הוועדה לקידום מעמד האישה , כנסת 19, פרוטוקול מספר 22>, 2013-06-25 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הישיבה המאוד מיוחדת שלנו.

עליזה לביא: האמת שרצינו לקיים אותה בשבוע הספר, אבל אז קיבלנו משוב שיש הרבה חוקרים בתחום שמלמדים וזה לא נוח ולא מתאפשר, אז אמרנו – אוקיי, נדחה, הנושא מאוד מאוד חשוב לנו וגם לציין את זכרה של הסופרת האהובה דבורה עומר זיכרונה לברכה, ודחינו ומצאנו את הבוקר הזה.

עליזה לביא: אבל אתמול הבנתי מאריאלה, מזכירת הוועדה, שיהיו לא מעט ביטולים, אבל אנחנו נעשה ישיבה מעניינת, מרתקת, ונראה איך יוצאים ואיך מתקדמים.

עליזה לביא: אז הבוקר הקדשנו את הוועדה שלנו, לנושא של תפקידים מגדריים בספרות ילדים.

עליזה לביא: אני בטח בפורום הזה לא צריכה להכביר במילים על המשמעות של המודלים שמוצבים בפני ילדים רכים וילדים צעירים וילדים בוגרים על הנרטיב, על חלוקת התפקידים בתוך הסיפורים של ספרות ילדים, מי נמצא במרחב הפרטי ומי נמצא במרחב הציבורי, חלוקת התפקידים, הפנייה, הדיבור, מי יושב ומגישים לו את הארוחה ומי מגישה את הארוחה, בדרך-כלל זאת המגישה ומי שיושב זה היושב ומה המודלים שילדים רואים.

עליזה לביא: במה הם צופים, מה מלמדים אותם, מה עובר דרך הסיפור עצמו, גם כשלא מספרים אולי בבית או הבית שוויוני, אבל מה קורה בכל החומרים שאנחנו מעבירים דרכם את התרבות שלנו, את הרגלי הקריאה, את הקריאה, את הסיפור, את דרך הסיפור ומה דרך החיים שאנחנו מעצבים לילדים שלנו באמצעות הספרים וכתוצאה מהספרים כמובן גם יש הרבה פעמים סרטים ותוכניות טלוויזיה וככל שעוקבים אחר ספרות הילדים, בטח בראשית המדינה והלאה, ומי שככה בודק ומכיר, אני באה גם מעולמות מחקר עם קורס מגדר ותקשורת שאני מלמדת כבר הרבה שנים באוניברסיטה, יש לא מעט סטודנטיות בדרך-כלל, שבוחנות את ספרות הילדים, הם כבר בגילאים שיש להם ילדים צעירים, הן חובשות את משקפי המגדר ופתאום הן רואות שבגן הילדים שיש את הספרייה, שזה נהדר שיש שם ספריות בגני הילדים, אבל למעשה, כמעט ולא מפקחים על סוגי הספרים ועל התכנים ועל הנרטיב שעובר דרך הסיפורים ולמעשה, אלו סוכני סוציאליזציה מאוד מאוד חזקים שמנציחים ומקבעים פערים מגדריים וגם את חלוקת התפקידים שאולי באמצעים אחרים או בגילאים אחרים יותר יש תוכניות לשוויון בין המינים יש מערכות שאנחנו מטפלים בהן, אבל בהחלט בהחלט, כבר בגילאי הגן ובשכבה הצעירה, צריך לפקח, צריך להעלות מודעות, צריך לשים לב.

עליזה לביא: אבל גם, כמו שאני אומרת בלא מעט פעמים, צריך להחזיר את האחריות להורים.

עליזה לביא: להחזיר את האחריות להורים ולשים אותם כשומרי הסף, גם בתכנים של הטלוויזיה וגם להיות המפקחים.

עליזה לביא: אי-אפשר, הורגלנו כולנו שהרגולאטור עושה עבורנו את העבודה בתכנים.

עליזה לביא: לא נכון.

עליזה לביא: האחריות ההורים צריכה לחזור הביתה, גם בכל מה שקשור לספרות הילדים.

עליזה לביא: היום אנחנו רוצים להזכיר סופרת אהובה ולדבר עליה.

עליזה לביא: קודם כל, אני אציג את עמליה.

עליזה לביא: עמליה היא יד ימיני בכל מה שקשור לוועדה ולמשרד שלנו, היא עורכת-דין, מתמחה בנושאים מגדריים ובעצם אחראית על כל החקיקה שלנו.

עליזה לביא: אבל הדודה שלה זו דבורה עומר ויצא לנו וזכינו ותכף נשמע אותך, אבל בואו נצפה קודם בסרטון שעשו על דבורה ונציין את זכרה.

עליזה לביא: אני תמיד נזכרת בהצגת הילדות, האמת לא ילדות, הייתי בכיתה ח', כשראינו את ההצגה בבית-הספר שמוליק של זוהרה ואחרי זה היתה לנו שיחה עם דבורה ואני חייבת לומר לכם שדיברתי עם סטודנטים לא מזמן כשדבורה נפטרה, וכשסיפרתי להם ודיברנו, אני אמרתי שהזיכרון החזק שלי זה שמוליק של זוהרה, זוהרה לביטוב ואף אחד בכיתה לא ידע מי זאת.

עליזה לביא: זה היה לא פשוט, זה היה ממש לא פשוט וגם כשחזרתי הביתה, ילדיי לא ידעו מי זאת זוהרה לביטוב.

עליזה לביא: אז אני חושבת שיותר מהכל, דבורה ידעה לספר לנו את הסיפור שלנו ולהחזיר את הנכסים שלנו ואת הזיכרונות שלנו וגם בהיבט המגדרי.

עליזה לביא: אז בואו נצפה, נשמע את עמליה ונמשיך בדיון.

עליזה לביא: [מוקרן סרטון]

<עמליה שרייר: אני קצת אנסה להכניס לקונטקסט של הדיון שלנו היום.

<עמליה שרייר: לי באמת היתה הזכות להכיר את דבורה בשני מישורים, גם כדודה וכאימא נפלאה ואשת משפחה מדהימה ששמה את זה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלה, דווקא אולי אפילו כאיזה שהיא קונטרה ל-לגדול בקיבוץ, וכל החוויות של גידול משותף, אז אני חושבת שאם נסתכל עליה כעל אישה קלאסית, אז היא מאוד הצליחה להיכנס לרובריקה הזאת ובאמת היתה גם דודה נפלאה וגם אימא נפלאה ובמישור בעצם נפרד, הכרתי אותה בזכות הספרים שהיא באמת הציגה בפניי היסטוריה ציונית מאוד מלאה וגיבורות, כמו גם גיבורים, שזה הרבה יותר חריג, במיוחד גיבורות, לאורך תקופה ארוכה וגם כשעסקו דווקא בדמויות גבריות, אז גם הן, המון פעמים זו היתה דרך זווית של ילד או דרך זווית של הקשיים שבלהיות גיבור, וגם בהיבט הזה, אני חושבת שהיא הציגה איזו שהיא מורכבות שספרות אחרת שלמדנו בשיעורי ההיסטוריה בבית-הספר לא בהכרח הצליחו להעביר.

<עמליה שרייר: כשאני התחלתי לעסוק במגדר וללמוד את הזרמים השונים של הפמיניזם, אז היה לי מאוד קל לשים את דבורה ואת אימא שלי ואת "האימהות" שלי, את סבתא שלי, מאוד בהקשר של פמיניזם ליבראלי.

<עמליה שרייר: אני חושבת שגם בספרות של דבורה, בספרים דווקא שהכי התפרסמו, אז הרבה פעמים אפשר לדבר על נשים שהצליחו לשחק את אותו המשחק כמו הגברים.

<עמליה שרייר: נשים שהיו צריכות לוותר על הרבה מהנשיות שלהן, בשביל להצליח, בשביל להגיע לכל מיני מטרות והישגים ודווקא היה מאוד מעניין בשנים האחרונות, כשדבורה נהייתה סבתא ואני ואחותי היינו דודות ואימא שלי נהייתה סבתא והתחלנו לעסוק בספרות בשביל האחייניות שלי, וראינו שדווקא בספרות של הגיל הרך, עדיין המצב מאוד מאוד מורכב ודבורה דווקא התחילה מאוד להיכנס לכיוון הזה בשנים האחרונות וקצת לחשוב על איך להציג גם נשים שהן לא רק גיבורות היסטוריות שהצליחו להיכנס באמת למשחק של הגברים, אלא גם להתחיל להתמקד בנשים שהן טיפה פחות הגיבורות אלא הנשים הרגילות ואני חושבת שבהקשר הזה, הדיון, אפשר לקחת את הדיון הלאה ולראות איך אפשר לפתח את זה.

עליזה לביא: תודה, עמליה.

עליזה לביא: אני יודעת שקל זה לא היה, אז באמת, תודה ששיתפת אותנו וחלקת איתנו, עם ההיכרות האישית.

עליזה לביא: הייתי מבקשת מד"ר גליה שנברג, מהאקדמית גורדון לחינוך, לפתוח את הדיון, ולעשות לנו אולי קצת סדר.

עליזה לביא: תודה.

<גליה שנברג: קודם כל, אנחנו מכללה לחינוך בחיפה, אנחנו לא כל-כך מוכרים אבל בחיפה אנחנו מוכרים ואני ראש החוג לספרות שם ומה שרציתי, אני גם מייצגת את פרופ' אדיר כהן, שנבצר ממנו להגיע והוא חלוץ חקר ספרות הילדים בארץ ומה שרציתי, הדף שמונח לפניכם, יש בו מקצת סקירה, הייתי אומרת אפילו בנאלית, של מה קורה בספרות ילדים שבאמת בספרות הילדים העברית בכלל אין שום שוני ממה שקרה בספרות העולמית, בספרות הילדים העולמית.

<גליה שנברג: כלומר, מלכתחילה, דמויות הנשים, הוקצו להם תפקידים, תפקידי עקרת הבית.

<גליה שנברג: אישה נמדדה קודם כל בזה שהיא היתה צריכה להיות יפה, עד עצם היום הזה.

<גליה שנברג: כלומר, בניגוד לאהובינו הבנים, אנחנו קודם כל היינו צריכות להיות יפות, הבנים עושים דברים ואנחנו קודם כל נמדדנו בכך שהיינו יפות.

<גליה שנברג: דרך אגב, עד עצם היום הזה, לא רק בספרות הילדים.

<גליה שנברג: תביטו על כולנו כמה אנחנו יפות, זה לא סתם.

<גליה שנברג: אנחנו, זהו, אנחנו חלק מהנורמות, אנחנו מתנהגות על-פי הנורמות ובאמת ספרות הילדים היא הזדמנות מצוינת כדי להוריד קצת את האינדוקטרינציה של היופי ולשים במקומה ילדה פעילה.

<גליה שנברג: אני כתבתי כאן את כל הדברים, אתם יכולים לקרוא.

<גליה שנברג: אני, מה שחשוב לי זה דברים אחרים לומר.

<גליה שנברג: בשנות ה- 50, בשנות ה- 60, לא חשוב.

<גליה שנברג: בשנים האחרונות, בסוף המאה ה- 20 ולקראת תחילת המאה ה- 21, אנחנו רואים שינוי.

<גליה שנברג: אנחנו רואים את מאיר שלו באבא עושה בושות, שבו התפקידים מתהפכים והאבא הוא כזה יושב בבית והאם היא המפרנס המבוגר האחראי ועוד כמה דברים מהסוג הזה, אבל מעט מאוד ותנינה, של נורית זרחי, שהיא ילדה דמויית בילבי הזכורה לנו משבדיה הרחוקה, שהיא ילדה עצמאית והרפתקנית ועושה דברים אבל זה טיפה בים, טיפה בים.

<גליה שנברג: מרבית ספרות הילדים שנכתבת כיום ועל-ידי סופרות נשים, לא רק על-ידי סופרים גברים, הנשים עדיין צריכות להיות עם גומות חן ויפות והן יותר חולמניות, הן מגשימות את הסטריאוטיפים שהורגלנו אליהם וכשהילדות שלנו קוראות, ואנחנו קוראים להן את הסיפורים האלה, ככה זה הולך.

<גליה שנברג: בגיל הרך, עוד מילא.

<גליה שנברג: בספרות הנעורים, מה שאנחנו קוראים ספרי בנות, שם זה בכלל משתולל.

<גליה שנברג: היינו מצפים, יש לנו כבר הרבה יותר בנות במחשבים חמש יחידות, נכון, במגמה ריאליסטית, כבר יש לנו קצת יותר בנות, לא שתי בנות בכיתה, אלא נניח מתוך כיתה של 30, יש לנו עשר, 15 לפעמים בנות, כן.

<גליה שנברג: אבל לא הרבה יותר.

<גליה שנברג: לא הרבה יותר.

<גליה שנברג: אבל כאשר אנחנו מביטים על ספרי הנוער, על סדרת דמדומים שהיא סדרה מקסימה, אין לי שום דבר נגד ערפדים, אין אפליות נגד ערפדים, אבל עדיין הנערה היא קודם כל יפה וקודם כל מצפה לאביר על סוס לבן וכדומה.

