ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-06-26 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ח בתמוז, ה-26 ביוני 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו דנים בנושא הפנסיה שהתחלנו ביום ב'.

חיים כץ: אנחנו היום נדבר קצת על עצמאיים.

חיים כץ: יש לי שאלה לפני שתיתן לנו הסבר על העצמאיים: אנחנו רוצים לעודד עסקים קטנים ולעודד אנשים לצאת לעבודה, אנחנו מדברים על שוויון, למה הפגיעה בעצמאיים לא זהה לפגיעה בעובדים השכירים?

חיים כץ: למה ב-15,000 שקל משכורת שכיר – בלי ה-1.5% מס, אני לא מתייחס אליו – תהיה לו תוספת של 148 שקל, ולעצמאי ב-15,000 שקל יהיה מינוס 61 שקל?

חיים כץ: זאת אומרת, למה יש לנו 209 שקלים קנס לעצמאיים?

חיים כץ: אני רוצה להבין את זה.

חיים כץ: אם אני אבין למה יש קנס 209 שקלים לעצמאיים אני אתחיל להבין את הדיון.

חיים כץ: מאיפה הרוע?

חיים כץ: לא מבין.

חיים כץ: אני לוקח שכר של 15,000 שקל בתנאים החדשים: עצמאי ישלם – בלי ה-1.5% – 61 שקלים, מול המצב של היום הוא יפסיד 61 שקלים, שכיר ירוויח 148 שקלים נטו.

חיים כץ: מאיפה זה נובע?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: קודם כל תגיד לי למה.

חיים כץ: אתה יודע שזה נובע, מאחר שאתה יודע שזה נובע אני רוצה שתגיד לי למה.

<צור גינת: האם זה כולל - ?

חיים כץ: זה כולל את כל המהלך, לא את ה-1.5%.

<צור גינת: כולל את ה-5% הספציפיים שנתנו לעצמאי?

חיים כץ: כן, הכול, הכול.

חיים כץ: הורדת התקרות, ביטול ביטוח לאומי, ביטול אובדן כושר עבודה, הכול הכול זה כולל, למה יש לי 210 שקלים הבדל?

חיים כץ: אתה סידרת להם את זה, מיקי?

מיקי רוזנטל: הוא יגיד את התשובה הפורמלית ואני אסביר אחר כך, אני אהיה הרש"י של העניין אם אתה רוצה, אני אתרגם אחר כך אם תרצה.

חיים כץ: אמרו לי שנתת להם אישור.

מיקי רוזנטל: אני?

מיקי רוזנטל: כן.

<אייל אפשטיין: חיים, אני יכול להציע הצעה?

חיים כץ: אני רוצה לדעת למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים ב-210 שקלים, זה מה שאני רוצה לדעת לפי שמתחיל הדיון.

חיים כץ: מה אתם חושבים, שאתם משחקים עם ילדים?

חיים כץ: אנחנו באים מוכנים, יושבים על הנתונים, יושבים על סימולטורים.

חיים כץ: אני לא רוצה לדבר על ועדות אחרות אבל אני יודע מה מתנהל פה ואני מתחיל עכשיו לחשוב למה לא רציתם שזה יבוא לפה.

<אייל אפשטיין: מאיפה האינפורמציה הזו שלא רצינו שזה יבוא לפה?

חיים כץ: ציפור קטנה לחשה לי, היא עפה מחדר לחדר עם הכנפיים.

חיים כץ: אני רוצה שתענה לי: למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים בשכר של 15,000 שקל של 210 שקלים?

חיים כץ: אתה רוצה לעשות הפסקה ולשבת לחשוב?

<אייל אפשטיין: לא, אני לא רוצה לעשות הפסקה, אני רוצה להגיד כמה נקודות: אל"ף, אנחנו לא בורחים ממחויבויות, תקבל את כל התשובות.

<אייל אפשטיין: יש לי שני דברים - - -

חיים כץ: אתה רוצה מים?

<אייל אפשטיין: למה, אני נשמע מתרגש?

<אייל אפשטיין: אני לא מתרגש, אני מצונן.

חיים כץ: אתה נשמע חלוש.

<אייל אפשטיין: אני מבין שעכשיו אנחנו בלוחמה פסיכולוגית.

<אייל אפשטיין: אחד, יש לנו עוד חובות לענות על שאלות בנוגע לשכירים.

חיים כץ: עזוב אותי שכירים, עזוב שכירים.

<אייל אפשטיין: חיים, אני מבין שהשאלות הן לא כדי שניתן תשובות.

חיים כץ: לא, השכירים עזוב אותי, אני רוצה עצמאיים, היום אמרנו שאנחנו מייחסים את הדיון לעצמאיים.

חיים כץ: ישבתי ולא האמנתי למה שאני רואה, עכשיו אני רוצה להבין אם טעיתי או לא טעיתי, אם כך הם פני הדברים.

<אייל אפשטיין: חיים, ברשותך, אנחנו נענה על כל השאלות היום.

חיים כץ: לא, על השכירים אל תענה.

<אייל אפשטיין: אם אתה לא רוצה שאני אענה על השכירים אני לא אענה על השכירים.

חיים כץ: אני רוצה שתענה לי על העצמאיים.

<אייל אפשטיין: יש פה כמה נקודות חשובות שאני רוצה לציין לפני שנגיע לדיון על העצמאיים, נרצה להציג במסודר את המודל של העצמאיים ואז נתייחס לשאלה שלך אם זה בסדר.

חיים כץ: אין בעיה, בסדר.

<אייל אפשטיין: אם תרצה שאני אתייחס, מונחות לפני כל השאלות שהח"כים שאלו בישיבה הקודמת.

חיים כץ: לא, אני לא רוצה.

חיים כץ: תשמע, אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב.

חיים כץ: אני לא רוצה שתתייחס לשכירים, היום יש דיון על עצמאיים.

חיים כץ: אני אתן לך להציג את מה שאתה רוצה ואני רוצה להבין למה בשוויון יש פגיעה של 210 שקלים בעצמאיים ביחס לשכירים.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת לפי שאני ממשיך בדיון בכלל.

חיים כץ: אני רוצה להבין מאיפה זה בא.

חיים כץ: אתם רוצים להציג?

חיים כץ: מה הסדר, אתם נותנים קודם תשובה ואחר כך מציגים או קודם מציגים?

<אייל אפשטיין: בוא נתחיל להציג את המודל ואז נתייחס לשאלה, ואם אפשר לראות את הסימולציות שלך אני אשמח כי לא ראינו אותן קודם לדיון.

חיים כץ: פרטי שלי.

<צור גינת: נבהיר שאחת ממטרות השינוי היא לפשט את המודל.

<צור גינת: פישוט המודל ויחד עם המהלך הפרוגרסיבי הביאו לשני דברים: אחד, שכל המודל הוא מודל זיכוי, ובי"ת, בעצם מתעלמים משיעור המס של המפקיד ומקבלים הטבת זיכוי בשיעור של 35% "פלאט" לכל האוכלוסייה.

<צור גינת: המקום היחיד שבו לא יכולנו, או שלא התמודדנו עם זה כל הדרך, זה על פי סעיף 3(ה3) לנושא של חובות מעביד לשכירים, וגם שם ניסינו, או ירדנו, במידת האפשר עד כמה שניתן.

<צור גינת: מאחר והמודל הוא מודל פשוט ומחליק באופן טבעי יהיו אוכלוסיות שיזוזו סביבו.

<צור גינת: ההבדל בין העצמאיים לשכירים נובע ממודל השכר ומודל ההטבה ומי משלם את כל ההטבה.

<צור גינת: בעוד שאצל העצמאי הוא משלם את כל ההטבה ולכן הכול בא מכספו, אצל העובד חלק מהכספים מגיעים ממעביד ולכן יכול להיות שכשאתה רואה את ההטבה אתה רואה את הפער הזה, הוא נובע מהרצון להביא למודל פשוט.

חיים כץ: למה לא שינית את המספרים?

<צור גינת: שניה אחת, אני אענה על הכול.

<צור גינת: נכון להיום, במודל החדש, לאותו יחיד של 15,000 שקל המודל הזה מציע הפקדה של 3,000 שקל שכולה מוטבת.

<צור גינת: במודל הקודם, אילו הוא היה זקוק גם ל-3.5% הפקדה לאובדן כושר עבודה – מה שלא קורה אצל כולם, מרבית האוכלוסייה נמצאת בפחות מזה – אז הוא היה מפקיד הכי הרבה, 19.5% מתוך ה-15,000, כלומר, היה מפקיד פחות מ-3,000.

<צור גינת: ולכן המודל הזה, גם לאותו יחיד ב-15,000 שקל, נותן הפקדה לקצבה וביטוחים יותר ממה שהיה קודם.

<צור גינת: המודל הזה גם נותן לו את האפשרות להפקיד לביטוחים.

חיים כץ: זה רק ב-15,000 שקל?

<צור גינת: דיברת על 15,000 שקל, אם אני צודק.

חיים כץ: אתה רוצה לחזור ל-10,000?

<צור גינת: ב-10,000 אין הבדל.

חיים כץ: יש הבדל.

מיקי רוזנטל: יש הבדל.

חיים כץ: יש הבדל של 60 שקל.

<צור גינת: ב-10,000?

חיים כץ: כן, ב-10,000.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אענה למה הם - - -

חיים כץ: תגיד לי, אתה רוצה עכשיו לעבור לאוצר, עד שנכנסת לכנסת?

מיקי רוזנטל: לא, אמרנו שהם יגידו את התירוצים ואני אסביר את המציאות, זה לא היה הסידור?

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

חיים כץ: עד שנבחרנו לכנסת, תן להם.

חיים כץ: תגיד לי, אנחנו באים לפה מסודרים, עושים שיעורי בית, באים מוכנים, משקיעים את זמננו ומרצנו, הם רגילים אולי לבוא למקומות אחרים ושם העסק זורם, פה לא זורם כי אנחנו לא מבינים, אנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת, למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?

מיקי רוזנטל: כי הם חושבים שאם הם יעשו את זה מהר אנחנו לא נרגיש, ככה.

חיים כץ: איך מהר?

מיקי רוזנטל: ככה הם חשבו.

<צור גינת: לא.

חיים כץ: גם ב-10,000 יש לכם – אתם רוצים ללכת הביתה לעשות שיעורי בית?

חיים כץ: אתם התבלבלתם קצת.

<אייל אפשטיין: ב-10,000 שקל עצמאי יכול להיות נפגע.

<אייל אפשטיין: מה הטבת הניכוי - - -

חיים כץ: ב-10,000 שקל ההפסד החודשי של עצמאי הוא 25 שקלים והרווח לשכיר הוא 34 שקל.

חיים כץ: חבר 34 פלוס ו-25 מינוס, יש פה את רואה החשבון מר רצאבי, 34 פלוס ו-25 מינוס – כמה זה?

אהוד רצאבי: אני לא יכול, אני צריך עזרה של אגף תקציבים לחשב את זה.

<אייל אפשטיין: אתה משווה שכיר לעצמאי או עצמאי לעצמאי?

אהוד רצאבי: אני עונה לו באותה שפה.

<אייל אפשטיין: מה אתה משווה?

<אייל אפשטיין: אתה משווה עצמאי במצב קיים לעצמאי במצב חדש?

חיים כץ: שכיר.

<אייל אפשטיין: או שכיר במצב חדש לעצמאי?

חיים כץ: אני אומר:

חיים כץ: עצמאי במצב קיים ושכיר במצב קיים, מה עושה כל המהלך לשכיר, מה עושה כל המהלך לעצמאי.

<אייל אפשטיין: אבל לעומת המצב הקיים של כל אחד מהפרטים האלה?

