ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-06-19 09:10

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הנושא המרכזי של היום: הכנסות המדינה.

ניסן סלומינסקי: זהו אחד הנושאים שיתפוס את מרבית הדיונים שלנו במהלך החודש הקרוב, וכנראה ששם נרצה לעשות הרבה תיקונים, לכן חשוב שנשמע את ראשי האוצר.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו כאן משה אשר ראש רשות המסים, אייל אפשטיין סמנכ"ל בכיר באגף התקציבים, מיכאל שראל אותו כבר פגשנו במצגת עם השר, וגם מאיר בינג.

ניסן סלומינסקי: אני מעביר את רשות הדיבור לאייל אפשטיין שיפתח את הדיון, ואני מציע לחברי להקשיב בתשומת לב רבה כי מה שנשמע ונלמד היום ישמש אותנו לאורך כל החודש הזה; אלה המשקלים שנצטרך להתייחס אליהם ופה הפוטנציאל, גם בדיונים לגופו של עניין וגם אם נרצה לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: אייל, המיקרופון לרשותך.

<אייל אפשטיין: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

<אייל אפשטיין: ועדת הכספים היא הוועדה שיש לה אחריות גדולה מאוד והיא הוועדה היחידה בכנסת שרואה את התמונה הכוללת ואת הקונסולידציה הפיסקלית, ולכן החשיבות שלה גדולה מאוד.

<אייל אפשטיין: דיוני הוועדה ייחלקו לשניים: לדיונים בכל מה שקשור לקונסולידציה הפיסקלית, לכינוס התקציב למסגרות הפיסקליות, ולכן בחרנו, בראש ובראשונה, להציג לכם את הכללים הפיסקליים שאישרתם פה בוועדה ושאושרו על-ידי המליאה.

<אייל אפשטיין: אגע בקצרה בתהליך הכנת התקציב כי יש פה חכ"ים חדשים שייתכן שלא נחשפו לכך עדיין; נשמח לעשות הרחבות לכל מי שירצה, והצוות עומד לרשות הוועדה גם בהמשך.

<אייל אפשטיין: בהמשך נעדכן גם על צעדים פיסקליים שמחוץ לוועדה ואיך הם מתקדמים בוועדות האחרות, כדי שוועדת הכספים תראה את התמונה הכוללת ואת היכולת שלנו לעמוד ביעדים בכל מה שקשור בתקרת הגירעון ובתקרת ההוצאה.

<אייל אפשטיין: המצגת שלנו נחלקת לשלושה חלקים: אפתח בכללים הפיסקליים, אדבר על מתודולוגיית בניית התקציב ואחר-כך אדבר על מצרפי התקציב, מיכאל יציג את התחזיות ואת ההצעות שלנו במדיניות המס, ואז נסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: בקשר למה שאמר היושב-ראש, שיש צעדים נלווים וכל מיני דברים – צריך, להערכתי, להודיע לממשלה שאם נושא הגז לא יבוא הנה או לוועדת הכלכלה, אנחנו נתנהג בהתאם; אם לא צריך אותנו, אז אין צורך בהעברות תקציביות - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה מנושאי הגז?

ניסן סלומינסקי: בנושא הקרן?

ראובן ריבלין: בנושא הייצוא, או לא.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הייצוא, לא על הקרן?

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: בעניין הקרן אני בהסכמה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הייצוא.

ראובן ריבלין: זה לא שיש לנו מחלוקת עם האוצר, אבל מבחינת ממשלה וכנסת הם צריכים להבין שאם הם אומרים שהם יכולים להיזקק לנושאים כאלה מבחינת הנוהלים או התקנון, הדברים האלה עברו וחלפו מן העולם.

ראובן ריבלין: אם הם לא צריכים אותנו, אז שלא יבואו אלינו, ואפשטיין יסביר להם למה הם צריכים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אז אייל יעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שמעתי שלא צריכים, אבל יכול להיות ששמיעתך טובה משלי כי אני לא קורא עיתונים ולא רואה תקשורת.

ראובן ריבלין: גם אני לא קורא עיתונים, אבל בחמש בבוקר יש את סקירת העיתונות במשך שעה שלמה ומביאים לך את כל הדברים החשובים.

ראובן ריבלין: תישן, אתה עוד צעיר, אתה עוד יכול לישון בחמש בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אה, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל לעשות דברים טובים יותר בחמש בבוקר.

ניסן סלומינסקי: (הוועדה צופה במצגת)

<אייל אפשטיין: זה הבסיס לכול ולמשולש הזה אנחנו קוראים "משולש הזהב", אלה הכרעות המדיניוּת שגוזרות את גודל הממשלה ואת משטר המס; את הכרעות המדיניוּת הללו קיבלה הממשלה בכלל הפיסקלי, את משטר המס קיבלה הממשלה גם כן, וגם את תקרת הגירעון.

<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, מדיניות פיסקלית אחראית יכולה להיות בגדלים שונים של ממשלה, ובהתאם לכלל הגירעון הקיים גיבשנו את המדיניות הכלכלית כפי שהיא תוצג לכם בהמשך.

<אייל אפשטיין: בשקף הזה רואים את מדיניות הממשלה והכנסת, ולמעשה את המדיניות הפיסקלית החל משנת 2005 ועד היום בכל מה שקשור לתקרת ההוצאה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע הצעה טובה אולי – מאחר שהח"כים חדשים, אז את המושג "תקרת הוצאה" ודברים מהסוג הזה תסביר פעם אחת, ומהן המגבלות מבחינת החוק שמוטלות על תקרת ההוצאה, על הגידול, על הגירעון – אם כי את הגירעון כבר עברנו כי היינו צריכים לאשר אותו – אבל תסביר את מושגי היסוד כדי שאנשים יבינו כשאתה מדבר.

<אייל אפשטיין: אסביר בשמחה.

<אייל אפשטיין: חוק הפחתת הגירעון נחקק בשנת 1992 ויצר תקרת גירעון שהתכנון הממשלתי לא יכול לחצות אותה.

<אייל אפשטיין: תקרת הגירעון, בצורה הכי מופשטת, מוגדרת כסך הכנסות המדינה פחות סך הוצאות המדינה, והשארית היא הגירעון.

<אייל אפשטיין: בשנת 2004 תוקן חוק הפחתת הגירעון ונקבעה מגבלה נוספת, מגבלת הוצאה.

<אייל אפשטיין: היום המגבלות הפיסקליות שלנו נחלקות לשתי מגבלות – מגבלה שאנחנו קוראים לה: פרו-מחזורית, כי היא הולכת עם המחזור, וככל שהצמיחה גבוהה יותר המגבלה הזאת אפקטיבית פחות, זאת מגבלת הגירעון; ויש לנו מגבלה שהיא א-מחזורית שלא מושפעת ממחזור העסקים, והיא מגבלת ההוצאה.

<אייל אפשטיין: בשנת 2004 מגבלת ההוצאה שנחקקה לשנים 2005 ואילך היתה מגבלה מרסנת מאוד שהגבילה את הגידול הממשלתי במעבר משנה לשנה ל-1% בלבד, במונחים ריאליים.

<אייל אפשטיין: החוק מגדיר שהמונחים הריאליים הם המדד הממוצע כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז כל המספרים שאתם רואים פה מותאמים למדד המחירים לצרכן.

<אייל אפשטיין: דרך אגב, פה מצוינת ההוצאה הפרמננטית, ובאירועים חריגים – והיו לנו כאלה לא מעט במרוצת השנים האחרונות, אירועים כמו: ההתנתקות או מלחמת לבנון השנייה – הוחלט על הגדלות חד-פעמיות.

<אייל אפשטיין: גם בשנת 2013, משיקולים שונים, משיקולים של חלקיות שנה וחלקיות באפקטיביות של הכלים שאנחנו יכולים להפעיל, יצרנו "קופסה", ואני אדבר על כך בהמשך.

ניסן סלומינסקי: וכל שינוי בהגדלה חייב תיקון חקיקה כי זה חוק.

<אייל אפשטיין: בדיוק.

<אייל אפשטיין: כל התיקונים נעשו פה, בוועדת הכספים, ובאישור המליאה.

ראובן ריבלין: אולי תזכיר לחברים מה קורה כאשר תחזית ההכנסות לא מגשימה את עצמה כתוצאה ממשבר כזה או אחר, כפי שקרה בשנים 2011 ו-2012, כשהתחיל המשבר העולמי, וכתוצאה מכך גם הייצוא הישראלי קטן, ולכן פחתו בשליש ההכנסות.

ראובן ריבלין: ואתה, ב"תקרת הוצאה", מתייחס רק לגובה התקציב שאושר על-ידי הכנסת.

<אייל אפשטיין: רובי, ברשותך, אתייחס לגירעון בהמשך, בשקף הבא.

ראובן ריבלין: בשולחן הזה היו ויכוחים אדירים אם לפרוץ את תקרת הגירעון, או לא.

ראובן ריבלין: הסוציאל-דמוקרטים אמרו: מדינה יכולה לפרוץ את תקרת הגירעון, אנחנו צריכים 2.7%, 2.5%, ואנחנו לא צריכים לשמור על עניין זה, לא נחזיר חובות, או נשתמש בכספים לצורך הטבה עם האזרח במקום שבו לא היה כסף.

<אייל אפשטיין: רובי, זאת נקודה חשובה.

ראובן ריבלין: נכון, לכן אני מצפה ממך להסביר להם את העניין החשוב הזה, וכי כל מה שאנחנו רואים עכשיו הוא התוצאה לכך שגם אנחנו חשבנו על הגדלת ההוצאה, כמו שגם לא התחשבנו בהקטנת ההכנסה.

<אייל אפשטיין: גם בתפיסה סוציאל-דמוקרטית וגם בתפיסה ליברלית יותר – בסופו של דבר, תקרת הגירעון לא אמורה להשתנות בשתי תפיסות העולם האלה.

<אייל אפשטיין: דיונים על תקרת הגירעון וכל מה שקשור ביציבות הפיסקלית – אנחנו יכולים להיות בסביבת גירעון נמוכה עם הוצאה ממשלתית גבוהה יותר, ואז נטל המס יהיה גבוה יותר, ועם הוצאה ממשלתית נמוכה יותר, ואז נטל המס יהיה נמוך יותר; אז הוויכוח בין התפיסה הסוציאל-דמוקרטית לתפיסה הליברלית לא מתמצה בגודל הגירעון, הוא מתמצה יותר בגודל הממשלה ובהיקף - - -

ראובן ריבלין: לא, היה לנו ויכוח כאן אם להגדיל את תקרת ההוצאה או להשאיר אותה על 1.7%.

ראובן ריבלין: בהחלט, ג'ומס, שלי, ברוורמן, הם תמכו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע לתת לאייל לדבר כי חלק מהציבור אפילו לא הבין מה אמרת, רובי.

ראובן ריבלין: לכן ביקשתי שיסביר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, לאט-לאט, ממושגי יסוד הוא יגיע הלאה.

<אייל אפשטיין: אני אנסה לגעת במושגים ולרוץ, וננסה לרכז את השאלות בסוף.

<אייל אפשטיין: אשמח לענות על כל שאלה.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

<אייל אפשטיין: בשנת 2007 תיקנו את תקרת ההוצאה, הגדלנו אותה ב-0.7%, ומשנת 2011 ואילך עברנו לנוסחה שהיא נוסחה מרחיבה ביחס למה שהיה קיים בעבר.

<אייל אפשטיין: הנוסחה מדברת על ממוצע הצמיחה בעשר השנים האחרונות, מוכפל ביעד החוב שלנו לטווח הבינוני – אני מדגיש שזה לטווח הבינוני, נצטרך בטווח הארוך יותר לשאוף לשיעורי חוב נמוכים מ-60% בגלל המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי – מחולק ביחס חוב/תוצר האחרון הידוע.

<אייל אפשטיין: הפער בין יחס חוב/תוצר האחרון הידוע ל-60%, יוצר מקדם הפחתה לגידול המותר בתקרת ההוצאה, והגידול התוצאתי של שנת 2013 ו-2014 הוא 3.35%, לעומת 1% ו-1.7% בשנים עברו, ולעומת 2.66% בשנים 2011 ו-2012.

<אייל אפשטיין: בגרף שלפניכם, בקו הכחול הרציף, ניתן לראות את תקרת הגירעון בפועל; החל משנת 2004 רואים ירידה חדה מאוד בשיעורי הגירעון בפועל, שנת 2007 היתה שנה מאוזנת – זה נתן לנו איתנות פיסקלית גדולה מאוד ונכנסנו למשבר הפיננסי הגדול בעוצמות גדולות, היתה יכולת לשחרר את המייצבים האוטומטיים ולנקוט במדיניות הומינטרית מרחיבה בלי להתגלגל למשבר פיסקלי חמור, השווקים הגיבו לזה באופן חיובי, וצלחנו את המשבר הזה בצורה טובה מאוד.

<אייל אפשטיין: אחת הסיבות המרכזיות לכך היו האיתנות הפיסקלית העצומה של התקציב.

<אייל אפשטיין: שנת 2007 הסתיימה בגיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד, גם שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו בעודף תקציבי, ולמעשה, כשהמשבר הכה יצאנו מעודף תקציבי וקפצנו לסביבת גירעון שהיתה נסבלת עדיין, בהתחשב במשתנים המקרו-כלכליים דאז.

<אייל אפשטיין: רק לסבר את האוזן, אם סביבת הגירעון שלנו אז היתה סביב 4%, היינו יכולים להגיע לסביבת גירעון שהיינו מאבדים access to markets, ויכולנו להתגלגל למשבר פיסקלי חמור.

<אייל אפשטיין: למזלנו זה לא קרה.

אלעזר שטרן: אמרת קודם שהגירעון הוא הוצאה מינוס הכנסה – חלקי מה?

<אייל אפשטיין: לא.

<אייל אפשטיין: שיעור הגירעון מחולק תמיד בתוצר - - -

אלעזר שטרן: הבנתי, רק אמרתי שלא אמרת.

<אייל אפשטיין: תקרת הגירעון בשנת 2011 עמדה על 3%, ובשנת 2012 על 2%.

<אייל אפשטיין: בשנת 2011 היינו סביב תקרת הגירעון, היתה שם סטייה של 0.3%.

<אייל אפשטיין: את שנת 2012 סיימנו בחריגה משמעותית, החלק הארי שלה הוא חריגה מובנית אותה אנחנו מתקנים בתקציב הנוכחי.

<אייל אפשטיין: בתקציב הנוכחי עשינו תיקון נוסף לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, והגדלנו את הגירעון לשנת 2013 ולשנת 2014, כאשר משנת 2015 ואילך מתווה הגירעון נשאר כפי שהוא היה קודם לכן בחוק.

<אייל אפשטיין: בשנת 2013 הגירעון יעמוד על 4.65% וארחיב על כך בהמשך, בשנת 2014 התכנון הוא ל-3%, ואתם יכולים לראות את המתווה קדימה.

<אייל אפשטיין: אנסה להסביר עכשיו איך אנחנו בונים את התקציב.

אלעזר שטרן: תוכל אחרי זה גם להגיד לנו את הנחות האופטימיות הזאת?

ראובן ריבלין: זו לא אופטימיות, זה צמצום רציני ב-2013.

<אייל אפשטיין: זה צמצום הגירעון.

ראובן ריבלין: בוודאי, עיקר הגזירות הן על 2014.

אלעזר שטרן: לא, אבל על שיעור הגירעון אחר-כך.

<אייל אפשטיין: אני אדבר על זה בשמחה, עכשיו זו רק הקדמה.

<אייל אפשטיין: אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר ואגף המחקר ברשות המסים בונים את תחזית ההכנסות, היא תוצג פה באופן מלא עם כל הפרמטרים וההנחות שעל בסיסם בנינו את מצרפי התקציב ועל בסיסם מונחות ההתאמות כפי שהן מונחות לפניכם.

ראובן ריבלין: בגלל ריסון שהממשלה מתכוונת לרסן - - -

<אייל אפשטיין: רובי, אתה לוקח לי את כל המצגת.

<אייל אפשטיין: לא יישאר לי על מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר באופן שוטף.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור גם לו וזה יעזור גם לנו להבין, רובי.

ניסן סלומינסקי: ואחר-כך לא נמנע מאף אחד מלשאול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

<אייל אפשטיין: הבסיס לבניית תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 הוא התקציב המקורי של שנת 2012, זאת נקודת המוצא, ועל בסיסה נבנה "הטייס האוטומטי".

<אייל אפשטיין: "הטייס האוטומטי" הוא מונח בטרמינולוגיה הפנימית שלנו – אנחנו ממפים את כל צבר ההתחייבויות של הממשלה, התחייבויות שנובעות מחקיקה, גידולים טבעיים שקשורים בתחזיות שלנו, ואנחנו רואים מה היה הגידול התקציבי אלמלא היה נעשה דבר, בהתאם לכל החלטות הממשלה שהתקבלו ובהתאם למצבת החקיקה הקיימת.

<קריאה: אלמלא חוק ההסדרים.

<אייל אפשטיין: את ההוצאה התוצאתית הזאת אנחנו שמים אל מול תקרת ההוצאה המאושרת לשנת הבנייה של התקציב.

<אייל אפשטיין: לדוגמה, בתקציב המקורי לשנת 2012 תקרת ההוצאה עמדה על כ-285 מיליארד, מותר לנו לגדול לפי כלל ההוצאה בהתאם לנוסחה שהצגתי לכם, ויש לנו מסגרת מקסימלית לסך הוצאות הממשלה לשנת 2013.

<אייל אפשטיין: בהנחה ש"הטייס האוטומטי" גבוה מהגידול המותר בהוצאה, וזה מה שקורה לנו השנה, נדרשות התאמות.

<אייל אפשטיין: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מאוד: החוק קובע תקרה; רשאית הממשלה ורשאית הכנסת לקבל החלטה שסך ההוצאה הממשלתית תהיה נמוכה מהתקרה שקבועה בחוק.

<אייל אפשטיין: עד היום זה לא קרה, אבל החוק מגדיר תקרות והוא לא מחייב להוציא את ההוצאה המקסימלית.

<אייל אפשטיין: הפער בין "הטייס האוטומטי" לגידול המותר הוא הדבר שאנחנו חייבים להתמודד אתו, הוא המינימום ההכרחי.

<אייל אפשטיין: ואז, התקציב המקורי מתכנס למסגרת לאחר ההתאמות.

<אייל אפשטיין: על בסיס תקרת ההוצאה המותרת שמונחת לפנינו – במקביל, זה לא קורה בטור – אנחנו מתחילים לעבוד על בניית תחזיות צמיחה והכנסות שתוצגנה עכשיו.

<אייל אפשטיין: תחזית ההכנסות הזאת גוזרת את הגירעון התוצאתי.

