ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-06-26 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

עמרם מצנע: התחלנו בדיון בשבוע שעבר או יותר נכון המשכנו בדיון ברציפות מהכנסת הקודמת.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון ביקשה הודעה אישית.

רות קלדרון: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

רות קלדרון: אני מבקשת להודיע לפרוטוקול למען גילוי נאות שלפני 13 שנים הוצאתי ספר בהוצאת "כתר".

רות קלדרון: הוא ספר עיון על התלמוד – לא בדיוק "best seller" אבל הוא נמצא לעיתים בחלק מהחנויות.

רות קלדרון: לפני כשלוש שנים סגרתי עוד חוזה לעוד ספר ב"ידיעות אחרונות", אבל התמהמהתי לכתוב אותו, אבל החוזה סגור.

רות קלדרון: בבירור שלי בוועדת האתיקה הבנתי שאין לי שום עניין אישי, אבל ביררתי את זה לחומרה, והם אמרו שכל אחד מאתנו, אם כתב ספר או יכתוב ספר – אם החוזה לא נמצא כרגע במשא ומתן אז אין מניעה אתית שנשתתף כחברים בוועדה.

לימור לבנת: חברת הכנסת קלדרון, יש סיבה מיוחדת שאת מספרת את זה עכשיו?

לימור לבנת: את יכולה לפרט?

רות קלדרון: כן.

רות קלדרון: פנה אליי אתמול עיתונאי.

רות קלדרון: אני משערת שהוא התעורר לבדוק את זה בעידוד חלק מהגורמים הנמצאים בחדר, והוא ידע את הדברים האלה, ואמר, איך יכול להיות שכתבת ספר.

רות קלדרון: אמרתי לו שידעתי שאין לי עניין אישי, אבל אשאל שוב את ועדת האתיקה.

רות קלדרון: שלחתי לו את המכתב של ועדת האתיקה.

רות קלדרון: הרי חברי כנסת אחרים ותיקים ממני שאלו את זה לכתחילה, ואמרו להם שאין שום מניעה ואין שום בעיה – רובנו כתבנו ספרים, ברוך-השם.

עמרם מצנע: מאה אחוז, תודה רבה.

עמרם מצנע: כן יפרו ספרים ותכתבי יותר ספרים.

עמרם מצנע: אולי גם באמצעות השידור הזה יקנו אותם יותר.

עמרם מצנע: מעז יצא מתוק.

רות קלדרון: אולי יציגו אותם בחנויות.

עמרם מצנע: לגבי סדר הדיון: פרופ' קנדל יענה על חלק מהדברים שעלו בדיון הקודם.

עמרם מצנע: אנחנו ניתן לעוד אנשים שביקשו זכות דיבור לפני שאנחנו מתחילים לעבור על החוק ולקרוא אותו סעיף-סעיף.

עמרם מצנע: ניתן את זכות הדיבור כך שלא יימצא מישהו שהיה לו משהו להגיד וזה לא נשמע.

עמרם מצנע: נתחיל להיכנס לתוך החוק עצמו.

עמרם מצנע: קבענו כבר ביום רביעי בשבוע הבא באותה שעה את המשך הדיון.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי בדיון הקודם נעשה מאמץ גדול כדי להביא את החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית עוד בכנס הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל, בבקשה.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<יוג'ין קנדל: בוקר טוב.

<יוג'ין קנדל: רציתי להגיב על כמה מההערות שעלו בפעם שעברה.

<יוג'ין קנדל: רציתי להתחיל מזה שאנחנו ככלכלנים מאומנים לעשות דבר אחד שרוב שאר הדיסציפלינות לא עוסקות בו: אנחנו מאומנים לנתח שיוויי משקל.

<יוג'ין קנדל: מה זה שיווי משקל?

<יוג'ין קנדל: כשיש איזושהי סביבה עסקית השחקנים בסביבה העסקית מתאימים את עצמם לא רק לסביבה, אלא גם להתנהגות שלהם.

<יוג'ין קנדל: ואז נוצר שיווי משקל שכולם פועלים לפיו, וכל אחד אונילטרלית – זאת אומרת בנפרד – לא יכולים לזוז כי זאת המשמעות של שיווי משקל.

<יוג'ין קנדל: אנחנו טענו שהסיבה לחוק הזה בצורתו הנוכחית היא ששיווי המשקל ששורר כעת בשוק הספרים הוא לא טוב.

<יוג'ין קנדל: אנחנו טוענים שהוא גם לא יכול להיות טוב בלי התערבות.

<יוג'ין קנדל: זאת גם הסיבה שהוא קיים בכל שוק של שפה גדולה באירופה.

<יוג'ין קנדל: זה שוק יחסית קטן, אבל ברוב השפות.

<יוג'ין קנדל: פה אנחנו משנים את תנאי המשחק, השחקנים ישנו את ההתנהגויות כדי להתאים את עצמם וכדי להתאים זה לזה.

<יוג'ין קנדל: לכן מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לנסות לאפיין שני שיוויי משקל שיכולים לקרות: אחד שכולנו היינו רוצים, ואחד שחלק מהשחקנים חוששים ממנו.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שבתוך החוק יש מספיק כלים כדי ששיווי המשקל הרצוי שתכף אני אאפיין אותו סביר שיהיה.

<יוג'ין קנדל: זאת לא אחריות של מאה אחוז.

<יוג'ין קנדל: אפשר ששחקנים מסוימים יכולים בהתנהלות שלהם להביא לשיווי משקל אחר, אבל אז לפורמט הזה יש כלים נוספים.

<יוג'ין קנדל: נקודה נוספת לפני שאני ניגש לשיווי המשקל – הנקודה העיקרית שעורך דין תדמור העלה בשבוע שעבר הייתה שמה שבעצם החוק הזה יעשה זאת עלייה במחירי הספרים.

<יוג'ין קנדל: אני מסכים לפחות בטווח של הגנה, ולפי דעתנו, מבחינה כלכלית גרידא זה יהיה יעיל שמחירי הספרים יעלו כי היום הם מתחת לעלות הייצור שלהם, וזה לא נכון - -

לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה – הם לא יעלו על מחירם הנקוב, להפך – מחירם הנקוב יירד.

לימור לבנת: אני לא רוצה לתקן אותך, פשוט - -

<יוג'ין קנדל: בדיוק.

<יוג'ין קנדל: טוב שחידדת את זה.

<יוג'ין קנדל: לפי דעתנו, וזה החלק בשיווי המשקל, מחיר הספרים בפועל יעלה, והמחיר הקטלוגי ירד.

לימור לבנת: סליחה שאני רוצה לחדד את זה עוד יותר – גם כאן מדובר רק בספרים חדשים בתקופת ההגנה.

לימור לבנת: הספרים שאינם בתקופת ההגנה – מדובר במשהו שונה לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא מתערבים, אבל שם דווקא יכול להיות שמחירי הספרים יירדו כי למשל כמו שאנחנו רואים בארצות-הברית – שוק ה-remainders.

<יוג'ין קנדל: כלומר השוק ההתחלתי הוא שוק במחיר הקטלוגי, ואחר כך המחיר יכול לרדת גם ב-90%.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם אין לך מה לעשות עם הספר אתה גם יכול למכור אותו הרבה יותר זול.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו משודרים גם הציבור, כדאי שיבין.

לימור לבנת: המחיר הקטלוגי יירד, המחיר בפועל של אותם ספרים חדשים שנמצאים בתקופת ההגנה יעלה, ככל הנראה - -

<יוג'ין קנדל: בעצם לא יהיה "ארבעה במאה".

לימור לבנת: לא יהיה "ארבעה במאה", אלא המחיר יעלה.

לימור לבנת: המחיר של אלה שיישארו לאחר תקופת ההגנה יכול לרדת דרמטית אפילו עוד יותר מאשר מה שנמכר היום ב"ארבעה במאה".

<יוג'ין קנדל: עם הנקודה הזאת של עורך דין תדמור אני מסכים לגמרי.

<יוג'ין קנדל: אבל הוא העלה טענה שנניח מחיר הספר יעלה ב-20-15 שקלים, ומתוכם הסופר יקבל שני שקלים – אנחנו לא כל כך מסכימים על המספרים – וכל השאר ילך לשאר שרשרת הערך שזה המו"ל והקמעונאים.

<יוג'ין קנדל: קצת מוזר שנציג הגוף שכולל מו"ל וקמעונאי מתלונן על כך שמעלים את הערך של שני החלקים.

<יוג'ין קנדל: אם העמדה היא דאגה לציבור החוק מרשה לא להעלות את מחירי הספרים – "כינרת-זמורה-ביתן" לא חייבת להעלות את מחירי הספרים, היא יכולה להמשיך לשים מחיר קטלוגי של 25 שקלים – זה יהיה "ארבעה במאה" ולשווק אותם בארבעה במאה – החוק לא אוסר את זה.

<יוג'ין קנדל: הוא רק לא חושב שזאת התנהלות נכונה, ואני לא מצפה שזה יקרה.

<יוג'ין קנדל: אבל עקרונית אם הדאגה היא לאי עלייה של מחירי הספרים אפשר למנוע את זה בצורה אונילטרלית.

<יוג'ין קנדל: עכשיו אני רוצה לנסות לתאר את שיווי המשקל החדש, ובשביל זה אני רוצה לחדד את הכלים שמוצעים בחוק.

<יוג'ין קנדל: הכלי הראשון הוא הגנה על מחיר הספרים.

<יוג'ין קנדל: מה שזה עושה – ואולי זאת הסיבה שאין אהבה מיוחדת לחוק הזה – זה מעלה את היכולת של מתחרים קטנים יותר להתחרות בעולם קמעונאי.

<יוג'ין קנדל: נכון להיום בצרפת הקמעונאי הכי גדול Fnac מחזיק 30% מהשוק, וכל השאר הרבה יותר קטנים.

<יוג'ין קנדל: יש יכולת בהינתן החוק הזה לחנויות ספרים קטנות או רשתות קטנות להתחרות, ולכן בשיווי המשקל החדש אנחנו מצפים לעלייה של חנויות בלתי תלויות בשתי הרשתות הגדולות והקטנת כוחן של שתי הרשתות הגדולות.

<יוג'ין קנדל: זה לטובת השוק, זה מכניס יותר תחרות.

<יוג'ין קנדל: הכלי השני הוא הגבלה של מכירת הספרים של צדדים קשורים לאחוז מסוים משטחי מדף.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם מגביר את התחרות בין הרשתות.

<יוג'ין קנדל: בעצם אנחנו רואים לפי ה-best seller list שהוא שונה מאוד בין הרשתות וגם בין הרשתות לבין חנויות ספרים בלתי תלויות שזה יותר ויותר הולך לכיוון של רשת הפצה של מוציא לאור.

<יוג'ין קנדל: ברגע שאתה מגביל את היכולת של רשת הפצה להיות רק רשת הפצה של מו"ל אתה בעצם מגביר את התחרות בין שתי הרשתות.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו רואים שהתחרות בעולם הקמעונאי מתגברת.

<יוג'ין קנדל: בהינתן שהתחרות הזאת לא תהיה על המחיר היא תהיה על האיכות, על כמות הספרים ועל המבחר וכל הלאה.

<יוג'ין קנדל: אם אני נכנס לחנות ובאופן שיטתי אני לא מוצא בה את הספרים שבאתי למצוא שם אני אלך לחנות אחרת שתשים את זה.

<יוג'ין קנדל: שימו לב שהחנויות האלה לא יכולות להתחרות בתקופת ההגנה על המחירים, ולכן הדרך היחידה שלהן להתחרות היא איכות השירות על פני מבחר.

<יוג'ין קנדל: לכן לדעתנו, התחרות הזאת תביא להקטנה של הדרה של חלק מהוצאות הספרים או הקטנה של ייצוגיות שלהם על המדפים.

<יוג'ין קנדל: נושא שלישי מורכב משני חלקים, ולכן החוק הזה הוא מעין פסיפס שהחלקים שלו מחזקים זה את זה.

<יוג'ין קנדל: יש עוד שני דברים: חוזה שנתי והיעדר אפליה בין קמעונאים ובין רשתות.

<יוג'ין קנדל: ברגע שאתה עושה חוזה שנתי עם הקמעונאי אתה בעצם קובע לעצמך את הרווחיות שלך לכל השנה.

<יוג'ין קנדל: אתה כבר לא עושה את זה ספר-ספר ששם אפשר היה ללחוץ עליך ולהגיד שאם אתה לא משתתף איתי ב-80% ובארבעה במאה אז לא צריך.

<יוג'ין קנדל: אז על הספר הזה אתה אומר, משהו אני אקבל מזה, קצת יוריד לי את העלויות הקבועות, יכסה לי אותן – בסדר.

<יוג'ין קנדל: אם אתה עושה עכשיו שנה קדימה ויודע שאתה הולך לחתום על חוזה במודע שהוא הפסדי בשבילך – ושימו לב שאם אתה עושה את זה בעיקר בגלל אי אפליה זה אומר שכולם עושים את זה.

<יוג'ין קנדל: זה אומר שהתעשייה הולכת להתאבד.

<יוג'ין קנדל: אני לא מאמין שיש נטיות אובדניות בתעשייה הזאת.

<יוג'ין קנדל: זה joie de vivre.

<קריאה: הוכחנו אחרת.

<יוג'ין קנדל: להפך, הוכחתם יכולת הישרדות, זה דווקא טוב.

<יוג'ין קנדל: זה joie de vivre.

<קריאה: זה שבאנו לפה.

<יוג'ין קנדל: לא, זה שאתם מוציאים ספרים.

<יוג'ין קנדל: לכן זה מעביר הרבה מאוד כוח מהקמעונאי שיכול היה לפרוט את זה לפרוטות למו"ל שהוא גם זה שקובע את המחיר.

<יוג'ין קנדל: המו"לים נמצאים בענף תחרותי ביניהם, ולכן אנחנו רואים את שיווי המשקל הזה שבו מחירי הספרים יעלו במידה מסוימת.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רואים סיבה למה ההנחות לקמעונאים בענף הזה צריכות לעלות באחוזים בצורה ניכרת.

<יוג'ין קנדל: תהיה חלוקה הוגנת בין כל החלקים של שרשרת הערך שיוצרת פה ספרות עברית.

<יוג'ין קנדל: האם זה שיווי המשקל היחיד שיכול להיות?

<יוג'ין קנדל: לא.

<יוג'ין קנדל: לדעתי, זה שיווי המשקל הרצוי לכולם.

<יוג'ין קנדל: לצערנו, אנחנו מכירים שיוויי משקל שנקראים בגדול בתורת המשחקים "דילמות האסיר" – כולם רוצים שיהיה טוב, אבל יוצא כרגיל.

<יוג'ין קנדל: לכן אני רוצה להציע לפורום הזה לעשות סטייטמנט עתידי.

<יוג'ין קנדל: יכול להיות בהחלט מצב שבו יהיה שיווי משקל פוגעני.

<יוג'ין קנדל: יכול להיות מצב שהצד הקמעונאי יחליט שהוא בכל זאת הופך לרשת הפצה רק של הספרים ששייכים לבעלים שלו, וכל השאר לא מעניין אותו.

<יוג'ין קנדל: בחלוקה בין הספרים הוא עדיין ישים את מחיר הספרים ב-30 שקלים לספר – עדיין מתחת לעלות; הוא ישים 80% הנחה, והוא יוציא את שאר האנשים מהשוק.

<יוג'ין קנדל: אני לא אומר שמישהו מתכוון לעשות את זה, כי זה יהיה הרסני גם לענף וגם לגוף עצמו, אני רק אומר שזאת אפשרות.

<יוג'ין קנדל: התנהגות כזאת תהיה תחת חקירה בהגבלים עסקיים.

<יוג'ין קנדל: זה כבר יהיה עניין לא לוועדה, אלא עניין לרגולטור, אבל לוועדה הזאת תהיה עדיין יכולת לחזור ולראות את ההתנהלות כי החוק הזה לעומת חוקים אחרים אומר שהוא רוצה מדידה באופן שוטף של מה שקורה בענף ודיווח לוועדה הזאת כדי שהוועדה תדע מה היא עשתה.

<יוג'ין קנדל: אני דרך אגב, חושב שזה רעיון טוב בכלל לעשות את זה בהרבה חוקים כי אנחנו עושים "שגר ושכח", ולפעמים זה לא הכי טוב.

יעקב מרגי: מי ימדוד וידווח, ומי יקבל את הדיווח?

<יוג'ין קנדל: יש ממונה - -

יעקב מרגי: בחוק?

<יוג'ין קנדל: זה בחוק.

יעקב מרגי: הממונה על ההגבלים?

<יוג'ין קנדל: לא הממונה על ההגבלים.

<יוג'ין קנדל: יהיה ממונה ספציפי שמשרד הכלכלה הולך למנות עכשיו.

<יוג'ין קנדל: הוא יאסוף את הנתונים.

<יוג'ין קנדל: אם צריך אנחנו נעזור להם בניתוח של הנתונים.

יעקב מרגי: הוא גם יבדוק את ההשלכות על ציבור הקוראים במדינה?

<יוג'ין קנדל: כן.

<יוג'ין קנדל: הוא יבדוק הכול.

<יוג'ין קנדל: יש גם מצבים אחרים.

<יוג'ין קנדל: יכול להיות שכפי שעורך דין תדמור אמר, הצד הקמעונאי יגיד שיש פה בוננזה, אנחנו רוצים מידית להרוויח הרבה יותר – בואו נעלה את ההנחות בהרבה.

<יוג'ין קנדל: לוועדה הזאת יש יכולת גם לדרוש פירוק של בעלויות אנכיות, יכול לדרוש הגבלה של כל מיני דברים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם הרצון של האנשים הוא להרוויח בטווח קצר על חשבון הטווח הארוך, אף חוק במדינה לא יכול למנוע את זה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לחוקק התנהלות נכונה בצד העסקי בטווח הארוך.

