הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-06-24 12:00

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, התאריך 24.6.2013, ט"ז בתמוז תשע"ג.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא: טיפול הרשויות בפדופילים ובגירים שפגעו מינית בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך לנו איזה שהוא מחקר שייתן לנו תמונת מצב כמה מאותם פוגעים, בעיקר אלו שפגעו, בגלל שזו הוועדה לזכויות הילד, בקטינים, נמצאים באיזה שהוא הליך של שיקום, של טיפול, הן בתוך המערכת של שירות בתי הסוהר וכמובן מה קורה אתם כאשר הם יוצאים לחברה בחזרה.

אורלי לוי אבקסיס: הממצאים מאוד מדאיגים, לא רק שאין חובה לאותם פדופילים ופוגעים לעבור או לקחת חלק באותן סדנאות, הם מגיעים לאוכלוסייה בחזרה, אחרי שסיימו את ריצוי עונשם, גם כאשר בתוך הזמן הזה של ריצוי העונש, הם לא עושים איזה שהיא הכנה או גם אלו שכבר עושים הכנה, אין רצף טיפולי וגם פה אנחנו נדרשים להתנדבותם מרצון של אותם פוגעים ואנחנו מחזירים אותם כמו פצצה מתקתקת, זו הגדרתי, לחברה בלי הכלים המתאימים להתמודד עם הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת סקירה קצרה על ממצאי הדו"ח ואני מבקשת את מי שכתבה אותו, מריה רבינוביץ', באמת בקצרה ואנחנו אחר-כך נרחיב.

<מריה רבינוביץ': צהריים טובים.

<מריה רבינוביץ': קודם כל, חשוב לעשות הבחנה בין פדופילים ועברייני מין, לא כל עברייני המין הם פדופילים, לא כל הפדופילים הם עבריינים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כל הפדופילים הם כן עברייני מין, אבל לא כל עברייני המין הם פדופילים.

<מריה רבינוביץ': לא.

<מריה רבינוביץ': זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון?

<מריה רבינוביץ': זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם אומרים פדופילים בפוטנציה?

<קריאה: לא כל הפדופילים הם עברייני מין.

<מריה רבינוביץ': לא כל הפדופילים הם רק עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם רק סטייה?

<מריה רבינוביץ': כן, זה סטייה מינית.

<קריאה: סטייה מינית, אבל לא כל פדופיל מממש את הסטייה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי את התיקון.

<מריה רבינוביץ': מבחינת הנתונים על עברייני מין ופדופילים שנמצאים היום באוכלוסייה, אנחנו לא יודעים מה מספרם המדויק, מפני שבעצם התופעה של פגיעה מינית סובלת מתת דיווח, אנחנו מכירים רק את המקרים שמדווחים ומזוהים על-ידי המערכת.

<מריה רבינוביץ': מבחינת המענה הטיפולי שניתן היום לעברייני מין, אפשר לחלק אותו לשני סוגים, יש מסגרות שנותנים מענה בשירות בתי הסוהר, שב"ס, ומסגרות בקהילה.

<מריה רבינוביץ': בשב"ס ניתן היום לקבל טיפול לעברייני מין בקבוצות פסיכו חינוכיות, בקבוצות ייעודיות לטיפול בעברייני מין ובמב"ן, שזה מחלקת בריאות הנפש שלשם נכנסים עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא גבוהה.

<מריה רבינוביץ': לא כל עברייני המין יכולים להיכנס לטיפול במסגרות האלה, מפני ששב"ס מגדיר קריטריונים בכניסה לטיפול ואחד הקריטריונים החשובים זה בעצם בכך שעבריין צריך להכיר בכך שהוא עבריין, שהוא עבר עבירה ולא להכחיש את העבירה וגם שתהיה לו מוטיבציה לגשת לטיפול.

<מריה רבינוביץ': לא כולם הם בעלי מוטיבציה ולא כולם רוצים לגשת לטיפול.

<מריה רבינוביץ': יש עוד מספר קריטריונים והם קשורים גם לתקופת המאסר.

<מריה רבינוביץ': עברייני מין שהם עדיין רחוקים מהשחרור ועברייני מין שההפך, נמצאים קרוב לתאריך השחרור שלהם, הטיפול לא יהיה שם אפקטיבי, אז הם גם לא יכולים לגשת לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: כמה, בסך-הכל, מקבלים טיפול?

<מריה רבינוביץ': על-פי הנתונים של שב"ס, בשנת 2012, מתוך 1,100 עברייני מין שהיו בשב"ס, בכלא, בבתי-כלא, טופלו רק 50%.

<מריה רבינוביץ': וזה גם מכמה סיבות, אני אסביר עוד מעט את הסיבות, רק מה שחשוב מאוד לציין איזה שהיא בעיה שקיימת היום במחלקת בריאות הנפש, בשב"ס, ששם זה לא רק בעיה של הקריטריונים, כניסה לטיפול, אלא גם מחסור במשאבים, יש שם המתנה של כ- 100 עבריינים, שבהם יש עברייני מין וכפי שאמרתי, מטופלים שם עברייני המין המסוכנים ביותר, שמקבלים שם טיפול פסיכיאטרי.

<מריה רבינוביץ': אז מקריאת הנתונים, כפי שאמרתי, 30% מעברייני המין כן שולבו בקבוצות טיפוליות שונות ו- 70% לא וזה מכמה סיבות – שליש מהם לא שולבו בגלל שהם לא בעלי מוטיבציה לטיפול והם לא נכנסו לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מונע מהם להשתחרר.

<מריה רבינוביץ': לא.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<מריה רבינוביץ': כ- 15% מהם לא שולבו בטיפול משום שיתרת המאסר שלהם קצרה מדי ולא אפקטיבי להכניס אותם לטיפול.

<מריה רבינוביץ': 6% לא שולבו בגלל חוסר בשליטה בשפה העברית, אז הם לא יכולים לקבל טיפול.

<מריה רבינוביץ': מבחינת הנתונים על עברייני מין שכבר השתחררו, שאלנו את השב"ס כמה עברייני מין, ובהם עברייני מין בקטינים שהשתחררו וקיבלו טיפול, זאת אומרת, במסגרות שב"ס, אין נתון כזה, לא קיבלנו נתון הזה משב"ס, אבל יש לנו נתון של יחידת צור, יחידה שמפקחת על עברייני מין, שני שליש מעברייני מין שמשתחררים הם נמצאים בפיקוח של יחידת צור, זה עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא מעל לנמוכה, בינונית וגבוהה ויש את הנתונים.

<מריה רבינוביץ': הם ערכו מחקר ועל-פי הנתונים שלהם, בשנת 2011 היו בפיקוח 630 עברייני מין שמתוכם 22% הם בעצם עברו איזה שהוא טיפול בשב"ס.

אורלי לוי אבקסיס: כמה בקהילה?

<מריה רבינוביץ': לגבי הקהילה, המענים לעברייני מין שקיימים היום בקהילה זה בעצם מרכז לטיפול יום שמפעיל משרד הרווחה ושם מטופלים כ- 100 עברייני מין ויש במשרד הרווחה עוד כמה קבוצות, עשר קבוצות טיפוליות, ייעודיות.

<מריה רבינוביץ': המרכז נמצא במרכז הארץ והקבוצות הטיפוליות זה בפריסה ארצית.

<מריה רבינוביץ': שם מטופלים יותר מ- 110 עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה מעט מדי?

<מריה רבינוביץ': בגלל שהיום יכולים להיכנס לשם רק עברייני מין שהם תחת התניה שיפוטית, זאת אומרת אלה שמשתחררים אחרי שני שליש של המאסר שלהם ובשליש האחרון זה התנאי בעצם שלהם לשחרור להיכנס לטיפול ועברייני מין שנכנסים למסגרות האלו, שהם בעצם כחלופת הענישה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, רק אם יש להם תמריץ הם נמצאים בתוך הטיפול הזה?

<מריה רבינוביץ': כן, רק.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, או קיצור המאסר, או חלופת מאסר?

<מריה רבינוביץ': כן.

<מריה רבינוביץ': זה נכון.

<מריה רבינוביץ': במסגרת הצו.

<מריה רבינוביץ': מבחינת המענים בקהילה שקיימים לעברייני מין וגם לפדופילים שלא הורשעו בעבירת מין, שרוצים מיוזמתם לגשת לטיפול ולקבל איזה שהוא טיפול, בעצם המענה היחיד שיש שם מטעם המדינה זה במחלקה מיוחד שמטפלת בסטייה מינית בבית-החולים אברבנאל.

<מריה רבינוביץ': זה מחלקה קטנה שלא כל-כך מפרסמת את עצמה גם ומקבלים שם טיפול בשנתיים האחרונות, קיבלו שם טיפול כ- 50 אנשים.

<משה בירגר: סליחה, זה לא מטעם המדינה.

<מריה רבינוביץ': זה מה שאמרתי, זה מטעם המדינה.

<משה בירגר: לא, זה לא מטעם המדינה.

<משה בירגר: זה פועל בתוך בית-החולים אברבנאל.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<משה בירגר: ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה משפטית במב"ן שב"ס.

<משה בירגר: אני כאן גם נציג ההסתדרות הרפואית.

<משה בירגר: באברבנאל זה שירות פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה גם שאלתי את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת בחלק מהמקרים ולפחות במסגרת אחת, מי שרוצה מיוזמתו לבוא ולטפל בסטייה כדי שהוא לא יגיע למצב של עבריינות, צריך לשלם מכיסו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין ישנה גם מחלקה אחרת.

<מריה רבינוביץ': יש יחידה.

< איגור ברש: אבקש לתקן.

< איגור ברש: חלק כן וחלק לא.

< איגור ברש: לגבי התרופה עצמה, התרופה כבר בסל.

אורלי לוי אבקסיס: עוד לא נגענו בתרופה ועדיין, אם אתה רוצה לגעת בתרופה, רק אחוז אחד משתמש בה.

< איגור ברש: אחוז אחד משתמש, כי לא כל אחד מסכים והחוק לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, לא יכול לחייב.

< איגור ברש: אבל מבחינת משרד הבריאות, התרופה נמצאת בסל וכל סוטה מין, לא עבריין מין, כל מי שקיבל אבחנה של סטייה מינית ומעוניין בטיפול לדיכוי הדחף המיני, יכול לקבל טיפול תרופתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה מבין, טיפול תרופתי בלי מערך מסייע, זאת אומרת בלי האפקטיביות של לתת את הכלים של החשיבה, של ההתנהלות, של התמודדות מול מצבי סיכון כאלו ואחרים, כשאי אומרת מצבי סיכון, זה פיתויים כאשר הבן-אדם נתקל ואין לו את הכלי מה לעשות, את הטלפון למי להרים.

< איגור ברש: מסכים, מסכים לגמרי.

<מריה רבינוביץ': מבחינת מענים אחרים בקהילה, יש רק מסגרות פרטיות, יש כמה מסגרות פרטיות שנותנים שם מענה וטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות?

<מריה רבינוביץ': פגישה אצל פסיכולוג לצורך העניין עולה 450 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 450 שקלים לפגישה אחת?

<מריה רבינוביץ': זה רק כהדגמה, כן.

<מריה רבינוביץ': בעיה נוספת שקיימת היום בתחום זה מחסור באנשי תחום הטיפול בעבריינות מין ובעצם גם קשה לגייס לשם אנשי מקצועי וגם קשה להחזיק אותם בגלל שהחשיפה לתכנים קשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שוחקת.

<מריה רבינוביץ': כן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת היה על קצה המזלג אבל לכל אחד ואחת מכם יש את המחקר מול עיניו, יכול לעיין בו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה באמת לפנות קודם כל למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: תכף החוק נכנס לתוקף, כמה אתם באמת ערוכים להגדיל את אותו טיפול ואנחנו צריכים לזכור שיש לנו אינטרס לתת את הכלים, לתת, גם לפי מחקרים של מי שנמצא בתוך מערכת של סדנאות, של טיפול ושל שיקום, האחוזים שלהם, לפחות המדווחים, של עבריינות חוזרת, הולכים וקטנים, לעומת אלו שלא מקבלים את הכלים.

<אסתי שדה: אני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

<אסתי שדה: אנחנו אחראים על כל הנושא של השיקום המונע בקהילה.

<אסתי שדה: אנחנו עושים באמת היערכות מאוד משמעותית מבחינת המהלכים עד להחלת החוק באוגוסט.