<אייל אפשטיין: בהנחה שיש פער בין הגירעון התוצאתי לבין תקרת הגירעון שקבועה בחוק – ושוב, זו תקרה, הגירעון שלנו יכול להיות נמוך מהתקרה שקבועה בחוק ונשמח לעשות את זה; ככל שהוא נמוך יותר, האיתנות הפיסקלית גדולה יותר; בהנחה שיש פער כזה, אנחנו צריכים לצמצם אותו, כשהמגבלה האפקטיבית קובעת.

<אייל אפשטיין: יש לנו שתי מגבלות: מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון.

<אייל אפשטיין: תמיד המגבלה האפקטיבית קובעת.

<אייל אפשטיין: לדוגמה, אם תקרת הגירעון תוביל לגירעון תוצאתי שהוא נמוך מתקרת הגירעון בחוק, המשמעות היא שאנחנו לא יכולים להגדיל את ההוצאה מעבר לתקרה, והגירעון יהיה נמוך יותר; או לחלופין, ניתן להוריד מסים.

<אייל אפשטיין: ולחלופין, אם תקרת ההוצאה תוביל אותנו למצב בו הגירעון גבוה מהגירעון שקבוע בחוק, נצטרך לעשות התאמות.

<אייל אפשטיין: ואז ההתאמות יכולות להתחלק לשתיים: או שנצטרך לשנות את משטר המס ולהעלות את המסים כדי להתכנס לתקרת הגירעון, או לחלופין, כאמור, שלא נתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק וההוצאה תהיה נמוכה יותר.

<אייל אפשטיין: בסדר, הכול ברור?

<אייל אפשטיין: יש שאלות?

<אייל אפשטיין: עכשיו אכנס למספרים של התקציב עצמו, לשנת 2013 ו-2014.

<אייל אפשטיין: על סמך ההקדמה הקצרה, ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012 - - -

ראובן ריבלין: חשוב להדגיש שסדרי העדיפויות נקבעים על-ידי הממשלה על מסגרת תקציבית.

ראובן ריבלין: כאשר אתה רוצה להגדיל בנושא מסוים את ההוצאה של הממשלה מתוך המסגרת התקציבית, אתה צריך להביא פתרון, מאיפה אתה לוקח אותה.

<אייל אפשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: אם למשל, מורידים את זה מהרווחה, או אם אנחנו מורידים את זה מהביטחון.

ראובן ריבלין: פעמים רבות ההצעות היו, ומבחינה כלכלית הן לא הצעות הזויות - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רק הממשלה, זה מה שאנחנו נצטרך לעשות.

<אייל אפשטיין: הממשלה והכנסת.

ראובן ריבלין: זה מה שאני רוצה להסביר: פעמים חושבים חברי הכנסת שהם יכולים לעשות את השינויים כאשר הם מגדילים את תקרת ההוצאה.

מיכל בירן: כן, אבל רובי, תמונת העולם שנותנים לנו שבה נאחזים בכלל ההוצאה ולא בכלל הגירעון – ואם כבר שאלות, הייתי רוצה לדעת, אם לא היתה תקרת ההוצאה והיינו נשארים רק עם הגירעון, האם הקיצוצים שנעשים עכשיו היו נדרשים?

מיכל בירן: כי הבנתי שהיחס חוב/תוצר שלנו הוא מהנמוכים שהיו בשנים האחרונות.

<אייל אפשטיין: בימינו אנו המגבלה האפקטיבית היא תקרת הגירעון.

<אייל אפשטיין: למעשה, נפתח לנו גירעון מובנה שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

<אייל אפשטיין: בסופו של דבר התקציב הזה כולל צעדים משולבים, הן בצד ההוצאה והן בצד ההכנסה, והמטרה היא להתכנס לגירעון של 3% בשנת 2014.

ראובן ריבלין: כמה זה במיליארדים?

ראובן ריבלין: זה 12 מיליארד?

<אייל אפשטיין: עוד מעט אציג את כל המספרים.

<קריאה: מיליארד.

<אייל אפשטיין: רובי, יש פה את כל המספרים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה את זה.

<אייל אפשטיין: גם אם לא היתה לנו פה תקרת הוצאה, היקף ההתאמות כדי להתכנס לסביבת גירעון של 3% היה היקף התאמות זהה.

<אייל אפשטיין: מעבר לזה, כשמסתכלים על כלל ההוצאה רואים שהשאיפה שלנו היא להגיע לסביבת גירעון נמוכה יותר.

<אייל אפשטיין: ולכן, אם היינו רוצים להגיע לגירעון האופטימלי, יכול להיות ש"אופטימלי" זו מילה חזקה יותר, או לסביבת הגירעון בהתאם לנתונים המקרו-כלכליים - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא מה זה "אופטימלי"?

ראובן ריבלין: האם לדאוג לאזרחים זה אופטימלי, או לדאוג לתקציב זה אופטימלי?

<אייל אפשטיין: שים לב, רובי, זה בדיוק העניין וזו בדיוק שאלה של נטל בין-דורי.

<אייל אפשטיין: חוב, בסופו של דבר, מושת על הדורות הבאים.

<אייל אפשטיין: ככל שהגירעון גבוה יותר, שיעורי החוב על הדורות הבאים יהיו גבוהים יותר.

ראובן ריבלין: נכון.

<אייל אפשטיין: ובסביבות גירעון מסוימות החוב מתחיל להתבדר.

<אייל אפשטיין: בסדר?

מיכל בירן: לא בסדר, אבל זאת ההרצאה שלך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן לו להמשיך ואחר כך נשאל, כי אחרת - - -

ראובן ריבלין: זה הוויכוח.

מיכל בירן: מה שמטריד אותי זה ההיתממות שאין ויכוח, ויכוח אידאולוגי.

<אייל אפשטיין: זו נקודה חשובה מאוד ואני רוצה להדגיש: הוויכוח האידאולוגי הוא לא על סביבת הגירעון.

<אייל אפשטיין: בסביבת הגירעון המנעד צר יחסית.

<אייל אפשטיין: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שסביבת הגירעון לאורך זמן יכולה להיות מעל לשיעורי 4% תוצר, או מעל לצמיחה הפרמננטית שלנו; משמעות הדבר הזה היא התבדרות החוב של מדינת ישראל וחוסר יכולת לקיים מדיניות בת קיימא.

<אייל אפשטיין: יכול להיות ויכוח אידאולוגי מה צריך להיות גודלה של הממשלה, ומה צריך להיות נטל המס הנגזר מכך.

<אייל אפשטיין: זאת הכרעה פוליטית, הכרעת מדיניות.

מיכל בירן: מכיוון שלפני המשבר של 2008, ורובי יתקן אותי, היו עודפי גבייה ממסים של 14 מיליארד כל שנה, ובכל זאת הם כולם הלכו להחזרת חובות, זה מראה שזה אידאולוגי.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך למה אתה טועה, ויש פה אידאולוגיה.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: היו דרישות מהמחאה האזרחית, מהמחאה שיצרה את טרכטנברג, שיצרה מחויבויות של הממשלה כלפי הציבור.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם אתה עושה זאת באותה מסגרת תקציב, ואומר, אני צריך עכשיו לצורך התוכניות האלה, או בגלל חוסר בהכנסות, להגדיל את תקרת הגירעון – אתה לא יכול להגדיל, אתה יכול בתוך המסגרת שעשית לשנות סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: זו לא הבעיה שלי.

ראובן ריבלין: איפה האידיאולוגיה?

ראובן ריבלין: כשאומרים, אנחנו נגדיל את תקרת הגירעון.

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, בעד זה לחסרי ישע.

מיכל בירן: אני אגיד לך איפה האידיאולוגיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, יש לי הרבה מה לומר וזה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יכולים לעסוק בוויכוח הזה כל הזמן, ופספסנו את - - -

ראובן ריבלין: אבל יש אידאולוגיה גם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי, ונעסוק בזה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים כרגע לשמוע את היסוד.

ראובן ריבלין: את יכולה לומר - - -

מיכל בירן: זה לא מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: רובי ומיכל, יהיו לנו עוד הרבה דיונים בנושא הזה, וודאי שתהיה אידאולוגיה, אבל בואו נשמע קודם כל את ההרצאה באופן מסודר, שנהיה כולנו מעושתים על איזשהו בסיס, נבין מושגים.

ניסן סלומינסקי: ומי שמבין, יתאפק וייתן לאחרים שלא מבינים, לקלוט ולשמוע.

ראובן ריבלין: זה כמו סמינריון.

ניסן סלומינסקי: אם היתה לי עוד כיתה, הייתי מקפיץ אותך בינתיים, לשיעור הזה, לכיתה אחרת.

ראובן ריבלין: לא, לא, להיפך.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהכיתות הבאות, שאני לא אהיה שם – כי ברוורמן היה מדבר ואנשים לא היו מבינים.

ניסן סלומינסקי: אתמול היינו בבית הנשיא, רובי – למה התכוונת כשאמרת "שאני לא אהיה שם"?

ראובן ריבלין: ג'ומס, למשל, כל הסוציאל-דמוקרטית שלו, אמר לא לפגוע בתקרת הגירעון.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי, רובי.

אלעזר שטרן: אתה לא רואה שהוא לא רוצה לענות לך?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא שמע את השאלה כי הוא עסוק.

אלעזר שטרן: הוא שמע, הוא שמע.

ראובן ריבלין: לא, הואיל ויש מעט אנשים, ואין לנו לוביסטים, אז זה באמת כמו סמינריון.

ראובן ריבלין: - - - הוא נוסע לארצות-הברית עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מכל ההרצאה אמרת דבר חשוב, רובי, שיכול להיות שלא תהיה כאן אתנו - -

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, שלא תהיה לך אי הבנה - -

ניסן סלומינסקי: - - אז רצינו להבין מתי נעשה את היום-הולדת - -

ראובן ריבלין: - - לא חשוב איפה אני אהיה, אני לא אהיה פה.

ניסן סלומינסקי: - - מתי נעשה את היום-הולדת שלך ברוב עם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך שביום-הולדת שלי אני אבוא אליכם.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבקש ממש, בוא ניתן לאייל להסביר את הכול, וכל אחד ירשום לעצמו שאלות.

<אייל אפשטיין: עולות פה נקודות חשובות ומעניינות.

<אייל אפשטיין: אני אחזור למספרים, אבל לפני כן נקודה חשובה: המדינות הסוציאל-דמוקרטיות, "המובילות", נקרא לזה, המדינות הסקנדינביות, מתאפיינות בשיעורי חוב נמוכים מאוד ושיעורי גירעון נמוכים מאוד.

ראובן ריבלין: אין להם הוצאות ביטחון כמו לנו.

<אייל אפשטיין: כמובן.

ניסן סלומינסקי: ומקור הכנסות גדול מאוד.

מיכל בירן: וכל זה קרה כתופעת טבע, נהיה להם.

ניסן סלומינסקי: זו תופעת טבע שיש נפט שם, בנורבגיה, או בכל מיני מקומות כאלה.

מיכל בירן: גם אצלנו יש כבר גז.

ניסן סלומינסקי: הגז עוד לא הגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: הגז יגיע ב-2020 - -

מיכל בירן: - - -

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: - - ואז נשמור עליו קצת.

ניסן סלומינסקי: אבל הגז עוד לא הגיע אלינו.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: קצת, טיפה, אבל אתה רואה שבעל הגז עושה תספורות על חברות אחרות שלו.

<קריאה: גם על זה נחשוב מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא עכשיו חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: סתם זרקתי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

<אייל אפשטיין: אני אעביר הילוך.

<אייל אפשטיין: כל המספרים האלה מונחים לפניכם.

<אייל אפשטיין: ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012, זה המספר שאתם רואים פה.

<אייל אפשטיין: כל הגידולים שמצוינים הם בהתאם לכלל הפיסקלי.

<אייל אפשטיין: מדובר פה כבר על הגידולים הריאליים, ואתם רואים פה את כל המחירים במחירים שוטפים.

<אייל אפשטיין: סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013 עומדת על 309.5 מיליארד.

<אייל אפשטיין: יש פה נקודה חשובה: מעבר לגידול הפרמננטי שמותר בחוק, שזאת הנוסחה של ה-3.35 וההתאמות הריאליות, יש לנו פה "קופסה", גידול חד-פעמי של 2.2% מהתקציב, זה לא מהתוצר, ששקול ל-6.6 מיליארד, וזה מוביל אותנו לגידול משמעותי מאוד בהוצאה לשנת 2013, שכאמור עומדת על 309.5 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: על מה ההוצאה החד-פעמית הזאת?

<אייל אפשטיין: ההוצאה החד-פעמית לא צבועה למשהו ספציפי.

<אייל אפשטיין: הנקודה היחידה היא שסך ההוצאה הממשלתית תגדל ל-309.5 מיליארד, והסיבה לכך שהדבר הזה נעשה היא חלקיות שנת 2013; בכל מה שקשור לצד ההוצאה, האפקטיביות של הצעדים תהיה רק בחלקיות שנה; בכל מה שקשור לצד ההכנסה, בחלק קטן מהמסים, כמו המע"מ שאישרתם פה בוועדה, תהיה אפקטיביות בשנת 2013; ותחולת החלק הארי של המסים, כפי שמיכאל יציג בהמשך, תהיה רק משנת 2014.

<אייל אפשטיין: ולכן הוחלט להגדיל הן את תקרת ההוצאה והן את תקרת הגירעון בשנת 2013, פה ה-6.6 מיליארד - - -

זבולון כלפה: אייל, בעברית פשוטה, מה זה, כביש עוקף כזה?

זבולון כלפה: מה זה ה-2.2%?

זבולון כלפה: אם הנוסחה לפני כן היתה בסדר, מה קרה עם ה-2.2?

<אייל אפשטיין: תקציב המדינה לשנת 2013 יאושר כנראה סביב - - -

זבולון כלפה: סביב סוף יוני כמעט.

<אייל אפשטיין: נגעת בדיוק בנקודה.

ראובן ריבלין: בגלל זה.

ראובן ריבלין: הוציאו עד עכשיו יותר מדי כסף.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה שאתה נמצא בלי כל התיקונים שהממשלה עושה.

<אייל אפשטיין: תקציב המדינה יאושר סביב ה-31 ביולי 2013; זאת אומרת, חלק ארי מהשנה כבר עבר, ולכן, האפקטיביות של כל ההתאמות בתקציב תהיה רק על חלקיות שנה.

<אייל אפשטיין: ולכן, שנת 2014 היא שנת הבסיס שבה אנחנו מתכנסים לכללים הפיסקליים הפרמננטיים, הן בצד ההכנסה והן בצד ההוצאה.

<אייל אפשטיין: בשנת 2013 תהיה חריגה חד פעמית, וזה ה-2.2% עליו שאלת.

<אייל אפשטיין: מצרפי התקציב לשנת 2013 – פה אנחנו רואים את "הטייס" לשנת 2013, כפי שהצגתי קודם לכן, את סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013, ואנחנו צריכים לעשות הפחתות של 6.5 מיליארד ביחס למחויבויות בכדי להתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק אחרי ההגדלה החד-פעמית שדיברתי עליה.

<אייל אפשטיין: אלמלא ההגדלה החד-פעמית, סך ההתאמות הנדרשות לשנת 2013 היו כפולות.

<אייל אפשטיין: מצרפי התקציב לשנת 2014 – אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של שנת 2013.

<אייל אפשטיין: לשאלתך, אנחנו מנכים את ההוצאות החד-פעמיות כי המאפיינים הייחודיים של חלקיות שנה מתייתרים.

<אייל אפשטיין: אנחנו מגיעים לבסיס הפרמננטי לחישוב מגבלת ההוצאה שהוא כ-303 מיליארד שקל, משם אנחנו גדלים בהתאם לכלל הפיסקלי, ובמחירים שוטפים אנחנו מגיעים לסך הכול הוצאה מותרת של 320 מיליארד; זאת אומרת, תקציב 2014 יעמוד על 320 מיליארד במחירים שוטפים, לעומת תקציב של 285 מיליארד בשנת 2012.

בועז טופורובסקי: אבל איך אנחנו קיבלנו כמעט 400 מיליארד בתקציב?

<אייל אפשטיין: כי החזרי הקרן עומדים על למעלה מ-90 מיליארד שקל.

<אייל אפשטיין: החוב של מדינת ישראל מתחלק להחזרי קרן והחזרי רבית.

<אייל אפשטיין: החזרי הרבית הם התשלום הכלכלי בעבור גביית החוב, החזרי הקרן הם מיחזור, ולכן תפיסתית, ברמה המתודולוגית, הם לא חלק מתקרת ההוצאה.

<אייל אפשטיין: תקרת ההוצאה היא סך ההוצאה נטו בניכוי הוצאות הקרן, כפי שאתה יכול לראות בתקציב, בסעיף 84.

ראובן ריבלין: ברבית לוקחים בחשבון את הקרן.

<אייל אפשטיין: נכון.

<אייל אפשטיין: אם אני מסכם, תחזיות הצמיחה שמיכאל ידבר עליהן, מובילות אותנו לתוצר שמופיע לפניכם.

<אייל אפשטיין: ההוצאות לחישוב מגבלת ההוצאה הן המספרים הללו, והסברתי לכם איך הגענו אליהם.

<אייל אפשטיין: תחזיות המסים לפני שינויי חקיקה הן 261.2 ו-276.4 מיליארד לשנים 2013 ו-2014, בהתאמה.

<אייל אפשטיין: סך שינויי החקיקה המוצעים – פה הכותר לא מדויק לגמרי, כי את חלקם כבר עשיתם לדוגמה, את המע"מ – הם 2.7 מיליארד ב-2013 ו-12.8 מיליארד ב-2014.

<אייל אפשטיין: ואלה המספרים של הגירעון והנגזרת שלהם כאחוז מהתוצר: הגירעון בשנת 2013 חזוי על 45.6 מיליארד שהם 4.65%, ובשנת 2014 על כ-31 מיליארד.

<אייל אפשטיין: אלמלא היינו עושים את הצעדים – וזה נוגע לשאלה שנשאלה פה, אם היינו צריכים לעשות את ההתאמות אם לא היתה תקרת הוצאה – אז כן, היינו צריכים לעשות כדי להתכנס לסביבת הגירעון שאנחנו מדברים עליה.

<אייל אפשטיין: ב"טייס אוטומטי" היינו מגיעים לסביבת גירעון של 55 מיליארד ב-2013 ושל 62 מיליארד ב-2014.

אלעזר שטרן: לגבי תחזית ההכנסות – אנחנו בסוף יוני, וראיתי שלפי החלק היחסי בטבלאות שחילקתם אנחנו עומדים על 234 שנתי - - -

<אייל אפשטיין: על תחזית ההכנסות יש לנו פה הצגה מסודרת מאוד.

אלעזר שטרן: אז אני שואל רק שאלה אחת:

אלעזר שטרן: האם זה לוקח בחשבון גם את מה שנעשה עד עכשיו?

<אייל אפשטיין: בוודאי.

