ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 29, 2013-06-24 11:30

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב – יפו.

דוד רותם: מי מעירית תל אביב יציג?

<יפעת רווה: אנחנו נתחיל משמירת הסדר והניקיון.

<יפעת רווה: אני קוראת: "(ב) לא יפגע אדם, לא ישחית, לא יקלקל ולא יעביר ממקומו מכל ייעודי או מיתקן מיחזור שהותקן או הוצג על ידי העיריה".

<יפעת רווה: השתדלנו להתאים את הקנסות, בגדול, לקנסות במקומות אחרים.

<יפעת רווה: לא תמיד יש אחידות, אך נעשה מאמץ להתאמה ככל האפשר.

<יפעת רווה: הסעיף הבא – "(ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".

<יפעת רווה: ההגבלה לעניין השלכת פסולת בניין בגלל הקנס הגבוה.

<יפעת רווה: "(ג) בעל נכס יתקין על פי דרישת המפקח, ובהתאם לתנאים שפורטו בדרישה, מכל ייעודי או מתקן מחזור אחד או יותר, אשר יהיו נפרדים מכלי האשפה, ישמור על תקינותם, ניקיונם וניקיון סביבתם, וינקוט אמצעים סבירים לבל יגרמו מטרד או מפגע סביבתי או תברואתי.

<יפעת רווה: (ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".

<יפעת רווה: זה פשוט אבחנה מבחינת הפעולה מבחינת שיעור הקנס.

<יפעת רווה: "בעל נכס יפנה פסולת למחזור על פי דרישה בכתב של מפקח למרכז מחזור שייקבע בדרישה ולפי התנאים שיפורטו בה, לרבות בדבר הפרדה בין סוגי פסולת למחזור המפונים מנכסו".

דוד רותם: למה בעל נכס?

דוד רותם: יש לי נכס ואני משכיר אותו ויש שם מחזיק.

<יפעת רווה: זו שאלה טובה.

<עוזי סלמן: התקנת מתקנים בדרך כלל זו חובה שמוטלת על בעל הנכס, לא על - - -

דוד רותם: פה לא מדובר על התקנה.

<יפעת רווה: זו שאלה שעולה הרבה ואני רוצה לקרוא את ההגדרה של "בעל נכס": "1.

<יפעת רווה: הבעל הרשום של הנכס.

<יפעת רווה: 2.

<יפעת רווה: אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה, או שהיה מקבלה אילו הנכס היה נותן הכנסה, בי בזכותו ובין כמורשה, כנאמן, או כבא כוח.

<יפעת רווה: 3.

<יפעת רווה: שוכר או שוכר משנה ששכר את הנכס לתקופה של למעלה מ-5 שנים.

<יפעת רווה: 4.

<יפעת רווה: בעל דירה כמשמעותו בחוק המקרקעין.

<יפעת רווה: 5.

<יפעת רווה: נציגות בית משותף כמשמעותה בחוק המקרקעין.

<יפעת רווה: "

דוד רותם: לפי סעיף 2 זה גם כמורשה, כלומר, גם אם יש עורך דין שמטפל בנכס, אפשר יהיה - - -

<יפעת רווה: אני אכנס לזה, כי ניסינו לעשות דיפרנציאציה.

<יפעת רווה: אני ממשיכה בקריאה: "6.

<יפעת רווה: מי שמייצג את בעל הנכס לצורך תשלום מסים ולעניין ניצולו המסחרי או שמירת ערכו של המגרש".

<יפעת רווה: בזמנו אנחנו ניסינו, ונדמה לי גם מול אפרת חקאק לעשות לכל עבירה, אם זה יהיה המחזיק, השוכר, או בעל הנכס.

<יפעת רווה: לא יצאנו מזה.

<יפעת רווה: גם לא תמיד יודעים למי לשלוח את הדבר הזה.

<יפעת רווה: ההנחה היא שישלחו את זה, ובמקרה שאין לו שליטה, או שיש שוכר, או שהוא יבקש ביטול, או שהוא יעביר למי שצריך לשלם את הקנס הזה, כי יש דברים שיותר מתאימים לבעל נכס, יש דברים שהם יותר בשליטה – נניח, נושאים של תשתית, אני מדברת על עבירות בכלל ועבירות ברשויות המקומיות.

<יפעת רווה: יש דברים שיותר בשליטה של מי ששוכר את הנכס.

דוד רותם: לי יש בעיה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת: המפקח, אל מי הוא יפנה בדרישה?

דוד רותם: אתם פה מדברים: "...

דוד רותם: על פי דרישה בכתב של המפקח"

<יפעת רווה: בעניין הזה אני לא יכולה להחליף את הרשות המקומית שתגיד איך בפרקטיקה היא מתכוונת לעשות את זה.

<עוזי סלמן: אל בעל הנכס כהגדרתו בחוק.

דוד רותם: אבל גם השוכר הוא אחד מבעלי הנכס.

<יפעת רווה: הם גם לא תמיד יודעים מי השוכר של הנכס ולמי להפנות את זה.

<יפעת רווה: הם פונים, לרוב, פרקטית, מרשויות אחרות – למי שרשום אצלם, ואז, אם אני שוכרת דירה ובעלת הבית שלי היא מקבלת את הקנס הזה, אז במקרה כזה או שהיא תיתן לי או שתודיע לעיריה.

<יפעת רווה: פרקטית אין דרך אחרת, כפי הנראה.

דוד רותם: את יודעת שלהודיע לעיריה זה לא כלום.

דוד רותם: אין דבר כזה.

<יפעת רווה: אז היא תיתן את זה לי, ואוי לי אם לא אשלם.

<יפעת רווה: אני ממשיכה בקריאה: "לא יפנה אדם פסולת למחזור אלא לפי היתר מראש העיריה ועל פי תנאים שייקבעו על ידו; ואולם רשאי אדם לפנות, להוביל או להעביר פסולת למחזור למפעל שעיסוקו מחזור פסולת".

דוד רותם: בתל אביב פונים לראש העיר, והוא נותן אישור ל - - -

<עוזי סלמן: ראש העיר או מי שהוא הסמיך לכך.

<עוזי סלמן: לראש עיר יש סמכות אצילה.

<יפעת רווה: "(ג) בעל בית עסק שבתחום עסקו או בקשר לעסקו או בעל נכס אשר בשטח נכסו הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, לא ישליך ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת למחזור אלא לתוכו, בהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.

<יפעת רווה: "(א)

<יפעת רווה: לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור אלא פסולת למחזור, בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.

<יפעת רווה: (ב) הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, שלא על ידי בעל בית עסק, בסמוך למקום מגוריו של אדם, לא ישליך אדם פסולת למחזור אלא לתוכו ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.

<יפעת רווה: (ד)לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או מתקן מחזור חומרי אריזה בעלי נפח גדול שניתן להקטין את נפחם על ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שפורקו, קופלו, נקרעו או נדחסו".

<יפעת רווה: הורדנו את הדרגה של הקנס.

<אפרת חקאק: אז בסעיף הזה היו לי שתי הערות.

<אפרת חקאק: הערה ראשונה היתה באמת דרגת הקנס של סעיף קט ן(ד), ופה, מה שמופיע בטבלה, יורד לדרגה ז', וככה זה יהיה גם בעיריות האחרות, אני מבינה.

<אפרת חקאק: הערה שניה היא גם הערה כללית לענייני מחזור- חבר הכנסת מיכאלי באמת התחיל את כל סעיפים המחזור בעיריות ובזמנו התחלנו עם דרגות קנס די נמוכות, עכשיו אנחנו מקבלים סעיפים כאלה די בשגרה, ואני שואלת האם יש הצדקה להפריד בין שני סוגי עבירות – הראשונה זה אדם שמשליך פסולת רגילה לתוך פח מחזור, והשני זה אדם שמשליך פסולת מחזור לפח רגיל.