<אסתי שדה: המהלכים האלה אמורים לתת מענה לעברייני מין במסגרת החוק, שהורשעו בעבירת מין או נשארו בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה באוגוסט?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מענים כאלו יהיו?

<אסתי שדה: באוגוסט מה שאמור לפעול זה המודל שהצגנו אותו בוועדת החוקה, שאמור לתת מענה כמודל עם תפישת רצף השיקום, מעון סגור, מרכז יום, תכף אני אתן מספרים, מרכז יום על שני השלבים שלו במסגרת היום ומסגרת אחר-הצהריים וקבוצות טיפוליות.

<אסתי שדה: המעון אמור לתת מענה לכ- 24 מטופלים.

<אסתי שדה: המרכז היום לכ- 30 עד 35 מטופלים.

<אסתי שדה: הקבוצות הטיפוליות, מדובר בשני סוגים של קבוצות, אחת אינטנסיבית ואחת רגילה, כל אחת לכעשרה מטופלים.

<אסתי שדה: במקביל, אמורה לקום מסגרת שהיא מסגרת פנימייתית לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית, יחד עם אגף השיקום, שאמורה לתת מענה לכ- 24 מטופלים.

<אסתי שדה: במקביל, אנחנו פועלים להקים יחידה באחת מהקהילות הטיפוליות.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת אמור, אמור, אמור, באוגוסט זה כבר ייפתח?

אורלי לוי אבקסיס: כולם ייפתחו?

<אסתי שדה: אנחנו כרגע נמצאים בהליכים להוצאת מכרז לזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כבר ניסיון.

<אסתי שדה: אני אתאר.

אורלי לוי אבקסיס: וגם קדמן יושב פה ומחייך.

אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים לי אמור להיפתח, אתם יודעים שהחוק אמור לחול כבר באוגוסט, זה בדיוק כמו עם מרכזי החירום, מרכזי ההגנה, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמה שנים אחרי, גם אחרי ההארכה, אנחנו כמה חודשים אחרי ועדיין לא קמו כל המרכזים שהיו אמורים לקום.

אורלי לוי אבקסיס: ידעתם שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף, ידעתם שאתם מחויבים על-פי החוק לתת את השירות הזה, ידעתם שהייתם אמורים להיערך לזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו, גם כאשר אנחנו שומעים עכשיו את התשובות, זה – אנחנו אמורים ויקום ובעתיד ובאוגוסט זה לא יקום.

אורלי לוי אבקסיס: ואני גם יודעת מהוועדה, ועדת חוקה חוק ומשפט הייתי שם, שמעתי, כל מה שמנית עכשיו אמור לתת מענה לעוד 100 איש.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על אלפים.

<אסתי שדה: לא, להרבה יותר מ- 100 איש.

<אסתי שדה: זה הרבה יותר מ- 100 איש.

אורלי לוי אבקסיס: 20, 20, 30 ו- 10, 10.

<אסתי שדה: המודל שלנו, שאנחנו אמורים להקים, אמור לתת מענה למעל 100 אנשים, כולל הטיפול התרופתי והטיפול הפסיכיאטרי.

<אסתי שדה: יש עדיין, עדיין ימשיכו לפעול עשר קבוצות לטיפול בעוד כ- 100 אנשים.

<אסתי שדה: עוד כ- 100 אנשים נמצאים בטיפול פרטני, אנחנו מדברים כבר על למעלה מ- 300 ובמקביל, גם הרשות לשיקום האסיר מפעילה קבוצות, המרכז יום ימשיך לפעול ככל שאנחנו נתקדם, הוא ממשיך לפעול ולקלוט אנשים.

<אסתי שדה: אני רק רוצה לציין שביום חמישי פורסם RFI שזה בדיקת שוק.

<אסתי שדה: אנחנו רוצים לראות מה קורה בשטח.

<אסתי שדה: הליכי המכרז עומדים להסתיים ויפורסמו, אני כן רואה את עצמנו מתכווננים למועד כדי להגיע כמה שיותר מוכנים עם זה.

<אסתי שדה: אנחנו עושים מאמץ אדיר, אנחנו מודעים למהלכים.

<אסתי שדה: יש הליכים שאנחנו משקיעים בהם כדי להתמודד אתם ולגבור עליהם, כדי להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת תקציב, אתם מסודרים?

<אסתי שדה: מסודרים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: שב"ס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא – למה רק כ- 30% בעצם נמצאים בתוך המסגרות, בתוך המסגרות של בתי-הכלא, שאמורים לתת טיפול, אמורים לתת איזה שהוא בסיס ראשוני לטיפול ושיקום, מתוך כך שאנחנו יודעים, למשל, שמ- 2006 עד 2012, 2,163 עברייני מין, מתוכם 1,109 עבריינים הם עברייני מין כלפי קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: למה כל-כך מעט נמצאים בתוך הסדנאות שלכם?

< קרן גלבוע: קודם כל, אנחנו מפעילים כרגע שלוש מחלקות לטיפול בעברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני חייבת להגיד במאמר ככה מוסגר, שאני מבינה שיש משבחים את אותן סדנאות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שהן בסדר, שהן תקינות ושהם עושים את עבודתם כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מספיקים.

< קרן גלבוע: אנחנו עובדים בשלושה מישורים, כפי שתוארו פה.

< קרן גלבוע: אם יש צורך להרחיב, אני ארחיב.

< קרן גלבוע: אני אגיד שכל מי שיכול להיכנס לתהליך טיפולי, בכלל נכנס לטיפול.

< קרן גלבוע: הפירוט של הדברים של למה אנשים לא נכנסו לטיפול, מפורט ונמצאים הנלווים גם במסמך כאן וגם בנתונים שאנחנו הגשנו לכנסת.

< קרן גלבוע: לגבי אותם אסירים שתקופת המאסר שלהם קצרה מדי, צריך להבין שהגישה הטיפולית לנושא של טיפול בעברייני מין אומרת שאם אנחנו לא מסיימים תהליך, אנחנו בעצם מגבירים את רמת המסוכנות ואנחנו מאוד חוששים מהדבר הזה.

< קרן גלבוע: כן אנחנו מנסים לייעל את התהליכים, לקצר אותם.

< קרן גלבוע: אם הדגם שאנחנו מתבססים עליו זה דגם של הקבוצה הייעודית, שיסביר ד"ר בירגר יותר על הדגם הזה, אבל הוא דגם שמתנהל במשך שנתיים, אז תהליך הטיפול אצלנו במחלקות הוא בדרך-כלל בממוצע של שנה, שנה וכמה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה היא, אז אתם אומרים מראש, אם תקופת המאסר שלהם לא מאפשרת טיפול באמת, כמו שאנחנו רוצים אותו, טיפול יעיל, מה שאומר לא לדלג על שלבים, קורה מצב שלא מעט פדופילים, לא מעט בכלל עברייני מין, יוצאים החוצה, בלי זה ובלי משהו אחר, בקהילה.

< קרן גלבוע: אני חושבת שה-בלי זה ובלי משהו אחר, אני לא מתייחסת כרגע לקהילה, הלוואי שייפתחו כל המקומות האלה ושגם ניתן יהיה כמובן להכניס לשם, יש את הסיפור של תחת חוק.

< קרן גלבוע: אבל אני באה ואני אומרת שהתפקיד שלנו הוא להפחית את רמת המסוכנות ואם אני חושבת שמשהו שאני אעשה יעלה את רמת המסוכנות, אז מראש אני לא עושה אותו.

< קרן גלבוע: אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו יוצרים תהליכים שהם קצרי מועד.

< קרן גלבוע: ככל שניתן וככל שמתאים לאותו בן-אדם.

< קרן גלבוע: זה למשל, בתוך המסגרת של הקבוצות הפסיכו חינוכיות.

< קרן גלבוע: אנחנו מצאנו שאם אנחנו עושים קבוצות בנושא ספציפי, שהן יכולות להיות שלושה-ארבעה חודשים, ומלמדים את אותו בן-אדם, אני אתן דוגמה, למשל, נושא של הסכמה או אי-הסכמה.

< קרן גלבוע: חלק גדול מעברייני מין, כולל אנשים שפגעו בקטינים, מגיעים ואומרים – היא רצתה.

< קרן גלבוע: אני ישבתי מול בן-אדם בן 50 שפגע מינית בילדה בת 12 ואמר לי – היא רצתה.

< קרן גלבוע: עכשיו, יש סיפור חיים מאוד קשה לאותה ילדה והוא לקח עליה את החסות שלו, כמובן בכל המובנים, והיא תמורת לקבל את הדברים האחרים, סיפקה לו את השירותים.

< קרן גלבוע: הוא טען שיש רומן, דרך אגב, הוא הצליח לשכנע את כל משפחתו בזה שיש רומן.

< קרן גלבוע: אנחנו נפגשנו עם בני המשפחה שלו, מה שהטריד אותם זה שבאבא בגד באימא.

< קרן גלבוע: ואנחנו הכנסנו אותו למסגרת קבוצתית והבן-אדם הזה יכול היה לבוא, ישב מולי, ארבעה חודשים אחר-כך ואמר – עכשיו אני מבין שילדה בת 12 לא יכולה להסכים, שאלת ההסכמה אינה רלוונטית.

< קרן גלבוע: לכן, בעצם, פה היתה איזה שהיא בעיה שנכנסת לכל ההגדרות שלנו של פדופילים, של עברייני מין וכו'.

< קרן גלבוע: זה תהליך שכן יכולנו לעשות אותו בפרק זמן קצר.

< קרן גלבוע: אבל אם אני מתחילה אתו תהליך שהוא יותר ארוך ושחייב לגעת בכל המובנים ואני לא מסיימת את התהליך, הרי אני מגבירה את המסוכנות שלו.

< קרן גלבוע: אז לכן אנחנו מאוד זהירים במה אנחנו נותנים ולמי אנחנו נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לי שאלה שמתבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: אם כל אחד בעצם אחראי על הנתח שלו, זאת אומרת, בציבוריות שלנו, כמו שאת אומרת – אני, מי שנמצא תחת חסותי, מי שנמצא פה על-פי דין, על-פי צו בית-משפט, נמצא בתוך, גם שם יש לי את האילוצים שלי, כשב"ס, אם הם יכולים לקחת חלק באותה תוכנית שהיא צריכה להיות ארוכת טווח וברגע שהם יוצאים החוצה, סיימתי את תפקידי בכוח.

< קרן גלבוע: אני יכולה לענות על זה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף פונה אלייך.

< קרן גלבוע: יושב פה הנציג של הרשות לשיקום האסיר.

אורלי לוי אבקסיס: המחשבה שלי, כשהם משתחררים החוצה, את בודקת?

אורלי לוי אבקסיס: שירות בתי-הסוהר בודקים?

< קרן גלבוע: ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה, בודקים את הרצף הטיפולי?

< קרן גלבוע: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יודעים שאנחנו מעבירים את זה, את השרביט למישהו אחראי אחר?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכריחים אותו להמשיך באותו תהליך?

אורלי לוי אבקסיס: כי את אומרת, אם זה נקטע באמצע - - -

< קרן גלבוע: לא, זה לא נקטע באמצע.

< קרן גלבוע: יש העברת מקל מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בבקשה.

<אריאל אבקסיס: אני מהרשות לשיקום האסיר.

<אריאל אבקסיס: אני קודם כל, רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לכפות טיפול.

<אריאל אבקסיס: זאת אומרת, אם העבריין לא מעוניין בטיפול, אנחנו לא נכפה עליו טיפול וגם הטיפול לא יצלח, אם הוא יקבל טיפול כפוי.

<אריאל אבקסיס: זה דבר אחד שחשוב לי להדגיש.

<אריאל אבקסיס: אנחנו ברשות לשיקום האסיר, יש לנו אנשים שמתמחים באבחון של עברייני מין והם פרושים במרבית בתי-הכלא ובאוגוסט אנחנו, הם יתפרשו גם בכל בתי-הכלא שעדיין הם לא נמצאים והתפקיד שלהם זה בעצם לאבחן את עברייני המין שנמצאים שם ולרקום תוכנית שיקום מתאימה בקהילה.

<אריאל אבקסיס: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם שב"ס, לאור התהליך הטיפולי שהם כבר התחילו אותו בכלא, ואנחנו ממשיכים ובונים משהו שהוא מותאם לאור רמת המסוכנות ולאור התהליך הטיפולי שהם עברו בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כל מי שיוצא מהמסגרת של הסדנאות בתוך הכלא, ממשיך אחר-כך ועובר לידיכם, ברצף טיפולי?

