ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-07-01 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: מי הנציגים של משרד החקלאות?

עמרם מצנע: אם אתם יכולים להציג את עצמכם.

<נדב גלאון: נדב גלאון, מנהל השירות הווטרינרי.

<שמעון פרק: ד"ר שמעון פרק, רופא ראשי לבריאות העוף.

<רואי קליגר: רואי קליגר, יחידת האכיפה.

<ג'ריס גנטוס: ג'ריס גנטוס, מחלקה משפטית.

<דגנית בן דב: דגנית בן-דב, הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: הדיון הוא ביוזמתו של חבר הכנסת ליפמן שביקש לערוך את הדיון הזה.

<יהודית גידלי: קודם כול דין רציפות.

עמרם מצנע: מישהו מציג את זה?

איתן כבל: כן, אני.

עמרם מצנע: איתן, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: הצעת החוק שמונחת לפניכם עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, והיא מובאת לכאן לקבלת דין רציפות לאחר שעברה ועדת שרים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת היא בתיאום מלא עם משרד החקלאות מהקדנציה הקודמת; היא הצעה שבאה להגדיל את הסמכויות של המשרד באכיפה בכל הנוגע לצער בעלי חיים.

איתן כבל: המוטיב המרכזי של ההצעה בלי לפרט אותה יתר על המידה היא בעצם שהגופים המוסמכים רשאים לבצע פעולות כניסה לחצרים, על-פי דין ועל-פי חוק, לא רק במקרים שמודיעים להם על ביצוע מעשה, אלא גם אם יש להם חשש כזה או אחר לביקורות פתע, וכמובן, הכול על פי הדין.

איתן כבל: בעצם זה חוק שאמור לחזק את סמכויות האכיפה של משרד החקלאות.

איתן כבל: כמו שאמרתי זה בא בתיאום מלא, ואנחנו מבקשים להחיל על זה דין רציפות.

רוברט אילטוב: גם בקדנציה הזאת?

איתן כבל: גם בקדנציה הזאת.

דוד רותם: יש בעיה חוקתית בחוק הזה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: נכון שאתה יושב-ראש ועדת חוקה, אבל אתה הגעת לכאן בלי ידע מוקדם.

איתן כבל: כשאמרתי "על פי כל דין" התכוונתי לעניין של כניסה לחצרים רק באישור בית משפט השלום וכל אותן סמכויות הנתונות לשוטר.

איתן כבל: זה אחד הדברים שלא הייתי יכול להגיע בכלל לכדי מיצוי אילו הנושא הזה לא היה מובא על-פי כל דין.

איתן כבל: תודה רבה.

עמרם מצנע: ממשרד החקלאות, מישהו רוצה להעיר משהו?

עמרם מצנע: בלי הרצאות ארוכות – אם זה מקובל עליכם או לא.

<ג'ריס גנטוס: אני עורך דין ג'ריס גנטוס מהלשכה המשפטית.

<ג'ריס גנטוס: ההצעה מקובלת עלינו.

<ג'ריס גנטוס: בעקבות ההצעה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה ובוודעת שרים לחקיקה אושרה החלת רציפות עליה.

<ג'ריס גנטוס: סוכם שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייערך תיאום נוסח בין המשרדים הרלוונטיים, וכך היא תבוא לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר, להוסיף?

<מירב ישראלי: צריך להצביע.

<מירב ישראלי: אני רק אומר שהסעיף הוא ישן מהחוק המקורי, והכוונה היא להתאים אותו לחוקי פיקוח מודרניים שיש לנו.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עוד מישהו או משהו לפני שמצביעים?

עמרם מצנע: מי בעד החלת דין רציפות?

איתן כבל: אני מחליף את חבר הכנסת הרצוג.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים.

עמרם מצנע: בעד החלת דין רציפות – רוב

עמרם מצנע: נמנעים – אין

עמרם מצנע: בעד- פה-אחד, נגד- אין, נמנעים- אין.

עמרם מצנע: החלת דין הרציפות נתקבלה.

עמרם מצנע: 2.

עמרם מצנע: התעללות באפרוחים במדגרות ואכיפת חוק צער בע"ח

עמרם מצנע: אנחנו עוברים לנושא הבא ביוזמתו של חבר הכנסת ליפמן.

עמרם מצנע: התבקשנו לערוך דיון מהיר בנושא של אירוע התעללות באפרוחים במדגרה במושב נורדיה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ליפמן איננו בארץ, ואני החלטתי בכל זאת לקיים את הדיון ולא לדחות אותו.

עמרם מצנע: אנחנו נפתח בדיון.

עמרם מצנע: הדיון יסתיים בסביבות 10:15, כלומר יש לנו 45 דקות.

עמרם מצנע: לא צריך למצות אותן אם לא צריך, אבל לא אחרי כן.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החקלאות להציג את האירוע ואת הפעולות שננקטו.

<ג'ריס גנטוס: אני אתחיל רק במשפט אחד, אדוני.

<ג'ריס גנטוס: האירוע עצמו נמצא בינתיים בחקירה משטרתית, ויהיה תיאום בהמשך לגבי המשך החקירה והמשך הטיפול בתיק.

<ג'ריס גנטוס: לכן אנחנו חוששים מהעלאת פרטים שיכולים לפגוע בחקירה.

<ג'ריס גנטוס: את הטיפול בתיק עצמו אנחנו מעדיפים לא להעלות היום לדיון בגלל העובדה שהתיק נמצא בחקירה.

<ג'ריס גנטוס: מה שכן באופן נקודתי על המדגרה הזאת, ועד להודעה חדשה, בכל בקיעה יש שם פיקוח צמוד של השירותים הווטרינריים.

<ג'ריס גנטוס: מתכוונים, כמובן, להדק את הפיקוח על יתר המדגרות בנהלים מסודרים.

עמרם מצנע: בבקשה, ד"ר נדב גלאון.

<נדב גלאון: אני אציג בקצרה, אני מקווה שלא אפגע בחקירה.

<נדב גלאון: האירוע הובא לידיעתנו על-ידי פקחים של המועצה לענף הלול.

<נדב גלאון: יש לנו במערך בריאות העוף בשירותים הווטרינריים רופאה ממונה על צער בעלי חיים.

<נדב גלאון: היא מיד הפנתה את זה ליחידת הפיצוח שהיא יחידת הפיקוח והאכיפה המשרדית לחקירה.

<נדב גלאון: במקביל נתתי הוראה מידית שבכל אירוע בקיעה במדגרה הזאת יהיה נוכחות של מישהו או מהפיצוח או מהשירותים הווטרינריים לוודא שההמתה מתבצעת כפי שצריך ובצורה מלאה.

<נדב גלאון: זה המצב שנמשך עד להודעה חדשה.

<נדב גלאון: במקביל נפתחה חקירת משטרה משולבת עם חקירת הפיצוח.

<נדב גלאון: אנחנו שיתפנו פעולה, נתנו כמובן את כל החומר; קיימנו גם כמה דיונים פנימיים שבהם זיהינו את התקלה, את הליקויים שיכולים לגרום לתקלה, וניסינו כל מה שאפשר כדי למנוע.

<נדב גלאון: יש פה כמה נהלים שאנחנו צריכים לשנות ולעדכן.