<אפרת חקאק: נראה לי שהדבר הראשון יותר חמור.

<יפעת רווה: אני אגיד לך מה נראה לי, שוב – זה לא מתמטיקה או שאלה של נכון או לא נכון.

<יפעת רווה: תיאורטית זה נכון שמישהו שלוקח פסולת רגילה ושם אותה במתקן המחזור, אם היינו עושים הבניית ענישה – זה יותר חמור, כי יכול להיות שזה מטפטף או עושה נזק.

<יפעת רווה: לעומת זאת מי שלוקח את המחזור ושם בפח רגיל, זה לא עושה נזק.

<אפרת חקאק: זה גם יותר ברור לבן האדם שהוא לא רשאי לעשות.

<יפעת רווה: אפשר לעשות את האבחנה הזו אבל זה נראה לי פיצול שערות קצת גדול מדי וקצת מבלבל, ובעיקר, התשובה שלי יותר פרקטית מאשר משפטית – שהפקחים יתחילו להתבלבל, אם זה המחזור ששמו אותו בפח הרגיל או הפסולת הרגילה ששמו במחזור.

<יפעת רווה: גבר אצלי השיקול של מניעת הטעויות האלה לעומת החומרה המוחלטת, אבל זה לא דבר שאעמוד על הרגליים פה.

<אפרת חקאק: זה באמת שיקול של חברי הכנסת של חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אני בכלל לא בטוח שהתושבים כבר הפנימו את כל הסוגיה הזו של הפרדה, עם כל ההיערכות הנפרדת של כל רשות ורשות.

אברהם מיכאלי: אני לא בקיא מה המצב, בתל אביב - - -

<יפעת רווה: אתה אומר את זה לעצם העבירה.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: לכן התחלתי לבחון את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: ביקשתי שישכנעו אותי – תראו לי שהעמדתם לרשות האזרחים את כל הכלים הנאותים, חינכתם אותם להפרדה של פסולת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בטוויאן, שם הסבירו לנו שכל יום שני וחמישי יש פח אחר שחלילה - - -

דוד רותם: אתה מוצא להורג אם אתה זורק מסטיק ברחוב.

<דורית ואג: זה בסינגפור.

<יפעת רווה: דיברנו על הודעה.

<יפעת רווה: אני זוכרת את הדיון הזה, ואז, מה שסיכמנו, שתהיה הודעה כתובה ופה הפנמנו את זה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין אומר לחברי – לפני שאנחנו מאשרים פה קנסות, כי אנחנו נכנסים לאזרחים המסכנים - ההוא שחיפש כסף כבר מצא אצל האזרחים.

אברהם מיכאלי: אז עכשיו נמשיך להוציא להם מהכיס שלהם.

אברהם מיכאלי: אני עדיין רוצה להיות בית הלל בקטע הזה, לעשות את המינימום שבמינימום שצריך, ונבחן, לפי כל הקריטריונים, עדיין לא להיות העונשים אלא המזהירים, בעניין הזה של הפרדה.

<יפעת רווה: והיה פתרון של הפחתת שיעור הקנס – דיברתי עם משרד הפנים עכשיו.

מרב מיכאלי: זו הזדמנות להגיד שהבוקר – החוקים האחרונים והעדכונים בנושא המחזור, אבל אפשר לראות הבוקר בעיתון "הארץ" שדווקא הציבור מאד שמחה ורוצה למחזר, אבל העיריות פחות מאפשרות לה את זה.

מרב מיכאלי: אז אם אפשר להפציר, על הדרך – דווקא עירית תל אביב לא מדורגת שם מי יודע - - -

<עוזי סלמן: יש תכנית - - -

מרב מיכאלי: תכנית זה מצוין.

מרב מיכאלי: אז נפציר בעיריות, יחד עם החוקים המצוינים שאנחנו פה מאפשרות להם בהתלהבות - - -

דוד רותם: עירית תל אביב ודאי שמחה שאנשים ימחזרו.

מרב מיכאלי: השאלה מה היא עושה למען זה.

<עוזי סלמן: היא פועלת נמרצות בכיוון הזה.

<עוזי סלמן: יש תכנית למחזור, והעסק כבר עובד במקומות מסוימים והרעיון הוא להרחיב את ההפרדה לכל שכונות העיר.

<עוזי סלמן: זה חלק מהעניין.

אברהם מיכאלי: אנחנו תומכים בכם, רק תחנכו את האזרחים - - -

<עוזי סלמן: אני גם חושב שמתן אפשרות כבר מייצרת את המודעות.

מרב מיכאלי: בתל אביב, בשביל לזרוק בקבוקי פלסטיק אני צריכה ללכת מרחק לא מבוטל.

מרב מיכאלי: בשביל לזרוק נייר – אמנם אמור להיות לי פח כחול בחצר, לפעמים יש לי ולפעמים אין לי, אבל אלה שתי האופציות היחידות שיש לי.

דוד רותם: מה זה מרחק גדול?

מרב מיכאלי: הליכה של 5-6 דקות.

<עוזי סלמן: אם הפח נעלם - תרימי טלפון ל-106.

מרב מיכאלי: 106 הודיעו לי שזה לא באחריותם.

אברהם מיכאלי: הרשות הראשונה שהגיעה לכאן, לוועדה, בקדנציה הקודמת – קודמת, הציגו לנו מפה או תכנית מה הם עושים כדי להיערך לכך.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרבה רשויות לא ערוכות בסגנון הזה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מחוקקים ונותנים לכם את הגושפנקא להטיל קנסות, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת לא מטרטרים את האזרחית הנכבדה, שהיא במקרה חברת כנסת, בהליכה של 6 דקות.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד.

מרב מיכאלי: מאז שעירית תל אביב שמה את הכלובים הגדולים של המחזור עברו הרבה שנים, והיא לא התקדמה מאד.

מרב מיכאלי: יתרה מזאת, השיפוץ ברחוב אבן גבירול אפילו הוריד את מספר הכלובים, כי הם לא ייצוגיים למראה, וזה דבר לא סביר.

מרב מיכאלי: עמדנו על כך בישיבה הקודמת, כשהיושב ראש נעדר, בדיוק בעניין הזה של יכולת האכיפה מול היכולת האזרחית בכלל לעמוד בסטנדרטים שהעיריה קובעת לה.

מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך לבקש שיעבירו לעיוננו את התכנית, שנראה בכלל באיזה טווחי זמן מדובר.

דוד רותם: ואז נהיה גם אחראים לנושא המחזור שלהם?

דוד רותם: רק זה חסר לי.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו עכשיו מאשרות להם את הסנקציות.

דוד רותם: אנחנו מאשרות להם בסך הכל את הקנסות.

אורי מקלב: זה חוק העזר הראשון שמגיע בקשר לקנסות של מחזור?

אורי מקלב: או שהיה סבב ראשון ועכשיו זה רק הרחבה?

אורי מקלב: עירית תל אביב, זו פעם ראשונה שהיא מקבלת חוק כזה לברירת קנס, על נושא של מחזור, או שכבר קיבלה בעבר?

<עוזי סלמן: - - חוק שמירת הניקיון.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "בסמוך".

דוד רותם: 6 דקות הליכה זה בסמוך?

<יפעת רווה: יש את זה בלא מעט חוקים.

דוד רותם: אבל הם אושרו לפני שחברת הכנסת מיכאלי גילתה לנו את האמת, שזה 6 דקות הליכה.

דוד רותם: "בסמוך" צריך להיות שאני ממש זורק את הדברים מתחת לבית.