<אריאל אבקסיס: בדרך-כלל, אלה שנמצאים בטיפול, מקבלים עדיפות גבוהה ביותר להמשיך בטיפול בחוץ אחרי זה.

<אריאל אבקסיס: זאת פריבילגיה שחשוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מכסות יש לכם?

אורלי לוי אבקסיס: בכמה אנשים אתם יכולים לטפל בקהילה?

<אריאל אבקסיס: קודם כל, רש"א (רשות לשיקום האסיר) עדיין לא תוקצבה על החוק, חוק ההגנה.

<אריאל אבקסיס: מה שאנחנו עושים כיום זה אנחנו עושים אותו באופן וולונטארי.

אורלי לוי אבקסיס: גם באופן הוולונטארי, כמה אנשים מקבלים את הטיפול?

<אריאל אבקסיס: כרגע יש לנו טיפול קבוצתי במענה הארצי, אנחנו מטפלים בשנת 2012, 200 עברו דרך הרשות.

<אריאל אבקסיס: בפועל, מטופלים בקבוצה בסביבות 50 מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לעשות חישובים בראש, כי אנחנו מדברים על אלפים, כן?

אורלי לוי אבקסיס: 50 כאן, 50 במסגרת של משרד הבריאות, עוד 100 במשרד הרווחה, היא אומרת אולי בהתאם לחוק שנכנס לתוקף באוגוסט התווספו לנו, בחוקה אמרו לנו עוד 100 נוספים, פה כבר נאמר לנו עוד 200 נוספים וגם כשאני מנסה לעשות את החיבורים האלו, וגם כשאני שומעת את משרד הבריאות והיה פה נציג של ההסתדרות הרפואית ואני אתן לו לדבר בצורה יותר מסודרת, גם אנחנו מחברים את כל הטיפין טיפין הללו, אנחנו לא מגיעים אפילו לשליש.

אורלי לוי אבקסיס: בטח כשהם יוצאים החוצה לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסיימים את העונש, את מה שקורה בבתי-הכלא, גם שם רק 30%.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיוצא החוצה, אני לא יודעת מה קורה אתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה להבין ועדיין אני מנסה להבין ביחס למחקר, שהוא די ברור.

< קרן גלבוע: לא, אבל סליחה, אני רוצה גם לגעת באותו פלח של אוכלוסייה שהם שפוטים לזמן ארוך.

< קרן גלבוע: אותם אלה ששפוטים ארוך, כרגע הם לא בחוץ, הם לא פוגעים, הם נמצאים אצלנו והם אצלנו בבחינה מתמדת, גם מבחינת האפשרויות ...

< קרן גלבוע: בתוך תהליך טיפולי, גם מבחינת שאר הקריטריונים.

< קרן גלבוע: מבחינתנו, אנחנו מנסים להתחיל לעבוד על זה גם אם הוא שפוט לתקופה מאוד ארוכה, לנסות לראות שהוא יעמוד בקריטריונים בבוא היום.

< קרן גלבוע: אם דיברנו פה על עניין של שפה, אז נתחיל ללמד אותו כבר כשהוא נכנס לתוך המאסר וכו', אנחנו לא מגיעים רק לרגע שבו הם נכנסים לתוך התקופה הזאת.

< קרן גלבוע: והאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהיא כן פוטנציאלית.

< קרן גלבוע: צריך גם אותה להכליל בתוך התהליך הזה, שכרגע אנחנו לא יכולים לטפל קונקרטית בנושא של עבירת המין, כי הובהר כאן שאין משמעות לטפל בעבריין מין ששפוט ל- 20 שנה, בשנה השנייה למאסר שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יוצא לחופשות, בכל ה- 20 שנה האלו?

< קרן גלבוע: לא.

מרב מיכאלי: לא הבנתי, למה אי-אפשר לטפל בו בשנה השנייה למאסר שלו?

< קרן גלבוע: כי אנחנו לא יכולים לטפל בו 20 שנה.

< קרן גלבוע: והתהליך הטיפולי, יש לו משמעות כשהוא קרוב לאיזה שהם תהליכים שהוא יכול לבדוק את עצמו.

< קרן גלבוע: אנחנו הרי מלמדים אותו מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, לכן אני שוב פעם אומרת, לרצף הטיפולי של מי שיוצא אחר-כח מהמסגרת, לקהילה, יש חשיבות כל-כך גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא, כי הוא נמצא באיזה שהם תנאי מעבדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא עכשיו בשירות בתי הכלא, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא תחת זה שהוא לא רואה ילדים שמסתובבים, הוא לא נמצא בגן שעשועים, אין לו את הפיתויים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה ביום שהוא יוצא החוצה ופתאום המציאות משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו את אותו אחראי שהוא יכול לבוא אליו, אין לו את מי שמבקר אותו, אין לו את מי שעושה לו למשל, לבוא ולהזכיר לו ולשנן לו ולחדד את הנקודות שבהן צריך להיזהר, איפה צריך להפעיל את המנגנונים הפנימיים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, הוא יוצא החוצה ומה קורה אתו?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני גם רוצה לשאול אותך שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לשב"ס נתון כמה עברייני מין ששוחררו עברו טיפול בשב"ס?

< קרן גלבוע: בסך-הכל הכללי?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

< קרן גלבוע: אני יכולה לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ניסינו לבדוק את זה דרך המחקר ולא הצלחנו להגיע לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשנו את זה דרך מחלקת המחקר, לא קיבלנו.

< קרן גלבוע: אנחנו, לצערי הרב, פועלים במערכות לא ממוחשבות והנתונים שלנו הם נתונים שנאספים - - -

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: סליחה.

< קרן גלבוע: זה עניין לתקציבי שב"ס.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין של תקציב, המחשוב?

< קרן גלבוע: השב"ס פועל במערכת ממוחשבת שנבנתה לפני 25 שנה.

< קרן גלבוע: אז אנחנו כרגע אוספים את הנתונים לצורך הדיווח לכנסת ולכן היה את רמת הפירוט הזאת, אבל בשלב הנוכחי, זה נאסף ידנית.

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזו אחת המסקנות החשובות ביותר שצריכות לצאת מהוועדה.

< קרן גלבוע: אני יכולה להגיד, לחיוב, שיש לנו כרגע תוכנה שאמורה לתת לנו מענה לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה עברייני מין בכלל נכנסים, כשהם נכנסים?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא ממוחשב, מישהו צריך לעבור על הרשימות?

< קרן גלבוע: לא, יש דברים שאותה מערכת של לפני 20 שנה כן ידעה לתת.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

< קרן גלבוע: הנתונים המצטברים על הטיפול, הם לא ממוחשבים.

< דפנה ליברמן וכניש: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי.

< דפנה ליברמן וכניש: התחושה שלי כאילו כל עבריין מין שנמצא בקהילה רוצה טיפול, כך לפחות עולה מהדברים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: מה, שהוא רוצה?

< דפנה ליברמן וכניש: זה לא המצב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא ממש לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה התנדבותי, ולכן אנחנו לא יכולים גם להבין כמה.

< דפנה ליברמן וכניש: אי-אפשר הרי לכפות.

< דפנה ליברמן וכניש: אז מדברים על מקומות, על תקנים.

< דפנה ליברמן וכניש: נכון להיום יש מקומות, רק הם לא כל-כך רוצים לקבל את הטיפול הזה.

< דפנה ליברמן וכניש: זה לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמר לא נכון?

<נוחי פוליטיס: אני מהסנגוריה הציבורית.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מטפלים כל הזמן בעתירות של אסירים שמבקשים לקבל טיפול במסגרת השהות שלהם.

<נוחי פוליטיס: מהנתונים של רשות המחקר עולה שכשליש לא מטופל, רק בגלל חוסר, שליש לא מטופל בגלל חוסר במוטיבציה.

<נוחי פוליטיס: כל היתר לא מטופלים גם אם הם רוצים טיפול.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מגישים בשם האסירים שלנו בקשות לקבל גם טיפול תרופתי.

< דפנה ליברמן וכניש: סליחה, אני לא דיברתי על אסירים.

< דפנה ליברמן וכניש: אני דיברתי על עברייני מין שנמצאים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר מחרתיים הם יהיו בקהילה.

<קריאה: זה אותו רצף שמתחיל מאותו רגע.

<נוחי פוליטיס: לפני שבועיים אני נכחתי בישיבה אצל מנהל מחלקת הרווחה, מר יורם אזולאי בירושלים, והתכנסנו אד הוק כדי למצוא פיתרון ללקוח שלנו, שעומד להשתחרר ממעון לאחר שהוא הורשע בביצוע עבירת מין.

<נוחי פוליטיס: הבחור רוצה טיפול.

<קריאה: איזה מעון?

<קריאה: הוא קטין?

<נוחי פוליטיס: הוא לא קטין.

<נוחי פוליטיס: אני כמובן לא אמסור כאן את פרטיו.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אנחנו נשמור על החיסיון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תמשיכי.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה אד הוק, לכבות שריפות.

<נוחי פוליטיס: יש לנו הרבה מאוד לקוחות שמבקשים לקבל טיפול, יש לנו לקוחות אסירים, שמבקשים, משוועים לקבלת טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת- - -

<נוחי פוליטיס: הנתונים של המחקר, של המסמך הזה של מרכז המחקר, מדברים על כך.

<נוחי פוליטיס: לא כל מי שרוצה טיפול יכול לקבל טיפול.

< קרן גלבוע: אני מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, היא צודקת, היא צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

<נוחי פוליטיס: אני רוצה גם להזכיר את העובדה שחלק גדול מהנתונים כאן, לא מצאתי נתונים שמדברים על כך אבל כולנו מכירים מחקרים שמדברים על כך שחלק גדול מהאנשים שמבצעים עבירות מין בעבר היו ילדים שהיו קרבנות לפגיעה מינית והדרך לעצור את השרשרת הנוראית וההרסנית הזו, היא באמצעות טיפול ולצערנו, אין די מקומות טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: לא מספיק.

<נוחי פוליטיס: זה מאוד מקומם לשמוע שהאצבע המאשימה פה מופנית לעבר האנשים שזקוקים לטיפול ולא אל המערכת שאמורה לספק מקומות טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בזה הרגע אני פונה ליצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, כי נגעת בנקודה חשובה ביותר וזו נקודה שהם חוזרים עליה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים שנפגעו ולא מקבלים גם בזמינות התכופה וגם את הטיפול הראוי, בסופו של דבר חלקם יהפכו להיות תוקפים בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, בבקשה.

< יצחק קדמן: תודה רבה.

< יצחק קדמן: אל"ף, זה באמת נכון, לפני כמה ימים הסתיים משפטו של מדריך בפנימייה שפגע נוראית בילד שהיה בפנימייה, פגע בו מינית, אנס אותו במשך תקופה ארוכה מאוד, אף אחד בפנימייה גם לא ראה ולא שמע, שזה גם עניין בפני עצמו ובמשפט שלו התברר שהבחור הצעיר הזה הוא בעצמו היה בן 20, הוא חווה בילדותו תקיפה מינית חמורה מאוד על-ידי המלמד שלו בתלמוד תורה וברור שיש קשר בין השניים.

< יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על עוד קשר.

< יצחק קדמן: מדובר פה הרבה על שיקום, השיקום צריך לבוא בכלים שלובים עם הפיקוח.

< יצחק קדמן: יכול להיות שיש הרבה מאוד לקוחות שלכם שרוצים טיפול ולא מקבלים, אבל צריך לומר את זה, יש כאלה, במיוחד אחרי השחרור, שלא כל-כך רוצים טיפול ולכן, הכלים השלובים וזאת היתה כל החשיבה בחוק ההגנה על הציבור, הוא חוק שמורכב משני חלקים, שאומר – אתה לא תלך לטיפול, הכי טוב שתלך לטיפול ואנחנו נמנע צרות נוספות גם לך ובמיוחד לקורבנות הפוטנציאליים שלך, אבל אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו נכביד את עול הפיקוח עליך, כך שזה מערכת של או-אז.

< יצחק קדמן: והעניין הזה מאוד בעייתי גם בנושא הפיקוח.

< יצחק קדמן: כי השוט הזה של הפיקוח, לא תמיד פועל.

< יצחק קדמן: אנחנו כתבנו מסמך והעברנו אותו גם אליכם, על כל הליקויים שיש בחוק הגנה על הציבור בתחום הפיקוח.

