ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2013-07-01 10:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: קודם עסקנו בצער בעלי-חיים על אפרוחים אז היו פה הרבה חברי כנסת והרבה אנשים.

עמרם מצנע: עכשיו עוסקים בנושאים החשובים באמת אז אנחנו לבד, אבל אנחנו נהנה זה עם זה בכל מקרה.

עמרם מצנע: אני ביקשתי לדון ולשמוע בנושא של כיתות א'-ב' לקראת שנת הלימודים הקרובה כי אני שייך לאלה שמאמינים שהיכולת להשפיע בחינוך היא בעצם מלמטה למעלה.

עמרם מצנע: אם אתה לא משקיע ולא נותן תשומת לב ומשקל מתאים לשנים שבהם הילדים נכנסים לתוך מערכת החינוך היסודית – אני מדלג כרגע על גני הילדים שכבודם, כמובן, במקומם מונח – אתה יוצר לאחר מכן פערים שלעיתים הם בלתי ניתנים לסגירה.

עמרם מצנע: זה מהניסיון שלי גם בחיפה וגם בירוחם, ולכן ראיתי חשיבות לשמוע מכם, אנשי משרד החינוך, איך אתם מתארגנים לשנה הקרובה.

עמרם מצנע: לצערי, בחוק ההסדרים יש שוב פגיעה בחוק שחוקק ב-2007 לגבי תוספת שעות שיביאו לפיצול בכיתות א'-ב' במקצועות העיקריים.

עמרם מצנע: אני גם רואה מהדוח שהכין לנו המ.מ.מ.

עמרם מצנע: בכנסת שיש גם זחילה איטית במספר הילדים בכיתות א' ו-ב'.

עמרם מצנע: אמנם זה איטי מאוד, אבל לפי הדוח שיש לי פה, יש עלייה הדרגתית בממוצע הארצי של מספר הילדים בכיתות א'-ב'.

<מיכל כהן: באיזה מובן עלייה הדרגתית?

עמרם מצנע: בכיתות א' בתשע"ג – 29.5 - -

<מיכל כהן: אה, במספר הילדים בכיתה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בתש"ע היו 29.3.

<קריאה: בצפיפות.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני מבקש מאנשי משרד החינוך לתת דיווח כיצד מתארגנים לפתיחת שנת הלימודים בכיתות א'-ב'.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיכל כהן: שמי מיכל, אני סמנכ"לית משרד החינוך, מנהלת המנהל הפדגוגי.

<מיכל כהן: בסך הכול אנחנו שותפים לעמדה שלך ולחשיבה ולחשיבות של ילדי כיתות א'-ב'.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על תהליך רכישת השפה ורכישת ההשכלה בכיתות א'-ב' כתהליך מכריע לגבי המשך הלימודים של הילדים.

<מיכל כהן: לכן ההשקעות בכיתות אלה הן השקעות מאוד ממוקדות ברמה שאנחנו יודעים לומר על כל ילד בתום כיתה א' ובתום כיתה ב' שלא רכש את השפה – מה נעשה איתו.

<מיכל כהן: אין ספק שהחוק הזרים משאבים מאוד משמעותיים בעצם זה שניתב את מרבית השעות למיומנויות היסוד, ונכון – צר לנו על כך שזה נדחה שוב - -

עמרם מצנע: אני מבין שזה בוטל.

<קריאות: בוטל.

יעקב אשר: מתי?

יעקב אשר: השנה?

עמרם מצנע: זה עוד לא בוטל.

<נועה היימן: התוספת האחרונה שהייתה אמורה - - -

<קריאה: של עוד חמש שעות.

<מיכל כהן: כן, עוד חמש שעות בוטל.

<מיכל כהן: אבל בסך הכול אנחנו נמצאים במצב - -

עמרם מצנע: אני מבין שהסטטוס של זה הוא בחוק ההסדרים הנוכחי, נכון?

<מיכל כהן: נכון.

עמרם מצנע: זה משום מה לא עבר לוועדה שלנו.

עמרם מצנע: לא כל כך ברור לי גם למה.

<מיכל כהן: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<מיכל כהן: בכל זאת אני רוצה לומר שאנחנו ממקסמים את מה שבכל זאת קיבלנו.

<מיכל כהן: הייתה דחיה גם במשך השנים – הרי לכאורה היינו אמורים לסיים בתשע"ב את יישום החוק, והגענו לתשע"ג עם הרחבה של 10 שעות – חמש שעות נוספות.

<מיכל כהן: בעצם לקראת תשע"ד, על פי המקור, היינו אמורים לסיים.

<מיכל כהן: בכל מקרה אנחנו רוצים לומר שזה נתון מבחינתנו, ואנחנו בכל זאת מתארגנים.

<מיכל כהן: איך אנחנו מתארגנים?

<מיכל כהן: לפי הנתונים, אנחנו יודעים לומר שבתום כיתה א' ובתום כיתה ב' כ-90% מהילדים רכשו את מיומנויות היסוד, לרבות הקריאה.

<מיכל כהן: עדיין 10% מטרידים אותנו.

<מיכל כהן: כפי שאמרת, אדוני, ברגע שילד עולה עם פער אנחנו יודעים שיהיה קשה מיותר לסגור בהמשך, ולכן אנחנו מנחים את המורים לתת באופן ממוקד את השעות הפרטניות בסוף כיתה א' ובסוף כיתה ב' לילדים שעדיין מתקשים.

עמרם מצנע: קשה בקריאה?

<מיכל כהן: קשה בקריאה ובמיומנויות למידה נוספות.

<מיכל כהן: אנחנו עושים מיפוי בתום כיתה א' ובתום כיתה ב', ואנחנו יודעים להגיד ברמה שמית מהי קבוצת ההתייחסות הנוספת שצריכה להיות.

<מיכל כהן: מעבר לזה אנחנו עושים הדרכה מאוד ממוקדת לקראת תשע"ד כדי להשיג את היעד לצמצם את הפער של 10% הללו לידי כך שלא יהיה ילד במדינת ישראל שלא רכש את הקריאה בתום כיתה ב'.

<מיכל כהן: אנחנו נותנים הדרכה ממוקדת למורי א'-ב'; אנחנו מעבירים אותם בשנים האחרונות תהליך של התמקצעות גם בחינוך הלשוני וגם במתמטיקה; והכנסנו פרויקטים שונים שנועדו להתמודד עם תלמידים שקשה להם יותר, ואלה תכניות מאוד ממוקדות.