<יוג'ין קנדל: לדעתי, לכולם יהיה טוב אם כולם יהיו קצת הוגנים בתוך התהליך, וראייה ארוכת טווח לא תזיק, במיוחד שאנחנו יודעים מהן ההנחות הסבירות המקובלות בעולם.

<יוג'ין קנדל: אנחנו יודעים שלמשל בארצות-הברית נעות בין 42% ל-50%, והן תלויות בשאלה כמה זה עולה למו"ל לספק.

<יוג'ין קנדל: למשל, לסיטונאי אתה נותן את זה ב-50% כי הוא בא אליך ופותר לך את כל הבעיות של הלוגיסטיקה; לחנות קטנה אתה מביא את זה לבד בדואר, וזה הרבה יותר יקר, אז אתה נותן לו הנחה יותר קטנה.

לימור לבנת: אתה מציע להשאיר את זה לא לכוחות השוק, אלא להגינות כוחות השוק?

<יוג'ין קנדל: לחכמה.

<יוג'ין קנדל: הגינות זה חלק מהחכמה.

<יוג'ין קנדל: לפי דעתנו, שיווי המשקל הראשון שתיארתי אותו הוא טוב לכל השוק כי הוא מגדיל את העוגה, ויש מספיק לכולם.

<יוג'ין קנדל: הרבה פעמים אנחנו שוכחים שהמטרה שלנו היא להגדיל את העוגה, ומתחילים לריב על הפילוח של העוגה.

<יוג'ין קנדל: כשאנחנו רבים על פילוח של העוגה והורסים רבע מהעוגה במאבק הזה אז אולי זה נקרא "השפעות חיצוניות" או שיווי משקל לא טוב, ואז הכנסת יכולה להתערב שוב ולהגיד, בואו נתמקד בהגדלת העוגה במקום בריבים על חלוקתה.

<יוג'ין קנדל: מתוך כל זה רציתי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת הורוביץ על הגבלה של ההנחות לחנויות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו שקלנו את זה, יש חוות דעת של מומחים מהאקדמיה שהפעלנו וגם חוות דעת שלנו, שהדבר הזה לא תורם היום; הוא עושה כמה דברים: לפי דעתנו, זאת פגיעה לא מידתית.

<יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם מגבילים את היכולת של קמעונאי בשני הצדדים.

<יוג'ין קנדל: מעבר לזה הטבע של מגבלות כאלה הוא שאם נשים מספר לא יותר מ-60 או לא יותר מ-50 זה אוטומטית יתקבע שם, כבר לא יהיה שום דבר אחר.

<יוג'ין קנדל: הדבר הזה יהיה ב-50%, וזה לא יאפשר שום שוני ביניהם.

<יוג'ין קנדל: צריך להיות שוני כי אנחנו יודעים שהעלויות יכולות להיות שונות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו גם טוענים שהכלים שיש בחוק נותנים סבירות גבוהה ששיווי המשקל ההגיוני והרצוי אכן יתממש, ולכן לעשות פגיעה לא מידתית היום לפי חשש שאולי מה שאנחנו זוכרים מהעבר, משיווי משקל אחר, אכן אולי יתממש, ואנחנו ניפגע בשיווי משקל חדש – אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

<יוג'ין קנדל: מאידך אם שיווי המשקל הטוב לא יתממש ושיווי המשקל הפוגעני אכן יופיע – ונראה את זה במהירות – אז עדיין פתוחה לכנסת האפשרות להיכנס לכלים מסוג זה או לכלים אחרים שנוכל להמליץ לכנסת לעשות כדי לתקן את זה.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורך דין דודי תדמור, בבקשה.

<דוד תדמור: כמה נקודות בהתייחס לדברים של יוג'ין.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר.

<דוד תדמור: כאשר מסתכלים על החוק הזה שהוא חוק חסר תקדים במדינת ישראל – אין מקביל לו – רואים חוק שעל-פי עמדת מציעיו הולך להעלות את מחירי הספרים בשיעור של בין 35 שקלים ל-55 שקלים או 60-35 שקלים, לפי עמדת הדובר או הדוברת.

<דוד תדמור: זאת עלייה של בין 70%-60% במחיר לצרכן.

<דוד תדמור: כדי שהכנסת תחוקק חוק שמעלה מחירו של מוצר לצרכן בשיעור של 70%-60% צריך להיות מאוד בטוחים מה עושים.

<דוד תדמור: לא זכור לי, ולו חוק אחד במדינת ישראל, שמטרתו הייתה העלאת מחיר בכלל והעלאת מחיר בשיעורים כאלה בפרט - -

לימור לבנת: - - -

<דוד תדמור: - - כשאין להתייחס לדברים בקלות דעת או בקלות ראש.

<דוד תדמור: גם אין לנו שום הוכחה ולא ראינו שום נתונים אמפיריים לכך שהספר נמכר בפחות ממחיר עלותו, חוץ מנושא אחד שהוא התשלום לסופר.

<דוד תדמור: כשמסתכלים על רציונלים לחוק רואים שיש שניים כאלה: אחד הוא שכר נמוך מדי לסופרים – שאנחנו מסכימים שהוא נמוך מדי, ונשמח לשתף פעולה בנושא הזה לגמרי; ושנית הבעיה שמתוארת היא הצורך לאפשר גישה למגוון הוצאות ספרים במציאות שבה יש רק שתי רשתות כשאחת מהן מצויה ברובה בבעלות אנכית – אלה שתי הבעיות שמתוארות.

<דוד תדמור: אנחנו סבורים שאפשר לפתור את הבעיות האלה בצורה טובה יותר ממה שהחוק מציע.

<דוד תדמור: אנחנו לא נתנגד לתשלום לסופרים, אנחנו גם לא נתנגד לשטחי מדף; אנחנו לא נתנגד להגבלה הגיונית – לא בדיוק מה שהחוק מציע אולי – אולי הגבלה יותר אגרסיבית של נתח המכירות של מו"לים גדולים ברשתות.

<דוד תדמור: בכך אדוני היושב-ראש, הבעיה שנובעת מצמצום מספר רשתות הספרים ומהבעלות האנכית – תיפתר.

<דוד תדמור: משום שאם יהיו שטחי מדף ואם באמת תהיה חובת התקשרות עם מו"לים רבים ושום מו"ל אחד לא יהיה דומיננטי, והסופרים יקבלו יותר כסף – הבעיות שהחוק בא לפתור ייפתרו.

<דוד תדמור: אבל אדוני ישמע שזה לא מקובל על דעת הציבור שיושב כאן שהוא ציבור המו"לים.

<דוד תדמור: אני אגיד לאדוני את הדבר הבא, ואני אגיד את זה גם לפרופ' קנדל:

<דוד תדמור: המנגנון שהחוק הזה יוצר במודע ובמפורש הוא איסור על רשתות הספרים להתחרות בינן לבין עצמן.

<דוד תדמור: התחרות בין רשתות הספרים היום מתבטאת במחיר – זאת התחרות.

<דוד תדמור: ההוצאות בוחרות איזה ספרים להוציא, ואיך הם ייראו, אבל התחרות בין הרשתות היא במחיר.

<דוד תדמור: רובם המכריע של הספרים שנמכרים הוא ספרים חדשים.

<דוד תדמור: כאשר חוק אוסר על הנחות בספרים חדשים הוא מקבע את המחיר.

<דוד תדמור: שום רשת לא יכולה להתחרות באחרת.

<דוד תדמור: שתי הרשתות שלנו, יקרה להן מה שהיה קורה אם הן היו עושות קרטל.

<דוד תדמור: אם היו נפגשים – וזה לא היה קורה כי החוק אוסר את זה – "צומת ספרים" ו"סטימצקי" ומחליטים לא לתת הנחות אז המחליטים היו הולכים לכלא לחמש שנים.

<דוד תדמור: מה שהחוק עושה – איסור הנחות – הוא בדיוק מה שחוק אחר, חוק ההגבלים העסקיים אוסר עליהם.

<דוד תדמור: אז הם לא יוכלו לתת הנחות ולא יוכלו להתחרות.

<דוד תדמור: הרשתות לא תתחרינה – זאת כוונת המחוקקים.

<דוד תדמור: בהיעדר תחרות בין הרשתות, אין ספק, שאנחנו חוזרים במידה רבה למציאות שהייתה לנו כשהייתה לנו רשת אחת גדולה שהייתה רק "סטימצקי".

<דוד תדמור: כי אם רשתות לא יכולות להתחרות יש אולי יותר חנויות, אבל המשמעות היא כמו רשת אחת ואפילו יותר כי זאת רשת שלא יכולה לתת הנחות – כמו רשת מונופוליסטית.

<דוד תדמור: במקביל החוק בא להאחיד את ההסכמים בין הרשתות לבין המו"לים, האחדה מלאה.

<דוד תדמור: קצת פחות בגרסה המתוקנת – יש שפיל של 7%, ויש איזושהי הטבה דווקא להוצאות הגדולות.

<דוד תדמור: אבל החוק מאחיד במידה רבה את ההסכמים בין הרשתות לבין המו"לים.

<דוד תדמור: משמעות ההאחדה היא שסביר להניח שגם מצד המו"לים – וגם אומר פרופ' קנדל – התחרות לא תהיה על המחיר.

<דוד תדמור: המו"לים יתחרו על זהות הסופר, על הספר ועל ההדפסה - -

<יוג'ין קנדל: סליחה, אני לא אמרתי את זה - -

<דוד תדמור: אז אולי לא הבנתי אותך נכון.

<יוג'ין קנדל: אמרתי שהמו"לים יתחרו על המחיר.

עמרם מצנע: המו"ל קובע את המחיר.

<דוד תדמור: אבל פרופ' קנדל סבור, ובהחלט יכול להיות שהוא צודק שהמו"לים לא יורידו את המחירים בעצמם לרמות המחירים היום.

<דוד תדמור: המחירים יהיו יחסית גבוהים.

<דוד תדמור: כשאומרים שמחיר הספר יהיה כ-55 שקלים זאת ציפיית המערכת, ויש להניח שהציפייה הזאת תופנם גם בעולם המו"לות.

<דוד תדמור: בסיטואציה שבה – כמו בסרטים – התחרות בין סרטים היא לא על המחיר.

<דוד תדמור: אם תלכו לשלושה בתי קולנוע – סרט אחד טוב, סרט שני רע – תשלמו אותו מחיר.

<דוד תדמור: לסרט אחד יבואו יותר צופים, לסרט אחר יבואו פחות צופים - -

<רחלי אידלמן: זאת התחרות שצריכה להיות.

<דוד תדמור: יכול להיות, גברתי.

<דוד תדמור: זאת דעתה.

<דוד תדמור: אני סבור שגם תחרות על המחיר חשובה לציבור הישראלי.

<דוד תדמור: מי שחשוב שהמחיר צריך להיות מקובע בידי הכנסת, והתחרות היא על משהו אחר – אני מכבד את דעתו, אבל דעתי שונה.

<דוד תדמור: המשמעות תהיה – והגברת צודקת – שהמחיר יהיה קבוע כמו בסרטים, והתחרות תהיה על איכות הספר.

<דוד תדמור: תחרות יפה, אבל התוצאה תהיה שהמחירים יהיו אחידים ברמה שהיא גבוהה ב-60% מהמחיר היום גם לדעת מציעי המחוקקים.

<דוד תדמור: האם באמת כדי לפתור את הבעיה הנובעת מהבעלות האנכית וממיעוט רשתות הספרים צריך לייקר את המחיר ב-60%?

<דוד תדמור: התשובה היא לא.

לימור לבנת: 50%-20% לתקופה מוגבלת.

לימור לבנת: צריך להוסיף לכל אמירה כזאת – ספרים חדשים לתקופה מוגבלת.

<דוד תדמור: לתקופה מוגבלת.

<דוד תדמור: החוק הזה הוא רק לשלוש שנים, ואני אגיד על שלוש השנים שני דברים - -

לימור לבנת: בכל משפט כזה צריך להוסיף כדי לא להטעות: לספרים חדשים לתקופה מוגבלת.

<דוד תדמור: אז שלוש שנים.

לימור לבנת: לא שלוש שנים – 18 חודשים.

<דוד תדמור: החוק הוא לשלוש שנים, ההקפאה היא ל-18 חודשים - -

לימור לבנת: אבל - -

<דוד תדמור: סליחה, גברתי, ברשותך, אני לא הפרעתי לגברתי השרה כשהיא דיברה, וגם לא אעז לעשות את זה - -

לימור לבנת: אדוני מדבר כבר פעם שנייה.

<דוד תדמור: זה מכיוון שהיושב-ראש הרשה לי לדבר.

<דוד תדמור: הוא מנהל את הישיבה הזאת.

<דוד תדמור: היושב-ראש הרשה לי לעשות.

לימור לבנת: אני לא כופרת בזה.

עמרם מצנע: בבקשה, לסיים.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

<דוד תדמור: אורך החיים של ספר על המדף בישראל קצר בהרבה מחו"ל – עד 6 חודשים.

<דוד תדמור: תקופת הקפאה של 18 חודשים משמעה קיבוע מחיר הספר.

<דוד תדמור: רוב הספרים הנמכרים הם ספרים חדשים.

<דוד תדמור: קיבוע מחיר של ספרים חדשים משמע קיבוע רוב המחירים – זאת המציאות.

<דוד תדמור: במציאות הזאת, האם החוק באמת ישפר את מצב המו"לים?

<דוד תדמור: חד-משמעית ישפר.

<דוד תדמור: אבל הוא לא ישפר את הבעיה שנובעת מהבעלות האנכית, והוא לא ישפר את הבעיה שנובעת ממיעוט רשתות הספרים כי זאת הבעיה הקטנה - -

<רחלי אידלמן: - - -

<דוד תדמור: גברתי יודעת למה היא מפריעה לי – כי הנקודה שלי היא טובה.

עמרם מצנע: לפחות פרופ' קנדל מניח שכן יצמחו חנויות נוספות שנסגרו לאורך השנים.

לימור לבנת: ודאי.

<דוד תדמור: אדוני, אני רוצה להעמיד את הדברים במקרה הזה על דיוקם.

<דוד תדמור: אם יוקצו שטחי מדף, אם יהיה תשלום יותר גדול לסופר, אם יוגבל חלקן של ההוצאות השונות במדפי הספרים, ואפילו תהיה חובה להתקשר עם הרבה הוצאות קטנות – במקרה כזה הבעיה שנובעת ממיעוט רשתות הספרים, ובוודאי מהבעלות האנכית – תיפתר, והבעיה של התשלום לסופר תיפתר.

<דוד תדמור: צריך להגיד את הדברים בפה מלא: בעייתם של המו"לים איננה נובעת ממבנה המכירה של ספרים בישראל.

<דוד תדמור: נכון, יש תחרות עזה בין שתי הרשתות שמוכרות ספרים על המחיר.

<דוד תדמור: ממתי אנחנו נגד תחרות מחיר כשלעצמה?

<דוד תדמור: היא טובה לצרכן.

<דוד תדמור: הבעיה של המו"לים נובעת מכך שעולם המו"לות בעולם כולו נמצא במשבר.

<דוד תדמור: הוא נמצא במשבר משום שהספר מתחרה באמצעים בידור אחרים וצריך להימכר בזול; הוא נמצא במשבר מכיוון שהדיגיטציה הורידה מאוד עלויות והגדילה תחרות - -

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: בשנה שעברה מכרו יותר ספרים בעולם מאשר בכל שנה אחרת.

<דוד תדמור: אני מבין למה תרצו גם אתם להפריע לי.

<דוד תדמור: אבל האמת היא כזאת: את הבעיה שנובעת מתשלום נמוך מדי לסופר ומבעלות אנכית אפשר לפתור בצורה לא פוגענית לציבור שתעלה את מחיר הספר בשקלים בודדים ולא ב-60%.

<דוד תדמור: הניסיון להעלות מחיר בשיעורים כל כך גבוהים באה לפתור בעיות של המו"לים שאינן קשורות בכלל לבעלות אנכית.

<דוד תדמור: הוא בא לפתור בעיות של המו"לים שהן בעיות מבניות בעולם המו"לים.

<דוד תדמור: האם כנסת ישראל ומחוקקיה רוצים לקחת תעשייה בתחרות קשה – שבאמת לא קל לה – לקרטל אותה בחוק ולהעלות את מחיריה ב-60%?

<דוד תדמור: אני חושב שזאת תהיה טעות קשה לצרכן הישראלי.

עמרם מצנע: זאת כמובן לא הכוונה, וזאת לא ההערכה - -

<דוד תדמור: - - -

עמרם מצנע: בסדר - -

<דוד תדמור: כולם מסכימים שמחיר הספר יעלה ב-60%.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: זה דבר מופרך שהעלית אותו - - -

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: סליחה, אי אפשר לשמוע אתכם בלאו הכי.

לימור לבנת: אל תדבר בשמי.

לימור לבנת: זה לא.

עמרם מצנע: חבר'ה, לא שומעים אתכם בלאו הכי.

עמרם מצנע: השמעת את דעתך, ודעתך נשמעה בצורה ברורה.

עמרם מצנע: יש כמובן דעות אחרות והערכות אחרות, ואין ספק שכוונת החוק היא לא להעלות את מחיר הספרים.

עמרם מצנע: זאת לא כוונת החוק.

<דוד תדמור: ברגע זה פרופ' קנדל אמר שזאת הכוונה.

לימור לבנת: הוא ממש לא אמר שזאת הכוונה.

עמרם מצנע: יש הבדל בין 60% למה שלהערכתנו הוא באמת יעלה.

עמרם מצנע: זאת לא הכוונה.

עמרם מצנע: ברור לכם שאם נמשיך בדרך הזאת לא יהיו יותר סופרים שאפשר יהיה למכור את הספרים שלהם, ולא תהיינה הוצאות לאור שיוכלו להוציא את הספרים שהסופרים לא יכתבו.

עמרם מצנע: לכן נדרשה הכנסת ונדרשה הממשלה להציע הצעת חוק – יש בה דברים כאלה ודברים אחרים.

עמרם מצנע: לכן אנחנו יושבים כדי באמת לשמוע ולהחליט את ההחלטות הכי נבונות שאפשר להחליט.