< יצחק קדמן: למשל, נקבעה שם תקופת גג של חמש שנים לפיקוח.

< יצחק קדמן: אלא אם כן זה מסוכנות מאוד גבוהה, שאז אפשר יותר.

< יצחק קדמן: יש הרבה מאוד עברייני מין מסוכנים, שגומרים את תקופת הפיקוח אחרי חמש שנים ואי-אפשר להמשיך את הפיקוח עליהם.

< יצחק קדמן: אני חושב שזה מצריך תיקון.

< יצחק קדמן: אני חושב שהרבה מאוד מקרים היום, כדי שיוטל פיקוח, צריכה להיות הערכת מסוכנות ויושבים פה אנשים שהם מומחים גדולים בהערכת מסוכנות, כמו ד"ר בירגר ואחרים.

< יצחק קדמן: אנחנו נתקלים במקרים שבהם הערכת המסוכנות לא מוגשת בזמן, לא מתבקשת בזמן ואז היא מוגשת באיחור ואז בית-המשפט מאוד כועס על זה שהערכת המסוכנות והבקשה לצו מוגשים בצורה מאוחרת.

< יצחק קדמן: התוצאה הרבה פעמים, למרות שאני לא מבין למה צריך להיות "עונש" במירכאות כזה, שכותבים תקופה של פיקוח הרבה יותר קצרה ממה שביקשו לתקופת הפיקוח.

< יצחק קדמן: יש לנו גם בעיה קשה מאוד של אנשים שמפרים צווי פיקוח, למרות שהם בפיקוח, הם מפרים צווי פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה אתם?

< יצחק קדמן: כמעט לא קורה אתם כלום.

< יצחק קדמן: או שלא מעמידים לדין ואם מעמידים לדין, כבר נתקלנו במקרים ששופטים אמרו, לא במילים האלה אבל ברוח הזאת – מאחר והוא עוד טרם פגע מינית בפעם השנייה, הוא רק הפר צו פיקוח, אז זה לא כל-כך נורא.

פנינה תמנו: זה אחרי המשוכה של המשטרה?

< יצחק קדמן: זה אחרי שכבר נפתח תיק, זה אחרי שכבר יש תלונה, זה אחרי שיש כבר כתב אישום, מתייחסים מאוד בקלות להפרת צווי פיקוח.

< יצחק קדמן: חלק מהדברים נשמעים טענות, נשמעות טענות בלתי מתקבלות על הדעת.

< יצחק קדמן: היה מקרה של אדם שעבד כמאבטח בשער של פנימייה, למרות שאסור היה לו לעבוד והטענה שקיבלנו שזה לא כל-כך נורא, כי הוא עבד כמאבטח בשער החיצוני ולא בשער הפנימי של הפנימייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בעקבות החוק שחוקקנו, גם זה אסור לו.

< יצחק קדמן: אסור לו, ודאי שאסור לו, אבל אני אומר שזה היה.

אורלי לוי אבקסיס: ומישהו שילם את הדין על כך?

אורלי לוי אבקסיס: המעסיק?

< יצחק קדמן: אז פה אני אספר לך, תודה ששאלת אותי.

< יצחק קדמן: אנחנו הכנו לכם את מספר התיקים שנפתחו מאז 2008 עד 2012, חמש שנים, על העסקה שלא כדין לפי החוק שמחייב מניעת העסקת עברייני מין.

< יצחק קדמן: בסך-הכל, בחמש השנים האחרונות, נפתחו עשרה תיקים בלבד, מהם, רובם הגדול על העסקת עבריין מין, כאשר הוא נמצא שהוא העסיק עבריין מין.

< יצחק קדמן: לא נפתח אף תיק אחד נגד מעסיק שנבדק אצלו שהוא העסיק אנשים בלי אישור.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו לא פיקחנו, לא אכפנו את החוק.

< יצחק קדמן: לא אכפנו את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאני שמעתי בוועדת חוקה על כך שהוגשו 55,000 בקשות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשהו כן חלחל, משהו הגיע.

< יצחק קדמן: אבל יש תחומים רבים שבהם העסק הזה לא נבדק.

< יצחק קדמן: אז למשל, מערכת החינוך היא בסדר, כל המורים שנכנסים למערכת נבדקים, זו מערכת מאוד מסודרת.

< יצחק קדמן: אבל תיקחי נושא רגיש כמו נהגי הסעות של ילדים, זה לא נבדק.

< יצחק קדמן: והיו שוב ושוב מקרים של נהגי הסעות שפגעו בילדים, יש להם ממש קהל שבוי אצלם באוטובוס או במיניבוס.

פנינה תמנו: אבל הם מצאו שיטה, הם עושים את זה חיצוני, הם אומרים – זה לא קשור אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: החוק גם מסדיר את זה, עכשיו.

< יצחק קדמן: החוק עצמו, גם בחוק של מניעת העסקת עברייני מין, החוק עצמו מלא בלקונות, גברתי היושבת ראש.

< יצחק קדמן: מלא בלקונות שלא תוקנו.

< יצחק קדמן: יש הצעת תזכיר, הצעת חוק ממשלתית לתקן את הדברים האלה, כבר הוגשה לממשלה ב- 2010, הצעת חוק ממשלתית.

< יצחק קדמן: היא עד היום לא התקדמה.

< יצחק קדמן: כתוצאה מזה, נוצר מצב שאדם שהשתחרר מהכלא אחרי עבירות מין קשות ביותר, הלך לחברת אבטחה לעבוד, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה שעשתה ניסיון אובדני, העבריין מין הזה, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה והוא פגע בה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את זה.

< יצחק קדמן: האיש עצמו הועמד לדין, אבל המעסיקים שלו לא עמדו לדין כי עלתה שאלה, האם המעסיק הוא בית-חולים מאיר בכפר-סבא או האם המעסיק הוא חברת האבטחה ששלחה אותו, כל אחד אמר זה לא אני, זה הוא.

< יצחק קדמן: החוק הזה מצריך תיקון כי יש בו חורים שצריך לתקן אותם והחוק הזה מצריך עוד משהו:

< יצחק קדמן: אנחנו לפני כמה שנים פנינו לשר לביטחון פנים ואמרנו – תעשו הסברה בקרב עובדים ומעסיקים.

< יצחק קדמן: הרבה מאוד אנשים לא יודעים על קיומו של החוק הזה.

< יצחק קדמן: אמרו לנו – אין תקציב, אבל מבטיחים לנו, אז זה היה בשנת 2010, שבשנת 2013 אנחנו נעשה מסע הסברה.

< יצחק קדמן: אז הם שכחו דבר אחד, שלוח השנה עובד והנה הגענו ל- 2013.

< יצחק קדמן: אז עכשיו עוד אין תקציב, אבל אני קורא לגברתי לקרוא לשר לביטחון פנים, לעשות מסע הסברה, להסביר לציבור המעסיקים והעובדים על העניין הזה של מניעת העסקה.

< יצחק קדמן: כל זמן שאין הסברה כזאת, לצערי הרב, אני יודע שיש מי שלא יאהב את מה שאני אומר, כל זמן שאין הסברה כזאת, אפילו במשרד הבריאות יאשרו לרופא שהורשע בעבירת מין, להמשיך לעבוד אחרי שהוא הורשע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

< איגור ברש: כאן יש לי מחאה חריפה על האמירה הזאת.

< יצחק קדמן: יש לי מחאה יותר חריפה.

< איגור ברש: כל רופא שהורשע בפלילים, העניין מגיע למשרד הבריאות, יש יחידת תביעה ועניין הרישיון, לא רק העסקה, הרישיון שלו נדון בוועדה ואני חושב שהאמירה הזאת חסרת כל בסיס.

< יצחק קדמן: ועדה שלכם אישרה לרופא, אחר-כך אני אתן לך את השם שלו, שהוא הורשע בפלילים, לעבוד עם ילדים, בתנאי שיהיה עוד מישהו בחדר.

< יצחק קדמן: זה המצאה שלכם?

< יצחק קדמן: לא היתה ולא נבראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את הסיפור הספציפי הזה, בבקשה.

< יצחק קדמן: תקבלי את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נצטרך לטפל בזה נקודתית ונצטרך לקבל תשובות ממשרד הבריאות.

< יצחק קדמן: אני אתן לך את השם שלו, זה ועדה שלכם.

< איגור ברש: יכול להיות שהוועדה אישרה, אני לא יודע.

< איגור ברש: אבל אם היא אישרה, אז היא השקיעה בזה מחשבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אין מחשבה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבן-אדם עבר עבירת מין, אסור לו להיות בקרבת ילדים, בטח לא לטפל בהם.

< איגור ברש: אני לא מכיר את פרטי המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני ביקשתי שיעבירו את זה.

<קריאה: זה אותו מקרה שפורסם לפני שנה, אתם לא התכחשתם לנושא.

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד, אם כבר משרד הבריאות מדבר, את יודעת, עכשיו תפשו את יישוב בחוץ ואנחנו דיברנו הבוקר על טיפול בילדות וילדים.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות כל הזמן בלופ לעניין הטיפול.

מרב מיכאלי: עניין הטיפול הראוי, אם היתה הבנה של כל העניין של פגיעה מינית בכלל, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ושוב, סיפרתי הבוקר, כשישבנו עוד עם זבולון המר לדבר על הטמעה של ההתמודדות עם פגיעה מינית במערכת החינוך ועכשיו אני אספר לך שכך ישבנו עם קופות החולים, בניסיון להכשיר את הצוותים הרפואיים לזיהוי של פגיעה מינית אצל ילדות, אצל ילדים, אצל נשים.

מרב מיכאלי: שוב, דבר שאנחנו לא מרימות אותו.

מרב מיכאלי: עכשיו עם הרפורמה בבריאות הנפש, הצלחנו להכניס אליה שהיא תכלול משבר חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, קוד F וקוד Z, היה חשוב מאוד גם שזה לא יהיה מוגבל במספר פגישות אלא בהתאם ללקוח.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח לי, הובטח לי על-ידי רוני גמזו, אני נפגשתי עם החבר'ה שניסחו, למרות שעשו לנו עוקף ועדה, הובטח לי שזה בפנים.

< איגור ברש: זה בפנים בלי ספק.

אורלי לוי אבקסיס: ועשינו על זה מאבק, אני חייבת להגיד לכם.

פנינה תמנו: עוקף ועדה, כדי שהרפורמה לא תיפול.

פנינה תמנו: כמה זמן ישבה בכנסת?

פנינה תמנו: כולנו יודעים כמה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: היה רוב, היה רוב בוועדה הספציפית, רצינו לעשות את זה בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, תאמיני לי שהם יודעים גם שהיה רוב בוועדה של העבודה והרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היה גם כן מה קורה בשלב הביניים, זה לא רלוונטי לוועדה הזו עכשיו ולכן נשים את זה במאמר מוסגר בצד.

מרב מיכאלי: אבל עדיין, ככלל, נושא הטיפול בכל מה שקשור לפגיעה מינית, הוא מוזנח ברמה שערורייתית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חסר ויותר מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על כמה גופים, רובם ממשלתיים ואנחנו שומעים צד אחד ואחר-כך צד שני שאמון על החבר'ה האחרים ואחר-כך בשורה התחתונה, הוא לא מספיק מקיף, הוא לא מספיק איכותי כנראה, הוא לא מספיק צופה הבאות ואין לו רצף וזה הפחד הכי גדול שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להפוך אותו.

מרב מיכאלי: הוא לא מספיק מומחה לעניין הספציפי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד יגיד – יש לי את המומחיות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: את מתכוונת שאין תוכנית אחת מסודרת.

פנינה תמנו: לפעמים גם החוסר תכנון, זה בדיוק הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים.

<אסתי שדה: אני ממש מוחה.

<אסתי שדה: אני חושבת, אני לא חושבת, אני יודעת, שבכל משרדי הממשלה יש הכשרות, אנשים לומדים.

<אסתי שדה: כל מי שמטפל בתחום הזה, יש לו הרבה ידע, שלא לדבר על הרבה ניסיון.

<אסתי שדה: אני חושבת שיש אנשים איכותיים שאיכפת להם והם משקיעים הרבה.

מרב מיכאלי: חד משמעית, אנחנו ממש לא מדברות נגד האישים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהרעיון היה על האחידות.

<אסתי שדה: אני רציתי להגיד מקודם גם על נושא האחידות.

מרב מיכאלי: גם משאבים, סליחה, גם על השקעת משאבים.