<אייל אפשטיין: אני רוצה להבין מה המספר.

חיים כץ: נכון, כן.

חיים כץ: עצמאי, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום, שכיר, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום.

חיים כץ: למה עצמאי ב-10,000 שקל צריך נפגע ב-60 שקל ביחס לשכיר?

מיקי רוזנטל: מעמד הביניים, הם באו לעזור למעמד הביניים, לא?

מיקי רוזנטל: ככה הם אומרים כל הזמן, לאדם העובד.

מיכל בירן: זה הבוס שלהם.

אהוד רצאבי: חיים, אולי אני יכול לבקש שניתן דוגמה?

חיים כץ: אני לא יודע מה היה בזמן שאתה היית בכנסת, בכנסת הזו, כשמישהו רוצה לדבר הוא מרים את היד.

אהוד רצאבי: אצלנו לא היה, היינו מתפרצים כי היתה טלוויזיה.

חיים כץ: מתפרצים אז לא מדברים, בטח לא בוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: בשביל זה לא נבחרת עוד פעם.

חיים כץ: בגלל שהתפרצת אז לא נבחרת עוד פעם.

אהוד רצאבי: אז תרשום לפניך.

אהוד רצאבי: אתה יודע שאין שינוי יותר.

חיים כץ: אין שינוי במפה הפוליטית אבל יש שינוי בהתנהלות.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, אין שינוי אבל יש עתיד.

אהוד רצאבי: יש עתיד.

אהוד רצאבי: זה האדם האובד, בא'.

חיים כץ: חברנו מהאוצר, אתם רוצים לעשות הפסקה ללכת ללמוד קצת?

חיים כץ: לעשות שיעורי בית?

חיים כץ: אתם מבינים מה עשיתם?

חיים כץ: אתם מבינים מה עשיתם?

<צור גינת: אנחנו מבינים, אנחנו מבינים מה עשינו.

חיים כץ: אם אתם מבינים מה עשיתם, תשמע, מודה – ?

מיקי רוזנטל: לא עוזב.

מיקי רוזנטל: מודה אבל לא עוזב.

חיים כץ: מודה, אנחנו צעד גדול קדימה.

חיים כץ: מודה – מבינים שצריך לתקן.

אילן גילאון: הוא מודה ועוזב, הוא מודה ועוזב.

מיקי רוזנטל: לא עוזב, לא עוזב, מה פתאום?

מיקי רוזנטל: הוועדה הזו לא תיתן יד "לדפוק" את העצמאיים.

חיים כץ: בוודאי שלא.

מיקי רוזנטל: אה, לדפוק אסור להגיד בכנסת – אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

<צור גינת: המודל הוא מודל שבא לפשט, שהאדם שירצה להפקיד, וגם העצמאי, אם הוא - - -

חיים כץ: המודל הזה בא לסגור – תקשיב, אני ציפיתי שאתה תבוא ותגיד לי עכשיו: תשמע, טעינו.

<צור גינת: לא.

חיים כץ: לא תקבל כלום הלוא.

חיים כץ: אנחנו מתקנים.

חיים כץ: אין שום סיבה בעולם להפסיק חיסכון פנסיוני של עצמאיים, יחד עם זה גם לפגוע בהם.

חיים כץ: החלטתם לפגוע בחיסכון הפנסיוני, וואלה, זה בסדר, לא צריך חיסכון פנסיוני במדינת ישראל.

<צור גינת: חס וחלילה.

חיים כץ: אין חיסכון פנסיוני, עשיתם מזה רולטה.

חיים כץ: ברגע שאין מקדמים ואף אחד מכם לא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך אין חיסכון פנסיוני.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אף אחד מכם לא יכול להבטיח עם מה יפגשו בסוף הדרך, אף אחד, גם לא באוצר.

<צור גינת: גם היום לא.

חיים כץ: נכון, אין פנסיה יותר.

חיים כץ: בוותיקות יש פנסיה.

חיים כץ: בוותיקות יש פנסיה, יש נוסחת חישוב, יודעים עם מה ייפגשו.

<צור גינת: לא יודעים.

חיים כץ: יודעים עם מה יפגשו ונפגשים.

חיים כץ: פה אין מקדם, אתה לא יודע מה ייפגש בסוף הדרך, אתה לא יודע אם יאריכו את הפנסיה, אתה לא יודע את תוחלת החיים, אתה לא יודע כלום.

חיים כץ: סגרת את החיסכון ההוני, אתה יודע בדיוק איזה נזק עשיתם למשק ועכשיו אתה אומר: אני סוגר את החיסכון הקצבתי.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

<צור גינת: לא.

חיים כץ: תגיד לי, הם מפגרים?

חיים כץ: וזה לפרוטוקול.

חיים כץ: אתה חושב שעצמאיים מפגרים?

<צור גינת: חס וחלילה.

חיים כץ: הם לא יודעים לעשות את החשבון?

חיים כץ: אהוד רצאבי, נשיא לשכת העצמאיים והעסקים הקטנים – אתה רוצה לעשות מהם "והפצפונים"?

חיים כץ: מהעסקים הקטנים תעשה עסקים פצפונים?

<צור גינת: ירשה לי כבוד היושב-ראש, השכירים מפקידים לקצבה כי היתה בהסתדרות את - - -

חיים כץ: מה נוגע להסתדרות?

<צור גינת: אני אסביר.

<צור גינת: כי הם דאגו שהעובדים שצריכים שתהיה להם קצבה, תהיה להם קצבה בזה שהכריחו אותם להפקיד 5% מכספם ועוד 5% מכספי המעביד ויש חיסכון מצטבר לעובד שכיר.

חיים כץ: מה זה נוגע להסתדרות?

חיים כץ: זה נעשה אצלי בוועדה, ההסתדרות לא היתה פה.

<צור גינת: כל הכבוד, אז מי שעשה את צו ההרחבה כל הכבוד לו, אבל עובדתית לכל אזרח היום שעובד כשכיר מובטחת קצבה.

<צור גינת: לעצמאיים, הם בעצמם – ואני יכול להראות את המספרים, כמה עצמאיים בהטבות הקיימות - - -

חיים כץ: איזו קצבה מובטחת לו?

<צור גינת: בזה שהוא חוסך - - -

חיים כץ: בזה שהוא חוסך אתם תיקחו לו את הבטחת הכנסה.

חיים כץ: ב-2,500 שקל שיש לו תגיד שיש פנסיה, תיקח לו את הבטחת הכנסה.

חיים כץ: בוא ותגיד: תשמע, הנושא הזה מקולקל.

<צור גינת: אדוני היושב-ראש, אני לא לוקח כלום.

חיים כץ: לא אתה.

מיקי רוזנטל: אין מדינה בעולם שבה אדם אומר:

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחסוך לפנסיה, נכנס לקרן, אומרים לו: תחסוך כך, ובסוף, בגיל מסוים היא תצא כך, רק מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: כל שנתיים וחצי אתם משנים, אתם מבלבלים, אף אחד לא יודע מה יהיה מצבו כשהוא יצא לפנסיה.

מיקי רוזנטל: זאת התוצאה של כל הרפורמות שעשיתם כל הזמן, זה הכול.

<צור גינת: אני מרשה לעצמי לענות לכבודו.

<צור גינת: התוצאה של המהלכים ב-10 השנים האחרונות, שאני, שנחשב אולי אחד שיודע את כל מה שכתוב בפקודה, לא מסוגל להסביר לך כמה תפקיד לפנסיה ומה ההטבה שתקבל עליה.

<צור גינת: אני לא מסוגל לעשות את זה.

חיים כץ: ומה אני אקבל פנסיה, אתה יודע להסביר לי?

<צור גינת: לא, זה אני לא יודע כי אני לא צופה עתידות.

מיקי רוזנטל: אז מה עשינו?

חיים כץ: תקשיב מה אמרת, אני הולך לחיסכון הכי גדול בחיים שלי של 45 שנה ואתה "לא צופה עתידות", זאת אומרת, אני לא יודע מה אני אקבל, זאת אומרת, אני מפקיר את כספי ואת כספי המעסיק כל חודש.

<אייל אפשטיין: בוא רגע נעשה דיון כולל על הפנסיה.

<אייל אפשטיין: גם בשיטה הקודמת, דרך אגב, יש שאלות גדולות, בסוף משק המדינה - - -

חיים כץ: עזוב, אני לא מבין במשק המדינה, אני מדבר על האדם החוסך שצריך להזדקן ולחיות ממה שהוא חוסך.

<אייל אפשטיין: יש לי זכות דיבור עכשיו?

חיים כץ: תהיה לך זכות דיבור.

חיים כץ: אני רוצה לדעת: אותו אדם שאני מכניס אותו למסלול חיסכון והוא משלם כ-20% משכרו, הוא והמעסיק, עם מה הוא נפגש בסוף?

חיים כץ: רוצה לדעת.

חיים כץ: אני רוצה שאתם תבואו ותגידו: אנחנו לוקחים כספים מאנשים ולא מבטיחים להם כלום.

חיים כץ: ואתם צריכים בחקיקה לאסור פרסומת של פנסיה כי אין פנסיה, לא פנסיה טובה ולא פנסיה רעה, אין.

חיים כץ: מה שאתם עושים זה לא יעשה.

<אייל אפשטיין: בוא אני אתייחס בצורה כוללת.

<אייל אפשטיין: דברים שמבטיחים גם צריכים לקיים.

<אייל אפשטיין: אחת המדינות שההבטחה הפנסיונית בה היתה הגבוהה ביותר זו יוון.

<אייל אפשטיין: מנגנון הפנסיה התקציבית – יש שאלה גדולה, והתשובה לזה בעיני היא ברורה, אם יש באמת יכולת לעמוד במחויבויות הפנסיוניות.

<אייל אפשטיין: לאורך זמן, הנחת הבסיס - - -

חיים כץ: אני לא מבין, אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

<אייל אפשטיין: כן.

<אייל אפשטיין: הנחת הבסיס - - -

חיים כץ: איזו פנסיה?

<אייל אפשטיין: אני אומר, פנסיה תקציבית.

חיים כץ: מה נגעתם בפנסיה התקציבית?

<אייל אפשטיין: מה זאת אומרת "מה נגענו"?

חיים כץ: מה הגזרות שגזרתם על הפנסיה התקציבית?

חיים כץ: אני רוצה להבין, אני יושב פה ואני רוצה להבין מה קורה עם הפנסיה התקציבית, עשיתם משהו?

יעקב מרגי: אני יכול לענות בשמו?

חיים כץ: לא, אתה לא יכול כלום.

יעקב מרגי: יש לי תשובה.

חיים כץ: בוקר טוב, מרגי.

יעקב מרגי: אני באתי קרבי מהחינוך, אל תרגיז אותי.

חיים כץ: איזה קרבי?

חיים כץ: לא צריך, שתה מים קרים.

<אייל אפשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי את זכות הדיבור להציג את דברי ואני אשמח להתייחס לכל דבר לאחר מכן.

<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, כל המדינות המודרניות, כל המדינות בעולם צריכות להתמודד עם שינויים דמוגרפיים ועליה משמעותית בתוחלת החיים.

חיים כץ: שפך לי את הקפה.

יעקב מרגי: סימן יפה לו, אומרים אצלנו.

יעקב מרגי: אם היית נותן לי לדבר היית מתרכז בי, זה לא היה נופל.

מיקי רוזנטל: זו קונספירציה, אני אומר לך שזו קונספירציה, הם פשוט לא רוצים שהמספרים האלו יהיו בשום מקום.

<אייל אפשטיין: זה אני עשיתי את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לענות על הפנסיה התקציבית אחרי זה.

חיים כץ: אתה רואה, זה "טיים-אאוט" טלוויזיה.

מיקי רוזנטל: זה מצולם, הכול צולם.