עמרם מצנע: רצית לומר משהו?

לימור לבנת: משפט ביניים אחד לדבריו של עורך דין תדמור שהוא באמת דובר מוכשר ומציג באופן מאוד – הייתי אומרת - -

<דוד תדמור: חד, נכון ומשכנע?

לימור לבנת: חד, נכון ולא משכנע.

לימור לבנת: חד וחלק וברור ורהוט.

לימור לבנת: רק הערה אחת.

לימור לבנת: אולי יש סוג של סימן שאלה, אבל זה לא סימן שאלה, זה לגמרי רטורי: אם באמת כל כך פשוט ואפשר להקצות שטחי מדף להוצאות אחרות, למה לא עשיתם את זה עד היום ולמה אתם לא עושים את זהעכשיו?

<דוד תדמור: אנחנו עושים את זה.

לימור לבנת: סליחה, זאת הייתה שאלה רטורית ולא ביקשתי תשובה.

<דוד תדמור: אבל התשובה היא שעושים.

לימור לבנת: התשובה היא שאתם לא עושים את זה.

לימור לבנת: אני רק אומרת, אם אכן זה כך – למה לא עשיתם את זה?

לימור לבנת: בפגישה איתי אמרתם שאתם מוכנים לשים שלטים גדולים – למה אתם לא שמים אותם?

לימור לבנת: כל הדברים האלה שעליהם מדובר, ושאתם אומרים שאכן יש בעיה – יכולתם, ואתם עדיין יכולים במהלך הישיבות האלה - -

<דוד תדמור: אנחנו מוכנים - - -

<ערן זמורה: יכול להיות.

לימור לבנת: תראו, אתם יושבים שם שלישייה של "צומת ספרים" שמנסים להשתלט - -

<קריאות: זה לא קשור ל"צומת ספרים".

<ערן זמורה: אנחנו "כינרת-זמורה-ביתן".

לימור לבנת: "זמורה-כינרת-ביתן" – בחייכם.

לימור לבנת: אתם שליש, אתם שליש – יחד אתם "צומת ספרים".

לימור לבנת: תפסיקו להוליך שולל – בטח לא את ציבור השומעים כאן.

לימור לבנת: אתם לא "צומת", לא.

לימור לבנת: אתה "זמורה", ואתה "כינרת", ואתה הלוביסט שלהם - -

<ערן זמורה: יש איזו בעיה עם זה?

<ערן זמורה: אני לא מבין.

לימור לבנת: ודאי שיש בעיה, של בעלות אנכית.

<ערן זמורה: את לא רוצה שנהיה פה?

לימור לבנת: אני אמרתי שאני לא רוצה שתהיו פה?

לימור לבנת: אתם יושבים שלושתכם, ואתם מנסים להטעות כי הציבור שצופה בנו לא יודע שבזה מדובר.

לימור לבנת: לכן אני אומרת: אם הכול כל-כך קל ופשוט, למה צריך חוק?

לימור לבנת: מדוע אתם לא עושים פשוט את הדברים?

לימור לבנת: זאת שאלה רטורית – אני לא מצפה לתשובה.

לימור לבנת: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: גלית דהן-קרליבך, בבקשה.

לימור לבנת: קרליבך-קרליבך?

<גלית דהן קרליבך: כן, קרליבך-קרליבך.

<גלית דהן קרליבך: אבל דהן מהבית.

עמרם מצנע: רשום לי שאת מדברת בשם הסופרים.

<גלית דהן קרליבך: אני מדברת בשם עצמי.

<גלית דהן קרליבך: אני אדם אינדיבידואליסט.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה לומר שהגעתי לכאן לאחר שדיברתי עם כמה וכמה סופרים.

<גלית דהן קרליבך: אני סופרת צעירה.

<גלית דהן קרליבך: הוצאתי ספר ראשון לפני שלוש שנים, ואנשים פשוט פחדו להגיע לכאן, וכנראה, אני צריכה להגיד מה שאני מאמינה בו.

<גלית דהן קרליבך: עשיתי את זה גם בשנה שעברה ב-ynet.

<גלית דהן קרליבך: שלחתי גם אלייך, השרה לימור לבנת, מכתב.

<גלית דהן קרליבך: לא כל כך קל לי להגיע לכאן.

<גלית דהן קרליבך: חשובה לי ההקדמה הזאת כי באמת יש תחושה של פטריארכיה – ובכוונה אני אומרת "פטריארכיה" ולא "מטריארכיה".

<גלית דהן קרליבך: פטריארכיה ספרותית חזקה מאוד שמניעה את החוק הזה, ואנשים מפחדים להגיע.

<גלית דהן קרליבך: למה הם מפחדים להגיע?

<גלית דהן קרליבך: כי הם אומרים, הספר הבא שלי יוצא עוד מעט, והוא יהיה כאן, והוא זוכר את יחסי הציבור של ההוצאה, הוא לא ייתן לי ריאיון – דברים כאלה קורים, ואני מדברת עם אנשים.

<גלית דהן קרליבך: אני הגעתי לכאן כי אני רוצה להגיד מה אני מרגישה בעניין הזה מתוך הנקודה הספציפית שלי כסופרת מתחילה.

<גלית דהן קרליבך: אמרתם את המילים: "אנכי", "צולב", "מונופול" אני באמת הכבשה השחורה במשפחה, כולם אצלנו מתמטיקאים – אני לא מבינה בזה כלום, ולכן זה רק מהנקודה הפרטית שלי כסופרת.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה לדבר דווקא על מטרת החוק: "מטרת חוק זה היא להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם".

<גלית דהן קרליבך: כך החוק הזה מנוסח.

<גלית דהן קרליבך: מה שאני עושה כל יום מ-8:00 עד 13:00 כשהילדים מגיעים – אני בעצם מפרקת טקסטים ומתייחסת לסאב-טקסט שלהם.

<גלית דהן קרליבך: מה שעולה מהעניין הזה הוא שהאויב הגדול שלנו הוא התמלוגים – מה שאנחנו הסופרים מקבלים.

<גלית דהן קרליבך: עשיתי מעשה שלא ייעשה והבאתי את החוזה שלי שקיבלתי מ"כינרת זמורה ביתן".

<גלית דהן קרליבך: אני הוצאתי ספר ראשון מ"זמורה-ביתן".

<גלית דהן קרליבך: אף אחד לא אמר לי להגיע לכאן, לא קיבלתי דחיות מאף הוצאה.

<גלית דהן קרליבך: כשדרותית – אתם יודעים, שדרותים הם מאוד יצירתיים – שלחתי להוצאה אחת, קיבלתי תשובה מצוינת, יש לי עורכת נהדרת – וזאת הסיבה שאני נמצאת שם.

<גלית דהן קרליבך: אין שום לחץ מאף אחד.

<גלית דהן קרליבך: החוזה הראשון שקיבלתי – ואין לי כסף לעורך דין, לא ידעתי אם זה טוב או לא – רק בשביל לסבר את אוזניכם על תמלוגים – זה היה על "אחותי כלה והגן נעול".

<גלית דהן קרליבך: "המו"ל ישלם למחברת תמלוגים כדלקמן: 18%.

<גלית דהן קרליבך: זה היה הספר הראשון שלי.

<גלית דהן קרליבך: זה התחיל מ-18% עד 5,000.

<יהודית גידלי: ממה?

<גלית דהן קרליבך: אני לא מדברת על סעיף ד' שזה מן הסכום נטו וכו', אני מדברת על תמלוגים.

<גלית דהן קרליבך: גם אם זה יהיה מתוך 100 שקלים – כמה שנים אני צריכה לעבוד כדי להגיע למשכורת נורמלית?

<גלית דהן קרליבך: אבל אני התחלתי בהוצאה של 18% בזמן שחברים שלי מהוצאות אחרות התחילו עם 15% ו-14%.

<גלית דהן קרליבך: שני הספרים הבאים שלי שצפויים לצאת בדצמבר – כל אחד מהם מתחיל מ-20% וקופץ במדרגות של 2%.

<גלית דהן קרליבך: עד כאן הקטע המתמטי שאמרתי אותו בלי להסמיק.

<גלית דהן קרליבך: כמובן, אני רוצה לדבר על העניין הזה שהאויב הגדול שלנו הוא לא התמלוגים.

<גלית דהן קרליבך: תכף אני אומר את זה דווקא כאן בערש הדמוקרטיה – מה האויב הגדול שלנו.

<גלית דהן קרליבך: למה התמלוגים הם לא האויב שלנו?

<גלית דהן קרליבך: מכיוון שאני כותבת ספר בשלוש שנים.

<גלית דהן קרליבך: אם אני רוצה להתעשר אני צריכה לכתוב ספר לחודש או אפשרות שנייה שהספרים שלי יתורגמו לשפות רבות מאוד, ואז אולי אפשר יהיה, כי העברית כמובן מוגבלת למקומות גיאוגרפיים.

<גלית דהן קרליבך: כלומר גם אם יציעו לי 40%, גם אם יציעו לי 50 שקלים – ואגב, בעניין הזה אני חושבת שצריך להעלות את המחיר של הספרים ל-50 שקלים.

<גלית דהן קרליבך: בעיניי, 50 שקלים זה אמצע הדרך, זה יפה, זה לא 100 שקלים.

<גלית דהן קרליבך: כשהיה "סטימצקי" לי לא היה שבוע הספר בבית.

<גלית דהן קרליבך: לא היה לנו כסף לקנות ספרים, וגנבתי מספריות.

<גלית דהן קרליבך: זה דבר שבזמן האחרון גיליתי שעוד ספרים אומרים את זה – לדעתי, הם העתיקו את זה ממני – כי באמת גנבנו מספריות.

<גלית דהן קרליבך: היינו מחביאים ספרים, והספרנית באמת מקסימה ורחומה בירושלים בקריית משה, הייתה מוותרת על העניין, מעלימה עין ונותנת לי לסחוב ספרים.

<גלית דהן קרליבך: לא היה לנו הדבר הזה.

<גלית דהן קרליבך: אני מספרת את הדבר הזה כדי לדבר על העניין של התמלוגים.

<גלית דהן קרליבך: לא משנה מה ייתנו לנו אני לא יכולה לכתוב ספר לחודש – אני כותבת פעם בשלוש שנים.

<גלית דהן קרליבך: כמה שאני לא ארוויח אני לא אקבל.

<גלית דהן קרליבך: זה לא אומר שמי שנמצא כאן מההוצאה לא ישלם לי, כן?

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה כסף.

<גלית דהן קרליבך: אבל לא מזה מרוויחים.

<גלית דהן קרליבך: אני אגיד לכם במשפה קצר.

<גלית דהן קרליבך: מי האויב הגדול שלנו?

<גלית דהן קרליבך: האויב הגדול שלנו הוא הדמוקרטיה.

<גלית דהן קרליבך: ברוח הניו-אייג' ששורה על הכול, ואותה רוח ניו-אייג'ית – ותכף אני אצטט לכם ממישהי נהדרת, סופרת נפלאה שכתבה את הספר "משיח או כנסת" – ואני לא אגיד לכם מה אני מעדיפה – שולמית הר-אבן – יש בעיה בעולם שכל אדם חושב שיש שוויון, ויש דמוקרטיה באמנות.

<גלית דהן קרליבך: זה גורם לי אפילו להתגעגע לגילדה של ימי הביניים – כל אחד יכול להיות סופר.

<גלית דהן קרליבך: אני מדברת על זה שאנשים לא קוראים ספרים וכותבים משהו.

<גלית דהן קרליבך: הם לא כל כך סופרים, אבל הם אשפים ביחסי ציבור.

<גלית דהן קרליבך: כמה פעמים אני רואה את זה.

<גלית דהן קרליבך: אני הולכת ל"צומת ספרים", אני הולכת ל"סטימצקי", אני הולכת לחנויות הקטנות והאיכותיות – ודרך אגב, אני מקפידה לקנות בחנויות הקטנות.

<גלית דהן קרליבך: אני לא יודעת על אלו חנויות קטנות אתם מדברים שנסגרו – אדרבה, ברחביה, חצי שעה מהבית שלי נפתחה לפני שלוש שנים חנות, ויש לנו עוד שתי חנויות קטנות שמכירות אותי.

<גלית דהן קרליבך: הבעיה היא שנכנסים לחנויות האלה, והם אומרים לי, אבל הספר שלך קשה מדי, אבל הספר שלך הוא ספרותי מדי.

<גלית דהן קרליבך: מה זה "ספרותי" מדי?

<גלית דהן קרליבך: אני עוסקת בספרות – במה אני עוסקת, במסחר?

<גלית דהן קרליבך: הבעיה שלנו היא שיש הצפה של כותרים.

<גלית דהן קרליבך: אני גם אומרת את זה כאן למו"לים מיורם רוז, דרך ערן זמורה ואחרים - -

יעקב מרגי: - - - נהרוג את המתחילים?

יעקב מרגי: נקבור אותם?

<גלית דהן קרליבך: זה לא קשור למתחילים, זה קשור לאיכותיים.

יעקב מרגי: כל אחד והרמה שלו, מה לעשות.

<גלית דהן קרליבך: אני קוראת שישה ספרים בשבוע.

יעקב מרגי: תתרגלו לקבל בעם גם כאלה שרוצים רמה יותר נמוכה.

<גלית דהן קרליבך: מה זה "רמה יותר נמוכה"?

יעקב מרגי: למה הפטריארכיה הזאת?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: את סבלת מזה, אני סבלתי מזה.

יעקב מרגי: אני פה להגן על זה - -

<גלית דהן קרליבך: סליחה, למה אני סבלתי מזה?

יעקב מרגי: היחידים שלא מוגנים בחוק הזה זה הצרכנים.

יעקב מרגי: אלה שרוצים לקרוא, אלה שרצו לקרוא ולא יכלו לקרוא, אבל לא גנבו ספרים.

<גלית דהן קרליבך: אני לא סיימתי לדבר, ולמה אתה צועק עליי?

עמרם מצנע: חבר הכנסת מרגי, אני אתן לך את רשות הדיבור עוד מעט.

יעקב מרגי: אני לא צועק.

יעקב מרגי: זה הטון שלי.

<גלית דהן קרליבך: אני חושבת שרוצים לקדם פה מוצר תרבותי, וזה יפה מאוד.

<גלית דהן קרליבך: בצרפת לא התייחסו לעניין התמלוגים, התייחסו לכך שרוצים לקדם את המוצר.

עמרם מצנע: גלית, תנסי לסכם כדי שגם נבין מה את רוצה בשורה התחתונה.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה לומר שאין קשר לתמלוגים.

<גלית דהן קרליבך: יש קשר לפוליטיקה – ככה התחושה שלי.

<גלית דהן קרליבך: בגלל זה אני נמצאת כאן לבד ולא עוד 30 סופרים שהייתי יכולה להביא שמות במייל פרטי.

<גלית דהן קרליבך: יש פה פוליטיקה.

<גלית דהן קרליבך: יש סופרים ותיקים שבתקופתם היה קשה מאוד להסתנן.

<גלית דהן קרליבך: כשהם כבר נכנסו הייתה להם כבר כל הדרך פתוחה לפניהם.

<גלית דהן קרליבך: מנחם פרי שכל כך אוהב לדבר נגד – הוא הצליח לקדם את דויד גרוסמן בצורה מאוד מחוכמת ומאוד מחושבת.

עמרם מצנע: ממה הסופרים חוששים?

<גלית דהן קרליבך: חברה אמרה לי אתמול – אני מגיעה לכנסת, אני לא יודעת מי נגד מה - -

יעקב מרגי: הצלחת לבלבל אותנו עכשיו.

<גלית דהן קרליבך: טוב מאוד, ככה אני, אני נטולת אג'נדה.

<גלית דהן קרליבך: זה תמיד טוב.

עמרם מצנע: גלית, אל תעני.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין שני דברים: ממה הם חוששים, ומה בעצם את מבקשת?

<גלית דהן קרליבך: הם חוששים מהעניין של "שב ואל תעשה".

<גלית דהן קרליבך: אם אני לא אעשה כלום - -

לימור לבנת: סליחה שנייה.

לימור לבנת: הם חוששים ממה שאתם עושים לה עכשיו.

לימור לבנת: תנו לה לדבר.

יעקב מרגי: סליחה, תני לה לדבר בשמה.

יעקב מרגי: את לא אוהבת שמדברים בשמך, השרה לבנת.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: אל תדברי בשמה, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מכיר את האגרסיביות שלך.

יעקב מרגי: אל תדברי בשמה.

יעקב אשר: - - -

יעקב מרגי: חוויתי את זה בוועדת השרים הקודמת, חוויתי בוועדה המשותפת שעמד בראשה יוסי פלד.

יעקב מרגי: יש לך אג'נדה ברורה – תני לאחרים לדבר.

לימור לבנת: אבל להפך אני אומרת, תנו לה לדבר.

יעקב מרגי: סוף-סוף היא קצת איזנה את הדברים שלה - - -

יעקב אשר: - - - בלי אג'נדות.

יעקב אשר: את יודעת מה היא אומרת?

לימור לבנת: אבל להפך.

לימור לבנת: להפך.

<גלית דהן קרליבך: אני כבר אגיד, ואז תראה כמה אתה מבסוט.

לימור לבנת: תנו לה לדבר, זה הכול.

עמרם מצנע: חברי הכנסת הנכבדים והשרה, תנו לי לנהל את הישיבה, ואל תתפרצו כי לא שומעים אתכם וגם לא מבינים מה אתם רוצים, ואתם מבהילים את הציבור הדמוקרטי האזרחי.

יעקב מרגי: אף אחד לא נבהל, אל תדאג.

עמרם מצנע: גלית, אני חוזר: ממה פוחדים ומה את רוצה בסוף שאנחנו נבין מדברייך?

<גלית דהן קרליבך: אני אומר את הכול מסודר:

<גלית דהן קרליבך: אנשים פוחדים מכך שהם מיד ישתייכו ל"מתנגדי החוק" ול"תומכי החוק".

