ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2013-06-26 09:00

דוד רותם: אני יכול לפתוח את הישיבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

יריב לוין: יש לי סמכויות כאלה?

יריב לוין: זה לא כלול במנדט שלי.

דוד רותם: הכול כלול בסמכויות שלך.

יריב לוין: בכל אופן, גם על איחור של שתי דקות אני מתנצל.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט) של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: אין לך אף שותף בחוק הזה?

יריב לוין: אתה רואה, בודד מתמיד.

אלעזר שטרן: אבל יש הצעה נוספת.

דוד רותם: למה אף אחד לא מוכן להצטרף לחוקים שלך?

דוד רותם: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק חופש המידע של חבר הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת לוין, מה אנחנו עושים עם החוק השני?

דוד רותם: אני לא רואה פה אף אחד מהמציעים.

<דורית ואג: חבר הכנסת דב חנין שיזם את החוק השני אמר מראש שהוא לא יוכל להיות.

דוד רותם: זה בסדר - - -

<דורית ואג: הוא אמר שהוא סומך על יריב לוין.

דוד רותם: מה הוא סומך עליו, אני לא מבין.

דוד רותם: מה עם עפו אגבאריה וג'מאל זחאלקה וכל אלה?

דוד רותם: עליהם הוא צריך לסמוך.

דוד רותם: כן, יריב.

יריב לוין: קודם כל, תודה רבה על קביעת הדיון.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא הצעה שהגשתי בקדנציה הקודמת והתאפשר לי לקדם אותה באמת לוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הזאת.

יריב לוין: עניינה הוא מאוד פשוט: הכנסתם של התאחדויות ואיגודי הספורט לתוך חוק חופש המידע.

יריב לוין: אני חושב שהתחום הזה של איגודי והתאחדויות הספורט הוא תחום מיוחד במובן הזה שמצד אחד מדובר בגופים שהם לכאורה גופים לא ממשלתיים או לא מדינתיים.

יריב לוין: הם פרטיים, מאוגדים בדרך כלל כעמותות.

יריב לוין: אבל מצד שני יש להם מנדט ואפילו מונופול על ניהול משאב ציבורי בהגדרה.

יריב לוין: קשה לחשוב על הרבה דברים - - -

דוד רותם: איזה משאב?

יריב לוין: למשל, כאשר ניתן להתאחדות לנהל את הליגה הארצית בתחום מסוים או לנהל ולקבוע מי יהיה מאמן הנבחרת בתחום מסוים או לייצג את ישראל באותו ענף ספורט.

יריב לוין: ברור לגמרי שזה מנדט שיש לו נגיעה ציבורית רחבה מאוד.

יריב לוין: זה גם תחום שיש בו עניין ציבורי עצום.

יריב לוין: צריך לזכור שמספר האנשים שעוסקים בפעילות הספורטיבית בתוך מסגרות ההתאחדויות האלה הוא עצום, בוודאי שהקהל וגורמים כאלה ואחרים שמעורבים בעניין הזה.

יריב לוין: מדובר בסך הכול במערכת שנוגעת כמעט לכל אזרח במדינת ישראל בדרך כזו או אחרת, והמערכות האלה סובלות מזה שנים ארוכות מהרבה מאוד בעיות מבניות.

יריב לוין: אני יכול לומר שאחת החוויות שאני זוכר אותם כחוויה לא הכי טובה בחיים הציבוריים שלי היא התקופה בה כיהנתי כדירקטור במרכז הפועל – הייתי שם שנתיים דירקטור – ואני מוכרח לומר שנמלטתי משם כל עוד נפשי בי בשלב מסוים כשראיתי איך הדברים נראים מבפנים ואיזה מתנהל - - -

דוד רותם: הפועל זה "אדומים", לא?

דוד רותם: אני לא מבין, איך נתנו לו להיכנס לבניין הפועל?

יריב לוין: בקלות רבה.

דוד רותם: אני חושב שזה נעשה בטעות גדולה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, הפועל תל אביב היא מעל לכל, אפילו מעל לחוק הזה.

יריב לוין: אני נחשפתי לתרבות ניהולית מאוד-מאוד בעייתית.

יריב לוין: בכלל, אני חושב שבתוך המערכות האלה יש ניתוק שלא קיים כמעט באף מקום בעולם בין הניהול של המוסדות האלה לבין העדר כמעט מוחלט של שיתוף הספורטאים הפעילים ושל קהל האוהדים.

יריב לוין: חלק מהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדיונים שקיימה ועדת זליכה, שמסקנותיה אמנם לא פורסמו באופן פומבי ורשמי, אבל התוודענו לפחות לחלקן.

יריב לוין: אני חושב שהצעד שאנחנו מנסים לעשות כאן, אדוני היושב-ראש, הוא צעד מתון מאוד, צעד שהוא כמעט הכרחי והוא נובע מכך שהמציאות בשטח היא שפניות של אוהדים, של אנשים שיש להם עניין בפעילות של איגודי הספורט, כדי לקבל מידע על ההתנהלות, על החלטות שהתקבלו – כל הדברים האלה נענים בתשובה שהם לא כפופים לחוק חופש המידע ולכן לא צריכים למסור מידע כזה או אחר.

יריב לוין: בעיני לא כך הדבר מלכתחילה, אבל כדי שלא יהיה בכלל ספק וכדי שהדברים יהיו מובהרים וכתובים ולא יוכל להיות עליהם ויכוח, באה ההצעה הזו כדי לעגן את החובה של ההתאחדויות ואיגודי הספורט למסור מידע על פי חוק חופש המידע.

דוד רותם: איזה מידע אתה רוצה למסור?

יריב לוין: למשל השאלות: כיצד מתקבלות החלטות על שיבוצי שופטים, כיצד מתמנה מאמן לנבחרת, כיצד מחלקים את הכספים שנמצאים בתוך האיגודים האלה בין ספורטאים שמתכוננים למשחקים האולימפיים בצורה כזו או אחרת.

יריב לוין: כל השאלות האלה הן שאלות שיש ציבור רב מאוד שמתעניין בהן.

יריב לוין: אני חושב שיש חשיבות עצומה שתהיה שקיפות של ההתנהלות במקרים האלה ואין ספק שכאשר אפשר לבקש מידע וכאשר יש חובה למסור מידע – באופן מיידי הדבר הזה מביא לשיפור גם בהתנהלות.

יריב לוין: הוא גם מביא לתחושה רבה יותר של ביטחון במובן שכאשר הברים לא נסתרים, אנשים גם יכולים להבין את השיקולים ואת ההחלטות – וגם כשהם לא מסכימים, הם לפחות נמצאים במקום שבו הם יודעים מדוע הדברים נעשו.

דוד רותם: המפלגות כפופות לחוק הזה?

יריב לוין: המפלגות לא כפופות לחוק חופש המידע.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איך נבחר יושב-ראש המזכירות.

יריב לוין: בליכוד?

יריב לוין: אני אסביר לך.

יריב לוין: על זה אני יכול לתת לך הרצאה בקלות, אין שום בעיה.

יריב לוין: אני אפילו מזמין אותך ביום ראשון, נעשה לך סיור, נכיר לך את חברי הוועידה - - -

דוד רותם: אין שום חשש - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רציתי לשאול אם גופי תרבות כפופים לזה?

דוד רותם: מה זה גופי תרבות?

<דודו מלכא: אותו דבר.

יריב לוין: אני לא יודע מה קורה בתחום גופי התרבות, אני מודה.