מיקי רוזנטל: יעשו השבוע בכנסת: טיבי שפך מים ככה, ראית, ואתה גם.

יעקב מרגי: גם אנסטסיה שפכה מים.

מיקי רוזנטל: יגידו: מה קורה פה?

מיקי רוזנטל: מה קורה בכנסת?

מיקי רוזנטל: יש נזילות.

חיים כץ: טוב.

<אייל אפשטיין: אני אומר, העולם המודרני עובר היום שינויים שהם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, עליה בתוחלת החיים ועם הדברים האלה צריכים להתמודד, ובסופו של דבר יכולות להיות הבטחות על הנייר אבל לא בטוח שההבטחות האלה יקוימו.

<אייל אפשטיין: גם אם אנחנו מסתכלים – וחיים, אני מבקש שפה תיתן לי לסיים כי אני רוצה להגיע לנקודה ולשאלה הפיסקלית, ולשאלה של חוק ההסדרים – גם בקרנות הפנסיה הוותיקות היום משלם המסים מעביר למעלה מ-4 מיליארד שקל כדי להבטיח את הזכויות הללו, לשנה.

<אייל אפשטיין: במחירי 2003 סך העברות התקציביות של משלם המסים לקרנות הפנסיה שבהסדר – דרך אגב, זה רק הגירעוניות, אלה שהוגדרו כגירעוניות, אני יודע שאתה לא אוהב להגדיר אותן כגירעוניות – הוא כ-80 מיליארד שקל.

חיים כץ: 83.

יעקב מרגי: אני לא מזיל דמעה, זה הדבר הכי שוויוני באוצר.

<אייל אפשטיין: אנחנו בסופו של דבר צריכים להסתכל על התמונה הכוללת כשמתווים מדיניות.

<אייל אפשטיין: יש שאלה אחת שהיא שאלה מרכזית, שאלת גיל הפרישה.

<אייל אפשטיין: הקצבים שבהם עולה תוחלת החיים כנראה בחיים יחייב שתקופת העבודה של פרטים במשק הישראלי ובמשקים אחרים תהיה ארוכה יותר, למה ארוכה יותר?

<אייל אפשטיין: אחד, אותו פרט נהנה מהכנסה מעבודה.

<אייל אפשטיין: שניים, אותו פרט יחסוך לפנסיה שתקופתה מתארכת כל שנה, כל עשור תוחלת החיים - - -

יעקב מרגי: תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה.

<אייל אפשטיין: לא, אתה לא תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה כי תוחלת החיים עולה באופן מתמיד.

<אייל אפשטיין: דרך אגב, גם בלי שיפורים טכנולוגיים פורצי דרך בעולם הרפואה אנחנו רואים גידול מתמיד, סדר גודל של 1.4 שנה כל עשור עליה בתוחלת החיים.

<אייל אפשטיין: דרך אגב, יש פה בעיות לא פשוטות כי אין קורלציה בין אורח החיים הבריא לאורך החיים בכללותו, זאת אומרת, האתגר פה הוא אתגר אדיר.

<אייל אפשטיין: העולם משתנה.

<אייל אפשטיין: העולם משתנה וחייבים להתייחס לזה וחייבים ליצור מדיניות בת קיימא ואחראית.

<אייל אפשטיין: וכשאני מדבר על פיסקלי – וזה מה שהכנתי היום – יש פה תחושה בוועדה שהאוצר מגיע ולוקח 1.2 מיליארד לכיס שלו, זה לא הדבר.

<אייל אפשטיין: במדיניות פיסקלית אחראית יש משמעות מרחיקת לכת – דרך אגב, הרבה יותר עוצמתית מהטבת מס של מיליארד שקל לפנסיה ספציפית.

<אייל אפשטיין: אני אראה לכם עוד מעט גרפים מה קורה היום באירופה, מהם שיעורי האבטלה, מהם הגירעונות, מה עם אובדן התוצר, ותאמינו לי, הדבר הזה פוגע הרבה יותר הן באוכלוסייה צעירה שעובדת והן באוכלוסייה שחוסכת לפנסיה.

<אייל אפשטיין: מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום, ואם יצטרכו להיעשות התאמות נקודתיות כדי לשפר את המודל המוצע, זאת המטרה, בגלל זה זה נדון בוועדת עבודה ורווחה ולא בוועדת הכספים, בכדי לאזן בין האילוץ הפיסקלי, שאני מניח שאתה מבין אותו, אדוני היושב-ראש, לבין החשיבות שבחיסכון הפנסיוני.

חיים כץ: מרגי, למה אתה מחייך?

יעקב מרגי: כשאתה מחייך אני מחייך כי אני יודע שהבנת אותו טוב.

<אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לצחוק עד מחר אבל בסוף המדיניות הפיסקלית נראית דבר מאוד אמורפי, היא דבר מאוד לא אמורפי, היא דבר מאוד מוחשי, ואם אתה תסכים, היושב-ראש, אני ארצה לדבר במספר שקפים על הפיסקלי ולמה אנחנו יושבים פה, יש לי את האישור?

חיים כץ: דבר.

<אייל אפשטיין: תודה רבה, נחמד קצת להיות במגרש הביתי.

<אייל אפשטיין: פה אנחנו רואים למעשה את הגידול המותר בהוצאות הממשלה במעבר משנת הבסיס, שהיא שנת התקציב, לשנה העוקבת.

<אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לראות שבשנת 2005-2006 הגידול המותר היה 1%, אחרי זה הלכנו למדיניות פיסקלית יותר מרחיבה והגידול המותר עלה מ-1 ל-1.7, ומשנת 2011 למעשה עברנו לנוסחה שמשקללת בין החוב הקיים שלנו ליעד החוב שלנו בטווח הבינוני ומאפשרת גידול בהוצאה.

<אייל אפשטיין: עם הרובריקות האדומות זה מה שאנחנו צריכים להתמודד עכשיו בתקציב המדינה, מיכל, חברת הכנסת בירן, את ראית את זה בוועדת הכספים, אני לא יודע מי עוד היה, אני חושב שגם חבר הכנסת רוזנטל, אבל מי שלא ראה את זה, זה המצב.

<אייל אפשטיין: יש לנו התחייבויות חסרות תקדים שצריך להפחית אותן בצד ההוצאה ולכן, דרך אגב, גם פרצנו את תקרת ההוצאה בשנת 2013, למעשה יש קופסה חד פעמית כי ההתחייבויות הן מאוד גדולות.

<אייל אפשטיין: שנת 2014 היא שנת בסיס שבה אנחנו יוצרים קונסולידציה פיסקלית וחזרה למדיניות פיסקלית אחראית.

<אייל אפשטיין: זה דבר סופר חשוב.

<אייל אפשטיין: יש שתי ועדות מרכזיות שעושות את הצעדים כדי לכנס אותנו פיסקלית, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, ויש להן אחריות גדולה.

<אייל אפשטיין: השקף הבא: פה אנחנו רואים את האגרגטים של התקציב.

<אייל אפשטיין: אם לא היינו עושים כלום הגירעון בשנת 2013 היה על 55.6 מיליארד, ובשנת 2014 אף חוצה את ה-60 מיליארד שקל.

<אייל אפשטיין: המשמעות של הדבר הזה הם גירעונות בסביבה של 6% כשהמשק צומח סביב הצמיחה הפוטנציאלית שלו.

<אייל אפשטיין: אלה גירעונות בלתי נתפסים, אלה גירעונות שחייבים לצמצם אותם כי אחרת לא יהיה פה שוק עבודה ולא תהיה פה פנסיה.

<אייל אפשטיין: פה אנחנו רואים מה קורה לגירעונות, דרך אגב, באמצע 2008 התחלנו לראות את הסממנים של המשבר הפיננסי העולמי, המשבר הגלובלי, ותראו באיזה עוצמות נכנסנו לתוך המשבר הזה.

<אייל אפשטיין: שנת 2007 היתה עם גירעון אפס, גיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד שקל, כולנו מבינים מה המשמעות של זה לשוק ההון.

<אייל אפשטיין: הממשלה עושה הרבה פחות crowding out לסקטור הסחיר ולסקטור העסקי, ודה-פקטו נכנסו למשבר עם עודף תקציבי.

<אייל אפשטיין: שני הרבעונים הראשונים של 2008 עם עודף תקציבי ובתוך כל הבלגן הזה שהתחיל המשבר הפיננסי הזה היו לנו את העוצמות לעשות מדיניות פיסקלית א-מחזורית, לתת לגירעון לעלות, ובנק ישראל, הנגיד פרופ' סטנלי פישר, היה יכול לעשות הרחבה מוניטרית משמעותית.

<אייל אפשטיין: הדבר הזה התאפשר רק בגלל שהיינו במדיניות פיסקלית מאוד מאוד אחראית כשנכנסו למשבר הזה.

<אייל אפשטיין: ב-2003 זה לא היה הסיפור.

<אייל אפשטיין: ב-2003 היינו צריכים לעשות קיצוצים בתוך משבר, המחיר של זה היה בלתי נסבל גם בשוק העבודה, גם בשוק הפיננסי ועוד מעט תראו מה קרה לריביות, ואת זה אנחנו מנסים למנוע עכשיו.

מיכל בירן: אגב, באותה תקופה שלי יחימוביץ שהרוויחה 50,000 ש"ח קיבלה לנטו עוד 1,000 ש"ח בשינוי מתווה המסים, אם מדברים על צעדים בלתי נמנעים.

<אייל אפשטיין: באיזו שנה?

מיכל בירן: בתקופה שביבי היה שר האוצר.

<אייל אפשטיין: ראש הממשלה הנוכחי וראש הממשלה כשר האוצר בשנת 2003, הצעדים שהוא עשה הם צעדים שמטרתם היתה להחזיר את היציבות הפיסקלית.

<אייל אפשטיין: אני לא נכנס לשאלות האידיאולוגיות של מה צריכה להיות גודלה של הממשלה כי זאת הכרעה שהיא הכרעה פוליטית ותפיסת עולם, אבל לגבי מדיניות פיסקלית אחראית אין חולק שסביבת הגירעון צריכה להיות נמוכה, בטח כשהמשק נמצא בלי פער תוצר, וזה מה שאנחנו מתמודדים השנה עם התקציב ובגלל זה החלטנו – הנגיעה בפנסיה היא לא נגיעה אידיאולוגית.

<אייל אפשטיין: אחת ההטבות הכי גדולות, או ההטבה הגדולה ביותר בתקציב המדינה, היא הטבת המס לחיסכון הפנסיוני, ואנחנו מתמידים בהטבה הזאת.

<אייל אפשטיין: עדיין זו תהיה הטבה של למעלה מאחוז תוצר, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בשמירה על החיסכון ארוך הטווח.

<אייל אפשטיין: מצד שני אנחנו משלבים את זה עם החשיבות העליונה שבשמירה על מדיניות פיסקלית אחראית.

<אייל אפשטיין: בצד ההוצאה בשנת 2013 ביחס לגידולים שהראיתי לכם – הרובריקות האדומות – אנחנו צריכים לעשות קיצוץ של 6.5 מיליארד שקל ובשנת 2014 עוד 10.8 מיליארד שקל.

<אייל אפשטיין: כל זה כדי לאפשר גידול ב-2014 של 35 מיליארד.

<אייל אפשטיין: התקציב עדיין גדל.

<אייל אפשטיין: יש לנו פריבילגיה, בניגוד למדינות אחרות בעולם, לא לקצץ באופן מוחלט בתקציב, וזו פריבילגיה שאם לא ננהג אחראית קדימה לא נוכל לשמר אותה, ובצד ההכנסה אנחנו צריכים להביא התאמות של 2.7 ו-10.1, זאת אומרת, סך הכול 12.8.

