הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 29, 2013-07-01 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר-היום: היבטים בניהול התדרים האלקטרומגנטים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1451.

אמנון כהן: העלינו את הנושא לסדר-היום, כי מצאנו לנכון שהנושא של התדרים, שהוא משאב לאומי ציבורי מוגבל, והביקוש שלהם הוא גדול, ואנחנו בעידן של התפתחות בכל הנושא של טכנולוגיות מתקדמות וקשר – טלפונים, פלאפונים.

אמנון כהן: העולם מתקדם, ולא ראיתי שהעולם עובד על הנושא של המשאב החשוב הזה, שהוא מחולק במידתיות ולכל העולם.

אמנון כהן: ברגע שזה מוגבל, צריך לטפל בו באופן יעיל, מיטבי, ויש לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים – לקבוע אגרות על כל שימוש.

אמנון כהן: הדוח מציין כאן - ואני מודה למבקר המדינה, למשרדו, לצוות, שהכנתם דוח חשוב, שמצביע על ליקויים.

אמנון כהן: הדוח מציין לגבי כל מיני כשלים שהיו גם בהקמת ועדות – ועדת תדרים, ועדה עליונה, שלא התכנסה אף פעם.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את הדברים, שאם ועדות לא מתכנסות, אין דיווחים, אין שיתופי פעולה, אין פרוטוקולים, אין שקיפות.

אמנון כהן: כמובן, כל הוויכוח הזה ביניכם לבין צה"ל לגבי גובה האגרה עדיין לא מוסדר, אם כי ראיתי, מצד שני, שכל סכום שייקבע, משרד הביטחון יקבל שיפוי על זה, כלומר זה לא יהיה מתקציבכם.

אמנון כהן: כלומר פשוט צריך להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: האוצר יישב אתנו כאן, צריך לשבת בעבודת מטה ולקבוע את הדברים.

אמנון כהן: אני סומך על מערכת הביטחון, שהם מתייעלים, אבל כשלא משלמים ומקבלים משהו בחינם, אני קצת מפקפק, אם זה יעיל, לא יעיל.

אמנון כהן: לכן כשהולכים לשלם, יש פה בדיקה, שאפשר לבדוק אותם – אם הקצו נכון, לא הקצו נכון.

אמנון כהן: כשזה פרוץ, כל הישר בעיניו יעשה, ואני יכול להקצין כמה שאני רוצה, כי אין אגרה, אז אני יכול לומר: בזבזתם משאב ציבורי לחינם.

אמנון כהן: יכולתם לחסוך.

אמנון כהן: גם לטובתם זה טוב – הם צריכים להתייעל, וצריכים להוכיח שהם התייעלו.

<מימון שמילה: זה מצוין.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני לא רואה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: הטיל עליו השר, נתן לו מינוי, אוגוסט 2012 כבר לא יהיה, גם לא ינואר 2013.

אמנון כהן: מקווה שאתה תביא לי תשובות.

אמנון כהן: לכן התעקשתי שכבודו יגיע, כי אתה ממלא מקום.

אמנון כהן: בבקשה.

<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: אני בקצרה אתייחס להמלצות הדוח הזה להמשך.

אמנון כהן: בבקשה.

<לאה עוזיאל: התדרים האלקטרומגנטיים הם משאב לאומי מוגבל בעל ערך כלכלי רב.

<לאה עוזיאל: השימוש בהם מחייב הסדרה במישור הבין-לאומי ובמישור הלאומי.

<לאה עוזיאל: כדי להגדיל את השקיפות והיעילות בתחום ניהול התדרים החליטה הממשלה בנובמבר 2008 שהועדת תדרים והקצאתם ייעשו בידי ועדת תדרים בהרכב חדש, ושתמונה ועדת תדרים עליונה, שתוכל להעלות לדיון נושאים והחלטות שנדונו בוועדת התדרים.

<לאה עוזיאל: בעת הקצאת התדרים מטילה המדינה אגרה שנתית, שסכומה נגזר מכמות התדרים שהוקצו ברשיון.

<לאה עוזיאל: כוחות הביטחון, שמשתמשים בחלק ניכר מהתדרים, אינם משלמים בעדם אגרות למדינה.

<לאה עוזיאל: הביקורת שלנו נעשתה באגף הספקטרום במשרד התקשורת ובוועדת התדרים.

<לאה עוזיאל: בדיקות השלמה נעשו במשרד האוצר, במשרד הביטחון, בצה"ל ובחברה לתקשורת.

<לאה עוזיאל: באשר לנושא הועדת התדרים והקצאתם, עלו הממצאים הבאים: 1.

<לאה עוזיאל: ועדת התדרים שהוסמכה בשנת 2008 התכנסה, והחלה לפעול רק ביוני 2010.

<לאה עוזיאל: כתוצאה מכך, במשך כשנה וחצי לא היה מענה רגולטורי, שיסדיר את השימוש בתדרים לפי הוראות הדין.

<לאה עוזיאל: מתחילת עבודת ועדת התדרים ועד ינואר 2013 לא התקיימה אף ישיבה של הוועדה בהרכב מלא, בהשתתפות כל חבריה והמשקיף ממשרד האוצר.

<לאה עוזיאל: 2.

<לאה עוזיאל: ועדת התדרים העליונה לא התכנסה ולו פעם אחת, ולא הסדירה את פעולתה.

<לאה עוזיאל: 3.

<לאה עוזיאל: הממשלה הסמיכה את ועדת התדרים, להועיד תדרים ולהקצות אותם, אולם בפועל מרבית ההקצאות נעשות על-ידי יושב-ראש הוועדה, המקצה תדרים לשימוש אזרחי.

אמנון כהן: מי יושב-ראש הוועדה?

אמנון כהן: הוועד קובע?

אמנון כהן: כתוב שאתה היושב-ראש קובע לבד.

אמנון כהן: אתה קובע למי להעלות, למי להוריד.

אמנון כהן: תתייחס כמו שצריך.

אמנון כהן: בבקשה.

<לאה עוזיאל: ועל-ידי נציג אגף התקשוב בצה"ל, שמקצה תדרים לשימוש צבאי.

<לאה עוזיאל: דרך פעולה זו מבוססת על החלטה שקיבלה ועדת התדרים, שפעלה במועצה בשנת 2003.

<לאה עוזיאל: רק בדצמבר 2012 חוות דעת משפטית של משרד התקשורת נתנה תוקף להחלטה משנת 2003.

אמנון כהן: מי היועץ המשפטי?

אמנון כהן: בת שבע?

אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן, להסדיר את הנושא?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: חוות הדעת הבהירה את המצב המשפטי.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אנחנו לא חושבים שזה שונה מהמצב המשפטי שהיה קודם, וגם קודם לכן ההקצאה נעשתה בסמכות.

<לאה עוזיאל: כדאי לציין גם שחוות הדעת המליצה לעגן את סמכויות ההקצאה של התדרים בחקיקה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: מונה באחרונה שר חדש למשרד.

אמנון כהן: השר הקודם, אמרו עליו שהוא השר המוכשר שביניהם.

אמנון כהן: מה היה המניע לעשות אז חקיקה?

אמנון כהן: הוא לא הצליח להביא חקיקה?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה ניתן בחוות הדעת, והשלמה של הליך היה לקראת סוף הקדנציה.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הדברים נמצאים על שולחנו של המשרד, הובאו בפני השר, נבחנים.

אמנון כהן: יש חקיקה שמתגלגלת?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: בהליך.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הדברים הובאו בפני השר, ואנחנו מקווים להתקדם.

אמנון כהן: חקיקה שהיא דיברה – יש שלד של חקיקה, טיוטה?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: יש טיוטה פנימית.

<לאה עוזיאל: לגבי ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון, ציינו שאין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מי לא קבע?

<יובל חיו: הגורמים שמוסמכים לעשות את זה.

<יובל חיו: אנחנו בהסתכלות על הדברים במסגרת הביקורת חושבים שהנושא הזה הוא חסר.

אמנון כהן: מה היה צריך להתקין?

אמנון כהן: משרד המשפטים ביקש ממני – יש להם חקיקה בוועדת הכלכלה – אם הנציג שלהם יכול להיעדר.

אמנון כהן: אני לא ראיתי משהו חקיקתי, אבל אני רואה שצריכה להיות פה חקיקה.

אמנון כהן: בדרך כלל משרד המשפטים מלווה את החקיקות של הממשלה.

אמנון כהן: גם פה – מי צריך להסדיר?

<יובל חיו: אני חושב שזו פעולה של משרד התקשורת, לאחר שיח מסודר עם גורמי מערכת הביטחון, שבסופו יוצא נוהל מסודר לעבודה.

אמנון כהן: אתם ברוגז עם משרד הביטחון?

אמנון כהן: הם צריכים להסדיר, ואתם צריכים כביכול משא ומתן.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<נתי שוברט: למעשה, אותה הסדרה שדובר עליה קודם היא חלק – כשאמרנו שיש חלוקה פנימית להכנה, ופקודת הטלגרף היא גם מתייחסת להיבט הזה שעל הפרק בעניין הוראות לעת הזאת.