יריב לוין: אני בא לעניין הזה מתוך הכרות שלי את עולם הספורט.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות דבר כזה גם בתחום התרבות, אם כי אני מוכרח לומר שבתחום הספורט יש ייחודיות מאוד גדולה, כי יש כאן ממשק לא רגיל בין המערכת שמנהלת את הספורט לבין ציבור עצום של אוהדים שיש לו עניין עצום במה שקורה שם, למרות שלכאורה – אגב, זה ויכוח גדול – בהצעת חוק אחר אני רוצה לתת שילוב בתוך ניהול אגודות הספורט לאוהדים, משהו בדגם שהוא לא מרחיק לכת כמו בגרמניה אבל לפחות מתקדם בכיוון הזה.

יריב לוין: יכול להיות שזה נכון גם במקומות אחרים, אבל אין ספק שזה מובהק פה באופן שלא דומה למה שנמצא בתחומים אחרים.

דוד רותם: כשאתה מדבר על אוהדים, למה הכוונה?

דוד רותם: מי שבא פעם למשחק?

דוד רותם: מי שיושב ביציע המכובדים באצטדיון טדי?

יריב לוין: אני יכול לעדכן אותך, חבר הכנסת רותם, בעוד עניין חשוב: אני מקווה שהפועל בשנה הבאה תרוץ חזק לאליפות.

דוד רותם: איזה הפועל?

יריב לוין: תל אביב.

יריב לוין: זה אומר שמשחקיה יתקיימו הרבה פעמים ביום שני ולא ביום שבת כי הם ישודרו בשידור ישיר בטלוויזיה, ואם זה יהיה המצב אתה תוכל לבוא אתי ואז תראה מה אוהדים – תהיה לך תשובה פשוטה וקלה.

דוד רותם: לקחו אותי פעם אחת בחיים למגרש טדי כשבית"ר הפסידה - - -

יריב לוין: זה קורה הרבה, אז לא קרה לך משהו - - -

דוד רותם: זה היה נורא – אני פחדתי לעמוד שם.

שולי מועלם-רפאלי: אתה צריך לבחור משחק שבו בית"ר כנראה ינצחו.

שולי מועלם-רפאלי: בתור אחת שאפילו את הפעם היחידה שלך לא הייתה, אז אני - - -

יריב לוין: אם אני יצאתי חי מימק"א ב-1:3 של משה סיני, אז אני אומר לך שאפשר ללכת בביטחון והכול בסדר.

דוד רותם: בקיצור, מה אתה רוצה בחוק?

יריב לוין: אני רוצה להכניס את איגודי הספורט, את התאחדויות הספורט, לתוך חוק חופש המידע ואז אנחנו אולי נעשה איזשהו צעד לשיפור הניהול בספורט.

דוד רותם: ואתה רוצה שאני אדביק לך את דב חנין ומוחמד ברכה?

יריב לוין: אני אגיד לך את האמת:

יריב לוין: אני מתאפק שלא לומר את דעתי בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שיש בכנסת תופעה מאוד בעייתית בהקשר הזה, אבל לא נפתור אותה כאן.

דוד רותם: אתה, כיושב-ראש קואליציה יכול לפתור את כל הבעיות.

יריב לוין: אני משתדל לפתור לפחות את רובן, אבל באמת, זה כמובן חורג - -

דוד רותם: התיקים יותר מדי - -

יריב לוין: - - חורג מגדר העניין הזה.

יריב לוין: אני פתאום מגלה שנצמדים אלי כל מיני נלווים.

יריב לוין: אבל אני אומר שוב: אותי מעניינת פה טובת העניין, ואם עוד מישהו יקבל קרדיט על זה – זה בסדר.

דוד רותם: אני צריך לקבל החלטה למזג.

יריב לוין: אין לי בעניין הזה התנגדות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אז אנחנו ממזגים את החוקים ונביא אותם יחד: מי בעד?

דוד רותם: בעד איחוד הצעות החוק – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מישהו רוצה להעיר משהו?

דוד רותם: כן, בבקשה.

<רונן וינברג: אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל.

<רונן וינברג: כשקיבלנו את הצעת החוק תהינו מה המעמד – שמעתי עכשיו את ההסבר של חבר הכנסת לוין – אני חושב שרוב הדברים שהוא מדבר עליהם, רוב העניין של האוהדים לא מתעסק בהתאחדויות ובאיגודים אלא בקבוצות.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: צר לי.

יריב לוין: אני אומר לך - - -

<רונן וינברג: אין אוהדים לאיגוד הכדורסל.

יריב לוין: אין אוהדים לאיגוד הכדורסל, אבל יש המון אוהדים כמוני שפעם היו הולכים לכדורסל והפסיקו ללכת בגלל האופן שהכדורסל מתנהל, אם אתה רוצה לדבר דווקא על הכדורסל.

יריב לוין: אני אשמח לדעת איך מתנהל הכדורסל בישראל ואני כנראה לא היחיד ושנינו יודעים על מה אני מדבר.

<רונן וינברג: איך הוא מתנהל – הוא מדווח באופן קבוע.

<רונן וינברג: אנחנו עמותה שמדווחת את כל הדיווחים שדורש רשם העמותות, יש ביקורת - - -

יריב לוין: לכן אתם בעד – אין לכם בעיה.

<רונן וינברג: לכאורה ההצעה נשמעת טוב – מבחינה ציבורית ומבחינת החשיפה, אני מסכים שקשה יהיה להתנגד.

<רונן וינברג: בפועל, המימוש של הדבר הזה יצריך קודם כל משאבים.

<רונן וינברג: אני לא יודע אם מישהו עשה בדיקה מה עלות של כזה דבר, כאשר הספורט כולו וכמובן האיגודים, נמצאים במצב כספי קשה מאוד.

<רונן וינברג: זה הדבר הראשון: צריך לעשות בדיקה מי יממן.

<רונן וינברג: ראיתי את הגופים שהיום כפופים לחוק הזה – כולם גופים ציבוריים שהמימון שלהם ציבורי.

<רונן וינברג: לעומת זאת, לאיגודי הספורט יש מימון ציבורי מאוד קטן יחסית לתקציב – רוב התקציב של איגודי הספורט בא מגיוס עצמי ומאוד-מאוד קשה, במיוחד בשנים האחרונות, לגייס כסף.

<רונן וינברג: יישום הצעת החוק הזו דורש מימון.

<רונן וינברג: דבר שני: אני חושב שצריך לעשות אבחנה חדה בין המידע שיש באיגוד על התנהלות האיגוד לבין המידע שיש לו על קבוצות.

<רונן וינברג: יש גופים בהתאחדויות ובאיגודים הגדולים – לדוגמה: הבקרה התקציבית – מגיע מידע שרובו חסוי.

<רונן וינברג: לפי התקנון שלנו אפילו אני כיועץ משפטי לא יודע מה האחוזים שמצויים שם ומה תקציבי הקבוצות.

<רונן וינברג: אני חושב שמידע כזה לא צריך להיות כפוף לחוק וצריך לעשות אבחנה.

<רונן וינברג: בסעיף ההגדרות יש לרשות סמכות משר המשפטים לייחד עניין ספציפי ולא להגדיר חשיפה כוללת על כל דבר.

<רונן וינברג: אני חושב שצריך לעשות פה עוד חשיבה ולהגדיר איזה מידע בדיוק.

<רונן וינברג: כלומר, בבחירת מאמן לאומי, לפי הדוגמה שלך, נראה לי באמת שיש עניין לציבור, אבל לעומת זאת להרבה מאוד עניינים אחרים לא צריך להיות עניין לציבור ואני חושב שזה רק יכביד ויקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תן לי דוגמה לנושא שאתה חושב שלא צריך להיחשף לציבור.

<רונן וינברג: כל מה שקשור לקבוצות לא צריך להיחשף לציבור.

<רונן וינברג: זה לא קשור אלינו – אנחנו שם רק על מנת לנסות להגן.