<גליה שנברג: יש לנו בחוגים שלנו, אנחנו לומדים לקרוא קריאה פמיניסטית, לראות מה בכל-זאת יש בדמויות הנשים, בכל זאת יש בהן משהו, יש לנו כאן מומחה שידבר בוודאי אחריי, אבל מה שאני רוצה לומר, לא כנגד אלא בצד הקריאה הפמיניסטית, שבעצם מראה את העוולות ואת הקורבנוּת הנשית, אני חושבת שזה לא די.

<גליה שנברג: אני חושבת שכדי לנער את ספרות הילדים מהתרדמה הדוגמטית שלה, אם אני משתמשת, נתלית בעמנואל קאנט, אנחנו צריכים לעודד כתיבה ששמה במרכזה ילדות או בנות או גם בנים, הרי בד בבד עם הבנות, גם הבנים יש להם בעיה, גם הם בסטריאוטיפ משלהם, גם להם מותר לבכות על הדיכוי, על התפקידים הלא ראויים שמטילים עליהם.

<גליה שנברג: לפעמים בן, גם הוא רוצה להיות הכי טוב בשיעור רקמה, למה הוא צריך להיות בנגרות, נכון?

<גליה שנברג: אז אנחנו עשינו פרויקט באקדמית גורדון, נתנו סדנה לכתיבה יוצרת, 13 איש כתבו.

<גליה שנברג: שניים בנים ו- 11 בנות, זה מתמטיקה שהחוג לספרות מסוגל לעמוד בה.

<גליה שנברג: אלו סטודנטים שלנו שאמרנו להם – תכתבו סיפור ילדים, לא הדרכנו אותם.

<גליה שנברג: רק בעברית, אבל כל אחד התחבר, כל אחת וכל אחד, התחבר לאיזה שהוא דבר אצלו, לא אמרנו שום דבר, לא פמיניסטי, לא שום דבר.

<גליה שנברג: והתוצאות הן מאלפות.

<גליה שנברג: מתוך 13 הספרים, רק ספר אחד נכתב ואנחנו יכולים להגיד עליו שהוא פמיניסטי, כלה ליום אחד.

<גליה שנברג: זה ילדה קטנה, שאוהבת ללבוש שמלות והיא חושבת שבחורף כשקר, היא רוצה רק ללבוש שמלות ולכן היא אומרת לאימא שלה – זהו, זה מה שאני רוצה.

<גליה שנברג: לא מכנסיים, לא חולצה, רק שמלה.

<גליה שנברג: נשמע הכי לא פמיניסטי בעולם, נכון?

<גליה שנברג: אבל בלילה בלילה, ואימא שלה אומרת – לא לא, רק כלה, נכון?

<גליה שנברג: רק כלה לובשת שמלה.

<גליה שנברג: אנחנו, הבנות, אנחנו לובשות גם וגם.

<גליה שנברג: אז היא מתפללת בלילה שתבוא פיה ותהפוך אותה לכלה והפלא ופלא, באה הפיה והופכת אותה לכלה.

<גליה שנברג: וכלה צריכה לחתן.

<גליה שנברג: והיא הולכת לבחור לה חתן וזה לא מוצא חן בעיניה וזה לא מוצא חן בעיני וזה לא מוצא חן בעיניה והיא מגיעה למסקנה, אני לא רוצה בכלל חתן, ואני לא רוצה להיות כלה ואני רוצה ללבוש מה שבא לי וזה היה הספר היחיד שאנחנו יכולים להגיד עליו שהיה בו מסר פמיניסטי בהפוך על הפוך.

<גליה שנברג: כל הספרים האחרים, וזה בנות כתבו, פרחי הוראה.

<גליה שנברג: זאת מפחדת מהמים, וזאת לומדת מתמטיקה דרך חרוזים, וכמובן גיבורים בנים ואני חושבת שכדי לעודד, אני במכללה שלי בכל אופן, אימצתי את זה, אנחנו נעשה סדנה גם בשנה הבאה והפעם אנחנו כן נכוון אותם לדברים שקשורים לתפקידי נשים כמו אני מנהלת, אני מהנדסת, אני מנתחת מוח ולא יודעת, כל המקצועות שחסרות חסרות בהן נשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מרתק.

עליזה לביא: הסופרת יהודית רותם, תודה שאת איתנו.

<יהודית רותם: תודה שהזמנתם אותי.

עליזה לביא: ספר הילדים שלך, דנה ואימא והר נפוליאון, ספר, אין בכלל אבא, נכון?

עליזה לביא: רק אימא ואימא עובדת וילדה שהיא מתמודדת.

עליזה לביא: הלכת לצד השני?

<יהודית רותם: שלום לכולם, תודה רבה על ההזמנה.

<יהודית רותם: אני לא סופרת ילדים במובהק, רוב הספרים שלי הם למבוגרים.

<יהודית רותם: זה ספר הילדים הראשון ובעוד, תוך חודש, יצא ספר הילדים השני.

<יהודית רותם: באמת הספר הזה הוא מתאר מציאות מאוד קרובה של אם ובת, אם וילדה, שכל העולם קורה ביניהן, הכל קורה ביניהן בדרך לגן ובחזור מהגן והמעניין הוא שאף אחד לא כתב בביקורת ואף אחד לא שאל אותי איפה האבא.

<יהודית רותם: את הראשונה ששואלת אותי.

<יהודית רותם: אז אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שאני תמיד כותבת מאוד אינטואיטיבי ומאוד רגשי ובלי לחשוב כל-כך הרבה מחשבות, אפילו לא על פמיניזם, למרות שאני חושבת שכשהייתי בעולם החרדי אז המצאתי אותו, לא ידעתי אפילו שיש פמיניזם והמצאתי את זה, אני חושבת שזה מפני שבאיזה שהוא מקום בתוכי, אני חושבת שכל הנשים הן אימהות חד-הוריות.

<יהודית רותם: זאת אומרת, זאת אמרה מאוד מרחיקת לכת ורדיקאלית.

<יהודית רותם: זאת אומרת, כל אימא, כמו בספר הזה, שאנחנו לא יודעים איפה האבא, אם יש אבא או אין אבא, כל אימא כמו שאני זוכרת את עצמי וכמו שאני רואה לפעמים גם אצל הבנות שלי, האימא מגדלת את הילדים שלה באופן כל-כך בלתי אמצעי ותפקידו של האב, למרבה הצער, הוא הופך להיות שולי.

<יהודית רותם: לפעמים אפילו אנחנו קצת לא רוצות שהאבא יתערב, קצת נוח לנו בזה ולפעמים זה קורה מכורח המציאות ואני יודעת שיש היום משפחות חדשות ואבות חדשים, כבודם במקומם, אני מאמינה שזה קיים ויכול להיות אפילו שזה הולך, המגמה הזאת הולכת ומתגברת, ואני רואה את זה בין שבעת ילדיי, אני רואה את זה רק אצל בת אחת, שהאבא נושא תפקיד כל-כך מרכזי וכל-כך שוויוני עם האימא.

<יהודית רותם: אז הספר הזה הוא באמת, כנראה כתבתי אותו מבלי להרגיש ובלי להיות מודעת לזה, הוא מבטא את ההרגשה שלי, שלהיות אימא זה משימה די בודדת.

<יהודית רותם: אני רוצה לספר לכם, אם אפשר?

<יהודית רותם: אם זה קשור עכשיו?

עליזה לביא: בוודאי.

עליזה לביא: כן.

<יהודית רותם: על הספר החדש שלי.

עליזה לביא: אז רק לפני הספר החדש.

עליזה לביא: את אמרת שגם בעולם החרדי כנראה, אני זוכרת שסיפרת פעם שאת סימון דה בוֹבוּאר גילית עוד בהיותך אישה חרדית.

<יהודית רותם: נכון.

<יהודית רותם: הייתי בת 20 וגיליתי את המין השני.

עליזה לביא: אני לא גיליתי את סימון דה בובואר בגיל 20, ממש לא.

<יהודית רותם: בגיל 20 הייתי כבר אם שכולה לתינוקת בת שנה שנפטרה ואז בשנה הזאת של האבל, איכשהו גיליתי את סימון דה בובואר, את המין השני, ובאנגלית, כי רק לאחרונה, זאת אומרת, רק לפני שבע-שמונה שנים תרגמו לעברית, אז ככה שממש זה היה בשבילי גילוי ואחד הדברים הכי מדהימים שהיו, זה שגיליתי את הדמיון ביני לבין סימון דה בובואר, למרות כל ההבדלים הכי תהומיים שיכולים להיות.

<יהודית רותם: פתאום אמרתי – רגע, היא כותבת מה שאני מרגישה והיא מנסחת את הדברים שאני לא יודעת לנסח עדיין וזה היה באמת מפגש ששינה את חיי, הספר הזה.

<יהודית רותם: אבל אני רוצה גם לספר קצת על ספרים, ממרום גילי אני יכולה גם לדבר גם על עצמי כילדה קוראת ספרים וגם כאם שמקריאה ספרים לילדים במקום שלא כל-כך אוהד את זה וגם כסבתא עכשיו.

<יהודית רותם: אז כילדה, אני זוכרת את עצמי בבית יעקב בבני-ברק, לא היתה ספרייה עירונית בעיר ואני הלכתי לספרייה במחתרת בהתגנב ותמיד החברות שלי החמודות שהיו, הן היו אורבות לי ומלשינות עלי, למרות שכתוב בתפילה למלשינים לא תהיה תקווה, בכל אופן מוסד המלשינות היה מאוד מפותח.

עליזה לביא: זה למלשינים לא למלשינות.

<יהודית רותם: כן, אנחנו באמת, בוועדה הזאת.

<יהודית רותם: אז המלשינות הקטנות סיפרו עלי ואחר-כך נענשתי בחומרה רבה וגם אבי הוזמן לבית-הספר ובכל-זאת המשכתי לקרוא ואם לא הייתי קוראת בכזאת נואשות ובכזאת התפעמות, אז לא הייתי יושבת כאן ברגע זה.

<יהודית רותם: כמובן שהיו גם בבית יעקב ספרים, היתה ספרייה, אבל הספרות כמו תמיד, גם מצד אחד ספרות הילדים היא מלמדת את הילד כל מה שהוא יכול לדעת ומפתחת אצלו את הדמיון ואת האמפתיה, המון דברים ואת הערכים, הספרות היא באמת דבר, היא נכס אדיר.

<יהודית רותם: אבל מצד שני, הספרות, ספרות הילדים היא גם מאוד נורמטיבית, כמו שהצגת את זה כאן ולפעמים מאוד סטריאוטיפית.

<יהודית רותם: אז כמובן שבעולם החרדי דאגו שהסטריאוטיפים יתבלטו מאוד מאוד ולמרות זאת אנחנו כן קראנו ספרים והמעניין היה שהיו שם, בספרות, בספרות הילדים שאני קראתי, היו, תמיד המבוגרים היו או טובים או רעים, כמו בסיפורים של דיקנס והרבה פעמים גם הנשים, היו נשים קשות כמו מרילה ב-האסופית, והיו גם נשים אימהות שלא היו קיימות.

<יהודית רותם: זאת אומרת, או שהן נפטרו בדמי ימיהן, בדמי ימיה מתה עלי אמי, או שהן היו מאוד חלושות ומאוד חיוורות, שזה כמובן ייצג את הסטריאוטיפ של הנשים, גם מפני שנשים באמת פטרו בלידה הרבה פעמים והן היו חלשות וחולניות.

<יהודית רותם: ההורים בכלל היו נעדרים מהרבה ספרים, יש המון ספרי ילדים על יתומים, למה יש כל-כך הרבה ספרי ילדים על יתומים?

<יהודית רותם: כי ההורים, אם הם היו עניים, אז הם היו עסוקים מאוד ולא היה להם זמן להתפנות לילדים, או שאם הם היו עשירים, אז היו להן מטפלות ואומנות שטיפלו בילדים, ככה שתמיד ההורים היו נעדרים, באיזה שהוא אופן ואנחנו קראנו את כל הספרים האלה, כמובן, למשל, נשים קטנות זה היה ספר מכונן בשבילי וגם בשביל בתי שהיום היא כבר בת 49, לשני הדורות האלה.

<יהודית רותם: העניין הוא שאני באמת רציתי, כאן גליה, כאן יש לי ויכוח אתך, אני רציתי להיות כל האחיות לבית מארש.

<יהודית רותם: אני רציתי גם להיות ג'ו, כי היא כתבה ספרים, אבל אני גם רציתי, אפילו רציתי להיות בת החולנית.

<יהודית רותם: רציתי להיות גם היפה וגם ה, וזה, אני חושבת, שאחד הדברים הכי קשים לנו, הנשים, כי אני לא נגד מיתוס היופי ולא נגד היופי ויש לי שש בנות ואני מאוד טיפחתי אצלן את היופי וחלקן עושות לי דווקא ההפך, אבל אני מאוד רציתי להיות יפה כי זה מאוד הונגרי ואני מבית הונגרי והבעיה שלנו הנשים, אני חושבת שאנחנו רוצות להיות הכל, בדמות אחת.