אלעזר שטרן: מה שהצגתם לפני חודשיים, זה היה אותו מספר?

אלעזר שטרן: או שהוא מעודכן לפי ההכנסות שהיו עד עכשיו?

<אייל אפשטיין: מיכאל ידבר על כך בהרחבה, אבל ההנחות שמונחות פה הן ההנחות כפי שהוצגו לממשלה ועל בסיסם נבנה התקציב.

אלעזר שטרן: אבל זה בדיוק מה ששאלתי.

<קריאה: לקח בחשבון את ביצוע אפריל.

<קריאה: רק את ביצוע אפריל, לא מעבר.

<אייל אפשטיין: אלה התחזיות שהוצגו לממשלה, ונתייחס לזה בהרחבה בהמשך.

<אייל אפשטיין: אם אני מסכם את סך ההתאמות שרובן המכריע יגיע לוועדת הכספים, בצד ההוצאה בשנת 2013, נצטרך להפחית את הגידולים ולכנס אותם לגידולים המותרים בחוק ב-6.5 מיליארד, ב-2014 בכ-11 מיליארד; ובצד ההכנסה, השינויים שאנחנו מציעים במשטר המס הם העלאות מסים של כ-2.7 מיליארד ב-2013 וכ-10 מיליארד ב-2014.

<אייל אפשטיין: ועכשיו נעבור לתחזיות בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את העלאת המע"מ?

<אייל אפשטיין: כן, זה כולל את העלאת המע"מ.

<מיכאל שראל: אני אתייחס לתחזיות לגבי הכנסות ממסים, ואני רוצה להסביר את המתודולוגיה ואז לפרט מספרים.

<מיכאל שראל: ובכן, המתודולוגיה שאנחנו משתמשים בה בתחזית ההכנסות ממסים היא מתודולוגיה שמורכבת מכמה מודלים אקונומטריים.

<מיכאל שראל: בזמן הכנת התחזית אנחנו צריכים להעריך גם את השפעת הצעדים שכבר נעשו ושעדיין לא מתבטאים במלואם, ואנחנו צריכים גם לקחת בחשבון את ההשפעה העתידית של הצעדים שאנחנו מציעים.

<מיכאל שראל: אם למשל, אנחנו מציעים את העלאת המע"מ ואנחנו יודעים שזה ישפיע על ההכנסות ב-2014, אנחנו צריכים לנסות לחשב את ההשפעה על ההכנסות ב-2014 תוך כדי זה שאנחנו לוקחים בחשבון את ההשפעות ההתנהגותיות .

<מיכאל שראל: כלומר, כשמעלים את המע"מ מ17% ל-18%, אז יש קצת יותר העלמות מע"מ, למשל, ואנשים מתנהגים קצת אחרת.

<מיכאל שראל: וכשאנחנו מעלים את המס השולי ב-1.5% כפי שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה ישפיע על התנהגות האנשים במובן זה שהם גם ינסו לעשות קצת העלמות מס אבל אולי זה גם יפגע בהיצע העבודה, אנשים אולי יעדיפו לעבוד בצורה אחרת.

<מיכאל שראל: אם מישהו חושב על תכנון רב-שנתי, הוא לוקח את זה בחשבון.

<מיכאל שראל: ישנן הרבה השפעות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר מכינים את התחזית.

<מיכאל שראל: גם אם נניח שלא היו שום שינויים במדיניות המס, עדיין מורכב מאוד להכין תחזיות הכנסות ממסים כי יש פה אי ודאות כפולה.

<מיכאל שראל: אי הוודאות היא כפולה כי יש שני שלבים: השלב הראשון הוא תחזיות הצמיחה והתחזיות לכל הפרמטרים המקרו-כלכליים שמשפיעים על ההכנסות.

<מיכאל שראל: צריכים להכין תחזית לצמיחה, למחירים, לשוק העבודה, לשכר שמשפיע מאוד על ההכנסות ממסים, לרווחי החברות, לשוק ההון, למשל – אם הבורסה עולה או יורדת זה משפיע בצורה משמעותית על ההכנסות ממסים, לא רק דרך מיסוי שוק ההון אלא גם דרך מיסוי הבנקים וחברות הביטוח, שלרווחים שלהם יש מתאם גבוה עם הבורסה.

<מיכאל שראל: אז אנחנו צריכים להניח הרבה פרמטרים מקרו-כלכליים שמשפיעים על תחזית ההכנסות ממסים, וזה השלב הראשון.

<מיכאל שראל: בשלב השני אנחנו מסתמכים על כל הפרמטרים האלה ומנסים לעשות תחזית להכנסות ממסים עצמם באמצעות מודלים אקונומטריים בעיקר.

<מיכאל שראל: המודלים האקונומטריים האלה מניחים, בצורה בה הם בנויים, שהקשרים שהיו בעבר ישתמרו גם בעתיד.

<מיכאל שראל: כמובן שזה לא תמיד מתקיים בפועל, ולפעמים יש שינויים שאנחנו לא יכולים לקחת בחשבון, למשל, השפעות הגלובליזציה על גביית המס – ככל שיש יותר גלובליזציה יש שינוי באפשרות חברות ויחידים לשלם פחות מסים על-ידי כל מיני תרגילים של העברות בין-לאומיות, ודברים כאלה.

<מיכאל שראל: יש אפקטיביות של מערכת המס עצמה, של רשות המסים וכושר ההרתעה שלה, שלפעמים מתחזק ולפעמים נחלש; וגם עם אותם שיעורי מס ועם אותה צמיחה נתונה, לא תמיד הגידול בהכנסות ממסים הוא אחיד.

<מיכאל שראל: בגלל זה יש הרבה מאוד טעויות בתחזיות ההכנסות ממסים בדיעבד, כשמסתכלים אחורה מה קורה, אם עמדנו או לא עמדנו בתחזית, וקשה מאוד לעמוד בתחזית או קרוב אליה.

<מיכאל שראל: אפילו בתחזיות צמיחה קשה מאוד לעמוד, אבל בתחזיות הכנסות ממסים קשה עוד יותר כי אי הוודאות שם היא כפולה, כפי שהסברתי.

<מיכאל שראל: אז הרבה פעמים יש סטיות, ולפעמים יש סטיות משמעותיות.

מיכל בירן: אבל אתם אמורים לדעת, בכל תחזית, מה התפספס, נכון?

<מיכאל שראל: נכון.

מיכל בירן: הכתבה של שאול אמסטרדמסקי מהבוקר ב"כלכליסט" שואלת: לאן נעלמו 6 מיליארד שקלים מהתחזיות שלכם, שאתם לא מצליחים להסביר במה הן היו שונות - - -

<מיכאל שראל: כן, זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו.

<מיכאל שראל: המאמר שלו היה מבוסס על בקשת מידע מאתנו, ואנחנו עונים לכל הבקשות כמיטב היכולת, אז ענינו לו בצורה מפורטת והסברנו את כל הניתוח שלנו.

<מיכאל שראל: אבי לבון יושב כאן, הוא סגן בכיר במינהל הכנסות המדינה, הוא עשה עבודה שמנסה להסביר בדיוק את הסטייה ב-2012 ולמה ההכנסות היו נמוכות יותר מהתחזית.

<מיכאל שראל: וכשאנחנו בודקים אחורה, יש חלק שאנחנו יכולים להסביר, למשל, שוק ההון עלה פחות ממה שצפינו.

<מיכאל שראל: אנחנו לא יכולים לתת תחזית מה יקרה לבורסה, אנחנו מניחים איזושהי עלייה מתונה קבועה.

מיכל בירן: את זה אני מבינה, זה אומר שבכל סעיף אתם יודעים להגיד צפינו את זה, אבל לא יכולנו לצפות את השינוי הזה.

מיכל בירן: אבל אני מבינה שיש מיליארדים רבים שאתם לא יודעים להגיד - - -

<מיכאל שראל: אכן, יש עדיין שארית אותה אנחנו לא יכולים להסביר באמצעות המודלים, ויש כמה אפשרויות לחשוב על זה.

<מיכאל שראל: אפשרות אחת היא שהמודל עצמו השתנה, כלומר, דברים שהשפיעו בעבר על הגבייה משפיעים היום פחות, ואחת הסיבות לכך יכולה להיות הגלובליזציה שהזכרתי.

<מיכאל שראל: דבר שני, היכולת של רשות המסים להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים בהתאם לחוקי המס היא לא אחידה לחלוטין לאורך זמן.

<מיכאל שראל: יש שנה שהיא מצליחה יותר ויש שנה שהיא מצליחה פחות, ואין עקביות ביכולת רשות המס להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים.

<מיכאל שראל: חוץ מזה, יש הרבה דברים חד-פעמיים, כמו שהיה עכשיו עם "ישקר", ובכל שנה יש דברים חד-פעמיים.

<משה אשר: לעתים יש עסקאות חד-פעמיות גדולות מאוד, כמו "ישקר" עכשיו.

<משה אשר: לא הייתי קורא לזה עניין של אכיפה, זה יותר עניין של עסקאות שמתבשלות במשק ואנחנו מלווים אותן, וכתוצאה מליווי שלנו יש גבייה עודפת, כמו לדוגמה זאת שנכנסה לנו בחודש מאי - - -

ניסן סלומינסקי: 1.2?

<משה אשר: 1.7, ושסידרה לנו את הירידה שהיתה לנו מתחילת השנה.

<משה אשר: ושוב, אלה דברים שנעשים בליווי שלנו, אם העסקה לא קיימת אז היא לא רלבנטית, אבל ברגע שהיא קיימת או מתגבשת, אנחנו נכנסים לסוג של ליווי ואכיפה.

<משה אשר: מעבר לזה, כפי שאתם שמים לב בעיתונות, יש אכיפה שוטפת שלנו, אכיפה מוגברת במגזרים ואזורים שונים, ואנחנו מאיצים את הפעילות הזאת, וזה מתקשר לחוק ההסדרים אליו נגיע בהמשך.

<משה אשר: אנחנו נבקש לקבל כלים טובים יותר כדי להתמודד עם ההון השחור.

<משה אשר: לצערנו יש בישראל הון שחור בהיקף גדול, הון שחור נצבר, חלק מהכסף נמצא בחו"ל, חלק בישראל, ובמסגרת הצעדים שנביא לפה נבקש לסגור את הפרצות ואת הנזילות, ולתת יותר סמכויות כדי לטפל באותן נקודות, כדי שיהיו לנו מספיק כלים להתמודד טוב יותר בנקודה הזאת לקראת שנת 2014.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הוועדה הזאת תיתן לכם הרבה מאוד כלים.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, אם אתם לא תבקשו, היא תדחוף אתכם כדי לטפל.

<משה אשר: נשמח.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, בסוף שנה היא תרצה לראות תוצאות ושהשתמשו בזה לצורך הנושא, כי אנחנו חושבים שיש כאן היקף עצום של הון שחור וזה פוגע.

ראובן ריבלין: הון שחור הוא דבר שצריך להתמודד אתו ולהילחם בו.

ראובן ריבלין: יש דברים שלא תלויים בנו.

ראובן ריבלין: לפני שנה וחצי הגעתם אלינו, ליודעי ח"ן בתוך המערכת, והצגתם בפנינו את המשבר העולמי שעלול להגיע לפתחנו – כי אם הייצוא יורד בכך וכך אחוזים, גם הכנסות המדינה מקבלות פחות אחוזים מהייצוא שהוא במסגרת הערכת הכנסות המדינה.

ראובן ריבלין: היא שאלה: מילא, לייצוא יש סעיפים שאתם יכולים לתת הסבר.

ראובן ריבלין: על הייצוא אנחנו לא יכולים לתת הסבר כי אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שזה לא תלוי בנו, וזה יכול להביא למצב בו אנחנו צריכים לחשוב על תרופה למכה.

ראובן ריבלין: הואיל ונכנסנו לשנת בחירות, ולא היתה ודאות לגבי העניין הזה, המערכת הפוליטית ומערכת הכנסת נהגה לא נכון.

ראובן ריבלין: השאלה היא, בהמשך לשאלות שלה: אם אין הסבר על סעיפים מסוימים שההכנסה קטנה בהם, אני בטוח שהיא באותה מסגרת של דברים שלא תלויים בנו, מה עושים אז?

ראובן ריבלין: מה עושים באמצע?

ראובן ריבלין: מתקנים את תקציב המדינה?

ראובן ריבלין: – אני לא מדבר על פוליטיקאים, אני מדבר במצב עניינים כלכלי, נגיד שרק המקצוענים היו מנהלים את המדינה – מה עושים ברגע שיש לך בוודאות ירידה בהכנסות המדינה ברמה שהגענו אליה?

ראובן ריבלין: כשהתחילו לדבר על 11 מיליארד, אמרתי, זה 20 מיליארד, והתברר שזה 30 מיליארד.

ראובן ריבלין: איפה יכול להיות מצב שבו אנחנו לא יודעים, לא בגלל שאנחנו לא רוצים להגיד, אלא בגלל שאנחנו לא יכולים להגיד?

<משה אשר: מה שמיכאל אמר הוא תמצית כל הסיפור.

<משה אשר: צד ההוצאות, באופן עקרוני, הוא די ברור, קבוע, נתון, ממוספר.

ניסן סלומינסקי: פרט לאירועים חריגים.

<משה אשר: פרט לאירועים חריגים, כפי שניסן מציין.

<משה אשר: סימן השאלה הגדול הוא בתחזיות ההכנסות שמושפעות בחלק גדול בצמיחה ובמצב העולמי, כי מדינת ישראל היא מדינת סחר של יצוא וייבוא.

ראובן ריבלין: ירידה בערך הדולר.

<משה אשר: ירידה בשער החליפין, נכון.

<משה אשר: ולכן, אם נזהה במהלך 2014 שקרה משהו משמעותי בעולם שמשפיע גם על ההכנסות שלנו, תידרשנה התאמות.

<משה אשר: דרך אגב, עשינו את זה במהלך 2012 כשראינו את הדבר הזה, ומי שזוכר, כבר ברבעון השלישי העלו את המע"מ כדי להתמודד און-ליין עם הדברים האלה.

<משה אשר: בשביל זה הנציגים באוצר וכולנו יושבים כל הזמן עם יד על הדופק, גם בצד ההכנסות, גם בצד ההוצאות, עם סקירות און-ליין של מה שקורה בעולם, וההשפעות שלהן עלינו.

<משה אשר: ואם יהיה שינוי דרמטי בתחזיות, יצטרכו לחזור אליכם.

ראובן ריבלין: כי כשהעם לא רוצה שיעלו אחוז במע"מ – הם עושים כי הם לא רוצים – הם אומרים, למה אתם מטילים מסים לא רגרסיביים.

ראובן ריבלין: אבל זו ההכנסה היחידה שאנחנו יכולים להביא, אני אומר לכם, אין מה לעשות - -

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן למיכאל להמשיך.

ראובן ריבלין: - - איום ונורא, אבל זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות.

מיכל בירן: רובי, אני לא מסכימה, אבל בוא ניתן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן למיכאל להמשיך.

<רותי רוזנטל: אבל זה לא פותר את הבעיה של אנשים מסכנים חסרי בית.

<רותי רוזנטל: להיפך, זה מגביר את הבעיה - - -

ראובן ריבלין: את צודקת.

ראובן ריבלין: חסרי בית, צריך לדאוג הם מיד.

ראובן ריבלין: מהמע"מ לקחת 10% ולהחזיר להם, נקודתית.

ניסן סלומינסקי: מי את?

<רותי רוזנטל: אני מהמשמר החברתי.

<טמיר כהן: לא מתפרצים ככה.

<רותי רוזנטל: לא, אני מבינה שאני מתפרצת, אבל זה נושא שגם נוגע אלי אישית.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בקושי את הח"כים אני מצליח לעצור שלא יתפרצו.

<רותי רוזנטל: אבל אתם מבינים שהדבר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: גברת, את רשאית לדבר בסוף, תרשמי לך ואני אתן לך לדבר, אבל לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: עם הח"כים קשה לי להתמודד, אז בטח לא עם האורחים.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, בבקשה.

<מיכאל שראל: אני מציג בלוח הזה את בניית התחזית להכנסות ב-2013 כולל הצעדים המוצעים.

<מיכאל שראל: זאת התחזית המרכזית שלנו להכנסות ב-2013 בהנחה שכל הצעדים שנכללים בתוכנית הכלכלית יאושרו על-ידי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אני אהיה עכשיו הח"כ החדש ויכול להיות שמשה יעשה את זה, אבל תסבירו "ישיר" ו"עקיף".

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני בכוונה שואל שאלות יסוד כי יכול להיות שיש כאלה שלא יודעים ומתביישים.

<מיכאל שראל: יש חלוקה של ההכנסות ממסים לשלוש קטגוריות מרכזיות, ובכל אחת מהן כלולים הרבה מאוד סעיפים.

<מיכאל שראל: שלוש הקטגוריות הן: מסים ישירים, מסים עקיפים ואגרות.

<מיכאל שראל: מסים ישירים הם המסים שמוטלים על ההכנסה של אדם, למשל, הכנסה מעבודה או הכנסה מהון.

<מיכאל שראל: מי שמנכים לו במקור והוא שכיר, למשל, זה מס ישיר; עצמאי שמשלם מס על ההכנסה שלו בדוח השנתי, זה מס ישיר; מס חברות הוא גם מס ישיר כי הוא מס על ההכנסה של החברה.

<מיכאל שראל: מס עקיף הוא מס על קניית מוצרים בעיקר, כמו למשל: מס ערך מוסף או מס קנייה על מכוניות, בלו על הדלק, ומסים נוספים שמוטלים על קניית מוצרים ספציפיים, והם לא תלויים בהכנסה של אדם.

<מיכאל שראל: אגרות הן של כל מיני משרדי ממשלה, כאשר לפעמים יש ולפעמים אין קשר ישיר בין האגרה לשווי השירות שהאזרח מקבל.

<מיכאל שראל: למשל, מי שמנפיק דרכון ומשלם אגרה כלשהי.

<מיכאל שראל: והאגרות הן גם חלק מהכנסות המדינה.

<קריאה: ארנונה.

<קריאה: זה לא שייך בכלל כי זה רק של הרשות המקומית.

<מיכאל שראל: נכון, פה מדברים רק על המדינה, זה לא כולל רשויות מקומיות ולא את הביטוח הלאומי, והכנסות אחרות שהן לא ישירות של הממשלה.

<מיכאל שראל: בסיכום אנחנו מגיעים ל-234.5 מיליארד, ויש פירוט, למשל, מה היתה הגבייה בפועל ב-2012, ואיך אנחנו מגיעים לבסיס ב-2013.

<מיכאל שראל: לדוגמה, ב-2012 היתה גבייה חד-פעמית כתוצאה מהקדמת גביית הדיבידנד בינואר 2012 – היה שם שינוי בשיעור המס על דיבידנדים, וכתוצאה מכך סכום גבוה מאוד נגבה בינואר 2012.