<רונן וינברג: הרשות לבקרה תקציבית, גם בהתאחדות לכדורגל וגם באיגוד הכדורסל, הוקמה לאחר שבשנות ה-80' וה-90' הרבה מאוד קבוצות הגיעו לחדלות פירעון ונותרו חובות אדירים לשחקנים, מאמנים וגם לרשויות המס ולכן הוקמה הרשות.

<רונן וינברג: מדובר ברואי חשבון שלוקחים את התקציב של הקבוצה ודואגים לבטוחות כנגד אותו תקציב.

<רונן וינברג: לצורך כך, כל המידע של ניהול הקבוצה – ברוב המקרים היום אלו גופים פרטיים - - -

<דודו מלכא: זה ציבורי.

<רונן וינברג: רוב הקבוצות המקצועניות הן גופים פרטיים - - -

יריב לוין: בסדר, אנחנו מכירים את הוויכוח על השאלה אם זה גוף פרטי או שהאלמנט הציבורי פה הוא כזה שצריך להתייחס אליו כגוף דו-מהותי – זה לב הוויכוח בסופו של עניין.

<רונן וינברג: ההצעה מדברת על התאחדויות, לכן אני אומר שצריך להבחין שבדלת האחורית לא - - -

יריב לוין: לא בדלת האחורית – בדלת הראשית, כי אני חושב שאם נסתכל על מקרה הפועל פתח תקווה, אני באמת רוצה לדעת מה עשתה הבקרה התקציבית ואיך הפועל פתח תקווה בכדורגל הגיעה למקום שאליו היא הגיעה.

יריב לוין: את התשובה לזה לא הצלחתי לקבל אפילו כשיזמתי על זה דיון בוועדת החינוך בכנסת הקודמת כי זה כל-כך סודי.

דוד רותם: זה כי הם שחקנים טובים - - -

יריב לוין: מה יש לכם להסתיר?

יריב לוין: אני לא מבין, יש קבוצה שמתנהלת.

יריב לוין: אנחנו לא נפרסם שמות של מי מרוויח כמה – את זה לא עושים באף מקום.

יריב לוין: אבל אנחנו רוצים לדעת, רוצים לדעת שהקבוצה מתנהלת נכון.

<רונן וינברג: גם התקציב עצמו, לא רק מי מרוויח - - -

יריב לוין: למה, תקציב של קבוצת כדורגל הוא סוד?

<רונן וינברג: זה עניין פרטי כמו - - -

יריב לוין: איפה עניין פרטי?

יריב לוין: זה לא עניין פרטי.

יריב לוין: זה בדיוק מה שאתם לא מבינים – אתם לא מנהלים עסק פרטי פה.

יריב לוין: אדם שהחליט לנהל קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל הוא אדם שלקח לידיים משאב שהוא ציבורי במהותו, החליט שהוא משקיע את כספו ומתנדב למען הקהילה או איך שלא תקראו לזה – זה בסדר גמור – זה עוד לא הופך את העסק הזה לפרטי שהוא יכול להחזיק אותו, להחליף לקבוצה את השם, לשלוח אותה לשחק בעיר אחרת, לשנות לה את המדים או להסתיר את הנתונים לגבי מצבה ואז בוקר אחד לעלות על מטוס ולהשאיר את כולם בפני שוקת שבורה.

יריב לוין: זה בדיוק כל הוויכוח ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.

יריב לוין: זה קיים היום בכל העולם – באף מקום בעולם אף אחד לא חושב שנתונים מהסוג הזה צריכים להסתיר אותם, רק בארץ אנחנו עדיין נמצאים בוויכוח הזה.

<רונן וינברג: אני חולק עליך.

יריב לוין: אני מבין את מה שאתה אומר אבל זה הוויכוח: האם מה שאתם מחזיקים, העובדה שההתאגדות מבחינה משפטית היא התאגדות פרטית לכאורה – הופכת את הגוף הזה לגוף פרטי שיכול להתנהל בלי שום שקיפות ציבורית.

יריב לוין: אנחנו חושבים שלא.

<רונן וינברג: אין ספק שהגוף הזה הוא דו-מהותי.

<רונן וינברג: צריך למצוא את האיזון הנכון ואת הבלמים שלא יביאו למצב שאנשים לא ירצו להשקיע.

<רונן וינברג: כי בסופו של דבר אנשים שיצטרכו את הכול לחשוף יחשבו פעמיים אם הם רוצים להשקיע או לא.

יריב לוין: שיחשבו.

יריב לוין: אני לא רואה שהם בורחים מהחשיפה ביום-יום.

<רונן וינברג: יש כאלה שלא בורחים מחשיפה, אבל עובדה היא שקבוצות הספורט לא במצב כלכלי שפיר – זה לא עסק ריווחי.

יריב לוין: ברור.

<רונן וינברג: לכן צריך שיבואו אנשים וישקיעו כסף כדי שיהיה עניין לציבור.

יריב לוין: נכון.

<רונן וינברג: ולכן צריך למצוא את האיזון הנכון והראוי בין הצורך לחשוף לבין הצורך לשמור על פרטיות של אנשים שממשקיעים ומבחינתם זה עסק פרטי עם היבטים ציבוריים – אבל זה עסק פרטי.

יריב לוין: אני שחושב שמי שנכנס להשקעה בקבוצת כדורגל יודע שהוא לא אדם פרטי יותר.

יריב לוין: תאמין לי, יש לו יותר חשיפה מאשר לרוב אישי הציבור שיושבים פה בבניין הזה והוא יודע את זה מראש.

יריב לוין: זה לא נותן לו סמכות לנהל את זה בחדרי-חדרים.

דוד רותם: אלה שנכנסים לקבוצות כדורגל הם אנשים חכמים.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך שמי שיש לו מספיק כסף כדי להחזיק קבוצת כדורגל הוא אדם שעשה בחיים הרבה מאוד – לא קל לצבור את ההון שצריך בשביל להחזיק קבוצה.

יריב לוין: אני דווקא מכבד מאוד את האנשים האלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<עדי ליברוס: תודה רבה, אדוני.

<עדי ליברוס: גם אנחנו חשבנו שיש היגיון רב בעיקרון שמוצע בהצעת החוק.

<עדי ליברוס: נזכיר שציינו שלעמדתנו ניתן לעשות את הדבר גם בלי תיקון הצעת החוק, שכן לשרת המשפטים כבר יש סמכות לקבוע שגופים פרטיים מסוימים יהיו כפופים לחוק חופש המידע, אבל הייתה הבנה בין המציע לשרה שימשיכו בדרך של תיקון החוק.

<עדי ליברוס: נזכיר את החלטת ועדת השרים לחקיקה שביקשה להכניס הסתייגות מסוימת בהצעה כך שההצעה תוחל באמת רק על אותם איגודי ספורט שמקבלים תמיכה מכספי הציבור.

<עדי ליברוס: נוסח ההחלטה מדבר גם על המחזור הכספי השנתי של הגוף.

<עדי ליברוס: ככל שחבר הכנסת המציע סבור שיש בסיס לרזולוציה אפילו יותר מפורטת, אני מזכירה שאפשר לעשות את זה בצו, אבל אני רק מזכירה - - -

יריב לוין: אין בעיה, אני גם מסכים.

יריב לוין: מה שבאמת סוכם, ואני חושב שאת זה, אדוני היושב-ראש, כדאי שבאמת נוודא כן מול כל הגורמים, שגם על פי ההגדרה המשפטית וגם על פי המצב בפועל, לפחות כל ההתאחדויות והאיגודים הגדולים והמשמעותיים ייכנסו להגדרה של כאלו שמקבלים איזושהי תמיכה ציבורית ובוודאי שמבחינת מחזור מדובר על מחזור של 100 אלף שקל בשנה כנקודת הקו שעליו אין ויכוח – הם בוודאי כולם עוברים את זה בפער עצום.