<יהודית רותם: תראו את עליזה, למשל.

עליזה לביא: אני רוצה להחזיר אותך למשהו שעולה כאן, את יודעת, אין לנו פה נשים חרדיות משום שחברי הכנסת החרדים, במפלגות שלהם אין נשים ולכן החלטנו להזמין נשים לוועדה, נשים שהן לא קיימות בכנסת, לא מיוצגות בכנסת, אז יש לנו משקיפות ערביות, משקיפות חרדיות, אנחנו בונות עכשיו קבוצה.

עליזה לביא: אחד הדברים שעלה בשיחות שלי זה שהן אומרות – תראי, אנחנו, הן אומרות על עצמן, אנחנו עוד קראנו ספרים.

עליזה לביא: היום בעולם החרדי, לחלוטין אין ספרים של פעם, לא רק זה, גם כל ספרות הלימודים, כלומר, אפילו ספרים למתמטיקה, כלומר חוברות העבודה, הן כבר לא חוברות עבודה משותפות, בגלל הנרטיב, בגלל השימושים הגבריים – נשיים.

עליזה לביא: כלומר, הרבה מהשינויים שחלו, אם חלו אצלנו, נוצרה ספרות אלטרנטיבית חרדית אינטנסיבית.

עליזה לביא: האמת שהלכתי לראות את זה קצת בשבוע הספר עכשיו, בספריות השונות.

עליזה לביא: את מכירה מה קורה שם, בעולם החרדי, בהיבט ספרות הילדים?

<יהודית רותם: כן, אני מכירה.

<יהודית רותם: באמת, כשהייתי ילדה, אז נכון שהיתה ספרייה ולא קראתי בספריית בית-הספר כי היא היתה מאוד דלה ואחר-כך הלכתי לספריית בית ההסתדרות וכשהייתי נשואה, חרדית ונשואה וגידלתי ילדים, כן הקראתי לילדים שלי, שגילם הוא כבר מגיל 49 ועד 38, אז הקראתי לילדים שלי ספרות כללית ומפני שלא היה משהו אחר, אז בעלי לא התנגד אז כל-כך.

<יהודית רותם: אבל לאט לאט, תוך כדי, עוד בהיותי שם, התחילה להתפתח ספרות ילדים, החלוצה בזה היתה יוכבד זקס, שכתבה כמו מכונת כתיבה, היא כתבה המון ספרים וגידלה ילדים ממפעל קטן משפחתי, גידלה שמונה ילדים, כי כולם כל-כך נהנו מהספרים שלה והתלהבו מהם.

<יהודית רותם: והיום, כשאני נוסעת לנכדיי החרדים, בני החרדי וכלתי לא מרשים לי להביא ספרות ילדים כללית וקלאסית, הם לא מרשים לי יותר, עד גיל עשר הם הרשו ואחר-כך הם הפסיקו להרשות.

עליזה לביא: את הספר שלך יש להם?

<יהודית רותם: נתתי להם, כן, כן, כן.

<יהודית רותם: הם לא הרגישו אבל, ואז אני הולכת לרחובות בני-ברק ואני קונה ויש שם עושר ענקי.

<יהודית רותם: התפתחה שם ספרות ילדים מדהימה.

<יהודית רותם: אני לא יכולה להגיד עליה מילה רעה, היא כתובה יפה, היא כתובה נכון, רגע, יש לי, אני רואה את הפנים שלך.

< גליה שנברג: ראיתי, ראיתי את הספרים האלה, השבח לא-ל.

<יהודית רותם: היא כתובה יפה והיא כתובה נכון, כשהיא מנוקדת, היא מנוקדת בצורה מושלמת.

<יהודית רותם: אבל היא ספרות מאוד דידקטית ומאוד סטריאוטיפית ולא יוצא מהספרות הזאת שום דבר שהוא באמת קלאסי, או מגיע לרמה הקלאסית.

<יהודית רותם: עוד דבר.

<יהודית רותם: אני זוכרת את עצמי, אני זוכרת את ספרי הילדים שהאימא עומדת חגורה בסינר מעומלן, ומנפנפת בשלום לאבא שיוצא בחליפה, לבוש בחליפה ועם תיק ילקוט והוא יוצא ליום של עמל מפרך והאישה נשארת בבית לאפות עוגות.

<יהודית רותם: אגב, בספר השעות או בסרט השעות, שעל-פיו וירג'יניה וולף האישה שנשארת לאפות עוגה, היא בסוף משתגעת, מקבלת דיכאון.

<יהודית רותם: אבל זה, כמובן, ספרות מבוגרים.

<יהודית רותם: ואפשר, האמת היא שאפשר לשנות את הסטריאוטיפ בעולם החרדי בגלל שהאישה קמה בבוקר מוקדם ומתלבשת מהר מהר מהר ופחות או יותר הבעל לוקח את הילדים לגן ולבית-הספר.

<יהודית רותם: אפשר היה להחליף את הסטריאוטיפ שם, אבל הם לא מחליפים אותו כי הם רוצים לשמר את הסטריאוטיפ הזה, למרות שזה כבר לא קיים אצלם וזה מאוד מעניין.

<יהודית רותם: אז ספרות הילדים, מצד אחד, העיקר שקוראים, כי כבר לא קוראים היום, אז שם כן קוראים ואמר לי נכד אחד שלי, חרדי, בן 15 וחצי, שאת הספרים שאני מביאה לו, הוא קורא 30 ו- 40 פעם, לדעתי זה קורע לב, זה ממש קורע לב, כי אין, אין מספיק ספרים טובים.

<יהודית רותם: אז זה דבר שהוא מצד אחד טוב שקוראים ושם קוראים יותר ומצד שני, מה קוראים, זאת בעיה מאוד רצינית.

< גליה שנברג: אני ראיתי את הספרים, אני פשוט הייתי מעולפת.

< גליה שנברג: חלקם מנוילנים, כי זה עובר מילד לילד, הניקוד שם, דרך אגב, יש חטף סגול מתחת אלא, כל מיני דברים שבאמת, זה.

< גליה שנברג: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת.

< גליה שנברג: את אומרת זה בעצם לא משקף מציאות, אלא עושה אינדוקטרינציה למציאות.

<יהודית רותם: מאוד מאוד.

< גליה שנברג: וזאת הבעיה.

<יהודית רותם: כן.

<יהודית רותם: אבל יש בזה, הספרים מאוד מאוד חינוכיים, מאוד חינוכיים, זאת אומרת זה צועק, החינוכיות היא לא, ככה, שזורה בתוך הסיפור, אלא היא ממש עם מסר ועם, זה כבר כאילו לא מתאים לדורנו.

<יהודית רותם: אבל אני לא יכולה לגמרי לשלול את זה ואני כן מוצאת ספרים יפים מאוד, גם ספרי מתח, וספרי ריגול, וספרים על אבא אימא, אני מצטערת שהם לא קוראים את הספרים הבאמת קלאסיים, הבאמת נפלאים שאנחנו גדלנו עליהם.

<יהודית רותם: אבל אני לא מצטערת כל-כך שהם קוראים את זה.

< גליה שנברג: לא, לפחות הם קוראים.

עליזה לביא: תודה רבה.

< יעל שגב: אני הייתי רוצה לומר על זה כמה מילים.

עליזה לביא: תציגי את עצמך.

<יעל שגב: אני יעל שגב, אני מלמדת במכללת רוט, מכללת תלפיות ואני מייצגת את החמ"ד, נציגת החמ"ד בוועדה למצעד הספרים, ואני חוקרת בשנים האחרונות את כל נושא ספרות הילדים הדתית, הדתית לאומית והחרדית ויצא לי גם לגעת בנושאים המגדריים ואני כן רוצה לומר משהו בעקבות הדברים ככה שנאמרו.

<יעל שגב: אני חושבת שקשה מאוד לדבר על ספרות הילדים החרדית כמקשה אחת, זה חוטא לאמת.

<יעל שגב: אני חושבת שהתופעה שנאמרה כאן היא תופעה שבהחלט קיימת, אבל כן אנחנו יכולים לראות קולות אחרים, שמייצגים יותר את המציאות בשנים האחרונות.

<יעל שגב: יש כל מיני ספרים, יש סדרה מקסימה שנקראת מורה מחליפה, על אישה, אימא, שהיא כל יום פותחת את הבוקר שלה באיזה שהיא הרפתקה חדשה, כי היא מקבלת הודעה לאן היא צריכה להגיע באופן, ככה, בלתי אמצעי.

<יעל שגב: יש את הסדרה המקסימה של יפה גנץ, שהיא כבר סדרה מאוד מאוד ישנה שמדברת על שני אחים מבוגרים, דוד ציון ודודה שמחה שהם לא נשואים, שניהם רווקים, בתמונות רואים דוד עזרא עם כיפה שחורה וכל השיח שם הוא מאוד מאוד חרדי, זו סדרה שמקובלת, לפחות היתה, זו סדרה מאוד ישנה, היא היתה מקובלת על רוב הפלגים ומיוצג שם בהחלט איזה שהוא מודל משפחתי חתרני שכן ככה עובר מתחת לרדארים.

<יעל שגב: אני גם רוצה לתת עוד איזה שהיא נקודה לגבי ספרות הילדים הדתית או הדתית לאומית.

<יעל שגב: אני ככה מצאתי שיש איזה שהוא הבדל, שאני חושבת ששם יש גם איזה שהוא פן שאולי צריך, זה מאוד קשה להשתמש, אני חושבת, במונחים של פמיניזם, פמיניזם רדיקאלי, כשאנחנו נמצאים מחוץ לחברה.

<יעל שגב: צריך להבין גם שיש תהליכים שלנו, אולי הם נראים מיושנים וסטריאוטיפים, אבל הם מאוד מאוד מהפכניים, לגבי החברה שהיא קהל היעד של הספרים האלה.

<יעל שגב: אני רוצה להתייחס לאיזה שהוא ספר שאני מניחה שאתם לא מכירים, כל הנוכחים כאן לא מכירים.

<יעל שגב: גם אני בקושי השגתי אותו, זה נקרא כניסה לילית של עתיה זר, זה ספר שמספר סיפור אישי שלה, זה ספר ילדים.

<יעל שגב: היא בתו של הרב לווינגר והוא מספר את הסיפור האישי שלה ושל אימא שלה ושל עוד קבוצת נשים וילדים בשנות ה- 70', אם אני לא טועה, כשהם נכנסו, פלשו לחברון וחיו שם שנה שלמה ללא הגברים, בגלל שאי-אפשר היה להוציא אותן משם, אבל היה אסור להיכנס לשם, אז חיו שם איזה שהיא קומונה של נשים וילדים במשך שנה, ללא הגברים, ללא בעלים.

עליזה לביא: אבל ד"ר שגב, אני חייבת להבין, דווקא בגלל שאת חוקרת את התחום ואני מוטרדת.

עליזה לביא: אני רואה את המציאות.

עליזה לביא: הרי למעשה, המציאות הזאת לא, הספרות החרדית החדשה לא משקפת את המציאות.

עליזה לביא: נשים עובדות, נשים מפרנסות, נשים הולכות ליותר ויותר מסלולי לימוד אקדמיים שנפתחים, אנחנו יודעים היום שבמכללה החרדית יש מסלול בפסיכולוגיה, שזה מעשה אמיץ מאוד ועוד מקצועות.

עליזה לביא: אנחנו לא רואים את זה משתקף בספרות הילדים ובכלל.

<יעל שגב: אני לא חושבת שזה המצב.

<יעל שגב: אני חושבת שיש כן קולות חדשים, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

עליזה לביא: אני לא רואה.

עליזה לביא: תני לנו דוגמאות.

<יעל שגב: נתתי דוגמאות.

עליזה לביא: אני מדברת על תפקידים של אימהות.

<יעל שגב: בהחלט.

עליזה לביא: איפה את רואה את זה?

<יעל שגב: אני אומרת שוב, דבר ראשון, אני חושבת שצריך להבין שכשיש משפט, לדוגמה, שמופיע באחד הספרים, כל כבודה בת מלך פנימה, התפקיד של אישה בתוך הבית, בפנים הבית, בחברה החרדית, הוא הדובדבן שבקצפת.

<יעל שגב: זאת אומרת, מבחינתנו זה – אוי, יופי, עוד פעם התפקיד המגדרי.

<יעל שגב: מבחינתם זה התפקיד הכי חשוב בעולם.

עליזה לביא: אני לא הבנתי, אני מצטערת.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין אותך.

עליזה לביא: תפקידים, תפקידים, בתוך עולם הספרות ילדים, תפקידים, תפקידי חלוקה, בית, פנים, תפקידים ציבוריים.

עליזה לביא: האם יש השתקפות?

עליזה לביא: אני שואלת אותך כי את חוקרת את התחום.

עליזה לביא: האם יש השתקפות של המהפכה שמובילות הנשים החרדיות בספרות הילדים?

עליזה לביא: האם היא קיימת?

<יעל שגב: אני חושבת שכן.