<נדב גלאון: יש כרגע תקנות שנמצאות בהכנה כדי לחדד את מה שמותר ומה שאסור במדגרות, ואנחנו נוקטים את כל הפעולות האפשריות במידית כדי למנוע את הסבל הנוסף של האפרוחים.

<נדב גלאון: ברור לנו שמה שהיה פה היה לא תקין, אבל כפי שאמרנו, יש פה חקירה, היא תמצה את עצמה.

<נדב גלאון: לכן גם לא חשבתי חרף הפניות שהיו לבטל לאלתר או להתלות את רישיון ההפעלה.

<נדב גלאון: חשבתי שזה לא נחוץ, מה גם שיש שם תהליך של ביצים של אפרוחים שנמצאות בתהליך הדגרה, ובהחלט אפשר היה לאפשר את המשך הפעולה תחת השגחה צמודה שלנו.

עמרם מצנע: למיטב ידיעת

עמרם מצנע: כם, זה מקרה חריג או שהוא מביא לידי ביטוי תופעה במדגרות?

<נדב גלאון: אנחנו מקווים שזה מקרה חריג.

<נדב גלאון: מערכת הפיקוח על המפקחים – ברור להם מה היא צריכה לעשות.

<נדב גלאון: יש להם הנחיות ברורות באיזה אמצעים צריכים להשתמש ובמה מותר להשתמש, ושיעור ההצלחה צריך כמובן להיות גבוה.

<נדב גלאון: אפשר לקרוא להמתה "הצלחה".

<נדב גלאון: אנחנו מבצעים פעולות פיקוח, וכפי שאמרתי, כרגע נחמיר, נרבה אותם ונהדק אותם כדי למנוע הישנות של הדברים הללו.

<נדב גלאון: אבל האירוע הזה מבחינתנו הוא בהחלט אירוע חריג.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: איתן, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: העניין הוא, נדב, שהסיפור הזה הוא לא פעם ראשונה.

איתן כבל: זאת אומרת אם זה היה מקרה – בסדר.

איתן כבל: העניין הוא שיש בכלל עדיין גורמים כאלה ואחרים שהעניין הזה לא ברור להם שאם ייתפס מאן דהוא כזה הוא יחטוף "באבי אביו" – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי הזה.

איתן כבל: אני לא מסוגל להבין ולקלוט – ואני אומר את זה לא רק כראש השדולה בכנסת לזכויות בעלי החיים, אלא כאדם.

איתן כבל: גם אם אתה לא אוהב בעלי חיים.

איתן כבל: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

איתן כבל: אני מבקש, נדב, הרי זה תפקידכם, זאת סמכותכם, שיהיה ברור שמי שייתפס עושה מעשה מן הסוג הזה או דומה לו – תסגרו לו את המדגרה.

איתן כבל: כבר שמענו את כל הסיפורים האלה והבאנו תמונות וסרטים בעבר.

איתן כבל: פשוט לא יתואר בכלל איך אפשר לעשות דבר כזה.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה כאן לתת רוח גבית להענשה קשה בכל הנוגע להתנהלות מן הסוג הזה.

איתן כבל: זה דה-ז'בו.

איתן כבל: כל כמה חודשים יש סיפור כזה במקום אחר.

איתן כבל: וזה מה שאנחנו יודעים.

איתן כבל: דמו בנפשכם את מה שאנחנו לא מצליחים לדעת.

איתן כבל: תודה.

עמרם מצנע: גל אריאלי, רשות הטבע והגנים.

<גל אריאלי: בוקר טוב.

<גל אריאלי: אני עובד באגף החקירות ביחידת הפיקוח שלנו.

<גל אריאלי: בהמשך לדין הרציפות רציתי לומר משהו.

עמרם מצנע: לא, את הנושא הזה גמרנו.

<גל אריאלי: אוקיי.

<גל אריאלי: אז אנחנו רוצים רק להגיד שבתחום חיות הבר, כפי שידוע, יש בעיות קשות של התעללות וצער בעלי-חיים.

<גל אריאלי: בחלק מדיוני הוועדה כדאי שיעלה לדיון הרחבת סמכויות הפיקוח גם, כמובן, לרשות הטבע והגנים.

<גל אריאלי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם משרד החקלאות, אבל כחלק מדבריו של חבר הכנסת, לדעתנו, צריך לתת אפשרות אכיפה טובה יותר לגורמי האכיפה המתואמים כמו שאנחנו רוצים לעבוד עם מפקחי המשרד להגנת הסביבה ועם מפקחי משרד החקלאות.

<גל אריאלי: אנחנו באים בהצעה לחבר אותנו לעניין כדי לסייע בנושא הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר אסף הרדוף.

<אסף הרדוף: בוקר טוב.

<אסף הרדוף: אם יותר לי אני אשמח לדבר אחרי עורך דין שפיגל.

עמרם מצנע: הוא לא ביקש לדבר.

עמרם מצנע: מי זה עורך דין שפיגל?

<יונתן שפיגל: אני עורך דין יונתן שפיגל, יועץ משפטי מ"תנו לחיות לחיות".

<יונתן שפיגל: הכנו במיוחד מצגת.

<יונתן שפיגל: בעקבות החשיפה זכיתי אישית – במירכאות –להיות שם.

<יונתן שפיגל: אני שמח גם לשמוע את הטרמינולוגיה של "תקלה" ושל "מקרה מצער".

<יונתן שפיגל: הכנו מצגת קצרה שנעביר אותה בדקות ספורות.

<יונתן שפיגל: זה מתמצת את העניין ומראה אותו.

<יונתן שפיגל: השאלה האמיתית היא מי מגן על בעלי החיים בישראל?

<יונתן שפיגל: המדגרות והשלכת אפרוחים למדגרות זה סימפטום, זאת לא התופעה.

<יונתן שפיגל: אנחנו גם שמחים לראות שהרבה חברי כנסת מישראל ביתנו הגיעו לדיון הזה.

<יונתן שפיגל: היום שר החקלאות הוא מישראל ביתנו, ואני מאוד שמח שהם כיבדו אותנו בנוכחותנו.

<יונתן שפיגל: הם אנשים מקסימים, ואני מקווה שהם יעזרו לנו לתקן את המעוות מהשורש בתחום הזה.

רוברט אילטוב: יש כאן יושב-ראש ועדת חוקה.

<יונתן שפיגל: השלכת האפרוחים היא לא מקרה בודד, זה לא מקרה חריג.

<יונתן שפיגל: סביר להניח שזה קורה גם הערב וגם מחר, גם אתמול וגם שלשום במשך כל השנים האחרונות.

<יונתן שפיגל: התופעה היא מקרה פרטי של הפקרת בעלי החיים על-ידי משרד החקלאות.

<יונתן שפיגל: צריך לשים את הנושא הזה על השולחן חד וחלק.

<יונתן שפיגל: זאת הבעיה.

<יונתן שפיגל: כל עוד העניין הזה לא ייפתר לא ישתנה שום דבר.

<יונתן שפיגל: מאז חקיקת החוק ב-1994 – שורה של מחדלים, מחדל אחרי מחדל של משרד החקלאות.

<יונתן שפיגל: לא הותקנו תקנות.

<יונתן שפיגל: תכף נגיע לזה שגופים רשמיים נתנו דעתם לעניין הזה.

<יונתן שפיגל: פעילות משרד החקלאות בעניין הזה מאופיינת במעט מאוד מילים וכמעט אפס מעשים.