<אייל אפשטיין: ההשתתפות של הפנסיה בסיפור הזה היא 1.2.

חיים כץ: אתה יכול להסביר לי את ה-1.2?

<אייל אפשטיין: מה זאת אומרת?

חיים כץ: מאיפה לקחת 1.2?

חיים כץ: איך יצא לך 1.2?

חיים כץ: למה לא יצא לך 1.7 ולמה לא יצא לך 0.9? שים את כל הטבלאות ותראה לי למה זה 1.2.

חיים כץ: במספרים, לא בדיבורים.

חיים כץ: כמו שאתה שם את זה, שים את המצגת, אני רוצה לראות איך נוצר 1.2, למה זה לא 1.7.

חיים כץ: לי יצא 1.7, למה לך יצא 1.2?

<אייל אפשטיין: קודם כל, המודל שנבנה - - -

חיים כץ: במודל שלך, לי יצא 1.7 למה לך יצא 1.2?

חיים כץ: תשמע, אני נזהר מלדבר, אני אמרתי פה משהו שכאילו אם נוריד האג"חים ל-4.8, ל-4.2, ראיתי כותרת בעיתון, אז אני לא יודע.

חיים כץ: אבל אני חושב שזה בגדול 0.9, למה אתה אומר 1.2?

<אייל אפשטיין: אני רוצה לסיים את המצגת, אני אתייחס עוד מעט לשיעורי ההיענות.

חיים כץ: שים טבלה איך הגעת ל-1.2.

חיים כץ: אני אגיד לך מה הרושם שלי למה שאתם עושים, אתם לוקחים יד, אצבע כזאת, 40 מיליארד, אולי יש 30?

חיים כץ: מי בדק אתכם?

חיים כץ: מאיפה אני יודע 40?

חיים כץ: אני רוצה שתשים לי טבלה איך הגעת ל1.2, לי יצא 0.9.

<אייל אפשטיין: אל"ף, אתה תקבל טבלה מסודרת.

חיים כץ: למה אני?

חיים כץ: אני לא צריך, שים פה מצגת, יש פה חברי ועדה, שיראו איך הגעת ל-1.2.

חיים כץ: תראה, אתה לא יודע לתת לי תשובה למה פגעת בעצמאיים יותר מאשר בשכירים - - -

<אייל אפשטיין: חיים, אני יודע לתת את התשובה.

חיים כץ: אתה לא יודע לתת לי תשובה שכלית, תשובה שכלית אתה לא יודע לתת לי.

<אייל אפשטיין: התשובה השכלית היא ברורה ואני יודע לתת לך אותה, תן לי לסיים ואני אתייחס לכל מה שאתה אומר.

חיים כץ: אתה תשים לי גם טבלה איך הגעת ל1.2?

<אייל אפשטיין: אם החבר'ה יצטרכו - - -

חיים כץ: מה זה "יצטרכו", אתה יושב פה בוועדה, אתה מדבר לפרוטוקול, אתה אומר לי 1.2 – שים טבלה.

<אייל אפשטיין: נשים טבלה.

חיים כץ: שים על הלוח טבלה איך הגעת ל1.2.

<אייל אפשטיין: בסדר, אנחנו נשים טבלה.

<אייל אפשטיין: איך שאני אסיים את ההצגה אני אדאג לזה והנתונים יובאו לפניכם ויוצגו באופן מסודר.

<אייל אפשטיין: אני אמשיך ברשותך.

חיים כץ: טוב.

<אייל אפשטיין: פה יש את ההיגיון המסדר, הבסיסי, מה קורה כשאנחנו לא עומדים ביעד הגירעון, אני אחסוך להציג את החץ הזה, הנקודה היא ברורה.

<אייל אפשטיין: פה אני רוצה להזכיר מה היה לנו ב-2003, חיים, ועם זה אנחנו מתמודדים ואנחנו נחזור לדיון על הפנסיה.

<אייל אפשטיין: ב-2003 אנחנו רואים את ההתבדרות הפיסקלית, איך היא הובילה להתבדרות בשוקי ההון, הריביות קפצו לסביבה של 12%, הממשלה כמעט איבדהaccess to market ושיעורי האבטלה עלו.

<אייל אפשטיין: הנקודה הזו, המשבר של 2008, הסיפור הזה לא קרה מסיבה אחת פשוטה: המדיניות הפיסקלית.

חיים כץ: מה עשה 2003?

חיים כץ: מה קרה בכסף שלקחתם, מיליארד שקל לחודש?

חיים כץ: מיליארד שקל לחודש כסף נכנס ואי חידוש אג"חים, 557, למשק הישראלי, איפה הלך מיליארד שקל לחודש?

חיים כץ: אנחנו יושבים פה היום בגלל שלקחתם את ההר כסף של החוסכים והכנסתם אותם לשוק ההון, והכנסתם אותם לסטארט-אפים, ומנעתם הורדה של דירוג האשראי של מדינת ישראל, והצמחתם את המשק בכסף של אותם אנשים.

חיים כץ: היום אתה אומר, וואלה, משלם המסים תורם 4 מיליארד שקל?

חיים כץ: לקחת מיליארד שקל מאוקטובר 2003 כל חודש ל-180 חודש, כל חודש לקחת מיליארד שקל וזרקת לשוק ההון וזרקת למשק מיליארד שקל, מיליארד.

חיים כץ: 600 מיליון היו אג"חים מתחדשים ו-600 מיליון היה כסף שנכנס חדש.

חיים כץ: זה יהיה עד 2018, מיליארד שקל לחודש, ואתה בא ואומר לי: משלם המסים?

חיים כץ: וואלה, לקחת את מה שחסכו – לא אתה אישית – לקחת את מה שחסכו האנשים ועשית מאצ'ינג, שינית חוזים, הרעת להם את תנאי הפרישה והם שילמו.

חיים כץ: מקודם אמרת משהו, פנסיה תקציבית, אני לא זוכר את המילה, לא נגעת.

חיים כץ: עשית 2% דמי ניהול, לא נגעת.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מדברים על נתונים בואו נגיד את הנתונים הבאים: ב-2003 טיפלתם בצד הפיסקלי, מספר העניים במדינת ישראל עמד על 1,423,000, גמרתם לטפל בצד הפיסקלי, הגענו לאן שהגענו, ועדיין אנחנו בבעיות ומספר העניים עכשיו עומד על 1,850,000 – זה הטיפול הפיסקלי.

מיקי רוזנטל: גם בסוף יש בני אדם, יש בני אדם ואתם מעלים את מספר העניים באופן - - -

<אייל אפשטיין: מי בסוף הנפגע המרכזי ממדיניות פיסקלית לא אחראית ומעליית הריבית?

מיקי רוזנטל: גם העניים.

<אייל אפשטיין: בעיקר העניים.

מיקי רוזנטל: גם העניים, לא רק.

<אייל אפשטיין: בעיקר העניים כי העניים הם בסוף אלו שניזונים על המערכת הפיננסית כלווים ולא כמלווים.

<אייל אפשטיין: מי שנשנה מעליית ריביות זה לא העניים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם באים עם התוכנית המופלאה הזאת, וביטוח לאומי, לא רוזנטל הפופוליסט, בא ואומר לכם: כל הצעדים האלה יביאו למדינת ישראל עוד 50,000 עניים, אז מה זה עוזר לי?

<אייל אפשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, למשרד האוצר אין מונופול על המדיניות הפיסקלית, כנסת ישראל קיבלה החלטה שהגירעון בשנת 2014 צריך לעמוד על 3%, יש משמעויות אדירות למדיניות פיסקלית לא אחראית.

חיים כץ: תבוא למי שמרוויח 40,000-50,000 שקל, תיקח לו חצי משכורת פעם אחת, תן לו אגרות חוב ל-20 שנה לא צמודות, בלי ריבית, ופתרתי לך את הבעיה של הכסף.

חיים כץ: פעם אחת, פעם אחת קח לו משכורת לא יקרה כלום.

חיים כץ: לא יקרה כלום, נגיד 50% משכורת.

חיים כץ: וואלה, מה אתה נוגע בחיסכון?

חיים כץ: תוריד פעם אחת.

<אייל אפשטיין: אבל זאת לא שאלה של פעם אחת.

חיים כץ: יהיה לך את הכסף שלך, יהיה לנו שקט.

חיים כץ: תן לו מלווה, תן לו אגרות חוב לא צמודות, לא נושאות ריבית.

<אייל אפשטיין: חיים, אבל מלווה זו הרחבה פיסקלית.

חיים כץ: וואלה, נתן לך מתנה, מי שמרוויח 50,000 שקל ומי שמרוויח 200,000 שקל ייתן לך פעם מתנה ויהיה שקט.

חיים כץ: תעזבו את האנשים, אתם עושים עוולות.

<אייל אפשטיין: קודם כל מלווה זאת הרחבה פיסקלית.

<אייל אפשטיין: הגירעון הוא גירעון מובנה, אי אפשר לקחת מלווה, אם אתה לוקח מלווה אתה מגדיל את הגירעון לאורך זמן.

חיים כץ: אבל אם אתה יודע שזה מלווה ל-20 שנה לא צמוד לריבית אתה לא תחזיר את זה.

חיים כץ: אתה יודע שזה יישחק ב-20 שנה וזה יהיה אפס.

<אייל אפשטיין: אז זה לא מלווה.

חיים כץ: תקרא לזה מלווה, כמו שאתה עושה, אתה אומר "אני משווה תנאים" ואתה דופק את העצמאיים.

<אייל אפשטיין: חיים, גודל הממשלה הנוכחי מחייב משטר מס נתון כדי שסביבת הגירעון תהיה סביבת גירעון סבירה.

חיים כץ: תן להם להרגיש טוב, תגיד להם מלווה, לא צמוד, לא נושא ריבית, 20 שנה, לעשירים, לא יקרה כלום אם הוא ישלם משכורת אחת.

חיים כץ: לא יקרה כלום.

חיים כץ: דרך אגב, הח"כים הם במשכורת שאמרתי לך, תיקח להם גם משכורת, גם לשופטים וגם למנכ"לים של האוצר, קח להם משכורת ותביא את זה פה לוועדה ואני אעביר לך את זה ביום.

חיים כץ: אני אעביר לך ביום.

<אייל אפשטיין: והנקודה האחרונה שבה אני רוצה לגעת, ואז נראה איך אנחנו מחברים את שני האתגרים הגדולים האלה, חיים, הפנסיה שאתה שומר עליה, וגם לנו היא חשובה, ובין השאלה הפיסקלית כבדת המשקל.

חיים כץ: אתה שולח אותנו לאיטליה?

<אייל אפשטיין: אני לא שולח אותך – אל"ף, אפשר לשלוח.

מיקי רוזנטל: ספרד ויוון, זה השוס.

יעקב מרגי: יוון, יוון.

חיים כץ: איטליה זה יפה, יש גם מסיבות.

מיקי רוזנטל: אבל זה נגמר לו טוב, זה נגמר בכלא, לא כדאי.

<צור גינת: 7 שנים, זה לא ככה.

חיים כץ: 7 שנים מסיבות?

<צור גינת: יכול להיות, אני לא יודע.

מיכל בירן: תלוי למי, אולי לו לא.

<צור גינת: אם יש לו מספיק כסף גם בכלא הוא יכול.

<אייל אפשטיין: את האמת, הגרף הזה אף פעם לא שימח אנשים כל כך, אבל מה שאנחנו רואים לראות פה הוא מה קורה למדינה שמאבדת את אמון השווקים.

<אייל אפשטיין: יוון – הריביות שלה מגיעות לסביבה שהיא מטורפת.