<גלית דהן קרליבך: הרבה יותר פופולרי כמו בתקופת המחאה, להגיד: אני בעד המחאה בזמן שדודים שלי בשדרות נאבקו על 20 שקל.

<גלית דהן קרליבך: אין להם זמן ללכת לרוטשילד.

<גלית דהן קרליבך: אנשים מפחדים ואומרים, שב ואל תעשה.

<גלית דהן קרליבך: מעדיפים לא להגיע לכנסת, לא להזדהות עם שום דבר, ושאחרים יעשו במקומם את הדבר הזה.

<גלית דהן קרליבך: כן חוק – לא חוק, אני מעדיף לא להגיע.

<גלית דהן קרליבך: היה לי קשה להגיע, אני לא אדם אמיץ.

עמרם מצנע: מה את רוצה שאנחנו נבין מדברייך?

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה להתחיל ממה שאתה אמרת.

<גלית דהן קרליבך: אני נגד החוק במתכונתו הנוכחית.

עמרם מצנע: או.

עמרם מצנע: אוקיי.

<גלית דהן קרליבך: אתה אמרת שאתה חושש שבעתיד לא יהיו סופרים.

<גלית דהן קרליבך: אז אני רוצה להגיד שספרות ואמנות לא תלויות בשום גורם.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה להגיד שאמנות במיטבה היא אמנות כשהיא נכפית.

<גלית דהן קרליבך: לפני שש שנים החלטתי שזה מה שאני עושה אחרי אין-ספור שנות קריאה, ואני כל יום גם כשהייתי מרוויחה 2,000 שקלים לחודש – זה מה שעשיתי.

<גלית דהן קרליבך: זה לקום כל בוקר ולהיאבק במשמעת איומה.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה קודם כול להבין מה זה חוק הגנה.

<גלית דהן קרליבך: אחרי חודשיים שהספר שלי יצא הוא כבר לא היה.

<גלית דהן קרליבך: את מדברת על 13 שנים, חברת הכנסת קלדרון.

<גלית דהן קרליבך: מה זה 13 שנים?

<גלית דהן קרליבך: אחרי שלושה חודשים הספר שלי כבר לא היה מכל מיני סיבות.

<גלית דהן קרליבך: לא הסכמתי להתראיין לכל דבר, הייתי מאוד עם האמת שלי, לא הסכמתי לדבר על צהובונים.

<גלית דהן קרליבך: 18 חודשים זה גזר דין מוות לסופרים צעירים.

<גלית דהן קרליבך: סופרים ותיקים יקנו גם אחרי ארבע-חמש שנים.

<גלית דהן קרליבך: אני יודעת שבסופו של דבר אמנות תדבר ותישאר, אבל באופן כללי 18 חודשים זה המון זמן.

<גלית דהן קרליבך: זה נצח במושגי השוק.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים שתסיימי.

<גלית דהן קרליבך: כבר לסיים?

<גלית דהן קרליבך: זהו?

עמרם מצנע: לא הסתכלת על השעון – דיברת הרבה.

<גלית דהן קרליבך: אני רוצה לצטט את שולמית הר-אבן.

<גלית דהן קרליבך: כולם מוכרחים לקרוא את הספר הזה – באמת ספר נפלא.

<גלית דהן קרליבך: אני מצטטת מפרק שנקרא "יצירתיות או יצירה": "ואם כן אדם שיש לו מה לומר יאמר זאת בעוני ובעושר, בחינוך פתוח ובחינוך קשוח, בנוף יפה ובחדר בית-כלא, עם פלסטלינה, בלי פלסטלינה, בים ובאמבטיה.

<גלית דהן קרליבך: ואין אנחנו יכולים להשפיע על תהליכי היצירה כהוא-זה.

<גלית דהן קרליבך: לאותם הורים מודאגים ומלאים רגשות אשם מודרניים בהחלט השואלים השכם והערב מה לעשות כדי שיהיה ילדם אדם יוצר – אפשר להשיב רק מענה אחד – שום דבר.

<גלית דהן קרליבך: כדאי כמובן להיות הורים טובים, אבל זאת המלצה מתחום אחר; וכדאי אולי גם לבלבל את מוחו פחות בהצטברות האשפה היצירתית, אבל גם זאת המלצה מתחום האקולוגיה – ובא לציון גואל".

<גלית דהן קרליבך: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: בועז ארד, בבקשה.

<בועז ארד: שמי בועז ארד אני מנהל את מרכז איין ראנד, מרכז שהתבסס על קיומם של הספרים של איין ראנד שהם רבי מכר כבר 52 שנה מאז שהם יצאו לאור בפעם הראשונה.

<בועז ארד: אנחנו מנהלים בישראל תחרות חיבורים ארצית לנוער ולתלמידי תיכון שמעוניינים לכתוב חיבורים על הספרים, ומקדמים את הקריאה של הספרים.

<בועז ארד: מעבר לכך אני בין המקימים של התנועה הליברלית החדשה שהיא תנועה שקמה יחד עם מחאת יוקר המחיה כדי להגיד את המסר שמה שאנחנו צריכים זה לא עוד התערבות כדי לתקן את עיוותי יוקר המחיה בישראל, אלא פחות התערבות.

<בועז ארד: הרעה החולה של מדינת ישראל היא רעה חולה שמלווה אותנו מאז עברנו הסוציאליסטי העמוק והאדום; היא נובעת מכך שמנהיגי המדינה ראו עצמם פטרונים, ולא מייצרים תרבות דרך פטרונות, לא דרך ניהול, לא דרך חקיקה.

<בועז ארד: לא ככה תיווצר תרבות.

<יפתח דקל: אולי תוסיף גילוי נאות איפה הספרים של איין ראנד יוצאים, באיזו הוצאה?

<קריאה: בכינרת.

<בועז ארד: הספרים יצאו בהוצאת "כינרת זמורה" - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: הם יצאו לפני הרבה שנים בהוצאה אחרת.

<יורם רוז: 40 שנה הם יצאו במקום אחר.

<בועז ארד: את האהבה שלי לאיין ראנד התחלתי בכיתה י' כשקראתי את הספרים שלה לראשונה - -

לימור לבנת: זה גם אני, אז אולי אני פסולה.

<בועז ארד: זה לא קשור - - - אולי אפילו קראתי ספר שאתה הוצאת.

<גלית דהן קרליבך: גם שולמית הר-אבן הוציאה בהוצאת "דביר".

<בועז ארד: אין לזה שום קשר, ואני לא ברמה של הגסות הזאת.

<בועז ארד: העניין הוא עקרוני.

<בועז ארד: בשנת 2010 עבדתי במכון ירושלים לחקר שווקים, ואז גם נפגשתי עם כבוד השרה לבנת עם נייר עמדה שכתבתי שבחן מה תעשה הרגולציה החדשה המוצעת בחוק לגלגוליו כבר דאז לשוק הספרים.

<בועז ארד: השווינו את הנתונים גם בהשוואה בינלאומית וראינו שבכל מקום שבו נחקקה חקיקה כזאת נגרם נזק לשוק הספרים ולשגשוג שלו.

<בועז ארד: לא ראינו השוואות כאלה.

<בועז ארד: ראינו גם את יוג'ין קנדל על התייחסות לבעיה מבנית בתוך השוק הישראלי, אבל בלי לראות את האלטרנטיבה, בלי באמת לבחון מה יקרה כשתהיה חקיקה כזאת.

<בועז ארד: בפינלנד למשל שאין בה חקיקה כזאת יוצאים 5.8 ספרים ל-1,000 אזרחים.

<בועז ארד: בצרפת שכולם אוהבים להלל אותה כי היא אם - -

<קריאה: בפינלנד אין הנחות על ספרים.

<קריאה: אני הייתי עכשיו בקיץ שם, ובכל חנויות הספרים אין הנחות.

<בועז ארד: - - בצרפת יוצאים 0.6 ספרים ל-1,000 איש, כלומר כמות מזערית ביחס למדינות שבהן אין רגולציה כזאת.

<בועז ארד: הרגולציה תזיק, היא תעלה את המחירים.

<בועז ארד: מה שכן – ושמעתי בצד מישהו אומר, אוי, יהיה טוב, יהיו ג'ובים.

<בועז ארד: איזה ג'ובים?

<בועז ארד: במשרד הכלכלה יהיה ג'וב למי שיפקח.

<בועז ארד: הדבר הזה הוא עלויות שקוראי הספרים ישלמו.

<בועז ארד: הם לא ישלמו את זה בחנות הספרים, הם ישלמו את זה במיסים שלהם.

<בועז ארד: העלות של החוק הזה תהיה גם הרבה מעבר למה שנשלם בחנות הספרים.

<בועז ארד: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

<רחלי אידלמן: אתה שכחת מה כתוב אצל איין ראנד, אני מצטערת.

<רחלי אידלמן: היא ליברטריאנית הכי קיצונית, הכי קפיטליסטית שקיימת.

<בועז ארד: לא שכחתי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר – וזאת גם הסיבה שלא יכולתי להתאפק, ואני מתנצל – לא הייתה התפרצות אישית, ודאי לא כלפי השרה.

יעקב מרגי: אני כותב ברמה נמוכה.

יעקב מרגי: לגילוי נאות חיברתי ספר דרשות תורני ובחרתי לכתוב אותו דווקא בשפה רכה עם שגיאות כתיב.

יעקב מרגי: לא הפצתי אותו בכסף.

יעקב מרגי: הדפסתי 1,000 עותקים, חילקתי אותם חינם ולא דרך הוצאות לאור, ואני לא מתכונן בעזרת-השם להיות סופר מהברנז'ה כדי לומר מה אני חושב על כל אחד.

יעקב מרגי: לגילוי נאות, גם הגשתי ערר על החוק הזה בקדנציה הקודמת כשהייתי שר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: כפי שאמר העורך דין – זה החוק היחיד שבא להעלות מחיר.

יעקב מרגי: אני מתקומם בעיקרון.

יעקב מרגי: הכלכלנים כל הזמן לימדו אותנו כשניסינו לחוקק חוקים – תנו לכוחות השוק, יש הממונה על ההגבלים ועינו פקוחה.

יעקב מרגי: בחוק הסופרים פתאום יש צדקנות מיוחדת, והייתי אומר שאפילו מין אגרסיביות.

יעקב מרגי: יש לקונה.

יעקב מרגי: צריך לעודד את הסופרים, צריך לתת להם.

יעקב מרגי: אני מזדהה עם מה שאמרה הסופרת הצעירה, שכנתי משדרות בעבר, שמי שיש לו פרפרים בבטן – שזאת האמנות – הוא יוציא אותה, הוא יקיא אותה – סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: אין הנאה יותר גדולה לסופר מאשר כשקוראים אותה.

יעקב מרגי: יש בעיה – אם זה המקצוע שלהם – מה לעשות?

יעקב מרגי: גם האופה יודע שזה מה שהוא הולך לעשות ב-4:00 בבוקר.

יעקב מרגי: סליחה, אתם חינכתם אותי.

יעקב מרגי: כל הכלכלנים, כל המרצים הגדולים לכלכלה ולמאקרו כלכלה– עד שכבר הצלחתם קצת לדפוק אותי ולהגיד לי: תנו לכוחות השוק – הצביעות פה חוגגת.

יעקב מרגי: סלחי לי, מה לעשות?

יעקב מרגי: לא כולם נולדו שווים.

יעקב מרגי: גם התנ"ך נכתב ברמה גבוהה – בגלל זה לא הרבה יכולים לקרוא אותו ולא אוהבים לקרוא אותו - -

<גלית דהן קרליבך: - - - היום לא, זאת בעיה.

יעקב מרגי: יש אנשים ברמה נמוכה – הם יקראו ספרים ברמה נמוכה.

יעקב מרגי: למה להשאיר את ההנאה הזאת רק לנחלת המעלה כפי שהיה בעבר?

יעקב מרגי: תנו להם לקרוא, תנו לכוחות השוק ואל תתערבו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סליחה שאני יוצא לדיון חשוב לא פחות באותה מגמה שהממשלה תמיד בוחרת לדחוף את ידה לכיס הצרכן במקום לפתור את הבעיות האחרות.

עמרם מצנע: צלי רשף, בבקשה.

עמרם מצנע: יצא לרגע.

<גלית דהן קרליבך: אני יכולה לומר משהו קטן שלא אמרתי?

עמרם מצנע: בבקשה.

<גלית דהן קרליבך: תודה.

<גלית דהן קרליבך: מה שרציתי להגיד שהמדינה יכולה לעשות, ואני מאמינה שיש לה כוונות טובות זה להקים מכוני תרגום כי כמו שאמרנו, העברית מוגבלת - -

לימור לבנת: יש לנו שני מכוני תרגום - -

<רחלי אידלמן: אבל אין להם תקציב.

לימור לבנת: אני הקמתי מכון שנקרא "עם הספר".

לימור לבנת: הוא מתרגם.

לימור לבנת: בימים אלה קיבלנו החלטה על תרגום של 32 ספרים בשפות שונות - -

<גלית דהן קרליבך: שוודאי כולם של סופרים צעירים ולא מוכרים, מן הסתם.

<גלית דהן קרליבך: נכון?

לימור לבנת: יש שם גם סופרים צעירים.

לימור לבנת: לא אני קובעת משום שיש שם, כמובן, ועדה שבוחרת.

לימור לבנת: בנוסף לזה יש גם מכון לתרגום ותיק יותר.

לימור לבנת: אבל קרן "עם הספר" היא קרן חדשה שאני הקמתי, והמשרד מתקצב אותה.

<גלית דהן קרליבך: אוקיי, אז אני לא ידעתי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: צלי הגיע.

עמרם מצנע: צלי, בבקשה.

צלי רשף: שלום לכולם.

צלי רשף: שמעתי גם את הדברים של פרופ' קנדל בהתחלה ושמעתי את הדברים של דודי תדמור, ואני מוכרח להגיד שהם משקפים היום הרבה יותר את המציאות מאשר הדברים שהוא אמר בשבוע שעבר.

עמרם מצנע: בשבוע הבא תהיה התקדמות נוספת.

צלי רשף: התגלתה פה הבנה שצריכים להציג גם ספרים של המו"לים האחרים.

צלי רשף: כמה כשלים שנובעים מהבעלות האנכית באו לידי ביטוי בדברים שלו שלא מצאנו להם ביטוי בפעם הקודמת.

<קריאה: הוא אמר את זה גם בשבוע שעבר, אתה רק לא זוכר.

<קריאה: קרא את הפרוטוקול, זה יעזור.

צלי רשף: אבל אני גם מסכים עם כמה מההנחות של דודי תדמור: א', מחיר הספרים יעלה; ב', כמות הספרים שתימכר תקטן בגלל עליית מחיר הספרים ובגלל העובדה שאתה תיכנס היום לקנות ספרים ולא תיאלץ לקנות ארבעה במאה אז אתה תקנה את הספר האחד שאתה רוצה או את השניים – זה יגדיל את כמות הספרים ויקטין סכך הכול את הכנסות הענף.

צלי רשף: אבל יש דבר אחד שלא מטופל בחוק הזה, ופרופ' קנדל דיבר במונחים אמורפיים של "פייריות" ו"נחמדות" ושאנשים יעשו צדק.

צלי רשף: אבל ברמה של התיאוריה הכלכלית ושל המציאות הכלכלית, ומה שאנחנו הולכים לעמוד בפניו, הולכת להיות תוספת הכנסה פר-ספר שמי שיחליט איך היא תתחלק יהיו הקמעונאים.

צלי רשף: צריך להבין את זה.

צלי רשף: גם דודי תדמור אמר שיש כשל בעובדה שיש שני קמעונאים גדולים וחזקים שמכתיבים את תנאי הסחר.

צלי רשף: הם הכתיבו את תנאי הסחר עד כדי כך שאני נאלץ לספר לוועדה שמאז ההופעה שלנו בשבוע שעבר – בעיקר של הנציגים של "כתר" שמסתבר שהיו או אמיצים יותר או יותר טיפשים מיתר המו"לים והציגו את הכשל הזה ואת הבעיה עם הקמעונאות – יש לחץ פיזי בלתי מתון מצד הקמעונאים, ובעיקר מצד סטימצקי שבאמצעותה אנחנו משווקים את רוב הספרים שלנו.

צלי רשף: באופן פיזי הפסיקו לקחת מאתנו ספרים בשבוע האחרון, נתנו לנו להבין בכל דרך אפשרית שיחסלו אותנו על כך שאנחנו מעזים, ואמרו שההנחה תהיה 60%.

צלי רשף: היא לא תהיה 40% שזאת ההנחה הנוכחית.

צלי רשף: האינטרסים פה הם הפוכים.

צלי רשף: אם החוק לא יטפל בכוח החד-משמעי שיש לרשתות כלפי המו"לים התוצאה תהיה ברורה: יתנהל משא ומתן פעם בשנה, שזה מה שהחוק קובע - -

<רחלי אידלמן: בשיטת המאפיה, שכחת להגיד.

<רחלי אידלמן: כי אם אתה לא מסכים אז מפסיקים לקנות אצלך.

<רחלי אידלמן: זה מאפיה, זה לא ניהול משא ומתן.

<רונן כהן: זה לא נכון.

<רונן כהן: אני חייב להגיד: אנחנו קונים ספרים.

<רונן כהן: הדברים שאתה אומר פשוט לא נכונים.

צלי רשף: אני מבקש לא להפריע לי.

<רונן כהן: הדברים פשוט לא נכונים.

<רחלי אידלמן: ועוד איך נכונים.

<רונן כהן: אנחנו קונים ספרים, ולנצל את הבמה הזאת ולהגיד שהפסקנו לקנות מכם ספרים זה פשוט לא נכון.

<רונן כהן: זה לא מכובד.

<רחלי אידלמן: כן הפסקתם, ויותר מפעם אחת.

<רונן כהן: אתה מטעה פה את כולם.

צלי רשף: הדברים נאמרו מפורשות בכל דרך אפשרית הן במילים והן בהתנהגות.