<יונתן שפיגל: בשנת 2007 בעקבות אירועים קודמים פרסמה הממונה על חוק צער בעלי חיים מסמך הנחיות ראשון בהמשך, והיא אומרת, נתמקד בו – בהמשך למכתבים הקודמים שלי – מכתב ל-2006, מכתב למדגרות.

<יונתן שפיגל: כל המדגרות קיבלו את זה ב-2007.

<יונתן שפיגל: היא אומרת שם, אסור להשליך אפרוחים לזבל.

<יונתן שפיגל: יש ארבע דרכים בלבד שמותרות בהמתה.

<יונתן שפיגל: לא משנה שהדרכים האלה הן נוראיות בפני עצמן, אבל הן כביכול הדרכים החוקיות.

<יונתן שפיגל: במענה לשאילתה של חבר הכנסת כבל שיושב כאן

<יונתן שפיגל: ב-2009 - -

שמעון אוחיון: מה זה "כביכול"?

<יונתן שפיגל: נדבר על זה אחר-כך.

שמעון אוחיון: האם הן חוקיות או לא חוקיות?

<יונתן שפיגל: תן לי להשלים כי הזמן קצר.

<יונתן שפיגל: אני מבטיח לענות על כל שאלה גם אחרי הדיון.

<יונתן שפיגל: זה החיים שלי, זאת העבודה שלי.

שמעון אוחיון: בניסוח – אם הן חוקיות אז הן חוקיות - -

<יונתן שפיגל: מותר לארגונים שתהיה להם ביקורת על כך שגם דרכים חוקיות להרוג בעלי חיים הן דרכים נוראיות.

שמעון אוחיון: בסדר.

שמעון אוחיון: ניסוח אחר.

<יונתן שפיגל: מי שיראה את זה יחשוב שזה נוראי.

<יונתן שפיגל: לגרוס בעל חיים במגרסה כשהוא חי זה דבר נוראי.

<יונתן שפיגל: אבל בכל מקרה להשליך אותם לפח חיים זה בטח לא חוקי.

<יונתן שפיגל: במענה לשאילתה של חבר הכנסת כבל עוד בשנת 2009 ענה שר החקלאות שלא מתקיימות ביקורות מאז 2007 לעניין המתת אפרוחים במדגרות.

<יונתן שפיגל: השר מודה.

<יונתן שפיגל: הוא אומר, העברתי לרואי קליגר.

<יונתן שפיגל: ושוב, במשרד החקלאות יש מין פרקטיקה להאשים דווקא את האנשים שמנסים ומשתדלים.

<יונתן שפיגל: אפשר לפרוס המון דוגמאות איך מנסים להאשים את הש.ג.

<יונתן שפיגל: מנהל יחידת הפיצוח, הממונה מאשימים את האנשים שאין להם כוח אדם ולא תקציבים, אבל לא מטפלים בבעיה מהשורש.

<יונתן שפיגל: ב-2010 הייתה שאילתה של חבר הכנסת דב חנין – אותו דבר.

<יונתן שפיגל: מתמקדים למטה.

<יונתן שפיגל: במשך השנים 2010-2006 – עכשיו התשובה קצת שונה – שתי ביקורות בממוצע בשנה על כל המדגרות.

<יונתן שפיגל: לא נמצאו ממצאים חריגים.

<יונתן שפיגל: לא משנה שבאותן שנים המשיכו להיחשף מקרים כאלה.

<יונתן שפיגל: דוח ועדת זיילר – נקודת ציון מאוד משמעותית – הוקמה בעקבות כשלים מאוד קשים בשירותים הווטרינריים ובחנה את כל השירותים הווטרינריים ונתנה דעתה גם לטיפול בנושא צער בעלי-חיים.

<יונתן שפיגל: עמודים 153-152 בדוח.

<יונתן שפיגל: בין הנושאים שבדיקתם הוטלה על הוועדה מנה שר החקלאות את הנושא בטיפול צער בעלי-חיים.

<יונתן שפיגל: התמונה שהתקבלה מכלל הדעות ששמענו הייתה עגומה למדי.

<יונתן שפיגל: מאז חוקק החוק לא הותקנו תקנות, חוץ מאשר בכמה נושאים בודדים.

<יונתן שפיגל: דרך אגב, מאז ועדת זיילר לא הותקנו עוד תקנות מכוח החוק.

<יונתן שפיגל: התוצאה מכל המחדלים הללו – כמו שהשופט בדימוס זיילר והוועדה אומרים: המצב נוראי.

<יונתן שפיגל: בעלי-החיים סובלים, והמצב הוא קשה.

<יונתן שפיגל: משרד החקלאות הפקיר אותם.

<יונתן שפיגל: אומר את זה השופט זיילר.

<יונתן שפיגל: ביוני 2011 נחשפת עוד השלכה של אפרוחים לפח ממדגרת "רמית" בזכרון יעקב.

<יונתן שפיגל: אוגוסט 2011 – משרד החקלאות מפרסם טיוטה של תקנות שלדעתי עובדים עליהן מ-2003.

<יונתן שפיגל: המשרד מפרסם את הטיוטה ב-2011.

<יונתן שפיגל: בטיוטה דרך אגב, מותר להמית רק בשיטה אחת ויחידה – שכל בן אדם בעל מצפון יבין שהיא כמובן נוראית, אבל היא השיטה החוקית – רק לגרוס את האפרוחים חיים במגרסות.

<יונתן שפיגל: התקנות לא מותקנות.

עמרם מצנע: זאת אחת מתוך הארבע?

<יונתן שפיגל: כן.

<יונתן שפיגל: ינואר 2012 – הסדר טיעון עם מדגרת "רמית" שהשליכה אפרוחים חיים לפח.

<יונתן שפיגל: התוצאה של הסדר הטיעון היא שעל כל אפרוח שהשליכו – כמה אגורות, זה העונש על התעללות.

<יונתן שפיגל: השליכו שם מאות.

<יונתן שפיגל: זה מה שתפסו, בוודאי – ואם לא אלפים.

<יונתן שפיגל: הטילו על המדגרה בהסדר טיעון של משרד החקלאות קנס של 60,000 שקל.

דוד רותם: מי הגיש את כתב האישום?

<יונתן שפיגל: משרד החקלאות.

<יונתן שפיגל: המשמעות של הסדר הטיעון – כדאי מבחינה כלכלית להתעלל בבעלי-חיים.

<יונתן שפיגל: מה לעשות?

<יונתן שפיגל: כשהקנס הוא כמה אגורות על כל אפרוח – אם תופסים אותך כדאי להתעלל.

<יונתן שפיגל: אכן "רמית" ממשיכה לכאורה להשליך אפרוחים לפח.

<יונתן שפיגל: באפריל 2013 – כתב אישום נוסף נגד "רמית".

<יונתן שפיגל: היא נתפסת שוב משליכה אפרוחים חיים לפח.

<יונתן שפיגל: באוגוסט 2012 – הנחיה נוספת של משרד החקלאות לכל המדגרות איך מותר לטפל באפרוחים.

<יונתן שפיגל: עדיין אין תקנות.

<יונתן שפיגל: הנה שוב: "בכוונת משרד החקלאות להתקין תקנות".

<יונתן שפיגל: 20 שנה מתקינים תקנות.

<יונתן שפיגל: מדצמבר 2012 ועד היום – מעקב אחרי מדגרת נורדיה שבגללה נתכנסנו כאן היום.