<אייל אפשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, ואני חושב שזו האחריות הכי גדולה של הוועדה ובגלל זה אני מדבר על זה פה, ואל תסתכלו על הפיסקלי בצורה אמורפית, תראו מה קורה לשיעורי האבטלה בעולם, זה נגזרות גם של חשיפה לליבות משבר.

<אייל אפשטיין: נגיד מדינה כמו ספרד היתה חשופה לבועת נדל"ן וכדו' אבל יש לנו היום בספרד אבטלת צעירים של 50%.

<אייל אפשטיין: כל המדינות הללו, היה להם ניהול בעייתי של המדיניות הפיסקלית, או לרובן המוחלט.

<אייל אפשטיין: מדינת ישראל היום נהנית משוק עבודה, שיעורי אבטלה נמוכים ושיעורי השתתפות שהולכים ועולם, ולכן, מה שאנחנו מנסים בדיון הזה זה לחבר בין כל הדברים יחדיו, עדיין אנחנו משאירים הטבת מס מאוד מאוד גדולה לפנסיה ובמקביל אנחנו מעלים מסים אחרים, שגם לכל מס אחר יש את ההשלכות שלו.

<אייל אפשטיין: גם על מע"מ אנחנו יכולים לעשות פה דיון שלהם, והעלאות מס הכנסה לשכירים - - -

חיים כץ: זה לא אצלי בוועדה, למזלכם.

<אייל אפשטיין: זה לא אצלך אבל אנחנו חייבים וכנסת ישראל צריכה להסתכל על התמונה הכוללת, ועל מס הכנסה אנחנו יכולים לעשות דיון כולל אבל בסופו של דבר גם אנחנו יכולים לעשות דיון פיסקלי כולל על המשמעות של שיעורי גירעון.

<אייל אפשטיין: ובסוף, חיים, המספרים של התקציב צריכים להיות - - -

חיים כץ: מאחר ויפטרו אותי אם אני אגלוש בזמן, שמענו אותך, הבאנו פה אנשים, אנחנו נשמע קצת ח"כים, נערוך דיון.

חיים כץ: אדוני, מה התואר שלך?

יעקב מרגי: חכ"ל.

אהוד רצאבי: חבר לשעבר של חיים כץ ומקווה לידידות טובה.

חיים כץ: ומה התואר לפרוטוקול.

אהוד רצאבי: נשיא "להב" – ארגון העצמאיים והעסקים הקטנים.

אהוד רצאבי: קודם כל תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני הייתי מבקש לא לדבר לא על יוון ולא על פורטוגל ולא על ספרד, אני רוצה לדבר על העצמאי הקטן, אותו יזם שגמר את הצבא ולוקח הלוואה מההורים ופותח את העסק ותוך פחות משנה סוגר את העסק שלו.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 50,000 עסקים שנפתחים ונסגרים תוך שנה אחת.

אהוד רצאבי: ודווקא מה שאייל מדבר עליו, שיעורי האבטלה שגדלים, דווקא מחזקים עוד יותר את הצורך בכרית ביטחון לגיל הפנסיה.

אהוד רצאבי: עכשיו עצמאי לעומת שכיר: לעצמאי אין ימי חופשה, אין מעביד שמפריש עבורו, הוא משלם ביטוח לאומי 16.6%.

אהוד רצאבי: כל ההטבות האלה, ברגע שאתה משווה אותן לדרגת השכר של השכיר, יוצא שהעצמאי למעשה ניזוק, ולכן להפך, צריך לבוא ולתת לאותו עצמאי אפילו תמריץ גדול יותר לחסוך.

אהוד רצאבי: בחישובים שאנחנו עשינו בדרגת הכנסה של כ-16,000 שקל לחודש – אנחנו שוב אומרים, זה לא אקוויוולנט ל-16,000 שקל של שכיר אבל זה כן מתאים לריקי מחדרה ולאדם העובד ולמעמד הביניים ולעצמאי הקטן – אדם כזה יינזק בסדר גודל של 1,000-1,500 שקל בהגיעו לגיל הפנסיה, אחרי 35 שנות חיסכון בלי שום ביטחון.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על העצמאי שעובד היום ומחר אנחנו לא יודעים אם הוא יעבוד או לא יעבוד.

אהוד רצאבי: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה להפך, לבוא ולהגדיל את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן להפריש לפנסיה עבור עצמאיים ויותר מזה, אני כן מקבל את העניין של לפשט את סעיף 47 וסעיף 45 וניכוי וזיכוי אבל צריך לזכור דבר אחד, שמה שבזמנו יכולת להוריד מההכנסה שלך ולא לשלם על זה אפילו ביטוח לאומי היום אתה כן משלם, זה אותו עניין של ניכוי.

אהוד רצאבי: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה זה הנושא של אובדן כושר עבודה.

אהוד רצאבי: אובדן כושר עבודה זה ביטוח.

אהוד רצאבי: כמו שאני כעצמאי מבטח את מכונות הייצור שלי, בין אם זה מכרסמת ובין אם זה מכונת אספרסו, אני מבטח גם את עצמי.

אהוד רצאבי: וכשאני מבטח את עצמי ההוצאה הזו צריכה להיות מוכרת לצורכי מס בייצור הכנסה כי כאשר אני מקבל את הפיצוי, כאשר נפלתי למשכב ואני לא מסוגל לעבוד, אז ההכנסה הזאת חייבת במס ואני משלם עליה מס מלא.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לזכור את זה ולכן בכלל לא צריך לקשור את זה בהטבות פנסיוניות, אין לזה שום קשר.

אהוד רצאבי: אני כעצמאי רוצה לבטח את עצמי מכיוון שאם אני לא אקבל פיצוי מחברת הביטוח שלי אף אחד לא יעזור לי, לא ביטוח לאומי ולא ממשלת ישראל, ולפעמים גם לא ההורים והאישה ולכן הביטוח הזה צריך להיות.

אהוד רצאבי: דבר נוסף ואחרון, בתיקון המוצע למעשה באים ומקטינים את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן לקבל הטבות לעצמאי אבל גם מתנים שההפרשה תיוחד רק להכנסה מהעבודה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, עצמאי שיש לו הכנסה שהיא מעבודה ולמשל משכר דירה או מריבית או מדיבידנד או מה שזה לא יהיה, לא יוכל להפריש בגין ההכנסה הזאת לפנסיה.

אהוד רצאבי: מה אכפת להם בגין מה הוא מפריש כל עוד זה מוגבל בתקרה?

אהוד רצאבי: הרי אני חוסך את הכסף הזה.

אהוד רצאבי: וכמו שאתה, אייל, בזמנו ישבת אתנו ב"להב" ועבדת יחד אתנו על אפשרות לעשות פנסיית חובה לעצמאי, מדוע פתאום לא צריך פנסיית חובה לעצמאי?

אהוד רצאבי: מדוע פתאום לא צריך פנסיה לעצמאי?

אהוד רצאבי: אדרבה, דרבן אותי היום כשיש לי כסף לבוא ולחסוך כדי שבבוא הזמן, בגיל 67, אני לא אפול עליך ועל תקציב המדינה כי לא יהיה מאיפה להביא את הכסף וזאת הנקודה שלי.

אהוד רצאבי: תמצתי את הכול כמה שרק ניתן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

חיים כץ: כן, אדוני.

<דוד גולדברג: יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם נעשה פה תכנון לטווח הארוך?

<דוד גולדברג: כל רפורמה מגיעה והאזרח לא מסוגל לפעול בטווח הארוך.

<דוד גולדברג: האזרח זה השכיר, האזרח זה העצמאי, אדם שרוצה להגיע ברבות הימים לאיזשהו חיסכון, לדעת היכן אני מגיע, מה נשאר לי, מה יש לי.

<דוד גולדברג: אנחנו באים ופותרים את בעיית הגירעון נקודתית אבל בעצם יכול להיות שעוד כמה שנים טובות נצטרך שוב להעלות מסים ולממן גירעון אחר שנבע מהפעולה היום.

<דוד גולדברג: אני אמרתי וציינתי, חוק ההסדרים והנושא הזה בתוכו, במהלך חופשת הפסח, השבוע של פסח ועוד כמה שבועות לאחר מכן, בלחץ רב היה צריך לצאת, במהירות, כי המדינה זקוקה להביא לידי פתרון את אותו גירעון.

<דוד גולדברג: מי ישלם את המחיר הזה?

<דוד גולדברג: את המחיר של חוסר התכנון לטווח הארוך משלמים המעבידים, האזרחים, השכירים.

<דוד גולדברג: מדוע?

<דוד גולדברג: כי הרי ברור לחלוטין שהתצרוכת היום תגדל, החיסכון יקטן, אנחנו נחסוך מס, אבל יש לי שאלה, אולי יש כאן חלופות אחרות?

<דוד גולדברג: ואני 3 חודשים טענתי בשם הלשכה: ישנן חלופות אחרות שאפשר להביא את אותו 1.2 מיליארד בדוגמה הזאת מחלופות אחרות ולא לגעת, או לעשות נכון יותר, בחיסכון הפנסיוני.

<דוד גולדברג: האינטרס של המדינה הוא לתת אפשרות לאזרחים, למעבידים, לשכירים לחסוך לטווח הארוך, כי מה שיקרה, אנחנו נקבל עוד 10, 15, 20 שנה כאן בקע, צעקה, שאנשים לא יכולים בגיל הפנסיה להגיע לידי חיים נורמליים סבירים.

<דוד גולדברג: זה מה שיקרה.

<דוד גולדברג: היום פתרנו את הבעיה.

<דוד גולדברג: למה הדבר דומה בתחום העיסוק שלנו?

<דוד גולדברג: כשמנהל בחברה לוקח הלוואה והבנק מסכים לתת לו אשראי, הוא פתר את הבעיה היום, רק השאלה איך הוא מחזיר את זה קדימה, ואז מתברר שהפעולה לטווח הקצר פתרה לו בעיה נקודתית בטווח הקצר, הכניסה אותו לצרות צרורות בטווח הארוך.

<דוד גולדברג: כל מה שאני מבקש, ביקשתי, אמרתי כל התקופה ואני אומר גם היום, לעשות חשיבה להגדיל אולי את התקרות, להגיע לאיזשהו משהו נכון כי אני מניח שהחיסכון במס הוא לא לינארי, אני מניח ואין לי מושג כמה מתוך ה-1.2 זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל המעבידים וכמה מתוך זה זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל השכירים, אבל אם אפשר להגיע למתווה - - -

חיים כץ: אתה חושב שיש 1.2?

<דוד גולדברג: זה מה שכתבו.

חיים כץ: איך אתה חושב?

<דוד גולדברג: הם כתבו את זה.

חיים כץ: אז מה אם כתבו?

חיים כץ: אם היו כותבים 1.7, היה 1.7?

<דוד גולדברג: לא בדקתי, יכול להיות שאתה צודק, לא בדקתי.

חיים כץ: מהנתונים שלי 0.9.

<דוד גולדברג: מאה אחוז.

<דוד גולדברג: אני יכול לומר שלא אחת בישיבות, לא אחת בישיבות ראינו נתונים שבהחלט כלל לא היו מדויקים, אולי חשבו לבוא ולשכנע ולהראות את המתווה.

<דוד גולדברג: אבל אני אומר, אולי ישנו משהו אמצעי, משהו באמצע להעלות את התקרות, שגם חוסך מס בצורה ראויה ולא פוגע עד כדי כך.

<דוד גולדברג: צריך לתת לאזרחים, למעבידים ולשכירים שקט לטווח ארוך ולא לפגוע בטווח הארוך.

<דוד גולדברג: תודה.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד מישהו?

חיים כץ: כן, אדוני.

<צביקה משבנק: אני לשעבר מנהל מחלקת קופות הגמל ברשות המסים, התפקיד שצור נמצא בו היום.