צלי רשף: חבל לי על הזמן של הוועדה, אז אני לא אתאר את הכשלים הטכניים למה אי אפשר עכשיו להעביר את הספרים שלנו מאז הישיבה בשבוע שעבר, למה הודיעו לנו שאנחנו תוקעים סכין בגב של "סטימצקי" וכל היתר.

<ערן זמורה: אנחנו ב"צומת ספרים" נעזור לכם.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חבר'ה, זה לא מקום לא לצחוק ולא לבדיחות הדעת.

עמרם מצנע: גם אני שומע, ואני כתובת לכל מיני פניות, ואני רוצה לומר לכם שרק המציאות העגומה הזאת שבה אנו חיים עם הפראיות הבלתי מרוסנת הזאת מחייבת אותנו להתערב.

עמרם מצנע: איך להתערב, ומה לעשות – אני מקווה שנמצא את הדרך הנכונה יותר מכל האחרות.

צלי רשף: אני רוצה לצייר את התמונה שצפויה לנו אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי: פעם בשנה עומד להתנהל משא ומתן בינינו לבין הרשתות על אחוז ההנחה.

צלי רשף: אני מודיע לכם איך יתנהל המשא ומתן הזה: יודיעו לנו שאחוז ההנחה הוא כזה – אתם רוצים, טוב, אתם לא רוצים – מה חבל - -

<רחלי אידלמן: בדיוק ככה.

צלי רשף: - - ואני שמוכר היום כ-70% מהספרים שלי ב"סטימצקי" כי "צומת" לא רוצה לקנות אותי כי היא קונה רק את ההוצאות שלה – אני תלוי ב"סטימצקי" באופן מוחלט.

צלי רשף: אם אני לא מקבל את אחוז ההנחה ש"סטימצקי" מכתיבה לי באופן חד-משמעי – אני גמור.

צלי רשף: בשנה הקרובה אני לא אמכור ספרים.

צלי רשף: זה מה שהולך לקרות.

צלי רשף: "סטימצקי" כבר הודיעו שהם רוצים 60%.

צלי רשף: אנחנו יכולים להציג פה מספרים על הלוח שאם "סטימצקי" מקבלת לא רק 60%, אלא גם 50%, יותר מ-40% שהיא מקבלת היום, ויש ירידה בכמות הספרים שיימכרו – וזה ברור, זה מוסכם על כולם כי תהיה עלייה במחירים, וייגמרו החבילות של "ארבעה במאה", ובנוסף לזה אנחנו צריכים להגדיל את התשלום שלנו לסופרים כי אחד הדברים הצודקים שהחוק הזה עושה הוא לדרוש מאתנו לשלם עוד תמלוגים לסופרים.

צלי רשף: זאת אומרת אנחנו נמחקים.

צלי רשף: פרופ' קנדל אומר לי, אל תדאג, תהיה ביקורת, יהיה ממונה, יחזרו לוועדה.

צלי רשף: עד שיחזרו לוועדה אני קבור מתחת לאדמה.

צלי רשף: צריך להבין, ההופעה שלי היום בוועדה תעלה ל"כתר" ביוקר רב.

צלי רשף: אנחנו נחטוף סנקציות על ההופעה שלנו בוועדה.

צלי רשף: אבל אין לנו ברירה, אנחנו עושים את זה- -

איתן כבל: נכריז עליך עד מדינה.

<קריאות: - - -

צלי רשף: לכן אני אומר היום את הדבר הבא: או שמגבילים בחוק את הרווח הגולמי שהקמעונאי יכול לקבל או שתתקבל החלטה.

צלי רשף: אסור להעביר את החוק כמו שהוא.

צלי רשף: מבחינתי – וזאת לא עמדת התאחדות המו"לים, דרך אגב – כשאני מסתכל על זה אני אומר שאם רוצים להעביר את החוק הזה בלי לטפל בנקודה שאני אומר – אל תעבירו את החוק כי החוק הזה יגמור אותנו; כי לא נוכל להתקיים עם החוק בלי שיטפלו בנקודה הזאת.

<רחלי אידלמן: זאת לא עמדת התאחדות המו"לים לא לגעת בחוק.

עמרם מצנע: חוק טוב הוא חוק שכולם מרוצים ממנו או שכולם לא מרוצים ממנו.

צלי רשף: כל מה שאני אומר פה – כל מי שיושב בצד הזה של השולחן מכיר אותו ויודע שזה תיאור מדויק של המציאות שבה אנחנו חיים - -

<רחלי אידלמן: נכון.

צלי רשף: - - מי שיושב בצד האקדמי ובצד הפרלמנטרי ופחות חי את הדבר הזה, חושב שאפשר לדבר על מודלים ועל פייריות ועל צדק ועל היגיון.

צלי רשף: האינטרסים פה הם כל כך מנוגדים כי שקל שעובר מצד אחד הולך לצד השני; ואם אתה ואני צריכים להכריע בשאלה איך נחלק 100 שקל, אבל אתה קובע, אם אני אקבל שקל מתוך ה-100 זה יהיה בגלל נדיבות שלך.

צלי רשף: זאת הסיטואציה שבה אנחנו חיים.

צלי רשף: לכן אלטרנטיבית אתם יכולים להגיד – איך נשווה את הכוחות?

צלי רשף: ניתן למו"לים לנהל משא ומתן משותף, ניצור גוף אחד של המו"לים, אבל על זה תהיה כמובן התנגדות של הממונה על הגבלים עסקיים.

צלי רשף: הממונה על הגבלים עסקיים שסירב להתערב בקשירה האנכית - -

<רחלי אידלמן: המו"ל קונה נייר ביחד.

צלי רשף: - - לא ייתן לנו.

צלי רשף: כי אם הוא היה אומר שתהיה נציגות משותפת שלא כוללת את המו"לים שהם בעלי חנויות קמעונאיות, אלא תהיה נציגות משותפת שפעם בשנה יעמוד כוח אחד מול כוח שני ויתנהל משא ומתן – יכול להיות שזה סוג של פתרון.

צלי רשף: אני חוזר ואומר לוועדה - -

עמרם מצנע: אני הבנתי.

צלי רשף: - - כדי שהכנסת לא תצא מחוקקת מעשה חקיקה עם הרצון הכי טוב בעולם, אבל אני יודע איך המציאות תיראה יום אחרי זה.

עמרם מצנע: ברור.

צלי רשף: אני מוכן להציג את כל המספרים, אני מוכן להראות את החשבונות שלנו, אני מוכן להראות איך אנחנו מתחת לקו האדום, לפי כל תסריט, אם החוק עובר בלי טיפול בנקודה הזאת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אבי שומר, בבקשה.

<אברהם שומר: מספסל הנאשמים הראשי אני רוצה לומר מספר מילים.

<אברהם שומר: בפתח דברי אני רוצה לומר לכולם שב"צומת ספרים" איננו מתנגדים כיום להצעת החוק.

<אברהם שומר: ואולם מעיון בהצעת החוק מתברר שעולות כמה תהיות ושאלות, בעיקר בהיבט הקמעונאי – ואני באמת מייצג פה את רשת הספרים שלי.

<אברהם שומר: נראה שאף אחד באמת לא טרח לשאול אותנו או להתייעץ עמנו.

<אברהם שומר: בשנים האחרונות הפכנו להיות סדין החבטות של ענף הספרים.

<אברהם שומר: משפטים כמו: "הדואופול הדורסני שעושק את ענף הספרים ואת הסופרים", "בריונים", "חזירים" ועוד כהנה וכהנה ששמענו.

<אברהם שומר: אם תבדקו את מאזני "צומת ספרים" בשנים האחרונות תראו שהרווחים המופרזים והענקיים לא נמצאים אצלנו.

<אברהם שומר: דיברתי עם איריס בראל, והיא אמרה שגם היא מוכנה להציג את המאזנים שלה.

<אברהם שומר: התברר לכם שלא "צומת ספרים" ולא "סטימצקי" הם אלה שהרוויחו מהתחרות העזה.

<אברהם שומר: אולי בכלל התחרות התחילה כי אתם המו"לים מוציאים למעלה מ-3,000 ספרים מדי שנה - -

<רחלי אידלמן: גם לפני המבצעים הוצאנו, ויותר מזה.

<אברהם שומר: לא הוצאתם אף פעם 3,000 ספרים.

<אברהם שומר: לא עמדנו בלחץ שלכם למכור את הספרים האלה, ולכן מכרנו אותם בכל מחיר.

<אברהם שומר: הצעת החוק במתכונתה מטילה על רשתות הספרים - -

נסים זאב: מחייבים אתכם למכור את הספרים?

<קריאות: לא.

נסים זאב: אז למה אתם צריכים לעמוד בלחץ הדרישות?

<יפתח דקל: זה לא היה ולא נברא.

<אברהם שומר: יש לחץ לקדם את כל הספרים ואת כל הסופרים ואת כל החוזים שחותמים עליהם מו"לים.

<אברהם שומר: הצעת החוק כפי שהובאה במתכונתה מטילה על רשתות הספרים גזרות שהן אינן יכולות לעמוד בהן.

<אברהם שומר: הרי צבא הפקחים שיוקם, מטרתו היחידה תהיה לענותנו בסבלותנו.

<אברהם שומר: האם מישהו מכם ראה פעם פקח שאינו רושם דוח?

<אברהם שומר: האם מישהו מכם ראה פעם מפקח שלא ירד לחיינו?

<אברהם שומר: הם לא יישבו באפס מעשה.

<אברהם שומר: הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום נוטלת מידינו מנהלי הרשתות את האפשרות לנהל את הרשתות.

<אברהם שומר: לא נוכל לבחור ספרים, להציג ספרים ולתגמל עובדים.

<אברהם שומר: אולי נוכל לבחור את הספרים ולסדר אותם לפי הצבע שלהם.

<אברהם שומר: נהיה תחת רגולציה באופן קבוע.

<אברהם שומר: נראה לי ששכחנו חלקנו שמדובר בספרים ולא בחיי אדם.

<אברהם שומר: כמו שנאמר, כשניתנה הרשות למשחית להשחית – לא מבדיל בין טוב לרע.

<אברהם שומר: בעלים של הוצאת "כתר" וגם המו"ל מסתובבים בימים האחרונים עם טבלאות אקסל, ומראים לכולם שההנחות שיינתנו – אם יינתנו ואם לא יוגבלו ההנחות – יגרמו להרס הוצאות הספרים.

<אברהם שומר: אז דבר ראשון אני רוצה לומר שמהנתונים שאני בדקתי הנתונים בטבלאות האקסל מוטים ומראים צד אחד של המשוואה.

<אברהם שומר: הפרחת נתונים בכלל בוועדה הזאת, נתונים שאף אחד לא בודק, הפכה פה מאוד פופולרית.

<אברהם שומר: כך למשל אמר יושב-ראש איגוד המו"לים בשבוע שעבר שנסגרו הרבה בתי דפוס בגלל המצב.

<אברהם שומר: מה הקשר בין בתי דפוס לבין הוצאות הספרים?

<רחלי אידלמן: כשהמחירים יורדים, וכולם מדפיסים במחירי הפסד אז בסוף הם נסגרים.

<אברהם שומר: אבל למה הם צריכים להדפיס?

<אברהם שומר: בזה שאתם מתאבדים למה גם בתי הדפוס צריכים להתאבד?

<אברהם שומר: אולי גם "נייר חדרה" ספגה הפסדים בגללנו?

<אברהם שומר: אולי גם נוחי דנקנר שהיה הבעלים של "נייר חדרה" – כל ההתמוטטות שלו היא בגללנו?

<אברהם שומר: אני חושב שאתם יותר מדי נסחפים.

<אברהם שומר: כבוד השרה ציינה בשבוע שעבר שהחוק צריך להיות מידתי וחוקתי.

<אברהם שומר: הכיוון שמובילים אותנו כרגע עלול לגזור כליה על הענף, ובעיקר על רשתות הספרים.

<אברהם שומר: כפי שאמרה השרה, מדובר על הוראת שעה זאת, אך הוראת שעה זאת תארך 26,280 שעות.

<אברהם שומר: ייתכן שניתוח המסקנות היחידי שניתן יהיה לבצע אחר-כך יהיה על-ידי פרופ' היס.

<אברהם שומר: רבים מעמיתי שיושבים סביב השולחן הזה אמרו לי לא פעם שהחוק הזה אינו טוב, אבל חייבים חוק כי זה הרע במיעוטו - -

לימור לבנת: ידעתי שאתה מנהל רשת ספרים, לא ידעתי על הפואטיקה הזאת.

<אברהם שומר: - - ממתי מחוקקים חוק כי "זה הרע במיעוטו"?

<אברהם שומר: פרופ' שביט אמר בשבוע שעבר שהמצב כל כך נורא שצריך להעביר את החוק במהירות גם אם יש בו בעיות.

<אברהם שומר: אם המצב כל כך נורא איך זה שעד היום בבוקר נספרו במחשבי "צומת ספרים" 1,521 ספרים חדשים בעברית מתחילת השנה?

<אברהם שומר: אני מדבר על ספרים ולא על פרסומים.

<אברהם שומר: המספר הוא אמיתי ומוחלט.

<רחלי אידלמן: אבל זה מראה על ירידה.

<רחלי אידלמן: כי 1,500 בחצי שנה זה 3,000 בשנה.

<רחלי אידלמן: זה פחות ממה שהיה בשנה שעברה.

<ערן זמורה: אבל כמויות הספרים רק עולות, יש הוכחות בספרייה הלאומית.

<קריאה: זה לא הנתון שאבי אמר.

<ערן זמורה: קריאות ביניים לתת נתונים לא נכונים.

<רחלי אידלמן: - - -

<אברהם שומר: זה לא כולל פרסומים וספרים פרטיים.

לימור לבנת: הספרייה הלאומית זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו משום שהוא כולל לא רק ספרים, אלא גם פרסומים.

לימור לבנת: לכן ראוי כשנותנים נתונים להתייחס לספרים ולא לנתוני הספרייה הלאומית.

<יורם רוז: הבעיה היא שגם בשנה שעברה היו גם ספרונים, ואז הפקטור הזה היה גם בשנה שעברה וגם השנה.

לימור לבנת: זה נכון.

<יורם רוז: זאת אומרת אם יש עלייה של 20% זה אומר שיש עלייה של 20%.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אבל 20% האלה יכולים להיות למשל מפרסומים, ולכן ראוי שכאשר מתייחסים לנתוני מספר הספרים שפורסמו ראוי להתייחס לנתוני מספר הספרים שפורסמו ולא לנתוני הספרייה הלאומית שיכולים להיות מטעים.

<יורם רוז: אז תקראי בדיוק.

<יורם רוז: יש שם ניתוח של ספרי ילדים.

<יורם רוז: תקראי בעיון, ותראי שיש ניתוח של מה שאת מבקשת - -

לימור לבנת: יורם, רק הערת ביניים.

לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה, כי כבר נכנסנו לתוך הדיון הזה.

לימור לבנת: אני לא מתרשמת ממספר הספרים שמתפרסמים.

לימור לבנת: זה עליי לא עושה רושם כי בעיניי לא זאת תכלית העניין.

<ערן זמורה: אבל זאת הייתה אחת הטענות כל הזמן, שהשוק גווע.

לימור לבנת: מספר הספרים שמתפרסמים הוא בעיניי לא תכלית העניין, אלא האיכות של הספרים.

לימור לבנת: אפשר לפרסם הרבה ספרים, אבל זאת לא תכלית העניין.

<יורם רוז: אנחנו הקומיסרים – איזה ספרים ייצאו?

לימור לבנת: אתם לא הקומיסרים, ואנחנו לא הקומיסרים, אבל יש כאן עניין תרבותי מהמעלה הראשונה שאליו אנחנו מכוונים.

<קריאה: מי קובע מה זה תרבות?

לימור לבנת: אני מתנצלת על ההפרעה.

עמרם מצנע: במדינת ישראל המשמעויות ברורות ועל הנתונים מתווכחים.

עמרם מצנע: אבי שומר, בבקשה.

<אברהם שומר: כפי שאמרתי, המספר של 1,521 ספרים הוא מספר אמפירי ומוחלט.

<אברהם שומר: היכן הוצאות הספרים שקורסות והסופרים שניטלה מהם חדוות היצירה?

<אברהם שומר: טלו קורה מבין עיניכם.

<אברהם שומר: שכחתם לספר שהתחרות ביניכם על ספרים חדשים העלתה את רף המקדמות לשיאים היסטריים והיסטוריים.

<אברהם שומר: מקדמה על "חמישים גוונים של אפור" היא בגובה חמישים על אלף ירוקים.

<אברהם שומר: גברתי השרה, אני לא נגד החוק, ואיני בעד משיכת זמן.

<אברהם שומר: אני מציע שתזמני למשרדך בהקדם מספר מצומצם של הנוגעים בדבר לדיון משותף לצמצום פערים ולחילוקי דעות בחוק.

<אברהם שומר: אני מאמין שמדובר בכמה שעות, ואני מבטיח שכשאוזמן אתנהג בהתאם.

<אברהם שומר: אני מפציר בך להביא בהסכמת כולנו חוק שנוכל לקיימו ולהתגאות בו.

<אברהם שומר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רשומים לי פה שלושה מ"סטימצקי".

עמרם מצנע: מישהו מהם רוצה לדבר?

עמרם מצנע: שרון כץ, בבקשה.

<שרון כץ: שמי שרון כץ, אני מייצגת את "סטימצקי".

<קריאה: מה את עושה ב"סטימצקי"?

<שרון כץ: סמנכ"ל בחברה.

<שרון כץ: אני מתנצלת בשמה של איריס בראל שלא יכולה להיות כאן היום, היא כרגע לא בארץ.

<שרון כץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים לגופו של עניין.

<שרון כץ: קודם כול ודאי אפשר להבין שהחוק גם במתכונתו הנוכחית יוצר עבור סטימצקי קשיים לא מעטים.

<שרון כץ: החוק בהצעה הנוכחית לא מטפל בבעלות האנכית שהיא קושי מאוד גדול, לראייתנו, בענף.