<מיכל כהן: תכנית אחת שנכנסה כדי לשפר את נושא הקריאה ובכלל מיומנויות זה הנושא של קריאה בהנאה לכלל הילדים.

<מיכל כהן: יש חלק מבתי הספר שמקבלים, חלק לא.

<מיכל כהן: התכניות הממוקדות הן אותן תכניות שמוזכרות פה בדף - -

<יהודית גידלי: איזה דף?

<מיכל כהן: אין לכם?

<יהודית גידלי: לא.

<מיכל כהן: אנחנו שלחנו.

עמרם מצנע: דפים שלך?

עמרם מצנע: לנו אין.

<מיכל כהן: אנחנו שלחנו.

<קריאה: זה קיים בדוח שחילקה אתי וייסבלאי.

עמרם מצנע: בדוח של המ.מ.מ?

<קריאה: כן.

עמרם מצנע: אוקיי, זה יש לנו.

<אתי וייסבלאי: זה לא קיים אצלנו.

<יהודית גידלי: ממש לא.

<יהודית גידלי: מה שאת מחזיקה ביד זה דברים שונים ממה שיש לנו.

<מיכל כהן: לכם יש הדוח של ה-מ.מ.מ.

<מיכל כהן: כדי לשלוח לאתי את החומרים של ההתארגנות שלנו, וביניהם אנחנו מזכירים תכניות – וכרגע לא משנה השם שלהם – לעבודה ממוקדת עם ילדים בכיתות א'-ב' שהתקשו לאורך הדרך.

<מיכל כהן: אני מדברת על פריסה.

<מיכל כהן: היושב-ראש שאל אותי איך אנחנו נערכים לטיפול בכיתות א'-ב', ואני מזכירה את הטיפול השונה.

<מיכל כהן: חוץ מהתכניות שאנחנו מפעילים, כמובן, יש בכיתות א'-ב' גם באשכולות הנמוכים ביותר תכניות של ציל"ה שאלה הצהרונים שהם גם במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג - -

יעקב אשר: שגם הם נעצרים.

<מיכל כהן: הם לא נעצרים.

<מיכל כהן: קודם כול האשכולות הנמוכים ביותר, 3-1 ממשיכים.

<מיכל כהן: השינוי בחוק עכשיו הוא שבמקום גיל 9-3 אנחנו נעשה מגיל 8-3.

<מיכל כהן: זאת אומרת א'-ב' בפנים.

<מיכל כהן: השינוי הנוסף הוא שאנחנו לא מרחיבים לאשכולות 10-4.

יעקב אשר: את עושה את זה מאוד רך כזה.

יעקב אשר: זה אמור שהיה אמור לעלות- -

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: ירושלים יורדת.

<מיכל כהן: לא, ירושלים נשארת.

עמרם מצנע: כן נשארת?

עמרם מצנע: כי ירושלים הייתה בפיילוט – לא פה ולא שם.

<מיכל כהן: ירושלים נשארת עם תקציב - -

יעקב אשר: עדיין לא ברור התקצוב שם.

<מיכל כהן: - - יותר נמוך.

יעקב אשר: התקצוב הנמוך יותר אומר שגם יהיו פחות פעולות העשרה ודברים מהסוג הזה?

<מיכל כהן: התקציב הנמוך יותר אומר שבירושלים, כנראה – זה עדיין לא גמור ומוחלט – ייתנו מענה בצהרונים לגנים בלבד ולא לכיתות א'-ב'.

<מיכל כהן: זה התקציב.

יעקב אשר: קיבלת תשובה, אדוני היושב-ראש.

<יהודית גידלי: השנה היה ל-א'-ב?

<מיכל כהן: היה ל-א', ב', ג'.

<יהודית גידלי: אז זה לא נשאר, זה צומצם.

<מיכל כהן: אני משקפת מה אנחנו מקבלים כגזרות, ואיך אנחנו עושים את הכי טוב.

<יהודית גידלי: לא, את לא אומרת אותם.

<מיכל כהן: אני לא אומרת שמה שהיה הוא שיהיה.

יעקב אשר: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שנאמר מעת בימת המליאה כמה וכמה פעמים שתקציבי החינוך עלו דרמטית.

עמרם מצנע: מספרית זה נכון.

<מיכל כהן: הם עלו, אבל לא הורחבו.

יעקב אשר: זאת בדיוק הנקודה, שהם עלו רק בגידול הטבעי שלהם.

עמרם מצנע: הם עלו בגלל הגידול הטבעי וגם בגלל סיום אופק חדש ועוז לתמורה.

עמרם מצנע: הם עלו במספרים, אבל השירות ירד.

<מיכל כהן: אני אגיב לעניין הזה ואחר כך יתייחסו להיבט התקציבי: באופן מוחלט התקציבים עלו.

<מיכל כהן: ברמה הפרקטית יש מקומות שהיינו צריכים להרחיב, קרי סיפור השעות של כיתות א'-ב', קרי ציל"ה בהרחבה – את אלה לא הרחבנו.

<מיכל כהן: את אלה עצרנו כדי להתכנס לתקציב הנדרש גם אם הוא מורחב.

יעקב אשר: יש פרויקטים שהייתה להם תכנית רב שנתית וכן מתקדמים הלאה או יש עצירה במקום?

<מיכל כהן: למשל, תכנית השאלת ספרים כן מתקדמת; נושא של מלגות בהקלת הנטל על ההורים – כן מתקדם, ואפילו משתפר.

<מיכל כהן: הרבה מאוד דברים.

עמרם מצנע: "הרבה" זה מוגזם.

עמרם מצנע: יש לי שאלה: הדברים האלה נכפו עליכם ממשרד האוצר או שזאת החלטה פנימית שלכם על סדרי עדיפויות?

<מיכל כהן: אנחנו בדיאלוג עם משרד האוצר.

<מיכל כהן: שום דבר הוא לא באופן חד צדדי.

<מיכל כהן: פקידי האוצר לא אומרים, משם תורידו.

<מיכל כהן: ברור שכשאנחנו צריכים להתכנס למסגרת תקציב מוכתבת אנחנו עושים את סדרי העדיפויות במחשבה ובשותפות יחד איתם.

<מיכל כהן: גם למשרד האוצר יש האג'נדה שלו, אבל בדיאלוג הזה מחליטים בסופו של דבר יחד מאיפה.