יריב לוין: כדי שלא נחטיא את המטרה, אני חושב שזה צריך להיות ברור ולוודא כאן ההתאחדויות והאיגודים, רובם ככולם, נכנסים תוך המסגרת הזאת של המקבלים מימון וכספים ציבוריים.

יריב לוין: פה אני צריך שאתם במגרש שלכם – זה דבר שאפשר יהיה לסגור אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית – אבל הוא צריך להיעשות.

<עדי ליברוס: כבר אפנה את רשות הדיבור לחברי ממשרד הספורט כי למיטב הבירורים שאנחנו ערכנו, התשובה לשאלתך היא אכן חיובית וזה תופס בהחלט את האיגודים הגדולים, אבל משרד הספורט הוא בר סמכה בעניין.

<דודו מלכא: אני סגן ראש מנהל הספורט.

<דודו מלכא: אנחנו גם מצטרפים להצעה.

<דודו מלכא: לגבי המחזור הכספי – על כך קיימנו כמה דיונים עם משרד המשפטים.

<דודו מלכא: האיגוד הכי קטן זה 100 אלף – זה אומר שזה כל האיגודים.

יעקב פרי: דיברנו על מיליון.

<דודו מלכא: אנחנו חושבים שאיגוד קטן שבקושי מצליחים לארגן מתנדבים לארגן אותו, לא הייתי מכביד עלים בנושא הזה.

<דודו מלכא: לכן אני חושב שמסגרת של מיליון שקל ומעלה היא סבירה - -

יעקב פרי: זה עדיין תופס - - -

<דודו מלכא: - - יש היום כ-74 איגודים מוכרים – במחזורים בהיקף כזה, להערכתי אנחנו נמצא בין 30 ל-40 איגודים שזה מספיק וגם באיגודים האלה ההתעניינות הציבורית היא רחבה.

דוד רותם: איך אתם מגדירים ספורט?

דוד רותם: אני רואה פה את ההתאגדות הישראלית לברידג'.

דוד רותם: רציתי לדעת איזה ספורט עושים בברידג'.

<דורית ואג: התעמלות של המוח.

<דודו מלכא: יש מספר מקומות בעולם בהם ברידג' ושחמט מוגדרים כתרבות ויש מקומות שהם מוגדרים כספורט.

<דודו מלכא: יש להם אליפויות אירופה, יש אולימפיאדות, יש אליפויות עולם – כל מה שהוא תחרות, גם אם מדובר בחשיבה ובאימוץ השכל וגם צריכים לעשות אימוני כושר גופני בשביל להיות יותר ערני.

<דודו מלכא: אבל זאת מחלוקת שעדיין לא הסתיימה, אז בוא נאמר שמתוך כל ה-74 ענפים יש שניים-שלושה שעונים על ההגדרה הזאת של כן או לא ספורט.

יריב לוין: מה אתה מציע?

יריב לוין: כל שאר האיגודים עונים להגדרה הזאת של תמיכה כי הניסוח הזה הוא מאוד חשוב – שלא נכתוב פה משהו שיחטיא את המטרה.

יריב לוין: אם אנחנו קובעים שאנחנו מחריגים את כל האיגודים שעד מיליון שקל מחזור שנתי ובזה גומרים אז אין בעיה.

יריב לוין: אבל אם רוצים להוסיף גם תנאי שנוגע לכספים ציבוריים, למרות שאני מניח שכל האחרים מקבלים כספים ציבוריים באיזושהי דרך, צריך לוודא שכותבים את זה בצורה שלא יהיו פרשנויות ויתחילו ויכוחים ולא נצא מזה.

יריב לוין: אני פונה אליכם – אולי נוותר על זה?

יריב לוין: נקבע מיליון שקל ונשאיר את זה כך מתוך הנחה שממילא כולם מקבלים כסף ציבורי כפי שאני מבין, ולא נעמוד פה - - -

<דודו מלכא: מתוך ה-74 נתמכים היום כ-60 איגודים.

<דודו מלכא: מי שאינו נתמך, הסיכוי שהוא מגיע למיליון שקל הוא אפסי.

<דודו מלכא: זה פשוט בלתי אפשרי.

<דודו מלכא: אלו כספים שהם מגייסים בעצמם מדמי חבר וכדומה, כך שכמעט בטוח שהם לא מגיעים לזה.

<דודו מלכא: המחזורים היו פחותים פעם – חצי מיליון, 700 אלף – ברבות הימים, לאט-לאט, כולם גדלו והכפילו ושילשו את עצמם, כי גם הוזרם יותר כסף ציבורי ובאופן טבעי זה עולה.

שולי מועלם-רפאלי: אותם 14 איגודים שאמרת שאינם נתמכים – מה הסיבות?

<דודו מלכא: או שהם אינם מבקשים תמיכה או שפעילותם רדומה.

<דודו מלכא: יש כל מיני גופים כאלה קטנטנים שכוללים כמה ספורטאים שמתארגנים, אתן דוגמה: למרות שאנחנו מכלילים את כולם תחת קלוב התעופה אבל יש ענפים כמו צניחה או צניחה חופשית וענפים מן הסוג הזה.

<דודו מלכא: כמה צרכנים כבר צורכים או כמה מטוסים קלים או מטוסים זעירים.

דוד רותם: קלוב התעופה – כשהיינו קטנים עשינו מטוסים מבלזה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה?

דוד רותם: בלזה זה עץ.

שולי מועלם-רפאלי: בלזה?

שולי מועלם-רפאלי: לא מכירה.

יריב לוין: אני הלכתי לראות כדורגל, הוא עשה מטוסים – כל אחד - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון פה סביב הקריטריונים ממחיש דווקא את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים שיש היגיון להוביל את ההצעה הזאת לא בתיקון חקיקה אלא דרך המנגנון של שרת המשפטים כי הרזולוציה שאפשר לעשות שם היא הרבה יותר חדה מאשר חקיקה.

יריב לוין: לא יהיה כי אני רוצה שהדבר הזה יקובע ולא יהיה נתון אחר כך לאיזה שינוי של שר שיבוא ויחליט להחליף את זה.

יריב לוין: עובדה שזה גם לא נעשה עד היום למרות שאני פניתי עוד בקדנציה הקודמת וביקשתי שיעשו את זה עוד לפני יוזמת החוק בכלל.

יריב לוין: את זה צריך לגמור אחרת זה לא יהיה גם אחרי זה – יש לנו הסכמה עם הממשלה שזה הולך לחקיקה.

יריב לוין: את ההחלטה הסופית אפשר להשאיר לקריאה השנייה והשלישית, אבל אני אשמח אם תבדקו מבחינת

יריב לוין: כם – אולי נקבע את הקריטריון הכספי ובזה נסיים את העניין.

<עדי ליברוס: התמיכה מכספי ציבור היא בכל זאת מאפיין מאוד משמעותי מבחינתנו באותם סממנים ציבוריים של הגוף שמצדיקים את הביקורת הציבורית.

<עדי ליברוס: העמדה שלנו היא לתמוך ברעיון הזה למרות שאנחנו מבינים שיחסית התמיכה הישירה מתקציב משרד הספורט היא לא משמעותית כי בכל זאת זה מאפיין חשוב ואנחנו חושבים שיהיה לא נכון לוותר עליו.

יריב לוין: אבל זה בטוח שבאמת כולם נכנסים לתוך הקריטריון הזה?

יריב לוין: כי אני לא רוצה שאחר כך הם יתחילו להגיד - - -

דוד רותם: יריב, אנחנו נעשה דבר נורא פשוט: נקבע, נניח, מיליון שקל והשתתפות של 50 אלף שקל.