<מיכאל שראל: זה השפיע על הגבייה ב-2012, אבל אנחנו לא רוצים שזה ישמש כבסיס לתחזית ל-2013, כי זה היה רק ב-2012.

בועז טופורובסקי: דיבידנד מאיפה?

<משה אשר: דיבידנד חברות.

<מיכאל שראל: וכך הלאה, אנחנו מקדמים את המספרים, מוסיפים כל מיני שלבים, גם של השפעות הצמיחה, גם השפעות צעדים בתחום המיסוי שכבר התבצעו.

<מיכאל שראל: וכפי שהסברתי קודם, גם אם צעד כבר התבצע, יש פה עדיין תחזית, כי אנחנו לא רואים עוד את מלוא ההשפעה שלו, ואנחנו צריכים להעריך כמה הכנסות ממסים נקבל ממנו בעתיד למרות שהצעד נעשה כבר בעבר.

<מיכאל שראל: למשל, להעלאת המע"מ שהיתה באמצע 2012 עדיין יש השפעות שאנחנו לא בטוחים לגביהן.

זבולון כלפה: מיכאל, גם הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל כלולות פה?

<מיכאל שראל: לא, הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל נכנסות לקטגוריה "הכנסות אחרות".

<מיכאל שראל: כל הכנסות הממשלה לצורך עמידה ביעד הגירעון נחלקות לשתיים: הכנסות ממסים ואגרות, והסעיף השני שהוא הרבה יותר קטן זה "הכנסות אחרות".

<מיכאל שראל: ב"הכנסות אחרות" יש כמה סעיפים, אחד מהם הוא מינהל מקרקעי ישראל, ואחד אחר הוא דיבידנדים מחברות ממשלתיות; למשל, אם חברת החשמל משלמת דיבידנד, מכיוון שהיא בבעלות הממשלה הוא מגיע לממשלה.

<מיכאל שראל: יש שם סעיף נוסף שהוא הסיוע האמריקאי, הסיוע מארצות-הברית גם נכלל ב"הכנסות אחרות".

ניסן סלומינסקי: ואיפה זה בא לידי ביטוי?

<מיכאל שראל: הדברים האלה משפיעים על תחזית ההכנסות אבל לא על ההכנסות ממסים.

בועז טופורובסקי: אז מה זה גביית הדיבידנד כאן?

<משה אשר: אני אסביר לגבי הדיבידנדים: מי שזוכר, בעקבות ועדת טרכטנברג תוקנה החקיקה והועלה המס על הדיבידנדים מ-25% ל-30% לבעלי שליטה.

<משה אשר: התחולה היתה מינואר 2012, ולכן בחודש דצמבר אנשים הכריזו על דיבידנדים, שילמו אותם, והמס נגבה בדיליי של חודש, כדי לא לשלם 30% אלא 25%.

<משה אשר: הרבה מאוד מהצבירה עד לאותו מועד של השנים שלפני כן נשפכה בגדול לינואר 2012, כפי שמיכאל ציין.

<משה אשר: זה חד-פעמי וזה מחליף לנו את הזרימה הטבעית של הכנסות מדיבידנדים לאורך השנים הבאות, ולכן יש פה פלוס ומינוס קטן כזה.

<מיכאל שראל: חשוב לשים לב למה שמיוחד ב-2013, בשורה החמישית מלמטה, הרווחים הכלואים - - -

ניסן סלומינסקי: זה שרציתי לשאול, זה סיכום אמיתי?

<משה אשר: אלה תחזיות.

<מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים מה נגבה בפועל עד עכשיו מרווחים כלואים, זה סכום קטן של בערך 200 מיליון.

<משה אשר: לא, עד עכשיו יש לנו 600 מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: אה, זה כולל את - - -?

<משה אשר: 800 מיליון כולל הדיבידנדים.

<מיכאל שראל: הצפי שלנו הוא שרוב הסכום הזה ייגבה לקראת סוף השנה.

<מיכאל שראל: לחברות אין תמריץ לשלם את זה הרבה לפני, ויש להן אפשרות לשלם את זה עד נובמבר.

<מיכאל שראל: לכן התחזית שלנו היא שיש סיכוי טוב לעמוד בשלושה מיליארד, ואפילו יותר.

<מיכאל שראל: אנחנו שומרים את זה בתחזית, והצפי הוא שזה יהיה בעיקר לקראת סוף התקופה.

<מיכאל שראל: ואז השלושה מיליארד האלה נכנסים ל-2013, אבל לא מהווים בסיס ל-2014.

בועז טופורובסקי: עדיין לא לגמרי הבנתי הכול עם הדיבידנד.

בועז טופורובסקי: אם זה (2-) בעקבות התיקון, אז למה זה (1.5-) אחרי שהעלו את הדיבידנד?

<מיכאל שראל: כפי שהסברתי, בסוף 2014 חברות שילמו דיבידנדים בצורה חריגה, הרבה מעבר לתוואי הרגיל, וכתוצאה מכך, חלק מהדיבידנדים האלה באים על חשבון השנים הבאות.

<מיכאל שראל: אז אנחנו צריכים לכלול את זה פעמיים: פעם אחת להוריד את הבסיס של 2012 כשאנחנו מתקדמים לתחזית 2013, כי חלק מההכנסות ב-2012 היו חד-פעמיות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מההכנסות החד-פעמיות האלה באו על חשבון 2013.

<מיכאל שראל: כלומר, זה לא משהו חד-פעמי שלא בא על חשבון שום דבר, אלא זה משהו חד-פעמי שלפחות בחלקו בא על חשבון 2013.

בועז טופורובסקי: ובגלל זה ב-2014 יש תיקון בפלוס של 1.5?

<מיכאל שראל: כן, ב-2013 זה (1.5-) מכיוון שזו השפעה על 2013 ואנחנו מורידים את התחזית ל-2013, אבל אנחנו לא רוצים לקחת בחשבון את ההורדה הזאת כשאנחנו מתקדמים לקראת התחזית ל-2014.

בועז טופורובסקי: אבל עדיין יש ב-2014 הקדמת גביית דיבידנד של (1-).

<מיכאל שראל: נכון, כי אנחנו מעריכים שמה ששולם בינואר 2012 היה בחלקו על חשבון 11 החודשים הבאים של 2012, בחלקו על 2013, ובחלקו על 2014, אבל בצורה הולכת ויורדת.

<מיכאל שראל: אם רוב ההשפעה היתה על החודשים הבאים של 2012, אז ההשפעה קטנה יותר על 2013, וקטנה עוד יותר על 2014.

משה גפני: איך אתם עושים תחזית על גבייה?

<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שהסברתי לפני שהגעת, אז אני אשב אתך אחר-כך לבד.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר קודם.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון לגוויה בו"ו או בבי"ת?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון בבי"ת, אז הסבירו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון גוויה בו"ו, אז הוא יסביר.

משה גפני: אני לא מתכוון שום דבר.

משה גפני: פתאום, קמתם בוקר אחד ואמרתם שיש חור בתקציב של 40 מיליארד שקל שאף אחד לא ידעו ממנו קודם.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

משה גפני: איך קורה?

משה גפני: אולי מה שאתה אומר עכשיו פתאום יתברר כלא נכון?

<מיכאל שראל: אם היושב-ראש ירצה שאני אסביר, אני אסביר.

<מיכאל שראל: אם לא, אז אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: שאלו את זה, ובעיקר מיכל.

משה גפני: היושב-ראש אומר שלא צריך.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית – קמת בוקר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אבל דיברו על זה, רב מוישה.

ניסן סלומינסקי: דיברו לפני שבאת, מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: כבר שאלנו את זה לפני שלושת-רבעי שעה.

ראובן ריבלין: זו היתה השאלה הראשונה.

משה גפני: אז תגיד לי אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאם אתה רוצה, הוא יסביר לך אחר-כך.

משה גפני: אני מוכן לקבל שיעורים פרטיים.

סתיו שפיר: מיכאל, רק שאלה נוספת בנוגע לחלוקה בין המיסוי הישיר למיסוי העקיף: בעיקר לאור העובדה שאם ניפול בתחזיות, אז כנראה שהעלייה הצפויה הבאה היא עוד פעם עלייה של המע"מ - - -

משה גפני: היתה תשובה?

ראובן ריבלין: - - -

משה גפני: קמנו בוקר אחד – 40 מיליארד שקל.

משה גפני: ישבו פה והציגו לנו גרפים, ולא היה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אי אפשר, נו באמת.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה כבר.

משה גפני: אפשר כן, רק זה לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: לא, עשינו את זה כבר ועברנו את זה.

משה גפני: בסדר, אז אמרתי, זה לא ראוי שאני בא מאוחר ואני מפריע לכם.

ניסן סלומינסקי: מישהו החליף אותך, שניים החליפו אותך במרץ.

משה גפני: בסדר, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא, אז אחר-כך מיכאל ייתן לך שיעור נפרד.

משה גפני: שיעור פרטי, בסדר.

סתיו שפיר: בקיצור נאמר פה כבר, שאם תהיה פה עוד פעם חריגה או אם לא נגיע לתחזיות הצפויות, אז העלייה הראשונה שהציבור צריך להיות מוכן לקראתה היא עלייה נוספת של המע"מ.

<מיכאל שראל: אני לא חושב שזה נאמר.

אלעזר שטרן: הוא אמר כדוגמה, הוא נתן דוגמה.

<מיכאל שראל: זו היתה דוגמה.

<מיכאל שראל: כמובן שזו תהיה החלטה של הממשלה ושל הכנסת.

סתיו שפיר: אז הבעתי חשש אישי.

ראובן ריבלין: אם לא יקצצו, למשל, באופן דרמטי, בחינוך או בביטחון.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: הטענה שמתעדפת תמיד עליית מע"מ על פני עליית מסים אחרים – למשל, מסים ישירים שהם הרבה יותר הוגנים, ונראה לי שכולנו נסכים עליהם, מסים שהם ביחס להכנסה – היא שמע"מ הוא הרבה יותר קל ובטוח לגבייה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים שביתר מדינות ה-OECD מעדיפים מיסוי ישיר על מיסוי עקיף, בהפרשים ניכרים, יש לציין; בישראל גובים הרבה יותר מיסוי עקיף מאשר מיסוי ישיר ביחס לממוצע ב-OECD.

סתיו שפיר: הם, משום מה, מצליחים לגבות את המיסוי הישיר.

סתיו שפיר: מדוע אצלנו זה לא עובד?

<מיכאל שראל: אתייחס לזה תיכף.

<מיכאל שראל: אני אגיע לצעדים המוצעים ולהשפעה על אי השוויון, ואתייחס גם לנקודה הזאת.

<מיכאל שראל: אנחנו עוברים לשקף הבא, לשנת 2014 – הוא בנוי באותה צורה, ופה השורה השלישית היא בסיס התקציב של 2013.

<מיכאל שראל: ב-2014 צריך לשים לב במיוחד לירידה של סעיף הרווחים הכלואים בשווי שלושה מיליארד שהיו באופן חד-פעמי ב-2013, אבל ב-2014 מתחילה הגברת אכיפה.

<מיכאל שראל: הגברת אכיפה כוללת את כל הצעדים שקשורים למה שמשה אשר הציג בישיבה הקודמת ויציג גם בהמשך, והם הצעדים שמגבירים את יכולת רשות המסים להגדיל את הגבייה על סמך חוקי המס הקיימים.

<מיכאל שראל: זה לא שינוי בחוקי המס, זו רק הגברת היכולת לאכוף אותם.

<מיכאל שראל: הערכנו שכל הצעדים יביאו בסופו של דבר לסביבות שלושה מיליארד שקלים, אבל מכיוון של-2014 זו רק תחילת הדרך וחלק מהצעדים לא יבואו לביטוי מלא ב-2014, אז ב-2014 רשמנו 70% מהשלושה מיליארד, שהם 2.1 מיליארד.

<מיכאל שראל: אז 2.1 מיליארד ב-2014, אבל לאחר מכן, אם כל הצעדים יאושרו, אז מ-2015 הצעדים יביאו שלושה מיליארד תוספת, ונראה תוספת נוספת של 0.9 מיליארד ב-2015.

<מיכאל שראל: אלה התחזיות.

<משה אשר: בעניין הזה, ופה זה סוג של אחריות של ועדת הכספים – הבאנו רשימה גדולה מאוד של צעדים בתחום האכיפה והגבייה; בוועדת הכנסת זה פוצל, חלק נשאר בחוק ההסדרים וחלק פוצל לחקיקה נפרדת.

<משה אשר: זה גם עניין של פרצות מס וסתימת פרצות, ונזילות כאלה או אחרות, שגורמות לחברות משמעותיות להוציא מפה כספים או להבריח כספים מרשת המס, בצורה חוקית ואפילו לגיטימית, אבל לכן צריך לסגור את זה בחקיקה.

<משה אשר: וחלק מזה הם כלים לאכיפה בתחום הגבייה והאכיפה והמלחמה בהון השחור - - -

סתיו שפיר: למי אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "הון שחור"?

סתיו שפיר: לאיזה סוג של הון שחור?

<משה אשר: כשאנחנו מדברים על הון שחור, מדברים על כמה קטגוריות: יש הון שחור שהוא לא דרמטי, לא גדול, שזה אותו נותן שירותים שלא מוציא חשבונית, זה הון שחור שקיים במשק בצורה די רווחת, ואנחנו נלחמים בזה בצורה שוטפת ומדגמית בענפים שונים.

משה גפני: זה לא קשור למלחמה בהון השחור שאתם מדברים עליו עכשיו?

<קריאה: זה בכמה רבדים.

<משה אשר: יש רובד נוסף שנמצא בחוץ-לארץ.

<משה אשר: זה הון שחור של חברות, תאגידים, יחידים, עשירים מאוד, שצברו סכומי עתק, מיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים - - -

מיכל בירן: אבל אתם לא מפרסמים "מלשינון"?

<משה אשר: קודם כל, יש "קו צדק", ומי שיש לו מידע בנושא הזה, הוא עובר אלינו ואנחנו מטפלים בתיקים האלה אחד לאחד.

<משה אשר: דבר שני, ההון הזה נמצא בחוץ-לארץ, הוא לא נמצא במערכת הבנקאית, הוא לא נמצא במערכת הישראלית, חלקו כן אבל חלק גדול ממנו לא.

<משה אשר: לאחרונה עשינו מבצע של גילוי מרצון, והצענו לאנשים לבוא ולהצהיר על הדברים האלה ולשלם מס.

סתיו שפיר: וכמה הגיעו?

<משה אשר: ההון שגילינו נע סביב 12 מיליארד שקל, ובעיניים שלנו זה קצה הקרחון של מה שנמצא בחו"ל.

<משה אשר: לאחרונה גם פורסם בעיתונות שעיתונאים זרים פרסמו רשימות של כל מיני אנשים, ביניהם גם ישראלים, למעלה ממאה ישראלים - -

ניסן סלומינסקי: רשימה ארוכה מאוד, 113 ישראלים.

<משה אשר: - - ואנחנו בודקים גם את הרשימות האלה כמובן.

<משה אשר: יש לנו מקורות מידע נוספים במדינות אחרות שיש לנו הסכמי החלפת אינפורמציה אתם.

<משה אשר: וכל הדברים האלה אמורים, בסופו של דבר, לייצר פה רשת אחת ומידע מודיעיני שלם של כל האנשים שיש להם כספים גדולים בחו"ל.

<משה אשר: זה ההון השחור, משמעותי מאוד.

<משה אשר: יש סקטורים מסוימים שהם בעייתיים מאוד מבחינתנו, ואנחנו מטפלים בהם.

<משה אשר: ואלה פחות או יותר ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם פה.

סתיו שפיר: באיזה כלים אתם מתכננים להילחם בסקטורים החזקים יותר שעליהם אנחנו מדברים?

מיכל בירן: נראה לי שה"מלשינון" שלכם יעבוד רק על השיפוצניקים.

<משה אשר: כנגד הסקטורים "החזקים", הייתי קורא להם, איפה שיש פרצות מס אנחנו נסתום אותן.

<משה אשר: העלאת מס מבחינת כסף דינה כמו עצירת נזילת מס, זה אותו דבר, בסוף, או שהכסף נוזל או שהוא מגיע.

<משה אשר: הצענו פה סדרה שלמה של תיקונים שהמטרה שלהם לעצור תכנוני מס, חלקם כבדים, חלקם משמעותיים, חלקם גבוליים, לחלקם לשון החוק לא התכוונה, בהיסטוריה, כשחוקקו את המודלים השונים של המס, ואנחנו סוגרים אותם פה.

<משה אשר: אתם תראו פה קרבות עם הלשכות המקצועיות שמייעצות לאנשים להיכנס לאותן פרצות, ואתם תחזו בדברים האלה.

<משה אשר: בשלבים האלה אנחנו מתנהלים מול הלשכות המקצועיות כדי לצמצם פערים ולהביא אליכם את לב המחלוקות בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: מה זה, השערוך הזה?

<משה אשר: זו דוגמה לפרצת מס משמעותית מאוד.

ראובן ריבלין: היא תכניס כסף?

<משה אשר: היא אמורה לעצור נזילת כסף.

<משה אשר: אם אני אתן דוגמה לנושא השערוך, של חלוקת דיבידנד, בעסקה אחת היקף המס הנחסך היה למעלה מ-150 מיליון שקל, אז אתה מבין על מה מדובר פה, בעסקה אחת.

<משה אשר: זה רק כדי לסבר את האוזן וזה להיכנס לקרביים של דיני מס, ועוד יהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה, ואם תרצו כמובן שנסביר לכם בצורה פרטנית, אני אשמח.

ראובן ריבלין: כשנדון בשערוך, ודאי.

משה גפני: זה מעניין מאוד מה שאתה אומר, משה, אבל זה לא חוק הסדרים, בזה צריך לדון באופן רציני.

<משה אשר: בסופו של יום זה כסף והרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: לא, נדון במסגרת הזו, זה יהיה הפרצה - - -

אלעזר שטרן: למה זה לא חוק הסדרים?

משה גפני: בגלל שזה לא חוק הסדרים.

משה גפני: בגלל שמנהל רשות המסים מדבר על זה כבר כמה שנים כאן.

משה גפני: היה מספיק זמן כדי להביא את זה באופן מסודר - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעשה את זה באופן מסודר, מוישה.

משה גפני: זה לא חוק הסדרים.

משה גפני: מה יש לדבר?

משה גפני: זה רק כדי למרוח.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נהפוך את זה.

<משה אשר: הרב גפני, האלטרנטיבה להרחבת בסיס המס להתכנס לגירעון של 3% היא העלאת מסים אחרים.

משה גפני: לא, אייל, אני בעד.

משה גפני: אבל היה צריך להביא את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נחזור למיכאל.