<מיכל כהן: אני רק אתן דוגמה: אם צריך להחליט שבכל זאת יש קיצוץ, ואם הקיצוץ יהיה דרמטי בשעות הוראה כדי לממן את מה שחסר אז בסדרי עדיפויות העדפנו לא לגעת בשעות הוראה לכלל ילדי ישראל וכן לגעת בתכניות התוספתיות.

עמרם מצנע: למה הסכמתם שחמש השעות החסרות בכיתה ב' יבוטלו לחלוטין?

עמרם מצנע: הלוא יש פה בטח אידיאולוגיה.

<מיכל כהן: לא.

<מיכל כהן: ראשית מה שעמד לנגד עינינו הוא שאם אנחנו צריכים להתכנס לתקציב, מה שלא ניתן עדיף לא לתת כרגע מאשר לגעת בדברים - -

עמרם מצנע: כרגע זה בסדר, אבל השעות האלה בוטלו לחלוטין.

<מיכל כהן: דבר שני, לפי הנתונים שמופיעים בכל זאת במשאבים הקיימים היום אנחנו מצליחים לעבוד היום עם הילדים בכיתות א'-ב' גם ברמה של הפיצולים וגם ברמה של השעות הפרטניות כתוספת.

<מיכל כהן: צריך לזכור שכשהחוק הזה חוקק, לדעתי, עדיין לא היו הרפורמות ביסודי, והיום בתי הספר היסודיים והגבוהים יותר לא סובלים מחוסר בשעות – הם יודעים לנווט.

<מיכל כהן: בין ההקצאה לבין השעות המחייבות יש להם דלתא שהם יכולים להשתמש בה, כל מנהל בית ספר, לפי הצרכים שהוא מזהה.

<מיכל כהן: לכן גם השעות הפרטניות – שוב, אני לא אומרת שבאידיאולוגיה חשבנו שזה לא חשוב – ממש לא - -

עמרם מצנע: בסדרי העדיפויות את נותנת לזה עדיפות נמוכה.

<מיכל כהן: אבל כשאתה לא נותן משהו לעומת שעות שאתה מקצץ לכל הרוחב ביסודי או בחטיבות הביניים חשבנו ששם זה יהיה - -

עמרם מצנע: ה-10 וה-5 הם בכל בתי הספר בארץ בלי יוצא מן הכלל?

<קריאות: כן.

<עדי קורסיה: ברשתות – כן.

<עדי קורסיה: ברשמי וברשתות החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני.

עמרם מצנע: אלה שמתוקצבים במאה אחוז.

<עדי קורסיה: כן.

<מיכל כהן: ברשותך, אני אעביר ליהודית קדש, מנהלת אגף היסודי.

<יהודית קדוש: בוקר טוב.

<יהודית קדוש: רק אולי המיקוד במורים כי לדעתנו הם אלה שמחוללים את השינוי המשמעותי ביותר.

<יהודית קדוש: המעטפת שאנחנו בונים היא לחזק את המקצועיות שלהם.

<יהודית קדוש: כמו שאמרנו, גם בהדרכה ממוקדת, גם בהשתלמויות, גם בפרסום ובגיבוש דגמים להוראה שמורים יכולים להשתמש בהם, ואחר-כך משתמשים בהם כהשראה לפתח עוד; וגם בכלים מאוד מקצועיים.

<יהודית קדוש: אז יש לנו מבדק "שמונה המשימות" לכיתות א' כדי לראות מה מצבו של כל לומד בנושא השפה ולגזור מתוך זה תכנית התערבות; וממש עכשיו יש יחד עם רמ"ה מבדק נוסף שמאתר בסוף ב' חוזקות וקשיים של תלמידים בכיתות ב' במתמטיקה, והוא ייכנס לשימוש מבצעי כבר בשנה הבאה.

עמרם מצנע: המספרים הם באמת כפי שמיכל אמרה – 90% במעבר מ-א' ל-ב' עומדים בכישורים הנדרשים?

עמרם מצנע: זה מספר גבוה.

<יהודית קדוש: אלה נתוני מיצ"ב בכיתות ב' מהשנה האחרונה.

עמרם מצנע: את דיברת על א'.

<מיכל כהן: גם ב-א' אנחנו יודעים לומר.

עמרם מצנע: בכיתות א' יש לכם בדיקה ארצית?

<יהודית קדוש: בכיתה א' אין לנו בדיקה ארצית, אבל יש לנו בדיקת "שמונה המשימות" של כל בית ספר ובית ספר.

<יהודית קדוש: אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה.

<יהודית קדוש: ב-ב' יש לנו סטנדרט ארצי.

<מיכל כהן: שתומך את מה שאנחנו אוספים בסוף כיתה א'.

יעקב אשר: תלמידים משולבים הם בתוך הסטטיסטיקות האלה?

<יהודית קדוש: בשפה כן.

<יהודית קדוש: במקצועות האחרים לא, אבל בשפה הם נכנסים לזה.

יעקב אשר: לגבי התקציבים הייעודיים לאותם תלמידים שצריכים את הסיוע, יש הגדלה?

יעקב אשר: יש הלימה בין הגידול הטבעי לבין מספר התלמידים או יש שם גם קיצוצים?

<עדי קורסיה: תקציב השילוב גדל מדי שנה וגם בשנה הבאה ב-30 מיליון.

<עדי קורסיה: התוספת של האוצר מדי שנה היא 30 מיליון.

יעקב אשר: היא בעצם מכסה את הגידול הטבעי?

<עדי קורסיה: מכסה, כן.

<עדי קורסיה: לא במלואה, אבל היא נותנת תוספת - -

עמרם מצנע: היא רחוקה מאוד מלהשלים את דוח דורנר.

<מיכל כהן: נכון.

יעקב אשר: לפי מה שהבנתי יש פער גדול בין הגידול הטבעי לבין התוספת שניתנת.

יעקב אשר: לכן מחפשים כל מיני קיצוצים כמו למשל פחות שעות בפרא-רפואי וכו'.

<עדי קורסיה: מה ששאלת היה רק לגבי השילוב.

יעקב אשר: התחלתי עם השילוב כי זה כיתות א' ו-ב'.

יעקב אשר: אבל האמת היא, אדוני היושב-ראש, שיש השלכה על כיתות א'-ב' מהטיפול בחינוך המיוחד בגילאי הגן כי זאת ההכנה שלהם לנסות לשלב אותם בצורה מוצלחת יותר בכיתות א'-ב'.