<יונתן שפיגל: פעם אחר פעם, כל פעם שהגענו לשם – אפרוחים חיים נמצאים בפח האשפה גוססים.

<יונתן שפיגל: זה תמונות מנורדיה.

<יונתן שפיגל: הנה אנחנו מגיעים לדובדבן שבקצפת:

<יונתן שפיגל: לאחר החשיפה משרד החקלאות מתיר למדגרה להשליך אותם לשקיות זבל ולהזרים פנימה CO2 בניגוד להנחיות של הממונה על חוק צער בעלי-חיים עצמה שהיא כאמור חלק ממשרד החקלאות ומהשירותים הווטרינריים.

<יונתן שפיגל: הסיכום של זה: 20 שנה של הזנחה, של התעללות ושל הפקרה של התחום הזה בכל נושא, דרך אגב.

<יונתן שפיגל: זאת תמונה של כלבי הכבל.

<יונתן שפיגל: מי שהיה צריך לפעול נגד המדינה עצמה כשהיא התעללה בבעלי חיים זה "תנו לחיות לחיות" והארגונים למען בעלי חיים.

<יונתן שפיגל: פעם אחרי פעם משרד החקלאות מסביר שהוא לא יכול לפעול נגד.

<יונתן שפיגל: עכשיו גם העבירו תיקון לחוק בדיוק בגלל זה כי אמרו שלא יכולים לפעול נגד רשויות המדינה, אין להם סמכויות כניסה.

<יונתן שפיגל: אז לקח שוב 20 שנה להגיע למסקנה הזאת ולהתחיל לקדם את זה בהצעת חוק פרטית.

<יונתן שפיגל: לא שחלילה המשרד קידם הצעת חוק ממשלתית אם הוא חושב שיש בעיה בחוק.

<יונתן שפיגל: אותו דבר בחיות משק – המצב הקטסטרופלי ביותר, וסביר להניח שאחד הקטסטרופליים ביותר בעולם המערבי.

<יונתן שפיגל: זאת תמונה מחזירייה בישראל.

<יונתן שפיגל: ככה מחזיקים חזיריות בישראל – בכלובים שהם אפילו לא מסוגלים להסתובב בהם.

<יונתן שפיגל: משרד החקלאות לא מתקין תקנות כבר 20 שנה.

<יונתן שפיגל: רק אחרי עתירה לבג"ץ של "אנונימוס" ושל "תנו לחיות לחיות" פתאום משרד החקלאות מקדם טיוטה של תקנות שעדיין לא הותקנו.

<יונתן שפיגל: הם עדיין בתהליכים, ותלויה ועומדת עתירה לבג"ץ.

<יונתן שפיגל: חתולי רחוב בשנת 2000 – עתירה לבג"ץ של "תנו לחיות לחיות" נגד משרד החקלאות.

<יונתן שפיגל: בשורה התחתונה משרד החקלאות לעולם לא יאכוף כשמישהו לוקה בניגוד עניינים מובנה.

<יונתן שפיגל: כשנכנסים לאתר של משרד החקלאות רואים שמטרת העל שלו היא קידום וליווי של חקלאי ישראל.

<יונתן שפיגל: כל עוד אתה אמור לקדם, ללוות ולעזור לאנשים שאתה גם אמור לפקח עליהם אתה לוקה בניגוד עניינים מובנה.

<יונתן שפיגל: זה כאילו שמשרד התמ"ת היה אמור לא רק לעזור למפעלים בישראל, אלא גם לפקח על הפליטות ועל הזיהום שלהם.

<יונתן שפיגל: לא סתם הקימו את המשרד להגנת הסביבה שהוא זה שאחראי על הרגולציה מהסוג הזה – יש המשרד שעוזר.

<יונתן שפיגל: לא יכול להיות שאותו גוף עושה את שני הדברים.

<יונתן שפיגל: התוצאה של זה היא שבעלי החיים נפגעים.

<יונתן שפיגל: אם מדינת ישראל מעוניינת באמת ובתמים להגן על בעלי חיים שזאת הקבוצה החלשה ביותר במדינת ישראל – הם אפילו לא יכולים להיאבק בשביל עצמם – צריך לעשות שני דברים מרכזיים: קודם כול להעביר את סמכויות ההגנה למשרד להגנת הסביבה; הדבר השני ולא פחות חשוב – לעודד תזונה מהצומח והפסקת שעבוד וניצול של בעלי-חיים בתעשיית המזון.

<יונתן שפיגל: כל עוד זה לא יקרה אנחנו נראה תמונות כמו שאנחנו נראה תכף מהסרטון שהכין "אנונימוס" וכולל גם את הריכוז של התמונות מהמדגרות כדי להראות שזה ממש לא עניין חד-פעמי.

דוד רותם: אפשר להעביר את הסמכויות ישר לעמותות.

<יונתן שפיגל: קודם כול אני לא חושב שזה יעשה משהו רע, כי זה מה שקורה היום.

<יונתן שפיגל: היום מי שמפקח על חוק צער בעלי-חיים זה הארגונים.

<יונתן שפיגל: מי חשף את המדגרה?

<יונתן שפיגל: בדף של משרד החקלאות כתוב: "בעקבות מידע מודיעיני שקיבלנו".

<יונתן שפיגל: מידע מודיעיני שהם קיבלו מארגונים למען בעלי חיים שנאלצו גם לפנות לבית המשפט בבקשה לצו מניעה נגד משרד החקלאות – צו מניעה שכרגע התקבל ועומד על כנו.

<יונתן שפיגל: אנחנו נראה עכשיו את הסרטון - -

דב חנין: ברשותך, אני רוצה להתעכב על השאלה של חבר הכנסת רותם ידידי, ולומר לך שזה בדיוק מה שקורה במציאות.

דב חנין: יש ציבור מאוד גדול שענייני בעלי-חיים מאוד קרובים ללבו.

דב חנין: בציבור הזה יש תחושה שהדברים לא מטופלים נכון או לא מטופלים בצורה מספיק נמרצת.

דב חנין: לכן הארגונים האלה מאוד פעילים ועושים את זה.

דב חנין: אני מניח משאלתך שאתה היית מעדיף שהפיקוח ייעשה על-ידי המדינה.

דב חנין: אם אתה רוצה שזה ייעשה על-ידי המדינה הדרך היא שאותם אנשים שהנושא מאוד קרוב ללבם ישתכנעו שהמדינה עושה את עבודתה, ואז הם יתעסקו בדברים אחרים – הרי יש להם הרבה דברים לעשות, הם לא חייבים לעשות דווקא את זה.

דב חנין: לכן השאלה שלך בהחלט מכוונת אותנו בדיוק לנקודה.

שמעון אוחיון: הם לא אמורים - - - הם אמורים - - -

דב חנין: לא, אבל זה מה שקורה בחברה דמוקרטית.

עמרם מצנע: חברים, בואו נחזור חזרה לדיון שאפשר לשמוע אחד-אחד.

עמרם מצנע: אני אתן לכם לדבר.

עמרם מצנע: תסכם, בבקשה.

<יונתן שפיגל: נראה את הסרטון הקצר, ואחרי זה ד"ר הרדוף יוכל להוסיף.

<יונתן שפיגל: התמונות הן קשות.

<יונתן שפיגל: זאת המציאות.