ראובן ריבלין: - - - שהאלטרנטיבה היא להחליף ממשלה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נחליט להחליף את הממשלה בחוק הסדרים?

משה גפני: בסוף יהיה דיווח מקוון לבעלי עסקים קטנים.

משה גפני: זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: אפשטיין, החלפת ממשלה בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה מרתק מאוד ויהיה לנו חודש שלם לעסוק בדברים.

משה גפני: אבל רובי, היו שנים כדי להביא את זה לכאן לדיון.

ראובן ריבלין: אני אתך בעניין זה.

ראובן ריבלין: רק שאם הוא נותן דוגמה של 150 מיליון, זה משמעותי.

משה גפני: מה היתה הבעיה להביא את זה לפני חצי שנה?

מיכל בירן: לא רק זה, נראה לי שפשוט לגלגתם - - - של מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: יש כלל, שחוטא שחוזר בתשובה לא מזכירים את חטאו.

ניסן סלומינסקי: אם הם יביאו את זה לפה ואנחנו נתקדם עם זה - - -

משה גפני: הם לא חוטאים, הם פשוט לא סומכים עלינו.

משה גפני: הוא מביא את זה בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: אלא אם החזרה בתשובה היא עלה תאנה כדי לכסות - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נדאג שלא, נדאג שלא יהיה.

ניסן סלומינסקי: עד כה, אם שמת לב, אנחנו לא נותנים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: הוא לא היה עובר אצלנו.

משה גפני: מה שהוא מדבר עכשיו היה עובר פה.

ראובן ריבלין: כי הסכימו, אבל אני אומר לך - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הפעם אנחנו נשתדל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד את זה בעבר, הפעם נשתדל להיכנס בכל נושא לגופו לעומק, ולתת לו את כל הכלים שהוא יבקש ושהוא לא יבקש.

משה גפני: אתה יודע מה עבר לפה ושהייתי צריך לעשות בחודש?

משה גפני: אתה יודע שאת בריאות הנפש אתה תצטרך להתחיל לדון פה?

משה גפני: אתה מדבר על חוקי המס?

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

זבולון כלפה: יכול להיות שזו טעות סופר?

זבולון כלפה: בין 2013 ל-2014 יש שורה שנשמטה, יכול להיות?

זבולון כלפה: ב-2013 זה מופיע - - -

<מיכאל שראל: תסתכל פה, השורה השישית מלמטה זה 228.8.

<קריאה: הוא שואל למה הרווחים הכלואים מופיעים רק ב-2013 ולא 2014.

זבולון כלפה: אבל מה ביחס לרווחים כלואים מ-2014?

<משה אשר: מדובר בהוראת שעה בחקיקה שנגמרת בנובמבר השנה.

<משה אשר: מי שנכנס – נכנס, ומי שלא – לא.

<מיכאל שראל: הצגתי את תחזית התקציב ל-2014, 257.6 מיליארד, ואני רוצה להגיד שתי הערות אזהרה לגבי התחזית הזאת' אחת מהן מתקשרת למה שנשאלתי לפני כמה דקות.

<מיכאל שראל: ההערה הראשונה היא שהתחזית הזאת הוכנה לפני כחודש וחצי, וזו התחזית הכי מדויקת והכי נכונה שאפשר היה להכין, להערכתנו.

<מיכאל שראל: מה שקרה מאז לא היה דרמטי, אבל בכל זאת ההכנסות בפועל במאי היו בסדר, אבל היו בסדר בגלל עסקה חד-פעמית שקשורה למכירת "ישקר".

<מיכאל שראל: אם מנכים את השפעת העסקה הזאת, אז ההכנסות במאי היו קצת נמוכות יותר ממה שציפינו.

<מיכאל שראל: במילים אחרות, אחרי נתוני מאי, הסיכון לסטייה כלפי מטה של התחזית הזאת הוא קצת יותר גדול מאשר הסטייה כלפי מטה, להערכתנו.

ניסן סלומינסקי: waze יתקן את זה.

ראובן ריבלין: ביוני-יולי יהיה לך את waze.

<מיכאל שראל: יכול להיות שיוני יתקן את זה, ויכול להיות שיחריף את זה.

<מיכאל שראל: לא עשינו, אבל אם היינו עושים תחזית היום, סביר להניח שהיא היתה טיפה נמוכה יותר.

<מיכאל שראל: בכל חודש שעובר יש לנו מידע נוסף לגבי הגבייה באותו חודש, יכול להיות שזה יתוקן, אבל אם זה ילך לאותו כיוון והבעיה תחריף, ואנחנו נראה שהבעיה מחריפה, אז נחזור לוועדת הכספים ונעדכן את התחזית, ואז נחליט מה לעשות.

<מיכאל שראל: אבל כרגע יש סיכוי קצת יותר גדול לסטייה כלפי מטה, להערכתנו, מאשר כלפי מעלה, בגלל נתוני מאי.

<מיכאל שראל: הערת האזהרה השנייה היא שב-2014 יש את השורה התחתונה, של ה-12.8 מיליארד, של העלאות מסים – בהעלאות מסים ובכמות כל-כך גדולה ובבת-אחת, קשה מאוד להעריך בצורה מדויקת את ההשפעה הכוללת; גם מעלים מע"מ, גם מס חברות, גם מס הכנסה, וכל הדברים יחד עלולים ליצור שינוי התנהגותי שאנחנו מנסים לקחת בחשבון, אבל לא בטוח שאנחנו מצליחים לדייק בתחזית הזאת.

<מיכאל שראל: במילים אחרות, יש פה חוסר ודאות גדול יותר מאשר בדרך-כלל, בגלל החבילה הגדולה של העלאות שיעורי מס.

<מיכאל שראל: לגבי שאלת אי השוויון – פירטתי כאן, זה מתייחס גם למסים עקיפים מול ישירים, גם מול ה-OECD, וגם לגבי אי השוויון, והכול באמצעות השקף הזה.

<מיכאל שראל: אנחנו מעריכים שסך הכול ההשפעה מבחינת אי שוויון של הצעדים המוצעים בתחום המיסוי, היא השפעה פרוגרסיבית; כלומר, זה יקטין את אי השוויון.

<מיכאל שראל: יש לנו מסים שאנחנו יודעים לנסות להעריך את ההשפעה שלהם על חלוקת ההכנסות במשק או בין משקי הבית באמצעות סקרי הכנסות והוצאות של משקי הבית.

<מיכאל שראל: יש לנו ממש פירוט כמה כל משק בית מוציא על צריכה, מהי ההכנסה שלו, מה השכר שלו, ואפשר לנסות לעשות תחזית על סמך מודל מפורט של נתונים שיש לנו.

<מיכאל שראל: לפי המודל הזה, אנחנו מעריכים שהעלאת המע"מ היא צעד רגרסיבי, הוא מגדיל את אי השוויון.

<מיכאל שראל: אבל יש פה הנחה חזקה מאוד, שכל העלאת המע"מ מגיעה ומתגלגלת אל הצרכנים, וזאת הנחה קיצונית מאוד, כי יכול להיות שחלק מהעלאת המע"מ מתגלגל על רשתות השיווק למשל, או על היצרנים, ורק חלק מגיע לצרכנים.

<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שבמוצרים מפוקחים זה בדרך כלל מגיע לצרכנים, אבל במוצרים לא מפוקחים זה לא בהכרח מגיע לצרכנים, חלק מזה נופל על רשתות השיווק, על הסופרמרקטים.

מיכל בירן: הם ידועים ככאלה שסופגים.

<מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים על השפעת העלאת אחוז המע"מ בעבר על מדד המחירים לצרכן, לפי מי שנמדד לאחר מכן על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים בבירור שלא כל העלאת המע"מ הגיעה למחירים לצרכן.

<מיכאל שראל: במובן זה אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה משקי בית הגיעה ההעלאה ואיך בדיוק, אבל אנחנו בטוחים שלא הכול הגיע לצרכנים.

<מיכאל שראל: פה אנחנו עושים הנחה קיצונית, רחבה יותר, שהכול מגיע לצרכן.

<מיכאל שראל: ואז אנחנו רואים עלייה של 0.40 במדד ג'יני, שמודד את אי השוויון.

<מיכאל שראל: לעומת זאת, כשאנחנו מעלים מס הכנסה על יחידים ב-1.5%, אנחנו עושים את אותו תרגיל לפי סקרי הכנסות, ואנחנו רואים שפּה יש ירידה של 0.50 במדד ג'יני; במילים אחרות, השפעה פרוגרסיבית של העלאת מס הכנסה על יחידים היא גדולה יותר מהעלאת המע"מ מבחינת השפעה על אי השוויון, גם בהנחה הקיצונית שכל העלאת המע"מ מגיעה לצרכנים.

<מיכאל שראל: בנוסף לכך יש הרבה צעדים נוספים – למשל , מס חברות שהוא צעד מאוד פרוגרסיבי.

סתיו שפיר: רגע, אני חייבת לחדד: אתה טוען שלעליית מע"מ יש השפעות פרוגרסיביות?

סתיו שפיר: היא כולה השפעות לא פרוגרסיביות.

<מיכאל שראל: השפעות רגרסיביות, כן.

סתיו שפיר: ולמה בחרתם להעלות מס הכנסה על כל השכבות ולא באופן פרוגרסיבי?

<מיכאל שראל: תיכף אני אתייחס לזה.

<מיכאל שראל: פה רואים את ההשוואה של הצעדים המוצעים, והשפעת העלאת מס הכנסה על אי השוויון היא יותר מאשר מקזזת את השפעת המע"מ, גם תחת הנחה קיצונית שהכול מגיע לצרכנים.

<מיכאל שראל: בנוסף לזה, יש דברים שאנחנו יודעים בפירוש שהם פרוגרסיביים אבל קשה מאוד לכמת אותם כי אין לנו נתונים מספיקים ואין לנו את בסיס הנתונים – למשל, מס קנייה על מוצרי יוקרה.

<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שהוא פרוגרסיבי, אבל קשה לכמת את זה.

מיכל בירן: אולי הוא לא משמעותי.

<מיכאל שראל: שינוי המודל בהטבות המס לחיסכון הפנסיוני הוא אחד הדברים הכי פרוגרסיביים שקיימים בתוכנית.

<מיכאל שראל: לפי סימולציות שלנו, כמעט בוודאות שכל ההפחתה בהטבות המס לפנסיה, לא רק שזה מפשט את השיטה ומאפשר לעשירונים הנמוכים יותר להגדיל קצת את ההפרשות שלהם לצורך פנסיה שיהיו פטורות ממס, אבל מי שנפגע מהירידה בהכנסות הוא כמעט רק העשירון העליון; אבל מאוד קשה לעשות בדיוק את ההשפעה על הג'יני, או על מדידת אי השוויון מהבחינה הזו; אנחנו יודעים שזה צעד פרוגרסיבי מאוד, כלומר, הוא מקטין את אי השוויון.

אלעזר שטרן: והמס של 1.5% מגדיל את אי השוויון?

<מיכאל שראל: לא, המס של ה-1.5% מקטין את אי השוויון.

<מיכאל שראל: בוודאי, רק על השכבות הנמוכות הוא לא חל.

סתיו שפיר: מיכאל, איך מתבצע החישוב הזה?

<מיכאל שראל: אני לא אכנס לכל פרטי החישוב של הג'יני, יש פה מדד מרכזי שהמוסד לביטוח לאומי והלמ"ס משתמשים בו למדידת אי השוויון בין משקי הבית.

<מיכאל שראל: הם לוקחים את ההכנסה של כל משק בית, מדרגים את כל משקי הבית, ואיזשהו מדד - - -

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה להבין איך זה מגיע ל-1.5%.

<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שאנחנו מציעים להעלות את כל השיעורים במס הכנסה ב-1.5% כי אנחנו מסתכלים על כל ההכנסות של כל משק בית מעבודה, יש לנו את הנתונים האלה לפי מדגם, זה לא כל האוכלוסיה, אבל זה מדגם גדול מאוד, וזה מדגם לפי סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מיכאל שראל: בכל אחד ממשקי הבית שנמצאים במדגם – אני לא זוכר כמה, יש בו עשרות אלפי או מאות אלפי משקי בית – ואנחנו יודעים שיש משק בית ספציפי במדגם הזה שמשתכר 40,000 שקל, ומשק בית שמשתכר 3,000 שקל, וכולי, ואנחנו יכולים לחשב כמה מס הוא משלם לפי השיעור היום, וכמה הוא ישלם ב-2014 לפי השיעור החדש.

סתיו שפיר: ועל סמך המדד הזה, למה הוחלט להעלות את זה ב-1.5% לכולם?

<מיכאל שראל: תני לי עוד שנייה, אני אגיע לזה.

<מיכאל שראל: אנחנו יכולים לחשב מה תהיה ההשפעה על ההכנסה נטו שלו תחת ההעלאה של ה-1.5%.

<מיכאל שראל: אנחנו יודעים גם כמה הוא מוציא לצריכה, אז אנחנו יודעים כמה הכנסה נטו שלו תיפגע על-ידי העלאת המע"מ, כאמור, בהנחה הקיצונית שהכול מגיע לצרכן.

<מיכאל שראל: העלאת מס החברות הוא צעד מאוד פרוגרסיבי, כי מי שמשלם את זה הם בדרך-כלל בעלי החברות או בעלי המניות בחברות, או מי שמקבל את הדיבידנדים, גם בעלי שליטה, וגם בעלי חסכונות גדולים שיש להם חסכונות - - -

מיכל בירן: כשאנחנו יודעים שהתאגידים הגדולים לא משלמים את מס החברות הזה, הם מסתפקים במס אפקטיבי של 0.3% שטבע שילמה בשנה שעברה.

<מיכאל שראל: מס החברות על החברות שכן משלמות את זה, חלקן זה 5% וחלקן 10%, לפי כל מיני חוקים קיימים, אבל חלקן זה 25% והיום אנחנו מעלים את זה ל-26.5%, וה-1.5% הנוסף הזה נופל בעיקר על בעלי הכנסות גבוהות, או דרך החסכונות שלהם, או דרך זה שהם בעלי שליטה בחברות, כשאנחנו הנחנו, לגבי מס חברות, שזה דומה לחלוקה של מס ההכנסה על יחידים.

אראל מרגלית: 26.5% זה לא מס דיבידנדים.

אראל מרגלית: זה מס ההכנסה של החברה.

<מיכאל שראל: אני אתייחס לכל שיעורי המס ואשיב בעוד שנייה.

<קריאה: אלה שני דברים נפרדים.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: זה לאו דווקא על בעלי ההכנסה הגבוהה.

מיכל בירן: בפועל זה יהיה בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים.

אראל מרגלית: לא, זה לאו דווקא על בעלי הכנסה גבוהה, זה מס שמטילים על החברה.

<מיכאל שראל: נכון, אבל הוא פרוגרסיבי מאוד.

<מיכאל שראל: אין לנו את האפשרות הטכנית לעשות את זה לפי משקי בית כפי שעשינו במס על יחידים.

חמד עמאר: על דיבידנד לא מוטל אותו מס?

אראל מרגלית: מה המס על דיבידנד היום?

<מיכאל שראל: לבעלי שליטה זה יכול להגיע ל-32% תחת מס יסף.

<משה אשר: ברגיל זה 23%, בעלי שליטה זה 30%, מס יסף מתווסף 2% למי שמגיע למעלה מ-811,000 לשנה, ואם זה חוקי עידוד במסלולים הישנים זה 15%.

<מיכאל שראל: אם תיקח בן-אדם עשיר מאוד שיש לו שליטה על חברה גדולה והוא מוציא משם הרבה דיבידנדים, הוא משלם 32%.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר למס החברות?

<קריאה: ברור.

ניסן סלומינסקי: היה קצת בלבול.

<קריאה: בלבול אין אצלי בעניין הזה.

<מיכאל שראל: בטבלה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו לוקחים בחשבון שהפרוגרסיביות של מס החברות דומה לפרוגרסיביות של המס על היחידים, למרות שזאת הערכת חסר, כי למעשה אנחנו מעריכים שהיא יותר גדולה אבל אין לנו אפשרות לחשב את זה בצורה מדויקת.

<מיכאל שראל: יש לנו עוד כמה דברים, למשל, חוק עידוד השקעות הון – אנחנו מעלים את שיעורי מס החברות תחת חוק עידוד השקעות הון, ובמקום 6% ו-12%, אנחנו מעלים את זה ל-10% ול-15%.

אראל מרגלית: זה דבר שעשיתם מהר מאוד, ואני לא אומר שזה נכון או לא נכון.

אראל מרגלית: אבל הרובריקה הקודמת שהעליתם, ב-2010, זה לקח שנה לחשוב על זה.

אראל מרגלית: נכון?

אראל מרגלית: ועכשיו זה קפץ מהיום למחר – או שזה דבר שחשבתם עליו הרבה מאוד זמן?

<משה אשר: לא, אני אסביר.

<משה אשר: ועדת חיים שני, מנכ"ל האוצר לשעבר, שדנה בנושא הזה בצורה מעמיקה, הביאה הצעה למתווה מס יורד במודל החדש של המפעל המועדף.

<משה אשר: ובמקום המסלולים הפטורים שהיו אז, אמרו, מעכשיו אין מסלולים פטורים, החברות ישלמו מס ממוצע בשיעור מס נמוך לפי אזורי פיתוח.

<משה אשר: במתווה היורד של הכנסות זה התחיל מ-10% ו-15% לפי אזורי פיתוח, וזה אמור היה להגיע ל-6% ול-12% לפי אזורי פיתוח.

<משה אשר: ונקודה נוספת, כאשר הוחלט על הדבר הזה, מס החברות במדינת ישראל היה במתווה יורד ל-18%.

<משה אשר: במסגרת ועדת טרכטנברג נעצר המתווה היורד של מס החברות, התייצב על 25%, ועכשיו גם יש כוונה להעלותו ל-26.5%.

<משה אשר: חשבנו שיהיה נכון יותר גם לעצור את המתווה היורד שהומלץ בשעתו.

<משה אשר: זה לא רפורמה בחוק, כרגע זה עצירת מתווה.

<משה אשר: נכון שעם הזמן צריך לחשוב אולי בצורה מעמיקה ופעם נוספת על החוק, אבל זה באמת לא מתאים בשלב הזה למסגרת הזאת.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שכולנו חייבים לעשות – דווקא ישבתי עם החבר'ה ממרכז ההשקעות – אנחנו חייבים לעצמנו שני תהליכים כדי להימנע מהתלהמות: אחד, חשוב מאוד שגם הציבור יידע עם מי אנחנו מתחרים בעולם.

אראל מרגלית: כלומר, חשוב מאוד לדעת לגבי חלק מהחברות הרב-לאומיות, עם מי אנחנו מתחרים ומה אנחנו צריכים לעשות.

אראל מרגלית: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא רוצים להתחרות, שגם אם אנחנו מתחרים, אנחנו לא רוצים להמשיך לנסות להביא הנה חברות בין-לאומיות וכולי.