יריב לוין: אני אגיד לך איפה הוויכוח בדוגמה: נניח שגוף מסוים מקבל תקצוב כדי להעביר אותו לצורך ארגון טורניר היורו כמו שהיה עכשיו, אז הוא בעצם מהווה צינור.

יריב לוין: לכאורה הוא יכול לטעון: זה לא אני, זה לא הלך לתפעול שלי של האיגוד, זה הלך לפרויקט - - -

<עדי ליברוס: זה לא ישנה אם ההגדרה היא מבנית.

<עדי ליברוס: אם ההגדרה אומרת: גוף שנתמך, זה לא אמור - - -

יריב לוין: אני רוצה שזה יהיה לגמרי ברור - -

<עדי ליברוס: להפך, זה דווקא מחדד את מה שאתה רוצה - - -

יריב לוין: - - זה בסוף צריך להיות חוק שמאפשר לאדם הפשוט להיעזר בו ולא משהו שעכשיו יתחילו לשלוח אותו ממקום למקום, זה הדבר שמטריד אותי.

<דודו מלכא: אנחנו לא עושים אבחנה בתמיכה אם זה משרד הספורט או הטוטו – מבחינתנו זה היינו הך – זאת תמיכה ציבורית, וכל שכן עם החקיקה החדשה למועצה הלאומית לספורט שהכול יאוגם למקור אחד אז אנחנו לא רואים בזה הבדל.

אלעזר שטרן: לעניין זה, האם תמיכה יחידה בהתאחדויות ואיגודים היא רק לפי חוק יסודות התקציב או שיש חוק המועצה להסדר הימורים בספורט?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, צריך לברר מבחינת הניסוח לפי מה הם נתמכים, לפי איזה מסלול הם נתמכים בדיוק.

<דודו מלכא: יש שני מסלולים: או דרך 3(א) – תמיכות גופי ציבור או דרך המועצה להסדר הימורים לפי סעיף 11(א) לחוק המועצה להסדר הימורים.

<דודו מלכא: כל אלה שהזכרתי מקבלים תמיכה שוטפת, בלי זה הם לא יכולים להתקיים.

<דודו מלכא: הסכום הקטן ביותר הוא כ-100 שקל ובודדים מקבלים סכומים כאלה – כולם מקבלים מאות אלפי שקלים מהטוטו.

<עדי ליברוס: נמנה את שתי האפשרויות.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: אם מקבלים מזה או מזה, בלי להיכנס לסכומים.

יריב לוין: מי שמקבל משהו – מיד נכנס.

<עדי ליברוס: אפשר לכתוב: "לא יפחת" - - -

יריב לוין: לא, לא "לא יפחת" – מי שמקבל והמחזור.

<שי גולוב: אני מארגון האוהדים הארצי – שאלת על אוהדים – יש נקודה עקרונית שהעלית על גופי סמך וכדומה: יש את כל המנהלות שקמות.

<שי גולוב: באינטראקציות שלנו עם מנהלת איגוד הכדורסל היא אמרה: אנחנו לא האיגוד – אנחנו בכלל לא כפופים לשום דבר.

<שי גולוב: הם אומרים גם שהם לא מקבלים כספי ציבור אלא יש להם הסכמי שיווק עם הטוטו או עם גופים אחרים.

<שי גולוב: השאלה אם אלו הסכמי שיווק?

<שי גולוב: זאת שאלה שהם ככה מתחמקים - - -

יריב לוין: ככה יתחילו כל המעקפים, כי מקימים מנהלות ליגה – עכשיו זה הולך לקרות גם בכדורגל – אומרת מנהלת הליגה: מה אתם רוצים ממני?

יריב לוין: אני לא מקבל בכלל.

<עדי ליברוס: הם יהוו איגוד כהגדרתו בחוק הספורט.

יריב לוין: הם לא מהוויים איגוד אבל הם מקבלים – האיגוד ממחה להם באיזשהו אופן את הזכות שלו.

יריב לוין: זאת אומרת, בצד המשפטי העסק הזה מאוד לא מסודר, הרי מנהלת הליגה הזאת היא מין משהו אמורפי כזה, אבל האיגוד ממחה לה את האפשרות לנהל את הליגה בפועל ואז נוצר מצב שהם יטענו:

יריב לוין: אנחנו לא מקבלים את המימון כי ההתאחדות נותנת לקבוצות והקבוצות נותנות למנהלת ומה אתם רוצים מאתנו?

יריב לוין: לא קיבלנו כלום.

יריב לוין: מזה אני פוחד, אני פוחד שבסוף אנחנו נעמוד במקום שבו יעקפו אותנו בדרך הזאת, אלא אם כן אנחנו יכולים לקבוע שיחול על התאחדויות, איגודים וכל גורם שמנהל מטעמם או עבורם את הפעילות, אחרת לא תפסנו כלום.

יריב לוין: אחת הבעיות הגדולות היא כל הסוגיה הידועה והמפורסמת של חוק הספורט.

יריב לוין: היה צריך פעם ולתמיד לעשות חקיקה שעושה סדר בכל צורת ההתאגדות וצורת העבודה של כל המערכות האלה.

יריב לוין: אבל כל עוד זה איננו – חבל שלא אוכפים את זה.

יעקב פרי: אני רוצה לחדד את הטענה שלך ולוודא שאנחנו מבינים אותה: אתה אומר שההתאחדות לא מנהלת בעצמה, נניח בכדורגל, ליגה מסוימת אלא קם לו תאגיד נוסף - - -

<רונן וינברג: הוא לא תאגיד.

יריב לוין: קמה מנהלת.

<עדי ליברוס: הם חלק מהארגון?

יעקב פרי: מנהלת של מי?

יעקב פרי: מי הם?

<רונן וינברג: מנהלת ליגת על הכדורסל זה תאגיד עצמאי – זה חל"צ: חברה לתועלת הציבור.

יריב לוין: במקרה שלכם כן, אבל בהתאחדות הכדורגל אני לא בטוח שזה יקרה.

יעקב פרי: יכול להיות שהם נציגים של קבוצות ספורט?

יריב לוין: נציגים של הקבוצות שמשחקות באותה ליגה מסוימת.

<עדי ליברוס: צריך יהיה לבדוק את זה.

יריב לוין: אז ממחים להם את - - -

<עדי ליברוס: ההיגיון ברור, אבל נדמה לי שההגדרה שאתה מציע בכל מקרה לא תתפוס את זה, אז צריך לבדוק.

יריב לוין: לכן אני אומר שצריך לייצר פה משהו - - -

יעקב פרי: אבל זה לא תופס בלי קשר לסייג שהכנסנו בוועדת שרים – זאת נקודה חדשה שאתה מעלה כאן וצריך לחשוב עליה.

דוד רותם: אל תתנו לו להעלות נקודות חדשות כי אני לא אתן לו.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

יריב לוין: אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה - - -

דוד רותם: אני מעביר בקריאה ראשונה ואם אתה תרצה בקריאה שנייה ושלישית להעלות דברים חדשים אז זה ילך לוועדת הכנסת.

יריב לוין: אל תדאג, הכול יהיה בסדר.

יריב לוין: אני מציע שנכניס את העניין של המיליון שקל כאן פנימה.

יריב לוין: אפשר אולי לכתוב בדברי ההסבר, אלא אם כן יש לכם ניסוח מדויק שאתם יכולים להעביר לגבי הנושא של התמיכות.

<עדי ליברוס: יש, יש.

דוד רותם: אז תגידי לנו, אני רוצה להכניס את זה כבר עכשיו.

אלעזר שטרן: יש הגדרה דומה בסעיף 9(א) לחוק הספורט שמדבר על "התאחדות או איגוד המקבלים תמיכה לפי חוק הסדרי תקציב".