עמרם מצנע: כולנו פה מעל גיל 18?

<יונתן שפיגל: זה קשה גם למי שראה הרבה בחייו.

<יונתן שפיגל: (הקרנת סרטון)

<יונתן שפיגל: זאת המכונה שגורסת אותם חיים – השיטה החוקית כביכול.

דוד רותם: יש שיטות אחרות בעולם?

<יונתן שפיגל: כן, להימנע מתזונה מהחי.

<יונתן שפיגל: לא לאכול בעלי-חיים, לא להרוג אותם.

עמרם מצנע: אם זה יהיה הפתרון לא תשיגו כלום.

<יונתן שפיגל: אני לא מבין למה נושא כזה חשוב צריך להעלות דווקא גיחוך במקום מחשבה מעמיקה.

<יונתן שפיגל: זה מנורדיה.

<יונתן שפיגל: זה המקרה שנחשף עכשיו.

<יונתן שפיגל: זה סוף הסרטון.

<יונתן שפיגל: אנחנו נשמח להעביר את השרביט לד"ר הרדוף.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ד"ר הרדוף, בבקשה.

<אסף הרדוף: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים ואורחים ואורחות.

<אסף הרדוף: שמי אסף הרדוף, אני דוקטור למשפט פלילי, אני מרצה למשפט פלילי למחייתי, ואני מתנדב באנונימוס.

<אסף הרדוף: תודה רבה שהזמנתם אותי.

<אסף הרדוף: אני פה מאהבה ומבושה: מאהבה לבעלי-החיים ומבושה רבה למערכת החוק והמשפט שעושות כל כך מעט עבור בעלי-החיים.

<אסף הרדוף: אני חי ונושם את המשפט הפלילי מ-1999 ועד היום, חלק בפרקטיקה וחלק באקדמיה, והעבודה של המשפט הפלילי, של המשפט בכלל ושל החקיקה בעבור בעלי החיים היא כל כך עלובה בשעה שהסבל הוא כל כך גדול.

<אסף הרדוף: אני מבקש מכם רגע אחד לדמיין את הרגע האחרון בחיים שלכם או של יקיריכם – עכשיו תוסיפו סבל לדמיון הזה, עכשיו תוסיפו תחושה של הוצאה להורג מתקרבת, ועכשיו תחשבו על כך שכל שנייה חשובה ברגעים האומללים האלה והקשים האלה.

<אסף הרדוף: שנייה אחת של סבל או 10 שניות של סבל או דקה של סבל.

<אסף הרדוף: כל הדברים האלה הם לא זניחים.

<אסף הרדוף: הם כאב גדול של יצור חי אומלל וחלש שאנחנו לא עושים כמעט דבר כדי להגן עליו.

<אסף הרדוף: אנחנו פוגעים במיליוני אפרוחים בשנה במדינת ישראל.

<אסף הרדוף: אם הילדים שלנו היו יודעים מה עובר על החביתה שלהם לפני שהיא מגיעה לשם הם היו בוכים בכי מר.

<אסף הרדוף: קל ונחמד לדמיין שזה חריג ושאלה המקרים שקורים לעיתים נדירות, אבל זה לא לעיתים נדירות – לא לגבי אפרוחים ולא לגבי מה שראינו ב"אדום-אדום" ולא לגבי מה שראינו באלף ואחד כיוונים אחרים של בעלי-חיים.

<אסף הרדוף: ההתעללות והאלימות כלפי בעלי-חיים אינה נדירה מסיבה אחת פשוטה: האלימות משתלמת כלכלית; אלימות אינה גוררת סנקציה משמעותית.

<אסף הרדוף: אפילו ראינו עופות שנזרקים בכביש וראינו איך העובדים אוספים אותם אחר-כך בבעיטות.

<אסף הרדוף: זה קל ופשוט ואף אחד לא מתבקש לתת על זה את הדין במדינת ישראל.

<אסף הרדוף: החוק שלנו עושה מעט מדי, ואלימות, כאמור, איננה נדירה אלא היא התופעה הרווחת, ומצער אותי מאוד שמי שעושה את עיקר המאמצים לחשוף אותה זה ארגונים כמו "תנו לחיות לחיות" וכמו "אנונימוס".

<אסף הרדוף: אני חולם על היום שהארגונים האלה ייסגרו ולא מהסיבה שחלק מהאנשים פה אולי חולמים שהם ייסגרו, אלא שהם ייסגרו לטובת זה שהמדינה תיקח סוף-סוף את האחריות ותנהל את המשפט הפלילי.

<אסף הרדוף: חוק צער בעלי-חיים מקים עברות פליליות – כמה תביעות כבר יש בגדר החוק הזה וכמה הן נדירות, ואם כבר – הן נעשות ביחס לכלבים, לחתולים ולא לחיות המשק שכמותית ואיכותית אלה חיות שסובלות יותר מכול.

<אסף הרדוף: האכיפה דלה עד לא קיימת.

<אסף הרדוף: תקנות שנוגעות להמתת אפרוחים אושרו כבר ב-2002 פה בוועדת החינוך, ומאז הן תקועות, מצהיבות, יושבות בפח ומחכות למות שנה אחר שנה, ואף אחד לא עושה שום דבר בשביל להציל אותן או לעשות משהו בשביל לקדם את המניעה של הסבל של ייצור כל כך מקסים, כל כך חלש שהפשע היחיד שלו הוא שהוא לא כלכלי.

<אסף הרדוף: אף אחד לא אמר שאיזשהו אפרוח עשה משהו רע, הוא פשוט נולד זכר – וכל הבן היילוד לפח אנחנו משליכים אותו.

<אסף הרדוף: משרד החקלאות מלא באנשים טובים ונהדרים – אני אישית מכיר כמה, אבל אני לא בטוח שזה הגוף המתאים שיטפל בעניינים האלה כי אוזנו כרויה לחקלאים, והחקלאים – מה לעשות – מנסים להיות יעילים כלכלית, ואוזנם של אנשי המשפט לא כרויה לבעלי-החיים כי בעלי-החיים לא יודעים לדבר אלינו ולהגיד לנו עד כמה הם סובלים.

<אסף הרדוף: ניגוד האינטרסים בהטלת האחריות הזאת על משרד החקלאות זועק לשמים ולא בכדי.

<אסף הרדוף: החשיפות מגיעות פעם אחר פעם מארגונים פרטיים שפועלים בהתנדבות – כמוני פה היום שביטלתי יום עבודה בשביל להגיע לכאן בהתנדבות.

<אסף הרדוף: בעלי החיים מנקזים סוגיות חשובות מאוד של ניסויים, של אוכל, של לבוש, של חיות מחמד, של ציד – בכל התחומים האלה אנחנו פוגעים בהם בצורה שיטתית; מבחינה כמותית – בכמות אדירה, מבחינת האיכות – איכות של פגיעה אין-סופית וזועקת לשמים.

<אסף הרדוף: אני קורא לחברי הכנסת לשקול להקים רשות להגנת בעלי-חיים; רשות שזה יהיה התפקיד שלה, לשם היא תתנקז כולה – לשמור על האינטרסים של בעלי-החיים.

<אסף הרדוף: אי אפשר לשמור גם על האינטרסים של החקלאים וגם על האינטרסים של בעלי-החיים בד בבד, זה פשוט לא עובד.