אראל מרגלית: ודבר שני שהוא יותר קריטי, הרבה מאוד מהחברות שכן מקבלות את העידוד של הייצוא, לא יוצרות פה ערך מוסף משמעותי.

אראל מרגלית: כלומר, יש הבדל בין חברה שבונה פה מוצר, מייצאת אותו, עושה דברים חדשניים ומשקיעה בזה המון, לבין חברה שקונה את הגפרורים, צובעת אותם פה באדום, ושולחת אותם בחזרה לחו"ל, וכל ההכנסה שם נחשבת לה לייצוא.

אלעזר שטרן: ניסן, עם כל הכבוד, מה זה הדיון הזה?

אלעזר שטרן: אני לא מבין את זה.

אלעזר שטרן: אנחנו באים לפה, נרשמים, מנסים לעשות – אם רוצים לפתוח עכשיו דיון, אראל הוא אחלה מקצוען.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ביקש קודם.

אלעזר שטרן: לא רק שהוא ביקש קודם.

אלעזר שטרן: זה לא קשור אליו.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אני לא ידעתי אם הוא רק שואל - - -

אראל מרגלית: סליחה, לא התכוונתי להפריע.

אלעזר שטרן: לא אראל, אני יודע את זה - - -

ראובן ריבלין: - - - שאלות ענייניות.

ניסן סלומינסקי: בטח שהשאלות ענייניות, אבל - - -

אלעזר שטרן: לא אמרתי על השאלות האלה, אבל גם לנו יש שאלות על סעיפים אחרים.

אראל מרגלית: אתה צודק, סליחה.

אראל מרגלית: לא שמתי לב, אני מתנצל.

<משה אשר: נוכל גם לשוחח על זה בנפרד - - -

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו עוד דיונים, אני רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נחזור למקור.

ניסן סלומינסקי: גם משה הוא פריצה לתוך ההרצאה של מיכאל.

ניסן סלומינסקי: אז בואו ניתן למיכאל להמשיך.

<מיכאל שראל: השורה האחרונה פה היא גם צעד פרוגרסיבי מאוד שאנחנו מציעים, זה מס שבח על למעט דירה יחידה.

<מיכאל שראל: כלומר, כל מי שמוכר דירה, ברגע שזאת לא הדירה היחידה שלו אז הוא משלם עליה מס פרוגרסיבי, מס שבח.

<מיכאל שראל: כמובן שההשפעה הזאת היא לגבי הטווח הארוך היותר מכיוון שהמס הוא לינארי ומתחיל להיחשב רק מהשנה הבאה, אז בטווח הקצר לא נראה מזה הרבה כסף, אבל בטווח הארוך יותר זה יהיה צעד שהוא פרוגרסיבי מאוד וגם יביא הכנסות משמעותיות.

ניסן סלומינסקי: ביססתם את הכול על כך שכל הדברים האלה יאושרו.

ניסן סלומינסקי: חשבתם מה קורה אם דבר אחד, או שניים, או שלושה מתוכם לא יאושרו?

<מיכאל שראל: אם הצעדים לא יעברו, כמובן שיהיו על כך דיונים ונשמע גם הצעות שלכם, אבל חשוב במקרה כזה שהצעדים התחליפיים, שיחליפו את הצעדים שלא יאושרו ימלאו אחר מספר תנאים.

<מיכאל שראל: אחד מהם, שזה יביא את אותן הכנסות לפחות ב-2014 כי אחרת לא נעמוד ביעד הגירעון.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו נעשה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אתם חשבתם.

<מיכאל שראל: זה לא הזמן לדיון הזה, אבל הדבר השני שהוא מאוד חשוב הוא שזה לא יפגע בצמיחה.

<מיכאל שראל: יש צעדים שמביאים את אותן הכנסות אבל פוגעים בצמיחה, ובשביל זה חשוב לא להחליף צעד שאנחנו חושבים שהוא לא פוגע בצמיחה בצעד שפוגע בצמיחה.

<מיכאל שראל: הצעד השלישי הוא שזה לא יחמיר את חלוקת ההכנסות.

<מיכאל שראל: כפי שאתם רואים, עשינו מאמץ גדול מאוד להרכיב חבילה מאוזנת, פרוגרסיבית, שלא מגדילה את אי השוויון, ולפחות בצעד המסים אנחנו רוצים שהחבילה תקטין את אי השוויון וזה מה שאנחנו מציעים פה.

<מיכאל שראל: אם, למשל, תוציאו את צעד מס השבח לדירות יחידות ותחליטו שזה צעד לא נכון, זה יהיה לדעתי רע אם תחליפו אותו בצעד שהוא גם פחות פרוגרסיבי וגם פוגע בצמיחה; כי הצעד הזה לא פוגע בצמיחה.

<מיכאל שראל: אותו הדבר עם ההטבה שאנחנו מפחיתים לעשירון העליון בחיסכון הפנסיוני – אם יוחלט להוציא את הצעד הזה, אז השאלה היא מה יבוא במקומו, אבל חשוב מאוד שיבוא משהו שלא יפגע בצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים חכמים מאוד, ולכן כשאני מדבר אתך אני מדבר לשלושתכם.

ניסן סלומינסקי: אז כדאי שאתם תחשבו על אלטרנטיבות שלשיטתכם יענו על כל מה שאתה אומר, ושיהיו לכם תמיד בכיס גם אלטרנטיבות.

<מיכאל שראל: אני יכול להגיד לך תשובה כללית במשפט אחד, וההמלצה החד-משמעית שלי, ואני חושב שגם של כל הדרג במשרד האוצר, היא שבאופן כללי אם אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס על-ידי הפחתת הטבות מס שבחלקן הן גם רגרסיביות מאוד, זה עדיף מאשר להגדיל שיעורי מס.

בועז טופורובסקי: ישנם חלקים בטבלה, למשל, השכלה גבוהה, שבהם אין שינוי במדד ג'יני.

<מיכאל שראל: נכון, כי אין לנו את הנתונים לזה.

סתיו שפיר: אז מאיפה ההנחה שהמיסוי הוא מאוזן?

<מיכאל שראל: כי כל מי שמתחת לסף המס לא משלם מסים בכלל, ולכן הפחתת נקודת הזיכוי לא פוגעת בהכנסה הפנויה של אף בן-אדם שלא עובד, ושל אף בן-אדם שעובד והוא מתחת לסף המס.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים על קו התפר, סטודנטים עם משכורות נמוכות שכן נמצאים מעל - - -

<מיכאל שראל: אקדמאים בתחילת הדרך שנמצאים בהכנסות נמוכות יחסית והם מתחת לסף המס, ממילא לא משלמים מס.

סתיו שפיר: אני מדברת על אלה שמעל לסף המס והם עדיין מרוויחים מעט - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, בואו נעצור פה.

סתיו שפיר: אבל אני עדיין ממתינה לשתי תשובות לשאלות קודמות.

<מיכאל שראל: אני מגיע לזה.

<מיכאל שראל: אנחנו בטוחים מאוד שזה פרוגרסיבי אבל קשה - - - לחשב את זה.

<מיכאל שראל: עכשיו אני מגיע לכל השאלות שנשאלו לגבי הרכב המס וההשוואה הבין-לאומית, ולמה אנחנו לא עושים את זה עוד יותר פרוגרסיבי.

<מיכאל שראל: אני אגיד במילה אחת מה אנחנו כן מציעים מבחינת המסים, ואיך זה משתלב עם שיעורי המס שהיו עד עכשיו, ואיפה אנחנו עומדים ב-2014 תחת ההצעות שכלולות בתוכנית.

<מיכאל שראל: קודם כל, מבחינת מס חברות – מס חברות בעבר היה 36% לפני שהתחילה ירידה הדרגתית לכיוון 24% וזה היה אמור לרדת ל-18%.

<מיכאל שראל: פה עצרנו את הירידה ויש עכשיו הצעה להעלות את זה ל-26.5%.

<מיכאל שראל: מס חברות הוא מס תחרותי מאוד במונחים בין-לאומיים.

<מיכאל שראל: יש תחרות עולמית משמעותית יותר בנושא מס חברות מאשר בנושא מסים אחרים, מפני שהון נייד יותר מעבודה, ועבודה ניידת יותר מנדל"ן; אז אם שמים מס על הנדל"ן, חשוב פחות לעמוד בתחרות בין-לאומית.

<מיכאל שראל: אבל אם שמים מס על עבודה הרבה יותר חשוב מאשר על נדל"ן.

<מיכאל שראל: אבל כששמים מס על חברות או מס על רווחי הון, הניידות של ההון הרבה יותר גדולה, והרבה יותר קל להזיז חברות, להזיז השקעות בחברות, להזיז רווחי הון, מאשר להזיז דברים אחרים; הרבה יותר מהר ולפעמים בצורה מיידית.

<מיכאל שראל: ולכן התחרות הבין-לאומית רלוונטית מאוד.

<מיכאל שראל: אם לא היתה תחרות בין-לאומית, יכול להיות שהמס האופטימלי על חברות היה גבוה יותר.

<מיכאל שראל: בגלל התחרות הבין-לאומית אנחנו חוששים שאפילו 26.5% זה לקיחת סיכון משמעותית.

אלעזר שטרן: זאת היתה הסיבה לירידה.

<מיכאל שראל: נכון.

<מיכאל שראל: אבל בגלל שחסרות לנו הכנסות ובגלל שרצינו שזה יהיה פרוגרסיבי יותר, הצענו להעלות את זה.

זבולון כלפה: התחרות הבין-לאומית זה משהו חדש?

זבולון כלפה: בין 2000 ל-2006 לא היתה תחרות בין-לאומית?

מיכל בירן: היה ביבי.

<מיכאל שראל: פעם, בכל המדינות בעולם היו שיעורים גבוהים, אבל בשני העשורים האחרונים יש תהליך של ירידה דרמטית בשיעורי המס בעולם.

זבולון כלפה: אפשר להגיד שזה קרטל קטן בעניין?

סתיו שפיר: הם עדיין גבוהים יותר מאשר אצלנו בהרבה מקומות.

<מיכאל שראל: בפרסום האחרון של דוח מינהל הכנסות יש לנו השוואה גם עכשיו, גם לפי שנים, ואם אתם רוצים נביא אותה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

אראל מרגלית: כמה אנחנו גובים?

אראל מרגלית: כמה אנחנו מקבלים ממס חברות בשנה?

<מיכאל שראל: זה לא בדיוק כמה מקבלים, כי יש חוק עידוד ועוד, אבל אנחנו מעריכים שכל אחוז במס חברות מביא בשנה הראשונה פחות, ובשנה השנייה 750–800 מיליון שקל בשנה.

סתיו שפיר: מיכאל, אבל מה אם היינו מייצרים איזושהי הפרדה בין חברות שמפיקות את הרווחים שלהן בתוך ישראל, וכן מוצרים ישראליים, שירותים ישראליים, משאבי טבע בישראל, לבין חברות שמשחקות בשדה הבין-לאומי, והיינו גובים את המס הפרוגרסיבי בצורה הזו?

<משה אשר: החוק לעידוד השקעות הון עושה בדיוק את ההבחנה הזאת.

<משה אשר: חברה יצרנית שמייצאת בסופו של יום זוכה לשיעורי מס הרבה יותר נמוכים מזה, 10% ו-15%, ונייצב את זה עכשיו, וזה בפירוש מאפשר לאותן חברות להתחרות בשוק הגלובלי.

<משה אשר: לעומת זאת, חברות אחרות שהן פחות, הן עדיין בתחרות רב-לאומית בצורה כזאת או אחרת ולכן שיעור המס גבוה יותר.

<משה אשר: דרך אגב, גם הממוצע ב-OECD הוא סביב 25%, ולכן כאשר לקחנו על עצמנו את התוספת הזאת אנחנו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל ה-25% לא כולל את הפטורים ואת ההתאמות, זה לא מספר שמשנה.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות שדרך הצגת מצגת שהיתה אמורה לקחת 40 דקות, אנחנו כבר שעה ו-40 מדברים, וכל אחד מעלה את הרעיונות שלו, במקום לחכות.

אלעזר שטרן: רוצים – ירשמו שאלות, אחרת אין שום משמעות - - -

ניסן סלומינסקי: באופן עקרוני אתה צודק, אם כי זה יהיה קשה מאוד - - -

סתיו שפיר: אבל השאלות הן ישירות על המצגת.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו את מביאה להם רעיונות, שאני מכבד אותם - - -

סתיו שפיר: אבל יש פה חלופות, בעיני מה שהם מציעים פה הוא רגרסיבי מאוד ומגדיל את אי השוויון.

אלעזר שטרן: אבל הם עוד לא מציעים.

סתיו שפיר: ואנחנו מדברים פה על אלטרנטיבות שמאוד מעניינות אותי.

אלעזר שטרן: אבל זה בדיוק העניין, האם עכשיו אנחנו מדברים על אלטרנטיבות?

ניסן סלומינסקי: סתיו ואלעזר, הבעיה שלי היא ששניכם צודקים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שכשיש מצגת תמיד פשוט לשאול עכשיו מאשר לחזור אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אלעזר צודק גם, כי אם אנחנו רוצים להבין ולראות תמונה כוללת, חייבים לראות את המצגת.

אלעזר שטרן: זו לא הבעיה שלך, זה האתגר שלך.

ניסן סלומינסקי: שניכם צודקים, אבל אין ברירה, אנחנו מוכרחים כי הזמן נגמר.

סתיו שפיר: אנחנו חיים בעולם שדורש יותר ויותר גמישות.

ניסן סלומינסקי: אם לא היתה מגבלה של זמן, אז את צודקת.

אלעזר שטרן: סתיו, תאמיני לי, יש שאלות לא פחות משלך.

אלעזר שטרן: אבל את לא שואלת - - -

סתיו שפיר: שאלות מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו מגבלת זמן, המשמעות היא שהוא יהיה באמצע המצגת ומשה אפילו לא התחיל לדבר.

<משה אשר: אני משלב את הדברים תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז בואו נעצור, הוא יגמור, ואחר כך יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא היתה מגבלה של זמן, היינו הולכים בשיטה שלך ואז כל אחד היה שואל על נקודה כזו וכזו, והיינו זורמים, גומרים בשלוש את כל הסיפור הזה וזה היה מצוין, זו הדרך הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מגבלה של שעה אחת-עשרה, אולי אחת-עשרה ורבע, ולכן אין ברירה.

סתיו שפיר: השאלה היא אם לפני שנצטרך לקבל החלטות בעניינים האלה נוכל לקיים את הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: הם יחזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: את תרשמי את השאלות, והם יחזרו, ועוד יהיו מספיק הזדמנויות לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: וכפי שבדיונים הקודמים ליוו אותנו כמה אנשים לאורך כל הדרך, גם עכשיו, אייל שהוא מומחה בכל הדברים ילווה אותנו לכל אורך הדרך, וגם האחרים, משה ומיכאל, ילוו אותנו כשנצטרך, תאמינו לי.

<מיכאל שראל: עוד מילה לאחת לגבי השוואה בין-לאומית: לפני שנתיים-שלוש היינו בממוצע או קצת מתחת לממוצע, ועם ה-26.5% אנחנו עולים מעל לממוצע של ה-OECD; ויש מדינות ב- OECDשהן בשיעורי מס חברות יציבים, אבל יש מדינות שעדיין בתהליך של הפחתה.

<מיכאל שראל: בעוד כמה שנים, סביר להניח שנהיה הרבה מעל לממוצע של ה- OECD

<מיכאל שראל: אם הם ימשיכו להוריד ואנחנו נשאיר את זה על 26.5%.

אראל מרגלית: למה הן מפחיתות פתאום?

<מיכאל שראל: בגלל התחרות הבין-לאומית.

<מיכאל שראל: אם כל המדינות בעולם היו עושות הסכם ומעלות את כולן בבת-אחת, יכול להיות שהן היו מסכימות על זה.

<מיכאל שראל: אבל מכיוון שאין קואורדינציה, ויש גלובליזציה, ויש תחרות בין-לאומית, וההון הוא נייד, ואתה לא רוצה להטיל מגבלות על תנועות הון כי הנזקים גדולים מאוד, אז אין ברירה אלא להפחית דווקא במסים שהם תחרותיים יותר.

סתיו שפיר: והשאלה השנייה לגבי ה- OECD?

<מיכאל שראל: תיכף אגיע למסים ישירים ועקיפים.

<מיכאל שראל: יש פה שיעור של מס רווחי הון.

<מיכאל שראל: מס רווחי הון הוא כנראה המס הכי פרוגרסיבי שיש, הרבה יותר ממס הכנסה על יחידים כי החלוקה של ההכנסות מהון הרבה יותר קיצונית מאשר החלוקה של הכנסות מעבודה או אחרת.

<מיכאל שראל: לפני עשר שנים בכלל לא היה לנו מס על רווחי הון ועל דיבידנדים, היה 0% עד 2002, לאחר מכן העלינו את זה ל-15%, ולאחר מכן ל-20%, לאחר מכן ל-25%, וכפי שנאמר קודם, יש עכשיו גם מס יסף שמביא את זה ל-27%, ולבעלי שליטה יש עוד 5%; כלומר, המס הפרוגרסיבי ביותר בישראל עלה בצורה משמעותית ומקטין מאוד את ההכנסה הפנויה דווקא של האחוזון העליון.

<מיכאל שראל: מדברים על המאיון העליון שלא משלם מסים וכולי – דווקא המס הזה הרבה יותר אפקטיבי היום מאשר היה לפני עשר או 15 שנים, והיה פה שינוי דרמטי דווקא במס על האחוזון העליון מהבחינה הזאת.

<מיכאל שראל: לפעמים שואלים למה לא מגדילים את הפרשות המעביד לביטוח לאומי – ובכן, בהשוואה בין-לאומית, אכן, לפני כמה שנים היינו יחסית נמוכים בהשוואה בין-לאומית.

<מיכאל שראל: יש על כך ויכוחים, האם זה מה שפוגע בצמיחה ובתעסוקה בצורה משמעותית, ויש כאלה שטוענים שכן, שזה פוגע מאוד בתעסוקה ומגדיל את האבטלה כי זה מעלה את עלויות ההעסקה.

<מיכאל שראל: אבל בכל מקרה, לפני כמה שנים היינו נמוכים יחסית.

<מיכאל שראל: בארבע השנים האחרונות יש תהליך הדרגתי של העלאה דרמטית בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה אמור להגיע ל-7.5% ב-2015.

<מיכאל שראל: לכן השנה החלטנו לא לנגוע בזה כי ממילא יש החלטה של העלאה הדרגתית ובשלבים של המס הזה ל-7.5%.