<צביקה משבנק: אני רוצה לומר משהו מאוד נקודתי - - -

מיכל בירן: ומה אתה עושה היום?

<צביקה משבנק: אני יועץ פרטי, באתי לכן מטעם איגוד קופות הגמל, הם ביקשו שאני אגיע להגיד כמה דברים ואני שמח שיש לי את ההזדמנות.

<צביקה משבנק: אני רוצה לדבר רק על דבר אחד מאוד ספציפי, על פישוט המודל.

<צביקה משבנק: אני מבין שהדיון היום הוא רק לגבי עצמאיים ואני מכבד - - -

חיים כץ: למה, יש לך להגיד משהו בומבסטי לגבי שכירים?

<צביקה משבנק: אני מבין שזה לא הדיון כאן.

חיים כץ: אבל אם יש לך להגיד משהו אנחנו ניתן לך דקה להגיד, אולי נלמד.

<צביקה משבנק: אני אסדר את הראש ואם אני לומר אומר את זה אני אוסיף, ריכזתי את הדברים שאני רוצה לדבר לגבי עצמאיים.

<צביקה משבנק: אני מאוד מכבד את אנשי רשות המסים, אני מבין - - -

חיים כץ: גם אני.

<צביקה משבנק: אני מזדהה מאוד עם העבודה שלהם, אני מכיר את זה היטב.

חיים כץ: גם אני.

<צביקה משבנק: הניסיון שלהם לפשט את המודל הוא מכובד אבל דווקא בהקשר של עצמאיים – מבחינתי עצמאי זה אדם שיש לו עסק או משלח יד, אדם שיש לו עסק קטן או משלח יד, זה לא משנה – דווקא המודל היום, אחרי כל השינויים שנעשו בעשור-עשור וחצי האחרונים, הוא פשוט ביותר.

<צביקה משבנק: אני תוך שניה, תוך שניה מחשב את הטבות המס לעצמאיים.

<צביקה משבנק: ברגע שהוא אומר לי מה ההכנסה החייבת שלו אני בהינף שניה של חשיבה אומר לו מיד מהן הטבות המס.

<צביקה משבנק: הנוסחה לחישוב התאמות המס לעצמאי היא הפשוטה ביותר בפקודת מס הכנסה: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק, בזה נגמר הסיפור.

<צביקה משבנק: והיא גם הוגנת מאוד כי היא מורכבת גם מניכוי וגם מזיכוי וזה מביא לידי ביטוי את החשיבה שאמנם העצמאי, ככל שהוא מרוויח יותר הוא משלם יותר, וזה נכון, אבל הוא גם נהנה יותר מההטבה כי רוב ההטבה זה ניכוי שזה הוצאה, שזה חוסך את שיעור המס השולי, גם ביטוח לאומי וגם מס בריאות.

<צביקה משבנק: זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה מסוימת בחשיבה כי אם באמת רוצים לפשט מודל יש אולי מקום לנסות לפשט את המודל לשכירים שהוא קצת יותר מורכב, אבל לגבי העצמאיים זה הדבר הכי קל בפקודת מס הכנסה.

<צביקה משבנק: אני מרצה על זה המון בשוק, את הנושא של העצמאיים הכי קל לי ללמד מכל הפקודה, אין שם כלום, שורה אחת: 16% כפול ההכנסה החייבת.

חיים כץ: אז למה צריך ללמד את זה?

<צביקה משבנק: לפעמים, מי שלא יודע לא יודע.

חיים כץ: בשביל מה ללמד?

חיים כץ: תגיד 16% - - -

<צביקה משבנק: אני יכול ללמד כאן את כולכם בשנייה לחשב את המודל הזה ולכן אני חושב - - -

מיכל בירן: אני אשמח ללמוד אחר כך.

<צביקה משבנק: אז אני אומר:

<צביקה משבנק: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק.

יעקב מרגי: סליחה, כמי שכל המקצוע שלו היה בעברו לחשב לשכירים שלנו בגוף שעבדתי- - -

<צביקה משבנק: אבל דיברתי על עצמאיים.

יעקב מרגי: כמה מגיע לפי סעיפים 45, 46, 47, כל מה שאתה רוצה – תאמין לי, גם זה קליט.

<צביקה משבנק: נכון.

יעקב מרגי: זו לא הסיבה לדחוף את היד לכיס של השכיר או של העצמאי.

<צביקה משבנק: נכון, אבל אם דיברנו רק על עצמאי, ואני מבין שהתרכזנו בעצמאיים, אז אני אומר - - -

יעקב מרגי: הפישוט זה לא אליבי לדחוף יד לכיס של עצמאיים.

<צביקה משבנק: אני לא נכנס לזה, אני בא כאן כאיש מקצוע, אני לא בא לכאן כפילוסוף.

<צביקה משבנק: אני בא לכאן באמת כאיש מקצוע, איש מקצוע שמכיר את החוק הזה טוב.

<צביקה משבנק: חבר'ה, המודל לעצמאיים הוא מאוד מאוד מאוד מאוד – אני מדגיש את המילה מאוד – פשוט והוגן.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: מרגי, זה לא עניין של לדחוף את היד לכיס, יכול להיות פה במצבים מסוימים שמישהו מרוויח כסף, זה להסתכל שני צעדים קדימה.

חיים כץ: פעם לא היתה תקרה, אחר כך הם ירדו לארבע פעמים השכר הממוצע, היום הם יורדים ל-14,731, זאת אומרת, הם עושים סדק בקיר ואחר כל יפוצצו את הקיר.

חיים כץ: לא מעניין עכשיו אם אני מרוויח 20 שקל או 30 שקל או מפסיד 20 שקל, אני רוצה לבצר את המעמד.

חיים כץ: הקו הזה: וואלה, ניתן להם עכשיו כמה גרושים ו"נקרקס" אתכם בהמשך הדרך – כי יש להם סבלנות, זה כמו אצל הבדואים, גם אחרי 40 שנה אומרים: הגיע מהר.

חיים כץ: יש להם סבלנות וכשזה מגיע גם אחרי 40 שנה זה כל כך מתוק, זה כל כך מתוק.

חיים כץ: אז הם מחכים, הם נשארים.

חיים כץ: אנחנו באים הולכים, באים הולכים, באים הולכים והם נשארים.

חיים כץ: כן, בבקשה.

<זאב חושינסקי: אני לא מייצג עצמאיים אבל משפט אחד למה שאמר אהוד רצאבי בנושא של אובדן כושר עבודה.

<זאב חושינסקי: אני לא מצליח להבין למה לקשור אובדן כושר עבודה בהטבות פנסיוניות.

<זאב חושינסקי: מדובר בהוצאה שההכנסה בגינה חייבת במס, ההכנסה בגינה חייבת במס, צריך לזכור את זה, ולכן אני לא מבין למה צריך להגביל בכלל את ההוצאה.

<זאב חושינסקי: עוד דבר אחד, ה-2.5% שהיו בעבר נקבעו כי זה היה המחיר בשוק.

<זאב חושינסקי: אני יודע את זה כי הייתי שם, קבעו 2.5% הוצאה כי זה היה המחיר בשוק, עד 2.5%.

<זאב חושינסקי: אין שום סיבה בעולם להגביל את ההוצאה, אני מסכים באופן מוחלט.

חיים כץ: זאת אומרת אתה תצביע אתנו?

<זאב חושינסקי: כן, אוקיי.

יעקב מרגי: האוצר לא מגלה אז גלה לנו אתה למה, מה הסיבה.

יעקב מרגי: למה להגביל?

<זאב חושינסקי: רוצים להגביל הוצאה כדי לקחת מסים, זה הכול.

<זאב חושינסקי: אני אגיד לך משפט אחד למה שאמר צביקה.

<זאב חושינסקי: אני מכיר את צביקה כי החלפתי אותו בתפקיד.

<זאב חושינסקי: הסיפור עם העצמאיים, אני כתבתי את החוק, אני העברתי אותו בוועדת כספים.

חיים כץ: מה עשית?

חיים כץ: אתה כתבת את החוק?

<זאב חושינסקי: לא, חס וחלילה, אני הבאתי אותו לוועדת הכספים.

<זאב חושינסקי: אבל אני זוכר שהגדלנו את ההטבות לעצמאיים, הגדלנו את ההטבות לעצמאיים והוא מאוד מאוד פשוט, אני מסכים אתך.

<זאב חושינסקי: אני לא רואה שום סיפור, אין שום מורכבות.

<זאב חושינסקי: לדעתי לעצמאיים צריך להגדיל את ההטבות.

חיים כץ: צריך לפתוח מחדש את החיסכון ההוני.

<זאב חושינסקי: אני מסכים.

חיים כץ: צריך לתת לאנשים להתחיל לחיות, זה מה שצריך.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: זה שניסיתם להציג פה תמונה כוללת אז גם אני אגיד משהו בתמונה כוללת.

מיקי רוזנטל: באופן שיטתי האוצר בעשור האחרון הורס את המרקם החברתי של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אתם באים עם הצעדים האחרונים וגם קוברים את האפשרות לתקן את הנזקים שעשיתם בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: ואני אומר דברים אחראיים מאוד, כי אתם מסתכלים על הצד הפיסקלי, שזה חשוב, אני לא מזלזל, ועל צד האבטלה – גם על זה אני יכול להגיד לך הרבה מאוד דברים – אתם מתגאים באבטלה נמוכה, אבל מה המשמעות של האבטלה הנמוכה במדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: ששני אנשים משתכרים שכר של אדם אחד.

מיקי רוזנטל: מחצית האנשים לא מגיעים בכלל לסף המס ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים בשכר שהוא בעצם מחצית משכר של שכר הגון ואתה מחבר שניים ובקיצור, שני אנשים ממלאים משרה אחת ולכן אין אבטלה.

מיקי רוזנטל: זה הבלוף הגדול של האבטלה הישראלית.

חיים כץ: יש גם חלקיות משרה.

מיקי רוזנטל: שניה, אם הוא כבר רוצה את התמונה הכוללת.

מיקי רוזנטל: ואתם תמשיכו ככה, היעד שלכם הוא להגיע ל-3 מיליון עניים בעוד 10 שנים ואתם עומדים בקצב באופן מרשים, באופן מרשים.

מיקי רוזנטל: זה יעד העוני במדינת ישראל.

<צור גינת: ב-3 מיליון עניים אין עניים כי אז כולם אותו דבר.

מיקי רוזנטל: כולם אותו דבר, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

מיקי רוזנטל: קחו את המספרים, קחו את קצב הגידול של העניים במדינת ישראל, ב-7 שנים הוספתם 450,000 עניים, אם הדוח של הביטוח הלאומי הוא נכון – ואתם לא הצגתם אף מספר אחר.

מיקי רוזנטל: שאלנו ושאלנו שוב ושוב האם הנתונים שמציג הביטוח הלאומי הם נכונים או לא ואתם לא מפריכים את המספרים ולכן אני אומר לכם שאתם עובדים בקצב רצחני להגיע בתוך עשור ל-3 מיליון עניים.

מיקי רוזנטל: זו המשמעות של הצעדים, זו המשמעות האמיתית של הצעדים הכלכליים, התמונה הכוללת שאתם מציגים.

מיקי רוזנטל: אז לישראל, אנחנו נשפר את המצב של תוצר-חוב, אבל בסופו של דבר אתם הורסים את כל המרקם החברתי של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: כל התוכניות האלה להוציא אנשים לעבודה וכו', שהן מבורכות, לא ישפרו את המצב כי בסופו של דבר אתם מייצרים עובדים עניים ועניים ועניים, יותר ויותר עניים.

מיקי רוזנטל: הראיה היא ראיה כל כך לא כוללת.