<אסף הרדוף: כמו שב-2006 הקמתם רשות למשפט ולטכנולוגיה כי הגעתם למסקנה שזה מספיק חשוב שיהיה גוף אחד שיטפל בזה אני קורא לכם לעשות אותו דבר בנוגע לבעלי-חיים.

עמרם מצנע: ד"ר הרדוף, תגיע לנקודה.

<אסף הרדוף: אני כבר מסיים.

<אסף הרדוף: להתקין תקנות שיצמצמו את הסבל זה המינימום.

<אסף הרדוף: מינימום סבל ומינימום שאתם יכולים לעשות.

<אסף הרדוף: החברה משתנה, ומי שלא רואה את זה הוא עיוור.

<אסף הרדוף: עוד ועוד אנשים עוברים לכיוון של הגנה על בעלי-חיים בצורה כזאת ובצורה אחרת.

<אסף הרדוף: להזיז אנשים לכיוון של הגנה על בעלי-החיים זה התפקיד שלנו כחברה; להגן על בעלי-החיים זה התפקיד שלכם כמשפטנים.

<אסף הרדוף: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: ברשותכם, הסרטים מדברים בעד עצמם, וזאת לא פעם ראשונה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה משפטים למשרד החקלאות ולשר שעומד בראשו.

איתן כבל: במקרה הנדון – ואני אומר את זה ברצינות – יש יתרון לעובדה שאתה בא ממקום שהוא לא חלק ממערך החקלאות של מדינת ישראל, והוא אמור לקחת את זה כיתרון גדול.

איתן כבל: כל השנים סברנו שראוי שבראש משרד החקלאות יעמוד מישהו שבא מתוך המערכת החקלאית כי הוא מבין בגידול תפוחי אדמה.

איתן כבל: אז עזוב שזה שטויות במיץ עגבניות.

איתן כבל: ועם השנים באמת נוצרה זיקה עמוקה יותר ממה שנדרש בין התפקיד של שר החקלאות לבין החקלאים.

איתן כבל: אני מציע לשר הנוכחי לקחת את העובדה שהוא לא בא מהתחום הזה כיתרון – לא לקחת על עצמו את כל חטאי העבר.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין שום דבר כאן הוא לא מהתקופה שבה השר הנוכחי אמור להתנצל על העבר.

איתן כבל: אבל מה כן?

איתן כבל: אני מצפה באמת ובתמים, וכבר היו לי שיחות עם השר, שההתנהלות של תחילת הדרך שעל כל דבר שנוגע לזכויות בעלי-חיים מגישים ערר או עומדים ממול – ייפסק, ויובא לכאן שהשר יתחייב לתת בתוך שלושה חודשים או חצי שנה לכל המאוחר, תכנית פעולה שאמורה לסגור את כל אותן 20 שנה.

איתן כבל: הרי אין פה סעיף אחד שהתקיימו בו דיונים, שאין בו נייר ברור וכתוב.

איתן כבל: כל העניין נתון להחלטה של השר שהשרים הקודמים לא יכלו לקבל אותה כי לפתחם עמד בכל עניין ועניין מי שהיה בעל אינטרס כדי למנוע את העברת התקנות, את העברת החקיקה הנדרשת.

איתן כבל: לסיום, אדוני היושב-ראש, לצערי, כחבר כנסת מן השורה יחד עם חברי כנסת נוספים דב חנין וחברים מכל סיעות הבית ללא הבדל קואליציה-אופוזיציה מגישים את הצעת החוק של העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה לא מתוך רצון לפגוע במשרד החקלאות, לא מתוך איזו כוונה לייצר קונספירציה נגד השר הנוכחי או מול קודמיו, אלא בדיוק מאותו מקום שזה שעושה הכול – וצריך לעשות הכול למען החקלאים – לא יכול להיות גם השוטר של אותם חקלאים.

איתן כבל: זה דיון שלם, גדול.

איתן כבל: הוא לא יתחיל אפילו כאן – זה כבר ברמות של קואליציה ודיונים כבדים ודעת קהל וכל מה שנדרש כדי שהדבר הזה ייעשה.

איתן כבל: אנחנו מניחים שהצעת החוק הזאת, ואני באמת מקווה שהצעת החוק הזאת לכשתתקבל – הלוואי שתובא על-ידי הממשלה ולא על-ידי חברי כנסת מן השורה כי זאת חקיקה ברמה שממשלה צריכה להוביל אותה, ורק אז לדעתי תהיה התייחסות רצינית יותר לכל הנושא של זכויות בעלי-חיים.

איתן כבל: תודה.

עמרם מצנע: תודה, איתן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: אני מבקש לקצר.

שמעון אוחיון: עוד לא אמרתי מילה.

שמעון אוחיון: קודם כול אני מבקש להזדהות ולתמוך בפעילות של העמותות שעושות את מלאכתן בשליחות הציבור, ואני בטוח שהן גם עושות את מלאכתן באמונה, וטוב שיש כאלה שבאים ומעוררים וגם עוקבים ועושים דברים.

שמעון אוחיון: אני מבקש להתעלם מהערות שלא היו במקום.

שמעון אוחיון: בתור חבר כנסת חדש אני יושב פה בוועדת החינוך ואני משתדל לקדם את כל סוגיות בעלי החיים במסגרת.

שמעון אוחיון: לכן להעיר הערה, אתה נמצא פה בגלל ששר החקלאות הוא מהסיעה שלך - -

איתן כבל: אתה לא צריך להתנצל, זה לגיטימי

שמעון אוחיון: אני מנסה לומר לעמותות לרכוש ידידים.

שמעון אוחיון: אל תהפכו את זה למאבק פוליטי תמידי.

שמעון אוחיון: הרי מי שמכיר את יאיר שמיר, מי שעומד בראש משרד החקלאות – איתן כבל כבר מנה חלק מזכויותיו וכישרונותיו בתחום הזה.

שמעון אוחיון: אין ספק שהנקודה הזאת צריכה לזכות להתייחסות.

שמעון אוחיון: הדוגמאות לא בהכרח מלמדות על הכלל.

שמעון אוחיון: עובדה שהדברים נמצאים בחקירה, בתביעה – אם זה במחקר מודיעיני ואם זה בעזרה שלכם, וגם על כך מגיע לכם יישר כוח, אבל המשרד עושה את שלו.

שמעון אוחיון: אני לא רואה טעם בהפרדה בין משרד החקלאות שאמור לשמור על בריאותנו, לגדל את אותם בעלי חיים שעדיין – תרצה או לא תרצה – הם עדיין מצרך מזון.

שמעון אוחיון: מה לעשות?

שמעון אוחיון: בן אדם חטא בתקופת נוח, והבשר הותר.

שמעון אוחיון: זה גם במסורת היהודית.

שמעון אוחיון: עד אז היינו צריכים כולנו להתקיים מצמחייה בלבד- -

איתן כבל: דרך אגב, המלקטים חיו הכי הרבה שנים.

שמעון אוחיון: מלקטי המן, נכון.

שמעון אוחיון: אין ספק שיש לזה חשיבות רבה.

שמעון אוחיון: אני רק לא רואה איך משרד שאמון לשמור על בריאותנו ולוודא כיצד אותם בעלי חיים גדלים, מטופחים ומוכנים גם כמזון, מה לעשות?

שמעון אוחיון: מגדלים אותם, וזה חלק מהתעשייה.

