ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-07-02 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא אישור שינוי בתקנון הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

דוד רותם: הגברת קלהורה בבקשה.

<תמר קלהורה: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

<תמר קלהורה: שרת המשפטים, קרנית ואני, מביאים בפני ועדת החוקה, בפעם הראשונה מזה 35 שנה, תיקון לתקנון קרנית.

דוד רותם: למה מיהרתם?

<תמר קלהורה: יושבים אתי היועץ המשפטי של קרנית ומנכ"ל קרנית והם יסבירו בדיוק את הצורך שעלה בסופו של דבר לתקן את התקנון.

<תמר קלהורה: אני אומר כך, קרנית היא לא חברת ביטוח, היא תאגיד סטטוטורי, שמפצה על פי דין אנשים שנפגעו בתאונות דרכים.

<תמר קלהורה: במובן של בירור התביעה ותשלום הפיצויים, היא דומה לחברת ביטוח, אבל היא לא חברת ביטוח, כי אין לה מבוטחים, אין תהליך של חיתום והמשמעות היא שפורמאלית היא לא כפופה לפיקוח של המפקח על הביטוח, שהחוק, שמכוחו הוא פועל, מסמיך אותו לפקח רק על חברות ביטוח.

<תמר קלהורה: בגלל הדמיון האמור לפעולה של חברות ביטוח, במיוחד כשמדובר בתחום שבו כן פועלות חברות ביטוח והן מפצות את מי שנפגעו בתאונות דרכים, שהם כן מבוטחים.

<תמר קלהורה: לאורך השנים קרנית התאימה את פעולתה לאופן בו דרש המפקח על הביטוח מגופים מבטחים לפעול.

<תמר קלהורה: ההתאמה הזו נעשתה בשינויים המחויבים, כי כמו שאמרתי, חלק מהוראות המפקח לא רלוונטיות לקרנית, למשל כל הנושא של החיתום וחלק מההנחיות הקשורות לבירור התביעה, לא כולן רלוונטיות.

<תמר קלהורה: התהליך הזה, כשלעצמו הוא גם תהליך חדש יחסית, חוזר ישוב תביעות הוא גם עניין של השנים האחרונות.

<תמר קלהורה: לכן, רק בשנים האחרונות נוצר הצורך להתאמה ובעקבות ההתאמה עלתה השאלה האם אין מקום לעגן את השינויים בעבודת הקרן גם בתקנון.

<תמר קלהורה: כמו שאמרתי, התקנון הזה מאד ישן הוא הותקן תוך חצי שנה מהיום בו נחקק חוק הפיצויים, זאת אומרת שנת 1975, או 1976 ומאז לא חלו בו שינויים.

<תמר קלהורה: המטרה היא להתאים את התקנון, שהוא החוקה או החוק שמתוכו קרנית, כמו כל תאגיד פועלת למציאות.

<תמר קלהורה: זה בעצם מה שאנחנו מביאים בפניכם, עיקר השינויים שקרנית מבקשת לעשות הם שינויים שקשורים לאופן הטיפול בתביעה של הניזוק, לא המבוטח, בהתאם לדרישות של חוזר ישוב התביעות של הפיקוח על הביטוח, תוך התאמה לקרנית.

<תמר קלהורה: שינויים נוספים נוגעים לעבודת המנהלה עצמה, בעיקר השאלה של קיום החלטות המנהלה, גמול לחברי מנהלה והסמכות למנהלה להתאים את החוזרים של המפקח על הביטוח לאופי הפעולה של קרנית כדי שזה יהיה בידיים של המנהלה ולא למשל בידיים של המנכ"ל לבדו.

דוד רותם: מי אלה חברי ההנהלה?

<תמר קלהורה: במנהלה אמורים להיות שבעה חברים.

<תמר קלהורה: החוק קובע שרובם יהיו עובדי ציבור.

<תמר קלהורה: הם ממונים על ידי שר האוצר.

<תמר קלהורה: היושב ראש אמור להיות באופן מסורתי מנכ"ל האוצר, כרגע המנכ"לית בחופשת לידה, כשהיא תחזור אני מאמינה שהיא תחזור לתפקיד ויש נציג של הממונה על השכר, אני חברה במנהלה גם כן.

דוד רותם: אני אתן לך סמכות לשנות את התקנון, את ההוראות של הקרן, בלי אישור שלי?

דוד רותם: לא הבנתי את הרעיון.

<תמר קלהורה: זה לא שינוי התקנון.

<תמר קלהורה: זה לקחת את ההנחיות של הפיקוח על הביטוח וליישם מתוכן את מה שמתאים לקרנית מתוקף אופייה.

<תמר קלהורה: למשל, אין טעם לומר לקרנית, תיישמי את כל החלק של החיתום או דברים הנוגעים למשא ומתן עם המבוטח, כשקרנית לא פועלת כך מכוח תפקידה, כי למשל אין לה חיתום.

דוד רותם: אין לה משא ומתן עם הנפגע?

<תמר קלהורה: זו דוגמה בלבד.

<תמר קלהורה: יש דברים שהם רלוונטיים יותר ורלוונטיים פחות.

<תמר קלהורה: לומר שזו המנהלה, זה מיועד פנימה כלפי קרנית, לבוא ולומר לקרנית, מי שיכול לקבל את ההחלטה הזו, זה לא המנכ"ל לבדו אלא זו צריכה להיות המנהלה, שהיא המוח שלה גוף הזה.

<תמר קלהורה: זו הוראה שפונה פנימה כדי לעשות סדר בתוך קרנית, כדי שלא כל אחד יקבל החלטות כאלה בפני עצמו.

<תמר קלהורה: אני מניחה שאדוני ירצה לשמוע הסברים מפורטים לגבי כל סעיף וסעיף ולשם כך נמצאים אנשי הקרן.

<יוסף הלוי: עורך דין יוסי הלוי, יועץ משפטי של קרנית.

<יוסף הלוי: לגבי שאלתו של אדוני, יש פה העברת סמכות, אנחנו סוברים, שככל שאנחנו מאמצים את החוזרים והגוף הזה מאשר לנו, אין פה העברת סמכות.

<יוסף הלוי: אבל אם נלך לפי ההיגיון הזה, גם אם נכתוב שיקבע המפקח על הביטוח, זו בוודאי העברת סמכות למפקח על הביטוח.

<יוסף הלוי: זאת אומרת, לא מדובשך ולא מעוקצך.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים.

נעמה מנחמי: אני אקרא את התקנון עם התיקונים המוצעים: "פרק א – פרשנות.

נעמה מנחמי: הגדרות בתקנון זה – "החוק" – חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, תשל"ה-1975.

נעמה מנחמי: שאר המונחים – כמשמעותם בחוק.

נעמה מנחמי: פרק ב – הגשת תביעות לקרן והטיפול בהם.

נעמה מנחמי: הגשת התביעה נפגע הרואה עצמו זכאי לפיצויים מאת הקרן על פי סעיף 12 לחוק, יגיש לקרן הודעה בכתב על כך ויפרט בה את פרטי התאונה ונסיבותיה וכן את עילת זכאותו.

נעמה מנחמי: להודעה יצרף הנפגע את המסמכים ושאר ראיותיו העשויים להוכיח את זכאותו" קראתי כבר את הנוסח המוצע.

נעמה מנחמי: אני מבינה שאחת הסיבות, שאתם מבקשים להשאיר את הסעיף הזה ולא למחוק אותו ביחד עם מחיקת הסעיפים הנוספים, שחופפים או תואמים בצורה זו או אחרת לכללים שקבע המפקח, היא ראשית כדי להבהיר, שאדם המבקש לקבל פיצויים מהקרן חייב לפנות אליה קודם בכתב ולא לתבוע אותה, או להוסיף אותה לתביעה קיימת.

נעמה מנחמי: דבר שני, אני חושבת שיש כאן שני דברים נוספים, פרטי התאונה ונסיבותיה, אולי דרישת פירוט נוספת על מה שהיה עד היום.

נעמה מנחמי: דבר נוסף, מאחר וכתוב "ושאר ראיותיו העשויים להוכיח את זכאותו", להבדיל את זכאותו לקבלת פיצויים מהקרן, בצירוף מחיקת סעיפים 3 ו-4, אני חושבת שישנה כאן בקשה לשינוי משהו שקיים היום.

נעמה מנחמי: עד היום, נפגע היה יכול לפנות לקרן בשני שלבים, בשלב הראשון, בקשה לבחון את עצם הזכאות שלו לקבלת פיצוי, האם הוא עומד בכך שאין לו מבטח, אבל שזו הייתה תאונת דרכים, שהמבטח שלו פשוט רגל ודברים שבשלהם הוא יוכל לקבל פיצויים מקרנית.

נעמה מנחמי: בשלב השני הייתה נבחנת שאלת גובה הפיצוי, ככל שהוכרה הזכאות.

נעמה מנחמי: התיקון של הסיפא של סעיף 2, יחד עם מחיקת 3 ו-4 מבקשת לאחד ולבחון את התביעה של אדם שמבקש פיצויים מהקרן במשולב.

נעמה מנחמי: זה משהו שכדאי שחברי הכנסת יכריעו קודם, כדי שנדע איך להתייחס גם לסיפא של התיקון הזה וגם לסעיפים 3 ו-4.

<יוסף הלוי: נקודת המוצא זה ללכת בתלם של חוזר לישוב תביעות, גם שם יש פאזה אחת.

<יוסף הלוי: אם פעם סברו בבתי המשפט שיש לחלק לאחריות ולנזק, כבר שנים רבות זה נדיר החלוקה הזו, משום שמבינים, שכאשר יש דיון פעמיים זה מכביד על ההליך, מטרטר את הנוגעים בדבר ולא מועיל לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: זה לטובת הנתבע?

<יוסף הלוי: כן.

<יוסף הלוי: רוב התביעות, כ-80%, הן התביעות הקטנות, כך שהיום אני צריך להיות במצב שאני לא רוצה לראות שום דבר על הנזק שלך, אתה תגיש רק על עניין האחריות, אני דן באחריות, אחריות זה תנאים לא קלים כי עולה שאלה אם יש מבטח או אין מבטח שביטח אותו, זה ויכוח לא קטן.

<יוסף הלוי: אחרי שעבר את המשוכה הזו, לשמוע מה הראיות על הנזק.

<יוסף הלוי: זה עדיף כי אז אני דן, שולח לו וחוזר.

<יוסף הלוי: אגב, זה לא התלם של ישוב תביעות.

<יוסף הלוי: ישוב תביעות זה פאזה אחת.

<יוסף הלוי: כמו שאמרתי, עדיף גם מבחינת הנפגע, מבחינת האילוץ שלי וגם הרבה פעמים, כשאני יודע מה הנזק יותר קל לשאלת האחריות.

<יוסף הלוי: בחיים יש הרבה אזורים אפורים, יש מקרים שיש אחריות, יש מקרים שאין אחריות ויש מקרים של פרשנות חוק בשל זה קיימים עורכי הדין וכן המערכת מסביב.

<יוסף הלוי: במקרים האלה, כשהוא מביא לי ראיות על הנזק ואני רואה מה היקף הנזק, אז קל לי במקרים האפורים ללכת לקראתו.

<יוסף הלוי: מכל הבחינות האיחוד הזה הוא נכון, אולי בתחילת החוק חשבו שעדיף לעשות את הפירוק, אבל היום אנחנו בדעה שזה לא מתאים ולא יעיל.

<יוסף הלוי: מה עוד שישוב התביעות אומר לנו תנהג כך ולא בשיטה הישנה.

דוד רותם: יש לי בעיה אחת, גם אני מכיר את עורכי הדין ויודע מה קורה אצלכם, אם תראו שהנזק שלי גדול לא תרצו להכיר בתביעה.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה לתת לכם את זה.

דוד רותם: קודם תגידו משפטית אם התביעה מכוסה או לא, אחר כך אני אגיד לכם מה הנזק.

דוד רותם: אני לא מוכן שגובה הנזק ישמש אחד הדברים שיחליטו אם התביעה שלי תוכר או לא תוכר.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להשאיר לאדם את הבחירה אם ללכת לאיחוד או ללכת לשני שלבים?

שולי מועלם-רפאלי: נאפשר לו להיות עצמוני, אדם שיחשוב שיוכל לאחד, כמו שאמרת, זה ברור קטן וכו' ויש אדם שיחשוב שיש סיכוי שלא תכירו בזכאות הראשונית שלו כי גובה הפיצוי הוא מאד גבוה.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נשאיר לו את האפשרות לבחור, האם הוא הולך לאחד את התהליך או פוסע בשני שלבים.

<איתן השחר: שמי איתן השחר, מנכ"ל הקרן.

<איתן השחר: אנחנו לא חיים בעולם שמשחק בקלפים סגורים.

<איתן השחר: קרנית זה תאגיד סטטוטורי, המטרה שלה לשלם פיצוי לנפגעי תאונות דרכים, בין היתר לבחון את החבות לשלם את הפיצוי הזה.

<איתן השחר: גם היום, כשאנחנו פועלים על פי התקנון בחלוקה בין הוכחת החבות והנזק, אנחנו גם מקבלים ומבקשים נתונים על הנזק, כי בין השאר, אם תובע אותנו רוכב אופניים, שטוען שרכב פגע בו, כדי לוודא שאכן רכב פגע בו, אנחנו מבקשים לקבל תעודות רפואיות וחוות דעת רפואיות ואנחנו יודעים מה הנזק, אנחנו לא עוצמים עיניים ומתעלמים מהנזק.

<איתן השחר: הנזק זה חלק גם מהוכחת החבות.

<איתן השחר: לכן נראה לנו לא יעיל לבקש חוות דעת רפואיות להוכחת החבות ואחרי שהכרנו בחבות, לדרוש מסמכים וחוות דעת להוכחת הנזק, זה פשוט נראה לא יעיל.

<נעמה מנחמי: אם יש לכם אותם כבר אז לא תצטרכו לבקש אותם שוב.

<נעמה מנחמי: השאלה אם אדם, שהנזק שלו עדיין מתגבש, עדיין לא הגיע לכדי התגבשות כי יש לו כל מיני כאבים והוא עדיין מטופל וטיפולים של נפגעי תאונות דרכים יכולים גם לקחת שנים.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שדווקא יעיל יותר לבחון את שאלת החבות, כשכל הראיות עדיין טריות, כשהעדים עדיין זוכרים ולא להמתין על להתגבשות סופית של הנזק על מנת שהוא יוכל לתבוע.

<איתן השחר: נפגע תאונת דרכים, שהנזק שלו בתהליך התגבשות ולא נזק שכבר נקבע, גם בחברת ביטוח פרטית לא מסתיים ההליך אתו, לא מצד המייצגים שלו, שכמובן לא יעצרו ויגידו זה הנזק ובואו תשלמו לי פיצוי על הנזק הזה, כי הנזק בהתגבשות.

<איתן השחר: אנחנו היום מטפלים בתשלומים דחופים לנפגעים, עשרות אלפי שקלים, כי הנזק עוד לא התגבש.

<נעמה מנחמי: ברור שלא תעצרו, אבל השאלה היא אם לא לאפשר לבן אדם כזה, שעדיין התהליך ההתגבשות, לגמור את החלק הראשון, לדעת שאכן יש לו - - -

<איתן השחר: זה לא מונע ממנו.

<נעמה מנחמי: אבל אתם מבקשים את כל המסמכים.

<יוסף הלוי: כדי שיהיה ברור, אני לא רוצה שתהיה לי את חובת הפיצול, אם מישהו בא ובוחר תוואי כזה, אני לא אמנע ממנו.

<נעמה מנחמי: אז אתה רוצה לאפשר למבוטח לפצל?

איתן השחר: על מנת שאני אפעל לפי התקנון הנוכחי לפני התיקון, אני מחויב לעשות את זה, אני מחויב לחלק את זה לשני שלבים ולדרוש פעם אחת מסמכים על החבות ופעם מסמכים על הנזק.

איתן השחר: זה פשוט לא הגיוני.

<נעמה מנחמי: אז ננסח את זה בצורה כזו, שהנפגע יכול לבחור, נבהיר במפורש שהנפגע יכול לבחור אם לפצל או לא.

<תמר קלהורה: עדיין נשארת הנקודה שעלתה כאן.

<תמר קלהורה: ראשית, גם כשאדם פונה לבית המשפט, לפי חוק הפיצויים-נפגעי תאונות דרכים והתקנות שלו, מי שטוען שנגרמה לו נכות חייב לצרף לכתב התביעה מסמכים רפואיים המעידים על זה שיש הצדקה למנות לו מומחה.

דוד רותם: שם אין ויכוח על אחריות.

<תמר קלהורה: לא בהכרח.

דוד רותם: אם יש נהג מבטח ויש נהג מבוטח, אז אין ויכוח על האחריות.

<תמר קלהורה: אמנם הפסיקה אומרת, שמי שרוצה לתבוע את קרנית חייב לפנות קודם לקרנית.

<תמר קלהורה: אבל אני משוכנעת שקורים מקרים לא מעטים, שבהם אנשים לא טורחים לעשות את זה וגם אגב, עם חברת הביטוח.

<תמר קלהורה: יש בפוליסה סעיף שאומר שאתה חייב לפנות למבטח שלך קודם ועדיין יש הרבה מאד אנשים, שלא טורחים לפנות, לא למבטח או לקרנית, ניגשים ישר לבית המשפט.

<תמר קלהורה: אגב, אלה בדרך כלל התיקים הקטנים לא הגדולים והם חייבים להגיש את המסמכים שלהם.

<תמר קלהורה: החוק הזה, כל התכלית שלו היא פיצוי מהיר ויעיל לניזוקים, זה כתוב במפורש בדברי ההסבר שלו וזה נאמר בפסיקה לא פעם ולא פעמיים.

<תמר קלהורה: הרעיון הוא לייצר מנגנונים יעילים ומהירים.

<תמר קלהורה: לכן החוק הזה משחק בקלפים גלויים.

<תמר קלהורה: לכן יש רק מומחה מטעם בית משפט.

<תמר קלהורה: אומרים, במקום שיהיה את המשחק הזה, שכל אחד מביא את המומחה שלו - - -

אברהם מיכאלי: היה את זה והפסיקו, לא שזה בסדר, אבל היה.

<תמר קלהורה: נכון.

<תמר קלהורה: יש מומחה אחד מטעם בית משפט וחייבים להגיש את כל המסמכים.

<תמר קלהורה: לכן, אם זו תכלית החוק, צריך לאפשר לקרנית לפעול בצורה היעילה ביותר.

<תמר קלהורה: נכון להיום, המנגנון הדו שלבי הזה הוא לא יעיל.

<תמר קלהורה: אם לצורך החבות גם צריך "פגע וברח" הרבה פעמים, שם בעיקר השאלה, מכיוון שאם זו נהיגה בלי ביטוח זה סיפור אחר, אין מחלוקת אם זו תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: אבל אם זה "פגע וברח" צריך לברר האם באמת הוא נפגע מרכב.

<תמר קלהורה: אם נשאיר את הבחירה באופן מוחלט לניזוק, אנחנו נפגע ביכולת של קרנית לברר את העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה כמו עכשיו?

<תמר קלהורה: אם הניסוח יהיה כזה שישאיר את זה אך ורק - - -

נעמה מנחמי: איך אתם מתמודדים היום?

<תמר קלהורה: הם לא מתמודדים, לכן הם באים לתקן.

<תמר קלהורה: הם לא פועלים על פי התקנון, האופן בו הם פועלים היום כובל את ידיהם ופוגע ביעילות של בירור התביעה.

<תמר קלהורה: אם ננסח משהו שמשאיר את השאלה הזו באופן מוחלט לשיקול דעתו של התובע, ואל תשכחו שלהרבה אנשים יש אינטרס מאד גדול, שהפגיעה שלהם תחשב כתאונת "פגע וברח" זה יחסית קל העניין הזה.

<תמר קלהורה: אז צריך לתת לקרנית את המנגנון היעיל לברר את התביעות.

<תמר קלהורה: קרנית היא גוף סטטוטורי, היא לא חברת ביטוח רגילה.

<תמר קלהורה: לכן ההסתברות שהיא תשחק משחקים עם הניזוק, אין לה תמריץ לעשות את זה, אין לה עניין לעשות את זה, אין לה פרמיות, היא לא מחלקת רווחים.

<תמר קלהורה: לכן ההליך המוצע פה הוא הליך הפועל לטובת כולם.

<תמר קלהורה: הניזוקים יביאו את המסמכים שלהם, אם הנזק לא התגבש, אז זה לא ייגמר, התהליך ייגמר כאשר הנזק יתגבש.

<תמר קלהורה: קרנית צריכה גם, לפי החוק, לשלם תשלומים דחופים.

<תמר קלהורה: לכן אני חושבת שהדבר יעיל ואני מציעה לקבל אותו.

דוד רותם: אני רוצה, שכאשר דנים בשאלת האחריות, סכום הפיצוי לא יהיה במשחק.

<תמר קלהורה: הוא לא במשחק.

דוד רותם: שמעתי מה אמר עורך דין הלוי.

<תמר קלהורה: אני חושבת שמה שעורך דין הלוי התכוון לומר הוא, שאם הרושם הוא שמדובר באירוע קטן יחסית והמקרה אפור, אז זה גם פועל לטובת הנתבע, כי אז שווה לקרנית לפצות אותו.

דוד רותם: התפקיד שלי לא לעבוד לטובת הנפגע אלא לשמור על החוק.

<תמר קלהורה: אני חושבת שמה שמוצע פה אינו סותר את החוק באיזו שהיא צורה.

<תמר קלהורה: לטעמי, התכלית היא יעיל ומהיר של בירור תביעות ומה שמוצע כאן עולה בדיוק בקנה אחד עם התכלית הזו.

שולי מועלם-רפאלי: את לא באמת עונה לטענת היושב ראש לעניין גובה הפיצוי כגורם בקבלת האחריות.

<תמר קלהורה: להפך, ברוב המקרים זה פועל לטובה.

<תמר קלהורה: אם התיק קטן ויש ספק לזכאות, לא תמיד משתלם לנהל את הוויכוח.

<תמר קלהורה: לכן, זה רק יכול לפעול לטובת הניזוק כי יגידו לו, בואו נסיים את התיק והוא יקבל את הפיצוי מהר יותר.

שולי מועלם-רפאלי: ובגובה פיצוי גבוה?

<איתן השחר: אז נלך להליך משפטי אם יהיה ספק.

<תמר קלהורה: אבל זה עוזר לקרנית לדעת בדיוק איזה תיקים כדאי לגמור מהר ואיזה תיקים אחרת.

<יוסף הלוי: יש תיקים של 20,000, 15,000, העלויות הם כאלה שפשוט לא כדאי.

דוד רותם: אתם גוף סטטוטורי, ממתי אתם פועלים לפי שיקולים של כדאי?

<איתן השחר: אם העלויות המשפטיות והנזק המשפטי שנגרם לנפגע עולים משמעותית על סכום הפיצוי, יש שיקול דעת גם למנכ"ל קרנית למרות שהוא מאד מצומצם, להחליט שקרנית לא תישא בהוצאות, שהם מאד גבוהות כדי להתמקח בבית המשפט, שהסיכוי שנצליח שם הוא בספק.

דוד רותם: אז תודיעו לי שאני זכאי לפיצוי ושאני אוכיח את הפיצוי, למה אתם צריכים להחריג את זה?

<נעמה מנחמי: במצב כזה, אילו אני נפגע בסכום קטן, יהיה לי כל התמריץ לבוא אליכם ולהגיד, הנה הנזק שלי, 10,000 ₪ ואז אני יודעת שאתם גומרים אתי בבת אחת.

<נעמה מנחמי: אם אני נפגע גדול, יכול להיות, שהתמריץ שלי הוא לא להגיד לכם מהו כל הנזק, כדי שלא תנסו "להתחמק" מאחריות ולכן אני לא רוצה להגיד לכם כבר היום שהנזק שלי הוא 2 מיליון, כדי שלא תלחמו אתי סתם.

<איתן השחר: אני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, אנחנו לא משחקים בקלפים סגורים.

<איתן השחר: אנחנו יודעים בדיוק מה הנזק, יש אנשי מקצוע בקרנית, שמגיעים עם המסמכים, מגיע דוח משטרה, אנחנו מסוגלים להעריך בסדרי גודל מה הנזק.

<איתן השחר: אתם רוצים שנעצום את העיניים עם רטייה?

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתדרשו ממני להמציא לכם כלום.

<איתן השחר: אני לא מבקש, אני פשוט אומר שזה לא יעיל.

<איתן השחר: אנחנו רואים את זה בחיי היום-יום, שהשיטה הזו לא יעילה ומה שאנחנו מבקשים הוא פשוט להתאים את התקנון למציאות.

אברהם מיכאלי: עדיין לא נכנסתי לעומק המלכודת.

דוד רותם: האם אני צריך להוכיח את הנזק שלי מראש או שקודם כל תכירו באחריות?

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים מהפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: כל התיאוריות האלה מעל 20 ו-30 שנה.

אברהם מיכאלי: ההוכחה מול קרנית כרגע, לפחות היה עד לפני כמה שנים זה היה עניין של חבות לא עניין של גורם פיצויים.

<נעמה מנחמי: אתה אומר שהמחלוקת העיקרית בכל תיק היא החבות.

אברהם מיכאלי: קרנית לא מתנדבת לשלם פיצויים אם יש לה עדיין את האפשרות להוכיח שי חברת ביטוח אחרת.

דוד רותם: לכן אני רוצה שהיא קודם כל תחליט לגבי החבות.

אברהם מיכאלי: גם בתיקים של 5,000 או 10,000 ₪ לא מתנדבים שם לשלם כסף.

דוד רותם: אני לא מבין למה שיתנדבו לשלם כסף?

אברהם מיכאלי: אם אין חבות ואם אין הוכחה.

אברהם מיכאלי: ה"פגע וברח" הם התיקים היחידים שנותרים בספק.

אברהם מיכאלי: תיקים של חברת ביטוח א' או ב', יודעים מהר מאד.

אברהם מיכאלי: אם זה בלי ביטוח, יודעים את זה גם מהר מאד.

אברהם מיכאלי: "פגע וברח" זה סיפור נפרד, זה באמת יכול לקחת חצי שנה או 4,5 שנים אם המשטרה לא מצליחה להוכיח שזה אכן "פגע וברח" ואין כיסוי ביטוחי מחברת ביטוח.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה אתם מבקשים לקבע בתקנות האלה?

אברהם מיכאלי: משהו שעד עכשיו לא היה בפרקטיקה?

<יוסף הלוי: יש פה אי הבנה מכיוון שכנראה הסברנו לא טוב את העניין.

אברהם מיכאלי: בפרקטיקה, מה אתם משנים בנוהל שלא היה עד היום.

<יוסף הלוי: אנחנו רוצים לא להיות כבולים להוראות דהיום, שמחייבות אותנו לדרוש מהנפגע רק מסמכים לעניין החבות.

<יוסף הלוי: אנחנו רוצים לדרוש ממנו גם מסמכים לעניין הנזק.

<יוסף הלוי: אבל, יש פה אולי אי הבנה, ברגע שאנחנו מכירים בחבות ועדיין לא מכירים בנזק, אנחנו מודיעים לו על הכרת החבות.

<יוסף הלוי: אנחנו לא מעכבים או עוצרים את זה בתוך לבנו.

נעמה מנחמי: האם תצטרכו לעשות את זה גם לפי התקנון כפי שהוא מוצע?

נעמה מנחמי: היום, לפי התקנון הנוכחי, אכן אתם צריכים להודיע מרגע שהחלטתם על החבות ולהמשיך את ההליך לעניין הנזק.

נעמה מנחמי: אבל לפי התיקונים המוצעים, כלומר מחיקת הסעיפים האלה, אתם לא תצטרכו להודיע לו על ההחלטה לגבי הזכאות וזה בעצם יהיה מאוחד ביחד.

<יוסף הלוי: לא הבנו את זה ככה.

<תמר קלהורה: ההנחיות האלה, של איך מודיעים, נמצאים בתוך חוזר ישוב תביעה.

<יוסף הלוי: שם אין הפרדה.

<תמר קלהורה: נכון, שם אין הפרדה.

<נעמה מנחמי: זה מה שאתם בעצם מבקשים.

<נעמה מנחמי: אני מבהירה, שלא התבקש שלא תהיו מחויבים אלא שתמיד זה יהיה מורחב.

<יוסף הלוי: אז אולי לא ניסחנו טוב, במחיקה הכוונה שלנו היא שברגע שאנחנו יודעים על עניין החבות אנחנו מודיעים.

<יוסף הלוי: אין כוונה לא להודיע.

<יוסף הלוי: הבקשה היא, שנוכל לקבל את הכול בבת אחת ולא לטרטר את המבוטח ולא את עצמנו, כל פעם לדון בפאזות.

<יוסף הלוי: קבלתי את החומר, התברר ליש יש חבות, אבל עדיין הנזק טעון בירור, טעון גיבוש, אנחנו נודיע על החבות, לא נעצור.

<נעמה מנחמי: זה לא מה שכתוב.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שזו הייתה כוונתכם, אבל זה לא מה שמוצע בתיקון.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע מה יש לאנשי האוצר להגיד.

<אסף מיכאלי: אנחנו כאן בכובע של הפיקוח על הביטוח, שמי אסף מיכאלי, מנהל ביטוח אלמנטרי באגף שוק ההון.

<אסף מיכאלי: פעם אחרונה שהייתי אצלך אישרת לנו את המערכות מצילות חיים בשימור ביטוח חובה.

דוד רותם: אני עושה הרבה שגיאות.

<אסף מיכאלי: אני יכול לעדכן אותך שהשבוע, זה סוף סוף יתחיל להיות מיושם בשטח.

<אסף מיכאלי: כמה מילים כלליות, המפקח על הביטוח אמון על זכויותיהם של ציבור המבוטחים.

<אסף מיכאלי: מדובר בתיקון שלפחות אלינו הגיע כבדרך אגב, לפחות עצם קיומו של הדיון הגיע כבדרך אגב, מגורם בשוק.

<אסף מיכאלי: לא ידענו מראש על קיומו של הדיון ומשכך גם התייחסות פרטנית מקצועית ביטוחית לסעיפים, אנחנו לא ניתן כאן מפאת כבודכם.

<אסף מיכאלי: אני אגיד כמה מילים על קרנית.

<אסף מיכאלי: אנחנו חושים שקרנית היא גוף מאד חשוב בשוק ביטוח החובה.

<אסף מיכאלי: מעבר לעבודה ששר האוצר קובע - אמרו שלקרנית אין פרמיות, אפשר להתווכח על זה, קרנית מממומנת על ידי ציבור המבוטחים בישראל – שר האוצר קובע מה יהיה המימון, המימון בסכומים מאד משמעותיים ולקרנית יש תפקיד ביטוחי בכל הקשור לביטוח החובה, תפקיד ביטוחי מאד משמעותי.

<אסף מיכאלי: מעבר לתפקיד הקלאסי שלה, שזה סלי תביעות, במקרה שאין חברת ביטוח בנמצא, קרנית בעצם מחזיקה מעל 3 מיליארד שקלים, שתפקידם לשמש במקרה של כשל מבטח בשוק ביטוח החובה והתפקיד שלה קרדינאלי, מכיוון שכל מבטח, חלילה אם יהיה לחדל פירעון, על מנת שציבור המבוטחים לא ימצא עצמו בפני שוקת שבורה, הכספים נמצאים אצל קרנית, זה תפקידה וכמו שאתם יכולים להבין, תפקיד מאד חשוב.

<אסף מיכאלי: המפקח על הביטוח מצוי בעצם בסטטוס קוו עם קרנית.

<אסף מיכאלי: כאשר המפקח על הביטוח מוציא את החוזרים ואת ההוראות שלו, הוא בורר בקפידה האם כל הוראה, האם היא רלוונטית לקרנית ובהתאם מכיל או מחריג את קרנית מאותה הוראה.

<אסף מיכאלי: זה למעשה המצב שאנחנו סבורים שצריך להימשך.

<אסף מיכאלי: יש אמירות בתיקון, התחלתם מהקל, עוד תגיעו בהמשך התיקון לכבד.

<אסף מיכאלי: יש תיקונים שהם מאד משמעותיים, שיכולים להפר את האיזון הזה ולהשאיר את קרנית ללא פיקוח.

<נעמה מנחמי: אל תדאג, לא נשאיר אותה ללא פיקוח.

אברהם מיכאלי: איך היה עד עכשיו?

<אסף מיכאלי: בדיוק מה שאני מסביר.

<אסף מיכאלי: מה שהיה עד עכשיו, היה סטטוס קוו.

<אסף מיכאלי: המפקח על הביטוח בחן כל הוראה שהוא מוציא ובחן האם ההוראה הזו רלוונטית לקרנית.

דוד רותם: יש לי בעיה אחת.

דוד רותם: אתה אומר שאתם לא מוכנים מקצועית.

דוד רותם: אין לי בעיה לדחות את הדיון.

דוד רותם: אני רוצה לקבל מכם את העמדה המקצועית שלכם.

<אסף מיכאלי: אני חושב שכך ראוי.

<אסף מיכאלי: אנחנו מוכנים מקצועית לגבי הסעיף האחרון.

<אסף מיכאלי: יש סעיף קרדינאלי אחד שנותן זכות וטו למנהלת, אני מניח שקראתם אותו הוא לא מחדש לכם.

<אסף מיכאלי: הוא מהווה שינוי סטטוס קוו שיכול להשאיר את ציבור המבוטחים - - -

דוד רותם: אין חשש, לא נשאיר את ציבור המבוטחים.

<איתן השחר: אני לא מקבל את זה.

<איתן השחר: אני מסכים שהיה סטטוס קוו, ואני קושר לעצמי את הזרים, שהייתי בין יוזמיו, כי לפני כן לא היה סטטוס קוו בין הפיקוח.

<איתן השחר: גם היום, הסטטוס קוו, משמעותו, שהמפקח מוציא חוזרים, מאחר וחוק הפיקוח לא חל על קרנית, מנהלת קרנית החליטה אחת לחוזר, האם היא מאמצת את החוזר או לא מאמצת את החוזר.

דוד רותם: אני לא בטוח שאתה צודק.

<איתן השחר: חוק הביטוח לא חל על קרנית, בהגדרה.

דוד רותם: אנשי הביטוח טוענים שקרנית מקבלת פרמיות.

<תמר קלהורה: קרנית לא מקבלת פרמיות כי אין חוזה ביטוח.

<תמר קלהורה: היא לא גובה פרמיות.

<תמר קלהורה: התקציב שלה הוא פונקציה של הפרשה אגרגטיבית של הפרמיות שמשלמים לחברות הביטוח.

<תמר קלהורה: זו לא פרמיה, זה לא ביטוח, קרנית איננה מבטחת, אין לה רישיון של מבטחת.

<תמר קלהורה: לכן, חוק הפיקוח על הביטוח, שמקנה למפקח סמכות בסעיף 2א' לתת הוראות למבטח, לא חל על קרנית.

<תמר קלהורה: הדבר הזה לא שנוי במחלוקת, זו גם עמדת הלשכה המשפטית של האוצר.

אברהם מיכאלי: אגב, מתביעות שיבוב של קרנית, יש כסף שחוזר אי פעם, מהניסיון של קרנית?

<תמר קלהורה: מפורשת בחוק הפיצויים.

<תמר קלהורה: חוזר מעט מידי מכפי שהיינו רוצים.

<תמר קלהורה: הם כל הזמן מבקשים תביעות חזרה.

<נעמה מנחמי: האם מוחזר כסף שנמצא בעודף, ככל שקיים כסף בעודף, אצל קרנית, למבוטחים, על ידי הורדת הפרמיה?

<איתן השחר: בשנת 2004 המפקח על הביטוח דאז הוריד את חלקה של קרנית בפרמיה מ-5.5% ל-1% כתוצאה, בין היתר, מזרימה של עודפי אבנר לתוך קרנית.

<איתן השחר: עד היום זה עומד על 1% ולא על 5.5%, כפי שהיה בעבר.

<איתן השחר: זה גוף ללא מטרת רווח.

<איתן השחר: יש הערכה אקטוארית, שמדברת על גובה העתודה לכשל חברות, שקרנית אמורה להעמיד.

<איתן השחר: הנושא הזה מועלה בישיבות המנהלה אחת לתקופה, ואני יכול להגיד שיושבים על המדוכה בעניין הזה.

<איתן השחר: אין הגדרה של עודפים במאזן קרנית.

<תמר קלהורה: הכסף לא יושב בקרנית.

<תמר קלהורה: הוא בצד, למקרה שתתמוטט חברת ביטוח.

<תמר קלהורה: כמו שקרה לפני כ-20 שנה בערך עם חברת "הסנה", שעד היום קרנית עוד משלמת תביעות של "הסנה".

<נעמה מנחמי: השאלה שלי היא, האם באופן עקרוני, האם בכל שנה יש יותר עודפים או פחות עודפים ממה שהיה לכם באותם עודפים שאתם שומרים למקרה הצורך חס וחלילה להתמוטטות.

<תמר קלהורה: הכול מופרש לעתודה.

<נעמה מנחמי: האם העתודה הזו קטנה או גדלה לאורך השנים הללו?

<איתן השחר: בשנים האחרונות היא גדלה כתוצאה מכניסת עודפי אבנר.

<איתן השחר: העודפים נגמרו, אבנר נקלטה בתוך קרנית ב-1 לינואר 2011.

<איתן השחר: העודפים של אבנר הסתיימו ברבעון הנוכחי.

<איתן השחר: ההערכה שלנו, במצב שוק ההון הנוכחי, שהעתודה הזו תתחיל לרדת.

נעמה מנחמי: על כמה עומדת העתודה היום?

<איתן השחר: כ-3 מיליארד שקל.

<אסף מיכאלי: 2.9 מיליארד ב-2011 ו- 3.4 מיליארד ב-2012.

דוד רותם: אנחנו נפסיק את הדיון ונקבע דיון נוסף, אתם מתבקשים להכין מסמך בכתב עם כל ההערות לגבי התיקונים ולהעביר לנו.

דוד רותם: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.