מיקי רוזנטל: כשאני הדגמתי בישיבה הקודמת אמרתי לכם: מצד אחד אתם מורידים את התמריץ לחסוך מעל סכומים מסוימים לפנסיה, ומה אנשים יעשו בכסף הזה?

מיקי רוזנטל: כל אדם מבין שרוב הכסף הזה ילך לשוק הדיור וזה יפעיל לחץ על המחירים והמחירים יעלו.

מיקי רוזנטל: ואתם מצד אחד אומרים: יש לנו צעדים להורדת מחירי הדיור, שלא עוזרים, כי אתם לא מבינים מה הצעד שאגף א' באוצר עושה על מחירי הדיור, זאת המשמעות.

יעקב מרגי: הם לא רוצים להוריד את מחירי הדיור.

<אייל אפשטיין: אני לא מוצא את הקשר לשוק הדיור.

מיקי רוזנטל: תן לי, אני אגיד כמה דברים קצרים ונסיים את העניין.

מיקי רוזנטל: יד ימין באוצר לא רואה את מה שיד שמאל עושה, והאונה השמאלית לא מחוברת לימנית והפגיעה בפנסיה לטווח ארוך – הרי מה המשמעות של מה שאתם עושים?

מיקי רוזנטל: אתם אומרים שאתם דואגים לפנסיה, הרי ביבי בא ואמר לכם: תהיו "כחלונים" - - -

יעקב מרגי: הוא צחק אתם.

מיקי רוזנטל: וכל שר בממשלה וכל משרד רץ ועושה, מביא איזו רפורמה שהיא לא נהגתה ואף אחד לא חשב עליה ברצינות, ואתם לא מבינים באמת את המשמעויות ארוכות הטווח של הצעדים שאתם מציעים היום.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות כשאין ראיה כוללת באמת, ואין ראיה כוללת גם של השוק הפנסיוני.

מיקי רוזנטל: אתה אומר יש בעיות, אתה אומר בעצמך, מפיך זה צוטט, שאתה לא יודע איך ישלמו לאנשים את הפנסיות.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שכל העניין הזה מתנהל בצורה לא אחראית ואתה אחראי עליו, אז מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: או שתלך הביתה ותתפטר או שתגידו - - -

חיים כץ: הוא הולך, הוא הולך, תירגע.

<אייל אפשטיין: אני הולך קודם כל.

חיים כץ: הוא הולך, הוא נוסע עוד חודש וחבל, חבל שהוא הולך.

<אייל אפשטיין: ובשיטה הישנה אתה ידעת להבטיח משהו?

<אייל אפשטיין: שיטת הפנסיה התקציבית וקרנות הפנסיה הוותיקות שנסגרו ב-95', ידעת להבטיח משהו?

מיקי רוזנטל: לא, אז התפקיד לך הוא לבוא היום ולהגיד - - -

<אייל אפשטיין: אני שואל אם בפנסיה התקציבית ובשיטת הקרנות הוותיקות עם השינויים בתוחלת החיים, יכולנו להבטיח את הפנסיות האלה לעמיתים?

חיים כץ: ודאי, ודאי.

<אייל אפשטיין: עמדתי המקצועית שונה, שונה בתכלית.

חיים כץ: אז אני יכולה להתווכח אתך, אם לא היתה באה ממשלת ישראל ונותנת לעולים חדשים 10% פנסיה ולא היתה עושה הפקרות, הממשלה שאומרת "ההסתדרות".

<אייל אפשטיין: אבל אם זה נעשה זה נעשה.

יעקב מרגי: היתה הפקרות גם בהתנהלות של הקופות.

חיים כץ: לא התנהלות, ההתנהלות היתה בסדר, הממשלה עשתה שם כבתוך שלה.

חיים כץ: כשהיא רצתה לתת היא נתנה, כשהיא רצתה לקחת היא לקחה, אחר כך היא אמרה "ההסתדרות", והתנהלה כבריונים כשהיא סגרה אותה.

מיכל בירן: זה בכל מקרה, גם ביבי אמר באיזשהו שלב לאתי אפללו בראיון שהמצב של הקופות בשלב ההלאמה לא היה כל כך גרוע הוא פשוט היה צריך את הכסף הזה.

<אייל אפשטיין: הלכה למעשה, המציאות לא היתה בת קיימא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה רק לסיים את דברי, מותר לי לסיים את דברי?

חיים כץ: אתה תסיים את דבריך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אם הייתם באים באמת עם איזו רפורמה שבאה לפשט, שזה בסדר, אמרתי לך בישיבה הקודמת, אבל גם באה להגיד: תראו, יש לנו יעדים להשיג בשוק הפנסיוני – אין פה שום יעדים בשוק הפנסיוני, יש פה רק מאמץ מרוכז להביא עוד כסף לסתום את הגירעון.

מיקי רוזנטל: אין פה שום דבר שקשור לטובת השוק הפנסיוני, דבר לא.

מיקי רוזנטל: צריך כסף, אתם אומרים: איפה יש כסף?

מיקי רוזנטל: בהטבות המס לפנסיה, יאללה, בוא נביא.

מיקי רוזנטל: זהו, זה הדבר היחידי שעשיתם.

מיקי רוזנטל: כי אם הייתם מתכוונים ברצינות לטפל בשוק הפנסיה הייתם באים ואומרים: מה פתאום, לא נעשה את זה בכלל במסגרת חוק ההסדרים כי בחוק ההסדרים הרי אי אפשר באמת לקיים דיון ברצינות, אי אפשר באמת לראות את התמונה, אי אפשר להציג יעדים, אי אפשר לעשות דיון רציני.

מיקי רוזנטל: וזה לא רציני מה שאתם עושים, לא רציני.

מיקי רוזנטל: המספרים שכץ מביא זו רק דוגמית מהברדק שאתם עושים.

מיקי רוזנטל: ברדק.

מיקי רוזנטל: אתם עושים ברדק כי אף אחד לא יכול להבין.

מיקי רוזנטל: פנסיה זה דבר ארוך טווח, בן אדם רוצה היום, הבן-שלי בן 30 רוצה להיכנס, להגיד: אני רוצה לחסוך לפנסיה, מה הוא יעשה?

מיקי רוזנטל: איך הוא יידע מה לעשות כשאתם כל יומיים וחצי משנים את התוכניות ולא לפי הצרכים של השוק הפנסיוני אלא לפי צרכי הגירעון?

מיקי רוזנטל: צריך להגיד את האמת העגומה וזו האמת העגומה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: מיכל ונגיע אליך.

מיכל בירן: אני רוצה לדבר כאן על הייחוד של הפגיעה בחיסכון הפנסיוני של עצמאיים, הדבר הזה ומה שקורה כאן צורם לי במיוחד כי יש פה מורכבות נוספות.

מיכל בירן: חוץ מזה שחיסכון פנסיוני הוא מורכב לכשעצמו ויש פה פצצה שפשוט עומדת להתפוצץ והכתובת לגמרי על הקיר ואנשים פשוט לא יוכלו להזדקן בכבוד, בעניין של העצמאיים יש עוד מורכבות.

מיכל בירן: דבר אחד, ראיתי את זה גם על אבא שלי, עצמאיים, גם כשהם מצליחים, הם אומרים: הפנסיה שלי, החיסכון שלי, זה הרכוש שאני צובר, זה החסכונות שאני צובר, אבל כשמגיע הרגע של מצוקה בעסק בסופו של דבר העסק שותה בחזרה את כל החסכונות האלה ולא נשאר משהו לזה.

מיכל בירן: יש משהו שהוא מאוד לא לינארי בהכנסות של עצמאיים.

מיכל בירן: הרבה מהעצמאיים, ההכנסות שלהם משתנות משנה לשנה ובתקופות השנה.

מיכל בירן: זה אומר שגם אדם שכאילו זה נשמע 15,000 שקלים, יכול להיות שזאת השנה הטובה שלו שבה אתם לוקחים לו את ההטבה ובעצם כשאתם מסתכלים על זה רב שנתי הסכום הממוצע שלו הוא הרבה יותר נמוך ופגעתם בו כאילו הוא עשירון עשירי כשהוא לא עשירון עשירי בעצם.

מיכל בירן: זאת אומרת, יש פה הרבה מורכבויות בפנסיה של עצמאיים שאתם לא לוקחים בחשבון.

מיכל בירן: הדבר הזה צורם במיוחד בגלל שהסקטור הזה מוזנח כמעט בכל התחומים.

מיכל בירן: היתה החלטת ממשלה ביולי 2011 שאמרה שיוסדרו פיצויי אבטלה לעצמאיים.

מיכל בירן: זה מדהים שהחלטות ממשלה שפוגעות בציבור מבוצעות ביעילות ובמהירות מדהימה, לעומת זאת, אפילו אני כחברת כנסת הגשתי שאילתה לשר הכלכלה לשאול מה קרה עם אותה החלטת ממשלה, עברו כבר 21 הימים ואפילו לא קיבלתי תשובה.

מיכל בירן: אני מקווה שזו תהיה שאילתה דחופה ונקבל תשובה ביום ד'.

מיכל בירן: אבל אני חושבת שבמיוחד על רקע כל ההזנחה הזאת בטיפול בעצמאיים, שבאמת זה מטורף, הם משלמים ביטוח לאומי כמו כולם וכשמגיע חלקם ליהנות ממה שאותו ביטוח אמור לספק לא נהנים, אז פה, החיסכון הפנסיוני שלהם, שגם ככה הוא מורכב, שגם ככה זה הסקטור הכי – אתה שואל את האדם ברחוב, אומרים: כן, יש פנסיה חובה, הם בכלל לא מבינים שזה לא לעצמאיים.

מיכל בירן: ובמקום לתת עוד דגש ולמצוא דרכים איך פותרים את המורכבות של הסקטור הזה ואיך נותנים לה מענה יותר אינטליגנטי ויותר טוב אתם פשוט עוד פוגעים בהם יותר מאשר בשכירים, זה פשוט מצב מגוחך.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני אתחיל דווקא בעצמאיים, אחר כך יש לי תשובה לפנסיה התקציבית.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, מזל שיש את האשליה שאפשר להתפרנס ולהתעשר בכבוד ובקלות אצל העצמאיים, אם לא אני לא יודע מה היה קורה במשק הישראלי, צריך להיות מזוכיסט היום לפתוח עסק.

יעקב מרגי: מי שמנסה ומעז לפתוח עסק ולהיות עצמאי – תגדיר אותו משלח יד, עסק, עסק קטן, בינוני – עובר סדרת התעללות פיזית, נפשית, מילולית, בירוקרטית, מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, מזוכיסט.

יעקב מרגי: במקום שהמדינה תיקח את הציבור הזה שהוא אחד הקטרים החשובים של החברה בישראל, תעדיף אותו ותיתן לו דחיפה כי בסוף הוא תורם גם לאותם מדדים שאתם כל כך מייפים אותם, של האבטלה, ופותר לך בעיות כשאתה מדבר לטווח רחוק, צמיחה, בעיות חברתיות, במקום לעודד אותם אתם נופלים עליהם גם בקטע הזה במקום לעודד את החיסכון.

יעקב מרגי: תבדוק, אני אומר לך, תבדוק את כל אלה שהם נטולי פנסיה בגיל זקנה שלהם, תבדוק שהם היו בקריירה שלהם עצמאיים, שעסקו במשלח יד ולא שכירים, תיקחו את זה ותסתכלו.

יעקב מרגי: זו הבעיה שלי גם עם המיסוי ואני עכשיו ניגש לזה.

יעקב מרגי: הרי בינינו, בהשקפת עולמי, להגבלת התקרה עד 15,000 הייתי צריך לזרום אתך לכאורה, כי אני בא לייצג את הציבור הזה אבל אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אל תיקח את זה אישית, אייל, אין לי אמון.