יעקב אשר: השאלה היא מה קורה בתקציבים האלה בפרא-רפואי או דברים מסביב.

<נועה היימן: להבדיל בין השילוב לבין החינוך המיוחד מדי שנה ניתן עבור גידול טבעי בחינוך המיוחד תוספת של כ-100 מיליון ₪.

<נועה היימן: נוסף לזה רק לטובת השילוב, כלומר לסייעות השילוב ניתנת תוספת של 30 מיליון מדי שנה.

<אסתר שחר: מה זה סייעות שילוב?

<עדי קורסיה: יש שילוב סטטיסטי ושילוב דיפרנציאלי.

<עדי קורסיה: שילוב סטטיסטי הוא לכלל המערכת, ודיפרנציאלי על פי לקויות קשות יותר.

<עדי קורסיה: התלמידים האלה זכאים לסייעות, והכוונה היא לסייעות האלה.

<אסתר שחר: אז פה הגידול?

<עדי קורסיה: 30 מיליון נותן מענה גם לסייעות.

<עדי קורסיה: גם לשעות הוראה וגם לסייעות.

<מיכל כהן: תמיד יש גידול, אבל התקציב תמיד בחסר.

עמרם מצנע: אצלך בבית הספר יש ילדי שילוב?

<אסתר שחר: יש לי חמישה ילדי שילוב דיפרנציאליים שעל זה הוא מדבר.

<אסתר שחר: אלה ילדים שיושבים עם סייעות צמודות.

<אסתר שחר: אבל אני דווקא לא מדברת על הילדים של השילוב הדיפרנציאלי, אלא על ועדת השילוב שהיא המהותית.

<אסתר שחר: כי ילדים שמשולבים עם סייעות דיפרנציאליות אלה ילדים שכביכול היו אמורים ללמוד בחינוך המיוחד, אבל הם לומדים בחינוך הרגיל בשילוב סייעת דיפרנציאלית.

עמרם מצנע: ילדים שרמת המוגבלות שלהם מחייבת עזרה.

יעקב אשר: אבל הרמה הקוגניטיבית שלהם יחסית גבוהה.

עמרם מצנע: לא תמיד.

<מיכל כהן: זה תלוי.

<אסתר שחר: אבל אני לא מדברת עליהם, אלא על ועדות השילוב הרגילות.

<אסתר שחר: עכשיו שמעתי שעומד להיות גידול גם בשעות השילוב?

<מיכל כהן: לא.

<מיכל כהן: בשילוב הסטטיסטי לא.

<אסתר שחר: אז מה?

<נועה היימן: מדי שנה ניתנת תוספת לוועדות השילוב - -

<מיכל כהן: ועדות השילוב הן מתקציב שגדל בהתאם לגידול הטבעי, אבל הוא לא גדל יותר ממה שיש היום פר-תלמיד שזה 5.4.

<אסתר שחר: - - - שזה גם לא ריאלי.

<מיכל כהן: צריך לומר ביושר שכל התקציבים של החינוך המיוחד והטיפול בלקויות השונות הוא תקציב חסר.

עמרם מצנע: יש דוח ועדת דורנר שהוא הרצוי, ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים רחוק מאוד מזה.

עמרם מצנע: אנחנו נייחד לזה דיון נפרד.

יצחק הרצוג: לא רק על דורנר, על כל נושא החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: כן, אבל דורנר הייתה הוועדה האחרונה שעסקה בזה לעומק.

<מיכל כהן: כשאנחנו נציג את דוח דורנר – כי אנחנו אלה שמיישמים – אנחנו נציג בדיוק מה תהיה העלות אף על פי שמי שתבע אמר שזה לא יהיה בתוספת תקציב.

<מיכל כהן: אנחנו נציג מה תהיה העלות למדינת ישראל ביישום המלא.

<מיכל כהן: וזה לא מסתיים במיליונים בודדים.

<מיכל כהן: ברור שכדי ליישם את זה במיטבו ולתת לילד ואוצ'ר עם סל שירותים מתאים זה יעלה הרבה מאוד.

<מיכל כהן: מי שהכניס את המשפט שזה באותו תקציב הבין, כנראה, שבאותו תקציב אי אפשר לעשות.

עמרם מצנע: יהודית, הפסקנו אותך?

עמרם מצנע: אני רואה בדוח שב-9% מכיתות א' יש מעל 35 ילדים.

עמרם מצנע: מה אתם עושים בעניין הזה?

עמרם מצנע: אם זה רק 9% למה לא מחליטים החלטה אדמיניסטרטיבית שהסף העליון הוא 35 ילדים?

עמרם מצנע: למה אנחנו עדיין עם כיתות של 40 ילדים במדינת ישראל?

<מיכל כהן: זאת שאלה תקציבית גרידא.

<עדי קורסיה: ברור שזאת שאלה תקציבית, אבל אנחנו יכולים לומר שהתוספת התקציבית להפחתת תלמידים בכיתה ל-32 ניתנת לכיתות ג' ומעלה מאחר שפיצול א'-ב' נתן איזשהו מענה של שעות.

עמרם מצנע: אבל זה אבסורד.

עמרם מצנע: יש כיתות א' עם 40 ילדים.

<מיכל כהן: אז 10 השעות הן שעות פיצול.

<מיכל כהן: נכון שזה לא מספיק.

עמרם מצנע: 10 שעות שבועיות זה לא מספיק.

עמרם מצנע: חוץ מזה זה מחנכת - -

<מיכל כהן: שליש ממה שהם לומדים הם לומדים בפיצול – כן.

<מיכל כהן: אם אתה שואל אם היה עדיף שגודל הכיתות במדינת ישראל לא יעלה על 30 – כן.

עמרם מצנע: פעם באמת חלק גדול מהכיתות היו גדולות, ובהדרגה הם קטנו.

עמרם מצנע: אבל אני קורא בדוח שבסך הכול 9% מהכיתות הן גדולות מאוד.

עמרם מצנע: לכן הגיע הזמן שנפתור את זה.

עמרם מצנע: כן, מה עוד?

<יהודית קדוש: אלה הדברים בגדול – התכניות הייעודיות לטיפול בתלמידים המתקשים.

יעקב אשר: בעצם מה שאנחנו רואים מרוח הדברים שמערכת החינוך לא גדלה תקציבית, היא מתפוצצת בתוך עצמה.

יעקב אשר: זה בא לידי ביטוי גם בתכניות מסוג כזה - -

עמרם מצנע: זה לא מדויק.