<יעל שגב: שוב, בצורה מאוד מינורית.

<יעל שגב: זאת אומרת, אנחנו לא, אין ספרים שאני מכירה שעוסקים באמת באישה חרדית שהיא מנכ"לית של איזה שהוא משרד, אבל כן יש את השיח הזה.

עליזה לביא: יש ספרים שאבא לוקח לטיפת חלב, מה שקורה שם?

עליזה לביא: יש ספרים שאבא לוקח לרופא, שזה מה שקורה שם?

עליזה לביא: יש את זה?

<יעל שגב: יש את זה, אבל כאן באמת שוב תהיה חלוקה מגדרית, זה בדרך-כלל אבא ייקח את הבנים, והאימא תיקח את הבנות.

<יעל שגב: אבל הנקודה, אני חושבת שמה שיותר משמעותי, זה בעצם, התפקידים של הנשים יהיו יותר באמת בתפקידי ההוראה מחוץ לבית.

<יעל שגב: אימא מורה, אימא ממהרת.

עליזה לביא: אימא עיתונאית יש?

<יעל שגב: אימא עיתונאית אני לא מכירה.

עליזה לביא: אוקיי, תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לעבור.

<יעל שגב: דרך אגב, זה לא רק בספרות החרדית.

<יעל שגב: אנחנו שמענו גם בספרות הרגילה, התפקידים מאוד סטריאוטיפים.

עליזה לביא: ברור, ברור.

עליזה לביא: אבל שם נוצרת ספרות חדשה שהחליפה את הספרות המסורתית, כמו ששמענו, ואני רואה את זה.

עליזה לביא: ולא רק זה, המהפכה המגדרית שקורית בחברה החרדית, היא בהרבה מהמקרים מובילה על המהפכה שקורית בחברה הכללית.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה מול עינינו.

עליזה לביא: כלומר, יש פער שהולך וגדל בין המציאות החרדית לבין ספרות הילדים.

עליזה לביא: השאלה, צריך להכיר אותה.

עליזה לביא: אם אנחנו רוצות לבוא, פה היום זו הזדמנות קצת לשמוע קולות, אם אנחנו רוצות לבוא להכין את עצמנו, לקראת.

עליזה לביא: כי אני מנסה לחשוב על נשים חרדיות שתגענה לחדר הזה, ואני אציב בפניהן טקסט של סימון דה בובואר.

עליזה לביא: אני ניסיתי ללמוד דרך החוויה שלך, מה קורה לאישה חרדית שנפגשת עם טקסטים כאלה.

עליזה לביא: אולי זה לא נכון לעשות את זה ואולי זה מהר מדי לעשות את זה, לכן ככה מהחוויה שלך אני זוכרת שפעם שמעתי אותך אומרת את זה, ניסיתי ככה לדלות חומרים.

עליזה לביא: ד"ר שי רודין, ממכללת לווינסקי, האקדמית גורדון, נשמח לשמוע את ההתבוננות שלך.

< שי רודין: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

< שי רודין: יהודית הזכירה פה את נשים קטנות, שפורסם ב- 1868 ונשאלת השאלה, קודם כל, אם מישהי לא קראה את הספר.

< שי רודין: יש דבר כזה?

<קריאה: מהר לקרוא, מהר לקרוא.

<קריאה: תשאל אם יש גברים שקראו את הספר הזה.

< שי רודין: אני פה בשם אותם גברים שקראו את הספר ובכלל בשם המין הגברי.

< שי רודין: הספר הזה נכתב למעשה בטעות, הוא סוג של נס ספרותי.

< שי רודין: זה לא שלואיזה מיי אלקוט, נפלה עליה השראה והיא אמרה – אני רוצה לכתוב על ארבע אחיות, ג'ו, מג, איימי ובת, ממש לא.

< שי רודין: לואיזה מיי אלקוט היתה סופרת למבוגרים, שנחלה כישלון.

< שי רודין: פנה אליה העורך מההוצאה לאור וזרק לה צ'ופר שהיא לקחה אותו בגלל צרכים כלכליים, היא הרי פרנסה את המשפחה שלה.

< שי רודין: במיוחד אחרי שסגרו את בית-הספר לאבא שלה, שהחליט שהוא, חצוף שכמותו, מקבל גם שחורים, בתקופה שהיא תקופה גזענית בתולדות ארצות-הברית, אז לואיזה מיי אלקוט, כאישה מפרנסת, אספה עבודות.

< שי רודין: והיא כתבה את נשים קטנות בסך-הכל שלושה חודשים, הקדישה לדבר הזה.

< שי רודין: ו- 150 שנה אחרי זה, עדיין היצירה היא קאנונית, היא נחשבת.

< שי רודין: בראייה פמיניסטית היא מכילה את שלושת הזרמים הפמיניסטיים, גם הליבראלי, גם הרדיקאלי, גם המטריאליסטי ומה המקרה הזה בעצם מלמד אותנו, ככנסת ישראל?

< שי רודין: שאפשר לפעמים לעזור לספרות גדולה לפצוע.

< שי רודין: אם אנחנו נחכה להשראה או נחכה לכוחות השוק, אנחנו נמשיך לחכות כי הספרות הישראלית, גם הילדים, גם הנוער וגם למבוגרים, נמצאת באיזה שהוא גטו, מרוחקת מאוד ממה שקורה באירופה ובארצות-הברית, להזכיר – בילבי, שגם הוזכרה פה, מתחילה להופיע ב- 1945, אחרי מלחמת העולם השנייה, אפילו לאחד האנשים שבילבי מנצחת במכות קוראים אדולף, בדיחה של השבדים על היטלר.

< שי רודין: אז הדבר הראשון שאני רוצה לומר אופרטיבית, היא משום שאנחנו חיים בחברה הישראלית המאצ'ואיסטית, הגברית, שמעניקה עליונות לסופרים ממין זכר ולספרות שנוצרת על-ידי סופרים, הגענו לנקודה שבה נדרשת אפליה מתקנת.

< שי רודין: יש מחקר מאוד חשוב, כדאי שתקראי, לקט פאה ושכחה, של פרופ' חנה נווה, שעוסק במעמדה של הסופרת הישראלית אל מול הסופר הישראלי, בעובדה שלא מחולקים בכלל פרסים לסופרות ישראליות, גם למבוגרים, ילדים ונוער, אין בכלל מה לדבר, הן לא קיימות.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

עליזה לביא: אין פרסים שמעודדים או שניתנים לסופרות?

< שי רודין: נכון להיום, בישראל, פעם ב- 100 שנה יש פרס ראש הממשלה לספרות, אז מעניקים אותו, זורקים עצם לסופרת לילדים, פעם ב- 100 שנה, יש פרס זאב, גם לספרות ילדים.

< שי רודין: פרס ספיר זה לא פרס לספרות ילדים, זה פרס לספרות מבוגרים.

עליזה לביא: יש פה נציגים של משרד התרבות?

עליזה לביא: יש, אז תכף נעבור אלייך, תודה.

< שי רודין: הבעיה המרכזית שלנו, נקרא לה בעיית הסופרת לילדים ולנוער.

< שי רודין: זאת הבעיה הראשונה ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור, מאוד פשוט לייסד פרס ספרותי, נקרא לו עלמה, על משקל פמינה הצרפתי, גם פרס שקידם את האג'נדה הפמיניסטית.

< שי רודין: זו לא מילה גסה.

< שי רודין: אם האתוס הציוני יודע לקדם את עצמו, אם האתוס החרדי יודע לקדם את עצמו, ואם האתוס השוביניסטי יודע לקדם את עצמו, גם האתוס הפמיניסטי צריך לקדם את עצמו.

< שי רודין: אז דבר ראשון, להקים פרס שיוענק לסופרת לילדים וסופרת לנוער, כי אלה שתי נישות שונות, מדי שנה, ויעודד סופרות לכתוב בכיוון.

<קריאה: רק סופרות או גם סופרים?

< שי רודין: סופרות.

< שי רודין: סופרים בישראל מקבלים מספיק משאבים.

< שי רודין: כאן יש מקום לאפליה מתקנת, לאור המצב המאוד קשה שנקלענו אליו, סטטיסטית, אני ישבתי עם מחשבון וחישבתי כמה נשים מקבלות פרס ספיר, פרס ישראל לספרות, פרס ברנר, פרס ביאליק.

< שי רודין: הנתונים פשוט מגוחכים.

< שי רודין: אז הוועדה הזאת צריכה לעזור קודם כל לסופרת לילדים ולנוער.

< שי רודין: אני מאמין שאם נקדם אותן, נראה מהר מאוד פירות בשטח, יותר יוצרות וגם יותר ספרים יזכו לחשיפה כי מה לעשות, התקשורת אוהבת סופרת שזכתה בפרס.

< שי רודין: אז יום אחרי הפרס יראיינו אותה ויום אחרי הפרס יכניסו אותה לתוכנית הלימודים והיא תתחיל לעבוד תהליך של קנוניזציה.

< שי רודין: וכהערת סוגריים, פשוט כי אנחנו חיים במדינה נורא מושחתת, כדאי לוודא גם שמי שיושב בוועדת הפרס הזה, מבין משהו בספרות ילדים.

עליזה לביא: אני מבינה שאתה יושב על כיסא טעון.

< שי רודין: על ידע, על ידע.

< שי רודין: אני פשוט מסתכל מסביבי, אני חי בין עמי.

< שי רודין: אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לקרות ואני כתבתי הרבה על מעמדן של סופרות ישראליות בישראל.

< שי רודין: אז זה בהזדמנות אחרת.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: טוב.

עליזה לביא: פקחת ככה את עינינו, אני חייבת לומר.

< שי רודין: רגע, עוד שתי נקודות קטנטנות, לפני שאני זורק את המפתחות.

עליזה לביא: בבקשה.

< שי רודין: אני לא יודע אם יש כאן נציגים של משרד החינוך, שאמונים על הפיג'מות או על מצעד הספרים.

עליזה לביא: יש לנו פה, משרד החינוך, נכון?

עליזה לביא: כן.

< שי רודין: יופי.

< שי רודין: אני הייתי מציע שבשתי הנישות הללו, גם במצעד הספרים וגם בפיג'מות, משום שאלו ספרים שנלמדים לכל - - -

עליזה לביא: סליחה, לא כולם מבינים מה שאתה אומר.

< שי רודין: אני עכשיו אסביר.

עליזה לביא: לא, מה זה מצעד הספרים ומה זה פיג'מות?

< שי רודין: מצעד הספרים והפיג'מות, ותכף גם יסבירו אלו שיושבות שם, אלו אותם ספרים שנבחרים מדי שנה ומקודמים ובסופו של דבר, המטרה היא שהם יילמדו בכל הגנים ובתי-הספר בישראל.

< שי רודין: כל שנה נוספות כמה יצירות.

עליזה לביא: הם ניתנים חינם בכל גני הילדים?

< שי רודין: נכון.

עליזה לביא: זה חינם, מגיע הביתה, ספריית פיג'מה.

< שי רודין: המדינה קונה אותם.

<קריאה: ומי בוחר?

< שי רודין: יש ועדות של חוקרים, חוקרות, אנשים בעניין.

< שי רודין: אז בעניין הזה אני רק אומר, עוד לפני שמסבירים מה זה, שבתוך מצעד הספרים ובתוך הפיג'מה, תהיה נישה ברורה ומוגדרת של ספרים שמקדמים את האג'נדה הפמיניסטית.

< שי רודין: פה לא צריך לדבר על סופר/סופרת, אלא ספרים שפשוט מקדמים את הנושא, בצורה שהוועדה הזאת תחשוב שראוי לקדם אותה.

< שי רודין: גם מבחינה אופרטיבית, יש היום בעיה גדולה בסיפור של אקדמיזציה של ספרות ילדים ונוער.

< שי רודין: יש מעט מאוד חוקרים בתחום ויש מעט מאוד חוגים שמתעסקים בתחום.

< שי רודין: גם כאן המדינה צריכה קצת לסייע.

עליזה לביא: אני משתתפת, כי אריאלה בדיוק אמרה לי שהיה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, ככה בפינצטה, למצוא אנשים שההתמחות שלהם בתחום.

< שי רודין: נכון, מדובר באנשים מעטים.

< שי רודין: יש לנו בעיה – אם אני היום רוצה להוציא קובץ ולעזור לסטודנטיות שלי, שאני מכשיר להוראה, כי אני מלמד את היצירות הפמיניסטיות, אני לא דואג, אני מוציא כל סמסטר 300 סטודנטיות פמיניסטיות שלומדות אך ורק ספרות פמיניסטית של סופרות פמיניסטיות רדיקאליות ואפילו הן אוהבות את זה.

< שי רודין: אבל, אם אני רוצה לסייע לסטודנטיות שלא לומדות אצלי ולהוציא איזה שהוא קובץ הנחיות למורה, אין לי ממי לקחת תקציב לדבר כזה, אף אחד לא יממן אותו.

< שי רודין: ודבר אחרון, שהוא תחום המחקר שלי, יש מקום מיוחד לנושא האלימות.

