ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 97, 2013-07-01 12:40

ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: סעיפים 73 ו-74 – למי שיש החוברת הכחולה, זה בעמ' 759 ו-760.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא של האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו האפוטרופוס הכללי פרופ' דוד האן וצוותו.

ניסן סלומינסקי: דוד – אנחנו רגילים לקרוא בשמות פרטיים אחרי שאמרנו, גם לח"כים - מעבר לזה שהוא האפוטרופוס, ואנחנו מברכים אותו על הופעתו הראשונה אצלנו בוועדה, גם יש לו זכות אבות – הוא בנו של דינה ואריה האן, שכולנו מכירים אותם כאן.

ניסן סלומינסקי: אריה האן היה עשר שנים מזכיר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא היה מזכיר המפד"ל.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתיתן רקע כללי, ואז נקריא את הסעיף.

<דוד האן: בסדר גמור.

<דוד האן: צהריים טובים.

<דוד האן: על-פי חוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי אמור לקבל לידיו ולנהל נכסים עזובים.

<דוד האן: זה גם מקרקעין, גם כספים; אנחנו מדברים היום רק על נושא כספים.

<דוד האן: מקורותיהם של הכספים הללו בעיקרם מחשבונות בנק רדומים.

<דוד האן: אנחנו עכשיו בתהליך של כניסה לתוקף של תקנות חדשות, שמכוחן ידווחו לנו גם מקופות גמל וקרנות פנסיה.

<דוד האן: מגיעים אלינו הכספים, מנוהלים אצלנו, והייעוד שלנו באפוטרופוס הכללי הוא לעשות שני דברים: אל"ף, לשמור על הערך הכספי של הנכסים האלה, ובי"ת - וזה אולי העיקר – לאתר את בעלי הזכויות או את יורשיהם.

<דוד האן: אנחנו במירכאות, "מדור לחיפוש קרובים" – לשדך בין רכוש לבין בעליו או יורשי הבעלים המקוריים.

<דוד האן: תקופת הניהול מבחינתנו של הרכוש הזה, והמאמץ מבחינתנו לאתר את בעלי הזכויות נמשכת נכון להיום, לפי החוק, 15 שנים.

<דוד האן: כעבור 15 שנים, אם לא הצלחנו לאתר בעלי זכויות, לפי החוק כפי שהוא כיום, אנו מחויבים להעביר את הכספים שברשותנו לאוצר המדינה.

<דוד האן: ככל שיימצא בעל זכויות שיצוץ לאחר מכן, זכותו שמורה לו לפי החוק לפנות למדינה, ולקבל כמובן את רכושו בצירוף הצמדה מלאים.

<דוד האן: אף אחד לא פוגע בזכויות הכספיות של אף אחד.

<דוד האן: אנחנו מדברים עכשיו על אופן ניהול הכסף בתוך 15 השנים שהוא אצלנו.

<דוד האן: ב-15 השנים הללו, כדי לשמור על הכסף, אנו משקיעים אותו, על-פי החלטות של ועדת השקעות סטטוטורית, שיש בה האפוטרופוס הכללי, נציג של בנק ישראל ונציג של האוצר, והכספים מושקעים באפיקים שונים למעשה בשוק ההון.

<דוד האן: כ-60 אחוז מהכספים מושקעים באג"ח מדינה, באפיקים ממשלתיים כאלה ואחרים, יתרת הכסף מושקעת באג"חים קונצרניים, מניות בארץ, בחו"ל, כמו כל גוף מוסדי אחר.

<דוד האן: זה מה שקיים נכון להיום.

<דוד האן: התיקון שאנו מבקשים לקדם היום נועד לאפשר ולהסמיך את האפוטרופוס הכללי לפעול במסגרת ניהול הכסף, בהשקעה שלו, באפיק השקעה נוסף.

<דוד האן: אפיק ההשקעה הזה, בחנו אותו על סמך מודלים קיימים גם בארצות מתוקנות במערב, אנגליה, מדינות שונות בארצות הברית וכן הלאה, שבו בעצם ניתן להשקיע את הכסף אצל המדינה, בהשקעה אצל אוצר המדינה, כאשר המדינה מקבלת את הכסף לידיה, ומשמישה אותו לשימושים חברתיים שונים לפי תפישות והחלטות מקרו-כלכליות של הממשלה.

<דוד האן: ההגנה על זכויות הנעדרים, שהיא העיקר והיא נר לרגלינו, נעשית בכמה מובנים.