<שרון כץ: לנו כחברה יש קשיים נוספים שהחוק מערים עליה: צפויה הקטנה במחזורי המכירות כשהחוק ייכנס לתוקף; יש לנו מועדון חברים שכרגע נהנה מהטבות ייחודיות עם ספרים חדשים והטבות במחיר על ספרים חדשים - -

<רחלי אידלמן: המועדון הוא על חשבון המו"לים.

<שרון כץ: בכל מקרה, זה ברור ולא מובן מאליו שחוק שמטיל כל כך הרבה מגבלות עלינו הקמעונאים שנתמוך בו, ועם כל זאת ולמרות הכול "סטימצקי" תומכת בחוק כפי שהוא מוצע היום מתוך הבנה שאי אפשר להמשיך במצב הקיים בשוק.

<שרון כץ: יש כמה נקודות שמבחינתנו אין שום קושי ושום הכבדה בהן – גם בנושא של שטחי תצוגה.

<שרון כץ: גם היום "סטימצקי" היא בית לכל המו"לים; איסור תגמול עבור המלצה על ספר מסוים – גם היום "סטימצקי" לא מתמרצת עובדים על המלצות על ספרים מסוימים כך שמבחינתנו אין בעיה; גם הענישה הצפויה למפרים לא מדאיגה אותנו ולא מאיימת עלינו.

<שרון כץ: יש לנו כוונה לקיים את כל דרישות החוק.

<שרון כץ: עם זאת - -

עמרם מצנע: חיכיתי ל"אבל".

<שרון כץ: עם זאת ההצעה להגביל את ההנחות לרשתות היא מבחינתנו הרבה מעבר לקושי.

<שרון כץ: אני אסביר: במצב שבו המו"ל קובע מצד אחד את מחיר העלות לצרכן ומהצד השני החוק יגביל את ההנחה המקסימלית – בין שני הדברים האלה אנחנו לא נוכל להמשיך לפעול במתכונת הנוכחית.

<שרון כץ: אני מזכירה שמכירי הספרים צפויים לרדת, כפי שצוין פה – אנחנו לא ידועים לאיזה סכום.

<שרון כץ: זאת אומרת שאנחנו מדברים על אחוז הנחה שיהיה קבוע בחוק כשלנו לא יהיה ברור מה יהיה מחיר הספר, ואנחנו גם לא נוכל להשפיע על מחיר הספר.

<שרון כץ: בשווקים אחרים, כמו שכולם יודעים, הקמעונאי הספק קובע את המחיר לקמעונאי, הקמעונאי רוכש וקובע את המחיר ללקוח.

<שרון כץ: לא כך בשוק הזה כמו שצפוי.

<שרון כץ: יש עלויות שלא קשורות ולא תלויות במחיר הספרים – עלות שכר הדירה בקניונים.

<שרון כץ: עלות העבודה לא תשתנה אם עלות הספר יהיה כזה או אחר – אלה סכומים שאנחנו צריכים לשלם בכל מקרה.

<שרון כץ: במצב כזה שאנחנו נעולים משני הכיוונים לנו אין הגמישות לראות איך אנחנו מתמודדים עם ההוצאות האלה.

<שרון כץ: מה יקרה, לראייתנו, לפחות לרשת "סטימצקי"?

<שרון כץ: במקרה הגרוע פחות – ואני מדגישה, פחות גרוע – ייסגרו חנויות שנמצאות בפריפריה.

<שרון כץ: יש לנו חנויות בשדרות ובערד, בבית-שאן ובמגדל העמק, במעלות ובדימונה – אנחנו לא נוכל להחזיק את החנויות האלה.

<שרון כץ: לתפיסתנו, יישארו מספר מצומצם של חנויות בערים הגדולות, וימכרו בהן גם ספרים, אבל כנראה, זה לא יהיה העיסוק העיקרי.

<שרון כץ: "סטימצקי" כרשת ספרים לא תוכל להתקיים במצב שבו ההנחה המקסימלית היא חלק מהחוק.

<רחלי אידלמן: הרי סטימצקי עשה יותר מ-50 מיליון דולר כשההנחה הייתה מקסימום 45%.

<ערן זמורה: זה גם לא נכון.

<ערן זמורה: אנחנו נאלצנו לתת 55%.

עמרם מצנע: חברים.

<שרון כץ: יש בעלי עניין שעורכים טבלאות וחישובים כאלה ואחרים.

<שרון כץ: כפי שציין חברי, אנחנו מוכנים לפתוח את המאזנים ולהראות את המספרים האמיתיים, המדויקים.

<שרון כץ: השאלה שאנחנו מעלים במצב כזה היא מה תהיה התועלת בעבור הסופרים ובעבור המו"לים אם לא יהיה איפה למכור את הספרים; האם תושג תכלית החוק הזה אם לא יהיה היכן למכור את הספרים האלה?

<שרון כץ: מבחינתנו אין כאן מקום לניסוי וטעיה כי תקופת הזמן, כפי שציין מר שומר, לא תהיה ארוכה, ואנחנו לא נוכל להתנהל באופן הזה באחוזי הנחה מקסימליים.

<שרון כץ: לסיכום, "סטימצקי" תמכה וממשיכה לתמוך בחוק כפי שהוא מוצע היום, ומתנגדת באופן נחרץ להוספת סעיף המגביל את ההנחה לרשתות.

עמרם מצנע: אני לא הבנתי מהדברים שלך.

עמרם מצנע: גם את דיברת על כך שהמציאות היום היא בלתי נסבלת, וגם המנכ"לית אמרה את זה בשבוע שעבר בצורה מאוד ברורה.

עמרם מצנע: אבל לא הבנתי ממך איך פותרים את הבעיה הזאת בראיית

עמרם מצנע: כם שלכם.

<שרון כץ: בראייתנו החוק כמו שהוא מוצע היום ייתן את המענה, ורצוי שהמענה יינתן בהקדם.

עמרם מצנע: כלומר החוק כפי שהוא מקובל עליכם.

<שרון כץ: אנחנו תומכים בחוק כפי שהוא.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: ברמה העקרונית כל הנושא הזה התחיל בעצם אם אני זוכר נכון בנושא של שכר הסופרים.

יעקב אשר: לאחר מכן זה עולה כל הזמן בשרשרת המזון.

<גלית דהן קרליבך: אנחנו בכלל לא ה-issue פה.

<רחלי אידלמן: אתם כן ה-issue.

יעקב אשר: עקרונית אנחנו צריכים להשתמש בכלי הזה של חקיקה באופן כל-כך מפורט במידה ובמשקל.

יעקב אשר: לכן היה צריך לעשות חשיבה בכיוון של חיפוש משהו יותר מינורי כדי לנסות למצוא את הפתרונות, והפתרון הראשון הוא מחיר מינימום לסופרים.

יעקב אשר: הרי זה תחילת היצירה של העניין – כל השאר מתחיל להיות עניין של ביזנס אז מה לי ביזנס של זה או ביזנס של זה?

יעקב אשר: הסופרים זה לב העניין, ושם אנחנו צריכים להתחיל.

יעקב אשר: אם אפשר יהיה למצוא פתרונות לעניין הזה אז יכול להיות שצריך לרדת קצת מכל כך הרבה פירוט ורגולציה בנושא כזה.

יעקב אשר: כי כל נושא אפשר להפוך לנושא מקודש.

יעקב אשר: מחר ירצו רגולציה גם על אוכל צמחי או דברים מהסוג הזה שיש בו גם עניינים רפואיים, ולא נגמור את העניין הזה.

יעקב אשר: יש נושא נוסף שאמר הרב מרגי בחלק אחר, אבל לדעתי, ריבוי של ספרים בצורה יחסית זמינה לציבור היא חשובה גם אם איכות הספרים בחלקם לא תהיה הכי גבוהה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים היטב כאבות לילדים שכשאתה מרגיל ילד לקרוא, והוא נכנס לעניין מול הדברים שיש היום לילדים, לנערים ולמבוגרים כמו המדיה, אז לכאורה אם חלילה יעלו מחירי הספרים – שזה גם עניין כלכלי וציבורי – ותהיה פחות קנייה של ספרים במקומות שפחות יכולים לאפשר לעצמם את זה, ייצא שכרו בהפסדו.

יעקב אשר: בדברים כמו למשל שרשתות נותנות העדפה לספרים שלהם – צריך לטפל בכמה נקודות ברורות ולטפל בהן, אבל לא לשפוך את המים עם התינוק כי זה דבר שיהיה תקדים – מחר הרבה מאוד ענפים ירצו רגולציה, ואז נתחיל להיות בוררים בין המו"לים לבין הרשתות.

יעקב אשר: זה לא תפקידנו עד כדי כך, אלא במקרים ממש חריפים.

יעקב אשר: יכול להיות, אדוני היושב-ראש – ורמזת על זה בדבריך קודם – שצריך לנסות לחפש משהו מינורי יותר; אולי שווה לעשות עוד פגישות עם כל בעלי העניין בעניין הזה מכל הכיוונים ולנסות לגבש משהו שיהיה פחות גדול, פחות חריף, פחות רגולציה מלאה בצורה הזאת, ויכול להיות שהוא ייתן גם את הפתרון בסופו של דבר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שלמה המלך אומר: "עשרות ספרים אין קץ".

נסים זאב: זאת אומרת אין שום מגבלה לספרים חדשים, וודאי למספר הסופרים – בן פורת יוסף – ככל שהם מתרבים יותר יש יותר ספרים.

נסים זאב: האדם מתפקח מהקריאה, וברור שכשמדובר ברמת סופרים גבוהה.

נסים זאב: אנחנו בעצם מרגישים כמו שכתוב: "הם בוכים, והוא בוכה".

נסים זאב: הם בוכים על כך שחשדוהו, והוא בוכה.

נסים זאב: זה מדבר על כהן ביום הכיפורים.

נסים זאב: כשאני מסתכל על התמונה הכללית כולם פה בצער – אף אחד פה לא מרוצה.

נסים זאב: הקמעונאים מרגישים שהם נרדפים כתוצאה מהחוק הזה, המו"לים והרשתות הגדולות ביותר כמו "סטימצקי" ואחרים – ואני כבר לא מדבר על "כתר" שרואה עצמו קמעונאי לצורך העניין - -

<יפתח דקל: מו"ל.

<יפתח דקל: "סטימצקי" מאוד מרוצים מהחוק.

נסים זאב: גם הוא.

נסים זאב: כשאני שומע את כולם – גם מ"סטימצקי" שמעתי כמה שמפריע להם העניין של ההנחות ושיכתיבו להם בחוק כמה הנחה לתת.

נסים זאב: אני מסכים בעניין הזה שאולי כולם ישלמו באיזושהי צורה.

נסים זאב: אני רק רוצה לדעת למה כאשר שרת התרבות שלנו דיברה על אותה קרן – למה אי אפשר לתגמל באותה קרן את הסופרים?

נסים זאב: אנחנו יודעים למשל שבפירות וירקות משמידים כמויות כדי שהפירות יישארו ברמת מחירים, נכון או לא?

נסים זאב: אנחנו עושים את זה כמעט יום-יום.

נסים זאב: אם יש כל כך הרבה ספרים, וכתוצאה מכך יש אולי - -

עמרם מצנע: מה אתה מציע, שנתחיל להשמיד ספרים?

לימור לבנת: נשרוף אולי.

לימור לבנת: זה נאמר בציניות.

לימור לבנת: גם לצורך הפרוטוקול שלא שומע את הטון.

נסים זאב: שרת התרבות מכירה אותי שנים רבות.

נסים זאב: אני אומר בהומור הרבה דברים.

נסים זאב: אולי צריך למצוא את הדרך שיכולה קצת לאזן את כל הנושא; אולי לתגמל את הסופרים ולהשאיר את המחירים בצורה סבירה כדי שכל מי שרוצה ליטול את השם – יבוא וייטול.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני יושב בדיונים האלה, לבקשתו של חבר הכנסת הרצוג, כי יש לו - -

עמרם מצנע: הוא מתרוצץ.

איתן כבל: לא, הוא כותב ומוציא.

איתן כבל: לגופו של עניין, עוד לא נכנסתי לעומקו של הנושא, אבל רק דבר אחד אני מבין: כבר שווה לעשות סרט על מה שקורה פה.

עמרם מצנע: בסרטים נעסוק אחר-כך, כשנגמור עם הספרים.

איתן כבל: התכוונתי "סרט" במובן שיש כאן "סרט".

איתן כבל: לגופו של עניין אני יכול לומר לכם מנקודת המבט שלי בשרשרת המזון הזאת – שבסופו של תהליך גם כאדם שקורא לא מעט ספרים – אני ארצה להיות חלק מהתהליך הזה סביב שתי נקודות קצה: סופר וצרכן.

איתן כבל: בסוף כל החבורה שנמצאת בתווך היא סוג של סוכן – סוכן כזה וסוכן אחר שצריך בתוך כל המארג הזה ובתוך כל היצרים האלה למצוא את האיזון של "זה נהנה וזה לא חסר".

איתן כבל: זאת אומרת מצד אחד העובדה שהיום אפשר לקנות במבצעים בצורה יותר טובה הרבה יותר ספרים זה דבר שיש בו מן הטוב.

איתן כבל: אבל מצד שני אם זה גורם בסופו של תהליך שבשורה התחתונה הסופר אינו יוצא נשכר מכך, אלא נהפוך הוא – ושוב, אינני מדבר כמומחה, אני אומר את זה בשלב הזה כמי שנכנס לתהליך הזה.

איתן כבל: מה שיקבע לי ויכתיב את תפיסת העולם בעניין הזה אלה שתי נקודות הקצה.

איתן כבל: הן אלה שתקבענה איך גם צריך להתנהל פנימה בתוך המערכת של מו"לים, של מדפיסים וכל הרשתות וכל מה שאנחנו נרצה ונעסוק בחוק הזה.

איתן כבל: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים ב-11:00, ואני מתכוון בדיון הבא להתחיל לקרוא את החוק.

עמרם מצנע: אז אני רוצה לתת הזדמנות לכאלה שלא דיברו עדיין, וחלק רשומים אצלי.

עמרם מצנע: רענן גרף מהוצאת גרף, בבקשה.

<רענן גרף: תודה.

<רענן גרף: אני רני גרף, אני מוציא לאור של הוצאת גרף.

<רענן גרף: עד כמה שידוע לי אני אחד המו"לים העצמאיים האחרונים במדינת ישראל.

<רענן גרף: אני לא מסונף לאף רשת – לא ל"צומת", לא ל"סטימצקי", אני לא קשור לכוורת שנקראת הוצאת "ידיעות אחרונות".

<רענן גרף: אני לגמרי לבד, ואני אפילו מעז בזמנים הלא פשוטים האלה שבהם שוק הספרים מתנהל היום, להחזיק את קצה האף מעל המים ולא להפסיד יותר מדי.

<רענן גרף: אבל זאת בדיוק הנקודה.

<רענן גרף: יש לי שתי סדרות נוער מאוד מצליחות: פרסי ג'קסון וספריה של סנדרה קלייר שמוכרות מאות אלפי עותקים עד היום.

<רענן גרף: סדרה אחת כבר מכרה כ-200,000 עותקים, הסדרה השנייה מתקרבת לשם; אני מופיע לא מעט ברשימות רבי המכר.

<רענן גרף: באלו שקשורות לרשתות – גם "סטימצקי", גם "צומת", אני מופיע שבוע-שבועיים ואז נעלם אף על פי שמספרי המכירות מראים נתונים קצת אחרים.

<רענן גרף: ברשימה של החנויות הפרטיות אני מופיע הרבה יותר זמן אף על פי שהן מוכרות פחות מהספרים שלי.

<רענן גרף: אני לא אומר את כל זה כדי להשוויץ - להפך.

<רענן גרף: אני אומר את זה כי לדעתי ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שבה מו"ל שמוכר כל כך הרבה עותקים – ואני גם מו"ל צעיר יחסית – עד היום ב-8 שנות קיומי הוצאתי קצת יותר מ-50 ספרים, לא 50,000.

<רענן גרף: למעלה מ-50% מהספרים, כיוון שהם ספרי נוער שקשורים לסדרות מאוד מצליחות הופיעו ברשימות רבי המכר.

<רענן גרף: לפי זה אני אולי המו"ל המרוויח ביותר במדינת ישראל.

<רענן גרף: הלוואי שזה היה ככה.

<רענן גרף: ישראל היא כנראה גם אחת המדינות היחידות בעולם שבה הדואופול של שתי רשתות חנויות הספרים אינן נקיות משיקולים של העדפה למוציאים לאור מסוימים.

<רענן גרף: בעצם שוק הספרים, כפי שהוא מתנהל כיום – אף על פי שאני שומע הרבה מאוד את המנטרה שזה שוק חופשי, ולמה החוק מתערב בשוק חופשי – הוא לא שוק חופשי.

<רענן גרף: השוק היום הוא דיקטטורה כלכלית של "צומת" ושל "סטימצקי".

<רענן גרף: ויכול להיות כמו שצלי רשף אמר – אני לא בטוח אם עכשיו אני אמיץ או טיפש.

<רענן גרף: אני ללא ספק באחד משני הקצוות הללו.

<גלית דהן קרליבך: זה מדע בדיוני ופנטזיה.

<רענן גרף: זה מדע בדיוני ופנטזיה, ללא ספק.

<רענן גרף: אפשר גם וגם.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רענן גרף: ישראל היא גם המדינה היחידה בעולם שבה הספרים נכנסים למבצעים ביום שבו הם יוצאים ממכונות הדפוס כי ככה קבעו שליטי רשתות הדואופול.

<רענן גרף: אפילו בארצות-הברית, בירת השוק החופשי, אסורה בעלות צולבת.

<רענן גרף: החוק לא מטפל בזה, אבל אפילו שם אסורה בעלות צולבת.

<רענן גרף: כל חוקי ה-anti trust משנות ה-30 ושנות ה-40 – אחרי זה הורידו אותם – עדיין יש שם איסור על דברים מסוג זה.

<רענן גרף: מה קורה אצלנו?

<רענן גרף: אצלנו בעלי הרשתות מעניקים לעצמם הנחות מפליגות על חשבוני ועל חשבון שאר המו"לים שיושבים פה שהם לא בעלי מניות, ואני בטוח שאלה מקבלים הסדרים אחרים שאני לא יודע מהם, אבל אין לי ספק.

<רענן גרף: ההנחות האלה מגיעות הרבה פעמים ל-80%-70%, ואנחנו צריכים לזכור שמי שהשקיע בייצור של הספר הוא המו"ל.

<רענן גרף: הוא שילם לסופר או לבעל הזכויות בחו"ל במקרה שמדובר בספר מתורגם – למתרגמים, לעורכים, למגיהים, לבתי הדפוס.

<רענן גרף: אנחנו מדברים פה בעשרות אם לא אלפי שקלים למהדורה.

<רענן גרף: בסופו של דבר אני מקבל סכום או שאני מרוויח בכמה אגורות או שקל-שניים לספר, ובהרבה מקרים כשמכניסים לי יד לכיס – והיה מקרה כזה בשנה שעברה ש"סטימצקי" עשתה, שבהן אמרו דבר אחד ועשו דבר אחר, ואז קרה שהפסדתי כסף.

<רענן גרף: לו הייתי יודע מראש מה יהיה ההסדר – אף על פי ששאלתי – לא הייתי מדפיס מהדורות כל כך גדולות.

<רענן גרף: הבטיחו לי כמות מסוימת, הבטיחו לי מבצע מסוים, ואז ברגע האחרון כתשובה למבצע ש"צומת" הורידה ברגע האחרון, הכניסו לי יד לכיס, ופשוט – אין מילה אחרת – גנבו כסף לא בכוונה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד משפט.

<רענן גרף: לו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה את תפקידו מן הסתם לא היינו יושבים פה ולא היה צורך בחוק הזה.

<רענן גרף: אבל זה לא קורה.

<רענן גרף: אפילו אחד הממונים הקודמים יושב פה כנציג של מי שהוא היה אמור לפקח עליו.

עמרם מצנע: אני מבקש לסיים.

<רענן גרף: אני מקצר.

<רענן גרף: לכן חשוב מאוד להכניס לחוק הזה את הסעיף שמגביל את אחוזי ההנחה שמו"ל רשאי להעניק לחנות או לרשת חנויות.

<רענן גרף: יושבת-ראש "סטימצקי" עצמה איריס בראל ישבה פה בשבוע שעבר, ובחודש שעבר הצהירה בריאיון שהעניקה ל"ידיעות אחרונות" – יש לי עותק בתיק, אם יהיה צורך לצטט – שברגע שהחוק יעבור אחוזי ההנחה יהיו קטנים בהרבה.

<רענן גרף: היא דיברה שם על 52%-50%, ולדעתי, עדיין צריך לשמר 42%-42% שיש כרגע כי הגבלת אחוז ההנחה היא זאת שתעניק לכל המו"לים את האפשרות להוזיל את המחירים הקטלוגיים של הספרים – וזה מה שחשוב – לרמה שפויה שיהיה אפשר לרכוש ספרים חדשים שהם לא במבצע בלי שיכריחו את הלקוח להשאיר כל פעם 100 שקל בקופת "סטימצקי" או "צומת ספרים".

<רענן גרף: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עמית מהוצאת "בבל", בבקשה.

<עמית רוטברד: שלום.

<עמית רוטברד: אני אעשה את זה בקצרה – חמש נקודות.

<עמית רוטברד: ראשית הגיע הזמן להפסיק עם הניסיון המניפולטיבי הזה שאנחנו עדים לו כבר שלוש שנים לתקוע טריז בין הסופרים לבין המו"לים.

<עמית רוטברד: חשוב שכולם יידעו פה שהמו"לים והסופרים נמצאים באותה סירה.

<עמית רוטברד: אם המו"ל ירוויח וירווח לו גם לסופרים ירווח.

<עמית רוטברד: צריך להפסיק עם הסכסוך הזה בינינו.

<עמית רוטברד: ראוי לציין שהסופרים שהתייצבו נגד החוק – כולם, לדעתי, סופרים של "זמורה-צומת-כינרת" וכו'.

<ערן זמורה: זה הפוך.

עמרם מצנע: חברים, היא אומרת את דעתה.

<עמית רוטברד: "סטימצקי" היא לא מו"ל.

<עמית רוטברד: שנית, למה החוק הזה נחוץ?

<עמית רוטברד: אני רוצה להעיר עוד נקודה שאולי לא ידועה לכם, שלמו"לים בישראל יש גידלה שנקראת "אגודת המו"לים".

<עמית רוטברד: "אגודת המו"לים שאמורה להגן על האינטרסים של המו"לים שלנו יושבים נציגי הרשתות, הם חברים שם.

<עמית רוטברד: אני הייתי נוכחת בישיבה מסוימת וחזיתי במו עיניי בפחד של חבריי המו"לים לפתוח את הפה ולומר דברים.

<עמית רוטברד: נערכה שם הצגה – גניבת דעת – שאחד המו"לים ששייך לרשת "צומת" – לא אנקוב בשמו – עשה הצגה כזאת שהוא ייצא מהחדר, ואז יוכלו להגיד את אשר על לבם, ובן אדם שקשק ולא דיבר.

<עמית רוטברד: באגודה שאמורה לשמור על האינטרסים שלנו יושבים היריבים שלנו.

<עמית רוטברד: לכן הצעת החוק הזאת חשובה, ולכן חשוב שהוויכוח הזה מתנהל כאן.

<עמית רוטברד: דבר שלישי, להערתו של עו"ד תדמור שלא תהיה העדפה של הוצאות לאור.

<עמית רוטברד: יכול להיות שאני לא מבינה מספיק בלשון החוק, אבל להערכתי, באחד מסעיפי החוק כתוב שהמו"לים לא יחויבו לעבוד עם הוצאות לאור מסוימות.

<עמית רוטברד: האם אין פה סתירה מסוימת?

<עמית רוטברד: נקודה רביעית – לאבי שומר.

<עמית רוטברד: יש לי שאלה אליך לא בציניות אלא בתום לב: אתה אמרת שהכסף לא נמצא ברשתות; אנחנו המו"לים טוענים שהכסף לא אצלנו; הסופרים טוענים שהכסף לא אצלם – אז איפה הכסף?

<יורם רוז: אצל הצרכן.

עמרם מצנע: הוא נמצא ב"ארבעה במאה".

<עמית רוטברד: איפה הכסף?

<יורם רוז: ב"ארבעה במאה".

<יורם רוז: הצרכן קונה.

<עמית רוטברד: הצרכן קונה ספר במחיר עלות של פחות מחפיסת סיגריות.

<קריאות: זאת התשובה.

<דוד תדמור: הם רוצים לעשות קרטל כדי להקל לו את המחיר, זה הכול.

<עמית רוטברד: עלתה פה נקודה חשובה גם על-ידי תדמור וגם על-ידי אחרים לגבי נגישות לספרים בפריפריה.

<עמית רוטברד: זאת נקודה מאוד עקרונית ומאוד חשובה.

<עמית רוטברד: פה אני מציעה לחזור לחוק ההסדרים שלכם שבו שמתי לב – תאירו את עיניי אם אני טועה – שאחרי שמלכיאור טרח כל כך הרבה על חוק הספריות והצליח להעלות את התקציב אז שעכשיו הולכים להקפיא 11 מיליון שקלים מחוק הספריות.

<עמית רוטברד: עליכם לדאוג לפריפריה, לא עלינו המו"לים.

<עמית רוטברד: אנחנו צריכים להתפרנס ולעשות ספרים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תמר פלג, בבקשה.

<תמר פלג: שלום, אני תמר פלג מ"הספרייה החדשה".

<תמר פלג: זאת סדרת ספרים של הוצאת "הקיבוץ המאוחד" וספרי "סימן קריאה".

<תמר פלג: את רוב הדברים כבר שמענו, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהושמעו מצד מתנגדי החוק.

<תמר פלג: כמה וכמה הציעו שאולי נתחיל עכשיו לשבת עם כל הנוגעים בדבר ולשמוע את דעתם ולהגיע לאיזושהי הסכמה כאילו לא עברו - -

לימור לבנת: שלוש שנים.

<תמר פלג: - - יותר משלוש שנים מאז שהתחילו השיחות, שלוש שנים מאז שהדברים נדונים פה בכנסת ובממשלותיה שהתחלפו.

<תמר פלג: מדובר משנת 2008 שהדברים התחילו להידון בפורומים נרחבים עם כל מי שהיה מוכן לדבר.

<תמר פלג: חלק מהיושבים כאן שמסבירים היום כמה הם היו רוצים לשבת ולהגיע להסכמות התעוררו מאוד מאוחר.

<תמר פלג: אני גם רוצה להתייחס לטענה שחשוב מאוד לדאוג לסופרים, ואך ורק לדאוג לסופרים, וכל השאר הם אנשי עסקים אז שידאגו לעצמם.

<תמר פלג: עמית אמרה את הדברים נכון, ורק לחזק: מדובר במערכת.

<תמר פלג: המו"ל בהקשר הזה הוא לא עוד גורם מתווך; בהקשר הזה הוא לא במעמד של רשת או של חנות, אלא הוא היצרן.

<תמר פלג: הוא אחד השותפים לעשיית הספר, והוא זה שמתוך התקבול שהוא מקבל מהחנות מעניק לסופר את המגיע לו – את שכר הסופרים שלו – שהוא אחוזים מתוך התקבול.

<תמר פלג: לכן ככל שהתקבול הזה נמוך כך שכר הסופרים הוא נמוך, ואם התקבול הזה ימשיך להיות נמוך לא תהיה שום אפשרות למו"ל לתגמל את הסופר באופן ראוי.

<תמר פלג: הדברים האלה לא ניתנים להפרדה זה מזה.

<תמר פלג: עלה כאן רבות משני הכיוונים עניין ההנחה לקמעונאים – הנחה שבנוסח הקיים של החוק איננה מוגבלת, אין תקרה שלפיה עד אליה מותר לדרוש ולתת הנחה ולא יותר.

<תמר פלג: פרופ' קנדל, אתה דיברת על ההערכה שלך שהחכמה של הנוגעים בדבר, של אנשי הרשתות בהקשר הזה, היא שתבטיח שההנחה הזאת שתידרש לא תהיה שערורייתית.

<תמר פלג: כבר התייחסו לעניין הזה.

<תמר פלג: אני כמו כמה מהחברים שלי כאן

<תמר פלג: חולקת על ההערכה הזאת שלך.

<תמר פלג: כל השנים האחרונות מעידות שהשוק הזה לא פועל, ודאי לא מתוך פייריות – עוד מונח שהשתמשת בו – וגם לא מתוך תבונה.

<תמר פלג: משום שהמצב הקיים פוגע גם ברשתות שדורשות מאתנו אותם תנאים בלתי אפשריים.

<תמר פלג: "סטימצקי" אומרת את זה בגלוי, ולכן היא תומכת בחוק; "צומת ספרים" לא אומרים את הדבר הזה.

<תמר פלג: אני סבורה שהחוק אמור בסופו של דבר להיטיב גם איתם.

<תמר פלג: אולי הערה אחרונה בעניין הזה לדברים שאמר אבי שומר – לא, אני אסיים כאן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: דרך אגב, לדעתי, יש צל של אי חוקיות לאפשרות להגביל גם את עניין ההנחה בגלל הפגיעה בחופש העיסוק.

<תמר פלג: תרשה לי משפט אחד אחרון רק בעניין הזה של הגבלת ההנחה.

<תמר פלג: רעיון אלטרנטיבי: מכיוון שידענו שיש התנגדות גם מצד פרופ' קנדל לעניין הזה ניסינו לחשוב על מנגנון אחר שבאמת יוכל לרסן את היכולת של הרשתות לדרוש הנחות גבוהות, ויש להן כוח לדרוש את זה מאתנו.

<תמר פלג: חשבנו על האפשרות להגביל לא את גובה ההנחה אלא את הפער האפשרי בין ההנחה הנמוכה ביותר שתסכים רשת לקבל ממו"ל לבין ההנחה הגבוהה ביותר.

<יוג'ין קנדל: זה בחוק.

<תמר פלג: לא, זה בחוק רק לגבי מו"לים מאותה קטגוריה, מאותו סוג – בעצם מאותו גודל.

<יוג'ין קנדל: זה לא עניין של אותה קטגוריה - -

עמרם מצנע: אני כבר אתן לך.

עמרם מצנע: את סיימת?

<תמר פלג: כן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל, בבקשה.

<יוג'ין קנדל: רק לחדד את הנקודה הזאת.

<יוג'ין קנדל: בחוק נאמר שההבדלים ניכרים בהנחות יכולים להינתן רק אם יש הבדלים ניכרים בסיבות כלכליות, בעלויות.

<יוג'ין קנדל: זאת לשון החוק.

<יוג'ין קנדל: לכן זה פחות או יותר מה שנמצא שם.

<תמר פלג: סליחה, מדובר - -

עמרם מצנע: לא, אין לנו עכשיו זמן.

<תמר פלג: מי שאינם בעלי מאפיינים דומים, אין צורך שיהיה - - -

<יוג'ין קנדל: לא, לא, זה רק באישור.

<יוג'ין קנדל: אבל מי שמחליט מי בעל מאפיינים דומים או לא זה הממונה.

<יוג'ין קנדל: הוא מחליט לפי המאפיינים, זה לא שיש לך שער בלונדיני ולמישהו יש שער יותר כהה.

<יוג'ין קנדל: זה לא קובע את המאפיינים.

<תמר פלג: - - -

עמרם מצנע: לא, סליחה, אנחנו לא יכולים.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל, אתה רוצה לומר כמה דברים לסיכום החלק הזה?

<יוג'ין קנדל: אני חוזר ואומר: זה לא אמונה.

<יוג'ין קנדל: אי אפשר להסתמך על התנהלות של כל הצדדים בשיווי המשקל הישן להתנהלות שלהם בשיווי המשקל החדש.

עמרם מצנע: אני מבקש שתתייחס גם לנקודה שעלתה כאן יותר מפעם אחת כשלא היית כאן בעניין המו"ל.

עמרם מצנע: אותו אנחנו לא מכניסים לסד של מינימום מסוים שהוא מקבל בשרשרת הזאת.

<יוג'ין קנדל: נכון.

<יוג'ין קנדל: כמו שאנחנו לא מכניסים אף יצרן אחר למשק, אנחנו נותנים פה למו"לים מכיוון שהם נמצאים ביצירת ספרים – וספרים הם שונים, והשוק מאוד שונה – אנחנו מנסים לייצר מספר הגנות מאוד משמעותיות שלא קיימות לאף יצרן בשום תחום אחר במדינת ישראל.

<יוג'ין קנדל: פה אני מסכים לגמרי עם עורך דין ד"ר תדמור.

<יוג'ין קנדל: זה נכון בגלל מבנה השוק ובגלל החשיבות של הספרים כמוצר תרבותי.

<יוג'ין קנדל: לכן הם מקבלים בחוק הגנות מאוד גדולות, וזה מזיז את מאזן הכוחות לצד המו"לים בצורה ניכרת.

<יוג'ין קנדל: נקודה נוספת.

<יוג'ין קנדל: אם אתם חושבים שקל לי בתור בוגר "שיקגו" לטעון שאני חושב שצריך להכניס התערבות משמעותית לשוק הזה – אני לא עושה את זה בלב קל.

<יוג'ין קנדל: גם הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו שדן בנושא הזה בדיוק מביא אותי לנושא הזה.

<יוג'ין קנדל: למה?

<יוג'ין קנדל: בגלל ההוצאות השקועות והתהליך הסדרתי שבו בעצם אם אנחנו מעבירים את היכולת של קביעת מחיר לקמעונאי, ובעצם אין לו שום עלויות כי הן כבר הושקעו בתהליך, ואין לו שום עלויות שהוא לוקח בחשבון, בעצם ההתנהלות הזאת בלתי נמנעת.

<יוג'ין קנדל: זה לא שהתחרות הזאת הייתה שמישהו היה רע פה או עשה משהו לא אתי ולא חוקי.

<יוג'ין קנדל: המבנה של השוק הוא כזה שהוא מביא לתחרות הזאת - -

עמרם מצנע: לא חוקי – אולי, אבל לא אתי – אני לא בטוח.

<יוג'ין קנדל: אני לא יודע.

<יוג'ין קנדל: אבל מה שנעשה פה זה תחרות שמצמצמת את המחירים לרמת העלויות שרואה מי שקובע את המחירים.

<יוג'ין קנדל: מי שקובע את המחירים זה הקמעונאי, והוא רואה את העלויות ברמה שלו.

<יוג'ין קנדל: לכן העלויות שהושקעו הן לא חלק מהתהליך הזה.

<יוג'ין קנדל: הטיעון של קרטליזציה הוא טיעון פשוט מגוחך.

<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים בסך הכול זה שבמקום שני גופים שבמצב דואופולי במשק קובעים מחירים, מי שקובע מחירים זה עשרות גופים שנמצאים בתחרות מאוד חריפה ביניהם.

<יוג'ין קנדל: לכן לטעון שזה יוצר קרטליזציה זה פשוט לא מתיישב עם שום תיאוריה כלכלית שאני מכיר לפחות.

<יוג'ין קנדל: לגבי אלטרנטיבה: אנחנו בהתחלה הצענו בסבב הראשון של החוק הפרטי שעלה בכנסת אנחנו ענינו שהדרך של התערבות בחוזה בין קמעונאי למו"ל היא דרך לא נכונה.

<יוג'ין קנדל: גם על זה יש לנו דיון והובאו נתונים.

<יוג'ין קנדל: לכן האמירה שלא הובאו נתונים היא פשוט אמירה סתמית.

<יוג'ין קנדל: יש פה עבודה עם נתונים משלושה גופים לפחות.