דוד רותם: בסמוך צריך להיות בסמוך.

<קריאות: - - -

דוד רותם: "סמוך" זה סיפור.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר אני יוצא מהבית אני שם את הבקבוקים.

דוד רותם: זה כמו זבל.

דוד רותם: איפה פח הזבל שלך?

<עוזי סלמן: יש מתקני מחזור.

<עוזי סלמן: הפחים הכחולים של פסולת נייר הם נמצאים בתוך המגרש הפרטי.

<עוזי סלמן: המחזור של בקבוקי פלסטיק, זה נכון, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה – הם לא נמצאים בתוך המגרש הפרטי אלא מפוזרים ברחובות על המדרכות, באיזושהי פריסה מסוימת.

<עוזי סלמן: הרעיון הוא להביא את המחזור לתוך המגרשים הפרטיים ובגלל זה מדברים פה על נכס, על בעל נכס וכו'.

<עוזי סלמן: כמובן שמתקני מחזור שנמצאים מחוץ לנכס, שנמצאים במרחב הציבורי, גם לגביהם צריך להפעיל - - הסמכויות האכיפתיות ישנן, בחוק שמירת הניקיון ובחוק העזר, גם.

<עוזי סלמן: פה מדובר על הכנסה של הקנסות על מנת לייצר תמריץ לאנשים שיבואו וימחזרו.

<עוזי סלמן: אין אכיפה ולא תהיה אכיפה מקום שאין מתקני מחזור.

מרב מיכאלי: את סעיף (ב) פה, למשל, לא צריך לאשר, לדעתי, עד שלא יהיו מתקני מחזור ברי שימוש.

<עוזי סלמן: אבל אני אומר עוד פעם – למתקני מחזור יש תכנית, ויש מקומות שהם קיימים.

<עוזי סלמן: יש מקומות שהם קיימים ויש תכנית של פריסה - - -

דוד רותם: נכניס סעיף שזה ייכנס לתוקף רק לאחר שהפריסה תתקיים.

<עוזי סלמן: ואם הפריסה תסתיים עוד כמה שנים?

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: שאזרחים ילכו ברגל 6 דקות עד לפח?

מרב מיכאלי: לא זו הבעיה.

מרב מיכאלי: הבעיה היא שאפשר יהיה לקנוס אותי אם זרקתי את בקבוק הפלסטיק שלי בפח אחר ולא בפח שבמרחק 6 דקות.

מרב מיכאלי: זה סעיף (ב), על זה אנחנו מדברות.

מרב מיכאלי: זו הבעיה שלי, שאני אצטרך להוכיח שזה לא בסמוך.

אורי מקלב: כל נושא המחזור בחוקי העזר בנושא הם נושאים חדשים.

אורי מקלב: אולי אישרנו את זה, אבל אנחנו לא פעם מלינים על כך שאין שפה אחידה בחוקים ובחוקי ה עזר.

אורי מקלב: כל רשות וכל מועצה מביאים חוק עזר אחר בניסוחים אחרים.

דוד רותם: על זה תפנה לשר הפנים, אני מציע.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילתה של החקיקה בנושא המחזור, כאן אנחנו צריכים לבוא ולדרוש ממשרד הפנים שתהיה שפה אחת בנושא.

דוד רותם: אתה רוצה מחזור או שאתה רוצה לתקוע את העניין לעולם?

דוד רותם: עזוב, אתה יודע, אם יהיה חוק עזר אחד של משרד הפנים, לא יהיה כלום.

<אפרת חקאק: דווקא הסעיפם החדשים של המחזור הם די אחידים, בחוקי העזר החדשים.

<יפעת רווה: שמעתי את ההערה, וכשאני קראתי "סמוך" מבחינתי זה סמוך ממש, כי 6 דקות – אולי חברת הכנסת יכולה ללכת, אבל עבור אדם מבוגר שקשה לו ללכת זה הרבה מאד.

דוד רותם: לא הבנתי מה זה אדם מבוגר ומה זה חברת הכנסת?

<יפעת רווה: אדם מבוגר מאד שיש לו גם קשיי הליכה.

<יפעת רווה: מה שהצעתי לעיריה – שבהנחיות שלהם הם יקבעו, אנחנו לא יכולים לקבוע אם "סמוך" זה חצי בלוק או בלוק – שהם יקבעו משהו שהוא מאד סביר, שהסטנדרט יהיה מי שקשה לו ללכת ולא מי שקל לו ללכת.

<יפעת רווה: את הקנסות הרי לא יתנו לפי כושרו של האדם, אז זה צריך להיות לפי מי שלא יכול ללכת 10 דקות של הליכה.

<יפעת רווה: זה נראה הגיוני והעיריה מסכימה לזה.

מרב מיכאלי: איך זה מוגדר, הדבר הזה?

<יפעת רווה: יש להם הנחיות אכיפה, ואת זה אפשר לבקש מהם.

<עוזי סלמן: יש מדיניות והיא מופצת לציבור.

<יפעת רווה: אני לא רוצה שזה יהיה בשיקול דעת של הפקח, אני רוצה שזה יהיה בהנחיות שלהם, שהם יגידו לפקח.

מרב מיכאלי: אל"ף זה באמת עניין של תום לב – את נותנת בהם יותר אמון ממני, לצערי .

<יפעת רווה: להפך, אני לא רוצה שזה יהיה עניין של שיקול דעת, שלא כל פקח יחליט מה זה "סמוך", אלא שיגידו לו מה המשמעות, שיגבילו את שיקול הדעת שלו.

<עוזי סלמן: פקח אף פעם לא מחליט.

<עוזי סלמן: תמיד יש מדיניות אכיפה והיא מוגדרת, ומפורסמת.

<עוזי סלמן: אני לא יודע מאיזה מקום בא חוסר האמון - - -

<יפעת רווה: זה לא עניין של אמון, זה עניין שאני לא רוצה שהפקח יחליט, זה לא קשור לאמון.

<עוזי סלמן: אני מוכן להראות לך איך אנחנו עובדים ומתנהלים.

מרב מיכאלי: כל זמן שהעיריה לא מתקינה מספיק מתקנים שהופכים את זה לדבר שהוא לא מאמץ - - שזה אפשרי בקלות לעשות, אין סיבה שהיא תקבע סנקציות.

מרב מיכאלי: עד היום הדבר היחידי שהוא בר מחזור ברמה הזאת, הוא, למיטב ידיעתי - ואני לא יכולה להתחייב על כל חלקי העיר – זה העניין של הנייר.

מרב מיכאלי: כל דבר מעבר לזה הוא כרגע לא רלבנטי לדיון.

<עוזי סלמן: אגב, כל האכיפה הסביבתית שהתקבלה פה בכנסת, נתנה סמכויות אכיפתיות לפני שחלק מהחוקים שהיא אמורה לאכוף נכנסו לתוקף.

<עוזי סלמן: זאת אומרת, העובדה שיש למישהו סמכות אכיפתית, סמכות לתת קנס, עדיין לא אומרת שהוא יכול להפעיל אותה לפני שיש מצב עובדתי נתון.

<עוזי סלמן: זה לא שמישהו מסתובב באיזה חלל ונותן כאוות נפשו דוחות.

<עוזי סלמן: יש דרישות עובדתיות שצריכות להתקיים באכיפה בשביל להינתן.

<עוזי סלמן: הדרישות העובדתיות האלה יתקיימו ברגע שיהיו מתקני מחזור.

<עוזי סלמן: אז הדרישות העובדתיות שבעטיין ניתן יהיה ניתן לאכוף.

מרב מיכאלי: האם כרגע, לפי דעתך, אפשר לאכוף את עניין מחזור בקבוקי פלסטיק בעירית תל אביב?