<נתי שוברט: חלק מהחקיקה שבסופו של יום אנחנו מאמינים שתתבצע, גם תיתן מענה להערה הזאת של דוח המבקר.

אמנון כהן: אנחנו רואים שפה דברים מתגלגלים מ-2003.

אמנון כהן: מזל שמבקר המדינה בחן נושא ונכנס לעובי הקורה, ואתם תוך כדי עבודה לא צריכים לעשות הליכים, שיהיו תקינים, שיהיה מטופל, הליכים ברורים?

אמנון כהן: למה צריך לחכות לדוח?

<נתי שוברט: ראשית, הדוח מטרתו להאיר דברים שטעונים יותר שיפור ממה שאנחנו פועלים.

<נתי שוברט: אנחנו נפעל בהתאם.

<נתי שוברט: לגופו של עניין, העמדה בשאלה מ-2003 לאותה החלטת ועדת תדרים, העמדה שהיתה במשרד, וגם מה שנכתב בחוות הדעת, אמרה שהמצב הוא תקין, אבל ראוי לסדר אותו בחקיקה, וזה בעקבות דוח מבקר המדינה.

<נתי שוברט: לכן זה ייעשה.

<נתי שוברט: בשעתו לא סברו שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

<נתי שוברט: העיר המבקר, קיבלו את הערתו, והעניין יטופל.

<נתי שוברט: אני חושב שזו מטרת הביקורת של מבקר המדינה - להאיר דברים שהמבוקר לא רואה.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אבל חשוב להבהיר שהקצאה גם על-ידי יו"ר הוועדה וגם על-ידי נציג צה"ל נעשית כדין.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: גם אנחנו חשבנו שנכון לעגן את זה בצורה יותר ברורה ושלמה בחקיקה, וזה ההליך שדיברנו עליו, שמתקיים.

אמנון כהן: אבל אני רואה בסעיף 6 – נקבע שהועדת התדרים והקצאתם לכוחות הביטחון ייעשו לפי הדין והוראות המינהל, שהיו קיימים ב-93'.

אמנון כהן: אין הוראות ברורות, רלוונטיות לעת הזאת.

אמנון כהן: כלומר אחר כך הכנתם את הדברים?

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: נקודת המוצא היא שהסמכות היא של ועדת התדרים.

<נתי שוברט: גם העניין הזה שעולה פה בסעיף 6 בסיפא, אין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת, שיסדירו את ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון – במסגרת אותו שינוי חקיקתי, שדיברנו עליו בהקשר סעיף 5, גם פה בכוונתנו להסדיר גם את העניין לגבי ההועדה וההקצאה של תדרים לשימוש מערכת הביטחון בתיקון חקיקתי בפקודת הטלגרף האלחוטי.

אמנון כהן: ואיפה נכנס פה נושא האגרות?

<נתי שוברט: זה לא קשור לאגרות.

אמנון כהן: אני שואל, איפה ייכנס נושא האגרות?

<נתי שוברט: היום, לפי פקודת הטלגרף האלחוטי, כוחות הביטחון פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרות.

<נתי שוברט: המצב הזה, אין בו שינוי נכון להיום.

<נתי שוברט: אם הוא ישתנה בעתיד – פקודת הטלגרף תשקף את זה.

אמנון כהן: הממשלה החליטה כבר אחרת.

אמנון כהן: אתם לא קשורים לממשלה?

אמנון כהן: אתם מעבר לממשלה?

<נתי שוברט: אנחנו לא מעבר לממשלה.

<נתי שוברט: אנחנו חלק מהממשלה.

אמנון כהן: ראיתי שהממשלה החליטה, שצריך להסדיר את הנושא - צריך לקבוע מחיר האגרה, אלא אם כן אתה לא מכיר אותה.

<נתי שוברט: אני מכיר את החלטת הממשלה, שדיברה על כך שצריך להטיל אגרות, ויש לעשות שינויי חקיקה מתאימים, ואולם ברבות הימים עד היום, נכון להיום, הממשלות לדורותיהן לא הנחו לעשות את השינוי הזה על אף ההחלטה.

<נתי שוברט: זה מצב עובדתי.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: צריך לציין גם שההחלטה בזמנו של הממשלה מ-2004 קבעה גם מתכונת של שיפוי.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה משהו רחב יותר, עם היבטים תקציביים- - -

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: ממשלה מחליטה, 2004 – למה זה לא מתקיים?

<נתי שוברט: באותה נשימה, המשרדים הרלוונטיים בממשלה הגיעו למסקנה שלא לעשות את זה, ושיקוליהם עמם.

<נתי שוברט: אני לא יכול לייצג את כל הממשלה.

אמנון כהן: אתם אמונים, משרד התקשורת.

<נתי שוברט: משרד התקשורת לא יכול לקבוע שהשיפוי שיינתן לכוחות הביטחון ייכנס בבסיס התקציב.

<נתי שוברט: זה לא סמכות משרד התקשורת, לקבוע כזה דבר.

אמנון כהן: כתוב פה: ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, בסעיף 3 – משרדי התקשורת, אוצר, ביטחון וביטחון פנים לא ביצעו את ההחלטה שקיבלה הממשלה בשנת 2004.

אמנון כהן: לפי ההחלטה, יש לתקן את הפקודה והתקנות, ולקבוע שהחל ב-1.1.2006 תוטל חובת תשלום אגרות על כל הגופים המשתמשים בתדרים, ובהם כוחות הביטחון.

אמנון כהן: בהתאמה יוגדלו התקציבים של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<נתי שוברט: כפי שציינתי, המשרדים הרלוונטיים, שזה לא משרד התקשורת- - -

אמנון כהן: אבל אתה אחראי על תדרים.

אמנון כהן: המדינה נתנה למשרד התקשורת.

אמנון כהן: אלא אם כן תגיד: קח את זה ממני, אני לא רוצה להיות אחראי על זה.

אמנון כהן: אבל כל עוד זה אצלך – האחריות שלך.

אמנון כהן: אתה צריך ליזום, אתה צריך לעשות עבודת מטה, אתה צריך לזמן פגישה.

אמנון כהן: תגיד: זימנו פגישה, היה כך וכך.

אמנון כהן: אבל אתה לא יוזם כלום.

אמנון כהן: היה דיון אחד לפחות?

אמנון כהן: או יש החלטת ממשלה או אין.

אמנון כהן: מה שאני רוצה בהחלטת ממשלה אני מקבל, ומה שאני לא רוצה – לא מקבל?

<מימון שמילה: ראשית, ניהול ספקטרום התדרים – הביקורת נעשתה גם במשרד התקשורת וגם בוועדת התדרים – שתי ישויות נפרדות.

<מימון שמילה: יש סמכות לוועדת התדרים.

<מימון שמילה: הם בעצם מנהלים את התדרים במדינת ישראל, ולא משרד התקשורת; משרד התקשורת הוא שותף.

<מימון שמילה: יש לו מניה של 25 אחוז בחברי ועדת התדרים, כלומר מתוך שמונה אנשים סך הכול שניים הם ממשרד התקשורת, יושבים בניהול – אחד מהם הוא היושב-ראש.

<מימון שמילה: צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשעושים ביקורת על ניהול התדרים במדינת ישראל.

אמנון כהן: למי שייכים התדרים?

<מימון שמילה: למדינת ישראל.

אמנון כהן: מיניסטריאלית.

<מימון שמילה: אין מישהו שיש לו מיניסטריאלית אחריות; יש אחריות ליושב-ראש.

אמנון כהן: למי הוא כפוף?

<מימון שמילה: למשרד התקשורת.

אמנון כהן: אז אתה אחראי.

<נתי שוברט: לא.

<נתי שוברט: אני מתנצל.

<נתי שוברט: הוועדה פועלת מכוח החלטה של הממשלה.

אמנון כהן: אתה לא מקיים החלטות ממשלה.

אמנון כהן: מה שנוח לך – אתה מקיים.

<מימון שמילה: אשיב על הכול.

אמנון כהן: למי כפוף יושב-ראש הוועדה?

<מימון שמילה: יושב-ראש ועדת התדרים – אין לו כפיפות.

<מימון שמילה: יושב שם סגן אלוף אשר, שהוא חבר בוועדת התדרים.

אמנון כהן: למי כפוף היושב-ראש?

<מימון שמילה: אליי, אבל אני לא יכול להנחות אותו, למרות שאני המנכ"ל שלו, לקבוע ולחלק תדרים כך או אחרת.

<מימון שמילה: הוא ישות בפני עצמה.

<מימון שמילה: ועדת התדרים זו ישות שעובדת לצד המשרד, ולא שייכת למשרד.

<מימון שמילה: זה צריך להיות ברור.

אמנון כהן: משאב ציבורי, לאומי שחסר, והוא יעשה מה שהוא רוצה?

<מימון שמילה: לא.

<מימון שמילה: יש ועדה.

אמנון כהן: אבל הוא מחליט הכול לבד.