<מיכאל שראל: המס השולי העליון על יחידים – סתיו ואחרים שאלו למה לא לעשות דיפרנציאציה, במקום להעלות 1.5% לכולם, אולי אפשר – וזה לא לשכבות הנמוכות, כי הן בכלל מתחת לסף המס – למעמד הביניים ומעלה להעלות פחות מ-1.5%, ולבעלי הכנסות גבוהות מאוד להעלות יותר מ-1.5%.

<מיכאל שראל: אל"ף, מבחינה פיסקלית, כדי להגיע לאיזון הזה צריך להעלות הרבה יותר לבעלי ההכנסות הגבוהות מאוד מאשר להוריד לבעלי ההכנסות הגבוהות-בינוניות, כי מספר האנשים בהכנסות בינוניות-גבוהות גדול הרבה יותר מאשר בהכנסות גבוהות מאוד.

<מיכאל שראל: אם למשל, שם נעלה רק ב-1% במקום 1.5%, זה לא שנצטרך להעלות ל-2% במקום 1.5% לבעלי הכנסות גבוהות, אלא הרבה יותר מ-2% כדי לאזן את זה מבחינת סך ההכנסות שאנחנו צריכים לקבל.

גילה גמליאל: יש לך הצעה חלופית לסעיף הזה?

<מיכאל שראל: לא, אני חושב שהסעיף זה פרוגרסיבי מאוד.

<מיכאל שראל: לא הייתי הולך ומגדיל את הפרוגרסיביות של זה ותיכף אסביר למה.

אראל מרגלית: מה, ה-1.5%?

<מיכאל שראל: כן, אני אומר שה-1.5% הוא כבר פרוגרסיבי מאוד, כפי שראינו דרך אגב - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים אתך, אבל בוא נמשיך הלאה.

מיכל בירן: לא, אנחנו לא מסכימים.

סתיו שפיר: אנחנו לא מסכימים אתו.

אלעזר שטרן: לא, מסכימים שהוא פרוגרסיבי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוריד אותו אולי.

גילה גמליאל: נכון.

ניסן סלומינסקי: נו, אז אנחנו מסכימים אתו, הוא אומר שזה קשה מאוד.

<מיכאל שראל: מבחינת המס השולי על בעלי הכנסות הגבוהות – מישהו בעל הכנסה גבוהה מאוד, מיליון שקל בחודש, מה המס השולי שהוא משלם?

<מיכאל שראל: ובכן, לפני כמה שנים אנחנו רואים שהוא שילם 44%–45%.

<מיכאל שראל: עכשיו אנחנו מעלים את זה ל-51.5% כולל המס יסף, החל מ-2014.

<מיכאל שראל: היו רק שנתיים בעבר בהן המס השולי הזה היה גבוה יותר, ב-2002 וב-2003, כי אז ביטלנו את התקרה של הביטוח הלאומי.

<מיכאל שראל: ההשפעות של זה היו מאוד לא טובות, גם מבחינת ההכנסות, גם מבחינת התנהגות האנשים, והרבה מאוד בעלי הכנסות גבוהות התאגדו כחברות, ובסופו של דבר, לא קיבלנו מזה הרבה יותר כסף.

<משה אשר: לא רק שלא קיבלנו, אתה מפסיד את כל הדלתא בין מס חברות לבין המס השולי.

אלעזר שטרן: - - - מס דיבידנד.

<משה אשר: הוא לא מחלק דיבידנד.

אלעזר שטרן: זו בעיה אחרת.

<משה אשר: הוא גם לא משלם ביטוח לאומי, כי זו חברה.

<משה אשר: ואז זה תכנון כפול כזה.

<מיכאל שראל: 51.5% זה אחד המסים השוליים הכי גבוהים ב-OECD.

<מיכאל שראל: יש כמה מדינות שיש להן מס גבוה יותר, אני חושב שבלגיה, דנמרק, וצרפת עכשיו.

<מיכאל שראל: אין כמעט מדינות שיש להן שיעור מס שולי גבוה יותר; במילים אחרות, גם במס השולי שהוא מס תחרותי מאוד – למשל, עובד הייטק או בעלי הכנסות גבוהות מאוד, שיש להם הכנסות ומשלמים עליהם 51.5%, אם הם עוברים למדינה אחרת, למשל מהרצליה פיתוח לסיליקון וואלי, אז יש להם ירידה משמעותית בחבות המס, חוץ מהפער בשכר ברוטו עצמו ששם הוא גבוה יותר, גם שיעור המס השולי שהוא משלם הרבה יותר נמוך בסיליקון וואלי מאשר כאן.

אראל מרגלית: כמה הוא משלם שם?

<מיכאל שראל: שם המס הפדרלי הוא בערך 39.5%.

אראל מרגלית: נכון, אבל יש מס של ה-State.

<מיכאל שראל: ואז יש מס קליפורניה בנוסף, אבל לא מאוד גבוה.

אראל מרגלית: לכמה זה מגיע?

אראל מרגלית: רק כדי לתת תחושה.

<מיכאל שראל: זה תלוי במדינה ויש אפילו ערים שיש להן תוספת, בניו-יורק למשל יש תוספת עירונית, זה מסובך.

<מיכאל שראל: זו טבלה לפי ערים.

<קריאה: אז זה יוצא די גבוה בסוף.

<מיכאל שראל: לא, בסופו של דבר זה מגיע ל-40%–45%.

אראל מרגלית: 5% הבדל.

ניסן סלומינסקי: 6.5% הבדל, כי פה משלמים 51.5%.

אראל מרגלית: בניו-יורק זה מגיע כמעט ל-50%.

<מיכאל שראל: בניו-יורק סיטי יכול להיות שזה מגיע כמעט ל-50%, כי שם יש גם מס עירוני.

<מיכאל שראל: גם ה-51.5% הזה הוא בערך הגבול העליון שאנחנו מעריכים שאפשר להעלות את זה בלי לפגוע חזק בתחום הצמיחה.

<מיכאל שראל: כי אפשר להעלות את זה יותר, אבל זה יפחית את הצמיחה, יקטין את בעלי הכנסות הגבוהות שמשלמים מסים, ובסופו של דבר לא בטוח שזה יגדיל את ההכנסות, וזה יקטין את אי השוויון בזה שהחזקים לא יהיו פה.

<מיכאל שראל: אי אפשר להעלות את המס הזה הרבה מעבר לכך בלי לפגוע חזק בתמריצים ובצמיחה.

<מיכאל שראל: מכל הסיבות האלה אני חושב שהמערכת שאנחנו מציעים היא פרוגרסיבית מאוד, וניסיון להפוך אותה ליותר פרוגרסיבית, במיוחד באמצעות מס חברות או מס שולי על יחידים, יפגע בצמיחה וזה כיוון שלא צריך ללכת אליו.

<מיכאל שראל: אם רוצים, אפשר ללכת לכיוון הנדל"ן או לכיוון אחר בו זה פוגע פחות בצמיחה.

<מיכאל שראל: מבחינת מסים ישירים ועקיפים בהשוואה בין-לאומית – המסים העקיפים בישראל גבוהים יותר יחסית ל-OECD, והמסים הישירים נמוכים יותר.

סתיו שפיר: מה שמגדיל את אי השוויון.

<מיכאל שראל: מה שכביכול מגדיל אי השוויון.

<מיכאל שראל: למה כביכול?

<מיכאל שראל: וצריך לשים כמה הערות על זה: הערה אחת היא שהמסים הישירים שלנו הרבה יותר פרוגרסיביים מהמסים הישירים במדינות אחרות, לפחות בממוצע.

<מיכאל שראל: במילים אחרות, אם אני מסתכל רק על המסים הישירים ומשווה אותם למדינות אחרות, המס שלנו מקטין אי שוויון הרבה יותר, מכיוון שבעלי ההכנסות הנמוכות-הבינוניות משלמים מסים נמוכים יותר, ובעלי ההכנסות הגבוהות, כאמור, משלמים מסים גבוהים יותר.

<מיכאל שראל: אם ניקח למשל, מישהו שמרוויח שכר ממוצע או פעם וחצי השכר הממוצע, שיעור המס שהוא משלם בישראל לעומת מדינות אחרות נמוך יותר.

<מיכאל שראל: מי שמקבל עשר פעמים את השכר הממוצע משלם הרבה יותר.

<מיכאל שראל: אז מידת הקטנת אי השוויון באמצעות מסים ישירים בישראל הרבה יותר משמעותית מאשר במדינות אחרות, לפחות בממוצע.

<מיכאל שראל: אפשר למצוא מדינה אחת או שתיים שהן יותר, אבל בממוצע, ב-OECD, המערכת היא פחות פרוגרסיבית מבחינת מס ההכנסה עצמו.

<מיכאל שראל: ההערה השנייה, בתוך המסים העקיפים שבממוצע מגדילים את אי השוויון, צריך לקחת בחשבון שבישראל יש רכיבים מיוחדים שהם דווקא פרוגרסיביים.

<מיכאל שראל: למשל, מס הקנייה על מכוניות בישראל הוא משמעותי מאוד יחסית למדינות ה-OECD, והוא נכלל במסגרת המסים העקיפים, כי זה מס על מוצר.

<מיכאל שראל: אז כשמסתכלים על מסים עקיפים צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהמסים שם הם לא כמו מע"מ, אלא משהו פרוגרסיבי מאוד, כמו מס קנייה על מכוניות, ואפילו הבלו על הדלק.

<מיכאל שראל: הבלו על הדלק הוא מס פרוגרסיבי.

אלעזר שטרן: דופקים את הפריפריה.

אלעזר שטרן: ככל שאתה גר רחוק יותר ממקום העבודה אתה משלם יותר.

<מיכאל שראל: אם מסתכלים על ההוצאה לצורכי דלק לפי עשירונים, רואים שיש פונקציה ברורה מאוד בין ההוצאה לדלק להכנסה, ועוד יותר מזה על קניית מכוניות.

<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת, חלק מהמסים העקיפים בישראל הם פרוגרסיביים - - -

מיכל בירן: - - - קניית מכונית היא דבר שעושה האדם הסביר, לא רק - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי איזו מכונית.

מיכל בירן: זה לא נכון, לא מדובר על מכוניות יוקרה.

מיכל בירן: רכיב המסים בקניית מכוניות בישראל הוא מהגבוהים בעולם, לא?

<מיכאל שראל: הוא פרוגרסיבי מאוד כי הוא הולך לפי שווי הרכב, זה לא סכום קבוע.

<משה אשר: על מכוניות קטנות וחסכוניות הורדנו בצורה דרמטית את מסי הקנייה, כך שהיום אפשר לקנות במשהו כמו 70–80 אלף שקל אוטו חדש קטן, וזה דבר שלא היה מעולם.

<מיכאל שראל: במילים אחרות צריך לקחת בחשבון את כל המערכת, גם את הפרוגרסיביות של המסים הישירים וגם את הרגרסיביות הנמוכה יותר בהשוואה בין-לאומית, של המסים בישראל, ולהסתכל על כל המערכת כולה ולא רק על החלוקה למסים ישירים ועקיפים.

<מיכאל שראל: אם עושים את כל התרגיל הזה, אני חושב שמערכת המס בישראל היא לא יותר רגרסיבית מאשר בממוצע ב-OECD.

סתיו שפיר: לתרגיל הזה יש תוצאה ברורה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, די, אמרנו שלא.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

סתיו שפיר: זה לא עניין של בחינה מספרית ואנחנו יכולים להתעלם מההשלכות - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, מי שלא קיבל רשות אתה ממשיך הלאה, אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, נסים, זו שאלה בדיוק לנושא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, סתיו, אבל דיברנו שמעכשיו - - -

סתיו שפיר: לא צריך להתעצבן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעצבן, הפוך.

אראל מרגלית: ככה זה כשאתה רגוע.

ניסן סלומינסקי: אבל אף פעם לא תראה אותי מתעצבן.

אראל מרגלית: פה בוועדה אתה לא מתעצבן.

<מיכאל שראל: אם אנחנו מנסים לחזות מה יהיה נטל המס ב-2013 ו-2014 – נטל המס הוא סך הכול ההכנסות ממסים חלקי התוצר; אנחנו מגדילים את נטל המס של הממשלה.

<מיכאל שראל: זה לא הסקטור הציבורי כולו כי זה לא כולל את הביטוח הלאומי או הארנונה, למשל.

<מיכאל שראל: ואם מסתכלים על הכנסות ממסים של הממשלה, אנחנו רואים שיש גידול ב-2013 לעומת 2012, וגידול נוסף ב-2014 לעומת 2013, זה מבוסס על תחזית ההכנסות שהצגתי קודם לכן.

<מיכאל שראל: חשוב לי להגיד משהו שמופיע שוב ושוב, ראיתי את זה גם בדיוני אנשים מהאקדמיה וגם בגופים אחרים – הם גם מציגים את השקף הזה ואומרים: תראו, ב-2006 ו-2007 היינו בנטל מס הרבה יותר גבוה, והיתה ירידה דרמטית בין 2006 ו-2007 ל-2012, לדוגמה.

<מיכאל שראל: את 2009 נעזוב בצד כי זו היתה שנה מיוחדת של משבר עולמי, אז אפילו אם משווים את 2012 ל-2006 ו-2007 יש ירידה.

<מיכאל שראל: ואפילו 2014, נכון שיש עלייה, אנחנו עדיין הרבה פחות מ-2006 ו-2007.

<מיכאל שראל: ואז השאלה המתבקשת היא: למה לא לחזור לנטל המס של 2006 ו-2007?

<מיכאל שראל: למה לא להעלות מסים כדי שנהיה כמו ב-2006 ו-2007, ואז יהיה לנו יותר כסף להגדיל את הוצאות הרווחה, החינוך, הבריאות וכל יתר הדברים שהמדינה עושה מבלי להגדיל את הגירעון, פשוט נגדיל את נטל המס.

<מיכאל שראל: התשובה לזה פשוטה ומאכזבת מאוד בכך שהיא מראה שזה לא אפשרי.

<מיכאל שראל: זה לא אפשרי כי כשמנתחים את הירידה שהיתה מ-2006 ו-2007, ואם נשווה את זה ל-2014, למשל, אנחנו רואים שיש פה ירידה של 3% תוצר, וזה אומר 30 מיליארד ירידה בהכנסות ממסים של הממשלה.

<מיכאל שראל: אנחנו רוצים לראות כמה מתוך 30 מיליארד השקלים האלו באו על-ידי הפחתת שיעורי מס, וכמה מהם באו מסיבות אחרות.

<מיכאל שראל: כשעושים את התרגיל הזה יוצא שהפחתת שיעורי מס לא רק שלא הורידה את ההכנסות ממסים בהשוואה בין 2006 או 2007 ל-2014, אלא אפילו העלו את נטל המס; במילים אחרות, העלינו יותר מסים ממה שהורדנו בין 2007 ל-2014.

<מיכאל שראל: הירידה הזו, של 30 מיליארד השקלים, זה לא בגלל הפחתת שיעורי מס, זה בגלל סיבות אחרות שלא נובעות מהפחתת שיעורי המס - -

מיכל בירן: אז למה בנק ישראל התנגד למתווה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

<מיכאל שראל: - - נכון, הורדנו חלק משיעורי המס, העלינו אחרים, לא חזרנו בדיוק לשיעורי המס של 2007, אבל כשעושים את הנטו של ההשפעה על הכנסות מסים שהורדנו והמסים שהעלינו, אנחנו רואים שבסך הכול היינו צריכים לגבות יותר מסים.

יצחק כהן: מהן הסיבות?

<מיכאל שראל: למה אנחנו גובים פחות?

<מיכאל שראל: ובכן, 2006 ו-2007 היו שנים מיוחדות והיו בהן דברים מיוחדים שלא חזרו על עצמם.

אראל מרגלית: היתה גאות מטורפת.

<מיכאל שראל: היה שוק ההון, היה "ישקר" – העסקה הראשונה, ובשוק הנדל"ן היה משהו מיוחד בו.

<מיכאל שראל: היו כל מיני דברים ב-2006 ו-2007 שבזמנו חשבנו שהן שנים מייצגות, אבל בדיעבד אנחנו ורואים אותן כשנים מיוחדות מאוד עם הכנסות חד-פעמיות שלא חזרו.

אראל מרגלית: אלה השנים שביססו את המחשבה שאחרי זה יצרה את הגירעון?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תמשיך.

יצחק כהן: לא, היו גם סיבות אקסוגניות.

<מיכאל שראל: הדבר השני, אכן יש תהליך של גלובליזציה ותהליכים אחרים, למשל, יש ירידה בחלק התוצר או בחלק ההכנסות שמגיע לעובדים לעומת פירמות.

<מיכאל שראל: זו תופעה כלל עולמית, ולא תופעה ישראלית.

<מיכאל שראל: בארצות-הברית זה אפילו יותר חזק.

<מיכאל שראל: התופעה הזאת גורמת לכך שגביית המסים נמוכה יותר יחסית לתוצר.

<מיכאל שראל: זה משהו שקורה בכל העולם, הוא קורה גם בישראל, אין לנו הרבה דרכים לטפל בזה, בטח לא בתור מדינה קטנה שלא משפיעה על הכלכלה העולמית.

אראל מרגלית: כלומר, הפירמות משלמות הרבה פחות מהעובדים?

<מיכאל שראל: כן, מספר העובדים בישראל גדל יפה מאוד, אבל השכר הממוצע גדל פחות ממה שהיינו מצפים על סמך הצמיחה, אבל הוא עדיין גדל יותר מאשר במדינות אחרות.

<מיכאל שראל: בארצות-הברית זה קרה עוד יותר וגם באירופה.

<מיכאל שראל: זה כנראה קשור לסין, לעובדה שסין הפכה למעצמה כלכלית ויש שם הרבה מאוד עובדים שהצטרפו לכלכלה העולמית, זה מקטין את חלק התוצר העולמי שמגיע לעובדים.

<מיכאל שראל: דבר נוסף שמשה אשר הזכיר קודם – יש כל הזמן תחכום הולך וגדל של החברות ושל היחידים, בעיקר בעלי הכנסות גבוהות, שגם עם אותם שיעורי מס ואותם חוקי מס הם מצליחים כל פעם למצוא תרגילים ושיטות לשלם פחות מס.

<מיכאל שראל: בגלל זה חשוב מאוד כל הזמן לסתום את הפרצות האלה, והפרצות האלה לא נסתמו מספיק בשנים האחרונות, ובגלל זה אנחנו מבקשים עכשיו את השינוי הזה בבחינת מלחמה בהון השחור והצעדים שאנחנו מציעים.

<מיכאל שראל: אבל הירידה הזאת היא לא הירידה כתוצאה מהפחתת שיעורי מס אלא בגלל גורמים אחרים.

<מיכאל שראל: ההיפך, אם נחזור לשיעורי המס של 2007, נגבה פחות מסים ממה שאנחנו חוזים כרגע.

אראל מרגלית: זה אתה יכול להגיד בוודאות?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: זה השקף האחרון, ואחר כך שאלות.