יעקב אשר: אני לא מדבר על משהו שהתחיל אתמול בבוקר.

עמרם מצנע: חוק חינוך חינם מגיל 3 הוא ים של כסף, והוא גורם לכך שבחלק מהדברים צריך לקצץ.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שלזה התכוונו.

יעקב אשר: אנחנו לא טועים, כנראה, על הראשונות.

עמרם מצנע: אני אומר את דעתי, כמובן.

יעקב אשר: יכול להיות, אבל התהליכים והשקטים שקורים זה גם בתכניות חדשות שלא ממומשות עד תום בשלבים האחרונים שלהן, גם אותו נתון מדאיג של הצפיפות בכיתות שזה שוב התרבות פנימה ולא נתינה של דברים נוספים.

יעקב אשר: אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, לעשות דיון מיוחד בעניין של החינוך המיוחד כי בעניין הזה יש פיחות זוחל כל הזמן.

יעקב אשר: אין לי כרגע הנתונים המדויקים, ואני לא רוצה להתקיל אותם בעניין הזה, אבל יש כל הזמן פיחות זוחל בין הצרכים לבין מה שנותנים בסופו של דבר לאותם ילדים.

יעקב אשר: שנבין דבר אחד: ילדי החינוך המיוחד הם ילדים שיכולים להשתלב נורמטיבית בכיתות.

יעקב אשר: שילוב יכול להיות שילוב אמיתי.

יעקב אשר: כראש עיר אני יודע שכששמנו פוקוס חזק על הגנים אז בכיתות א' היו לנו הרבה פחות כיתות של חינוך מיוחד.

יעקב אשר: היו שנים שהיו נפתחות 4-3 כיתות בשנה בחינוך מיוחד בעיר בני-ברק, ובשנים האחרונות לאור העצמה רבה של גני הילדים וטיפול במקצועות פרא-רפואיים יותר ילדים השתלבו.

עמרם מצנע: חינוך מיוחד בהגדרה שלו זה ילדים שלא היו נורמטיביים.

עמרם מצנע: הם יקבלו כלים להתמודד.

עמרם מצנע: לקויות הלמידה זה המקום שבו השקעה בזמן ובמקום יכולה להביא אותם להיות ילדים נורמטיביים לכל דבר.

יעקב אשר: בכותרת אתה צודק.

יעקב אשר: אולי לא אמרתי את הכותרת הנכונה, אבל ילד שהוא עם לקות למידה ולא טופל כראוי בסוף נכנס להגדרה.

עמרם מצנע: בזה אני מסכים איתך.

<מיכל כהן: אם תרצו אני אתייחס לזה.

יעקב אשר: אולי נקיים על זה דיון.

עמרם מצנע: אני גם מתכנן, זה נושא שאני מאוד מעורב בו.

<מיכל כהן: אנחנו נתייחס לדברים שאמרת.

<מיכל כהן: אני רוצה רק לומר שעם השנים ראינו גידול בכמות התלמידים עם הלקויות הקלות.

<מיכל כהן: זאת אומרת שהמערכת בצורה כזאת או אחרת שלחה אותם לחינוך המיוחד בצר לה כי היא לא ידעה להתמודד.

יצחק הרצוג: זאת טעות חמורה.

<מיכל כהן: זאת טעות חמורה מאוד.

<מיכל כהן: לכן יצאנו עם תהליך שאני מניחה ששמעתם עליו כי היום הוא תופס בכל הארץ – "יעד ההכלה".

<מיכל כהן: כשראינו את העלייה הדרמטית בלקויות הלמידה הבנו שמשהו קורה.

<מיכל כהן: התחלנו לבדוק את זה תקציבית וראינו שכנראה בחינוך הרגיל חסרות המיומנויות למורים כדי להכיל את התלמידים עם הלקויות הקלות.

<מיכל כהן: התחלנו בתהליך מאוד ממוקד שנקרא תהליך מיצוי האפשרויות.

<מיכל כהן: כל בית ספר יצטרך להראות בתהליך של שנתיים עם ילד מורכב, איך הוא מכיל את הילד.

<מיכל כהן: נתנו לזה תקציבים ייעודיים, ומרבית המורים במדינת ישראל היום מקבלים הדרכה והשתלמות כיצד להכיל את הילדים.

<מיכל כהן: לכן אנחנו רואים כבר השנה הפחתה במספר התלמידים שהופנו לחינוך מיוחד בגלל לקויות קלות, וכמו שאמר השר זאת באמת הייתה טעות להביא אותם לחינוך המיוחד מהמקום שהצוותים התקשו.

<מוריה אשכנזי: יש לי שאלה אלייך בתור אחות.

עמרם מצנע: רגע.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה לשאול שאלה בנושא שלי.

עמרם מצנע: אני אתן לך לדבר.

עמרם מצנע: אנחנו קצת מתפרסים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<סמי עטר: שמי סמי עטר מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך ומנהל מחלקת חינוך באזור.

<סמי עטר: אני רוצה להתייחס לנושא של פיצול כיתות שמהמקום שלנו נתן כניסה מאוד רכה לכיתות.

<סמי עטר: היה דיון בנושא הזה לפני 5-4 שנים מתוך מחשבה שהשעות שנתנו לרשויות בהחלט הוכיחו את הייעוד שלהן מתוך כוונה אולי גם בשאלה שהיושב-ראש שאל אותם – מה לגבי הכיתות הממשיכות, ג' ומעלה.

עמרם מצנע: ביישוב שלך יש לכם כיתות א' בשנה הבאה שיש בהן מעל 35 תלמידים?

<סמי עטר: כן.

<סמי עטר: ועד ההורים היישובי ישב עם ראש הרשות כדי לבדוק את הפיצול של הכיתות האלה.

<סמי עטר: יש גידול של האוכלוסייה הצעירה שמגיעה לאזורים שלנו, ואני נאלץ לפתוח גנים, וכדי לפתוח גנים צריך גם לחשוב על הכיתות.

<סמי עטר: דיברתם על שעות השילוב – אני מוצא את עצמי מתמודד עם סל שעות לאוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא יכולה להיות בסדר עדיפות ראשוני של שעות שילוב, והרשות נאלצת לתת השלמה.

<סמי עטר: אז יש פה בהחלט התמודדות עם כיתות קטנות ומנהל בית-ספר מנסה למצוא את הדרכים כדי להרגיע את ההורים שבכל זאת אפשר לנהל כיתה ובכל זאת להכניס שעות פרטניות במסגרת אופק חדש.