<יוג'ין קנדל: אבל מה שהוצע על-ידנו אז היה ניסיון להעלות את הדבר הזה בשרשרת הערך ולהקים קרן שתתמוך גם בסופרים וגם במו"לים.

<איתמר רוז: אז למה לא הקמתם קרן?

<יוג'ין קנדל: תכף אסביר.

<יוג'ין קנדל: אם תיתן לי להשלים משפט אני אשלים אותו.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו חייבים לסכם תוך כמה דקות.

<יוג'ין קנדל: שלושה דברים.

<יוג'ין קנדל: זאת הסיבה ששינינו את דעתנו, ושינינו את דעתנו בצורה מאוד דרסטית: א', הבנו שלא משנה כמה אנחנו נוסיף לערך בשני החלקים האלה, הערך יישאב לתוך התחרות בצד הקמעונאי כי שם נמצאת הבעיה; שנית הייתה התנגדות גורפת של כל הסופרים לנושא הזה.

<יוג'ין קנדל: בדיוק נאמר פה "קומיסרים" – זה מה שקראו לנו.

<יוג'ין קנדל: אנחנו אמרנו, מי במדינת ישראל עם כל הפילוגים שלנו – שימו לב - -

<קריאה: - - -

<יוג'ין קנדל: אני מדבר על סופרים ידועים ופחות ידועים שבאו אלינו ואמרו לנו, אל תעשו את זה בשום דרך שהיא כי זה בעצם להכניס את הממשלה לתוך העשייה הספרותית.

<יוג'ין קנדל: חוץ מזה שגם חלק מחברי הכנסת והשרים מאוד התנגדו לזה מאותן סיבות.

<איתמר רוז: זה מה שקורה בקולנוע.

<איתמר רוז: אותו דבר.

<יוג'ין קנדל: אם אתה חושב שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה דומה בקולנוע - -

<יורם רוז: גם בתיאטרון אותו דבר.

לימור לבנת: ממש לא - -

<יוג'ין קנדל: בתיאטרון אין לנו אפשרות לעשות את זה אחרת - -

לימור לבנת: - - ממש לא.

לימור לבנת: אני מוכנה להסביר את זה, זה לא דומה בכלל.

<יוג'ין קנדל: בסיטואציה בספרים – למה אנחנו מרגישים כל כך בטוחים?

<יוג'ין קנדל: חבר הכנסת אשר הציע שאולי צריכה להיות מחשבה אחרת.

<יוג'ין קנדל: משתמע כאילו לא הייתה מחשבה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו עובדים על הנושא הזה מעבר לניסיון הקודם שלנו שלוש שנים.

<יוג'ין קנדל: שלוש שנים של מחשבה מעמיקה עם דיונים שבהם ניתנה לכולם האפשרות לדבר אתנו ולחשוב על זה יחד אתנו.

<יוג'ין קנדל: כל מי שיושב פה – כולנו ישבנו איתם ודיברנו.

יעקב אשר: אבל תקדים של רגולציה כזאת בתחום כזה הוא פתח להרבה דברים.

<יוג'ין קנדל: פה אני לא מסכים איתך.

<יוג'ין קנדל: אני מסכים איתך שעם לב כבד אני אומר שהכנסת צריכה לקבוע התנהלות כלכלית, אבל בגלל שהשוק הזה ספציפית מאופיין בכך שהתחרות בו בשלב הקמעונאי היא הרסנית – לא מכיוון שמישהו רע, אלא מכיוון שהעלויות לא נשלטות – כל מדינה עם מאפיינים כמו שלנו שזאת שפה ייחודית, אבל מדינה יחסית קטנה – אפילו מספיק גדולה כמו צרפתית או גרמנית - -

עמרם מצנע: יוג'ין, נדמה לי שהדברים האלה נאמרו.

<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בקרקע יחסית בטוחה כי אנחנו יודעים שהחוק הזה עובד, והיום הוא גם מקובל על הרשות להגבלים עסקיים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שרת התרבות, בבקשה.

לימור לבנת: כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן, ואני אתחיל מהסוף דווקא, מהעניין של הקרן לסופרים.

לימור לבנת: זה רעיון שעלה, יוג'ין כבר אמר את הדברים.

לימור לבנת: אבל בכל זאת אי אפשר להשוות את זה לא לקרנות לקולנוע ולא לתיאטרון או לדברים דומים.

לימור לבנת: בכל מקרה שמעון אלקבץ, ראש מנהל תרבות, העביר לי את הנתונים שאני מכירה, אבל הוא העביר לי אותם באופן יותר מדויק.

לימור לבנת: אנחנו מדי שנה מעניקים פרסים ספרותיים ל-40 סופרים ותיקים ופרס על-שם לוי אשכול ל-14 סופרים.

לימור לבנת: אלה פרסים בסך 65,000 שקל כל אחד שכוללים פרסים להוצאות לאור, פרסי ביכורים, משוררים בתחילת דרכם – 340,000 שקל, פרס יהודה עמיחי לשירה – 60,000 שקל; פרס על-שם אליעזר בן-יהודה, פרס על-שם נתן יונתן, דבורה עומר ועוד כאלה וכאלה.

יעקב אשר: מצוין.

לימור לבנת: אלה פרסים ספרותיים.

לימור לבנת: הם לא נוגעים כרגע לתמלוגים שמגיעים לסופרים על יצירתם.

לימור לבנת: בנוסף לכך אנחנו נותנים גם לסופרים.

לימור לבנת: אגב, היום הספריות הציבוריות הן חינם ולא צריך לשלם - -

<גלית דהן קרליבך: אני יודעת, אני מנויה לשלוש ספריות.

לימור לבנת: - - וגם אנחנו משלמים תמלוגים לסופרים באמצעות הספריות הציבוריות בהתאם למספר ההשאלות של הסופרים באותן ספריות ציבוריות.

עמרם מצנע: רוב התוספת של הספריות היא בסביבות 80 מיליון.

עמרם מצנע: כמעט כולה הולכת לרכישת ספרים.

לימור לבנת: כן, כמעט רק לרכישת ספרים חדשים.

<קריאה: זה עדיין לפי מדגם.

לימור לבנת: זה מדגם.

לימור לבנת: עדיין אין דרך אחרת - -

<קריאה: ודאי שיש.

<קריאה: חוק הספריות - - - מ-86' עוד לפני שהיה אינטרנט.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: רוב הספרים עדיין נקראים ב-print ולא באינטרנט.

לימור לבנת: יכול להיות שזה ישתנה בתוך כמה שנים.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד עוד כמה הערות לדברים שנאמרו כאן מאוד בקצרה.

לימור לבנת: ראשית אמר פה קודם חבר הכנסת מרגי שיש לי אג'נדה.

לימור לבנת: אני מודה באשמה – יש לי אג'נדה.

לימור לבנת: אני רואה חשיבות רבה מאוד בספר כמוצר תרבותי, ולכן כפי שאמר קודם יוג'ין יש כאן התערבות שבדרך כלל אנחנו לא רוצים אותה.

לימור לבנת: גם אני עושה אותה לאחר התלבטויות לא מעטות.

לימור לבנת: אבל כיוון שמדובר במוצר תרבותי יש לזה חשיבות רבה מאוד, ואנחנו עושים אותה בכל זאת.

לימור לבנת: לא רק התגמול של הסופרים חשוב כאן, אלא גם השמירה על ההוצאות לאור.

לימור לבנת: אני רואה את זה כחלק אחד שהוא חלק מתוך אותה שרשרת מזון, כפי שאמר כאן חבר הכנסת איתן כבל.

לימור לבנת: אני רואה את זה כחלק בלתי נפרד.

לימור לבנת: זה לא הסופרים וזהו.

<ערן זמורה: הוא אמר, הסופרים והצרכן.

לימור לבנת: אז אני אומרת – זה לא רק.

לימור לבנת: כמובן, גם הצרכנים חשובים בעינינו מאוד.

נסים זאב: למה אי אפשר להגדיל את הקרן, כבוד השרה?

נסים זאב: תגדילי את הקרן.

לימור לבנת: חבר הכנסת זאב - -

נסים זאב: את קצבאות הילדים חותכים ב-50%.

נסים זאב: להפריש רק 5% מקצבאות הילדים למען הסופרים.

נסים זאב: אני לא מבין מה הבעיה.

לימור לבנת: ידידי, חבר הכנסת נסים זאב - -

נסים זאב: הרי הספרים זה בשביל הילדים בעיקר, נכון?

לימור לבנת: לא, ממש לא רק בשביל הילדים.

נסים זאב: אז לקחת גם מהקשישים כמה אחוזים ומהילדים.

נסים זאב: הנושא של הספרים יפרח - -

לימור לבנת: חבר הכנסת נסים זאב, ההומור שלך מוכר לי, ואני מכבדת אותו וזה בסדר.

יעקב אשר: זה הומור שחור.

נסים זאב: המסר ברור גם אם הוא בהומור.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אבל אני רוצה רגע לסיים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד שתי הערות לחבר הכנסת אשר.

לימור לבנת: אתה אמרת משהו עקרוני מהותי בעיניי מאוד.

לימור לבנת: אתה אמרת שאיכות הספרים יכולה להיות גם נמוכה יותר, וזה בסדר אם ילד קורא ספרים – העיקר שיקרא, גם אם הם ברמה נמוכה יותר.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להעיר הערה - -

יעקב אשר: לא אמרתי ככה, אני אתקן אותך.

יעקב אשר: את מדברת בשמי.

לימור לבנת: תקן אותי, בבקשה.

יעקב אשר: אמרתי שלא יקרה כלום לילד שיתחיל לקרוא ספר באיכות פחות גבוהה כי זה ירגיל אותו.

יעקב אשר: קודם כול להרגיל את הילד לקרוא.

לימור לבנת: טוב, אני אמרתי בפרפרזה את מה שאמרת.

לימור לבנת: תודה שתיקנת.

לימור לבנת: אני אתייחס לדברים שאמרת.

יעקב אשר: אני בא מציבור שקורא הרבה.

לימור לבנת: שמעתי מה שאמרת, ואני רוצה להתייחס למה שאמרת.

לימור לבנת: אני חולקת עליך מכול וכול.

לימור לבנת: גם ילד צריך לקרוא ספרים באיכות גבוהה - -

יעקב אשר: - - -

לימור לבנת: סליחה, אני רק אומרת את דבריי.

לימור לבנת: אני שמעתי אותך.

לימור לבנת: אני רוצה לומר את עמדתי בעניין ולהתייחס לשלונסקי שתרגם את "עוץ לי גוץ לי".

לימור לבנת: הוא אמר אז וכתב את זה בלשון מאוד גבוהה.

לימור לבנת: הוא אמר שהוא מסרב "להתיילדן" ולכתוב את זה בשפה נמוכה שתתאים לילדים כדי שהם יבינו.

לימור לבנת: הוא כתב את זה בשפה שהיא לא פשוטה לילדים.

לימור לבנת: גם היום כשהעלו מחדש את ההפקה של "עוץ לי גוץ לי" זה לא קל לילדים.

לימור לבנת: אני מאוד מאמינה שצריך לכתוב בשפה שתגביה, שתעלה, שילדים דווקא יצטרכו לפענח, ללמוד, ולא בשפה שלא משנה מה, העיקר שהילד ילמד.

לימור לבנת: אני דוגלת דווקא בזה.

לימור לבנת: בעיניי, זה החינוך הנכון.

לימור לבנת: זאת הדרך הנכונה יותר וזאת הספרות שצריכה להיות גבוהה ולא נמוכה, ולא חשוב מה.

לימור לבנת: הערתי האחרונה והקצרה לאבי שומר - -

יעקב אשר: - - -

לימור לבנת: סליחה, אני אומרת את עמדתי.

לימור לבנת: נתליתי באילן גבוה מאוד.

לימור לבנת: הערתי האחרונה לאבי שומר.

לימור לבנת: אתה אומר – למה שלא נשב כולנו יחד?

לימור לבנת: נאמר כאן קודם, ואני חושבת שזה נכון:

לימור לבנת: אנחנו עוסקים במעשה החקיקה בנושא הזה שלוש שנים ועוד קודם לכן בדברים אחרים.

לימור לבנת: הערתי קודם גם לאנשי "זמורה" ו"כינרת" וגם ל"צומת ספרים" שאומרים שהם מוכנים לעשות, יכולים לעשות ונכונים לעשות ולהקצות מקום – חברים יקרים, כל זה יכול היה להיעשות קודם לכן.

לימור לבנת: זה לא נעשה ולא במקרה.

<ערן זמורה: אבל גם תומכי החוק במבוכה, ואומרים שיש הרבה בעיות.

<ערן זמורה: לאן רצים?

<ערן זמורה: מי רוצה למשוך זמן?

לימור לבנת: ערן זמורה, נמשך כבר זמן כה רב.

<ערן זמורה: זמן זה הפקטור או המצב שיהיה?

<ערן זמורה: או החורבן?

לימור לבנת: ערן זמורה, סליחה.

לימור לבנת: יש לי בכל זאת זכות לומר את דברי.

לימור לבנת: הזמן הוא פקטור, וכבר נגרר זמן רב.

לימור לבנת: לבוא היום לחדר ולומר, בואו נשב, למה שלא נשב?

לימור לבנת: ישבנו רבות, התעסקנו בזה רבות, הזמן רץ, וזאת העת לחוקק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אחרונה חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני רוצה לומר תודה לשרה וליושב-הראש ולכל מי שבא משבוע לשבוע לדיון הזה.

רות קלדרון: קודם כול הוא מאוד מעניין.

רות קלדרון: שנית אני מרגישה שכולם כאן מהמוכרים את הספר ועד היוצרים את הספר – באמת הלב שלהם על הספר.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד כמו משפטי גירושין שהסיפור הוא טובת הילד – הסיפור הוא טובת הספר.

רות קלדרון: במובן הזה רציתי לבקש, פרופ' קנדל, להוסיף לא רק שיקולי דעת כלכליים, האם הדברים ישתנו במשך השנה ומחירים סבירים – אלא האם התרגום הוא ברמה איכותית, האם העריכה טובה.

רות קלדרון: אנחנו עם הספר.

רות קלדרון: ספר הוא לא רק מוצר כלכלי, הוא דבר שמייצר, כמו ששולמית הר-אבן אמרה , גבולות שפתיים, גבולות עולמי.

רות קלדרון: מה שלא קראת ולא שמעת אתה לא יכול לחשוב.

רות קלדרון: אני שאלתי קודם את חבריי עם ההומור השחור - -

נסים זאב: למה את הופכת אותי לשחור?

יעקב אשר: הומור שחור, לא אתה שחור.

עמרם מצנע: שמעת "שחור" – נדלקת.

רות קלדרון: - - איך מצליח העולם המסורתי לשמור את שוק ספרי הקודש בלי "ארבעה במאה".

רות קלדרון: הספרים הם טובים, הם איכותיים, אין בהם פשרה על עריכה.

רות קלדרון: כשאומרים בבית כנסת את פרשת השבוע, ואתה טועה ואומר "וְ" ולא "וַ", שלושה אנשים יגידו לך "וַ" – דיוק זה דבר נורא חשוב.

רות קלדרון: תרבות בנויה על הספר ועל דיוק.

רות קלדרון: שנית, לגבי ספריות – הייתה לנו כאן ישיבה, ואנחנו מנסים לשמור על הספריות מההקפאה.

רות קלדרון: יש היום עולם של דיגיטציה שיכול על-ידי הספרייה הלאומית להביא לכל מקום בארץ ובעולם את כל הספרים שכולכם מוציאים ונמצאים בדיגיטציה בספרייה הלאומית.

רות קלדרון: אני מאמינה מאוד בספר כחפץ תרבותי, אבל יש לו גם נוכחות דיגיטלית, והיא יכולה להיות בפריפריה באופן שוויוני לגמרי.

רות קלדרון: אני נגד השאלת ספרים לתמיד.

<גלית דהן קרליבך: סליחה, החזרתי אותם.

רות קלדרון: אני שמחה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני הערכתי שכבר בישיבה הזאת אנחנו נוכל להיכנס לתוך הקרביים של החוק, אבל אני מודה שדיון ההמשך הזה היה בהחלט חשוב.

עמרם מצנע: היתרון שלי הוא שאני מתעסק בזה רק חודש ולא שלוש שנים וגם לא חי את הבעיות כפי שהוצגו פה על-ידי האנשים.

עמרם מצנע: אנחנו מחפשים במציאות של כורח להתערב, ואני מאמין שיש כורח וצורך להתערב.

עמרם מצנע: אני לא חסיד של ביורוקרטיות ולא של רגולציות, אבל במקרה הזה אין חולק כמעט שצריך להתערב.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שכשניכנס לחוק ונעסוק בקרביים שלו נוכל במידת הצורך לתקן את מה שדרוש תיקון כדי שנשיג את המטרה העיקרית שזה חוק להגנת הסופרים והספרים בלי, כמובן, להשמיד בדרך את החלקים האחרים באותה שרשרת במידתיות.

עמרם מצנע: עלו טענות וקיבלנו מכתבים בעניין החוקיות ההתערבות הזאת בכלל ופגיעה בחופש העיסוק.

עמרם מצנע: אנחנו נענה על זה, כמובן, אבל נעשה את זה רק כאשר החוק יתגבש סופית למתכונת שבו הוא גם יעלה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: אתם מוזמנים גם לכתוב.

עמרם מצנע: אני לפחות קורא את כל מה ששולחים.

עמרם מצנע: קיבלתי מ"סטימצקי" ומ"כתר", וזאת בהחלט אולי אלטרנטיבה למי שיש לו מה לומר ולא הצליח לומר כי כפי שאמרתי בשבוע הבא אנחנו נכנסים לתוך החוק.

עמרם מצנע: תהיה הזדמנות נוספת לאנשים להביע את דעתם בסעיפים השונים, אבל אני אקפיד שלא נמשוך יותר מדי זמן לגבי כאלה שרוצים לתת לזמן לעבור ואולי לרפות את ידינו.

עמרם מצנע: תודה רבה ולהתראות.