<עוזי סלמן: לכאורה – כן.

מרב מיכאלי: לכאורה.

מרב מיכאלי: זהו בדיוק.

מרב מיכאלי: אתם מבינים למה אני לא רוצה?

<עוזי סלמן: אם מישהו יבוא ויזרוק לתוך מתקן של בקבוקים, אני סתם אומר - - אם תזרקי בקבוק לא במתקן מחזור אלא עם הזבל הרגיל, הביתי?

<עוזי סלמן: לא, התשובה היא – לא.

אברהם מיכאלי: זו פרשנות שפקח לא יקבל אותה.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך.

<עוזי סלמן: את הפרשנות לפקח מי שקובע, בסופו של יום, זה אני.

אברהם מיכאלי: ברגע שפקח ישית קנס וזה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע שהחוק קובע, ולא הנוהל שלך, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: חוק עזר גובר על כל - - -אדוני, היושב ראש, אני מציע שאנחנו את עניין הקנסות נבחן עוד שנה.

<אפרת חקאק: האם חבר הכנסת רוצה לקבוע קנס נמוך עכשיו ואז, אם רוצים, להעלות את זה אחר כך - - -

אברהם מיכאלי: אם כבר יצרנו פה תקדים - - במקרה הזה אני לא רוצה שום קנס כי הם לא ערוכים עדיין, בכל הכבוד.

מרב מיכאלי: אבל יש גם הבדל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שסעיף (א), אין סיבה שלא - - -

<עוזי סלמן: הזכירו עובדה שהיא נכונה.

<עוזי סלמן: אמרתי: מה שאנחנו מתעסקים פה, עם ברירות המשפט, או ברירות הקנס - לרשות המקומית במסגרת חוקי העזר יש סמכויות אכיפתיות.

<עוזי סלמן: היא יכולה כבר היום, בלי להגיע הנה, להעמיד אנשים לדין על זה שהם ביצעו עבירה.

<עוזי סלמן: להגיש כתבי אישום.

דוד רותם: תגיד כתבי אישום.

דוד רותם: תסתום את בית המשפט לעניינים מקומיים, ואתה תראה שמהר מאד אתה לא תגיד יותר - - -

<עוזי סלמן: אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה.

<עוזי סלמן: אנחנו כן מעוניינים לעבוד בשיטה של ברירות קנס, על פי אמות מידה של אכיפה, ואני אומר בכנות, לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שאני אמור לשבת פה על הדיון הזה, אבל אני אומר עוד פעם – המכשיר הזה נועד לסייע למחזור, לכל פרויקט המחזור שנעשה וייעשה.

דוד רותם: כל זמן שאתם לא תהיו מאורגנים למחזור בצורה נורמלית, לא אתן לכם להטיל קנסות.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח עקרוני אתך.

מרב מיכאלי: יש בינינו הסכמה גמורה רק כרגע הדבר הזה הוא פשוט לא רלבנטי משום שהעיריה לא ערוכה לזה, לצערי, האמן לי.

אברהם מיכאלי: אנחנו נאשר להם את הדברים האחרים, את זה – לא נאשר.

דוד רותם: אז את (א) אנחנו מאשרים.

דוד רותם: מה עם (ב)?

דוד רותם: מה שאפשר לעשות את זה- כסייג לעבירת הקנס "...

דוד רותם: ובלבד שיש מיכל...." – מה שתציע.

<עוזי סלמן: איזה מרחק אדוני חושב שהוא סביר?

<קריאות: - - -

<עוזי סלמן: אם נגיד ש "בסמוך" זה עד רדיוס של 100 מ'?

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: בואו נגיד שבהנחיות יהיה כתוב 50 מ'?

דוד רותם: זה בסדר?

דוד רותם: אנחנו לא נאשר את זה היום, אתה תודיע לנו.

<עוזי סלמן: אני אעשה בדיקה מסודרת עם אנשי המקצוע אצלנו.

<עוזי סלמן: אני אעביר הודעה מסודרת.

<עוזי סלמן: רק שזה יוכל לחזור.

דוד רותם: את הסעיף הזה לא נאשר.

דוד רותם: אנחנו מאשרים את הצו ולא מאשרים את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבל על זה החלטה כי אחרת תהיה לי בעיה של רביזיה.

<אפרת חקאק: אבל האם אנחנו מוציאים את הצו ואפשר לפרסם אותו, בלי הסעיף הזה?

דוד רותם: כן.

<דורית ואג: אבל אין פיצול.

<דורית ואג: אם ירצו להביא את הסעיף, יצטרכו להביא אותו מחדש, וזו פרוצדורה של שנה, דרך משרד הפנים ומשרד המשפטים.

דוד רותם: לא, אני אחליט על זה.

<קריאות: - - -

<יפעת רווה: הפרוצדורה היא כשצריך לבדוק 20 סעיפים, אבל פה אין כלום.

<אפרת חקאק: אבל אתם תצטרכו להביא צו חדש.

<יפעת רווה: אני מבטיחה לעשות את זה מהר, במשרד שלנו.

<עוזי סלמן: אני יכול תוך ימים – עד סוף החודש הזה.

<עוזי סלמן: בעוד שבוע.

דוד רותם: אז אני קובע דיון המשך עד שנקבל את המכתב, בסוף החודש, ונקבע את הדיון לחודש הבא.

דוד רותם: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר הישיבה הבאה) <2.

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה אזורית בני שמעון>

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: הנושא - צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה אזורית בני שמעון.

<אורית הלוי: המועצה האזורית בני שמעון היא בין בית קמה, צפונית לחצרים, נבטים.

אברהם מיכאלי: היו לכם נפילות באזורים מיושבים הלילה?

<אורית הלוי: אמרו "שטחים פתוחים".

<אורית הלוי: לא הלכתי לבדוק.

דוד רותם: האם יש שאלות בנושא של הצו?

אברהם מיכאלי: לא.

<אפרת חקאק: בבני שמעון יש לנו, שוב, את העניין של מחזור.

דוד רותם: נעשה את אותו הדבר שעשינו בתל אביב.

אברהם מיכאלי: אתם ערוכים, כרשות מקומית, עם כל המתקנים של המחזור?

<אורית הלוי: אנחנו ערוכים, אבל זה קצת אחרת במועצה אזורית, שבה היישובים הם ישובים כפריים.

<אורית הלוי: זה לא כמו בעירית תל אביב שדנו בה קודם, שמדובר בה במגדלים רבי קומות.

<אורית הלוי: אלה אנשים שגרי בחצאי דונם – דונם.

<אורית הלוי: מן הסתם ה "סמוך" פה, ו "סמוך" שם – לא יכול להיות אותו הדבר.

<אורית הלוי: לא יכול להיות שעל כל בית נתקין מתקן מחזור.

<אורית הלוי: יש בדרך כלל מיחזוריות ביישובים, שמהם מפנה צוות של המועצה למיחזורית יותר גודלה, וממנה מפנים את החומר.

<אורית הלוי: אנחנו, בגדול, מועצה שמאד דוחפת לעניין של מחזור.

<אורית הלוי: מקימים אצלנו, באתר לסילוק פסולת דודאים, מתקן מחזור ראשון בארץ.

<אורית הלוי: עניין המחזור באמת בראש מעייננו.

אברהם מיכאלי: יש לכם אנשים מבוגרים אצלכם?

<אורית הלוי: ודאי.

אברהם מיכאלי: אז המבוגרים – איך הם הולכים לאותו מרחק שצריך שם לזרוק את הפסולת המופרדת?

<אורית הלוי: אני לא יודעת להגיד מרחקים.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה לדעת.

אברהם מיכאלי: מבוגר בן 70 או בן 80 צריך ללכת לא 100 מ', אולי 300 מ'.

<אורית הלוי: זה פשוט אחרת.

<אורית הלוי: הכל אחרת ביישוב כפרי.

אברהם מיכאלי: איפה הוא מרוקן פח זבל?

<אורית הלוי: גם פח – יש יישובים שיש פח בקדמת כל בית, ויש מקומות שזה בכל שני בתים.

<אורית הלוי: הכל תלוי בצפיפות ובצרכים.

אברהם מיכאלי: אני לא כל כך שלם עם זה.

אברהם מיכאלי: הוא צריך ללכת?

<אורית הלוי: ודאי שהוא יצטרך ללכת.

<אורית הלוי: אי אפשר להקים מתקן מחזור שישרת בית אחד, ואפילו לא שניים או שלושה.

<אורית הלוי: צריך להיות מתקן שמשרת כמות מספקת של אנשים.

<אורית הלוי: אבל שוב, אמרתי – אנחנו במועצה שמנו מיחזוריות קטנות במקומות שקרובים יותר לבתים של האנשים ומשם מפנים למחזורית שהיא מרוחקת.

אברהם מיכאלי: המרוחקת – זה פחות מפריע לי, כי אתם מפנים לשם, כרשות.

אברהם מיכאלי: אבל אני דואג לאותם אנשים שאינם יכולים ללכת למרחקים – שאצלכם הם סבירים.

אברהם מיכאלי: אני דואג גם בסביון, דרך אגב.

אברהם מיכאלי: יש היגיון בהפרדה בין פח רגיל לבין פח מחזור כאשר יש מרחקים בין בתים.

<אורית הלוי: אני לא יודעת להגיד מרחקים.

<אורית הלוי: לא בדקתי?

<אורית הלוי: אני מתארת מצב שהוא גם שונה בין יישוב ליישוב – יש מושבים ויש קיבוצים, יש גם יישובים קהילתיים.

<אורית הלוי: לא כל ישוב דומה לשני.

<אורית הלוי: יש גם מרכזים מסחריים שגם בהם יש מתקני מחזור.

<אורית הלוי: אז כל מקום לגופו.

<אורית הלוי: ה "סמוך" פה וה "סמוך" שם לא חייב להיות אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: אפשר להציג לנו מפה?

<אורית הלוי: אין לי פה מפה.

אברהם מיכאלי: את באה להציג פה חוק בלי מפה?

<אורית הלוי: מפה של מה?

אברהם מיכאלי: של הפיזור של המחזור.

<אורית הלוי: אין שום בעיה, אנחנו יכולים להציג.

אברהם מיכאלי: כי את גם מבקשת להטיל קנס על אותו אדם.

אברהם מיכאלי: אם זה משהו בשביל דמה, תכנית וירטואלית, זה אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: אבל אתם מבקשים להטיל קנסות.

דוד רותם: נעשה כמו שעשינו עם עירית תל אביב.

דוד רותם: נדחה את המשך הדיון עד לסוף החודש.

דוד רותם: תעבירו לנו את מה שחבר הכנסת מיכאלי ביקש.

<אפרת חקאק: אני אוסיף שיש עוד אופציה- אם אתם רוצים לוותר על הסעיף הזה בכלל.

<אפרת חקאק: אם זה לא משהו שאתם התכוונתם לאכוף, בכל מקרה.

<אפרת חקאק: השאלה אם התכוונו לאכוף את הסעיף הזה או לא.

<אפרת חקאק: אנחנו מדברים על 3(א).

<אורית הלוי: אצלנו אנשים די ממחזרים.

<אורית הלוי: אז אולי כרגע נוותר עליו - -

דוד רותם: אל תוותרו עליו.

דוד רותם: אחרי זה, את יודעת, לחדש את זה זה סיפור מסובך.

<אורית הלוי: אבל קיבלתי פה הבטחה שהם לא יעכבו את זה.

דוד רותם: מי?

דוד רותם: משרד המשפטים?

<אורית הלוי: והפנים.

דוד רותם: לא הייתי בונה על זה.

<אורית הלוי: אני בונה בעיקר על זה שהתושבים אצלנו ממחזרים.

דוד רותם: אחר כך צריך חתימה של שר הפנים ושרת המשפטים.

דוד רותם: אל תעשי את זה.

דוד רותם: מה איכפת לך לדחות את זה בשבוע?

<אורית הלוי: פשוט, הסנקציה אצלנו פחות משמעותית כי אנשים מכבדים את ענייני המחזור.

אברהם מיכאלי: אז תורידי את הסנקציה

דוד רותם: לא הבנתי – מה, אנשים הם שומרי חוק אצלכם?

דוד רותם: אפילו כשאין חוק?

<אורית הלוי: אנשים אצלנו הם בעד מחזור.

<אורית הלוי: אתם רוצים, כמו עירית תל אביב, שנגיד מה זה "בסמוך" אצלנו?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: תבואו בטיעון נוסף.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מה קורה עם משרד הפנים?

דוד רותם: אתם מוכנים לבטל, אולי, את הסעיף הזה שמשרד המשפטים מוכן לוותר עליו?

דוד רותם: על כך שאנחנו נצטרך לדון בכל הדברים האלה?

<אפרת חקאק: כי כפי שראיתם, הוועדה לא באמת יכולה לשקול את הבקשה לעומק.

<אפרת חקאק: הוועדה לא באמת נכנסת לתוך המנגנון הזה.

<אפרת חקאק: הוועדה בדרך כלל מאשרת.

<שירן מיזן: אני אבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לכם נתונים כמה תיקים בברירות משפט מרוכזים אצל התובעים העירוניים.

אברהם מיכאלי: קיבלתם נתונים על זה?

אברהם מיכאלי: משפט המשפטים אמור לדעת מזה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שזה בפיקוח של פרקליטת המחוז.

<יפעת רווה: אני יכולה לנסות לבדוק את זה בפרקליטות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, פעם שימשתי תובע עירוני בכמה רשויות, ואני זוכר שכאשר זה התחיל בהתחלה זה היה הלם לאזרחים, הם לא הבינו.

<יפעת רווה: תגדיר עוד פעם את השאלה - -

אברהם מיכאלי: הרי כשמגישים בסוף כתב אישום, כשיש ברירת משפט, כל רשות יש לה תובע עירוני, והוא צריך להגיש דוח פעם בשנה לפרקליטות המחוז, והיא זו שבוחנת את יעילות הרשות.

אברהם מיכאלי: אגב, הם מעירים הערות חמורות לרשות שלא הגישה תיקים לבית משפט.

אברהם מיכאלי: פרקליטות המחוז בכל מחוז יושבת עם התובעים, מקבלים דיווח ואז, לפי זה מחדשים את הרישיון.

אברהם מיכאלי: הוא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בתיקים.

<יפעת רווה: כן, יש פיקוח על הדברים האלה.

<יפעת רווה: אני אבדוק את זה בפרקליטות.

<יפעת רווה: 3.

<יפעת רווה: <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רחובות>

דוד רותם: אנחנו עוברים לבקשה הבאה - צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רחובות.

<לימור שחורי-עמית: בסוף שנת 2011 חוקקנו את חוק עזר רחובות – פיקוח על מוצרי בשר ומוצריו, ובסמוך לאחר מכן התחלנו בתהליך של שילוב החוק בצו העיריות, והנה אנחנו כאן, שנה וחצי אחרי כן, היתה תקופה די ארוכה שהמתנו לדיון בוועדה.

<לימור שחורי-עמית: זה היה הרבה לפני הבחירות, אבל אז היתה פגרת פסח, וכו', ואז היו דברים דחופים יותר, אני מתארת לעצמי, ועכשיו הגענו הלום.

<לימור שחורי-עמית: התיקון עבר את משרד הפנים ואת משרד המשפטים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.

<אפרת חקאק: רוב הסעיפים באמת מתייחסים לעניינים תברואתיים.

<אפרת חקאק: היתה לי שאלה אחת לגבי סעיף 4(יא) שלא הבנתי בדיוק באיזו סיטואציה הסעיף חל.

<אברהם צרפתי: אני אסביר.

<אברהם צרפתי: אני הוטרינר העירוני.

<אברהם צרפתי: למעשה, החוק הזה הוא פועל יוצא של עבודה בשטח, או יותר נכון – מחסור בכלים לעבודה בשטח.

<אברהם צרפתי: כל הקשור לנושא של פיקוח על איטליזים או על נקודות מכירה של מוצרים מן החי למיניהם, ושם מדובר גם על בשר, בשר בקר, עופות, דגים וכדומה.

<אברהם צרפתי: המצב בכללותו לא משביע רצון ולכן יש צורך להעמיק את הפיקוח בתוך העסקים האלה.

<אברהם צרפתי: למעשה, מיינו את העבירות על פי עבירות שיש בהן סבירות מאד גבוהה שאם יעברו אותם יגרמו למוצר בשר להיות מקולקל או אינו ראוי למאכל אדם, ואחר כך בדרגה שניה – עבירות שבהן ישנה סבירות מסוימת בתהליכים לגרום למוצר להיות לא ראוי למאכל אדם, ואחרונה היא הקטגוריה של דברים שמתייחסים לעבודת העובדים - כיסויי ראש, סינרים למיניהם – שיש בזה מן ההשפעה אבל היא לא קריטית לאיכות המוצר, עצמו.

<אברהם צרפתי: לגבי סעיף (יא) – מדובר על בשר טחון או על פעילות יצרנית מסוימת שמתבצעת בבשר, וידוע שטמפרטורה היא אלמנט מאד חשוב לנושא של התפתחות החיידקים ורמת הזיהום של המוצרים מן החי.

<אברהם צרפתי: והסעיף הזה מתייחס, למעשה, לפעולה שהיא פעולה ייחודית, פעולה שנידונה הרבה מאד במשרדי הבריאות והחקלאות שזה טחינה של בשר, כאשר בעסקים מסוימים, באיטליזים גדולים שיש להם יכולת לקבל רישיון יצרן מאת משרד הבריאות, דבר שמאפשר להם לייצר מוצרים ייחודיים לעצמם ולא ייצור המוני.

<אברהם צרפתי: במקומות האלה הם מחויבים להחזיק חדר שהוא מבודד משאר כל האיטליז שהגודל שלו הוא לפחות 6 מ', והטמפרטורה בו חייבת להיות של 12 מעלות, על מנת לבצע את ה- - -

דוד רותם: אתה הולך גם לסופר שלא במסגרת העבודה שלך?

דוד רותם: אין שם לא חדר נפרד, לא 12 מעלות.

דוד רותם: פשוט טוחנים מול עיני הצרכן.

<אברהם צרפתי: הדבר הזה מצוין גם בסעיפים אחרים בחוק - הפעולה הזו היא פעולה לשירות הלקוח.

<אברהם צרפתי: הלקוח בוחר נתח בשר ורוצה אותו טחון.

<אברהם צרפתי: האיטליזן לוקח את הנתח, חותך אותו לקוביות קצת יותר קטנות, מכניס אותו למטחנה – ואגב, המטחנה חייבת להיות מטחנה מיוחדת, מטחנה שהיא מקוררת – שומרת את ראש השבלול הזה ב-2 מעלות, וממנו הוא מפיק.

<אברהם צרפתי: במצב הזה לא צריך טמפרטורה של 12 מעלות.

<אברהם צרפתי: המצב הזה מאפשר טמפרטורה של 20 מעלות, שזו הטמפרטורה הרצויה באיטליז.

<אברהם צרפתי: זה לא מתייחס לסעיף (יא) ששם מדובר על הכנה מראש של קבבים, של קציצות כאלה ואחרות, שאנחנו כבר רואים אותם מוגשים בוטרינה.

<אברהם צרפתי: את הפעולה הזו, כאשר רוצים לקנות את המוצר טרי, צריך לייצר אותו בטמפרטורה של 12 מעלות.

אברהם מיכאלי: הדרישה הזו היא דרישה שמשרד הבריאות מקפיד עליה בכל האיטליזים בארץ, איפה שאפשרנו להם לטחון בשר?

<אברהם צרפתי: יש לי חדשות.

<אברהם צרפתי: אני רוצה להגיד שם.

<אברהם צרפתי: מי שבפועל מקפיד על ההלכה למעשה של הפעולות האלה, אלה השירותים הוטרינריים בכל רשות ורשות.

<אברהם צרפתי: המחלקה הוטרינרית היא זו שמבצעת את הפיקוח על המוצרים האלה, או על נהלי העבודה או פעולות יצרניות שמותרות או אסורות על פי החוק.

<אברהם צרפתי: מי שנותן את האישור לכך ומבצע את פיקוח העל זה משרד הבריאות, על ידי זה שהוא מאשר למקומות מאד מיוחדים רישיונות יצרן מאד ספציפיים למוצרים מסוימים.

<אברהם צרפתי: הוא מאשר את זה בפועל, הוא לא ממש מפקח על זה.

<אברהם צרפתי: מי שמפקח זה השירות הוטרינרי.

אברהם מיכאלי: למה שאלתי את זה – האם זה בסוף אינדיבידואלי, שכל וטרינר מחליט לפי הבנתו?

<אברהם צרפתי: לא.

אברהם מיכאלי: ואז יכולה להיות פה הפרדה בין רשות אחת לשניה?

אברהם מיכאלי: אישרנו ברמת גן בשבוע שעבר סוג פעולות כאלה, לא ראיתי שם דרישה כזו.

אברהם מיכאלי: אז השאלה מה ההיגיון, כי אני אתך בזה, השאלה מה ההיגיון.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רוצים להגיע לדרגה טובה וגבוהה יותר של איכות הבשר – שאני אדרוש את זה מכל רשות, אבל השאלה אם יש בזה היגיון.

<אברהם צרפתי: יש בזה היגיון, ואני אגיד למה, ספציפית.

<אברהם צרפתי: חוקים יש במדינה, זה נכון, אבל הם מאד מפוזרים.

<אברהם צרפתי: אני, כרופא וטרינר, שואב את הסמכויות שלי גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החקלאות, צו רישוי עסקים, וכדומה.

<אברהם צרפתי: אבל שכחו כולם בסוף הדרך לתת לנו את המנגנון שבעצם מחייב את האיטליזנים לעבוד על פי הנהלים, והם בעצם גורם הענישה.

<אברהם צרפתי: אז אני, היום, כשאני נכנס לאיטליזים, ואנחנו מוצאים מוצרים אסורים, או שאינם ראויים, או פגי תוקף- מה אנחנו עושים?

<אברהם צרפתי: אנחנו משמידים אותם.

<אברהם צרפתי: בין אם אני משמיד 100 או טון שלם של מוצרים, לכאורה אני מייצר נזק כלכלי לבעל האיטליז אבל בפועל אני לא מעניש אותו כי למעשה זה כבר מוצר פסול.

אברהם מיכאלי: אם היו רגילים עד היום, לפני שאתם מחוקקים את חוק העזר הזה – בעלי האיטליזים מחר יעשו לך שביתה, הפגנה בעיריה.

<אברהם צרפתי: לא, הם עובדים היום על פי הנהלים האלה.

<אברהם צרפתי: בעצם, החוק הזה מרכז את כל התהליכים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל בוא אתי עכשיו, אקח אותך לסופר ואראה לך כמה לא מגולחים יש שם.

<לימור שחורי-עמית: ללא-מגולחים לא נוכל לתת קנסות, ממילא.

<לימור שחורי-עמית: ביקשתם לסייג את זה.

אברהם מיכאלי: לא מגולחים מסיבה אחרת?

<לימור שחורי-עמית: גם מגדלי זקן וגם כאלה שלא התגלחו בבוקר, בשני המקרים לא נוכל להטיל קנסות.

<לימור שחורי-עמית: לגבי הסעיף הזה שהטריד את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני יכולה אולי להציע שיירשם בסייג, בצו, שזה מתייחס לעסקים שברשותם רישיון יצרן.

<לימור שחורי-עמית: ואז אנחנו - - -

אברהם מיכאלי: זה כתוב.

<לימור שחורי-עמית: זה כתוב בסעיף (י) ולכאורה סעיף (יא) לא קשור - -

<אפרת חקאק: זה לא בדיוק כתוב, בגלל זה שאלתי את השאלה.

<לימור שחורי-עמית: - - אז אם רוצים לסייג את זה כדי שלא תהיה אי הבנה - - -

אברהם מיכאלי: יש הגדרה בחוק מה זה יצרן?

<אברהם צרפתי: ודאי.

<אברהם צרפתי: כל פעולה שמשנה את הצורה, את הטקסטורה או את מצב הצבירה של המוצר מן החי, והופכת אותו, נניח – מטרי לקפוא, או מנתח לנתחים מאד קטנים, וכדומה, אפילו האריזה של אותו מוצר נחשבת כפעולה יצרנית.

אברהם מיכאלי: אז כל איטליז הוא יצרן.

<אברהם צרפתי: לא.

<אברהם צרפתי: כי כל איטליז, למעשה, מקבל את המוצר כמו שהוא, ונותן אותו ללקוח.

<אברהם צרפתי: נתח של רבע פרה, למשל, שתלויה על אנקול, משם עקרת הבית מבקשת אותו והוא חותך את הנתח ונותן לה.

<אברהם צרפתי: זה השירות שהוא עושה.

<אברהם צרפתי: אבל אם הוא לוקח את הנתח הזה ואחר כך חותך אותו לסטייקים, אחר כך מקפיא אותו ואחר כך שם אותו בניילון – זו פעולה יצרנית והיא מחייבת רישיון יצרן.

<אברהם צרפתי: זה לא עושים איטליזים אלא אם כן יש להם רישיון.

<אפרת חקאק: האם הוועדה רוצה להכניס סעיף או להסתפק באמירה - - -

אברהם מיכאלי: שיהיה ברור שמדובר בסייג כשמדובר ביצרן, כי אחרת נכשיל פה בעלי איטליזים.

<יפעת רווה: לא מתנגדים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – 2

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: תודה, אושר פה אחד.

דוד רותם: 4.

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מעלה עירון

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא - צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מעלה עירון.

<רפאל גילילוב: אנחנו התחלנו את ההליך לפני כשנתיים-שלוש.

<רפאל גילילוב: התבקשנו על ידי המועצה המקומית מעלה עירון לעשות להם מהפכה קטנה בחוקי עזר.

<רפאל גילילוב: עברנו על כל חוקי העזר וניקינו אותם מכל סעיפים העונשין, בשלב הראשון.

<רפאל גילילוב: בשנת 2011 חוקק חוק העזר- ביטול סעיפי העונשין בכלל חוקי העזר.

<רפאל גילילוב: את השלב השני עדכנו לפני שנתיים, במסגרת התיקון – עבירות קנס, שהכנסנו 7 חוקים שביקשה המועצה, וראינו גם לנכון לייעץ להם להכניס לתוך התיקון.

<רפאל גילילוב: כאשר התחלנו את ההליך הזה לפני שנתיים התחלנו במשרד הפנים, עברנו דרך הלשכה המשפטית, וגם משרד המשפטים.

<רפאל גילילוב: היום אנחנו כאן בשעה טובה ומבורכת, עם בסך הכל 7 חוקי עזר.

<רפאל גילילוב: המועצה מבקשת לאשר את הצו בנוסחו הקיים.

דוד רותם: אם יש לי כלב ואני מבקר אצל הדודים שלי והוא עושה את צרכיו.

דוד רותם: אני משאיר את זה שם, מה זה עניינך?

דוד רותם: למה "בעל כלב יפנה מיד לכלי אשפה צואה שהשאיר כלבו במקום ציבורי או במקום פרטי שאינו בבעלותו".

דוד רותם: מה זה עניינך מה שאני עושה במקומות פרטיים, בין אם הבעלים ובין אם לא? זו בעיה שלי ושל הדודה שלי.

דוד רותם: אני מדבר על 6(ב) – פיקוח על כלבים וחתולים.

דוד רותם: מה זה עניינו מה שקורה בבית פרטי?

דוד רותם: ממתי רשות מקומית מפקחת מה קורה בבית פרטי?

<אפרת חקאק: יכול להיות שיש חצר של בניין, שרשמית זה מקום פרטי, אבל אתה לא קשור לבניין הזה.

דוד רותם: אני רוצה להבין – חוקי עזר לדוגמה זה חוקים שמשרד הפנים התקין?

<רפאל גילילוב: כן.

<רפאל גילילוב: אלה חוקים שמשרד הפנים הציע לרשויות בתור חוקים, לאמץ, והרשויות אימצו אותם בנוסחם המדויק, מילה במילה.

דוד רותם: זה חשוב שבמעלה עירון שומרים על הפסקת צהריים בין 2 ל-4.

<רפאל גילילוב: זה חקיקה ראשית, בכל מקרה.

<אפרת חקאק: זו שאלה שעולה בכל עיריה אם הם עדיין מתעקשים ורוצים לשמור על הזמן הזה.

<אפרת חקאק: יש עיריות שבהן מורידים היום את הסעיף הזה ויש עיריות שמבקשות להשאיר.

<רפאל גילילוב: על אף החקיקה הראשית, על אף התקנות?

<אפרת חקאק: אני אציין שבסעיף 10 לחוק עזר לענייני שילוט הבנתי שמורידים את הסייג שמופיע בצו.

<אפרת חקאק: אין צורך.

<יפעת רווה: כן, אין צורך.

<אפרת חקאק: בסעיף 32 (א) לאותו חוק, זה החוק הבא, שמירת איכות הסביבה ומניעת מפגעים – גם שם, אם אנחנו מורידים את הסייג – לצו יש סייג.

<יפעת רווה: זה חלק מהסעיף, והגיוני להוריד אותו.

<אפרת חקאק: אז אפשר להוריד גם את זה.

<אפרת חקאק: בעמוד 5, סעיף 77(א) לאותו חוק – הימצאות בעלי חיים ברשות הרבים, רציתי לדעת למה החרגתם כלב.

<רפאל גילילוב: ביקשו אותנו מהמשרד להגנת הסביבה להחריג כלב, מהחוק הזה, כיוון שישנה חקיקה ראשית שמסדירה את כל הנושא של כלבים וחתולים.

<יפעת רווה: אתם אוכפים אותה?

<רפאל גילילוב: אכיפה, למעשה, כרגע לא מתבצעת, אבל הם ברפורמה והם בצעדים מאד - - בכיון.

<יפעת רווה: שלא יהיה מצב שאתם לא אוכפים – לא מכוח זה ולא מכוח זה.

<רפאל גילילוב: לא, לא.

<רפאל גילילוב: זה בדיוק המצב.

<רפאל גילילוב: המועצה כרגע נמצאת בשלבים מאד מתקדמים לכיוון האכיפה.

<רפאל גילילוב: עד היום זה לא התבצע, והם מתכוונים ליישר את הקו.

<אפרת חקאק: סעיף 33(א) כמו בעיריות אחרות, האם אתם רוצים להוריד את הקנס לדרגת קנס ז'?

<רפאל גילילוב: כן.

<אפרת חקאק: רק שנבהיר – אין לכם סעיף של מחזור כללי.

<רפאל גילילוב: לא.

<רפאל גילילוב: חיפשתי בחוק ולא מצאתי, כרגע.

<רפאל גילילוב: יש סעיף שמדבר על פינוי זבל אבל לא על מחזור.

דוד רותם: שתי שאלות: בסעיף 57- משחקים בגן.

דוד רותם: ובסעיף 51-כניסה לגן.

דוד רותם: יש לכם גני משחקים במועצה?

<רפאל גילילוב: ככל שלי ידוע – כן.

דוד רותם: ויש בהם הודעות איזה משחקים מותר ואיזה אסור?

<רפאל גילילוב: צריך להיות שילוט.

דוד רותם: אני שואל אם יש.

<יפעת רווה: אז אנחנו מתנים את זה בשילוט.

<אפרת חקאק: הוועדה ביקשה להכניס את הסייג הזה גם בעיריות אחרות.

דוד רותם: שאלות?

אברהם מיכאלי: לא.

דוד רותם: אפשר לאשר?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: בעד – 2

דוד רותם: נמנעים – אין הצו אושר פה אחד

דוד רותם: תודה, אושר פה אחד.

דוד רותם: 5.

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מזכרת בתיה

דוד רותם: אנו עוברים לצו הבא- צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מזכרת בתיה.

<אפרת חקאק: היו לי כמה שאלות לגבי הסעיפים.

<אפרת חקאק: לגבי סעיף 2 – נוסח הסעיף הוא די רחב ורציתי לדעת אם יש הבדל בין סעיף 2 לבין סעיף 3(א).

<ליאת מרקוביץ-אלון: בעצם, סעיף 2 הוא לא סעיף כללי, הוא סעיף פרטני שאומר שאתה לא יכול להוציא פסולת מרשות הפרט לרשות הרבים.

<ליאת מרקוביץ-אלון: בעצם – לא תשליך פסולת ברשות הרבים.

<ליאת מרקוביץ-אלון: סעיף 3 מדבר על הוצאת פסולת בעצם לרשות הרבים, אבל לתוך כלי אצירה, ובלבד שיש כלי אצירה.

<ליאת מרקוביץ-אלון: זה ההבדל, בעצם.

<אפרת חקאק: סעיף 26(א) – מה ההבדל בין זה לבין סעיף 3(א)?

<אפרת חקאק: וכאן יש הבדל בדרגת הקנס.

<ליאת מרקוביץ-אלון: אז אין ספק שחלקו של סעיף 26(א) מקביל לסעיף 3 כשמדברים על החלק שמדבר על הנורמה.

<ליאת מרקוביץ-אלון: בעצם סעיף 26 לצד הכלל של סעיף 3 מוסיף לנו חריג שלאחר הערתך, נכון היה אולי לאחד את שני הסעיפים הללו לסעיף אחד.

<ליאת מרקוביץ-אלון: כשהם עומדים כל אחד בפני עצמם פשוט נאלץ לקבוע - - אני מסכימה אתך שהיה מקום.

אברהם מיכאלי: 26(א) הוא יותר חמור - - -

<ערן לבב: הוא מחמיר כשכלי האצירה מלא.

<ליאת מרקוביץ-אלון: הוא אומר שכאשר כלי האצירה מלא, כשאדם ירצה להשליך פסולת, אז בעצם בזמנים, בשעות או בימים שהמועצה תקבע הוא יוכל להניח בצורה מסודרת את הפסולת מחוץ לכלי האצירה.

אברהם מיכאלי: הגיוני, מה האזרח אשם בזה שאין מקום בכלי האצירה?

אברהם מיכאלי: אבל למה להטיל עליו קנס?

אברהם מיכאלי: מי זה מגדיר מה זה צורה סבירה?

<ליאת מרקוביץ-אלון: המועצה קובעת את הימים שבהם ניתן יהיה להניח מחוץ לכלי האצירה, ולא מתי שהם רוצים.

אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות?

אברהם מיכאלי: אני יודע שכל רשות – גם לה יש פינוי פסולת וגזם בימים מסוימים.

אברהם מיכאלי: אזרח שמניח לא בימים של פינוי, אז קונסים אותו.

אברהם מיכאלי: מה גובה הקנס שם?

<יפעת רווה: אני לא זוכרת, אבל זו אחת הדרגות הנמוכות.

<קריאה: 105 שקל אם הפח היה מלא, אבל אם הוא השליך שלא בפח, אז הקנס הוא גבוה יותר.

<ליאת מרקוביץ-אלון: היא מופחתת מסעיף 3.

<יפעת רווה: בדרך כלל עושים את זה בהשוואה לרשויות מקבילות.

אברהם מיכאלי: לדעתי צריך להטיל קנס על הגננים שזורקים את הגזם ברחוב.

<אפרת חקאק: מה שלי הפריע – שמי שמניח פסולת מחוץ לכלי אצירה, לא ברור לי איזה קנס יוטל עליו.

<ערן לבב: 105 שקלים, אם זה לא ביום הנכון.

אברהם מיכאלי: סעיף 26(א).

<אפרת חקאק: אז מה זה סעיף 3(א)?

<ליאת מרקוביץ-אלון: הוא מדבר על אדם שמשליך.

<אפרת חקאק: מתי יש קנס של 105?

<ליאת מרקוביץ-אלון: כשהוא רצה להשליך לכלי האצירה, והכלי היה מלא.

<שירן מיזן: והוא פינה שלא ביום פינוי.

<שירן מיזן: זה כמה תנאים מצטברים.

<אפרת חקאק: זה לא בדיוק כתוב ככה.

<אפרת חקאק: כתוב: "לא יניח אדם או מי שפועל מטעמו פסולת מחוץ לכלי האצירה לפסולת.

<אפרת חקאק: ...., זה הרישה.

<אפרת חקאק: אפשר לסייג את זה, או אם אתם רוצים להסתפק בהצהרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים את זה, תנסחי לפי הכוונה.

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים לקנוס את מי שביום של פינוי שם את זה, ובימים אחרים – מדרבנים את האזרח לא להוציא החוצה.

<שירן מיזן: חבר הכנסת מיכאלי אומר שהמשפט הראשון שקובע את הנורמה מוזכר פה פעמיים.

<שירן מיזן: בגלל זה צריך להיות כתוב בסייג "לעניין..... היה ולא..." – והמשך המשפט.

<ערן לבב: אבל ההבדל כתוב ברחל בתך הקטנהף ביום שיש פינוי וביום שאין פינוי.

דוד רותם: אז תתקני את הניסוח באופן שיהיה ברור.

<אפרת חקאק: עוד הערה, לעניין הקטנת נפח של פסולת.

<אפרת חקאק: השאלה אם אתם רוצים להוריד את דרגת הקנס, כמו בעיריות אחרות.

<שירן מיזן: כן.

<אפרת חקאק: ולעניין סעיף 2 – השאלה אם אתם רוצים להשאיר אותו כמו שהוא?

<אפרת חקאק: שוב, הוא די רחב.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שלא ילכלכו את הרחובות שלנו.

דוד רותם: אפשר לאשר?

דוד רותם: בעד – 2

דוד רותם: נמנעים –אין

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.