<סמי עטר: אז זאת גם אפשרות לנתב את הילדים בפינות עבודה.

עמרם מצנע: אסתי, אולי מהשטח.

עמרם מצנע: כמה תלמידים יש בבית-הספר?

<אסתר שחר: 460.

<אסתר שחר: בשנה הבאה יש גידול של כיתות א' – 30 ילדים נוספים בכיתות א', ואנחנו נגיע ל-495 ילדים.

<אסתר שחר: הגידול הוא ב-א' – 98 ילדים רשומים לכיתה א'.

<יהודית גידלי: בכמה כיתות?

<אסתר שחר: שלוש.

עמרם מצנע: 98 זה טוב.

<מיכל כהן: זה מעולה.

<אסתר שחר: שעות הפיצול זה אחד הדברים הטובים שקרו במערכת החינוך בשנים האחרונות כי זה מאפשר לנו לתת מענה אמיתי ולהגיע ל-90% מהילדים.

<אסתר שחר: עדיין צריך לתת מענה.

<אסתר שחר: יש ילדים שבאופן שונה ודיפרנציאלי צריכים עדיין את החיזוק ב-ב'.

<אסתר שחר: אני גם רוצה להגיד שאנחנו מחזקים גם מתמטיקה.

<אסתר שחר: השעות האלה הן לא רק שעות שפה.

<מיכל כהן: נכון.

עמרם מצנע: 10 השעות.

<אסתר שחר: כן.

<אסתר שחר: לגבי יעד ההכלה שהוא גם יעד שאנחנו מתייחסים אליו, יש עלייה דרמטית במספר הילדים לקויי הלמידה או בכל אופן כאלה שמוגדרים לקויי למידה.

<אסתר שחר: יכול להיות שתמיד היו, אבל היום ההגדרות הן יותר ברורות ויותר מוחשיות וכוללות אבחונים למיניהם.

עמרם מצנע: מה אתם עושים עם ילדים עם לקויות למידה?

<אסתר שחר: בשעות השילוב אנחנו יכולים לתת מענה רק לילדים עם לקויות מורכבות.

<אסתר שחר: שעות השילוב לא מיועדות לילדים עם לקויות למידה קלות.

<אסתר שחר: אין לנו אישור לתת להם.

<אסתר שחר: אלה דברים שאנחנו מקפידים עליהם מאוד.

<אסתר שחר: לכן דווקא ילדים עם לקויות הלמידה הקלות הם אלה שנופלים בין הכיסאות אז אנחנו מפעילים את יעד ההכלה.

<יהודית גידלי: מה זה ליקוי קשה?

<אסתר שחר: זה ליקוי רב-מערכתי.

<אסתר שחר: זאת אומרת יש לו גם דיסגרפיה וגם - -

<מיכל כהן: גם דיסקלקוליה.

<אסתר שחר: - - ויש לו גם בעיה של שליפה מהזיכרון, וגם הוא לא זוכר חצי דקה אחרי שלימדת אותו שהסימן של א' עם קמץ זה אָ.

<אסתר שחר: שעה אחרי זה הוא לא זוכר להגיד שזה אָ.

יצחק הרצוג: אז מה הכלים?

יצחק הרצוג: מה את נותנת כדי להתמודד עם זה?

<אסתר שחר: אנחנו נותנים לו את שעות השילוב שהן שעות של הוראה מתקנת, שעות מקצועיות של מורה שעברה הכשרה לכך.

<אסתר שחר: אבל אנחנו מדברים על לקויות למידה יותר קלות - -

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: דיסגרפיה זאת לא בעיה לשילוב.

<אסתר שחר: ברור, אני סתם זרקתי.

<אסתר שחר: אבל אתה גם צריך לתת כלים לילד.

יצחק הרצוג: ברור, אז מה את מוסיפה פה?

<אסתר שחר: זה בדיוק מה שאני אומרת שקשה לנו לתת מענה דווקא לילדים עם לקויות למידה קלות.

<אסתר שחר: הילדים עם לקויות הלמידה הקשות מטופלים באמצעות שעות השילוב, והלקויות הקלות מטופלות במסגרת בית-הספר במסגרת יעד ההכלה.

<אסתר שחר: אז אנחנו נותנים את השעות הפרטניות שזה שלוש שעות מקצועיות ושעתיים של שיחות.

<אסתר שחר: מתוך חמש שעות שלוש שעות הן שעות לימודיות, ושעתיים הן שעות של דיאלוג עם הילד, שיחה עם הילד וכו'.

<אסתר שחר: בית ספר בונה מערך של מיצוי המשאבים שלו לפי המיפוי.

<אסתר שחר: אם יש בכיתה מסוימת יותר ילדים עם לקויות למידה אז מפנים לשם יותר כוח אדם.

<אסתר שחר: בדרך כלל אנחנו די מצליחים גם באמצעות יעד ההכלה וגם באמצעות שעות הפיצול להביא את הילדים.

<אסתר שחר: הילדים מגיעים היום להישגים טובים יותר, לדעתי.

<אסתר שחר: עדיין היינו מאוד שמחים לתוספת שעות ב-ב'.

<אסתר שחר: במשפט אחרון אני רוצה להזכיר את המצוקה של מנהלי בתי הספר שצריכים לפתוח א' גדולות.

<אסתר שחר: הלחץ של הקהילה ושל ההורים שפותחים כיתה גדולה בכיתה א' הוא מאוד קשה.

<אסתר שחר: כשצריך לפתוח כיתה עם 40 ילדים בכיתה א' ומסבירים להורים שיש שעות פיצול זה לא פשוט.

<אסתר שחר: בתפיסה שלהם הם רוצים כיתה קטנה.

עמרם מצנע: בצדק.

<אסתר שחר: אבל זה אחד מול האחר.

עמרם מצנע: כן, עוד משהו?

<סמי עטר: כן, אני רוצה להשלים.

<סמי עטר: למעשה, לכאן נכנסות הרשויות המקומיות, בדיוק לנישה שהילדים הם בסדר עדיפות שני ובית הספר צריך להתמודד.

<סמי עטר: אני לפחות יכול להעיד על הרשות שלי שאנחנו נאלצים לתת שעות הוראה מתקנת, תרפיה רגשית – כל דבר שאפשר כדי לנתב את הילדים האלה ועדיין להשאיר אותם ביישוב כדי לצמצם את האפשרות אחר כך להוציא אותם לוועדות השמה, לשיבוץ, לחינוך מיוחד, להסעות שזאת מטריה הרבה יותר מורכבת.