שמעון אוחיון: אז הוא יעשה הפרדה – פה זה בריאות מן הסוג הזה, ופה זה בריאות מן הסוג הזה.

שמעון אוחיון: זה אותו דבר.

שמעון אוחיון: זה אותו שטח.

שמעון אוחיון: מה שכן צריך לעשות זה לוודא שכמה שיותר תקנות יזכו לאכיפה ושמקרים כאלה ואחרים יבואו לטיפול משפטי ולהרתעה מהעניין הזה.

שמעון אוחיון: אבל אנא מכם, תגייסו חברים וידידים, ולא חלילה ליצור מחיצות, ואנחנו איתכם.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת.

דב חנין: התמונות הן קשות, המצב הוא קשה, המציאות היא קשה.

דב חנין: אני מסכים עם הטענה המרכזית שנשמעה כאן שהבעיה שלנו היא בעיה מבנית.

דב חנין: במשרד החקלאות יש באמת אנשים מצוינים – אני אומר את זה לא בשביל הנימוס ולא בשביל להיות נחמד למישהו.

דב חנין: אבל בדיוק לכן אנחנו בנינו תורה שלמה של מניעת ניגוד עניינים.

דב חנין: אומרים "גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה" – אתה מעמיד פה את משרד החקלאות במקום שהוא לא יכול לעמוד בו.

דב חנין: יש לו תפקיד – ללוות את החקלאים, לפתח את החקלאות, לדאוג לכך שהחקלאות תהיה כדאית מבחינה כלכלית ורציונלית וכדומה – זה תפקידו - -

שמעון אוחיון: וגם לטפל בבעלי החיים.

שמעון אוחיון: הם עדיין מזון בשבילך.

דב חנין: לא, התפקיד הזה הוא תפקיד סותר את התפקיד של רציונליזציה של המערכת הכלכלית וחיזוק היעילות שלה.

דב חנין: לכן יש פה ניגוד עניינים מובנה, ואת ניגוד העניינים הזה אנחנו חייבים לפתור.

דב חנין: אני מצטרף לדברים שאמר בעניין הזה חברי חבר הכנסת כבל, ואני לא אחזור עליהם.

דב חנין: יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

<גלי דוידסון: כן.

דב חנין: את יכולה לומר לי, גברתי, כמה כסף הועבר לקרן למען בעלי-חיים מקנסות שמשרד החקלאות הטיל בשנים האחרונות?

עמרם מצנע: מה התפקיד שלך במשרד?

<גלי דוידסון: אני ראש אגף הגנה על בעלי-חיים.

<גלי דוידסון: ההכנסות מקנסות מנהליים הם אלפים בודדים.

<גלי דוידסון: החל משנת 2011 ההכנסות היו אפס, ובשנת 2013-2012 זה סדר גודל של אלפים בודדים שנכנסים מקנסות מנהליים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: זאת הראיה.

דב חנין: כאשר אין קנסות – הרי זאת הדרך הכי קצרה והכי פשוטה להתמודד עם בעיה.

דב חנין: אפילו לא צריך משפט, מטילים קנס מנהלי, זה הליך מאוד פשוט.

דב חנין: כאשר הסכומים הם כאלה ברור שהמערכת לא עובדת.

דב חנין: המערכת לא עובדת לא בגלל אנשים רעים – המערכת לא עובדת בגלל בעיה מבנית שאנחנו חייבים לטפל בה פה בכנסת, ולטפל בה כמה שיותר מהר.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שאני יודע – נשאלה פה שאלה מה צריך לעשות – האם לאכול בשר או לא לאכול בשר וכדומה.

דב חנין: אנחנו עדיין לא נמצאים כחברה במקום שאנחנו יכולים להגיד שהציבור לא יאכל בשר.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים במקום הזה גם אם יש אנשים שהיו מאוד שואפים לזה ברמה הערכית.

דב חנין: אבל זה שאנחנו לא נמצאים במקום הזה זה לא נותן לנו תעודה וזכות להתעלל ולהתאכזר.

דב חנין: מה שקורה היום זאת התעללות והתאכזרות.

דב חנין: גם בעולם – עם כל זה שאוכלים בעלי-חיים – מצאו נורמות להפחית סבל.

דב חנין: אז אולי זה לא הדבר הכי טוב והכי אידיאלי שאפשר, אבל זה פחות סבל.

דב חנין: ובעולם שלנו המטרה שלנו כפוליטיקאים היא להקטין את הסבל – קודם כול להקטין את הסבל.

דב חנין: להקטין סבל של בעלי-חיים, להקטין סבל של בני-אדם – להקטין סבל.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים.

עמרם מצנע: משהו חשוב?

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: היו פה הרבה טענות, ואפילו לא הגבנו ולא הצגנו את ההישגים.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו נצטרך חמש דקות להציג מצגת.

<ג'ריס גנטוס: העלו טענות ולא הגבנו עליהם.

עמרם מצנע: לא, אין חמש דקות.

עמרם מצנע: אמרתי מראש שהדיון ייגמר ב-10:15.

<ג'ריס גנטוס: יש לנו תשובות להערות.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

עמרם מצנע: הדיון הזה הוא ספציפי, ממוקד בנושא מסוים.

<רואי קליגר: אבל כבוד היושב-ראש, זה אך מכובד לשמוע את הצד שלנו על מה ששמענו בהערכה רבה.

<רואי קליגר: הדיון הוא מאוד חשוב עבור משרד החקלאות; האירוע הוא חמור מאוד.

<רואי קליגר: שמי רואי קליגר, ואני מנהל יחידת האכיפה של משרד החקלאות.

<רואי קליגר: אני חייב לומר במסגרת הערכתי לפורום הזה שיושב פה – לפני כחצי שנה העלה חבר הכנסת - -

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: אתה בכלל בבקשה לדבר, אז אתה כבר מכניס את הדברים.

עמרם מצנע: משפט אחד כי אנחנו לא ממשיכים בזה.

<רואי קליגר: סליחה.

<רואי קליגר: ראשית כול אני רוצה להדוף את האמירות שמשרד החקלאות לא עושה כלום.

<רואי קליגר: עובדתית – לא נכון.

<רואי קליגר: יש אכיפה, יש תוצאות אכיפה.

<רואי קליגר: רק בחציון הזה אנחנו עומדים כעת על 54 אירועים מטופלים.

<רואי קליגר: כשאני אומר "אירוע מטופל" זה יתחיל – וזה בסדר גמור אם עורך הדין שפיגל אומר שהאירועים שהוצגו פה מטופלים על-ידי הארגונים – זה בסדר גמור.

<רואי קליגר: אנחנו מחבקים אותם, יש לנו הערכה גדולה מאוד לפועלם.

<יונתן שפיגל: אנחנו - - -

<רואי קליגר: דבר נוסף.

<רואי קליגר: כשאנחנו מדברים על 54 אירועים אנחנו יודעים לבוא ולומר שבסיכום שנת 2012 אנחנו מדברים על כ-9 מיליון שקל מקנסות שהושתו על הציבור.

<רואי קליגר: מבחינתנו אנחנו עושים כמשרד החקלאות - -

עמרם מצנע: איפה 9 מיליון האלה?

<רואי קליגר: יש תשובה מהעורך דין המלומד.

<רואי קליגר: אבל דבר נוסף אני חייב לומר שוב – ופה חברי הכנסת חייבים להבין את זה כי אני שומע וקורא בעיתונות שחייבים להפקיע את זה ממשרד החקלאות.

<רואי קליגר: לאכוף כל נושא של טיפול או למנוע צער בעלי-חיים זה מקצוע שמחייב גם מקצועיות וגם אמצעים - -

איתן כבל: יהיה לך טוב יותר במשרד להגנת הסביבה, תאמין לי.

איתן כבל: יהיה לך יותר תקציב.

עמרם מצנע: הטיעון הוא לא אם זה עובר או לא.

עמרם מצנע: לאן הכסף הלך?

שמעון אוחיון: רק תגיד מה הנוהג בעולם.

<רואי קליגר: הממונה על שירותים וטרינריים מומחה במה שקורה בעולם.

איתן כבל: קליגר, אל תדאג, לא יפרקו אותך, רק יעבירו אותך.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי, לאן הלך הכסף?

<רואי קליגר: אני לא מוטרד שיזרקו אותי.

<רואי קליגר: גם אם - - - אני אשנה את עבודתי, לא יקרה כלום.

עמרם מצנע: תסלחו לי, לאן הלך הכסף?

<ג'ריס גנטוס: הקנסות מוטלים בשני מסלולים: מסלול אחד זה קנסות שמוטלים בעקבות גזר-דין של בית-משפט שעל-פיו זה אמור ללכת בהתנהלות בין בית-המשפט לבין המשרד להגנת הסביבה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו כבר לא צד.

עמרם מצנע: איפה 9 מיליון?

<ג'ריס גנטוס: 9 מיליון זה קנסות גם לפי מחלות בעלי-חיים וגם לפי צער בעלי-חיים.

<ג'ריס גנטוס: לפי צער בעלי-חיים, הוטלו עשרות ואפילו מאות קנסות מאז שהתקנות נכנסו לתוקף.

<ג'ריס גנטוס: אני מטפל באופן אישי.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת "לפי זה"?

עמרם מצנע: ללא בית-משפט?

עמרם מצנע: אתם מטילים?

<ג'ריס גנטוס: לא, זה קנס מנהלי שמוטל על-ידי החוקר.

עמרם מצנע: ואיפה הכסף?

<ג'ריס גנטוס: יש בעיה משפטית בין שני המשרדים מי יגבה את הכסף הזה.

<ג'ריס גנטוס: המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות חלוקים בדעות מי יגבה את הכסף בגלל שאלה משפטית: או המרכז הארצי לגביית קנסות בהתאם להנחיות משרד המשפטים או החברות הפרטיות.

עמרם מצנע: האם אני מבין מזה שהוטלו קנסות אבל לא נגבו?

<ג'ריס גנטוס: הוטלו הרבה קנסות.

עמרם מצנע: ולא נגבו?

<ג'ריס גנטוס: לא נגבו.

<ג'ריס גנטוס: הנושא נמצא לקראת סוף טיפול על שולחנם של היועצים המשפטיים של שני המשרדים, ואמורה להתקבל תשובה.

איתן כבל: אני חושב שעם מה שאמרת אפשר לסכם את הדיון.

<קריאה: - - -

איתן כבל: זה בדיוק.

איתן כבל: על מה אנחנו מדברים?

עמרם מצנע: רבותי, הדיון הסתיים.

עמרם מצנע: הוא דיון מהיר בנושא ממוקד וספציפי.

עמרם מצנע: אין ספק שהוא מעלה הרבה מאוד שאלות פתוחות שמחייבות דיון מעמיק בנושאים כולם.

עמרם מצנע: אני מתחייב שוועדת החינוך, התרבות והספורט תקיים דיון כזה.

עמרם מצנע: ניתן יותר זמן, נשמע את הדברים ונראה איפה אנחנו צריכים ויכולים להתערב.

עמרם מצנע: שנית, האם משרד החקלאות יכול לומר לי מתי הוא יביא את התקנות לאישור?

<ג'ריס גנטוס: איזה תקנות?

<ג'ריס גנטוס: יש המון תקנות.

עמרם מצנע: התקנות שעוסקות בנושא של אפרוחים.

<ג'ריס גנטוס: התקנות נמצאות באישור נוסח.

עמרם מצנע: מתי זה מגיע לוועדה?

<ג'ריס גנטוס: זה נמצא באישור נוסח, ותמיד יש הערות.

<ג'ריס גנטוס: אין לי תשובה מתי זה יגיע לוועדה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו מקווים שזה יגיע ממש בהקדם.

עמרם מצנע: מה זה, ממש בהקדם?

איתן כבל: לפי הקצב הזה – 2018.

<קריאות: - - -

<קריאה: אני מזכירה שהתקנות כבר אושרו ב-2002, ורק צריך לחתום.

< רואי קליגר: - - -

עמרם מצנע: אני קובע.

<רואי קליגר: תקבע מועד.

עמרם מצנע: רבותי, עם תחילת כינוס החורף, ממש בשבועות הראשונים, ייקבע כאן דיון.

עמרם מצנע: זה אומר, מתי?

<יהודית גידלי: בסוף אוקטובר.

עמרם מצנע: כל הרבה חופשה יש לנו?

<יהודית גידלי: אנחנו חוזרים ב-14 באוקטובר.

עמרם מצנע: עד סוף אוקטובר אתם נדרשים להביא את התקנות לוועדה לאישור.

עמרם מצנע: יש לכם מספיק זמן כדי לקיים את כל הדברים.

עמרם מצנע: שנית, לאחר שדין הרציפות יאושר גם במליאה אני מתחייב לעשות הכול כדי שבתהליך זריז ומהיר החוק הזה יאושר.

עמרם מצנע: אני מניח שהוא יעבור לוועדה הזאת.

עמרם מצנע: מה שבטוח עולה מהדיון הזה הוא שמשרד החקלאות לא ממצה מספיק את סמכויותיו.

<רואי קליגר: לא הצלחנו להציג אותן, אז איך המסקנה הזאת?

עמרם מצנע: אני מתרשם, זאת מסקנתי.

עמרם מצנע: לא ממצה מספיק את סמכויותיו, ואני דורש מכם למצות את סמכויותיכם גם בהטלת קנסות - -

שמעון אוחיון: אבל לא נתתם הזדמנות להגיב.

עמרם מצנע: - - תראו, חברים - -

איתן כבל: אין להם זמן יותר טוב להתכונן על הכסף.

<רואי קליגר: אנחנו מוכנים לא רק על הכסף, על הפעולות שעושים.

עמרם מצנע: - - גם בהטלת קנסות וגם בהפקעת הרישיונות של מקומות שלא מטפלים בחיות כמו שצריך.

עמרם מצנע: וזה לא מקרה ראשון ולא מקרה שני.

<רואי קליגר: אם הייתה לנו הזדמנות להגיד היינו אומרים מה נעשה, באיזו הסדרה.

<רואי קליגר: כי להגיד, לסגור מקום או לסגור אתר זה קל ולא נכון, כי אפשר למצוא אותו במקומות אחרים.

עמרם מצנע: הסמכויות היא בידיכם, ואתם צריכים להשתמש בה.

עמרם מצנע: זאת כל ההערה שלי.

<רואי קליגר: ראשית כול, לא כל הסמכויות בידינו.

עמרם מצנע: חברים, הדיון הסתיים.

עמרם מצנע: תודה רבה.