אלעזר שטרן: נוסיף פה גם "לפי חוק המועצה להסדר הימורים בספורט" – או לפי אחד מהם – ושמחזור הפעילות שלהם אינו קטן ממיליון שקלים.

יריב לוין: אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שניתן התייחסות לסוגיה - - -

דוד רותם: אני רוצה גם שההשתתפות תהיה לפחות 50 אלף שקל.

יריב לוין: בשביל מה?

דוד רותם: זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים.

יריב לוין: לא, אין דרישה כזאת שלהם.

<עדי ליברוס: רק שתהיה תמיכה.

יריב לוין: הם אומרים שתהיה תמיכה – הם לא נכנסים לסכומים.

<דודו מלכא: בנושא של שני החוקים צריך לקחת בחשבון שחלק מהסעיפים יפוג תוקפם בקרוב – זה בתהליך – מעבירים חלק מהסעיפים של חוק המועצה להסדר הימורים לחוק הספורט עם השינוי של המועצה הלאומית לספורט.

יעקב פרי: בסדר, אנחנו ניתן את הדעת.

יריב לוין: אני מציע שיהיה כתוב שמקבלים תמיכה ציבורית לרבות כך וכך ובדרך הזאת אנחנו סוגרים את זה באופן ברור.

יריב לוין: ואני מציע שבדברי ההסבר נכתוב שניתן התייחסות לנושא של מנהלות הליגות שבאמת צריך לחשוב איך עושים את זה.

דוד רותם: אתה רוצה שנצביע או שאתה רוצה קודם לחפש דרך?

יריב לוין: היה אי פעם מקרה שבאתי לדיון בהצעת חוק ולא רציתי שתצביע?

<דורית ואג: אפילו אתמול הוא רצה.

דוד רותם: אני שואל כי אתה לא מוכן.

יריב לוין: אני משתדל.

דוד רותם: אחר כך תהיה לי בעיה של נושא חדש.

יריב לוין: אני מבטיח לך שכאשר אני אסיים את החוק ה-50 שלי אז אני אהיה כבר הרבה יותר טוב.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני מרגיש את זה שאתה מתקרב לחוק ה-50 שלך – אני רק עובד בשבילך.

יריב לוין: לא נורא.

דוד רותם: נורא מאוד.

יריב לוין: לא ישפטו אותך לכף חובה על הדבר הזה.

דוד רותם: תלוי על מה.

<דורית ואג: תלוי מי.

<עמרי טלמון: כבר נאמר פה שאנחנו בקלוב התעופה מאגדים 7 עמותות ואיגודים שכל אחד עוסק בענף מסוים של ספורט תעופתי.

<עמרי טלמון: המכנה המשותף הוא שכולם קטנים, הבסיס המרכזי להפעלתם הוא התנדבותי נטו וכל הנושא של מנהלות, משקיעים וחברות פרטיות מבחינתי זה בכלל רחוק שנות אור מאתנו.

<עמרי טלמון: שמחתי לשמוע שמובן פה שיש לתת לקטנים מסוגנו איזה פטור מהחוק.

<עמרי טלמון: אומר שכל 7 העמותות יחד מעסיקות – חלק לא מעסיקות אנשים בכלל אלא רק מתנדבים וחלק מעסיקות בחצי משרה – בסך הכול נצבור כ-3.5 מישרות.

<עמרי טלמון: לא יכולים להתעסק באדמיניסטרציה מעבר למה שיש לנו כבר היום, אבל העניין של מיליון שקל – אני לא זוכר בעל פה את התקציבים – נדמה לי קצת קטן.

<עמרי טלמון: אם העיקרון שאומר שאת הקטנים האלה שאין להם שום קשר לכל מה שנאמר פה ושמתנהלים, אגב, בצורה של עמותות של החברים – אין כאן בעל בית שקנה עמותה – אלו עמותות שבוחרות ועדים ובוחרות יושבי-ראש שמתחלפים.

<עמרי טלמון: צריך לבדוק איפה לשים את הגבול באופן הגיוני כדי שעמותה שהיא על הגבול, אבל באופן מעשי היא קטנה, לא תיפול בפנים.

<עמרי טלמון: מה גם שאם אתם שמים רף נמוך מדי זה יכול להיות מחסום לגידול שאנחנו כולנו מקווים איכשהו להגיע אליו.

<עמרי טלמון: זה כולל גם את הילדים שבונים טיסנים בבלזה.

<עמרי טלמון: דרך אגב, יש לטיסנאים – שזה ספורט מוכר בעולם ועוסקים בו כמיליון איש – אליפויות עולם ואירופה.

<עמרי טלמון: אני חושב שאולי חוץ מהברידג' יש לנו את המספר הכי גדול של אלופי עולם ואלופי אירופה בכל ענפי הספורט ביחד.

<עמרי טלמון: אבל זה בכל זאת הכול בנוי – כמעט הכול – על התנדבות.

<עמרי טלמון: לטיסנאים שהוא האיגוד הכי גדול אצלנו, יש אדם וחצי שמועסקים ושעיקר עבודתם היא לארגן את תשעים ומשהו התחרויות בשנה שאנחנו עושים, אין מזכירה, אין כלום.

<עמרי טלמון: אני, מנכ"ל קלוב התעופה, אני גם המזכיר ואני הגזבר ואני הכול, ואני עדיין אמור לעבוד בשליש מישרה.

דוד רותם: איזה ספורט אתם עושים?

<עמרי טלמון: יש לנו את הטיסנאות שהזכרתי – בזה יש כמה מחלקות: ישנה דאייה, צניחה חופשית, רחיפה, גלישה אווירית, מטוסים זעירים ותעופה כללית.

שולי מועלם-רפאלי: זה ספורט של עשירים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: איך אנחנו מוציאם אותם מהחוק?

יריב לוין: הם יצאו.

שולי מועלם-רפאלי: הם יוצאים, הם לא - - -

יעקב פרי: הם דווקא לא יוצאים לפי המחזור הכספי ב-2011.

יעקב פרי: יכול להיות ששווה לחשוב קצת יותר על המספר מיליון – אני לא חושב שהתכוונת אליהם.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אין שאלה בכלל.

יעקב פרי: אז גם את הדבר הזה עוד צריך - - -

יריב לוין: בסדר, בסדר.

יריב לוין: אנחנו נכתוב כרגע מיליון - - -

דוד רותם: צריך רק לשאול מאיפה הם קונים את הבלזה – זה הדבר הכי מעניין בעולם, קלוב התעופה.

יעקב פרי: אפשר לשאול מה זה בלזה?

דוד רותם: בלזה הוא סוג עץ שהוא דק מאוד והוא קל מאוד וממנו בונים טיסנים.

דוד רותם: אם תבוא אלי אני עוד יכול להראות לך איך נראה החיתוך - - -

יריב לוין: חשבתי שבונים ממנו רגלים של כדורגלנים, אבל - - -

<עמרי טלמון: רק תיקון.

<עמרי טלמון: אני אולי אשלח לך באי-מייל כמה קישורים – היום הטיסנאות זה לא רק טיסן מבלזה.

<עמרי טלמון: יש למשל ענף שאני מקווה שאנחנו נכניס ארצה בזמן הקרוב ברמה התחרותית – אירובטיקה של טיסנים בתוך אולם לצלילי מוזיקה.

<עמרי טלמון: מופע כזה מאוד יפה, מאוד מרתק, וניתן לביצוע באולמות, אולי בהפסקה של משחק על אליפות אירופה בכדורסל.

דוד רותם: אתה רוצה שזה יהיה רציני?

דוד רותם: מה אתה מביא אותנו לכדורגל וכדורסל?

דוד רותם: שם אין בהפסקות שום דבר שהוא תרבות.