< שי רודין: אלימות נגד נשים, אלימות נגד נערות ואלימות נגד נערות.

< שי רודין: הדבר הזה הוא באחריות מערכת החינוך ובאחריותנו כחברה.

<קריאה: מה זאת אומרת יש מקום מיוחד?

< שי רודין: יש מקום מיוחד לקדם טקסטים שעוסקים בתמות הללו, החל מן הגיל הרך.

< שי רודין: הנה, יש כאן ספר, ספר שאני מלמד אותו, ספר שהוא חשוב מאוד, זה נקרא איש שלא מכירים, של נעמי בן גור, סופרת ילדים מוכרת.

< שי רודין: הספר הזה עוסק באלימות מינית נגד ילדות ולשיטתו הוא דידקטי, אבל הוא גם כתוב מעולה.

< שי רודין: עכשיו תשאלי אותי, איפה אני יכולה להשיג אותו?

< שי רודין: ואני אגיד לך – בשום מקום.

< שי רודין: כי ההוצאה הזאת, אין לי מושג איזה הוצאה זאת, ההוצאה הזאת, אני רק יודע שהיא פשטה רגל לפני שנים.

< שי רודין: אז הנה ספר שכל תלמיד ותלמידה בכיתה ב' במדינת ישראל היו צריכים לקרוא, חובה.

< שי רודין: לא קיים, נעלם.

עליזה לביא: מעניין כי באמת היא סירבה לבוא היום לדיון.

עליזה לביא: אני לא מכירה אותה.

< שי רודין: היא לא סירבה, היא לא יכלה להגיע.

עליזה לביא: זה לא התשובה שקיבלנו.

< שי רודין: אני רציתי שהיא תציג אכן את הספרים, משום שהיא עוסקת בנושא, וגם היום, כשאנחנו מדברים על המאה ה- 21, על אלימות נגד ילדות ונערות ורק לא מזמן נערה שהוכפשה בפייסבוק התאבדה, המקרה הזה מתואר ב-כמו דקירת סכין של יונה טפר, שהיה במצעד הספרים, נושאים נוספים, גם כמו גילוי עריות.

< שי רודין: מה שהסתרתי בבטן, רומן לנערות של יונה טפר.

< שי רודין: הנושאים הללו צריכים להיות חלק מתוכנית הלימודים וצריכים להיות מקודמים ואני חושב שאם את לא תעשי את זה, אף אחד לא יעשה את זה.

עליזה לביא: גם יונה טפר הוזמנה, היא לא נמצאת בארץ.

עליזה לביא: היה מאוד קשה למצוא אתכם, קודם כל, אני אומרת לכם, ואני חושבת שעולים פה דברים, אל"ף, באמת אנחנו רק דרך שטח ואני כל הזמן חוזרת ואומרת, יכולים ללמוד ולסנכרן פה בין הדברים.

עליזה לביא: אז בואו נשמע רגע את תגובת משרד החינוך.

עליזה לביא: עם מי נתחיל?

עליזה לביא: יש פה שלוש נציגות.

עליזה לביא: בבקשה.

<רננה שוקרון: אני אקדים אותם, אני מהמכללה לחינוך על שם דוד ילין בירושלים, מרכזת את המרכז לספרות ילדים שם.

<רננה שוקרון: אני גם יושבת בוועדה של מצעד הספרים ואני גם מכירה את פרויקט פיג'מה.

<רננה שוקרון: אז אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל, כדי להבהיר את המושגים.

<רננה שוקרון: ספריית פיג'מה התחילה כפרויקט של יהודי מארצות-הברית, שייסד את הפרויקט הזה בארצות-הברית במטרה להילחם בהתבוללות שיש שם ומתוך מחשבה שאפשר לחזק את ההיכרות עם ערכים יהודיים, באמצעות ספרי ילדים, שיהיו בבתים ושהורים יקראו עם הילדים.

<רננה שוקרון: הוא תרם סכומי כסף גדולים והפרויקט התחיל שם ובשלב מסוים הוא הביא אותו גם לארץ.

<רננה שוקרון: הפרויקט התחיל כאן מתוך התרומה שלו ובשנתיים האחרונות משרד החינוך הצטרף ליוזמה הזאת.

<רננה שוקרון: זה התחיל כפיילוט במספר גנים ביישובים של אוכלוסייה טעונת טיפוח ומשרד החינוך הרים את הכפפה והצטרף לזה כדי שכל גני הילדים בארץ יקבלו את הספרים.

<רננה שוקרון: כיוון שזה בכל-זאת מבוסס על הפרויקט המקורי שלו ועל התרומה שלו, מה שמוביל לבחירת הספרים שנכנסים לפרויקט הזה, שיהיה להם איזה שהוא קשר לערכים יהודיים.

<רננה שוקרון: לא דווקא דתיים ולא דווקא קידום אמונה ואורח חיים דתי, אבל ערכים יהודיים, תרבות ישראל, ייצוג למסורות, לפלחי אוכלוסייה שונים, גם למשל מדי פעם הם מכניסים ספר שמתאר את החיים היהודיים בגלות, למשל הכניסו ספר של קדיה מולודובסקי, שכתבה בפולין לצורך העניין הזה.

<רננה שוקרון: אז יש להם אג'נדה מסוימת ויושבת ועדה מאוד גדולה שדנה בספרים האלה הרבה מאוד לפני שהיא בוחרת אותם.

<רננה שוקרון: אפשר לחלוק על הספרים שנכנסים לפרויקט הזה.

עליזה לביא: כמה ספרים נכנסים לכל גן?

<רננה שוקרון: אני חושבת שכל שנה מחלקים שמונה ספרים, כל חודש.

<יעל שגב: כל ילד מקבל אותם הביתה.

<יעל שגב: מתנה.

עליזה לביא: שמונה ספרים, כל ילד מקבל הביתה?

<יעל שגב: כל חודש, מתנה.

<קריאה: יש לי פעמיים, לכל ילד יש.

<יעל שגב: כל חודש, מקבל היתה ספר.

<רננה שוקרון: והגננות עושות פעולות בגן, סביב הספרים האלה.

<רננה שוקרון: הם מוציאים את הספרים במהדורה מיוחדת ומצרפים לה בסוף נקודות לדיון, הצעות לשיחה גם בין הורים לילדים, מכוונים קצת גם את הקשר בין הערך שעולה בתוך הספר לבין העולם היהודי ובסך-הכל זה פרויקט מאוד יפה.

<רננה שוקרון: אז אני חושבת שצריך קצת להוציא את העוקץ מהמלחמה שאנחנו יוצאים להתקיף את כל הפרויקטים, כי הפרויקטים נעשים מתוך הרבה מחשבה והרבה תשומת לב ובאמת יושבת ועדה שבוחנת את הספרים האלה בפינצטה.

<רננה שוקרון: גם את מה שמשתקף בטקסטים וגם את מה שמשתקף באיורים, ותמיד אפשר אחר-כך לבוא ולבקר או למצוא איפה נפלו, או לעשות את המחקרים האלה שבודקים כמותית, כמה גברים מיוצגים וכמה נשים מיוצגות אבל צריך להבין שכשיושבים בוועדה שבוחרת ספרים, יש המון שיקולים שמכתיבים את הבחירה ולא רק השיקול הזה.

<רננה שוקרון: אז אני מאוד מסכימה לזה, אני יושבת גם בוועדה של מצעד הספרים, שזה פרויקט של משרד החינוך לעידוד קריאה בבתי-הספר היסודיים.

עליזה לביא: מי יושב בוועדה?

עליזה לביא: לא שמית, מי הנציגים?

<רננה שוקרון: במצעד הספרים?

עליזה לביא: בפרויקט פיג'מות.

עליזה לביא: רגע, פיג'מות זה התורם?

עליזה לביא: מי יושב בוועדה של התורם.

<רננה שוקרון: יושבות נציגות של משרד החינוך, של מרכזי ספרות ילדים, חוקרות.

<רננה שוקרון: היתה עד לשנה האחרונה נציגה של אגף הנוער במוזיאון ישראל, שבדקה את האיורים.

<יעל שגב: גם המפקחת הארצית על הגנים.

<יהודית רותם: הם גם פונים לסופרים, הם פנו גם אלי והם מבקש לכתוב.

<רננה שוקרון: נכון.

<רננה שוקרון: הם גם מעודדים יצירה ולא בוחרים רק מתוך המלאי הקיים.

<רננה שוקרון: אני חושבת שהרבה מהספרים שהם בוחרים הם ספרים טובים, אבל כשאתה בא עם משקפיים מסוימות ומחפש רק נקודה מסוימת, אז מה שאתה מחפש גם תמצא, אבל אני לא חושבת שבגלל זה צריך להחליש את הפרויקט כולו.

עליזה לביא: אני לא חושבת שההתנסחות הזאת מוצלחת, במיוחד המשפט האחרון שלך.

עליזה לביא: כי כשאנחנו מדברים בחקר המגדר, אנחנו מדברים על דפוסים.

<רננה שוקרון: אני מסכימה.

<רננה שוקרון: אני מסכימה ואני מכירה את המחקרים.

עליזה לביא: אז ברגע שיש דפוסים שחוזרים וחוזרים וחוזרים ומקבעים, אז אני הייתי נזהרת בניסוח של המשפט האחרון שלך.

<רננה שוקרון: אני רוצה להגיד גם מעבר לזה.

<רננה שוקרון: בכל הוועדות שישבתי בהן, אם זה במצעד הספרים ואם זה בתוכנית הלימודים בספרות, בסופו של דבר בוחרים את הספרים מתוך המבחר הקיים.

<רננה שוקרון: המבחר הקיים עדיין משקף את מצב החברה ואת מצב הנשים בחברה ואת הערכים שנתונים עדיין במחלוקת.

<רננה שוקרון: כשאנחנו יושבים בוועדה של מצעד הספרים ואמורים לייצר רשימה אחת של ספרים מומלצים לבתי-הספר היסודיים, לכל שכבות הגיל, רשימה אחידה שתהיה מקובלת גם על החינוך הממלכתי וגם על החינוך הממלכתי דתי, מתנהלים ויכוחים נוקבים בעניין הזה, כי כולנו שם נשים, כולנו שם מודעות לעניין המגדרי, אבל לפעמים המחלוקות בין הצד הממלכתי לצד הממלכתי דתי, הן מאוד גדולות.

<רננה שוקרון: לפעמים ספרים טובים לא ייכנסו, כי הם לא עומדים באמות מידה שמקובלות במגזר אחד או אחר וגם המגזר הדתי לאומי, הוא לא מקשה אחת, בדיוק כמו המגזר החרדי, יש שם כל-כך הרבה גוונים וכל-כך הרבה סוגים.

<רננה שוקרון: יש בתי-ספר שבהם נערות או אפילו אולפנות, קוראות באופן חופשי מה שהן רוצות, יש מקומות שעושים צנזורה ולא יכניסו ספרים מסוימים.

עליזה לביא: עצם הניסיון לספק ספרים לכל ילדי ישראל, אני חושבת שהוא ראוי להערכה ולציון, באמת.

עליזה לביא: משרד החינוך, בבקשה.

<דליה הלוי: שמי דליה הלוי, לידי יושבת אושרה לרר, אני מהמזכירות הפדגוגית, מפקחת על הנושא של החינוך הלשוני, של העברית ביסודי ויש כמובן גם הספרות בפנים ואושרה תציג את עצמה.

<אושרה לרר: אני הממונה על שוויון בין המינים במשרד.

<אושרה לרר: אני גם עובדת בעיקר עם מפמ"ר ספרות בתוכניות הלימוד העל יסודיים.

<אושרה לרר: אנחנו עושים שם עבודה שאני אציג אותה עוד מעט.

<דליה הלוי: קודם כל, תודה לרננה שהיא אחת הנציגות, היועצות שיושבות ומלוות את המשרד באמת בהרבה ועדות ואני חושבת שזאת דוגמה לכך שמשרד החינוך עובד עם אנשי הספרות בשטח ואנחנו בעצם לא זזים בלי ייעוץ של מומחים מסוגים שונים בוועדות שלנו.

<דליה הלוי: זאת גם הזדמנות להגיד תודה למי שמלווה אותנו, ליועצים המקצועיים ויחד עם זה, אני רוצה לומר, אולי להתייחס פה לכמה דברים, קודם ברמה העקרונית ואולי לכמה דברים שעלו.

<דליה הלוי: אז קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזאת הוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים לשמוע דעות והצעות וספרים שיש להציע.

<דליה הלוי: אני אעביר אותם לבעלי התפקידים שמובילים את הוועדות האלה.

<דליה הלוי: לגבי, אני רוצה, קודם כל דבר אחד מאוד חשוב לי להבהיר, שמשרד החינוך מבין את השליחות החשובה שיש לו, את האחריות החשובה שיש לו במובן הזה של חינוך לשוויון בין המינים מגילים מאוד צעירים, בדרך מסוימת, בגיל יותר מבוגר בדרך אחרת, אבל זאת אחריות שנופלת על הכתפיים שלנו להווה וגם לעתיד הרחוק יותר, כשהילדים שאנחנו מחנכים עכשיו יגדלו ואנחנו מבינים את חלקנו.