<זיו בר: אני ממרכז השלטון המקומי.

<זיו בר: הדיון היום מתעסק בעיקר בפן הפדגוגי, ואני שמח על כך.

<זיו בר: אני רוצה רק להאיר זרקור גם על הצד הפיזי, על הצד של הבינוי אף על פי שמנהל פיתוח לא נמצא פה.

<זיו בר: אנחנו פנינו לרשויות המקומיות במטרה לאסוף בעיות נקודתיות בנושא של בינוי ופיתוח, ויש לנו דיאלוג.

<זיו בר: באותם מקרים אנחנו יושבים עם האנשים של מנהל הפיתוח, ודברים נפתרים.

<זיו בר: אבל יש שני דברים רוחביים.

<זיו בר: אנחנו מדברים על כיתות א'-ב', אבל בגני ילדים בשלב הקודם יש עדיין פערים בתקצוב הבינוי בין מה שהמשרד יכול להעביר לבין מה שהרשות שמה בפועל.

<זיו בר: זה כבר יוצר פער בתקציב.

<זיו בר: עוד נושא במובן הפיזי – הפערים כשצריך לשפץ.

<זיו בר: כשאתה מגיע בגלל בעיות בטיחות, ויש לך סדק גדול במבנה התקציב בסופו של דבר הוא תקציב חסר, ותקציב שהרשות המקומית צריכה לשים אותו.

<זיו בר: אם זה בינוי חדש או מבנה להריסה יש דברים שיש להם תקציב, אבל אם זה אותם דברים של בטיחות יש פער, והרבה פעמים רשות צריכה לעמוד בזה.

<זיו בר: אז זה גם משהו שכשאנחנו באים לפתוח כיתות א'-ב', הנושאים האלה במובן הפיזי הם גם התמודדות ואתגר.

עמרם מצנע: זה נכון.

עמרם מצנע: תקציב השלטון המרכזי לתחזוקת מבנים הוא מצומצם מאוד, והרשויות משקיעות ככל יכולתן.

עמרם מצנע: אני מניח שכל נושא הבטיחות נכנס לעדיפות עליונה.

עמרם מצנע: כלומר בעניין הזה אין פשרות.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים דיון עם מנכ"לית משרד החינוך על היערכות לשנה הבאה.

עמרם מצנע: תכינו את הנתונים.

עמרם מצנע: יש לנו תאריך, נכון?

<יהודית גידלי: כן.

<יהודית גידלי: בינתיים ביררתי עם דורנר.

<יהודית גידלי: עדיין אין לי תאריך, אחרת הייתי מודיעה לכם מתי תהיה הישיבה.

<קריאה: אבל לגבי היערכות לקראת שנת הלימודים הבאה בכלל נדמה לי שלקראת סוף החודש - - מתי?

<קריאה: 22 ביולי.

עמרם מצנע: ב-22 בחודש אנחנו עושים דיון מקיף על כל נושא ההיערכות בשנה הבאה.

עמרם מצנע: אני מצאתי לנכון להתמקד ביום א'-ב' בשנה הבאה.

יצחק הרצוג: הבעיה שלי היא ביום שני.

יצחק הרצוג: אני אצל היושב-ראש, אז אפשר להזיז את זה - -

עמרם מצנע: גם אותנו מגבילים.

עמרם מצנע: הלוא אנחנו לא יכולים לקיים דיונים כשיש מליאה.

יצחק הרצוג: גם ביום שלישי?

<יהודית גידלי: ביום שלישי יש לנו שלוש ישיבות.

<יהודית גידלי: מתי זה?

<קריאה: מ-9:00 עד 11:00.

יצחק הרצוג: טוב, אני אנסה לצאת באמצע.

עמרם מצנע: אוקיי, מי עוד רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: לא שמעתי את הדיון.

מוחמד ברכה: התייחסתם לסעיפים בחוק ההסדרים?

עמרם מצנע: לא, דיברנו על היערכות לכיתות א'-ב', ועל כך שהקפיאו את 5 השעות הנוספות בכיתה ב'.

עמרם מצנע: משום-מה התיקון הזה לא אצלי בוועדה.

עמרם מצנע: זה נשאר בוועדת כספים.

עמרם מצנע: אנחנו ננסה להשפיע שם.

עמרם מצנע: מוריה אשכנזי, בבקשה.

<מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

<מוריה אשכנזי: אני מוריה אשכנזי, מייצגת את אחיות בריאות הציבור של טיפות החלב ושל בתי הספר.

<מוריה אשכנזי: היום הזדמנתי לכאן בנושא של היערכות כיתות א' כאחות בריאות התלמיד – איך נראה השירות הזה היום או למעשה מ-2007 כאשר השירות הזה הופרט.

<מוריה אשכנזי: כאחות בית ספר בתחילת שנת הלימוד עוד בטרם יש ישיבת מורים עם הנהלת בית הספר, שיתפו אותי בכל הגורמים האלה, הייתי חלק אינטגרלי מן המערכת לאתר את כל אוכלוסיית התלמידים החדשים שמגיעים.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס כאן גם לשירות המיוחד כי זה שירות שגם הופרט.

<מוריה אשכנזי: הייתי שמחה לדון על זה בנפרד מאחר שדיברתם על סייעות.

<מוריה אשכנזי: איפה האחיות האלה שצריכות לעסוק בהכלה?

<מוריה אשכנזי: בכל התחומים האלה הן בכלל ישנן?

<מוריה אשכנזי: מישהו מבקר אותן?

<מוריה אשכנזי: מישהו יודע עליהן משהו?

<מוריה אשכנזי: זה תקציב שלפי דעתי, לא צריך להיות במשרד החינוך, הוא צריך לעבור למשרד הבריאות כי מדובר כאן בנושא בריאותי.

<מוריה אשכנזי: פה מפצלים שני גורמים – את הרפואה המונעת בתחום הכללי – זה היום משרד הבריאות או חברות קבלניות, ואת הנושא של החינוך המיוחד על כל היבטיו – זה תקציב של משרד החינוך שהפריט את זה ונתן את זה לחברה שאין לנו שום מושג – גם לא בקרה כלשהי – על מה שנעשה בפורום הזה.

<מוריה אשכנזי: את זה הייתי רוצה להעלות בנפרד.