<אסתי שדה: בלי משאבים, יש אנשים איכותיים.

מרב מיכאלי: האנשים הם איכותיים ונהדרים, זה בכלל לא הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: וחלקם גם נושרים באמצע, דיברנו על זה.

פנינה תמנו: הבעיה זה תכלול.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך המחקר עולה כך – שקשה מאוד להכשיר אנשים ותוך כדי תהליך אנשים נושרים וזה מקצוע שוחק ביותר, הם נחשפים לתכנים מזעזעים ויש אנשים שהמורכבות המסוימת, גם אם באו בכוונות מאוד מאוד טובות, קשה להם לעמוד במעמסה הרגשית הזו, ולכן אפשר גם לצפות את זה.

<אסתי שדה: לכן אנחנו מסיימים כרגע קורס שני שמכשיר עתודה, שגם יצאו אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול דבר נורא פשוט: מי אחראי על כל הסנכרון של המערכת הזו?

אורלי לוי אבקסיס: האם ישנו גוף?

אורלי לוי אבקסיס: את יושבת ככה ואני רואה אותך עם פרצוף חמוץ, מתחילת הדיון, וכל רגע הערות ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: תני לי לחדד את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים, כאשר כמה משרדים אמונים על תחום דומה, מה שקורה הוא כל אחד אומר – טוב, זה צריך לתת את החלק שלו, לא, אני אחראי רק על הפלח הזה, לא, הוא אחראי על הפלח השני.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה או בריחה מאחריות או בריחה מתקצוב או בריחה מאלף ואחד דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה היא – עד שלא תהיה קורת גג אחת, שלא יהיה אחראי אחד שאחר-כך צריך לתת את התשובות או צריך לדאוג לתקציבים או לחלוקת התקציבים הנכונה, זה לא יפעל כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את הנציג של ההסתדרות הרפואית עכשיו באיזה כובע אתה רוצה?

<משה בירגר: בשני הכובעים גם יחד.

<משה בירגר: תראי, הנושא הזה של רצף טיפולי ומישהו שירכז, הוא לדעתי מאוד פשוט.

<משה בירגר: אני מודה שלא קיים מישהו שיש לו מבט על, על עבריין מין.

<משה בירגר: היום הוא בכלא, מחר הוא בקהילה, מחרתיים הוא כבר יוצא מהטיפול בקהילה, לא יודעים אם הוא התחיל טיפול, גמר טיפול, סיבות למה הוא גמר את הטיפול ואז ב"תפרים" שנוצרים, הוא יכול להשתמש בזה לטובתו, אם הוא מסתבך בפלילים עוד פעם.

<משה בירגר: אני הצעתי בכמה ישיבות כאן, שצריך להיות איזה רישום ברמה ארצית של עברייני מין בעלי המסוכנות המשמעותית, באמת, אני מנסה להרכיב את הרשימה.

אורלי לוי אבקסיס: רישום שיהיה חשוף לציבור?

<משה בירגר: לא לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז תסביר, מה זה רישום?

אורלי לוי אבקסיס: האם היום אין רישום על עברייני מין?

<משה בירגר: לא לא לא.

<משה בירגר: הרישום יותר ברמה ההתערבותית, של מה נעשה.

<משה בירגר: מה נעשה, איפה הוא היה בטיפול מה היו התוצאות של הטיפול, איך רמת המסוכנות שלו, נתונים מיחידת הפיקוח.

<משה בירגר: שהכניסה למאגר הזה, היא תהיה סופר מסווגת ונועדת רק לאנשים מורשים שבאמת מתמחים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מי, לדעתך, צריך להחזיק את המאגר הזה ולתפעל אותו?

<משה בירגר: אני חושב שזה צריך להיות מין גוף משותף ששייך לכמה משרדים, גם למשרד הרווחה, גם למשרד הבריאות, אולי גם יועץ משפטי.

<משה בירגר: כי יש איזה, בתוך כל מכלול עברייני המין, יש את הגרעין הקשה, ה- hard core של עברייני המין, שהם רצידביסטים.

<משה בירגר: לעבריין מין כזה שהוא שייך לקבוצה היותר קיצונית, יש לפעמים לא עשרות אלא מאות קורבנות ואני חושב שבמקרים המאוד מאוד ייחודיים האלה, צריך להיות תיאום בין משרדי שוטף ולא אד-הוק.

<משה בירגר: כי באמת, במקרים מסוימים, אז אני מקבל טלפון ממשרד הרווחה והם רוצים להתייעץ אתי ואז אני מתקשר לדפנה, כדי לברר היבטים משפטיים.

<משה בירגר: אני מדבר על התנהלות שוטפת של באמת המקרים המאוד מסובכים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת משרד המשפטים?

<דפנה ליברמן וכניש: תראי, את אומרת שאני זעופה, אני ממש לא זעופה, תחום הטיפול והשיקום זה לא אני בכלל.

<דפנה ליברמן וכניש: אני פשוט מחיתי על דברים שנאמרו, כי אני יודעת מה חברותיי עושות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מעריכה לויאליות, בעיקר בין חברות במשרדים שונים, אני יודעת שכוונתם טובה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני באה אליהם ואני גם מעירה וההערות אני חושבת, מאוד ענייניות, שעולות מתוך הדו"ח הזה וגם מתוך הסתכלות למה שקורה בפועל, לדוגמה עם מרכזי ההגנה ויודעת מה הולך לקרות בעוד שנה, כשאנחנו נבדוק איך החוק מיושם ועדיין לא יקומו חלק מהמרכזים ועדיין תהיה להם כוונה מאוד מאוד טובה ועדיין לא יקבלו חלק מהתקציבים, אני מעבירה את המסר למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הם היום נציגי המשרד פה, הם לא בדמות האישית הפרטית והמורכבות, אני בטוחה, המאוד רגישה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני עושה את תפקידי, כי הן נציגות המשרד, מבחינתי, עכשיו הם לא אנשים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, לא נעשתה היערכות אם עדיין המכרז לא הסתיים, אנחנו כבר ביולי תכף.

אורלי לוי אבקסיס: ובאוגוסט החוק צריך להיכנס לתוקף.

אורלי לוי אבקסיס: המכרז עדיין לא הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא בחרו מי יפעיל ואני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שימצאו את המקומות, אחר-כך יגידו לי זה לוגיסטיקה, אחר-כך יגידו צריך למצוא את המקום, צריך לקבל את האישור של המועצה המקומית או של השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: אחר-כך צריך להכשיר את הצוות כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, "הייתי בסרט הזה", אני יודעת שהכוונות טובות, אבל כשלא נערכים לזה מלכתחילה, אנחנו צפויים לעיכובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עכשיו, באמת מהנקודה, אוקיי בואי נמקד את השאלה, היה פה רעיון ואני חושבת שהוא אחד מהרעיונות המעניינים, אלא אם כן תשימי עכשיו את זה על השולחן ותגידי – יש בו הרבה חורים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא יהיה ממשק שבו כל המשרדים הרלוונטיים, כל מי שנוגע בטיפול, בגלל שיש פיזור בין כמה גופים שונים, שיהיה לא רק ממשק אחיד אלא שיהיה באמת איזה שהוא מקום שבו אנחנו נדע מה היה אותו הטיפול, מה היה משך הטיפול, מה היו התוצאות של הטיפול.

פנינה תמנו: אולי בנקודה הזאת, רציתי ככה להוסיף, גברתי יושבת ראש הוועדה, האם, אני לא יודעת, זה בתור שאלה, יכול להיות שלא, האם צריך גורם מתכלל, כדי שבאמת יצליח לפקח או לדאוג שתהיה את הרציפות הזאת?

<דפנה ליברמן וכניש: ברור שצריך ממשק.

<דפנה ליברמן וכניש: אני יכולה לומר לך שרק אתמול, בהיותי רפרנטית ארצית לחוק ההגנה על הציבור, קיימנו אתמול ישיבה ואחד הנושאים שעלו היה שיתוף הפעולה בינינו לבין שירות המבחן ובתחילת החודש הזה קיימנו ישיבה עם שירות המבחן ודיברנו על שיתוף הפעולה ודיברנו על הצורך להיות בקשר לגבי כל עבריין ועבריין, כדי שנקבל מהם עדכונים ודיווחים האם עבריין ספציפי שלצורך העניין הגיש בקשה לעיון חוזר לבית-המשפט על-מנת שאנחנו נקל לו בתנאי הפיקוח, כי הוא נמצא בטיפול מאוד יעיל, יהיה לנו את הקשר עם שירות המבחן לקבל מהם את חוות-הדעת, האם באמת הוא נמצא בכזה טיפול יעיל והאם הוא באמת משתף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יותר מכך, אני אומר ככה.

<דפנה ליברמן וכניש: אז קשר, ודאי שיש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, עזבי קשר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שכמו שנאמר פה קודם, הרבה פעמים משתמשים בכך שהוא התחיל איזה שהוא טיפול והטיפול הוא יעיל או לא יעיל, כמו שאמרת בעצמך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא יהיה מאגר אחד ששואל מתי הוא נכנס, איזה טיפול, איזה מעקב ומה היו התוצאות שלו, ברמת הטיפול.

<דפנה ליברמן וכניש: אלו נתונים שאנחנו נקבל משירות המבחן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא היחידים שמתנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש שב"ס ויש את משרד הבריאות ויש את שיקום האסיר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כשאת אומרת לי אנחנו, ויש גם את הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לא צריך להיות מאגר אחד שבו יזינו את הנתונים, נדע מי נמצא איפה, באיזה שלב, כמה זה היה יעיל, עשו לו הערכת מסוכנות בטרם נכנס ולאחר שסיים את אותו טיפול ואז גם יוכל באמת אותו שופט, שדן בעניינו, לדעת באמת כמה הוא בתוך הטיפול, כמה זה הועיל לו.

<אסתי שדה: אני רוצה לענות על זה, כמה שאפשר.

<אסתי שדה: בשני היבטים.

<אסתי שדה: הדבר הראשון זה ששירות המבחן ומשרד הרווחה רואה את עצמו כמי שמוביל את כל הנושא של השיקום המונע בקהילה לעברייני מין.

<אסתי שדה: אנחנו לפני שנה הקמנו פורום מקצועי והזמנו להשתתף בו את כל משרדי הממשלה שיש שם את הגורמים המקצועיים המובילים בתחום.

<אסתי שדה: בפורום הזה, שמתכנס אחת לכחודש וחצי, יושבים נציגים בעלי ידע והתמחות מובילה בתחום הזה ממשרד הבריאות, ממב"ן, מהרשות לשיקום האסיר, משב"ס וגם מנהלת מרכז היום ואני מקווה שלא שכחתי, אבל אנחנו מתכנסים, המשמעות של זה, זה לבנות שפה אחידה של הטיפול, ללמוד את הנושא הזה.

<אסתי שדה: נכתבת טיוטה של אמות מידה מקצועיות.

<אסתי שדה: זה במובן הזה שיושבים כל הגורמים ומדברים את השפה ולומדים את זה ובונים את התפישה של הטיפול הייעודי.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הטיוטה תהיה?

<אסתי שדה: הטיוטה ממש נמצאת כטיוטה ואנחנו ב- 4 ליולי, יש לנו פגישה שהטיוטה תוצג.

<אסתי שדה: עובדים עליה והיא עומד להיות מוכנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח מאוד שהיא תוצג גם פה.

<אסתי שדה: כשהיא תהי המוכנה, אנחנו בשמחה נציג אותה.

<אסתי שדה: אני רוצה להגיד עוד מילה, אם אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הממשק, גם לגבי המאגר.

<אסתי שדה: לגבי הממשק, בהחלט חשוב וזה הרצף השיקומי, החוק מינה פונקציה שנקראת גורם מקצועי מתאם, שזה או נציג הרשות לשיקום האסיר, כשמדובר באסיר שעומד להשתחרר, או קצין מבחן, כשמדובר באדם שנשפט לשיקום בקהילה.

<אסתי שדה: התפקיד של הגורם המקצועי המתאם, זה לקבל את הערכת המסוכנות ולבנות תוכנית לשיקום מונע, על-פי רמת הערכת המסוכנות ומה שיש בקהילה.

<אסתי שדה: לכן, כאשר מדובר באדם שעבר או לא עבר תהליך מסוים במסגרת המאסר שלו, הגורם המקצועי המתאם יכול להעריך את מצבו ולהפנות ולעבוד על-פי רצף השיקום, שיקדם בכל שלבי הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נראה עברייני מין משתחררים בלי טיפול, לא משנה איזה.

<אסתי שדה: על-פי התפישה, עבריין שיעמוד לפני שחרור וירצה ויבקש ויתאים לטיפול, ישתלב במסגרת הזאת.

<אסתי שדה: יהיו מסגרות לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת בחקיקה להתנות בנושאים הללו את הנושא הזה?

<אסתי שדה: עד כמה שאני יודעת, היה דיון לגבי הנושא הזה בחוק.

< רינת וייגלר: בחוק הגנת הציבור, כשהחוק נחקק וד"ר קדמן דיבר על העניין הזה של האיזון בין הפיקוח לבין השיקום, היו הרבה דיונים בעניין הזה של כפיית הטיפול, מה שנקרא כפיית הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בעיקר זה נסוב שם על הנושא של הטיפול התרופתי.

< רינת וייגלר: לא רק.

< רינת וייגלר: לא רק.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת.

< רינת וייגלר: זה נכון, אבל לא רק והמנגנון הזה, שאנחנו מקווים שייווצר, שד"ר קדמן דיבר עליו, בין הפיקוח לבין השיקום, מחד, אנחנו מקווים שאכן יכניס לתוך מסלול הטיפול יותר עברייני מין, שיהיה להם אינטרס.

< רינת וייגלר: אולי הם לא ייכנסו מתוך זה שהם כל-כך רוצים טיפול, אבל יהיה להם אינטרס.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמראה גם המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש תמריצים בעצם, אז הם נכנסים.

< רינת וייגלר: ברגע שהדבר הזה יפעל, ברגע שיהיה ממשק כזה, בין הפיקוח לבין הטיפול, אנחנו מקווים שאכן יותר ירצו להיכנס, אבל ההתניה היא התניה של צו הפיקוח.

< רינת וייגלר: בכל מקרה, מה שעומד בבסיס העניין, הרי זאת גם התפישה לגבי צו מבחן.

< רינת וייגלר: גם מי שנמצא היום בצו מבחן, לא כולם ממש כמהים לאותו טיפול, אבל ברגע שהם נכנסים, זה כל התפישה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להפוך את הנושא הזה למשהו יקר, אם הוא רוצה, למשל.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מגלים פה שיש גם מהסנגוריה וגם בכלל, אנחנו מגלים שישנם אנשים שרוצים ומעוניינים ואז אומרים להם – טוב, תפתחו עכשיו את הארנק ותשלמו מכיסכם וזה כבר מוריד את התמריץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר מוריד את התמריץ.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי את ההסכמה, הם באים באופן שמבקשים בעצמם.

<אריאל אבקסיס: אני יכול לדבר על כמה פנו בעצמם בשנת 2012?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<אריאל אבקסיס: אסירים שלא השתחררו בתוכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר ובעצם השתחררו שחרור מלא ויכלו לפנות בעצמם, ארבעה אסירים בסך-הכל.

<אריאל אבקסיס: אסירים משוחררים, ששוחררו שחרור מלא ואני רוצה להגיד גם למה.

<אריאל אבקסיס: הצענו לארבעתם תוכניות שיקום, שניים מהם סירבו לקבל את תוכנית השיקום שהוצעה להם כי היא היתה מגבילה מדי ונדרשנו לשלב את חלקם בהוסטל והם לא הסכימו, כי מגבילים את החופש שלהם.

<אריאל אבקסיס: היה עוד אחד שהסכמנו לקבל אותו לטיפול ובסופו של דבר הוא לא הגיע לטיפול עצמו.

<אריאל אבקסיס: אז אלה הנתונים לגבי אלה שמשתחררים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאומר שבואו לא נחכה שהם יתנדבו, בואו נראה איך אנחנו מכניסים אותם לתוך המערכת הטיפולית, השיקומית ולא לחכות למצב שהם יגידו – אני רוצה.

<אריאל אבקסיס: אלה שנמצאים בטיפול בכלא, בשב"ס, אנחנו משלבים אותם בהמשך טיפול אחרי זה.

<אריאל אבקסיס: יש כאלה שאנחנו משלבים אותם בטיפול, אפילו שהם לא שולבו בשב"ס, והקריטריונים שלהם הם אותם קריטריונים כמו שלנו, אז רוב אלה שמתאימים ומעוניינים הם משולבים בטיפול.

פנינה תמנו: מה קורה עם אלה שלא מתאים להם נגיד להיות בהוסטל?

פנינה תמנו: זהו?

פנינה תמנו: פה זה נגמר?

<אריאל אבקסיס: אני צריך לקחת אחריות.

<אריאל אבקסיס: אני לא אקח בן-אדם שהוא בעל רמת מסוכנות גבוהה ואני אשלב אותו בטיפול קבוצתי בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתה משחרר אותו לקהילה.

פנינה תמנו: אתה משחרר אותו, אז זה עדיף אולי.

<אריאל אבקסיס: לא, לא אני משחרר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<אריאל אבקסיס: הבן-אדם סיים את ריצוי עונשו והוא משתחרר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה אנחנו כריבון.

<אריאל אבקסיס: לי יש אחריות על השיקום.

פנינה תמנו: מוגברת, אחריות מוגברת יש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני אגיד לך מה, יש לו אחריות בסופו של דבר גם להציג נתונים, כמה הצליח אותו טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתה אומר יש לי אחריות אבל שנייה אחת, באותו משקל אני אומרת לנו כחברה יש אחריות לא לשחרר אנשים בלי הכלים לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר אנשים שכבר שוחררו, שריצו את מלוא - - -

< קרן גלבוע: יש פה התבלבלות, כי אנחנו מדברים על הצעה שאריאל מציע להם, זה לגבי האפשרות שהם ישוחררו בשליש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא דיבר קודם על שחרור מלא.

< קרן גלבוע: זה אותם ארבעה.

< קרן גלבוע: כל השאר, יש לו את התמריץ.

< קרן גלבוע: התמריץ זה שתקבל את השליש.

< קרן גלבוע: אריאל אומר לו – תקשיב, אם אתה תיכנס - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל שנייה, אבל שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי, אל תבלבלי אותי, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי משהו מסוים ואם לא, תקן אותי, ולכן שאלה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את השאלה שהיא שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אמרת ארבעה שריצו עונש מלא, פנו אליך, מתוכם שניים, כמו שהבנתי, לא התאימו, זאת אומרת לא רצו למשל את המעון ואז שאלה אותך חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – רגע, ואם הוא לא רוצה להיכנס לתוך המעון שיגביל אותו, מה עושים?

אורלי לוי אבקסיס: אמרת – אני לא לוקח עלי אחריות.

<אריאל אבקסיס: לא, זה לא כך.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה האחריות פה, לשחרר אותם לגמרי, בלי כלום?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך בטענות.

<אריאל אבקסיס: לא, לא אני משחרר.

אורלי לוי אבקסיס: לא אתה משחרר אותם?

< קרן גלבוע: הם משוחררים.

< קרן גלבוע: לא משנה, אתה כרגולאטור.

<אריאל אבקסיס: אני אסביר, אני אסביר, בסדר?

<אריאל אבקסיס: אני צריך לבנות תוכנית שיקום, זאת האחריות המקצועית שלי, לבנות תוכנית שיקום שמותאמת לפנומנולוגיה של העבירות שלו ולרמת המסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר – מה שמתאים לו בעצם, זו תוכנית שהיא מאוד נוקשה, שזו המחויבות שלך, כדי שיהיה לה אפקטיביות מסוימת, אתה חייב לעשות אותה מאוד נוקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם היא לא מתאימה, בגלל שהיא מאוד נוקשה, אתה אומר – אני לא אעשה לו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין מה קורה?

<קריאה: יש לו פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: מה הפיקוח?

אורלי לוי אבקסיס: אחת לכמה זמן שבא לבדוק?

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח לא נותן שום טיפול, בחייך.

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח, אל תבלבלו, הפיקוח הוא לא טיפולי.

<אריאל אבקסיס: אז מה שאת אומרת, את מציעה לפתוח פתח - - -

פנינה תמנו: שעדיף לתת את המעט מאשר כלום.

<אריאל אבקסיס: אתם מציעים לפתוח פתח לעבריין מין, שהוא ירקום לעצמו את התוכנית השיקומית - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

<אריאל אבקסיס: לי לא מתאים להיות במעון סגור, - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

<אריאל אבקסיס: אני רוצה להיות בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אמרת, הוא ריצה את כל עונשו, הוא יכול להשתחרר לגמרי, בלי שום טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

<קריאה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בא וביקש טיפול, נתנו לו טיפול, כי אתה אומר – יש לי אחריות, יש לי אחריות.

פנינה תמנו: שמתאים.

פנינה תמנו: אם הוא לא רוצה, אתה אומר – מבחינתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא, איפה אותה אחריות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים את הלוגיקה או את החוסר בלוגיקה?

<משה בירגר: אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול, כי יש איזה הרגשה כאן בכל הפורום הזה, שהטיפול הזה, זה טיפול מאוד מאוד אפקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא?

<משה בירגר: הוא טיפול שהאפקטיביות שלו מאוד מאוד חלקית ומאוד מאוד יחסית.

<משה בירגר: וכשאתה מסתכל על שלושה דברים, אחד זה הפיקוח, דבר שני, כשמדובר בפדופילים, הזריקות של דקפפטיל, דבר שלישי זה הטיפול, בין אם הוא פסיכו חינוכי ובין אם הוא relapse prevention, הערך הכי נמוך הוא של הטיפול.

<משה בירגר: אנחנו מדברים עליו המון המון המון ונכון שיש לו ערך, אבל צריכים לראות את המשקל היחסי של ערך הטיפול בתוך מכלל כל הדברים.

<משה בירגר: דבר נוסף, כמה שלא נהיה יצירתיים, לא נמצא שוט מספיק חזק שיוכל לפעול על אסיר ברגע שהוא משתחרר.

<משה בירגר: כל עוד שהוא במאסר, יש איזה שוט.

<משה בירגר: ברגע שהוא משתחרר, גם פיקוח זה שוט מאוד קטן.

<משה בירגר: אז הוא בא אליו פעם בשבועיים.

<משה בירגר: חלק מעברייני המין זה ה- social life היחידי שיש למסכן הזה, זה קצין הפיקוח, אז השוט הוא מאוד מאוד קטן ואני חושב שאת המאמץ צריכים לעשות בעיקר בטיפול בתוך הכלא, ששם יש שוט גדול.

<משה בירגר: אני חושב שיחידת הפיקוח עושה עבודה יוצאת מן הכלל, הם לא הציגו סטטיסטיקות, אבל מספר הרצידיביסטים המיניים של שש שנות פיקוח, תכף זה יהיה שבע שנות פיקוח, הוא מהנמוכים ביותר שנתקלתי בהם בעולם כולו, בזכות הפיקוח.

<משה בירגר: אם שמתם לב לסטטיסטיקות של השנים האחרונות, יש ירידה, סוף כל סוף, במספר עברייני מין שחוזרים או מגיעים לבתי הכלא.

<משה בירגר: כך שאני חושב שסך-הכל המשרדים עשו עבודה מאוד מאוד הגיונית, כל משרד בתחום שלו ואני חושב שצריכים להעמיק את מה שכבר קיים ולתת לעסק לרוץ.

<משה בירגר: אני כן מסכים אתך שצריכים כמה שיותר מהר להקים את המרכזים ומשרד הבריאות צריך למצוא את המסגרת למתן דקפפטיל בצורה ממלכתית ואחראית.

<משה בירגר: אבל לנסות להכניס מסות של עברייני מין, שהם מכחישים והם ממזערים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל להכניס אותם לקהילה, מסות של עברייני מין שלא מקבלים שום דבר, לא את הטיפול התרופתי, לא את הטיפול השיקומי ולא את הדברים האחרים שהם בעצם מצריכים מהם בקשה להיכנס - - -

<משה בירגר: אבל זאת המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את המציאות הזו אנחנו רוצים לשנות ולכן אנחנו עושים פה את הסיעור מוחות הזה.

<משה בירגר: חברת הכנסת לוי, אנחנו רוצים לעשות משהו שלדעתי הוא בלתי אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

<משה בירגר: אנחנו יכולים לנסות להגדיל את המספר, אבל להפוך את זה לכך שכמעט כולם יימצאו תחת איזה מין מסגרת, זה משהו שהוא מאוד אוטופי, לא קיים בהרבה מקומות בעולם.