אמנון כהן: לא מתכנסת ועדה.

אמנון כהן: הדוח מציין.

<מימון שמילה: אסביר מה הדוח מציין.

<מימון שמילה: אסביר מה מצאו, ומה הוא עושה לבד.

אמנון כהן: איפה הסעיף שכתוב, שבדרך כלל הוא מקצה את התדרים לבד?

<מימון שמילה: אסביר.

<מימון שמילה: ועדת התדרים, שמונה היום שמונה, ופעם מנתה שבעה חברים, תפקידה להועיד ולהקצות תדרים במדינת ישראל.

<מימון שמילה: הם אחראיים על המשאב הזה.

אמנון כהן: אם כשלו בתפקידם, מי בודק?

אמנון כהן: למי הכפיפות שלהם?

אמנון כהן: למי הוא נותן דין וחשבון?

<מימון שמילה: הוא נותן לי, אשר נותן לשר הביטחון, איש הבט"פ נותן לשר הבט"פ.

אמנון כהן: מי האכסניה, מיניסטריאלי?

אמנון כהן: כשלו, עשה טעות בשיקול דעת, נתן תדרים למי שלא מגיע.

אמנון כהן: אתה נותן יותר מדי תדרים לגוף מסוים – מי בודק?

<מימון שמילה: יש ועדה.

אמנון כהן: איזו?

אמנון כהן: עליונה לא התכנסה אף פעם.

<מימון שמילה: התכנסה.

<מימון שמילה: אגב, לגילוי הנאות – אני הייתי חבר ועדת תדרים חמש שנים.

אמנון כהן: יש ועדה עליונה?

<מימון שמילה: ודאי, והיא התכנסה יותר מפעם אחת – אולי לא בתקופת הביקורת.

קריאה: עד סיום תקופת הביקורת היא לא התכנסה ולו פעם אחת.

<מימון שמילה: יש לכם טעות.

<מימון שמילה: תבדקו פרוטוקולים.

<מימון שמילה: כשאני שירתי בצבא – הייתי לפני אשר, שירתי 28 שנים בצה"ל והייתי חבר בוועדת התדרים – אני חושב שיש לי ותק יותר מכל אחד אחר פה בוועדת התדרים – התכנסה ועדת הערר, הוועדה העליונה, יותר מפעם אחת.

<מימון שמילה: מ-2008 לא התכנסה, אבל לא אומרים: מעולם לא התכנסה, כי לפני 2008 התכנסה.

<מימון שמילה: אגב, אתם יודעים למה היא צריכה להתכנס ומתי?

אמנון כהן: היא חמש שנים לא התכנסה.

<מימון שמילה: כי אין צורך.

<מימון שמילה: אולי אין צורך?

אמנון כהן: איך אתה יודע?

<מימון שמילה: אגב, עובדתית, התדרים במדינת ישראל, כאחד שהיה שותף לה בעבר ולא כמנכ"ל משרד התקשורת בפועל היום, היא מנוהלת לעלא ולעלא, עם תוצאות חבל על הזמן.

<מימון שמילה: זה שיש לנו היום מערכות צבאיות שיודעות ליירט – הדיון בשידור, אז אני לא יכול לספר על זה יותר מדי – זה מוכיח שבמדינת ישראל אנחנו הכי טובים בעולם בניהול ספקטרום.

אמנון כהן: אולי נתנו לצה"ל יותר מדי את התדרים?

<מימון שמילה: אני יכול להגיב על זה, אבל לא אגיב בדיון בשידור.

<מימון שמילה: נתנו לצה"ל מה שצריך, ואולי אפילו פחות מדי.

<מימון שמילה: אני הייתי הדורש מצה"ל, יש לי פה ניגוד עניינים אולי, אבל מה שנתנו לצה"ל, נתנו לו כדי להביא תוצאות שצה"ל צריך אותן.

<מימון שמילה: אחרת לא היה כיפת ברזל היום ולא היו דברים אחרים.

אמנון כהן: תמיד מאיימים עם כיפת ברזל.

<מימון שמילה: לא מאיימים.

<מימון שמילה: עובדות נכוחה.

<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בכל זאת להתייחס.

<יובל חיו: דוח הביקורת לא בא לתת ציון להקצאת התדרים.

<יובל חיו: הוא לא התיימר.

<יובל חיו: הוא מדבר במילים מאוד מדויקות וברורות.

<יובל חיו: אם אנחנו מתייחסים לנושא האגרות, אנחנו משתיתים את הדברים על סרגלים ברורים.

<יובל חיו: היתה החלטת ממשלה מ-2004 שדיברה על כך שיוטלו האגרות.

<יובל חיו: נבחן הנושא הזה, ונמצא שהנושא לא התקדם, ולא הגיע ליישום של החלטת הממשלה.

<יובל חיו: זה פער למול נורמה קיימת, שחייב להיות מטופל.

<יובל חיו: התשובות שקיבלנו זה שעד שמערכת הביטחון לא תקבל את השיפוי בעניין הזה, אי-אפשר לקדם את הנושא, כלומר המציאות שבה יש החלטת ממשלה תלויה ועומדת, שממשלת ישראל לא קיבלה כל החלטה על ביטולה או שינויה, והפער הזה עומד וקיים, היא מציאות שוודאי צריכה לקבל מקום בדוח הביקורת, ו-וודאי צריכה לקבל מענה.

<יובל חיו: נכון שהוועדה העליונה, אם יש דבר כזה, הרי היא סוגייה שכן מחויבת לוועדה העליונה, וכן צריכה להתכנס אחרי 2008 וכן צריכה לדון בדברים האלה.

<יובל חיו: זו הערה, שאני אומר את זה בגישה בונה, שכן צריך להתמודד אתה, אלא אם כן גם אחרי הדוח ניוותר במציאות, שהחלטת הממשלה מ-2004 תלך תיעלם עם השנים.

אמנון כהן: מי צריך לבצע את החלטות הממשלה?

<מימון שמילה: חברי הממשלה, עם שר התקשורת והשר לביטחון פנים, ושר האוצר, וכל השרים.

אמנון כהן: מי צריך ליזום?

<מימון שמילה: כל אחד בתחומו.

<מימון שמילה: ועדת התדרים – יש שני נציגים למשרד התקשורת בוועדת התדרים.

<מימון שמילה: גם אם הייתי רוצה, לא יכולתי להעביר דברים.

אמנון כהן: אבל יש פה החלטת ממשלה שלא מקוימת.

אמנון כהן: מישהו, השר שלך, ובפעם הבאה אביא את השר, העלה את הסוגייה הזו, שארבעה שרים לא יכולים לשתף פעולה – הביא את זה לממשלה?

<מימון שמילה: כן.

<מימון שמילה: בשנת 2005, עוד כשהייתי לובש מדים, העלה שר האוצר, ביקש להחיל את ההחלטה הזו במסגרת חוק ההסדרים, להטיל אגרות תדרים על צה"ל.

<מימון שמילה: צה"ל התנגד.

<מימון שמילה: הכנו מצגת.

<מימון שמילה: החליט ראש הממשלה אריק שרון, ישב שרנסקי בדיון, אני הייתי שותף בצד, אמר: לא נטיל אגרות תדרים.

<מימון שמילה: כל פעם האוצר ניסה בחוק ההסדרים, ואולי בצדק מבחינתו – אני צריך לבדוק את הדבר הזה כמנכ"ל היום, ולראות האם נכון להטיל אגרות ואיך להטיל אגרות.

אמנון כהן: למה חוק ההסדרים?

אמנון כהן: למה אי-אפשר להטיל את זה ברגיל?

<מימון שמילה: כי ניסו בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: למה לגנוב חוק?

אמנון כהן: זה חוק חשוב.

<מימון שמילה: חוק ההסדרים זה לגנוב?

אמנון כהן: כל מי שרוצה לגנוב חוק, זה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני אומר לך.

אמנון כהן: אני יושב בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: ביטול חוק, גניבות חוק – זה חוק ההסדרים.

אמנון כהן: מבקר המדינה, תכתוב לך את זה.

אמנון כהן: נולד בחטא, חוק ההסדרים הזה.

אמנון כהן: משרד האוצר, למה בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: אי-אפשר להסדיר את הנושא הזה בחקיקה רגילה, במחשבה, לשמוע את הצדדים, אולי יש טיעונים ראויים של משרד הביטחון, ואז דיאלוג, כמו שצריך להיות בוועדת הכנסת?

אמנון כהן: אבל תביא את ההחלטה לפה.

אמנון כהן: לא צריך בחוק ההסדרים, כשיש לך בקושי חצי שעה לדון בנושא הזה.

<עופר מרגלית: דבר ראשון, אני חושב שהביקורת ככלל נוגעת בנושאים מאוד חשובים, ואנחנו מסכימים עם כל ההמלצות, ונקבל, וגם נפעל בהתאם אליהן בתחומים שנוגעים אלינו.

<עופר מרגלית: לגבי אגרות תדרים, עמדתנו ברורה.

<עופר מרגלית: אנחנו חושבים שהחלטת הממשלה מ-2004 היא החלטה נכונה וחשובה, שיש ליישם.

<עופר מרגלית: יש שתי בעיות שאני מכיר, שבעקבותיהן זה לא צלח עד היום: אחת זה, כמובן, התנגדות של משרד הביטחון, של כל הגופים הביטחוניים לשלם כסף, גם מול פיצוי, שזה- - -

אמנון כהן: אתם משפים אותם.

<עופר מרגלית: נכון.

<עופר מרגלית: הדבר השני, שגם הוא מצוין בדוח, הוא שעדיין לא נעשתה עבודה מקיפה של הערכת השווי של התדרים.

<עופר מרגלית: ואז אתה רוצה עכשיו לקבוע שיפוי שתיתן למשרד הביטחון בתמורה.

אמנון כהן: מי עושה את הערכת השווי?

<עופר מרגלית: זה נוגע לנקודה שנגענו קודם, שאני מעט לא מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת, לגבי האחריות על הספקטרום.

<עופר מרגלית: הוא צודק, הוא לא אחראי על ועדת התדרים; זו ועדה שחברים בה מספר גופים.

<עופר מרגלית: אבל לגבי ראייה כוללת וקידום של שוק התקשורת, אין ספק ששר התקשורת אחראי על זה, ואין ספק שוועדת התדרים היא בחוק פקודת הטלגרף, והשר האחראי על זה הוא שר התקשורת.

<עופר מרגלית: אז האחריות הכוללת, אין פה ספק, אני חושב שגם אתה לא תתווכח, שהיא על שר התקשורת לקדם את הנושא הזה.

<עופר מרגלית: ברור שהעבודה הזאת חייבת להתבצע, ואני מקווה שבעקבות הדוח הזה היא פשוט תתבצע, כי זה משהו מקדמי.

<עופר מרגלית: אין מה לעשות.

<עופר מרגלית: הניסיונות בחוק ההסדרים, בגלל שלא צלח שום ערוץ של משא ומתן ודין דברים מול זה- - -

אמנון כהן: זה צריך להיות בוועדת הכלכלה?

<עופר מרגלית: אני חושב.

<מימון שמילה: בדרך כלל זה כלכלה, אבל צריך לבדוק אם זה לא ביטחון.

אמנון כהן: אז איפה עומדת החלטת הממשלה מ-2004?

<עופר מרגלית: היו ניסיונות רבים שלא צלחו.

אמנון כהן: אז אולי נבטל את ההחלטה, אם אתה לא יודע לבצע אותה.

<עופר מרגלית: לא.

<עופר מרגלית: אני חושב שהדוח נוגע בנקודה מאוד חשובה, שלא עלתה עד היום בצורה כל כך ברורה, שחייבים לבצע את העבודה הזאת של הערכת השווי הכלכלי של התדרים.

אמנון כהן: מי עושה הערכת שווי?

<מימון שמילה: הערכת שווי כעיקרון המשרד צריך לעשות.

אמנון כהן: למה לא עשיתם עד עכשיו?

<מימון שמילה: עשינו.

<מימון שמילה: היתה עבודה של יועץ, עשה עבודה של חישוב אגרות תדרים.

<מימון שמילה: העבודה הסתיימה לפני שנה או שנתיים.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: היא היתה יותר נקודתית.

<מימון שמילה: יש פה בעיה מאוד קשה.

<מימון שמילה: יש כל מיני תחומי תדר במדינת ישראל.

<מימון שמילה: ספקטרום התדרים משמש למכ"מים, לטלפון סלולרי, למיקרוגל.

<מימון שמילה: בדרך כלל בעולם מתמחרים, כמה עולה שימוש בסלולר, כמה עולה במיקרוגל, כמה עולה בתקשורת.

<מימון שמילה: בעולם אין תמחור לאמצעי לחימה.

<מימון שמילה: אם אתה עכשיו משתמש במכ"מ בתדר או אתה משתמש לפצצה בתדר, אין לזה תמחור בעולם, אז כמה לומר כמה זה שווה.

<מימון שמילה: לכן העבודה די נתקעה בדברים הללו.

<מימון שמילה: בדברים שכן ידעו לחשב העבודה הזאת הוצגה בפנינו – כשהייתי אז בצבא – ואמרתי:

<מימון שמילה: לא הגיוני שצבא ישלם את התדרים הללו, ועלינו לראש הממשלה, לאריק שרון.

<מימון שמילה: זה הגיע לסכומים - לא היה שם היגיון לדרוש מהצבא – לא רק בגלל הסכומים.

<מימון שמילה: הסכומים – האוצר אמר:

<מימון שמילה: תקבלו כמה שזה שווה – נעביר לכם בבסיס, ואז נתחשבן אתכם.

<מימון שמילה: הבעיה היתה שהשימושים הצבאיים- - -

אמנון כהן: זה סודי?

אמנון כהן: אתה רוצה דיון בוועדת משנה?

<מימון שמילה: אפשר בוועדת משנה להסביר.

<מימון שמילה: אגב, מי שצריך להסביר היום זה הם.

<מימון שמילה: אני מסביר דברים שהייתי בכיסאי בעבר.

<מימון שמילה: לכן היה קושי.

<מימון שמילה: הצבא התנגד לכל הנושא הזה של אגרות תדרים – לא בגלל הכסף.

ביטון: חשוב להגיד שקודם כל, ספקטרום אלקטרומגנטי ותדרים זה נשמת אפו של צבא מודרני, שמבוסס על טכנולוגיות.

ביטון: ככה זה לא רק אצלנו אלא בכל העולם, בכל הצבאות המתקדמים.

ביטון: בכל העולם לא משלמים אגרות תדרים.

ביטון: אנחנו מדברים על מערכות הביטחון – לא משלמים.

ביטון: הדוגמאות היחידות שמצאנו לאגרות מדברות על אגרות אדמיניסטריאליות בגין טיפול בתדרים, אבל בעולם לא משלמים אגרות תדרים, ולא בכדי.

ביטון: הדברים שאנחנו מתלבטים בהם פה, מתלבטים בהם בכל העולם – איך מתמחרים עלות כלכלית של תדר לאזרח?

ביטון: עזוב עכשיו את הצבא.

ביטון: עוד לפני שאני מתחיל לשאול, האם אני יכול בכלל לקחת עכשיו מתושבי שדרות בגין אותו שימוש של כיפת ברזל שמגנה על חייהם, אני יכול לקחת כסף?

ביטון: הרי תדרים הוא משאב מדינה, שבסופו של דבר מי שמשתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי, צריך לשלם אגרה.

ביטון: אני לא משתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי ולא קרוב לכך; אני משתמש בו כדי להביא ביטחון.

ביטון: איך מתמחרים ביטחון?

ביטון: איך אני יכול לתמחר מחר בבוקר שידור- - -

אמנון כהן: איך אתה מתמחר את הפלת הפצצה שבאה מאיזה מקום?

אמנון כהן: זה עלות.

אמנון כהן: ואז אתה אומר: הפלתי כך וכך, כל פגז עולה כך וכך, האוצר – תמחר.

ביטון: למה תדרים זה חי ונושם בעולם אחר?

ביטון: זה חברות הסלולר.

ביטון: אם תסתכל טוב, תראה שחברות הסלולר משלמות מיליוני שקלים, אבל מעולם לא הצליחו לגרום להם לפנות תדרים, ואם אלה שמשלמות מיליוני שקלים לא מפנות תדרים, מה לי, שעושה עם התדרים האלה ביטחון, שאפנה אותם מחר, כי אני גם משלם?

ביטון: ההפך, אני חושב, הוא הנכון.

ביטון: הלא כל המטרה היא להתייעל בשימוש בספקטרום.

ביטון: מערכת הביטחון מאז ומעולם, ב-15 השנים האחרונות אני יכול להביא דוגמאות קונקרטיות, מאז ומעולם פינתה תדרים לטובת שימוש אזרחי.

ביטון: כל חברות הסלולר היום נהנות מתדרים שהיו פעם, של מערכת הביטחון.

ביטון: תמיד פינינו אותם.

ביטון: אנחנו רואים בעניין הזה נושא מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שזה אכן נכס כלכלי חשוב, ולא רוצים להיות במקום שבו אני תופס את המשאב הכלכלי- - -

אמנון כהן: איך אני אדע את זה?

ביטון: קודם כל, אותו דוח מומחה שמדברים עליו, שלכאורה טוען שאנחנו לא יעילים, מעולם לא ישב אתנו ומעולם לא הוכח שאנחנו לא יעילים.

ביטון: אני ישבתי עם מר יובל היקר, ואני אומר לו כפי שאמר שמילה קודמי: אנחנו בין היעילים בעולם בניצול הספקטרום האלקטרומגנטי.

ביטון: אנחנו מדברים על צרכים שהולכים ועולים, ואנחנו משתפים ספקטרומים אזרחיים.

ביטון: אנחנו מאז ומעולם פינינו ספקטרום לטובת צרכים אזרחיים, ויחסית במהירות.

ביטון: בסיכום עם האוצר, לפעמים נתקענו, כמו שעלה כאן הדוח הזה, והתווכחנו על גובה השיפוי בגין זה – בסדר גמור.

ביטון: בשורה התחתונה, במדינת ישראל אנחנו לא עוצרים היום שום התקדמות כלכלית בגין התדרים שלנו.

ביטון: חשוב לומר עוד משהו: רוב התדרים שמשתמשת בהם מערכת הביטחון לא מעניינים אזרחים בכלל.

ביטון: התדרים שאני עובד בהם, אם אני מחר מפנה אותם, זה כמו שטח בערבה, שאני מפנה.

ביטון: זה לא שמחר יקום עזריאלי בערבה.

ביטון: זה מה שנהוג בכל העולם – אתה משתמש בתדרים שבדרך כלל לא מעניינים ולא חונים במקומות שאזרחים צריכים, לכן היכן שנוצר קונפליקט, כמו במקרה שבו עכשיו נוצר דור חדש של סלולר, שרוצה תדרים, אנחנו מדברים ומפנים, ואכן פינינו עכשיו בהסכם חדש- - -

אמנון כהן: אתם מחזיקים בהחזקה שוטפת, ומי שצריך, אתה נותן לו.

ביטון: לא התדרים שאנחנו מחזיקים בהחזקה הם מוקצים עבורנו, לשימושנו במעמד ראשי.

ביטון: יש תדרים שאפעיל אותם רק בחירום – הם לא פתוחים לשימוש יום-יומי, ויש תדרים שאני לא יכול להפעיל אותם יחד עם מישהו אחר, ואנחנו מגיעים למסקנה שצריך לפנות אותם, כדי שאותו מישהו אחר ישתמש בהם, ונפנה אותם.

ביטון: אגב, כך זה עובד בכל העולם.

ביטון: אנחנו בשנים האחרונות פינינו מאות מגות.

ביטון: רק כדי להמחיש, ב-2010 הנשיא אובמה הנחה את כל המשרדים הפדרליים שלו לפנות 500 מגה.

ביטון: אחת העבודות שכרגע בוצעה, בשלוש השנים האחרונות, מציגה שפינוי של 90 מגה הרץ יעלה לממשל 18 ביליון דולר, רק כדי להמחיש, כי בסופו של דבר צריך לפנות את מי שעובד שם, ולשפות אותו בגין הפינוי.

ביטון: אני, למשל, מפעיל איזשהו אמל"ח שמשתמש בתדר.

ביטון: אני מוכן מחר להזיז אותו לחדר אחר, ובתנאי שאקבל שיפוי בגין ההעברה הזו לתדר אחר.

ביטון: הרי אני משתמש בו לצרכים ביטחוניים יום-יום.

ביטון: אנחנו כמערכת ביטחונית לוקחים את הדבר הזה לתשומת לבנו.

ביטון: לעניין האגרות, זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים פה.

ביטון: זה לא יביא יותר שקיפות.

ביטון: ההפך אני אומר לך: מחר בבוקר – הרי לכאורה, אם אני לא מפנה תדר, כי אני משתמש בו ביטחונית, ומחר גם אשלם עליו אגרה, אז למה שאפנה אותו אז?

ביטון: אני גם צריך אותו ביטחונית וגם משלם כמו כל חברת סלולר, שמעולם לא פינתה תדר, כי שילמה עליו כסף.

ביטון: תבחן את מה שאני אומר פה, היושב-ראש.

ביטון: לכן במבחן התוצאה זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים.

ביטון: המבקר בעצמו אמר בתוך הדוח, שיש קושי אמתי בכימות ערכם של תדרים אזרחיים, לכן זה נתקע מאז ומעולם.

אמנון כהן: איך משלמות חברות סלולר?

ביטון: לפי תמחור שנקבע.

אמנון כהן: איך תמחרתם?

<מימון שמילה: דברים מסחריים – יש.

<עופר מרגלית: אפשר להתייחס?

<עופר מרגלית: ראשית, ההשוואה לחברות הסלולר לא כל כך מתאימה: אל"ף, היקף התדרים שיש לחברות לעומת היקף השימוש הוא אבסורדי לעומת הכמויות שיש בידי הצבא.

<עופר מרגלית: יש הוט ופלאפון – 3 מיליון לקוחות על 10 מגה, שאתה מגיע למספר המשתמשים של הצבא.

<עופר מרגלית: זה לא אותם סדרי גודל, אז אי-אפשר לומר שהם לא פינו תדרים כי הם במחסור.

<עופר מרגלית: לגבי כימות ערכם של תדרים, יש הרבה מתודולוגיות.

<עופר מרגלית: ברור שאי-אפשר להעריך עלות של פצצה – כמה התדר הזה לתושבי שדרות, אבל מצד שני, אפשר לעשות עלות אלטרנטיבית.

<עופר מרגלית: תדרים שאין לאזרחים מה לעשות אתם, כנראה, עלותם תהיה מאוד נמוכה, ותדרים שאפשר לפנות ולהפעיל שם פעילות סלולר, כנראה, העלות שלהם תהיה מאוד גבוהה, ואז ודאי שזה יהווה תמריץ לפנות תדר, אם אני יכול לחסוך מחר המון כסף.

ביטון: אבל תחשוב, אם אתה נותן לי אגרות תדרים.

ביטון: ניקח את תדרי הסלולר.

אמנון כהן: אתה תפנה כמה כדי לא לשלם אגרה.

ביטון: אני לכאורה אחזיר את ההשקעה ב-900 שנה של אי-תשלום אגרות.

ביטון: הרי לקחת אמל"ח, ולהזיז אותו מתדר אחד לתדר אחר – הרי תדר זה אחד הדברים המרכזיים שמרכיבים את יכולת הפעולה של האמל"ח זה לשנות כמעט את כל המערכות באותו אמל"ח, ואני מדבר על דוגמאות קונקרטיות מהעת האחרונה.

ביטון: אם זה עולה לי 700 מיליון שקל, אז אני צריך פחות או יותר 700 שנה של תשלום אגרות תדרים בגין אותו אמל"ח כדי להחזיר את ההשקעה.

ביטון: זה לא מה שיעשה את העבודה.

ביטון: אם נסתכל אחורה, הרי תמיד פינינו, אז מה הבעיה?

ביטון: זה אחד.

ביטון: שניים, אם לא הוכח שאנחנו לא יעילים – מומי דהן אף פעם לא ישב אתנו, לא נתן לנו הזדמנות להציג לו שאנחנו לא יעילים.

ביטון: אנחנו הכי יעילים שיש – אני אומר לך באחריות מלאה.

ביטון: אנחנו משתמשים בתדרים- - -

אמנון כהן: אני צריך ביקורת חיצונית – לא שאתה תגיד לי.

ביטון: בבקשה.

אמנון כהן: למה לא ישבו עם הצבא?

אמנון כהן: למה מומי דהן לא ישב עם הצבא?

אמנון כהן: מי היה בצוות מומי דהן?

אמנון כהן: מישהו מפה?

<נתי שוברט: מומי דהן היה יועץ של משרד התקשורת.

אמנון כהן: מישהו פיקח על העבודה שלו?

אמנון כהן: מישהו הנחה אותו מה לבדוק, איך לבדוק?

<נתי שוברט: סמנכ"ל כלכלה הנחה אותו.

אמנון כהן: הוא אמר לא לשבת עם הצבא?

<מימון שמילה: הוא ניסה לשבת עם הצבא, והצבא לא הסכים לשבת אתו, כי הוא בא – אני הייתי בצבא, וסירבתי לשבת אתו, כי הוא בא עם תוצאות מוגמרות, שאלה התוצאות, ואתם תשלמו ככה.

<מימון שמילה: אמרתי לו: זה לא עסק.

<מימון שמילה: נפגשו מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד הביטחון, והחליטו שהעבודה לא תתעסק בנושא צבא, כי אין היגיון להתעסק בנושא צבא, ויתמקדו בנושאים אזרחיים.

<יובל חיו: אדוני, אני חייב לומר שהשיח שמתקיים פה, ביקורת המדינה לא תוכל לקבל אותו, מאחר שהחלטת הממשלה אינה מצע לעבודת מטה; היא סוף דרך.

<יובל חיו: ממשלת ישראל קובעת את המתווה.

<יובל חיו: אם הדברים כל כך ברורים, וההשגות כל כך חדות במשך שבע-שמונה שנים, יואילו המשרדים הרלוונטיים או לחזור לממשלת ישראל לצורך תיקון או ביטול ההחלטה, או לחלופין, להשתמש באותו סעיף של תקנון הממשלה, שמפנים את הדברים באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיש מחלוקת בין שני משרדים, ויש מנגנון שאמור לטפל במחלוקת הזו, או מקיימים את ההחלטה.

<יובל חיו: אלה שלושת הנתיבים שאני מכיר.

<יובל חיו: המציאות הכי גרועה מבחינת סדרי הממשל בישראל היא המציאות שקיימת פה – לא נוקטים בדרך א', לא בב' ולא בג', ונותרים במציאות הזו כשעדיין המסמך היחיד שקיים זה אותו מסמך של יועץ, שאומר שיש סימן שאלה לגבי נושא יעילות ההקצאה.

<יובל חיו: גם פה לא ניתנת תשובה ברורה, כי תשובה: בואו ותבדקו אותי – אינה תשובה.

<יובל חיו: מתוך שלוש האפשרויות שהצבעתי עליהן פה המציאות הקיימת היא הגרועה ביותר.

<יובל חיו: לכן אנו מוצאים לנכון לשים את הדברים.

ביטון: ההחלטה הזאת כבר חזרה לוועדת שרים לחקיקה פעם אחת.

ביטון: שם זה נתקע.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: אין פה חוק.

ביטון: החלטת הממשלה.

אמנון כהן: היא צריכה לחזור לממשלה ולא לוועדת שרים.

ביטון: זה מה שהחליטו בזמנו.

<יובל חיו: חשוב לומר שבין השרים שהחליטו את הדבר הזה נמצאים גם שרי התקשורת והביטחון דאז.

אמנון כהן: בבקשה.

<לאה עוזיאל: יש עוד כמה דברים להוסיף על נושא המערכות הממוחשבות ומאגרי המידע.

<לאה עוזיאל: לגבי נושאים אלה הממשלה החליטה ב-2007 כי עד סוף ספטמבר 2008 יוקם במשרד התקשורת מאגר הכולל מידע בדבר ההועדה וההקצאה של תדרים, שהגישה אליו תתאפשר למשרדי הממשלה לפי נוהל שייקבע.

<לאה עוזיאל: נמצא שמשרד התקשורת החל בהקמת המאגר רק בסוף 2009.

<לאה עוזיאל: בנובמבר 2011 המידע המוצג במאגר עדיין היה חסר ולא תקף.

<לאה עוזיאל: משרד התקשורת לא פעל לטיוב המידע שבמאגר.

<לאה עוזיאל: עוד נמצא כי נוהל הגישה של משרדי הממשלה למאגר לא הוכן עד סוף דצמבר 2012.

<לאה עוזיאל: משרד התקשורת לא ביצע את הפעולות הדרושות להקמת אתר חלופי, שישמש את אגף הספקטרום במקרי חירום.

<לאה עוזיאל: טרם נקבע מקום האתר, לא נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו, ולא פותחה תוכנה שתאפשר לגבות את הנתונים.

<לאה עוזיאל: ברשותכם, אדלג על הנושא של ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, כי זה כבר נדון.

<לאה עוזיאל: לגבי התהליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, נמצאו הממצאים הבאים: 1.

<לאה עוזיאל: בשנת 2002 הוקצו לצה"ל לתקופה של כ-9 שנים תדרים המתאימים להפעלת טכנולוגיית סלולר הדור הרביעי.

<לאה עוזיאל: הצוות הבין-משרדי, שמינתה הממשלה בשנת 2010, שתפקידו לבחון את אופן יישום פינוי התדרים, ובכלל זה את האפשרות למתן פיצוי למערכת הביטחון, לא הצליח לסכם את אופן הפינוי ואת סכום השיפוי שישולם למערכת הביטחון.

<לאה עוזיאל: עד מועד סיום הביקורת לא יושבה המחלוקת בין משרד האוצר ומשרד הביטחון ביניהם על סכום השיפוי ועל אופן תשלומו.

<לאה עוזיאל: התדרים לא פונו, ומשרד התקשורת לא קידם מכרז להקצאת תדרי הדור הרביעי.

<לאה עוזיאל: 2.

<לאה עוזיאל: בתחום התדרים המתאים להפעלת טכנולוגיית הדור הרביעי פועלת גם מערכת תקשורת אלחוטית של חברת תקשורת.

<לאה עוזיאל: פעולות שבהן החל המשרד לפינוי התדרים עוד בשנת 2007 לא הסתיימו עד סוף שנת 2012.

<יובל חיו: אנחנו שמענו דרך קריאת חומרים בתקשורת שיש איזשהו שינוי בנושא הזה.

<יובל חיו: אני מניח שהיושב-ראש ישמח לשמוע על כך.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תיקון ליקויים.

ביטון: הגענו לסיכום בעניין הזה.

<נתי שוברט: לגבי מאגרי המידע, ממועד סיום הביקורת כבר נקבע שיקום אתר חלופי, נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו.

<נתי שוברט: האתר אמור להיות פעיל, יסתיים עד סוף חודש יולי השנה, כלומר החודש הזה.

<נתי שוברט: בהקשר הזה הפקנו את הלקחים מדוח ביקורת המבקר, ואנחנו נמצאים לקראת סיום הטיפול ויישום ההערות שמשרד המבקר העיר למשרד התקשורת בעניין הזה.

<נתי שוברט: לגבי הליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, מבחינת נושא של הצוות הבין-משרדי לעניין פינוי התדרים על-ידי צה"ל, בסופו של יום ובאחרונה גובש הסכם כזה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

<נתי שוברט: כבר הוא החל להיות מיושם.

<נתי שוברט: צה"ל כבר עשה את השלב הראשון של הפינוי, ונכונות עוד פעולות שונות, כפי שנקבעו בהחלטת ועדת תדרים רלוונטית ולוחות הזמנים, כפי שסוכמו בין שני המשרדים הללו.

<נתי שוברט: מבחינת מערכת התקשורת של חברה א', משרד התקשורת כבר פנה בסמוך לאחר הפצת הדוח לחברה א', הודיע לה על כך שבכוונתו לבטל החלטתו לבטל את הקצאת התדרים.

<נתי שוברט: החברה הגיבה, והמשרד עומד לסיים את גיבוש החלטתו באותו הקשר של אותה חברה א'.

אמנון כהן: מה עם ועדת מכרזים בראשות המנכ"ל?

<מימון שמילה: ועדת המכרזים התכנסה בשנה האחרונה כדי למצוא חלופות בשני תחומי תדר כדי להוציא את הדור הרביעי.

<מימון שמילה: הביקורת התייחסה יותר לתדרים הגבוהים יותר ולא לאלה הנמוכים – אני מדבר על רת"ן.

<מימון שמילה: יש לנו מספר חלופות, והן מותנות בעוד כמה נושאים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.

<מימון שמילה: עדיין לא סיימנו את העבודה הזאת.

אמנון כהן: המכרז הזה עוד לא פורסם?

<מימון שמילה: עוד לא.

אמנון כהן: היה אמור להתפרסם באוגוסט 2012.

<מימון שמילה: נכון.

<מימון שמילה: הוא לא פורסם בגלל בעיה של פינוי תדרים של צה"ל או של מישהו אחר.

<מימון שמילה: יש בעיות אחרות – איך בדיוק לחלק את התדרים הללו.

<מימון שמילה: אני גם מנוע לומר את זה, כי ועדת המכרזים היא ועדה סגורה, ועד שלא נגבש, איך אנחנו מחלקים את התדרים – בגדול, יש לנו חמש חברות סלולר.

<מימון שמילה: כמות התדרים שקיימת במדינת ישראל לא מספיקה לכל החמש, וצריך לעשות פה החלטה נכונה של ועדת המכרזים, איך לעשות את המכרז הכי נכון, כדי שנעשה את החלוקה של התדרים בצורה הכי מושכלת.

אמנון כהן: שנתיים-שלוש זה מספיק זמן?

<מימון שמילה: היום אני יושב-ראש ועדת המכרזים.

<מימון שמילה: אני לא יכול לומר לוחות זמנים, כי אני לומד עכשיו את הנושא הזה, אני רק שבועיים וחצי בתפקיד.

<מימון שמילה: הבעיות אינן פשוטות.

אמנון כהן: מי קודם טיפל?

<מימון שמילה: טיפל.

<מימון שמילה: אגב, זה שיש לנו היום גולן והוט מובייל וכל הברכה שסיפרתם קודם, זה ועדת מכרזים קודמת שהמכרז עשה והביא הצלחות מאוד טובות למדינת ישראל ולאזרחים.

<מימון שמילה: כשעושים את זה מטפלים אחד-אחד, ויש הצלחות מאוד טובות.

אמנון כהן: איזה מכרז זה?

<מימון שמילה: ייצא מכרז לחלוקת תדרים או מכרז על תדרים לדור רביעי.

<מימון שמילה: אנחנו צריכים להחליט, האם הוא יסתכל על שני תחומי תדר, האם גם בתדרים הללו, שנדונו בביקורת, ובנוסף יש חבילת תדרים אחרת.

<מימון שמילה: אולי נעשה את זה משולב, בשני שלבים.

<מימון שמילה: יש הרבה מאוד בעד ונגד, ואני צריך לדון בזה, ללמוד את זה.

<מימון שמילה: זה לא ועדת יחיד.

<מימון שמילה: יש הרבה מאוד חברים, יש שיתוף של אתרים.

<מימון שמילה: יש כל מיני דילמות – הגנת הסביבה, משרד הבריאות משולבים, הגבלים עסקיים מעורבים.

<מימון שמילה: אני מקווה שנגיע לתוצאות הכי טובות.

אמנון כהן: פחות או יותר – זמן.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, מתי לעשות את הדיון הבא עם השר.

אמנון כהן: שבוע, שבועיים?

<מימון שמילה: אני לא יודע להתחייב על לוחות זמנים.

<מימון שמילה: אני מקווה שעד סוף השנה, בעזרת השם – זה לא עסק פשוט, אדוני היושב-ראש.

<מימון שמילה: סוף השנה זה לו"ז אתגרי ביותר.

אמנון כהן: שנה וחצי אחרי הזמן.

<מימון שמילה: זה לא קשור.

<מימון שמילה: שנה וחצי התכוונו, וזה לא יצא.

<מימון שמילה: קורה שדברים נדחים.

אמנון כהן: בגלל הבחירות?

<מימון שמילה: לא קשור לבחירות.

<מימון שמילה: יש פה נושאים סופר מקצועיים, ומחיר הטעות בקבלת החלטה בגלל חיפזון – זה אחרי זה בכייה לדורות.

<מימון שמילה: לכן בדברים הללו אין מי שרודף אחריך להחליט מהר.

אמנון כהן: מה לגבי הסעיפים הקודמים?

אמנון כהן: מי מתקן?

<מימון שמילה: אגב, אני איש חסיד של ביקורות, ואנחנו אוהבים מאוד ביקורות, וביקורות הופכות לתוכניות עבודה.

<מימון שמילה: נעשתה פה עבודה סופר-מקצועית.

<מימון שמילה: אני קראתי אותה רק לאחרונה.

<מימון שמילה: אתמול – לעומק, ולפני כן קצת יותר.

אמנון כהן: כי אם לא היית בא לדיון, לא היית קורא את החומר, ואז לא היית מתקן.

אמנון כהן: טוב שהגעת.

<מימון שמילה: אחרי שקראתי את החומר ביקשתי ממך רשות לא להגיע.

<מימון שמילה: אמרתי לך שקראתי את החומר, יש פה אנשים שיידעו לייצג מספיק טוב, אבל כבודו ביקש.

אמנון כהן: חברה א', עמדתם ביעדים לפי הביקורת?

<איילת כהן מעגן: אנחנו משתדלים לעלות מעל היעדים.

<איילת כהן מעגן: אבל בעניין הזה החברה הגיבה לאותה פנייה של המשרד.

<איילת כהן מעגן: אנחנו היינו במגעים, כפי שגם הגבנו לדוח הביקורת, עם המשרד לאורך שנים.

<איילת כהן מעגן: שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך, לרבות עם העלאת רעיונות ויוזמות.

<איילת כהן מעגן: יש לדעת שניתנים שירותים על בסיס אותם תדרים, והפינוי, מעבר לזה שהוא כרוך בעלויות, צריך שתהיה חלופה הולמת.

אמנון כהן: יש לכם מחסור, או באים לקראתכם?

<איילת כהן מעגן: אני לא יודעת לומר על חברות אחרות, אבל אנחנו בהחלט התייעלנו בכל הקשור לשימוש בתדרים, גם כי זה משאב במחסור וגם מסיבות כלכליות, ובכלל.

<איילת כהן מעגן: אנחנו כן זקוקים לתדרים האלה, ולא על-מנת "להתפנק", במירכאות, אלא כדי לתת שירותים בכל קצה אפשרי ובמקומות שהחפירה, שזה הדבר הרגיל שאנחנו עושים, היא בעייתית מכל מיני סיבות.

<איילת כהן מעגן: אנחנו נותנים שירותים תוך כדי השימוש בספקטרום הזה.

<איילת כהן מעגן: כמובן, זה לא עיקר השירותים שלנו – אנחנו חברה נייחת; למרות שזה אלחוטי, זה גם נייח.

<איילת כהן מעגן: היתה איזושהי אופציה לשימוש באלטרנטיבה שהיתה מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שיש כמה דברים שחייבים להסדיר קודם לכן, והגבנו לפניית המשרד בעניין הזה, למרות שהיתה תפנית של המשרד בדרך, אבל אנחנו משתפים פעולה.

אמנון כהן: אם יש בעיות, תפני אלינו.

אמנון כהן: אלדד, בבקשה.

אמנון כהן: יש לכם צורך?

אמנון כהן: אתם מקבלים מה שצריך?

אמנון כהן: מתייעלים?

<אלדד ב': כל הנושאים שהעלית – התשובה היא: כן.

<אלדד ב': צריך לספק את הביטחון לתושבי המדינה, זה באחריות המשרד לביטחון פנים.

<אלדד ב': אנחנו מתייעלים, ועוברים לטכנולוגיות שהן יותר חסכניות בתדר, וגם מפנים תדרים – מחזירים אותם לשימוש הכללי של הציבור, וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא עם ועדת תדרים ועם צה"ל כדי לקבל את המענים לצרכים שלנו.

אמנון כהן: לא משלמים, נכון?

<אלדד ב': נכון, חלקם.

<אלדד ב': משטרת ישראל אינה משלמת.

<אלדד ב': שירותי הכיבוי שילמו, והם היו שייכים למשרד פנים, והיו שירותים מוניציפליים.

אמנון כהן: איך עכשיו יהיה ברשות?

<אלדד ב': עכשיו יש דיון בנושא.

<נתי שוברט: פקודת הטלגרף קובעת במפורש שכוחות ביטחון המנויים בחוק התקשורת פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרה.

<נתי שוברט: מדובר בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות ביטחון כללי והמוסד.

אמנון כהן: אז כיבוי והצלה צריכים גם להיכנס, אם יש פטור.

אמנון כהן: הוועדה העליונה, מה תפקידה, שלא התכנסה חמש שנים?

אמנון כהן: אם לא צריך אותה, נבטל אותה.

<מימון שמילה: החלטת הממשלה אומרת, גם בעבר – ועדת התדרים, אם יש מחלוקת בתוך הוועדה, ואפילו לא מחלוקת; עד היום ועדת התדרים, כל ההקצאות נעשו פה אחד.

<מימון שמילה: היתה פעם אחת בהיסטוריה שהיתה מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הקצאת תדרים.

<מימון שמילה: ועדת התדרים העליונה, קראו לה בעבר ועדת הערר, אפשרה לכל חבר מוועדת התדרים לפנות- - - ולומר: עשו פה משהו לא בסדר – אני רוצה לערער.

אמנון כהן: כלומר כל עוד אין בעיות, אין לה מקום להתכנס.

אמנון כהן: אם יש צורך, הם מתכנסים.

<מימון שמילה: בעבר, בשנת 2006-2005, היה בג"ץ של אחת מחברות הסלולר.

<מימון שמילה: ועדת הערר התכנסה יותר מפעם אחת כדי לדון בהחלטות ועדת התדרים.

<מימון שמילה: היא הקצתה תדרים למערכת מסוימת, והיתה חברת סלולר שהתנגדה להקצאה הזאת.

<מימון שמילה: ועדת הערר דנה בזה הרבה מאוד פעמים, ובסוף החליטה שמקבלת את החלטת ועדת התדרים.

<נתי שוברט: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין ועדת תדרים עליונה.

<נתי שוברט: אמנם איני מייצג אותה, אבל אני רוצה להבהיר את הדברים.

<נתי שוברט: החלטת ממשלה מס' 4228 מיום 9 בנובמבר 2008 קבעה לגבי ועדת תדרים עליונה, כי היא תתכנס, אם ביקש זאת מי מחבריה, לאחר שהובא לידיעתו נושא מסוים, שעלה בוועדת התדרים.

<נתי שוברט: חברי ועדת התדרים העליונה מקבלים את כל החלטות ועדת התדרים אליהם, ואם מי מהם, לפי מצב החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת, אם מי מהם חושב שיש להעלות נושא החלטה מסוימת בפני ועדת תדרים עליונה, אז הוועדה אמורה להתכנס.

<נתי שוברט: נכון להיום אף אחד לא העלה.

<נתי שוברט: אני לא יודע למה.

<יעקב זלצר: מה עם הנוהל שהבטחתם?

<נתי שוברט: הבטחנו, ונקיים.

<יעקב זלצר: יוכן נוהל המתאים לפעילות הוועדה העליונה.

<יעקב זלצר: זה קשור לתשובה הקודמת שנתת לנו.

<נתי שוברט: כרגע התייחסנו רק לעניין אי-כינוס ועדת תדרים עליונה מאז החלטת הממשלה שציינתי.

אמנון כהן: מי יושב בראשות הוועדה העליונה?

<נתי שוברט: מנכ"ל משרד התקשורת ועוד ארבעה מנכ"לים של משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אבל כל הנושא שפה יש ויכוח לגביו - זה האכסניה שלו בוועדה העליונה.

אמנון כהן: ואתם המנכ"לים תשבו- - -

<מימון שמילה: צריך לעשות אחד משניים – או ללכת לממשלה, והיינו אצל ראש הממשלה.

<מימון שמילה: אני זוכר את שרנסקי ואת שאול יהלום, שאמרו: שרנסקי, השתגעתם?

<מימון שמילה: ביטחון ישלם אגרות?

<מימון שמילה: לא יהיה.

<מימון שמילה: זה נגנז.

<מימון שמילה: החלפתי תפקיד, אז אמר לי – אמרתי: אין יותר אגרות.

<מימון שמילה: ההחלטה הזאת, כשבאו החבר'ה של הביקורת, אמרו: יש החלטת ממשלה.

<מימון שמילה: עד שלא תבוטל, היא לא מתבטלת.

<מימון שמילה: לכן צריך לחזור למי שהחליט, ואו יתקנו, או לממש את מה שכתוב.

אמנון כהן: השאלה שלי אחרת – הוועדה העליונה, כשיש אי-הסכמות, או כשגוף אומר: אני צריך, לא נותנים לי, ולהוא נותנים יותר.

אמנון כהן: וגם אני חושב שהאכסניה שלו, גם לגבי המחלוקת הזאת – כן אגרה, לא אגרה.

אמנון כהן: קודם כל תעשו עבודת מטה אצלכם עם המנכ"לים – אתה, משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, אוצר – יושבים יחד, מגבשים, ואם הגעתם להחלטה שהשתכנעתי – צה"ל זה ברומו של עולם, או כל ההגדרות שהיו אז, תקפות גם היום, ולכן אנו מבקשים לקבל החלטה אחרת – הוועדה העליונה קבעה שזו ההמלצה שלכם לוועדת שרים או לממשלה.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני חושבת שמדובר כאן בעבודת צוות בין-משרדית; זה לא קשור לסמכויות הוועדה העליונה, מה שאדוני מדבר, שקילת הצבא, משרד הביטחון, משרד התקשורת, האוצר.

אמנון כהן: זו מין ועדה בין-משרדית, הוועדה העליונה.

אמנון כהן: הוא אומר לי שהמנכ"לים יושבים.

<מימון שמילה: פעם זה היה שלושה אנשים - בט"פ, ביטחון ותקשורת.

<נתי שוברט: היום זה מנכ"ל משרד התקשורת – יושב בראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: זו אכסניה מתאימה, הוועדה העליונה.

<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הוועדה העליונה דנה בנושא שעלה במסגרת ועדת התדרים לפי החלטת הממשלה, ואחד מחברי הוועדה חושב שנכון- - -

<מימון שמילה: מישהו צריך להגיש את זה אלינו כדי שנדון בזה.

אמנון כהן: אתה תגיש לעצמך.

<מימון שמילה: אני לא חבר בוועדת תדרים.

קריאה: לא, זו צריכה להיות יוזמה שלכם.

אמנון כהן: בבקשה, משרד המבקר.

<יובל חיו: קודם כל, התייחסתי קודם לשיח שהתקיים, ואמרתי את שלוש החלופות.

<יובל חיו: ביקורת המדינה חושבת שהחלופה המועדפת נכון להיום בהיבט המהותי הוא של יישום החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת.

<יובל חיו: שלא ישתמע מדבריי, אני אומר, במציאות שבמשך שנים זה לא מיושם, ונטען פה שיש לכאורה טענות מהותיות לאי-היישום, היא מציאות שפורמלית מחייבת לחזור.

<יובל חיו: אבל בהיבט המהותי אנחנו כן חושבים שמתן המחיר והערך הכלכלי והטלת האגרות יביאו להקצאה יעילה יותר.

<יובל חיו: כך דיברה הממשלה, ואנחנו צמודים לסרגל הזה.

<יובל חיו: לגבי נושא ועדת התדרים, אם היתה פה מציאות לאורך השנים של תמימות דעים, של החלטות פה אחד, הסכמות בין משרדי הממשלה, לא היה נטען שוועדת התדרים היתה נדרשת לפעולה.

<יובל חיו: הדוח הזה מלמד שבמשך יותר משבע-שמונה שנים יש ויכוחים מהותיים, שיורדים לשורש העניין לגבי חלק מהסוגיות.

<יובל חיו: לכן אני חושב, וגם מלשון החלטת הממשלה, יש מקום שסוגיות כאלה תעלינה לוועדה העליונה, והן ילובנו שם.

<יובל חיו: מנה היושב-ראש את האנשים שנמצאים שם, אתם מניתם אותם.

<יובל חיו: נמצאים שם מוקדי קבלת החלטות מאוד מרכזיים במדינה.

<יובל חיו: לכן נכון שסוגיות כאלה, למול החלופה שהן נמשכות במחלוקת לאורך שנים, תעלינה לדיון מהותי בפורום הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

<יעקב זלצר: במאי 2013 יצא הערות לדוח מבקר המדינה.

<יעקב זלצר: פורסם שחלק לא מבוטל מהנושאים קיבלו התייחסות של הגוף המבוקר, של משרד התקשורת.

<יעקב זלצר: במקרה הזה גם התקשרתי למנכ"ל, לא הסתייע לדבר אתו, אז דיברתי עם עוזרו.

<יעקב זלצר: לא קיבלתי גם את עמדת העוזר שלו בתחומים האלה, בתשובות שלו.

<יעקב זלצר: אז דיברתי עם המבקר הפנימי, והדברים איכשהו התיישבו, כי אנחנו מבקשים לוחות זמנים ואנחנו מבקשים תיקון ליקויים.

<יעקב זלצר: אנחנו לא רוצים למשוך דברים, שכפי שנזכר פה, נמשכים.

<יעקב זלצר: ואכן הם הבטיחו לוחות זמנים לא מוגדרים, אבל כל הדוח הזה כמעט, ההתייחסות שלהם בלשון עתיד; אין דברים על העבר – תיקנו, עשינו.

<יעקב זלצר: אלה דברים שהם יוצאים דופן בדרך כלל, כי אם יש התייחסויות למעקבים, יש דברים שעשו.

<יעקב זלצר: כמעט אין ויכוחים, אבל הבטחות.

אמנון כהן: אבל הוא אמר שתיקנו כמה דברים.

<יעקב זלצר: לא בדיווח שצוין אצלי.

<נתי שוברט: זה תהליך.

<נתי שוברט: לא הכול ביום אחד.

אמנון כהן: מה שנגמר, אפשר להתקין אותו.

<יעקב זלצר: השיטה שלנו היא לשאול שאלות ענייניות על סמך ההבטחות שלהם, ולקבל תשובות.

<יעקב זלצר: בימים הקרובים נוציא את השאלות.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: כמו שציינו מההתחלה, התדרים הם משאב לאומי ציבורי מוגבל.

אמנון כהן: הביקוש שלהם רב, ולכן השימוש צריך להיות יעיל ומיטבי.

אמנון כהן: אני חושב שאתה צודק, משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: חייבים לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים, וגם לתת להם ביטוי בדוחות הכספיים, כפי שציינתם בדוח.

אמנון כהן: אנחנו ממליצים כוועדה לכנס את הוועדה העליונה, לדון בסוגיות שנמצאות עדיין במחלוקת בין משרדי ממשלה, ולאלתר ליישם את החלטת הממשלה משנת 2004, אלא אם כן לא יכולים לממש, ואז להגיע חזרה לשולחן הממשלה עם הקשיים, שיחליטו מה לעשות.

אמנון כהן: אבל אי-אפשר שיש החלטה פתוחה, ולא מקבלת מענה.

אמנון כהן: נכתב את שר התקשורת ואת כל משרדי הממשלה הקשורים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוקר וכל משרדי הממשלה הקשורים – ביטחון, ביטחון פנים, אוצר.

<קריאה: גם תחבורה?

<קריאה: יש אוניות, מטוסים.

<קריאה: הם חברים בוועדה.

אמנון כהן: אז גם.

אמנון כהן: תחליטו – אולי אתם תמליצו כוועדה העליונה לממשלה, בהתייחס להחלטת הממשלה, או תביאו.

אמנון כהן: חייבים לקבל החלטות.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לשלוח לנו את תיקון הליקויים בשוטף, גם למשרד ראש הממשלה, גם לוועדה וגם למשרד המבקר.

אמנון כהן: נחליט לפי התקדמות הדברים, אם לעשות דיון המשך בהשתתפות השר – נראה מה ההחלטות שהוא מקבל.

אמנון כהן: גם החקיקה שאמרתם שבתהליך, תזכיר חוק על-פי דוח שאתם צריכים לחוקק אותו, אנחנו רוצים לקבל עדכון – אפילו כשטיוטה תפורסם, תשלחו אותה גם לוועדה, שנראה שדברים מתחילים להתגבש.

<דוד דהאן: להכניס את הכבאות גם לפטורים.

אמנון כהן: לא אנחנו קובעים את זה; יש ועדות שקובעות.

אמנון כהן: גם הוועדה העליונה – כשתבואו, גם זה נושא, שתכניסו את הכבאות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.