<מוריה אשכנזי: כאחות בריאות התלמיד כואב לי הלב כי השירות הזה הלך ונהרס.

<מוריה אשכנזי: אני הייתי חלק אינטגרלי מצוות בית הספר והכרתי את התלמידים.

<מוריה אשכנזי: היום בהכנה לכיתות א'-ב' אמורים לקבל חיסונים.

<מוריה אשכנזי: היום אני כאחות לא שם – מי יסביר להם על מהות החיסונים?

<מוריה אשכנזי: על כל התכנית השנתית שנכפית עליהם בגינם של נהלים של משרד הבריאות?

<מוריה אשכנזי: היום זה איננו.

<מוריה אשכנזי: אולי אתם הוותיקים זוכרים את האחות בירוק עם הצווארון הלבן בבית-הספר.

<מוריה אשכנזי: היום היא איננה.

<מוריה אשכנזי: היום היא מסתובבת עם טרולר מבית ספר לבית ספר.

<מוריה אשכנזי: בתחילת ההפרטה ב-2007 התקציב היה עם 600 אחיות 68 מיליון שקל - -

עמרם מצנע: אוקיי, מוריה, אני מסכים אתך שבעניין הזה יש נסיגה גדולה מאוד, אבל זה לא נושא הדיון היום.

<מוריה אשכנזי: בכל מקרה זה חלק מההיערכות של כיתות א' ושל כיתות ב'.

עמרם מצנע: אין ספק.

עמרם מצנע: זה חלק מהיערכות בתי-הספר בכלל.

<מוריה אשכנזי: נכון.

<מוריה אשכנזי: יש לי שאלה, אותם 9% מהכיתות שמספר התלמידים בהן קרוב ל-40 בכיתה – יש התפלגות ארצית באילו קבוצות אוכלוסייה זה קיים?

עמרם מצנע: במסמך הזה אין.

<מוריה אשכנזי: למה שלא נדע?

<מוריה אשכנזי: אולי זאת אוכלוסייה בסיכון?

<מוריה אשכנזי: חשוב לדעת.

עמרם מצנע: לפי הנתונים, בשתי אוכלוסיות הצפיפות יותר גדולה: בעשירונים העליונים והשנייה במגזר הערבי.

עמרם מצנע: ההפרשים לא גדולים, אבל זה יותר.

מוחמד ברכה: למה זה עבר כל כך בקלות שזה יעבור בוועדת כספים?

עמרם מצנע: לא יודע.

מוחמד ברכה: גם אתה מהקואליציה.

מוחמד ברכה: אפשר לסמוך עליך.

מוחמד ברכה: יכלו לסמוך עליך.

יצחק הרצוג: ניהלנו על זה קרב בוועדת הכנסת.

עמרם מצנע: אני לא יודע מה קרה שם בדיוק.

יצחק הרצוג: ניהלנו על זה קרב בוועדת הכנסת.

עמרם מצנע: שר האוצר עם יושב-ראש הקואליציה - -

יצחק הרצוג: זה לא הם, זה היה לדעתי משרד האוצר שעשה את זה.

מוחמד ברכה: שם מעיפים את זה בחבילה.

מוחמד ברכה: לא בדיון.

עמרם מצנע: כל מה שאני רוצה לומר זה להדגיש את החשיבות של כיתות א'-ב'.

עמרם מצנע: אני לא צריך להדגיש את זה כי אתם עצמכם מבינים את זה ועושים לא מעט.

עמרם מצנע: אני חושב שהגיע הזמן לרדת מהמספר המיתולוגי 40 ל-35 אם באמת רק 9% מהכיתות בארץ הן מעל 35 ילדים ההוצאה הכספית היא לא משמעותית, ואני מבקש ממשרד החינוך שיכין נתונים בלי להכניס בחשבון גם תוספת כיתות.

עמרם מצנע: תמיד מכניסים תוספת כיתות שהוא דבר לא הכרחי.

עמרם מצנע: העניין העיקרי הוא הפדגוגי.

עמרם מצנע: ברוב בתי הספר היסודיים בארץ – ולא עשיתי בדיקה – יש מספיק כיתות לימוד שהפכו להיות כיתות ספח, ואם נקטין את כיתות א' ונאפשר לרדת לתקן של 35 תלמידים בכיתה אני חושב שנעשה מעשה חשוב.

עמרם מצנע: אני יכול לומר שאחד הדברים שעשינו בירוחם, והיו מאוד אפקטיביים, הוא שלקחנו בסוף כיתה א' את שלא עמדו בקריטריונים – זה היה יותר מ-10% - ועשינו להם מחנה קיץ של שלושה שבועות, וזה שיפר בצורה משמעותית את תחילת כיתה ב', והביא את הילדים לקו משותף.

עמרם מצנע: אני יודע שהיום משרד החינוך מדבר על קייטנות – מה שנקרא רשמיות – אני מקווה שזה יתחיל בשנה הבאה – אז חלק מהעניין הוא גם הנושא הזה של תגבור למידה למי שלא עומד במטלות כפי שהוגדרו לסוף כיתה א'.

עמרם מצנע: אסתי, בבקשה.

<אסתר שחר: רק משפט אחד לגבי 35 ילדים בכיתה.

<אסתר שחר: אני רוצה להגיד שזה לא מספר מוחלט כשמדובר על כיתות ג' עד ו' מכיוון שזה תלוי במדד הפיקוח של בית-הספר.

<אסתר שחר: יש בתי-ספר שזה מגיע ל-39 ילדים, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<אסתר שחר: זה כבר ילד אחד, זה כבר לא עקרוני.

<אסתר שחר: אז אם מחליטים על מספר אז שיהיה מספר מוחלט, ולא לפי מדד טיפוח.

עמרם מצנע: בכלל, לכיתות ג' ומעלה יש תכנית - -

<אסתר שחר: אבל לפעמים זה 39 ילדים.

<אסתר שחר: אצלי זה 39 אז זה כבר לא משנה.

עמרם מצנע: נכון, אני מסכים אתך.

עמרם מצנע: קורים גם דברים נוספים.

עמרם מצנע: הלוא אם ילדים יוצאים מבית-ספר ופתאום הכיתות נעשות קטנות מדי אז משרד החינוך מחייב לאחד כיתות.

עמרם מצנע: זה קורא לפעמים בכיתה ה' או ו', וזאת גם טרגדיה חברתית בבתי- הספר האלה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכולם.