחק הזה של קואליציה ואופוזיציה.

אבישי ברוורמן: האם אפשר בחוכמת

אבישי ברוורמן: כם כי רבה שתשכנעו את השרים המתאימים ונעביר את זה לדיון - גם פה יש לכם רוב להפיל או לא להפיל - כדי בכל זאת נמצא איזו שהיא דרך לשיפור מערכת האכיפה, או שהגעתם למסקנה שאי אפשר לעשות שום דבר ולכן מה שהיה הוא שיהיה?

אבישי ברוורמן: כרגע, מה שמתבקש מהצעת

אבישי ברוורמן: כם זה מה שהיה הוא שיהיה.

אבישי ברוורמן: הרשויות המקומיות לא ישנו את ההתנהגות שלהן, המפרסמים, המגנטנים, הפלייריסטים לא ישנו את ההתנהגות שלהם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אזולאי יצטרך לבוא לבכות לפני, לפני מחליפי, לפני השר להגנת הסביבה, לפני שר הפנים שלציון אין גואלים.

אבישי ברוורמן: האם תסכימו לשכנע את השרים שלכם שנצביע בעד וננסה למצוא פתרון נוסף?

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שהשר הקודם להגנת הסביבה, שהוא היום שר התקשורת – אני לא יודעת לגבי הצעת החוק הזאת ספציפית - היה תומך נלהב בנושא של פיצויים עונשיים ככלי לאכיפה פרטית.

אבישי ברוורמן: אולי תבהיר לשר להגנת הסביבה ותשוחח עם הגברת לבני.

אבישי ברוורמן: אולי הם יורידו את הנושא הזה של ההתנגדות הגורפת ונמשיך לדון.

<אתי בנדלר: אני גם מוכרחה לומר שמאוד צורמת לי ההתנגדות הנמשכת לתמוך בכלי הזה ככלי לייעול האכיפה הפרטית בשעה שהרשויות דואגות להרחיב את סמכויותיהן בכלי אכיפה מינהליים.

<אתי בנדלר: כלפי האזרח יש כלי אכיפה מאוד יעילים, לאזרח עצמו אין כלי אכיפה יעילים.

<קריאה: אני חולק על ההשקפה הזאת.

אבישי ברוורמן: זה מאוד בריא שיש מחלוקות, זה בריא גם שיש קונספטים שונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסופו של דבר מדינה דמוקרטית.

דוד אזולאי: בהמשך לדבריו של היושב ראש אני מוכן להתחייב לתאם את הדברים עם הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם הממשלה לא תגיע להסכם - - -

דוד אזולאי: זה חוק חשוב.

דוד אזולאי: רבותיי, זאת פגיעה בציבור.

דוד אזולאי: אנחנו מייצגי ציבור.

אבישי ברוורמן: תעביר את זה לגורמים המתאימים.

אבישי ברוורמן: זה בא בתום לב.

דוד אזולאי: אף אחד לא הביא את החוק הזה כדי למלא סטטיסטיקה.

דוד אזולאי: יש פה בעיה אמיתית.

<אורן תמיר: אנחנו לא סבורים שהפתרון צריך להיות בדרך של חקיקה.

<אורן תמיר: אנחנו פה בחקיקה.

<אורן תמיר: לאדוני יש טענות קשות על אכיפה ברשויות המקומיות.

<אורן תמיר: אני מזמין את הוועדה הזאת לקיים דיון עם הרשויות המקומיות בהיבטי האכיפה.

אבישי ברוורמן: את זה נעשה בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: שמעתי את אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני, אנא שקול.

<אורן תמיר: אני מכבד את בקשתו של אדוני.

אבישי ברוורמן: אחרי הדיון שיהיה בוועדה ייתכן שדעתו של אדוני, דעתם של שולחיו או תפישת עולמו תגבר.

אבישי ברוורמן: עדיין כדאי שיהיה פה הדיון.

<אורן תמיר: אני אעביר את המסר.

דוד אזולאי: אני רק מבקש שיעדכנו את המחלקה המשפטית ואת היושב-ראש מה הוחלט.

דוד אזולאי: היות ואדוני ביקש ההחלטה צריכה לחזור לוועדה.

<אתי בנדלר: מה שחשבתי זה לפני שמחליטים להחיל דין רציפות תבקש מהם שיביאו את זה לדיון חוזר בוועדת השרים.

<אתי בנדלר: לא?

אבישי ברוורמן: בסדר.

<אתי בנדלר: אתם מוכנים להביא את זה לדיון חוזר?

<אתי בנדלר: לפחות כדי שעמדת הוועדה - - -

<אורן תמיר: אני מוכן להביא את זה לשולחיי.

<אורן תמיר: הם ישקלו את הנושא.

אבישי ברוורמן: דוד, מה אתה ממליץ?

דוד אזולאי: ברגע שהצבענו אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, הם נשארים צמודים - - -

אבישי ברוורמן: אתה ממליץ שלא נצביע כרגע?

דוד אזולאי: אני מציע שלא נצביע כרגע.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים להצביע, אבל מה יצא מההצבעה הזאת?

אבישי ברוורמן: מסור את רצון חברי הוועדה לשולחיך.

אבישי ברוורמן: במידה ויסכימו לדבר הזה - - -

<אתי בנדלר: בכל מקרה תעבירו לוועדה בכתב את העמדה.

אבישי ברוורמן: אתם תמיד תוכלו, גם אחרי הדיון בוועדה שיועלו בה פתרונות לגבי אכיפה - - - נזמין את האנשים.

אבישי ברוורמן: במקרה הגרוע ביותר או הטוב ביותר אתם תפסקו והכנסת תאמר את דברה.

<אתי בנדלר: אני כבר זורקת לכם עוד דברים.

<אתי בנדלר: אפשר לחשוב על עוד פתרונות יצירתיים, כמו שהפיצויים לדוגמה לא יחולו בכל המקרים שבהם דן סעיף 5, אלא רק בחלק כמו חריטה, הדבקה, הפעולות היותר אגרסיביות, ושזה לא יחול על כלי רכב.

אבישי ברוורמן: תנסו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אל תתביישו להשתמש בידע של הוועדה.

אבישי ברוורמן: או של אחרים.

דוד אזולאי: הוועדה צברה פה הרבה ידע.

דוד אזולאי: <

אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, אני לא רוצה שזה יהיה טורא בטורא פגע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.