<דוד האן: דבר ראשון, גם ב-15 השנים הללו, כשזה מושקע במדינה, החובה והמאמץ האקטיבי לאתר את הנעדרים נמשכת.

<דוד האן: הפעילות הזו שלנו נמשכת.

<דוד האן: שנית, מבחינת שמירה על ערך הנכסים, הרי שאנחנו ביצענו מנגנון וחישוב אקטוארי שבסופו עומד התחשיב הבא: כעבור 15 שנה בכל מקרה הכסף עובר באופן מוחלט לאוצר המדינה.

<דוד האן: בבדיקות שלנו אחורה ראינו שהיקף הכספים שבהם אנחנו מצליחים לאתר את בעלי הזכויות, ועל כן להשיב רכוש לבעליו, אינו עולה על 30 אחוז מסך הכסף המנוהל על-ידינו, כך שבסופו של דבר כ-70 אחוז יעבור ממילא באופן מוחלט למדינה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר גם על ניצולי שואה?

<דוד האן: לא.

<דוד האן: זה בחברה להשבת נכסי נספי שואה.

<דוד האן: אנחנו לא מנהלים היום את כספי ניצולי השואה.

יעקב ליצמן: אתה יודע אם שם יש תקרה?

יעקב ליצמן: יש סכומים?

<מאיר בינג: צריך לבדוק, מה עושים החברה- - -

<דוד האן: נכון.

ראובן ריבלין: החברה היא לפי חברת טומי לפיד.

<נועה סרברו: היא תחת פיקוח של ועדת החוקה.

<דוד האן: נכון.

<דוד האן: החברה מדווחת לוועדת חוקה.

<דוד האן: זה אפילו ועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: התקציב צריך להיות מאושר על-ידי ועדה משותפת.

<דוד האן: אם אני יוצא מתחום השואה, שהוא אינו אצלנו, בעצם אנחנו ממשיכים לאתר את הנעדרים, שומרים אצלנו בכל מקרה יתרות שלא יועברו להשקעה במדינה, אלא ימשיכו להיות מושקעות באפיקים נזילים של פק"מים ומניות וכן הלאה כדי שככל שנמשיך לאתר נעדרים ונרצה לשחרר להם את הכספים, יש לנו יתרות נזילות מתחת ליד, לשחרר את הכספים אליהם.

<דוד האן: אנחנו ביצענו תחשיב, כמה היה קצב השחרורים שלנו בשנים האחרונות, ושמרנו לנו מקדם ביטחון של 200 אחוז על קצב השחרורים הזה, מה שבטוח.

<דוד האן: את היתרה ניתן להשקיע במדינה תמורת - וזו הנקודה החשובה - שאנו מקבלים התחייבות מהמדינה, שככל שהיתרות שנמצאות אצלנו ביתרות נזילות אינן מספיקות כדי לשחרר כספים לנעדרים, כי הצלחנו מעל ומעבר למשוער, מעל ומעבר לסטטיסטיקה, ופתאום גילינו הרבה מאוד נעדרים שעד היום לא גילינו, המדינה מתחייבת כמובן להעביר לידינו כל סכום שיידרש כדי להשיב לנעדרים- - -

ראובן ריבלין: לא כערבות.

<דוד האן: לא כערבות; כהתחייבות מפורשת של המדינה בצירוף של ריבית כדי לשמור על ערך הרכושי של כספי הנעדרים, ובכך אנו מקיימים את ייעודנו.

<דוד האן: נדמה לנו שיש כאן סיטואציה קלאסית, פשוטו כמשמעו, של זה נהנה וזה אינו חסר – החברה הישראלית נהנית, והנעדרים אינם חסרים, או חוזר חלילה, זה היינו הך.

<דוד האן: זה הצגת הדברים מבלי להיכנס כרגע לפרטים.

יעקב ליצמן: האם בבית החולים ביקור חולים הכונס כבר אינו קיים, ועבר לשערי צדק, או אתם עדיין קיימים, על אף שזה בשערי צדק?

<דוד האן: התפעול אינו תחתינו אלא תחת שערי צדק.

ראובן ריבלין: ראיתי את חוק ההסדרים, ולא ראיתי סעיף שהוא כל כך בהיר, מפורט, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עניינית.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקריא אותו ונאשר אותו.

אלעזר שטרן: <

אלעזר שטרן: גם אנחנו מצטרפים.

אלעזר שטרן: >

ניסן סלומינסקי: נציגת משרד המשפטים, תקריאי, בבקשה.

<נועה סרברו: סעיף 73.

<נועה סרברו: בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח–1978 (להלן – חוק האפוטרופוס הכללי) – (1) בסעיף 7, במקום "10,000 לירות" יבוא "50,000 שקלים חדשים"; (2) בסעיף 9, אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ד) אחת לחמש שנים מיום תחילת ניהולו של נכס לפי חוק זה, ייזום האפוטרופוס הכללי הליך של חקירה ובדיקה לאיתור בעלי הזכויות בנכס, במטרה להשיב את הנכס לבעלי הזכויות בו, ובמסגרתו יבצע את הפעולות האלה: (1) יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים שתכלול את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס; (2) יפנה למינהל האוכלוסין במשרד הפנים ולרשם לענייני ירושה לשם בירור מידע שיכול לסייע באיתורם של בעלי הזכויות בנכס.

<נועה סרברו: "; (3) בסעיף 10(ג), במקום הסיפה החל במילים "באחת הדרכים" יבוא "בדרך של הפקדתם בפיקדון נושא תשואה שינוהל במשרד האוצר בהתאם למנגנון השקעה שיקבע שר המשפטים בתקנות לפי הוראות סעיף 23א(3), באחת הדרכים שקבעה ועדת ההשקעות בהתאם לתקנות האמורות או בדרך שהורה בית המשפט.

<נועה סרברו: "; (4) בסעיף 23(א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הדרכים והאופן להחזקתם או להשקעתם של הכספים בידי האפוטרופוס הכללי כדרוש לשם שמירת הקרן והבטחת הפירות.

<נועה סרברו: " 74.

<נועה סרברו: תחילתו של סעיף 10(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי, כנוסחו בסעיף 73(3) לחוק זה ביום התקנת תקנות להשקעת כספים בידי האפוטרופוס הכללי לפי הוראות סעיף 23א(3) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 73(4) לחוק זה.

<נועה סרברו: התכלית של התיקון הזה, אנחנו בעצם רוצים להסדיר את כל אופן השקעת הכספים בידי האפוטרופוס הכללי.

<נועה סרברו: כיום זה מתבצע באמצעות ועדת השקעות שמקבלת החלטות.

<נועה סרברו: אנחנו רוצים לקבוע הסדר מפורט יותר, וגם להסדיר את אופן ההשקעה באמצעות הפיקדון שפרופ' האן הזכיר.

<נועה סרברו: בנוסף, יש פה הוראות שנועדו לשפר ולטייב את פעולות האפוטרופוס הכללי ואת אופן ניהול הנכסים.

יעקב ליצמן: מתי זה נכנס לתוקף?

<איתי עצמון: שאלה טובה.

<איתי עצמון: כרגע מה שמוצע על-ידי הממשלה הוא שהתחילה של הסעיף שעוסק במנגנון ההשקעה אמורה להיות ביום התקנת תקנות.

<איתי עצמון: אנחנו בלשכה המשפטית משתדלים שלא להתנות תחילה של חקיקה ראשית בחקיקת משנה.

יעקב ליצמן: אז למה לא לדחות את זה בעוד חודש?

<איתי עצמון: אני מציע לחברי הכנסת לשקול, לקבוע מועד שעד אליו יובאו תקנות.

<איתי עצמון: גם מציע שזה יהיה באישור ועדה מוועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: זה יהיה עוד חוק שאנחנו נקבע, והממשלה עלולה לא לעשות.

<איתי עצמון: בדיוק.

<איתי עצמון: לכן כדאי שלחברי הכנסת תהיה איזו שליטה על יישום- - -

ניסן סלומינסקי: ההפך, נקבע תאריך.

<איתי עצמון: שעד אותו יום יותקנו תקנות.

<איתי עצמון: זו הצעתי.

יעקב ליצמן: למשל, חודש אחרי חוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: החל מ-1.1.14.

<איתי עצמון: אני מציע לשמוע מה מציגה הממשלה לגבי לוחות הזמנים.

<נועה סרברו: לגבי מנגנון הפיקדון, זה לא שאנחנו סבורים שלפי המצב המשפטי הקיים, לא ניתן לעשות את ההפקדה הזאת.

<נועה סרברו: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה דורש תיקון תקנות גם?

<נועה סרברו: בשביל להסדיר את כל נושא השקעת הכספים בידי האפוטרופוס, לרבות ההשקעה באמצעות הפיקדון, כל הדברים שהיום בסמכות ועדת ההשקעות, אנחנו רוצים להתקין את התקנות.