<משה בירגר: אני חושב שצריכים איכשהו להעמיק ולבסס את מה שכבר קיים, אולי קצת להרחיב שוליים ואני כן חוזר ואומר, שיש קבוצה של עשרות אנשים שהם severe dangerous predators, כך הם נקראים, שעליהם צריכה להיות אולי בשלב ראשון, כפיילוט, איזה מין, איך אתם קוראים לזה?

<משה בירגר: הכללה?

אורלי לוי אבקסיס: תכלול.

<משה בירגר: תכלול.

<משה בירגר: ולראות מה זה נותן לנו ואולי בהמשך להגדיל את זה.

<משה בירגר: זאת דעתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול מישהו ואני לא יודעת מי יכול לתת את התשובה, אבל יש בכלל דרכים לטפל בעברייני מין מכחישים?

<משה בירגר: אני יכול לתת את התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה, משרד הבריאות.

<משה בירגר: הנושא של טיפול בעברייני מין מכחישים זה נושא שהוא לא קיים רק אצלנו, הוא נדון גם למשל בארצות-הברית ובקנדה ויש שתי גישות.

<משה בירגר: גישה אחת אומרת שעבריין מין מכחיש, אין טעם בכלל להשקיע בו משאבים, כי הוא יישאר בהכחשה שלו ואם מתוך עשרות, אולי אחד או שניים בסופו של הקבוצה יתחילו כן להתחבר לזה ולהודות בעבירה, אז ה- cost-benefit של קבוצה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך.

<משה בירגר: לעומת זאת, יש שתי שיטות אחרות שכן מצדדות.

<משה בירגר: שיטה אחת אומרת – תשים עבריין מין מכחיש בקבוצה רגילה, ולאט לאט הוא ירגיש הנה, הם מדברים באופן חופשי על עבירות המין שלהם, אז בוא, אני גם אפתח.

<משה בירגר: מתברר שקבוצות כאלה מעורבות, הנוכחות של מכחיש יותר משבשת את התנהלות הקבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: איך עבדתם עם אותו מבוגר בן 50 המכחיש שמשהו לא היה תקין בזה שהוא ניהל - - -

< קרן גלבוע: כשאנחנו מדברים על הכחשה, אנחנו מדברים על רמות הכחשה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

<משה בירגר: אני מדבר על הכחשה טוטאלית.

< קרן גלבוע: הוא מדבר על הכחשה, מה שאנחנו קוראים גורפת.

<משה בירגר: גורפת.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם פה יש מדרוג.

<משה בירגר: רק למען הידע הכללי, זה מודל שנקרא good life theory.

<משה בירגר: זאת אומרת שלא מדברים על עבירות המין, אלא מדברים על שיפור מיומנויות ואיכות חיים בכל מיני תחומים, כי יש איזה תיאוריה שאומרת שאם עושים את הפעולות האלה, זה מביא לירידה ברצידיביזם של עבירות מין.

<משה בירגר: אז אלה המודלים.

<משה בירגר: עכשיו, אנחנו צריכים גם להסתכל על הנושא של המשאבים.

<משה בירגר: אנחנו מדברים על זה שאין לנו משאבים של כוח-אדם טיפולי לאלה שמודים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הרגע אמרו לנו משרד הרווחה שאין בעיה בכלל, מבחינת המשאבים.

<משה בירגר: אולי למשרד הרווחה.

<משה בירגר: הם מכחישים ברגע שהם משתחררים.

<משה בירגר: אבל בתוך כותלי שב"ס, שם המשאבים הם הרבה יותר מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: מוגבלים, המשאבים?

<משה בירגר: למכחישים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

< איגור ברש: רציתי להגיד משהו, לגבי הטיפול התרופתי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, משרד הבריאות, בבקשה.

< איגור ברש: קצת לחדד.

< איגור ברש: פדופיל מגלה שהוא פדופיל בגיל ההתבגרות, כשהוא מגלה את האוריינטציה המינית, למי הוא נמשך.

< איגור ברש: יש לו 50 שנות מין.

< איגור ברש: הטיפול התרופתי הזה, הוא לא סוכריות, זה זריקות שגורמות לאדם המון תופעות לוואי במקרים רבים – צמיחת שדיים, פלשבקים, כל מיני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כך גם את האחוז היחידי שרצה לקחת, ביטלנו.

< איגור ברש: אני אומר שהאנשים האלה שמקבלים דקפפטיל, הם מנותקים מחיי המין, כי זה מדכא לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הטיפול האחר הוא יותר אפקטיבי.

< איגור ברש: אם אני אומר שהטיפול התרופתי, כמה זמן אני יכול ...

< איגור ברש: ואם זה משיכה מינית היחידה של אותו אדם, אם ברגע שיש לו משיכה מינית המשיכה היחידה זה כלפי ילדים, ברגע שאני מפסיק את הטיפול וטסטרוסטרון עולה, הוא שוב מתחיל להימשך לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו אומרים לו או שהוא בעצם מוותר על המיניות שלו 50 שנה?

< איגור ברש: זה מתחבר למה שד"ר בירגר אמר עכשיו, יעילות הטיפול והתקוות שלנו זה די בעירבון מוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בסופו של דבר התוצאה הסופית, אבל אנחנו יכולים לעשות את המקסימום של הניסיון, להביא לכמה שיותר הצלחות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו לא ניתן את מקסימום הכלים, אנחנו לא נגיע גם למינימום הצלחות.

< איגור ברש: כן.

< איגור ברש: הטיפול התרופתי יכול לכסות איזה שהוא זמן שהוא מסכים.

< איגור ברש: לגבי, את כל הזמן בזלזול כזה אומרת בהתנדבות, התנדבותי, כן?

< איגור ברש: אז אני רוצה להגיד – בחוק הישראלי קיים רק מקום אחד איפה שאפשר לכפות, זה בחוק טיפול בחולי נפש.

< איגור ברש: שם לחולה פסיכוטי מסוכן כופים טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הטיפול התרופתי.

< איגור ברש: את אמרת הוא יכול לקבל טיפול בהתנדבות.

< איגור ברש: אז בהתנדבות זה בהסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הולכת אתך, בסדר?

< איגור ברש: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שרק אצל חולי הנפש, אפשר לכפות טיפול?

< איגור ברש: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נגדיר את זה כסטייה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא נצטרך להכריח אותם להיכנס לתוך המקום של התרופה כי יש לה באמת הרבה תופעות לוואי ואני לא אוהבת את הנושא של הכפייה מבחינה פיסיולוגית, אבל כן לכפות טיפול של - - -

< רינת וייגלר: איך?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, למה איך?

< איגור ברש: לא, לגבי כפייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אני אגיד לך איך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמחוקק, יכולים לומר – בעבירות מין של פדופילים, למשל, לא יהיה בכלל אופציה לשחרור, אם הוא לא נכנס לתוך מסגרת טיפולית.

אורלי לוי אבקסיס: זו אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שזה יהיה קל, זו אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: את שאלת איך אפשר לכפות.

< רינת וייגלר: לא, בסדר, תיקון חקיקה.

< רינת וייגלר: בחקיקה הכל אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, גם בהגדרה, מהי סטייה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכולה להיות, זו סתם דרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, אני שואלת באמת, אני פה במקום שאני מתייעצת אתכם.

<אביגיל סון: אני ממשרד המשפטים.

<אביגיל סון: אני חושבת שצריך קצת אולי לקחת צעד אחורה להבין את החוק בכללותו.

<אביגיל סון: החוק, המטרה שלו היא להגן על הציבור מפני עבירות מין חוזרות.

<אביגיל סון: הוא עושה את זה בעצם באמצעות שני נדבכים, אני אשים את הערכות המסוכנות בצד, שני נדבכים שהאחד הוא יותר מיידי, שיטורי, הרבה יותר מגביל והוא הפיקוח והוא האמצעי של ההגנה, הוא שם את הדגש על ההגנה על הציבור.

<אביגיל סון: הוא מיידי, האדם משתחרר לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מיידי?

אורלי לוי אבקסיס: בא לעשות לו ביקור פעם בשבועיים?

אורלי לוי אבקסיס: בתוך הטווח הזה הוא יכול לעשות כמה עבירות.

<אביגיל סון: לא במובן הזה.

<אביגיל סון: הוא מיידי במובן של הטווח.

<אביגיל סון: הטווח הקרוב.

<אביגיל סון: הבן-אדם משתחרר לקהילה והוא נמצא תחת פיקוח.

<אביגיל סון: לצד זה, כמובן, יש את הצורך בטיפול, כי הטיפול נותן את הכלים לאורך זמן והוא נותן לו באמת לעשות שינוי מהותי, כדי שהוא, גם לטווח הרחוק, לא ימשיך לפגוע.

<אביגיל סון: הטיפול, התפישה מכל הכיוונים המקצועיים היא שאין דבר כזה טיפול כפוי בעברייני מין וצריכה להיות איזה שהיא הסכמה.

<אביגיל סון: החוק לא מניח שההסכמה הזאת ניתנת בוולונטאריות סתם כי הבן-אדם מתעורר בבוקר ומחליט שהוא רוצה לקבל את הטיפול.

<אביגיל סון: אבל הוא ניתן עם איזה שהוא מקל וגזר ולכן השיקום לפי החוק יינתן אך ורק בתוך איזה שהיא מסגרת שהיא מסגרת כפויה.

<אביגיל סון: יש מסגרות שכבר קיימות היום והן באמת יותר אפקטיביות וזה כמובן הצו מבחן ותנאי השחרור, שחרור מוקדם, כי אז השוט הוא כלא או גזר דין אחר והשוט הזה הוא כמובן הכי חזק שיש.

<אביגיל סון: למה?

<אביגיל סון: כי הבן-אדם עדיין בעצם לא סיים לרצות את המאסר על עבירה שהוא ביצע.

<אביגיל סון: כשהוא מסיים לרצות את המאסר, היחס שלך אליו הוא בהכרח אחר.

<אביגיל סון: מה שיש, הוא בתוך מסגרת של צו פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<אביגיל סון: צו פיקוח יכול להיות מאוד מגביל.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו מאוד בעד הצו פיקוח, שלא יתברר אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך להיות מלווה גם בנושא הטיפולי.

<אביגיל סון: בסדר, אז אני אסביר שוב.

<אביגיל סון: גם השיקום שניתן למי שסיים בשחרור מלא והוא במסגרת צו פיקוח, השיקום יהיה חלק מצו הפיקוח ובמובן הזה, הוא יכול גם להשפיע על תנאי הפיקוח.

<אביגיל סון: תנאי הפיקוח יכולים להיות מאוד מגבילים, יכולים להיות פחות מגבילים ואמור להיות, הרעיון הוא וכמובן השיקום עוד לא נכנס לתוקף, אבל הרעיון הוא שיהיו יחסי גומלין מסוימים, יהיה קשר, תהיה דינאמיות מסוימת בין הפיקוח לבין השיקום, הם כולם חלק מאותו צו ואם למשל עבריין מין הסכים לטיפול כי ככה אולי תנאי הפיקוח שלו יהיו פחות קשים, אז אם הוא תוך כדי הטיפול מחליט שהוא לא רוצה ומחליט לחזור בו, החוק מציב לו כאלה תנאים שהוא יצטרך להמתין, שהוא יצטרך קודם כל להמתין עם ההפסקה של הטיפול ואז יחזרו לבית-המשפט וידונו מחדש בצו הפיקוח בכללותו.

<אביגיל סון: זה המקל והגזר שיש בשלב הזה.

<אביגיל סון: כמובן שאי-אפשר להגיד – אחרת אתה לא תשתחרר ממאסר, כי אם הוא סיים לרצות את העונש, הוא משתחרר ממאסר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, דווקא בגלל שאת ממשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבעצם ותקני אותי אם אני טועה, זה יכול להיות, אם הוא לא עומד בתוך אותה מסגרת טיפולית, אפשר להחזיר את התיק שלו, אם הוא השתחרר שליש לפני, בחזרה לבית-המשפט, ולתת לו להשלים את השירות.

<אביגיל סון: תסבירי שוב את השאלה, לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: להשלים את המאסר.

<אביגיל סון: אם הוא מפר?

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא כחלק, כדי להראות נכונות ורצון להשתקם ולחזור לזה, נותנים לו בעצם, וזה גם חלק מהשיקולים של הורדת השליש, היותו בתוך מסגרת טיפולית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שהוא פרש מהמסגרת הטיפולית הזו.