<עמרי טלמון: אבל הטיסנאות היום היא ענף הרבה יותר מורכב – זה מתחיל, נכון, זה מתחיל בזה שילד בן 9-8 בונה טיסנים מבלזה, אבל היום יש כמה וכמה מחלקות, כולל כאלה שבהם אתה לא בונה את הטיסן אלא רק מתקן אותו כל הזמן כי שוברים אותם בקצב מאושש:

<עמרי טלמון: אנשים יוצאים לתחרויות עם מכסה של ארבעה טיסנים ומקווים שיישרדו את התחרות.

<עמרי טלמון: זה ענף מורכב מאוד וזה כבר לא כל-כך פשוט כמו שזה היה פעם.

<משה אביבי: אני מההתאחדות לכדורגל.

<משה אביבי: ככלל אין לנו בעיה וזה בסדר גמור מבחינתנו שחוק חופש המידע יחול גם על ההתאחדות לכדורגל.

<משה אביבי: סברנו, דובר פה בעניין הזה, שזה יבוא דרך סעיף 2(9) אבל הבנתי שההחלטה היא, בסופו של דבר, שזה יבוא בתיקון הזה ולא דרך סעיף 2(9) למרות ששם אולי היה יותר נכון לרדת לרזולוציות הנכונות.

יריב לוין: זה סעיף 2(10) אבל מדברים על אותו דבר.

<משה אביבי: 2(10), סליחה.

<משה אביבי: אנחנו גם ערים לצורך בשקיפות – אנחנו לא מחכים שיעשו את זה.

<משה אביבי: בתקנונים שלנו מחייבים את הקבוצות, כולל אלו שילכו למנהלת ליגה, לפרסם את התקציבים שלהם, את הדוחות הכספיים שלהם, אחת לשנה.

<משה אביבי: כל זה בסדר.

<משה אביבי: יש רק דבר אחד, שדיבר עליו עורך דין וינברג, שאני רוצה לחדד אותו כי אני חושב שהוא בעייתי גם משפטית – אמנם יש הגנה בחוק חופש המידע שמפנה לחוק הגנת הפרטיות – אבל צריך להבין שכל הנושא של מידע שנמצא בבקרה התקציבית, שעיקרו חוזים של שחקנים עם קבוצות, שמבחינת ההתאחדות לכדורגל זה בעצם לא רק צד שלישי אלא זה חוזה בין שני צדדים שלישיים, שמופקד בהתאחדות לכדורגל בנאמנות אצל יושב-ראש הרשות שהוא רואה חשבון – זה היה רבינוביץ' והיום זה אורליצקי – והמידע הזה חסוי בפני כל אחד אחר, גם בהתאחדות לכדורגל, גם בין הקבוצות לבין עצמן ולא רק בגלל הנושא התחרותי אלא בגלל ההיבט של הפרטיות.

<משה אביבי: כל הנושא הזה אני חושב שהוא בעייתי אם קובעים איזושהי תחולה גורפת של החוק משום שזה בעצם חומר שלא שייך להתאחדות לכדורגל – הוא מצוי ומופקד בה בנאמנות והוא שייך למישהו אחר.

<משה אביבי: אני חושב שכאן, החשיפה של זה, של חוזים או למשל של צדדים שלישיים שרוצים לתמוך בקבוצות, אבל רוצים לעשות את זה כתרומה אנונימית - - -

דוד רותם: זה מסוכן כשזה בעילום שם.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, זה לא מתן בסתר.

<משה אביבי: זה לא מתן בסתר כי נותנים את זה – יש גוף שמפקח על זה, וזה נמצא אצלו בנאמנות והוא בוחן גם מי נותן את זה.

<משה אביבי: בין זה לבין לפרסם את זה לכלל הציבור, אני יודע שאולי יגידו: אז אמרתם.

<משה אביבי: אבל אין לי ספק שזה ימנע מחלק מאנשים טובים עם כסף נכון שרוצים לתרום לספורט, שאם כולם ידעו למי הם תרמו וכמה – הם יפסיקו לתרום.

<משה אביבי: אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון.

דוד רותם: אל תדאג – הם יתרמו גם להפועל וגם לבית"ר כדי לוודא שהם בשני המחנות הנכונים.

<משה אביבי: יש עוד מחנה.

יריב לוין: באמת?

יריב לוין: מי?

דוד רותם: - - - אלה שלוקחים עורך דין מהליכוד ורואה חשבון מהעבודה.

<משה אביבי: עם כל הרצון להחיל את החוק באופן גורף על הכול, אני חושב שישנם דברים – אני מניח שעוד יחולו שינויים.

<משה אביבי: צריך להביא את הנושא הזה של חומר שנמצא בנאמנות ברשות לבקרה תקציבית ככזה שהחוק לא יחול עליו, בוודאי לגבי חלק מהחומר שנמצא שם.

יריב לוין: עורך דין אביבי, קודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות: הרבה פעמים אנחנו באים בביקורת לא פשוטה על ההתאחדות, נדמה לי שמגיעה לכם מחמאה ענקית על היורו.

יריב לוין: היה תענוג, אני יכול הגיד לך.

יריב לוין: היה מאורגן למופת, חוויה אדירה, היה ממש כיף, מגיע לכם.

יריב לוין: הוכח שאפשר לעשות את זה אחרת ואפשר לעשות את זה טוב ובאמת עשיתם שם עבודה מדהימה.

יריב לוין: לגוף העניין, עד כמה שאני מבין, גם היום תחת חוק הגנת הפרטיות, יש דברים במסגרת חוק חופש המידע לא מוסרים אותם.

יריב לוין: אני מניח שחוזה שנחתם להעסקת אדם אתה לא מוכרח למסור אותו, אני מניח שזה קיים - - -

אלעזר שטרן: יש סייגים שונים.

יריב לוין: יש סייגים במסגרות גם היום.

יריב לוין: אין ספק שאנחנו לא חושבים שצריך למסור את העתקי חוזי השחקנים.

יריב לוין: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לדעת מי שם כסף ומחזיק את הקבוצות האלה ומי הבעלים שלהן כדי שלא נעמוד - - -

<משה אביבי: חבר הכנסת לוין, סליחה.

<משה אביבי: מי הבעלים - - -

יריב לוין: לא רק זה – גם מי שם כסף.

יריב לוין: כי אני - - -

<משה אביבי: מהתקציב תלמד גם כמה הבעלים שם, אבל לגבי תורמים חיצוניים – אתה אוהד כדורגל – אני חושב שזה יזיק גם לקבוצה שאתה אוהד אותה, וזה לא נכון, כי אתה לא מסתיר פה משהו שחייבים לדעת אותו.

<משה אביבי: זה בפרוש אנשים שרוצים לתרום לספורט באמצעות כסף אבל לא רוצים שכולם ידעו כמה הם נתנו ולמי הם נתנו.

<משה אביבי: אני חושב שזו טעות.

<דודו מלכא: אני רוצה להצטרף לעורך דין אביבי.

<דודו מלכא: אני לא אזכיר את שמו כי זו הסיבה שהוא גם ביקש מאתנו שאם יפרסמו את סכום הכסף הדי נכבד שהוא נותן לאחד הענפים, הוא יפסיק לתרום, כולם מכירים אותו, כולם ידעים עליו, אבל הוא ממש נחרד לשמוע מזה שמבקשים לדעת פרטים על מה עושים עם הסכום שהוא תורם ואני חושב שזאת בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון ולמצוא את הדרך איך ל להסגיר את התורם.

<משה אביבי: מדברים כל הזמן על כספי ציבור, ובצדק.

<משה אביבי: אבל אם אני אקח את ענף הכדורגל, התמיכה בכספי ציבור, גם בקבוצות וגם בהתאחדות, היא מזערית לעומת הכספים הפרטיים שנמצאים שם, בעיקר של בעלי הקבוצות.