<נועה סרברו: כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת, זה ייקח לנו מספר חודשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם התחולה תהיה ב-1.1.14- - -

<איתי עצמון: התחולה של סעיף 10(ג).

ניסן סלומינסקי: ועד אז צריכות כל התקנות להיות מאושרות וכו', זה זמן מספיק?

ניסן סלומינסקי: לא "לא יאוחר".

ניסן סלומינסקי: התקנות יכולות לבוא לפני כן.

<מאיר בינג: ממה שאני מבין, ואני רוצה לוודא שזה מובן פה על השולחן, כי אם לא, אנחנו צריכים תאריך יותר מוקדם, ייתכן שניאלץ - - - בשנת ב-2013 ולא בשנת- - -

ניסן סלומינסקי: 1.12.13 זה טוב?

<נועה סרברו: אני רוצה רק להבהיר מבחינה משפטית – העברת הכספים לפיקדון, מבחינת סמכויות ועדת ההשקעות, היום יש לה סמכויות רחבות.

<נועה סרברו: אנחנו באנו לכנסת כדי להסדיר את הנושא הזה לטווח הארוך מבחינת העברה ראשונה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לפי חוק, מותר להם להשתמש בכסף.

יעקב ליצמן: לפי החוק, כמה שזכור לי, מותר לאוצר להשתמש בכסף הזה בכל מיני פונקציות של התקציב.

יעקב ליצמן: האם זה נכון או לא נכון?

<דוד האן: כן.

יעקב ליצמן: אגב, זה אושר בתקופתי גם בקושי.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל בקושי, כי משתמשים בכסף לא של האוצר, וכאילו מלווים את זה.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מבין, למה משנה כאן התאריך?

יעקב ליצמן: מה בוער?

יעקב ליצמן: בין כך משתמשים בכסף.

ניסן סלומינסקי: נועה, אנחנו נקבע ש-1.12.13.

ראובן ריבלין: אני אומר 1.1.14, אלא אם כן יותקנו תקנות שיאפשרו הפעלת חוק זה לפני- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ב-1.12.13 זה נכנס לתוקפו, ועד אז חייבים להיות תקנות שלכם.

<נועה סרברו: זה בסדר גמור מבחינתנו.

<נועה סרברו: אני רק רוצה להבהיר שאין בתיקון הזה כדי לפגוע בסמכויות ועדת ההשקעות כפי שקיימות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מבטלים אלא מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה "ובלבד".

עפר שלח: בתקנות יהיו גם המטרות שלהן אפשר להקדיש את הכסף הזה?

יעקב ליצמן: לפי חוק, כמה שזכור לי, נתנו אפשרות שיש כל מיני נכסים, שאנחנו לא יודעים של מי זה, שהם יכולים להשתמש בזה בינתיים, ואם יגלו מישהו אחר, הם מחזירים את הכסף.

יעקב ליצמן: לכן זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: לא ערבות של המדינה; התחייבות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: כאילו המדינה- - -

עפר שלח: כיוון שזה לא מקור תקציבי רגיל, נשאלת השאלה, האם הוא אמור להיות מוקדש לתחומים מסוימים?

<נועה סרברו: בהחלטת הממשלה נקבעו תחומים- - -

ראובן ריבלין: בהחלטה - לא החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש עוד כמה הערות לייעוץ המשפטי, בבקשה.

<איתי עצמון: יש לי מספר הערות נוספות לנוסח, לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

<איתי עצמון: קודם כל, לגבי תיקון סעיף 7, שבו החלפתם את הסכום מ-10,000 לירות ל-50 אלף שקלים חדשים, אז ההערה הראשונה היא: קיים סכום נוסף בלירות, בסעיף 9ג2, לגבי פעולות שטעונות אישור מראש של בית משפט.

<איתי עצמון: מדובר במכירת נכס ששוויו המוערך עולה על 100 אלף לירות.

<איתי עצמון: השאלה, אם לא כדאי בהזדמנות חגיגית זו גם לתקן את הסעיף הזה?

<איתי עצמון: והערה נוספת - אין מנגנון לעדכון הסכומים כיום, לפי עליית המדד.

<איתי עצמון: זה סעיף נוסף שצריך להוסיף.

<נועה סרברו: בסדר גמור.

<נועה סרברו: היום הסכומים המתעדכנים נקבעים בצו, אבל אם אנחנו מתקנים לשקלים חדשים, יש מקום להוסיף מנגנון.

<נועה סרברו: אנחנו עכשיו מתקנים לירות לשקלים.

ניסן סלומינסקי: תציע את המנגנון.

<איתי עצמון: אני מציע שהסכומים שנקובים בסעיף 7 ובסעיף 9ג2 יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, ויעוגלו לסכום הקרוב, שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

<איתי עצמון: זה מנגנון ש בהרבה מאוד חוקים, ולקבוע חובת פרסום של הסכומים המעודכנים ברשומות.

<איתי עצמון: אני מציע שנתייחס למדד ינואר שיתפרסם ב-2014, כלומר ב-2014 יהיה העדכון הראשון?

יעקב ליצמן: כלומר זה יותר לא יבוא לוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה רק הסכום הזה.

<נועה סרברו: זה בסדר גמור.

<איתי עצמון: מה הסכום שאתם מציעים לקבוע במקום 100 אלף לירות בסעיף 9ג2?

<נועה סרברו: נשנה לסכום שקיים היום, לפי התקנות - 88 אלף שקלים.

<איתי עצמון: טוב.

<איתי עצמון: הערה נוספת: כתוב פה שאחת לחמש שנים מיום תחילת ניהול הנכס יוזמים איזשהו הליך של חקירה או בדיקה.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי להבהיר, שזה לא גורע מסמכויות האפוטרופוס הכללי האחרות לפי חוק זה, כי כאן זה בפעולות שהוא חייב לבצע.

<איתי עצמון: כלומר כרגע מוצע כאן לקבוע פעולות שהאפוטרופוס הכללי חייב לבצע אחת לחמש שנים לשם איתור בעלי הזכויות בנכס.

<איתי עצמון: צריך להבהיר בנוסח, שאלה פעולות שלא גורעות מהסמכויות הכלליות.

<איתי עצמון: דבר שני, לגבי התיקון שנוגע למנגנוני ההשקעה, לא כל כך ברור, לפי מה יוחלט על דרך ההשקעה – אם זה יהיה לפי פיקדון נושא תשואה, שינוהל על-ידי משרד האוצר, האם דרך אחרת?

יעקב ליצמן: הם לא צריכים לדווח על זה, כי אם הוא האפוטרופוס, זה שייך אליו.

ראובן ריבלין: הסתייגות דיבור.

<איתי עצמון: יכול להיות שהסברתי לא טוב למה התכוונתי.

<איתי עצמון: כרגע לא ברור, מה יכוון את שיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי, להחליט- - -

יעקב ליצמן: ועד כאן אתה כן מבין?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אז לא.

יעקב ליצמן: אם אנחנו סומכים על האפוטרופוס הכללי- - -

<איתי עצמון: אז אני מציע להבהיר את זה בסעיף המסמיך.

<איתי עצמון: זה כרגע לא ברור.

<איתי עצמון: אני מציע בסעיף המסמיך, בתיקון סעיף 23, לכתוב גם אמות מידה לבחירת דרך ההשקעה המועדפת.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

<איתי עצמון: וסוגייה אחרונה, כיוון שאנחנו שומעים שכל ההסדר בעצם תלוי בתקנות, אני מציע לחברי הכנסת שהתקנות כן יהיו בפיקוח פרלמנטרי, כי הנושא, לפי תקנון הכנסת, הוא בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: אני ממליץ שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: כך גם לחברי הכנסת תהיה בקרה על ההסדר.

<נועה סרברו: אנחנו מעדיפים שהתקנות יהיו באישור השר.

<איתי עצמון: השר הוא זה שמתקין את התקנות.

<נועה סרברו: כן, שלא נצטרך לחזור לוועדה – אל"ף, זה יאריך- - -

ניסן סלומינסקי: בוועדה זה לוקח חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בוועדת הכספים – נוכל להבטיח שזה ייקח חמש דקות.

יעקב ליצמן: היות שהעברת את זה לוועדת כספים- - -

<איתי עצמון: אבל הנושא הובא כי זה במסגרת חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אז זה ימשיך הלאה, אז אנחנו גומרים את התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: ברור לכם שעד 1.12.13 אתם מביאים גם את התקנות.

<נועה סרברו: למרות שהיום תקנות סדרי הדין ו- - -, לפי החוק, הן לא באישור של ועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, פה רק פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: לא הודענו על הצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה הוקרא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.