<דליה הלוי: יחד עם זה, כמובן שלא הכל יכול ללכת בדיוק כמו שרוצים וחלק ומכל מיני סיבות.

<דליה הלוי: אני רוצה לומר מה המדיניות ובוודאי שבאופן מעשי אפשר להוסיף ולשכלל אותה.

<דליה הלוי: קודם כל, יש לנו שלושה תחומים מרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, הייתי מחלקת את ההתייחסות לנושא של שוויון בין המינים, לשלושה תחומים מרכזיים.

<דליה הלוי: אחד זה הנושא של בחירת הספרים שילדים קוראים, אם דרך תוכניות כמו מצעד הספרים או ספריית פיג'מה, שהן תוכניות לעידוד קריאה, ואם דרך תוכניות לימודים, שיש לנו תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, שיש בה חלק ממנה, זה יצירות שהן נבחרו וחלק ממנה זה יצירות לבחירה וחלק זה יצירות, זאת אומרת, זה נשאר חלק פתוח לבחירה של מורים וכותבי ספרים והתחום השלישי זה ספרי לימוד.

<דליה הלוי: התחום השני זה ספרי לימוד והתחום השלישי זה תהליכי החינוך וההוראה בבתי-הספר, שגם הם כמובן מאוד מאוד חשובים.

<דליה הלוי: השתלמויות מורים, הייתי מכניסה לתוך החלק הזה.

<דליה הלוי: נגעתם פה, חלק עלו בדיונים, בעיקר בינתיים התהליכים שקשורים לבחירת הספרים והייתי רוצה קודם להתייחס לזה.

<דליה הלוי: לגבי ספריית פיג'מה, סיפרה רננה על השיקולים לבחירת הטקסטים ועל המגבלות שיש על השיקולים האלה, אבל אני רוצה להוסיף שהתכוננתי לוועדה הזאת, אחד הדברים שהבנתי מהאנשים שעוסקים בכך, שהשיקול המגדרי הוא בהחלט שיקול מרכזי בעניין הזה של בחירת הספרים.

<דליה הלוי: זאת אומרת, מעבר למגבלות האלה, בהחלט מודעים לשאלה של תפקיד הילדות וגם תפקיד הילדים בספר.

<דליה הלוי: כי אחד הדברים שחשובים בגיל הרך, הרי כשהילדים גדלים יותר ולומדים קלאסיקה ספרותית שאנחנו מאוד רוצים שתיכנס לבתי-הספר, גם אם יש בה סוגיות שמעוררות בעיה מבחינת היחס לאישה, ההוראה יכולה ללכת לכיוון ביקורתי יותר.

<דליה הלוי: אבל בגיל הרך זה פחות קל לעשות את זה ובדרך-כלל אפשר לשאול שאלות, מה היית עושה במקום או איך אפשר היה להגיב, אבל פחות לכוון לקריאה ביקורתית ולכן מאוד חשוב שהדמויות, התפקידים בספרות, הכוח של הדמויות יהיה כזה שילדים יכולים להזדהות אתו ולהרגיש לפעמים משהו אחר, לפעמים משהו שהם היו רוצים להיות, לפעמים משהו שדומה אבל שיעורר את הכיוונים הערכיים, הרגשיים, שאנחנו רוצים.

<דליה הלוי: זה לא תמיד אפשרי בין השאר כי הספרים לא תמיד מאפשרים את זה, אבל זה בהחלט אחד השיקולים, כמו שתארה רננה, יש הרבה מאוד שיקולים שנכנסים פה.

<דליה הלוי: אחד השיקולים בבחירה.

<דליה הלוי: אני חושבת שדיונים כאן בוועדה יכולים לעזור לנו, לשפר ולקבל הצעות.

<דליה הלוי: כמו שאני הבנתי, מגיעים לוועדה כל חברי הוועדה שיש נציגות מגוונת בוועדה הזאת, מעלים הצעות לדיון וההצעות האלה נבחנות וכל שנה מחדש.

עליזה לביא: מה אתם עושים בשביל לאתר את המומחים שנמצאים?

עליזה לביא: כלומר, אני כאילו רואה פה איזה שהוא חוסר היכרות, גם אולי עם הצד של המחקר ויש עוד אנשים שהנושא הזה חשוב להם.

עליזה לביא: לנו לבד, אריאלה פה לבד.

עליזה לביא: בואו נשמע את ד"ר יעקובה סצ'רדוטי, ראש החוג לספרות ילדים במכללת לווינסקי.

<יעקובה סצ'רדוטי: אני ראש החוג לספרות וספרות ילדים במכללת לווינסקי.

<יעקובה סצ'רדוטי: למכללת לווינסקי אני חייבת פה, אני גם רוצה להגיב על כמה דברים ונקודות.

<יעקובה סצ'רדוטי: במכללת לווינסקי יש חוג מאוד מאוד גדול של מאות אם לא 1,200 סטודנטים שמתמחים בספרות לגיל הרך.

<יעקובה סצ'רדוטי: יש לנו 16 מרצים שעוסקים בספרות לגיל הרך וחוקרים את הספרות לגיל הרך ואני חייבת לציין שלא תמיד ניתן לנו מקום כי קיים מחקר בספרות הילדים לגיל הרך, והוא נמצא רק אולי באמת זו ההזדמנות ליצור קשר ולחדש ואני רוצה לומר מספר דברים.

<רננה שוקרון: פרופ' מירי ברוך מאצלכם נמצאת בכל הוועדות האלה.

<רננה שוקרון: אתם לא לגמרי לא נוכחים.

<יעקובה סצ'רדוטי: מירי, נכון.

עליזה לביא: יעקובה, אני רק רוצה להגיד לך שאני חייבת לומר לך, באמת, אני שלושה חודשים כאן ואנחנו במושב הזה מנסים לגעת בשטח, חוסר היענות כמו שהיה לי הבוקר, מעולם לא קרה לי.

<יעקובה סצ'רדוטי: צר לי.

עליזה לביא: תשאלי את שרון שיושבת איתנו פה בוועדות, מלווה אותנו, נציגת ויצ"ו והחוסר היענות, כולל העובדה שדחינו את זה להיום, לתאריך הזה, דחינו את זה כבר פעמיים, כדי לאפשר לאנשים שחוקרים, חיכינו שהאוניברסיטאות תסיימנה את הלימודים, כי היה לנו חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה.

עליזה לביא: אנשים לא הגיעו.

עליזה לביא: איפה ה- 16 מרצים שלך ועוד שמות?

עליזה לביא: אני אראה לך פה רשימה.

<יעקובה סצ'רדוטי: לא כולם הופנו אלי.

עליזה לביא: אני לא יודעת למה, אולי יש איזה שהיא מרירות או תחושה של – למה, או לפעמים ככה כשאני שומעת אתכם, אז אני, אבל צריך באמת לאחוז כוחות יחד ולראות איך, כי זה נושא כל-כך חשוב.

עליזה לביא: אני גם רואה את ההיענות של חברי הכנסת, אין פה חברי כנסת בכלל, שגם זה לא היה לי מעולם.

עליזה לביא: אז זה רק מלמד על ההתייחסות.

עליזה לביא: אני רואה הרבה דברים הבוקר, שאני לא מורגלת וזה רק מלמד אותי על ההתייחסות גם של השטח וגם של החברים שלי פה בבית הזה.

<יעקובה סצ'רדוטי: אם יורשה לי, קודם כל אני כאן כנציגה באמת זה היה לי מאוד מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן היום, כי אני חושבת, כי אני רואה בזה תחילתו של תהליך פורה ורק תחילתו של תהליך שלא התבצע בעבר ואני מאוד מאוד שמחה על כך ובאמת אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדברייך שגם באקדמיה, ספרות הילדים זאת אחת הבעיות שהיא מוקצית מחמת מיאוס.

<יעקובה סצ'רדוטי: כשאני בחרתי לחקור ספרות ילדים, כשאני בחרתי לעסוק בהוראת ספרות ילדים, אמרו לי – זו התאבדות אקדמית.

<יעקובה סצ'רדוטי: זאת אומרת, זה דבר שבאמת אני רוצה לשים על השולחן.

<יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הילדים עדיין אינה ספרות שנחשבת כספרות הראויה למחקר ובאמת מירי ברוך היתה אחת מאותם שפילסו את הדרך ונלחמה.

עליזה לביא: ולא הגיעה הבוקר.

<יעקובה סצ'רדוטי: ולא הגיעה הבוקר ונלחמה, אז אני אדבר פה גם בשם מירי, שבמקרה החלפתי אותה במכללה, אבל באמת אנחנו על כל צעד ושעל צריכים להילחם על ספרות הילדים.

<יעקובה סצ'רדוטי: זה דבר אחד.

<יעקובה סצ'רדוטי: דבר שני שאנחנו חייבים להבהיר, חייבים לעשות הפרדה מוחלטת בין ספרות הילדים לספרות הנוער, כשאנחנו מדברים, זה עולמות אחרים וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לומר.

<יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – ספרות הילדים, גם בארץ וגם בעולם, מעצם היותה כלי שמחנך לערכים ואידיאולוגיה ומסורות, כי כך תפשו את ספרות הילדים ותופשים אותה גם היום, ככלי מחנך, וכלי אידיאולוגי, בדרך-כלל היא נמצאת במאסף, כאשר יש שינויים חברתיים.

<יעקובה סצ'רדוטי: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור לה ולדחוף את העגלה קדימה ולא לחכות שספרות הילדים תתפוש ותמיד היא תופשת את זה מאוחר יותר.

<יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – יהודית, בקשר, אני רוצה דווקא לקחת את דנה ואימא והר נפוליאון כספר דוגמה.

<יעקובה סצ'רדוטי: השאלה איפה אבא, אני מלמדת את הספר הזה בקורס משפחות חדשות,, יש לנו במכללת לווינסקי קורסים רבים שעוסקים במגדר ובמשפחה החדשה, משפחה חד מינית, חד הורית וכדומה, השאלה איפה אבא בכלל לא נשאלת מכיוון שזה לא חשוב.

<יעקובה סצ'רדוטי: כי מה שעומד במרכז, זה האם, העולם שלה, העולם שהיא מייצגת, העובדה שזה בסדר שאימא יוצאת לעבודה והילדה ישנה בצהרון, זה בסדר, לא קרה שום דבר.

<יעקובה סצ'רדוטי: לכן, המשולש הזה, שאנחנו מקובעים בו של גבר – אישה – שני ילדים וכלב, זה בסדר גמור שהוא יישבר.

עליזה לביא: אבל זה בסדר גמור לשאול איפה אבא.

<יעקובה סצ'רדוטי: בהחלט, והילדים שואלים איפה אבא והם נותנים לעצמם את הפתרונות גם איפה אבא.

<יעקובה סצ'רדוטי: אבל אני אומרת שזה לא הכרחי, על-מנת לקרוא את הספר.

<יעקובה סצ'רדוטי: כי בעצם, במרכז מערכת היחסים המקסימה והמפליאה של חבל וכמה טוב ש-, ובהמשך, דווקא לקחת מיהודית, בדנה ואימא והר נפוליאון יש דבר נפלא שאנחנו מאוד מאמצים בגנים גם, כל היחס של חבל, כמה טוב ש-.

<יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה להביא את היחס הזה לשולחן הדיונים כאן.

<יעקובה סצ'רדוטי: חבל שזה המצב, אבל כמה טוב שאנחנו יכולים לנסות לשנות.

<יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה קצת ללכת קדימה.

<יעקובה סצ'רדוטי: אחד הדברים שאני רואה בשטח ופה אני פונה גם למשרד החינוך, אחד הדברים שאני רואה בשטח מעצם עבודתי גם כמורה בשטח וגם במכללה להוראה, זה שהמורים שואפים לחומרים ולכן אני חושבת שפה אנחנו יכולים מאוד מאוד לעזור.

<יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכין בצורה מסודרת ואני באמת רוצה לגייס פה את כל הכוחות, גם להכניס לתוכנית הלימודים יצירות, תוכנית לגיל הרך, גם לקדם יסודי, בוא נדבר על קדם היסודי, לגיל הרך, ספרות הילדים, ולראשית קריאה.

<יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכניס יצירות שחוקרים ממליצים ועבדו עליהם ונצרף חוברות הדרכה למורים, כאשר חוברות ההדרכה האלה כוללות פעילויות ומשחקים ונושאים לדיון וניתוחי יצירה, המורים והגננים בשטח יחטפו את זה, כי חסר חומר הוראה.

<יעקובה סצ'רדוטי: אם אין חומר הוראה, הספרים נדחקים.

<יעקובה סצ'רדוטי: ועוד דבר שאם יצא מפה אני מאוד מאוד אשמח, אם אנחנו נוכל לעודד מענקי מחקר שעוסקים בנושא.

<יעקובה סצ'רדוטי: וספרות הילדים, במיוחד ספרות הילדים המגדרית.

עליזה לביא: את רואה פער?