<משה אביבי: בעלי הקבוצות זה בסדר: אתה נחשף, אתה מקבל את החשיפה לך, אתה נמצא שם, אתה מביא את הכסף – אתה תראה את זה גם בתקציב של הקבוצה.

<משה אביבי: אבל אנשים אחרים שבאים כתחליף לכספי ציבור שאינם, מפני שלא מדובר בסכומים גבוהים גם בהתאחדות גדולה כמו שלנו - - -

דוד רותם: זה מוכר כניכוי לצורך מס?

<משה אביבי: תרומות זה דבר שמאוד מוגבל בסכומים.

<משה אביבי: שמענו כאן שמישהו נותן סכומים מאוד גדולים.

<משה אביבי: הסכום שמוכר הוא בטל בשישים, הם לא עושים את זה בגלל העניין הזה אלא בגלל שהם אוהבים את הספורט, הם מוכנים לתרום – הם לא רוצים לעמוד בפרונט - -

דוד רותם: הם רושמים את זה כהוצאה בעסק שלהם, זה בסדר.

<משה אביבי: - - אם הם היו רוצים לעמוד בפרונט הם היו קונים קבוצה.

<משה אביבי: הם רק רוצים לתמוך בקבוצה שהם אוהדים אותה, הם רוצים שתהיה לה היכולת להתקיים.

<משה אביבי: הם לא רוצים שיידעו שהם נתנו את הכסף.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע שתי עילות – אני מודה, זו אמנם פרשנות שדורשת לוליינות מסוימת, אבל אפשר דרכם להחריג גורמים כמו שדיברת עליהם – סעיף 9(ב)(6) ו-9(ב)(7).

אלעזר שטרן: זה דורש קצת פרשנות יצירתית אבל יכול להיות שאפשר להכניס אותם - - -

<משה אביבי: מעצם זה שדרושה פרשנות ואקרובטיקה משפטית – הם לא ירצו להתקרב לשם כמו שרק עכשיו שמעתם.

<משה אביבי: הם לא ירצו שמישהו יחליט אם כן או לא לפרסם את השם שלהם.

<משה אביבי: אני לא רואה מה הבעיה, גם של מציע החוק בעניין הזה, לאפשר לאנשים טובים שרוצים לעזור לגופי ספורט אבל לא רוצים לעמוד בפרונט.

<משה אביבי: לא חייבים לפרסם את שמם.

<שי גולוב: יש גם את המקרים ההפוכים של הרבה מאוד אנשי עסקים שלא נכנסים בגלל שבחסות החיסיון הזה נכנסים הרבה מאוד גורמים פליליים לענף ואנחנו יודעים את זה - - -

<משה אביבי: לא נכנסים הרבה, זה לא נכון.

<שי גולוב: יש.

<שי גולוב: אנחנו מכירים את כל הקבוצות שקרסו כלכלית או שכמעט קרסו, זה חלק מהעניין.

<שי גולוב: יש פה המון דברים שלא מפרסמים אותם.

<משה אביבי: אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד שנכנסים הרבה גורמים פליליים.

<משה אביבי: יש אחד או שניים.

<משה אביבי: לקחנו עכשיו את השופט שטרוזמן ויצרנו מסננת שתסנן אותם החוצה.

<משה אביבי: אבל אי אפשר לבוא ולזרוק – אני חושב שזו הכללה לא נכונה.

<משה אביבי: אני חושב שבכל ענפי הספורט באופן כללי הם לא נמצאים – אם יש אחד או שניים שצריכים לעוף החוצה – הם יעופו החוצה.

<משה אביבי: נתנו את הכלים הנכונים עכשיו באמצעות ועדת שטרוזמן לעניין הזה.

<משה אביבי: הרבה מאוד אנשים טובים, עם כסף שמשלמים עליו מס הכנסה, רוצים לעזור לספורט.

<משה אביבי: לא חייבים לזרוק אותם החוצה רק בגלל שרוצים שאנשים יוכלו לגופים ולהתאחדויות ולקבל מידע.

<משה אביבי: ניתן את המידע – אבל לא חייבים את המידע עליהם דווקא.

יריב לוין: אני מציע שגם את נבדוק הזאת נשקול.

יריב לוין: לקראת השנייה והשלישית נעשה בדיקה מה על פי המצב הקיים בחוק חופש המידע מחורג ממילא ונראה אם צריך לעשות איזושהי החרגה.

אלעזר שטרן: אני יכול לציין שבהחלטה שניתנה על שרת המשפטים בקדנציה הקודמת שלה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת סעיף 9(2)(10) שהחריגה ספציפית ואומרת שתורמים - - -

יריב לוין: אז יכול להיות שנוכל לקחת את - - -

אלעזר שטרן: אבל זה מה שאמרתי קודם – זה מתאים באמת לרזולוציה של צו ולא לרזולוציה של חקיקה רשאית.

<עדי ליברוס: זה הרצון מבחינה מהותית – ככל שתהיה החרגה כזאת, נוכל לראות איך תופרים אותה.

<עדי ליברוס: אבל אם הוסכם מבחינת הרעיון - - -

יריב לוין: אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שנתייחס לדבר הזה בקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: לא צריך לכתוב בדברי ההסבר – רשמנו את זה בפרוטוקול.

דוד רותם: טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

<דודו מלכא: תודה רבה.

דוד רותם: הוא היושב-ראש שלך?

דוד רותם: אתה היושב-ראש שלו?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: התשובה כן.

יריב לוין: אל תפחד – תגיד כן.

<דודו מלכא: אלה יועצים משפטיים – אנחנו - - -

דוד רותם: כי אם אתה יושב-ראש שלו – אני לא בטוח שאתה יוצא מפה.

<גיל עטר: אני היועץ המשפטי של הוועד האולימפי.

<גיל עטר: צריך להבין, בא אדם מוכר בציבוריות ואמר: אני רוצה לחזק ענף ספורט דל-תקציב.

<גיל עטר: פנה גם לוועד האולימפי וגם למשרד הספורט ואמר שהוא רוצה להיות מאחור ולא רוצה שישמעו עליו בכלל.

<גיל עטר: אני לא רואה בזה שום בעיה בהקשר למה שנאמר קודם על-ידי משה.

<גיל עטר: לגבי קלוב התעופה וכדומה – יש באמת איגודי ספורט אולימפי מאוד-מאוד דלי-תקציב ומבחינתם כל הפרוצדורה והתהליך שכרוך בנושא של חוק חופש המידע, אני לא בטוח שהם בנויים לזה.

<גיל עטר: לכן - - -

יריב לוין: זאת ההחרגה המוסכמת, על זה אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה מוסכם קודם.

דוד רותם: אפשר להצביע?

יריב לוין: רצוי.

דוד רותם: אתה מבקש?

יריב לוין: בוודאי.

דוד רותם: אנחנו צריכים להצביע היום או שאפשר לדחות את זה אחרי יום ראשון?

יריב לוין: את הקריאה השנייה והשלישית אפשר בשבוע הבא.

יריב לוין: היום אנחנו צריכים לעשות את הקריאה הראשונה.

<דורית ואג: בשבוע הבא זה רק במקום.

יריב לוין: אצלי זה תמיד בנוסף.

דוד רותם: זה הכול במשא ומתן?

יריב לוין: עזוב, בסוף זה יהיה.

יריב לוין: זה יבוא בטוב – יותר קל, לא?

דוד רותם: טוב, מי בעד?

דוד רותם: בעד הצעת החוק – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אושר לקריאה ראשונה.

יריב לוין: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

דוד רותם: נקבע את זה לדיון במליאה כדי שנוכל להתקדם.