<אביגיל סון: בהחלט, שוב, אני אחזור.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה רמה זה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מעניין אותי.

<אביגיל סון: אז שוב.

<אביגיל סון: פרק השיקום עוד לא נכנס לתוקף.

<אביגיל סון: הרעיון של החוק הוא שתוכנית - - -

אורלי לוי אבקסיס: מהי ברירת המחדל.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה קורה בכל מקרה שבו הוא מפסיק את הטיפול, הוא חוזר, זה יכול להיות באמת.

<אריאל אבקסיס: אנחנו מגישים בקשות לוועדת השחרורים, להפקיע את הרישיון ולהחזיר את האנשים לכלא וברוב המקרים בתי-המשפט לא מחזירים אותם לכלא, וזה מה שיותר נפוץ.

<אביגיל סון: אני רק שוב אסביר.

< קרן גלבוע: ההחלטה היא של שופט.

<אביגיל סון: אני רק שוב אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין, אז אולי צריך לעשות פה בהתניה עוד קודם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לפני שנותנים לו את השליש, ולכן לא צריך להביא אותו שוב פעם.

<אריאל אבקסיס: לא, אנחנו כותבים את זה בתנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה הוא לא חוזר אוטומאטית?

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא צריך שוב פעם?

< קרן גלבוע: זה החוק.

<אריאל אבקסיס: כי זה החלטה של ה- - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז תיקון חקיקה.

<אביגיל סון: שנייה, שוב אני אסביר.

<אביגיל סון: תוכנית השיקום תהיה כלולה באחד משלוש מסגרות, שאחת מהן היא באמת תנאי שחרור ממעצר ואם הוא יפר את התנאים האלה, גם תנאי הטיפול שלו, אז זאת הפרה של תנאי שחרור בדיוק כמו היום ואפשר להחזיר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר רק.

<אביגיל סון: החלטות שיפוטיות זה כמובן משהו שאי-אפשר להתחייב לגביהן אף פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר, זה לא חובה.

אורלי לוי אבקסיס: לא חובה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם ההתניה היא מאוד ברורה וכנראה שלא, וזה משהו שאתם נותנים לנו חומר לחשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: וננסה לתקן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נראה איך, מה גם שאני מבינה שמשרד המשפטים בעד.

<אביגיל סון: רגע, בעד מה אנחנו?

<אביגיל סון: אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: התניית השחרור.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, עזבי, אני יודעת שאת צריכה לשאול את זה מעלייך, אוקיי, הבנו.

<אביגיל סון: לא, צריך להפריד בין חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה רבה.

<אביגיל סון: המשמעות היא הפרת תנאי שחרור, זה המשמעות.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי, והפרת תנאי שחרור, יש לזה גם מחירים.

<אביגיל סון: יש תהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<יצחק קדמן: שתי הערות קצרות.

<יצחק קדמן: האחת, ראיתי במסמך המצוין של ה- ממ"מ וזה שוב סיבה להחמיא להם על העבודה שהם עושים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יצחק קדמן: שאין היום מידע מקיף כמה אנשים מקבלים דקפפטיל.

<יצחק קדמן: אני חושב שזה לא יכול להיות דבר כזה.

<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת כמה אנשים מקבלים.

< איגור ברש: בקהילה או בכלא?

<יצחק קדמן: בכלל.

< איגור ברש: אתה לא יכול לדעת.

< קרן גלבוע: זה מידע חסוי.

< איגור ברש: אם הוא בא לפסיכיאטר פרטי, ומקבל דקפפטיל, אתה לא יכול לדעת עליו.

<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אני חושב שצריכים לבדוק את האפשרות לדעת את זה.

<יצחק קדמן: בשעתו, כשהיו הדיונים על החוק, היו פה לא מעט אנשים שדחפו קדימה את החוק, בעיקר בשביל הסיכוי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מדקפפטיל.

<יצחק קדמן: אני מבין שהוא בסל הבריאות עכשיו, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו יודעים כמה אנשים מקבלים היום ריטלין, אנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים מקבלים דקפפטיל?

< איגור ברש: לא.

< איגור ברש: אני אסביר לכם, דקפפטיל זו תרופה לכמה התוויות.

<יצחק קדמן: אני יודע.

< איגור ברש: בין היתר, לסרטן הערמונית.

< איגור ברש: כשבן-אדם לוקח, מקבל זריקה, אתה לא יכול, בית-המרקחת לא יודעים עם איזה התוויה הוא לוקח את הזריקה.

< איגור ברש: אז איך אתה יכול לדעת?

< איגור ברש: ואם בן-אדם שמטופל פרטי ופונה בשביל לא לבצע עבירות מין, הוא פונה ויש כאלה, אני מטפל באחד כזה ויש אנשים כאלה, שפונים.

< איגור ברש: אם הוא ידע שהאח הגדול רואה אותו תחת זכוכית המגדלת, הוא לא יבוא.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה.

<יצחק קדמן: לא צריך לדעת את השם שלו.

<יצחק קדמן: אני אומר שצריך לדעת האם בעקבות החוק היתה עלייה בשיעור השימוש בדקפפטיל או שאין קשר או שאנשים לא משתמשים בעניין הזה.

<יצחק קדמן: אתם יודעים יפה מאוד להגיד כמה אנשים משתמשים בתרופות בלי לדעת את השם הפרטי שלהם, אפרופו החשש שלך שהוא לא יבוא לטיפול.

<יצחק קדמן: אני חושב שצריך לדעת מה החוק הזה עשה, אם בכלל, לשימוש בדקפפטיל שקודם היה חסום בפני הרבה אנשים שרצו להשתמש.

< איגור ברש: אבל התוויות, יש המון התוויות לתרופה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה.

<יצחק קדמן: הדבר השני שאני רוצה להעיר ואני אעשה את זה במשפט אחד כי אני ממאיס את עצמי על עצמי בהערה הזאת, אני מזכיר לכולנו שהנושא של שיקום ופיקוח על עברייני מין קטינים עדיין לא הוסדר.

<יצחק קדמן: הגיע הזמן שאנחנו נסדיר אותו.

<יצחק קדמן: אי-אפשר להשאיר את הקבוצה הזאת בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: הדובר האחרון ואנחנו נסכם.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להזכיר פה עוד אוכלוסייה של פוגעים שאנחנו פוגשים בתחנות לבריאות הנפש, שהם לא פונים, הם לא נתפשו, הם לא פונים עם הצהרה שהם פוגעים, הם פונים מכל מיני סיבות, לפעמים שנראות לא רציניות, מאוד טריוויאליות, ורק במהלך טיפול כשנוצר אמון עם המטפל, הם חושפים שהם פוגעים ובמקרים רבים מאוד הם גם נפגעים עם היסטוריה מאוד גדולה, כמו שהוזכר כאן ומה שמאוד חשוב, שבבסיס הזה של האמון שנוצר, אז אפשר לעשות אתם טיפול, זה תהליך ממושך.

<חנה שטרום כהן: אבל אז אפשר לטפל בהם והרבה פעמים גם מוזכר כמשהו אגבי, עם הכחשה ובמהלך הזמן אפשר גם לעשות שינוי תודעתי ושינוי במוטיבציה ובמוכנות לטפל בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רואה שהנציג של משרד הבריאות בהחלט מסכים עם כל מילה שנאמרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה מין סיכום ביניים, כי אנחנו כן נרצה לעשות בכל-זאת ועדת מעקב כדי לראות איך החוק מיושם אבל בינתיים אנחנו פונים באמת לכל המשרדים הרלוונטיים, תשקלו את העניין, תשבו, אני גם מבינה שאתם יושבים אחת לחודש וחצי, כל הגורמים הרלוונטיים, אני רוצה לדעת לגבי הממשק ולגבי הנושא של מאגר נתונים שבו נדע מהי לא רק הרציפות של קבלת הטיפול, אלא גם איכותו והערכת המסוכנות בטרם ולאחר כדי שנדע מה האפקטיביות שלו, בעיקר כאשר אותו עבריין מגיע פעם שנייה, איך אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: הוא משתמש בזה לטובתו, הנה, התחלתי טיפול פה, התחלתי טיפול שם, אף אחד לא יודע כמה באמת רציני הטיפול וכמה הוא באמת נכון לקחת בו חלק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים לקבל את טיוטת הוודה הבין משרדית של כלל הגורמים המטפלים, הקובע אמות מידה מקצועיות לטיפול ייעודי בעברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב לנו מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת לבדוק אפשרות לשינוי חקיקה לגבי התניית שחרור עבריין המין מהכלא בקבלת טיפול ולבדוק את האופציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם פונה למועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אתם אלה שמניעים את התהליך החקיקתי ועשינו גם שיתופי פעולה דומים בעבר שאז תתבטל אולי בצורה אוטומאטית, יתבטלו תנאי השחרור ואז הוא יוחזר כברירת מחדל לכלא, להמשך.

<אביגיל סון: שני נושאים.

<אביגיל סון: קודם כל, בנוגע למאגר, אני לא בטוחה שלגמרי ירדתי לסוף דעתו של ד"ר בירגר, אבל המונח מאגר נשמע לי קצת מבלבל בהקשר הזה.

<אביגיל סון: אני חושב שמה שהוא דיבר עליו זה איזה שהוא גורם שיכול, שמתכלל את הטיפול שעבריין מין ספציפי מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זאת לא הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאני הבנתי נכון את מה שהוא אמר.

<משה בירגר: הכוונה היא שעבריין מין X מגיע לאיזה רשות Y ויושב שם אדם מורשה עם כל הסיווגים של הסודיות האפשריים, הוא יכול להקליט ולדעת מה ההיסטוריה העבריינית שלו, מה ההיסטוריה הטיפולית שלו, מה הוא היה, איך זה התחיל.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאני הבנתי.

<משה בירגר: כל-כך הרבה עבודה נעשית בכל מסגרת, עם כל-כך הרבה data, וה- data הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי בדיוק מה שאמרת וזה בדיוק מה שביקשתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תראו את זה גם בסיכום שביקשנו.

<אביגיל סון: לגבי הנושא של תנאי השחרור, שוב, החוק כבר היום קובע.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, הוא מחזיר את זה לבית-המשפט ובית-המשפט ברוב המקרים כמו שנאמר לנו קודם גם על-ידי השב"ס וגם על-ידי שיקום האסיר, שמה שקורה הוא שמשאירים אותו בחוץ.

<אביגיל סון: אולי כדאי לבקש נתונים, כדי שנוכל לראות אם באמת מדובר ברוב המקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו באמת גם נבקש נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: נבקש נתונים ונקבל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק גם את תיקון חוק העסקת עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא תוקן בפעם האחרונה על-ידי ועל-ידי יריב לווין בצורה כזו שכל הגורמים הרלוונטיים, גם אם אין להם נגיעה ישירה, אבל גם נגיעה עקיפה בכל מה שנוגע בילדים, אמור היה להיכלל בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש לבדוק כמה זה באמת נכון ומתבצע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפחות או יותר, הסקנו פה כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה תשובות לפני ישיבת מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אנחנו נצטרך לעשות את זה אחרי אוגוסט, כדי לדעת איך ומה קורה עם המרכזים שהובטחו שיקומו.

<יצחק קדמן: אם אפשר להכניס גם את נושא הקטינים להחלטה שנקבל עליה תשובה לגבי השיקום והפיקוח של קטינים עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נבקש גם דיווח לגבי שיקום של קטינים עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהמחקר לא עוסק בו, אבל בהחלט אנחנו כוועדה עוסקים בו וחשוב לנו לדעת ואנחנו נעשה את הדיון מייד עם תחילת המושב הבא, מייד לאחר החגים.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם נוכל לקבל איזו שהיא תמונה ממה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: גם משרד הרווחה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: כן היינו רוצים לבדוק אופציה בין הישיבה הבין משרדית של כל הגורמים, אם ראוי אולי שיהיה גורם אחד שיהיה אחראי על תפקודם ועל חלוקת העבודה של כל מי שנוגעים באותו נושא של הטיפול, כדי שיהיה גם מי שיריץ את זה, גם מי שיזרז את המשרדים, מי שיהיה תחת אחריותו בסופו של דבר אם משרד כזה או אחר לא עושה משהו כמו שצריך, אז שיהיה גם, כשיש מישהו שלוקח על עצמו את האחריות אז אתה גם יודע שגם יהיה, או אמור להיות, תיקונים ושינויים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.