יעקב מרגי: אני חבר כנסת שמ-2003 שומע את אותם תקליטים שלכם, שמחר יהיה טוב, מחר יהיה טוב.

יעקב מרגי: גם בשנים שאנחנו מתפארים בצמיחה ובצמצום יחס חוב-תוצר לא הכול – קצת צניעות – בזכות, היה לנו גם הרבה מזל.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, הייתי הולך אתך על ה-1.2 אבל פה יש ניסיון חד צדדי לפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: ביעדי התקציב הנוכחיים אין שום מעוף.

יעקב מרגי: לאן הולך ה-1.2?

יעקב מרגי: אני מצפה לפחות – אתה רוצה כתף חמה?

יעקב מרגי: אתה לוקח 1.2?

יעקב מרגי: אני לא נכנס לוויכוח אם זה 0.9 או לא, זו שיטת המצליח, זה כמו אותו חוק שאני תמחרתי את עלותו בהצעת חוק ב-400,000-500,000 ש"ח, תרגמו אותו ב-30 מיליון שקל עלות למשק, מישהו בדק אותם?

יעקב מרגי: והפילו לי את החוק הזה.

יעקב מרגי: אתה מכיר את זה, אנחנו מכירים את זה, אף אחד לא בודק.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע מה, אני נותן 1.2, לאן אתה לוקח את זה?

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אתן לך כתף חמה?

יעקב מרגי: אתם לוקח את זה מציבור עובדים?

יעקב מרגי: תחזיר להם את זה בדרך אחרת, במנוף צמיחה כזה או אחר.

יעקב מרגי: אתה לא.

יעקב מרגי: בתקציב הזה אין מנופי צמיחה, אין בשורה, אין בשורה וזו הסיבה שאני פה מתנגד למהלך כי זו השיטה.

יעקב מרגי: אני, לשם הגילוי הנאות, יש לי פנסיה תקציבית ואני מנוכה קופה ציבורית.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך, נפגשתי עם חבר שפרש משירות המדינה בדיוק כשאני פרשתי למגרש הזה, ב-93'.

יעקב מרגי: הוא אמר לי: יעקב, פרשתי אז עם 3,500 ש"ח, אתה זוכר, חישבת לי את הפנסיה?

יעקב מרגי: כמה אני מקבל היום?

יעקב מרגי: עובד מדינה שפרש לפני 20 שנה, פרש ב-3,500 ש"ח, כמה הוא מקבל היום?

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה?

יעקב מרגי: הוא אומר לי: אני חי כמו מלך, 10,000 ש"ח.

יעקב מרגי: זה קורה.

יעקב מרגי: זה יקרה בפנסיה הצוברת?

יעקב מרגי: זה לא יקרה.

יעקב מרגי: זו השאלה ששאל חיים, לכן לא יכולתי להתאפק.

יעקב מרגי: אני כביכול מכה את הציבור שאני בא ממנו, ויש לי חשש שאתם תשימו עין גם על זה, אני בא ואומר: אין, לא תקבלו כתף חמה כי אין לנו אמון.

יעקב מרגי: יש פה תקציב שהלך בדרך הכי קלה, הכי קלה.

יעקב מרגי: קצר רואי.

יעקב מרגי: אנחנו מכים ומכים באותו עובד שאתה אומר "העובד במרכז", שמנו אותו פה במרכז וכולם בוועדה הזו חובטים בו – לא היושב-ראש – הדיונים בכספים, בחינוך.

יעקב מרגי: אני בא עכשיו מדיון הגנה על הסופרים, מגנים על כולם חוץ מהצרכן שרוצה לקנות.

יעקב מרגי: זה החוק היחיד שבא להעלות מחירים, מה לעשות?

יעקב מרגי: חופש, שוק, כלכלה, מה שלימדו אותנו החבר'ה, לא עובד שם.

יעקב מרגי: התקציב הזה כולו הלך בדרך הקלה לבן אדם החלש, הרזה.

יעקב מרגי: הרזה הזה, אתם שמים עליו את כל תחלואי החברה, תחלואי המשק, על אותו עובד ועל אותו עצמאי מסכן.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

<צור גינת: כן.

<צור גינת: אני רוצה רק להתייחס: אחד, לגבי הנושא של אובדן כושר עבודה, ההחלטה אם זה הוצאה או לא נתונה למחוקק, כרגע המחוקק קבע שהמרכיב של אובדן כושר עבודה הוא חלק מהרכיב הפנסיוני, הוא משתלב בתוך 3(ה3), הוא חלק מהמשחק - - -

יעקב מרגי: אתה מבין, מה "המחוקק"?

<זאב חושינסקי: לא לעצמאיים.

יעקב מרגי: וכשאני אבוא לתקן את זה פה אתה תבוא לקטוף את זה.

יעקב מרגי: מה "המחוקק"?

יעקב מרגי: אתה תבוא בשם שולחך.

<צור גינת: בואו נבהיר, אני פקיד, אני מבצע את מה שקובע הבית הזה.

יעקב מרגי: אבל חשוב לומר כי זה בשידור, פה יש רואי חשבון מבינים, הם אנשים אינטליגנטיים, אבל בשידור לא מבינים.

<צור גינת: אז אני מסביר, אני פקיד שמבצע את מה שאומר הבית הזה.

יעקב מרגי: אם תתנו לנו לעשות, המחוקקים, את מה שאנחנו חושבים, תאמין לי, תאמין לי הציבור היה מבסוט מתוצאות הבחירות.

<צור גינת: מאחר ואני פקיד ממשלתי אני יכול להתייחס למה שאני עושה וכך אני פועל.

<צור גינת: לשאלה בהצעה הזו יש הרחבה שהנושא של אובדן כושר עבודה הורחב ל-5%, אמנם לתקרה יותר נמוכה אבל הוא הורחב ל-5%, וזה מאפשר כיסויים ביטוחיים כי מה לעשות שאותו אחד בן 35 לא צריך אובדן כושר עבודה של 3.5% אבל יש לו ביטוח משכנתא.

חיים כץ: אבל הוא גם לא צריך 5%.

<צור גינת: אבל יש לו ביטוח משכנתא.

חיים כץ: אבל הוא גם לא צריך 5%.

<צור גינת: אז נתנו ביטוח שארים.

חיים כץ: אבל זה עולה לו2.5%.

<צור גינת: יש לו ביטוח שארים ויש לו ביטוח אחר ואת השאר הוא יכול להעביר לטובת הפנסיה שלו, מה שלא היה קודם, אז ככה שהמשחק פה מלא וניתן לנווט ביניהם.

<צור גינת: נקודה נוספת לגבי העצמאיים, נסגר החיסכון הפנסיוני ההוני שאנחנו כולנו מתלוננים עליו, גם אני אזרח וגם אני חסכתי לילדים פעם בחסכון פנסיוני כזה, אבל כאשר באים ומתמודדים עם נושא של חשבונות ומדברים על העצמאי שנשאר בלי כלום – ואני מכיר הרבה כאלה מסביבי, ואתם מבינים שהסביבה שלי היא גם של עצמאיים שנמצאים בגיל שעכשיו צריכים לפרוש וואלק, לרובם אין פנסיה, ואין להם פנסיה כי הציעו להם קרן הונית שנפתחת כל 15 שנה וכשהולכים עכשיו לסגור חשבונות קטנים יש שני מיליון חשבונות ששייכים ל-300,000 איש כי פתחו חשבון כדי לסוגר אותו אחרי שנתיים, כי זה היה המודל.

חיים כץ: נכון, בסדר, אבל ידעתם.

<צור גינת: סגרתם את זה וכל הקופות - - -

חיים כץ: ידעתם, פתחו מאות חשבונות, בן אדם כל חודש פתח חשבון.

יעקב מרגי: נכון, מה הבעיה?

יעקב מרגי: נהנית מזה, זה הלך לצמיחה, עשו מזה עסקים, זה הניע את גלגלי המשק, מה אתם רוצים, להקפיא את המשק?

יעקב מרגי: תקפיאו.

<צור גינת: אני רק מסביר שזה לא הגיע לפנסיה, החיסכון - - -

חיים כץ: תפטרו אותם ממס, תגידו: מי שיש לו חשבון כזה יכול למשוך את הכסף, תאחדו חשבונות, עד 10,000 שקל תפטרו חשבונות, נעשה סדר במגרש.

<צור גינת: אנחנו פותרים את הכול בלי סוף, נפתור את זה, נפתור ונפתור את כל הסכומים האלה, יש תוכנית לפתור אותם.

חיים כץ: יש תוכנית זה בסדר.

יעקב מרגי: הם החליטו להשתלט על הכול, הוא מרגיע אותך.

<צור גינת: לגבי הפשטות, שנאמר פה שמודל של העצמאיים הוא מאוד פשוט.

חיים כץ: אתם שומעים את הצלצול?

חיים כץ: הצלצול הזה אומר שאם אני אמשיך יפטרו אותי.

מיכל בירן: מי יכול לפטר אותך, חיים?

חיים כץ: אז האוצר יעשה כמיטב יכולתו שנמשיך.

<צור גינת: אני אדגיש, הם דיברו על פשטות וצביקה מלמד את האנשים ואחר כך הם באים אלי עם כל מיני תביעות: איך יכול להיות שמה שצביקה לימד לא עובד כי יש תקרה מהכנסה והיא צמודת מדד ויש תקרה שהיא צמודה למשק ויש תקרה שצמודה לשכר ונוצרים פערים, ופתאום יש איזה 300 שקל שאין עליהם הטבה ובאים אלינו לבכות: איך יכול להיות?

<צור גינת: זה לא מה שלימדו אותי.

<צור גינת: אז גם מה שמלמדים לא עובד וגם מה שכתוב לך בתלוש להפקיד הוא לא נכון.

<צור גינת: זאת אומרת, זה כל כך פשוט שלא יודעים להגיד מה צריך לעשות.

יעקב מרגי: תאמין לי, מגיעים לרמת דיוק של נטו על השקל.

<צור גינת: מי אלה?

יעקב מרגי: אלה שיודעים, אלה שיודעים יודעים להגיע.

חיים כץ: לך יצא עוד לדבר בוועדה, אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה פה לתת לסוכני הביטוח.

מיקי רוזנטל: רק לא קיבלנו תשובה למספרים, חיים.

חיים כץ: אין, הוא לא ייתן לך.

יעקב מרגי: לא תהיה הצבעה עד שיהיו מספרים הוא אומר לך.

<אהוד כץ: אודי כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

חיים כץ: גילוי נאות, אין לנו קשר.

<אהוד כץ: המספרים שמתירים היום להפריש לאובדן כושר עבודה ולפטירה הם מאוד נמוכים, הם סך הכול 750 שקלים בחודש, כשלפני כן זה היה מעל 2,000 שקל לחודש.

<אהוד כץ: העצמאיים יפרישו את הסכומים האלה והמצב שלהם יהיה קשה גם בזמן פטירה וגם בזמן אובדן כושר עבודה.

<אהוד כץ: חייבים להשאיר - - -

חיים כץ: בזמן פטירה כבר לא יהיה קשה להם כלום.

יעקב מרגי: זה תואם את ההגדרה לחיות עני כדי למות עשיר.

חיים כץ: תאמין לי, בזמן פטירה כבר לא יהיה קשה להם כלום, הכול קל שם.

<אהוד כץ: זהו, זה מה שרציתי להגיד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: עוד פעם תם ולא נשלם, אני לא קובע תאריך לדיון הבא, לא קובע עדיין.

חיים כץ: אני חושב שהאוצר צריך ללכת לעשות שיעורי בית, צריך ללמוד, צריך להביא מספרים, צריך לראות נתונים, צריך להביא מספרים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.