עליזה לביא: כלומר, מבחינת אייסף?

<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מקבלים כלום.

<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו, בעיקר חוקרי ספרות הילדים והנוער, לצערנו האב, נדחקים במענקי המחקר.

עליזה לביא: יכול להיות שזה משום שאתם יושבים במכללות ולא באוניברסיטאות?

<יעקובה סצ'רדוטי: מאוד יכול להיות, למרות שאנחנו מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומעניקים תואר ראשון ושני.

עליזה לביא: אבל אתם לא מוגדרים כמוסדות מחקר.

<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מוכרים כמוסדות מחקר, למרות שזו הכוונה ולשם הולכות המכללות ואנחנו עכשיו מנסים להצטרף לוות"ת וכל הדברים האלה, במכללות יושב צוות מדהים של חוקרים.

עליזה לביא: כן, אבל את יודעת שהכל זה עניין של הגדרות, לצערי.

<יעקובה סצ'רדוטי: נכון מאוד, אבל יש לנו חוקרים שעובדים בשני המוסדות, גם באוניברסיטה.

עליזה לביא: טוב, יש לנו זמן קצר, אני נאלצת לעבור לדוברים הבאים.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לשמוע תגובה בבקשה של משרד התרבות ויש לנו עוד את ד"ר עמליה רן מאוניברסיטת תל-אביב.

עליזה לביא: אז נתחיל עם משרד התרבות, נעבור אלייך, בסדר?

<מיכל רגב: אני אשמח גם כסופרת להגיד מילה.

עליזה לביא: אני יודעת, אבל אני לא יודעת אם זה המקום להציג את התוכנית של הבדלים בין המינים.

<קריאה: לא, בספרות.

עליזה לביא: בספרות ילדים?

<קריאה: בספרות ילדים ונוער.

עליזה לביא: כי אני כן רוצה לשמוע אתכם בהרחבה, אבל אני לא יודעת אם זה המקום היום.

<מיכל רגב: אם יש דקה, אני אשמח כסופרת, שהספר שלי היה במצעד הספרים להציג בשני משפטים.

עליזה לביא: בסדר, מאה אחוז.

עליזה לביא: בבקשה, משרד התרבות.

<רבקה שווקי: אני רוצה לגבי.

<רבקה שווקי: אני ממונה על הספריות במשרד התרבות והספורט.

<רבקה שווקי: אני רוצה להגיב על ההערה שלך לגבי פרסים ספרותיים שניתנים לגברים ולא לנשים.

<רבקה שווקי: אני חושבת שמה שאתה אומר זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שהיא גם מתקשרת לעמימות של השפה העברית.

<רבקה שווקי: כשאנחנו אומרים פרס לסופרים, אז אף פעם אי-אפשר, אנחנו כאילו כולנו אומרים פרס לסופרים, ברור שזה לסופרים ולסופרות, האמנם כן, זאת אומרת, המילה, תמיד המילים האלה בעברית שהן בזכר וכאילו אמורים להבין מהן שהן גם לגברים וגם לנשים, אבל מסתבר שזה לא תמיד כך ואני חושבת שהאמירה שלך זה משהו שאני הולכת להביא מהוועדה הזאת אל המשרד שלי.

עליזה לביא: קחי את הנתונים שלו.

עליזה לביא: בשביל זה אנחנו יושבים ביחד.

עליזה לביא: קחי את הנתונים.

<רבקה שווקי: כן, בהחלט.

<רבקה שווקי: והשרה הודיעה בטקס לזכרה של דבורה עומר, שהחל מהשנה הראשונה למותה של הסופרת, זאת אומרת מהשנה הבאה, יוענק פרס לספרות ילדים.

עליזה לביא: על שם דבורה עומר?

<רבקה שווקי: על שם דבורה עומר ואני בהחלט רוצה לעבוד אצלי בתוך המשרד על-מנת שהפרס הזה יוענק בצורה הרבה יותר - - -

עליזה לביא: אז אולי, הנה, זאת הזדמנות להקים ועדה שתשלב גם שטח, גם מחקר.

<רבקה שווקי: אכן, כשתקום הוועדה שתבחר את הספרים שיקבלו את הפרס, אני אדאג לשלב בתוך הוועדה הזאת, בצורה חזקה, את ההיבט המגדרי.

עליזה לביא: אני אשמח מאוד שרק תדווחו לנו מתי מוקמת הוועדה וגם מי יושב בה.

<רבקה שווקי: כן.

<רבקה שווקי: הוועדה תוקם, מן הסתם, בעוד כתשעה חודשים, קצת לפני.

עליזה לביא: אנחנו נעקוב אחריכם, את יודעת.

<רבקה שווקי: ודבר נוסף, פרס אחר לספרות ילדים מוענק על-ידי הספריות הציבוריות מדי שנה לסופרי ילדים שספרני ילדים בספריות הציבוריות בחרו בהם והמליצו עליהם ודווקא הפרס הזה, גם השנה הוענק לסופרת, לרונית לוינשטיין מלץ וגם בשנה שעברה הוא הוענק לסופרת וחוץ מזה שהשנה, כל המועמדים היו ספרים של מחברות.

<רבקה שווקי: אמנם זה פרס שהוא קצת חדש ועדיין קטן, עוד לא כל-כך מוכר, עוד לא כל-כך יוקרתי, אבל לפחות זה משהו שקיים ודווקא בו יש לנשים סופרות ייצוג טוב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

< עמליה רן: בוקר טוב.

< עמליה רן: אני פה עם כובע כפול, גם מטעם אוניברסיטת תל-אביב, אני חוקרת ומלמדת כעמיתת הוראה וגם מטעם עמותת פנים חדשות, פרלמנט של נשים ישראליות מנהיגות ואני מגיעה לפה בעיקר בתור ניסיון שלי בארבע השנים מאז שחזרתי לארץ במסגרת של המבצע של משרד הקליטה להחזיר חוקרים ומדענים לארץ.

< עמליה רן: אני חושבת שהבעיות שהועלו פה הן לא רק בספרות ילדים וספרות נשים, אלא בכלל בנושא של ספרות היום, מבחינת תקציבים ועידוד של מחקר.

< עמליה רן: הבעיה של המכללות היא גם הבעיה של אוניברסיטאות, גם אוניברסיטת תל-אביב, למשל, מאוד קשה היום להשיג מלגות מחקר, לקדם אג'נדות מסוימות ועם כל זה שאני אולי נגד אפליות מתקנות בכל מיני נושאים, יכול להיות שבאמת העניין הזה של לייסד מלגות נוספות, קרנות מחקר שאולי הוועדה יכולה לקדם, זה אולי אלטרנטיבה לאפשר לשים ולחוקרים, לנשים כותבות ולחוקרים שעוסקים בתחום, לקדם ולסייע ליצירה נוספת שוויונית יותר.

< עמליה רן: אני חושבת שבכל הנושא של ייצוגיות ספרותית של הנושאים שאנחנו העלינו פה בבוקר, המצב שאנחנו רואים בספרות החרדית, מהמעט שאני מכירה, הוא מאוד זהה גם למצב שאנחנו רואים בספרות בכלל בארץ, אבל גם בספרות העולמית.

< עמליה רן: אני חושבת שאולי זה המקום שוב לעודד באמת, במחקר והשילוב של מחקר עם הכלים הפרקטיים של הוראה, לנסות אולי ליצור עולם חדש של ייצוגים.

< עמליה רן: זה איך שאני רואה את זה בתור חוקרת ואולי זה באמת המקום של הוועדה לקדם את זה, את השילוב של שני הנושאים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נשמע אותך ונסיים עם משרד החינוך, בבקשה.

<מיכל רגב: אני בשני משפטים קצת מהשטח, אני כתבתי את הספר פנטזיה לנוער, המסע אל ממלכת אורידור, שהשתתף במצעד הספרים.

<מיכל רגב: אז קודם כל, אני רוצה להתחבר למה ששי אמר ואחר-כך אולי לגליה, שבמצעד הספרים יש לזה לדעתי חשיבות מאוד גדולה, חבל שזה רק לשנה אחת.

<מיכל רגב: כי מהתגובות שאני רואה של הילדים במפגשים בבתי-הספר, מאחר והספר מציג נשים, דמויות של נשים וגם ילדים אסרטיביים, גיבורים, לא סטריאוטיפ של היופי, עם נחישות, עם היסוסים, כל מה שאנחנו מחפשים ולאו דווקא מהצד של הנערה, הילדה הכנועה ואני חושבת שהרעיון שחזרו עליו לחזק ולעודד פרסים של נשים, הוא חשוב.

<מיכל רגב: אני חושבת שחבל מאוד שהספרים במצעד הספרים הם רק לשנה אחת, כי עד שאתה עובר באיזה שהם, בכמה בתי-ספר זה מעט מדי והתגובות שאני מקבלת מהילדים, דווקא על ההצגה של עולם פנטזיה, כי אני באה גם, אני מייצגת גם את הצד הדתי אבל אין בספר הזה שום, כי אני מאלקנה ומאמונה ודווקא העובדה שיש גם סופרת דתייה, אני לא אוהבת סטריאוטיפים, אבל אולי פה אני יושבת ככה, שמביאה סיפור פנטסטי, עם דמויות ששייכות לכל ארץ, לכל עם, כלליות, עם יכולות, היא חשובה ואני מאוד מקווה שבאמת גם במחקר וגם מצעד הספרים לא יהיה לשנה אחת אלא יותר.

<מיכל רגב: תודה.

עליזה לביא: תודה.

<אושרה לרר: אני ממונה על שוויון בין המינים במשרד.

<אושרה לרר: חבל שיש לנו מעט זמן, כי באמת אנחנו עשינו הרבה דברים.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: אתם תבואו לישיבה נוספת.

<אושרה לרר: דווקא בתחום הספרות, אני אתן בקיצור שני נושאים.

<אושרה לרר: קודם כל, ספרי הלימוד שלנו עברו מהפכה, אני לא יודעת אם אתם יודעים.

<אושרה לרר: כל ספר לימוד מאושר אך ורק לאחר עריכה מגדרית.

<אושרה לרר: ללא עריכה מגדרית שבוחנת את הסטריאוטיפים, שלא יהיו סטריאוטיפים, שיהיה היפוך תפקידים, שיהיו גם בנות, גם בנים, גם אימהות, גם אבות, גם גברים וגם נשים, ספר לא מקבל אישור.

<אושרה לרר: לפעמים ספר בתהליך אישור, מגיע לבתי-הספר כחלק מהמחקר עליו, מהבדיקה ושם מסתננים כל מיני דברים, אבל מייד כשאנחנו שמים על זה את היד, זה יוצא.

<אושרה לרר: אז זה דבר אחד שהוא באמת, אני חושבת- - -

<יעקובה סצ'רדוטי: זה בבתי-ספר או גם בגנים, גני חובה, טרום חובה?

<אושרה לרר: אני מדברת על ספרי לימוד.

<יעקובה סצ'רדוטי: לא על בחינה של הספרים, שמקדמים אותם.

<אושרה לרר: לא.

<אושרה לרר: הבחינה של הספרים, גם בזה.

<אושרה לרר: אני רוצה להציג את העבודה של מפמ"ר ספרות שנבצר ממנו להגיע, אבל אנחנו עובדים ביחד.

<אושרה לרר: עוד לפני שנכנסתי ליחידה, אנחנו עובדים ביחד עם המפמ"ר על בחינת יצירות הלימוד שכבר קיימות מתוך עידוד דיונים ביקורתיים, כי ש"י עגנון הוא ש"י עגנון, אנחנו לא נוציא את ש"י עגנון מתוכנית הלימודים, אבל כשאנחנו מלמדים את הרופא - - -

< שי רודין: הוא פמיניסט, זה המזל שלנו.

<אושרה לרר: כשאנחנו מלמדים את הרופא וגרושתו, אז אנחנו נלמד את זה גם תוך כדי ביקורתיות.

<אושרה לרר: רק השנה הוצאנו ביחד עם שלמה הרציג, מפמ"ר ספרות את החוברת לעולם לא תצעדי לבד ולא סתם השם הוא בנקבה, גם זה היה מושכל וחשוב, שמתוך ארבעה פרקים של קריאה ביקורתית בספרות, אחד הפרקים עוסק במגדר.

<אושרה לרר: מעבר לזה, חוץ מזה, שאנחנו מקיימים כל שנה השתלמות מתוקשבת, מאז שאפשר היה לעשות מתוקשבות, כדי שזה יאפשר לכל המורות מכל הארץ להשתתף, 60 שעות של ספרות ומגדר, למורות ומורים בחטיבה העליונה.

<קריאה: הן חייבות להשתתף?

<אושרה לרר: אף מורה לא חייבת להשתתף בשום השתלמות, אבל היום עם אופק חדש ועוז לתמורה, זה נותן לנו קידום.

<אושרה לרר: אני מדברת על חטיבה עליונה והחטיבה, על שתיהן.

<יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני חושבת שחשוב פה להתמקד, לא בחטיבה ולא - - -

<אושרה לרר: אנחנו מדברים על ספרות נוער.

<יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני מדברת על ספרות ילדים.

<יעקובה סצ'רדוטי: זה עולם אחר.

<יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הנוער זה עולם אחר.

<אושרה לרר: בסדר, אבל אני מתייחסת לזה, התייחסו קודם גם לזה, אני חושבת שגם בפיג'מה יש ייצוגים מאוד מאוד מגוונים.

<אושרה לרר: אבל זה לא התחום שלי, אני אשאיר את זה לדליה, אם יהיה זמן.

<קריאה: התוכנית הזאת היא גם לחמ"ד [חינוך הממלכתי דתי]?

<אושרה לרר: כן.

<אושרה לרר: תוכנית הלימודים בספרות.

<אושרה לרר: אני יכולה לתת דוגמאות, למשל.

<קריאה: יש הבדל, בין תוכנית הלימודים בספרות לחמ"ד ותוכנית הספרות הכללית.

<אושרה לרר: הספרות, שתי יחידות שניגשים בסופו של דבר - - -

<קריאה: לא לא, יש הבדל בין בגרות בספרות בין הממלכתי לממלכתי דתי.

<קריאה: יש הבדל, הטקסטים אחרים.

עליזה לביא: לכן חיזקתי את הוועדה המשותפת לכל בתי-הספר, כי אני חושבת שזה אחד הדברים היחידים לצערי, לצערי הרב, שעובדים ככה בשיתוף והרמוניה לגבי כל הזרמים.

עליזה לביא: לא פשוט.

<רננה שוקרון: יש לי הצעת ייעול לגבי הפרס.

<קריאה: רננה, רגע, עוד לא סיימו.

<אושרה לרר: ובתוך ההשתלמויות הרגילות בספרות, מי שלא בוחרת להתמחות במגדר, יש יחידות מגדריות בתוך ה- 30 שעות של ההשתלמות, יש יחידה או שתיים שעוסקות במגדר ומביאות היבטים ביקורתיים.

<אושרה לרר: יש גם יצירות שהן יצירות מהפכניות מלפני 100 ומשהו שנה, כמו בית הבובות שנמצא בתוך התוכנית או בחינה ביקורתית של המחרוזת, של מופאסן.

<אושרה לרר: אנחנו מודעים לזה ואנחנו עובדים על זה ואפילו הוזמנתי לישיבות ועדות המקצוע של הוראת הספרות.

<אושרה לרר: תמיד יש הרבה מקום לעשות יותר ואנחנו גם עושות יותר.

<דליה הלוי: אני רוצה להשלים, להמשיך, אולי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, באמת יותר לגבי בית-הספר היסודי.

<דליה הלוי: קודם כל, אולי אמירה כללית.

<דליה הלוי: דובר פה הרבה על הנושא של מדעי הרוח, שמעתי את זה מכמה מקומות, אני רוצה רק לציין שהשבוע, משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל בנושא של תגבור מדעי הרוח, גם מבחינת המזכירות הפדגוגית במקצועות ליבה שאחד מהם הוא ספרות, ספרות היסטוריה ותנ"ך, אם איני טועה, אבל בוודאי ספרות שם, לתגבר גם את היוקרה של המקצוע וגם באמת תוכניות בפועל ושעות הוראה בפועל ותגבור בכיוון של בחינות הבגרות בספרות ואני מקווה מאוד, אנחנו מקווים כמשרד, שזה ישפיע גם בהמשך על הלימודים האקדמיים.

<דליה הלוי: כרגע, החוזר הזה עוסק בעיקר בתהליכים בתוך המשרד אבל גם עם הפנים החוצה ואני חושבת שמגמה כזאת חשובה, כשהיא מוצהרת ומתפרסמת לכולם, לכל אנשי החינוך וגם החוצה, יש לה משמעות מאוד גדולה.

עליזה לביא: אני פשוט חייבת לסגור את הישיבה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, מורות, מורים, שלכם, או גננות, מקבלות הכשרה מגדרית?

עליזה לביא: כלומר, בבחירה של מה להכניס, מה לא להכניס, מה לבחור מהמצאי הקיים, תרומות של הורים, הרי הורים תורמים ספרים לגנים, יש איזה שהיא הכשרה באיזה שהוא שלב שלכם, או שאתם מסתפקים במה שהמכללות מעניקות לבוגרים, לסטודנטים?

<דליה הלוי: אני אענה, זה לא מספיק.

<דליה הלוי: אבל בהחלט, אנחנו, יש קודם כל את תוכנית הלימודים.

<דליה הלוי: תוכנית הלימודים לבית-הספר היסודי, אני אתייחס לבית-הספר היסודי.

עליזה לביא: את לא עונה לי לשאלה.

<אושרה לרר: את שואלת על השתלמויות כלליות מגדריות?

עליזה לביא: נכון.

<אושרה לרר: יש לנו כן, אבל זה וולונטארי.

<דליה הלוי: לא חובה.

<דליה הלוי: לא חלק מההכשרה.

<אושרה לרר: כן, זה לא חובה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני פשוט רוצה לסכם את הישיבה.

<רננה שוקרון: אפשר רק הצעת ייעול קצרה לגבי הפרס שהוצע פה?

עליזה לביא: כן, בבקשה.

<רננה שוקרון: זה מתקשר לנושא של דבורה עומר שפתחנו אתו.

<רננה שוקרון: דבורה עומר באמת היתה חלוצה בכתיבה של ביוגרפיות ספרותיות על דמויות של נשים עבור נוער.

<רננה שוקרון: אני חושבת שזה דבר שעדיין חסר לנו.

<רננה שוקרון: אז אם מייסדים פרס חדש בספרות ילדים, אני חושבת שהפרסים בספרות ילדים ניתנים הרבה מאוד לסופרות מפני שמי שכותב בארץ באופן מסורתי ספרות ילדים ונוער, הם הרבה יותר נשים מגברים.

<רננה שוקרון: אבל הפרס שאני מציעה הוא פרס שיעודד כתיבת ביוגרפיות על נשים, בדיוק ברוח שדבורה עומר עשתה את זה, שיהיה לנו לא רק חנה סנש, צביה לובטקין ושרה גיבורת ניל"י, אלא יש עוד הרבה נשים שצריך, שפעלו בתולדות המדינה והציונות והיהדות, ואפשר - - -

עליזה לביא: אני רוצה לומר לך, כמי שהספר שלה על נשים הוא רב מכר כבר הרבה שנים, ואני אומרת את זה פה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אם לא הייתי מביאה כסף מהבית והרבה כסף מהבית, הספר הזה לא היה יוצא.

עליזה לביא: אם הייתי ממשיכה לחכות באקדמיה שמישהו יספור אותי ולא יזרוק אותי מכל המדרגות ולא יזלזל בי, כולל טובי החוקרים שכתבו מאמרים, אני לא אציין פה שמות, פרופסורים שקיבלו הרבה פרסים, שטענו וכתבו שנשים יהודיות לא כתבו, וכולל גם ההוצאות.

עליזה לביא: אמר לי, והוא אמר את זה בראיון עיתונאי, אז אני מצטטת אותו, דרור משעלי, שהיה העורך של מוסף ספרים של הארץ, הוא אמר לי ששתי הוצאות הזמינו אותו אחרי שהספר שלי הגיע לרשימת רבי המכר ושהה שם 54 שבועות בראש הרשימה, שאלו אותו איך יכול להיות שאם עליזה לביא היתה מגיעה אלינו עם הספר שלו היינו זורקים אותה מכל המדרגות, כלומר, מה פספסנו.

עליזה לביא: אני אומרת לכם את זה גם כטיפ לדרך.

עליזה לביא: אם לא נשנה ואם הבערה לא תמשיך, הבאתי הרבה כסף מהבית, תודה לאל החזרתי אותו וגם לי מאוד חשוב להוציא את הספרים שלי באנגלית, מאוד חשוב לי, אני בעצם, העבודה הפוליטית שלי זה בכתיבה שלי.

עליזה לביא: גם כאן, לתרגם היום ספר לאנגלית, אני לא צריכה לומר לכם מה מצב ההוצאות בעולם וגם בארץ, הספר לתרגם, עלה 25,000 דולר, לתרגם אותו לאנגלית וגם כאן בלי קרנות, אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר לעשות את זה.

עליזה לביא: כל מה שאמרתם פה, אני מזדהה, אני חוויתי את זה על בשרי, ולכן מעבר לזה, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי.

עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, אנחנו פה בשביל לשנות ואנחנו נשנה, כי א-ב של חינוך מתחיל בגיל הרך ובגני הילדים והמציאות לא יכולה להישאר כמו שהיא, גם בעולם החרדי, אגב, אני לא יודעת עוד איך, אני כן יודעת שכשאמרתי ביום הראשון שהיתה פה את ההשבעה, אמרתי בערוץ 2, אמרתי משפט אחד שאנחנו נזמין נשים ערביות ונשים חרדיות כמשקיפות לוועדה.

עליזה לביא: מספר הפניות שהגיעו אלינו, ואני מדברת כאן על ערוץ 2, לא על האתרים החרדיים ולא על אתרים בערבית, אלא למהדורה המרכזית שמגיעה, והיו אלינו המון פניות.

עליזה לביא: אז אפשר להגיע, אפשר לשנות.

עליזה לביא: אני לא יודעת תמיד איך, אבל אני בטח יודע שיש את המתווכות.

עליזה לביא: אני רואה את הנשים הערביות שהגיעו לכאן, אני רואה את הנשים החרדיות שפנו אלינו ובהחלט אפשר, עם ידע ועם רגישות, כן לנסות ולהשתמש.

עליזה לביא: אני בכלל דוגלת בשינוי מבפנים.

עליזה לביא: לא בכפייה של החוץ על השוליים, ממש לא.

עליזה לביא: הוועדה רואה חשיבות בחיזוק דימוי הנשים וילדים בספרות הילדים ואנחנו קוראים לשינוי המצב הקיים.

עליזה לביא: הוועדה מברכת על היוזמה למתן פרס ספרות ילדים על שם דבורה עומר ומבקשת ממשרד התרבות והספורט לדווח לה בעוד תשעה חודשים או עד תשעה חודשים, על הקמת הוועדה, על ההרכב של הוועדה ועל פועלה, גם על קריטריונים אנחנו נבקש ללמוד ולשמוע.

עליזה לביא: הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון דרכים לשלב ספרות מגדרית בפרויקטים כדוגמת מצעד הספרים, פיג'מות, אני לא כל-כך יודעת מה הקריטריונים שלכם וגם כחלק מתוכנית הלימודים.

עליזה לביא: לגבי תוכניות הלימודים ולגבי המחלקה שלכם, אני רוצה להקדיש ישיבה נפרדת וללמוד לעומק על הפעילות שלכם, המבורכת, ועל מה, כן, אני מדברת אלייך, זה נושא שרשום אצלנו רק אנחנו החודש עם תקציב המדינה.

עליזה לביא: היה לי מאוד חשוב כן לקיים את הדיון הזה וכן להתחיל איזה שהוא מהלך עוד במושב הזה, אבל אנחנו בהחלט נפנה זמן לשמוע מה קורה אצלכם.

עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר התפתחות ייצוגי תפקידי אימהות ונשים בכלל בספרות הילדים החרדית.

עליזה לביא: אני לא יודעת עדיין איך נעשה את זה, אבל אנחנו נמצא את הדרך גם באמת לעקוב ולפתח.

עליזה לביא: אני מבקשת קודם כל להודות לכם שטרחתם ובאתם.

עליזה לביא: אני דוגלת בשיתוף פעולה.

עליזה לביא: אנחנו לא יודעים הכל כאן, מה שמגיע אלינו ודברים שאליהם אנחנו נחשפים ולא מעט פעמים, בוועדות הרבה יותר מורכבות שיושבים יותר אנשים, יותר ארגונים, נציגי משרדים, אני למדה שכמה שהמדינה שלנו קטנה, אין סינכרון, אין יחד, אין ידע על מי עושה מה ולא מעט פעמים אני מזהה גם בזרועות הממשלתיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.

עליזה לביא: ממש מול עיני.

עליזה לביא: ואני קוראת לכולכם, כלומר, נכון שהנושא הזה כמו שאמרנו בפינצטה ולא הרבה אנשים, ודווקא בגלל שלא הרבה אנשים, צריך להיעזר ולהקים איזה שהיא או איזה שהוא צוות יוצרים, חוקרים, אנשים שאמונים במשרדים השונים, נציגי קרנות, פרסים פרטיים, ואני לא יודעת, צריך לבוא ובאמת לראות, אריאלה, מה אנחנו עושים.

עליזה לביא: למדנו כאן שאין ארגון שקיים, זו קריאה אולי באמת לראות, אנחנו נמשיך ונבדוק ואני גם מבקשת מכם, כל מי שאתם מכירים, אריאלה פה מרכזת את הנושא הזה עבורנו ואנחנו לישיבה הבאה, אני מניחה שנבוא באמת עם תובנות, הבנות, וגם ראייה לעתיד.

עליזה לביא: תודה לכולכם, המשך יום טוב.