<מיכאל שראל: זה השקף האחרון ורציתי לסכם את מה שהתחיל גם אייל, ועלו פה שאלות אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, האם אפשר ללכת לשיעורי גירעון גבוהים יותר – ובכן, להערכתנו, שיעורי הגירעון שמוצעים כרגע בתוכנית ל-2013 ו-2014 והתוואי הנוסף שמוצג אחרי 2014 בחוק שלא שינינו, כלומר מ-2015 עד 2019, הם שיעורי גירעון מאוד לא שאפתניים.

<מיכאל שראל: במילים אחרות, הם אפילו שיעורי גירעון קצת מתירניים מדי.

<מיכאל שראל: לפי הסימולציה שלנו, אם הולכים לפי שיעורי הגירעון האלה ותחזית הצמיחה שדיברתי עליה בשבוע שעבר, אז אנחנו נמצאים ב"קו הכחול"; כלומר, יחס חוב/תוצר כמעט ולא יורד, יורד בצורה אטית מאוד והרבה יותר אטית ממה שהיינו רוצים להיות.

<מיכאל שראל: ומה שרואים בשני הקווים האחרים זה מבחן רגישות, מה יקרה אם הצמיחה תהיה גבוהה יותר או נמוכה יותר – ובכן, גם שם, אפילו בצמיחה גבוהה יותר שהיא באחוז גבוה יותר ממה שהצגתי בשבוע שעבר, אפילו אז אנחנו לא מגיעים ב-2019 ל-60%, שזה היה היעד שלנו לטווח הבינוני לפני כמה שנים.

<מיכאל שראל: מבחינה פיסקלית, אם יהיה שינוי ביעדי הגירעון, אני חושב שהוא צריך להיות שינוי כלפי מטה, לא כלפי מעלה.

<מיכאל שראל: מבחינת ההתרחקות מאיזור הסכנה של יציבות פיסקלית ופיננסית, אני חושב שעדיף להתרחק כמה שיותר מהר ולא להיות באיזור המסוכן, כי באיזור המסוכן כל זעזוע שלילי שקורה, פנימי או חיצוני, יכול להביא אותנו מהר מאוד למשבר וחשוב להתרחק מזה.

<מיכאל שראל: לכן ההמלצה שלנו, בנוסף לכל ההמלצות האחרות בתוכנית הכלכלית – אני חושב שרע מאוד יהיה אם יעדי הגירעון יוגדלו, זה יהיה רע יותר מכל השינויים האחרים שעשויים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן רעיונות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה למיכאל.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות: אל"ף, אושר לנו להאריך את הישיבה, כך שעכשיו נוכל לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות ולצוות לענות.

ניסן סלומינסקי: את משה נצטרך לשמוע בפעם אחרת, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה, מהשבוע הבא אנחנו מתחילים לעבוד גם בימי חמישי.

ניסן סלומינסקי: השאלה תהיה רק אם ביום חמישי נעשה את זה בירושלים או בגוש דן, זה תלוי, אין לי כאן מספיק חברי כנסת כדי לקבל את התחושה.

ניסן סלומינסקי: הכי נוח פה, אבל יכול להיות שהכי קרוב יהיה בגוש דן.

אראל מרגלית: ממשלת ישראל יושבת בירושלים.

אלעזר שטרן: אתה הבנת את הירושלמים, אה?

יצחק כהן: תפרגן לפריפריה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יותר נוח פה, אני אשאל את שאר חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ורק נזכור שמהשבוע הבא עובדים גם ביום חמישי, ראשון ודאי כי ראשון הפך ליום קבוע שלנו, וגם יום חמישי.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו זמן השאלות.

ניסן סלומינסקי: רובי, עכשיו אנחנו נותנים זמן לשאלות, פינו לך את המקום.

ראובן ריבלין: קודם כל, זה חשוב מאוד שפינו לי את המקום, אבל אני הולך לוועדת העלייה והקליטה, כי אין לי שאלות אליהם, הכול ברור לי.

ניסן סלומינסקי: טוב, אשריך וטוב לך.

ראובן ריבלין: הלוואי רק והמדינה תינצל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני מוטרד בשורה התחתונה מהיחס בין מה שהעובדים משלמים לבין מה שהחברות משלמות.

אלעזר שטרן: אני מבין גם את הקשר, דיברנו על זה בסוף.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה אחת: האמירה הזאת, השארת החברות שלא משלמות דיבידנד, זה לא צריך להיות דבר טריוויאלי.

אלעזר שטרן: חברה שלא מחלקת דיבידנד, כמות מסוימת מהדיבידנד שלה אחרי שנה, או גם אם תגידו אחרי שנתיים, שתשלם מס על זה שהיא מחזיקה את הכספים האלה מבחינת החקיקה.

אלעזר שטרן: יש מקומות בעולם, נדמה לי שגם בארצות-הברית, שאתה לא יכול להחזיק את הרווחים שלך לאורך זמן.

אלעזר שטרן: אני מקווה שבהצעות שתביאו לנו יהיה גם הדבר הזה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, השקעות בנדל"ן או רווחים שכמעט ואין עליהם מיסוי מול רווחי ההון בבורסה שבהם טיפלנו, אני חושב שגם זה דורש התייחסות.

אלעזר שטרן: באשר לפירות וירקות – הגיע הזמן שיוטל מס על פירות וירקות.

אלעזר שטרן: הזמנים בהם היו ירקנים בישראל – זה כמעט נגמר, דיברתי גם עם משה, 70% ממכירת הפירות והירקות מתבצעת ברשתות השיווק שלנו.

אלעזר שטרן: הנושא שמחובר לזה – מי שמפסיד מזה באלטרנטיבה הן השכבות החלשות.

אלעזר שטרן: מי שקונה יותר פירות וירקות יקרים הם דווקא אנשים כמוני, בהיבט הזה, ואני חושב שנכון שנשלם על זה מע"מ, כל זמן שאנחנו משלמים מע"מ על לחם.

ראובן ריבלין: ירקות בבוקר עולים X, ובערב או בצהריים עולים שליש X.

ניסן סלומינסקי: זה במחנה יהודה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בסופר זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה לא במחנה יהודה, זה בכל מקום.

ראובן ריבלין: והם הולכים להרוס את החקלאות - - -

אלעזר שטרן: בין השאר זה גם בגלל זה.

אלעזר שטרן: אבל הכול נרשם בקופה, רובי, רציתי לומר לך.

אלעזר שטרן: וכיוון שהכול נרשם בקופה, אז גם ירידות מחירים בסוף זה עסק של מי שמוריד את המחירים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר גם את מה שכולנו יודעים, שזה מקום להון שחור כחלק מהסיפור שדיברתם, בחשבונות שאני מכיר, ולא רק ממשה, מדובר על 2.1 מיליארד בשנה, ויש פה הרבה אלטרנטיבה.

אלעזר שטרן: מבחינת הזעקות אם אפשר להגיד, תציעו גם אתם כחלק מהדיון מה האלטרנטיבה ל-2.1 האלה?

אלעזר שטרן: האם זה העלאת המע"מ ב-1%, או שאלה דברים צועקים יותר?

אלעזר שטרן: נקודה אחרונה, מכיוון שדובר פה על הבלו על הדלק כמס עקיף, אז אני אומר לכם, אתם דופקים את הפריפריה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה חוק או לא, למה?

אלעזר שטרן: אני אסביר: נדמה לי שאתם מכירים עד 15%, נכון?

אלעזר שטרן: זה המספר?

<משה אשר: אתה מדבר על החזר הבלו?

אלעזר שטרן: כן.

<משה אשר: זה למובילים, זה למוניות.

אלעזר שטרן: לא, לא, אני.

<משה אשר: אתה כשכיר?

<משה אשר: אתה כעצמאי?

אלעזר שטרן: תיכף אני אומר לך.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני כתושב הגליל באופן אוטומטי משלם יותר על הבלו, כי אם אני נוסע למקומות במרכז הארץ מכל מיני סיבות, אני משלם יותר דלק.

אלעזר שטרן: ואני כעצמאי, כחברה, לא משנה מה, כשהמשרד שלי בבית, בגליל, וצריך לנסוע לכל מקומות, למשרדי ממשלה, לאן שאתה רוצה, עד 15%, נדמה לי שזה מה שאתם - - -

<משה אשר: אני אסביר את הדברים.

<משה אשר: קודם כל, הבלו בארץ לא עלה חוץ מאשר תוספת היוקר והשינויים בתחנות הדלק נובעים מהמחירים שאנחנו קונים את זה בעולם ומזקקים את זה.

אלעזר שטרן: לא נכנס כרגע לכל סוגיית הבלו.

<משה אשר: לא, אני אומר שתנודות מחירי הדלק לא קשורות.

אלעזר שטרן: זה אני יודע, זה ברור.

<משה אשר: דבר שני, אם בן-אדם הוא שכיר והוא מקבל אוטו צמוד, אז זה קשור למעביד, המעביד משלם לו את הדברים האלה, והוא משלם על שווי רכב שנקבע סטטוטורי, לפי סוג הרכב שהוא מקבל, זו התוספת עבור ההכנסה שלו ועל זה הוא משלם מסים.

<משה אשר: אם הוא עצמאי, אז כמובן שכל ההוצאות האלה מוכרות באופן עקרוני, למעט אחוז מסוים שגם הוא נקבע בתקנות, או סטטיסטיקה מסוימת שקובעת כמה זה משקף את ההוצאות הפרטיות שלו, שהן לא מוכרות בניקוד.

אלעזר שטרן: וזה 50%.

<משה אשר: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: לא?

אלעזר שטרן: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רק שתדע שבנושא של מע"מ אתה פרצת לדלת פתוחה באוצר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הם רק מתפללים שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה שלי.

יצחק כהן: שנעשה מה?

<קריאות: מע"מ על הפירות והירקות.

ניסן סלומינסקי: שיעלו את המע"מ.

ניסן סלומינסקי: אבל זו רק תחושה, לא מידיעה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: אני לא רוצה להתיימר שזאת באמת שאלה, למרות שאני אוסיף "האומנם" בסוף.

מיכל בירן: אבל מכיוון שזה דיון ציבורי, אני כופרת בהנחה שהאחריות והיעילות מוחזקות בצד אחד, ויש צד אחר שהוא לא אחראי ולא יעיל, ולא אכפת לו מה יהיה הגירעון.

מיכל בירן: כולנו חושבים שגירעון גדול מדי יביא למצב בו המדינה לא תהיה מסוגלת להחזיר את חובותיה ותגיע למצב לא סביר.

מיכל בירן: אתם חישבתם את הפחתות המסים מ-2007, אבל אם מחשבים אותם מ-2004 – הפורום לצדק חברתי עשה את החישוב ואומרים שאם היינו עכשיו באותו מתווה מסים כמו של 2004, היו לנו עוד 13 מיליארד שקלים בתקציב.

מיכל בירן: זה קצת כאילו אנחנו נמצאים בטיטאניק, מישהו מכר חלק מסירות ההצלה לקנדה או החליט לא להשקיע ולתקן בהם חורים, ואז אומר: עכשיו יש לנו מצב נתון.

מיכל בירן: אם עושים החלטה אחראית, צריך להגיד שלחלק יש ולחלק אין.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא לא גזירת גורל.

מיכל בירן: לקחתי לתשומת לבי חלק מהנתונים שלך ואני אלך לשמוע עוד דעות לגביהם, ומה השפעות של זה על הצמיחה.

מיכל בירן: ואני כופרת גם בהנחה שנטל המס הזה הוא פרוגרסיבי.

מיכל בירן: זה שאתה אומר שה-1.5% מקזז את השפעת העלאת המע"מ, נראה לי שזאת כן ממש החלטה אידאולוגית על מה מסתכלים ולא עניין שהוא רק מקצועי.

מיכל בירן: אבל אני מקבלת את האתגר של לחזור עם תשובות על ההשפעות של זה גם על הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר ואיחרתי, ופספסתי חלק.

אראל מרגלית: אני חושב שאחד מהדברים שהכי חסרים לי בתוכנית שלכם, ואני מודע שיש חלקים אחרים של התוכנית שאני לא רואה ולא מדברים עליהם פה, אחת הבעיות הגדולות, וככה אני יכול להתייחס למערכת ההטבות ולעשות איזושהי רוויזיה, זה איזושהי מטרה ברורה מאיפה אנחנו חושבים שיכולה להגיע הצמיחה, מאיפה יכולות להגיע הכנסות הרבה יותר גדולות.

אראל מרגלית: בעניין הזה יש לי דעה על אזורים אחרים בארץ שצריכים להשתתף הרבה יותר בתוך המעגל, ואוכלוסיות נוספות.

אראל מרגלית: ואוכלוסיות נוספות – קשור גם לעניין השני, לנושא הפערים.

אראל מרגלית: אני הייתי לוקח את שני הדברים האלה כאקסיומות, כלומר, הייתי אומר ככה: יש לי שתי בעיות עם האופן שבו מבנה המשק קיים כרגע ברמת העוצמה הכלכלית שלו, ואיך שהיא מתחלקת, והיכולת שלו להמשיך.

אראל מרגלית: אחת, שיש חוסר שוויון גיאוגרפי וסקטוריאלי.

אראל מרגלית: שתיים, שבתוך הסקטורים והגיאוגרפיות האלה, כמו הגליל והנגב, יש מקומות שיכולים לצמוח בצורה דרמטית.

אראל מרגלית: שלוש, שבכל פעם שאני מכניס מישהו מתחת לקו העוני אני יוצר לעצמי עלות הרבה יותר גדולה בטיפול בו, גם אם זה לא בשנה הזאת, אבל בשנים הבאות.

יצחק כהן: לילדיו.

אראל מרגלית: אלה האקסיומות שלי.

אראל מרגלית: עכשיו, בואו ניקח את תקציב המדינה במשך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, ונעשה את כל הדבר הזה בצורה הדרגתית יותר.

אראל מרגלית: ואז הייתי מעז, עם השרים האלה, להיכנס לתוך חלק ממבנה ההוצאות הבעייתי של המשק.

אראל מרגלית: ואי אפשר להתמודד עם אתגר כזה כשנותנים את המשימה הזאת לשנה.

אראל מרגלית: אי אפשר להיכנס לאתגר כזה בלי שמכניסים את מערכת הביטחון לתוך הדיון הזה בצורה הרבה יותר רצינית.

אראל מרגלית: וכמובן, זו לא החלטה שלכם, זו החלטה מלמעלה, אבל לדעתי הזעקה הזאת צריכה לבוא גם מאנשי המקצוע.

אראל מרגלית: וחלק מהדברים שחוקקנו לפני שנים במערכת הטבות המס וכולי, לדעתי, אנחנו חייבים, ואני מוכן להיות חלק מזה, לבחון איפה החברה הישראלית מקבלת דיבידנד גבוה, ואיפה ממש לא.

אראל מרגלית: כלומר איפה נוצר ערך בישראל, מקומות עבודה, חברות חדשות וכולי – ודווקא בחלק מהחברות שמותקפות נוצר בהן ערך, לדעתי, צריך להסתכל על זה בעדינות – איפה אנחנו מקבלים את הערך ברמה הגיאוגרפית והסקטוריאלית לפי אותן אקסיומות שאמרנו, ואיפה ממש לא.

אראל מרגלית: כלומר, שיש פשוט גורמים שהם חצי פרזיטים על המערכת, שמשקיעים בחוק לעידוד השקעות הון למערכת הטבות המס והם לא תורמים למשק, וצריך להשאיר אותם מחוץ לתמונה.

אראל מרגלית: אני חושב שאתם מטעים את שר האוצר, בינינו, חבר'ה, הוא קצת חדש במקצוע.

אראל מרגלית: אני לא בטוח שיעד הגירעון של 2014 הוא יעד ריאלי.

אראל מרגלית: אני חושב שאם לא נעמוד בו, ניענש ברמה הבין-לאומית, ואני מציע לכם לחשוב על זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: תודה, רב יצחק, בבקשה.

יצחק כהן: יש לי כמה שאלות.

יצחק כהן: מה היו ההשפעות האקסוגניות על הגירעון של 2012?

אראל מרגלית: אתה מוכן לדבר במילים שכולנו מבינים?

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יצחק כהן: ומה השפיע הגירעון על יחס חוב/תוצר?

יצחק כהן: ראיתי שב-2019 אתם רוצים שיחס חוב/תוצר יגיע ל-60%, לשנות את הנוסחה, את הכלל הפיסקלי, את תקרת ההוצאה, או שלשנות את הנוסחה?

יצחק כהן: כי מצדי תשאירו את הנוסחה, אז זה 60%.

יצחק כהן: לאחרונה יש התקפה חסרת תקדים על המגזר העסקי, אם בגלל הרווחים הכלואים, אם בגלל המחאה החברתית, וזה הולך ומחמיר.

יצחק כהן: אני חושב שיש לכם תפקיד להרגיע בעניין הזה, כי בסוף אנחנו נאכל אותה בגדול.

יצחק כהן: כי אם אנשי העסקים מפה ייצאו החוצה, אל תצפה שיבואו אנשי עסקים מבחוץ פנימה.

יצחק כהן: חייבת להיות פה פעולה, איזה קמפיין, להרגיע, להרגיע.

יצחק כהן: הם לא פושעי האומה, הם לא עשו שום דבר רע, הם לא עשו שום דבר לא חוקי, הם עשו מה שהחוק אפשר להם לעשות.

יצחק כהן: ישנה התקפה פרועה על המגזר העסקי, ואם אפשר למתן ולהרגיע.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מה שאמרת בסוף זה מאוד חשוב, וזו אחריות הכי גדולה שלנו כוועדה, רב יצחק.

ניסן סלומינסקי: העיקר יוצא מפה ואנחנו צריכים למנוע - - -

יצחק כהן: לא, הפופוליזם נתפס על נתונים שגויים.

ראובן ריבלין: האם לקחתם בחשבון את חוק הריכוזיות שהולך לעבור פה בכנסת, שהוא חשוב ביותר בהשפעה על המשק בשנים האלה?

ניסן סלומינסקי: גילה אחרונה, ואחר כך תשובות, כי אצטרך עוד מעט לנעול את הישיבה.

גילה גמליאל: שאלה קטנה: לגבי מס הכנסה על יחידים – איך אתם יכולים להציג בפנינו את המדרגים של המיסוי ולהראות לנו על בסיס זה את תוספת הגבייה?

מיכל בירן: החלופות.

גילה גמליאל: לא, החלופות זה ברור.

גילה גמליאל: אבל אם נניח שנרצה לקבוע רף שממנו ייגרע נושא המיסוי, אז שנראה את זה מול העיניים בטבלה מסודרת או משהו כזה.

מיכל בירן: כן, ושיהיו כמה חלופות.

גילה גמליאל: ולזה בוודאי ובוודאי צריך לקבל חלופות, ואני חושבת שיש קונצנזוס בתוך הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, עוד לא דנו, חכי, לאט-לאט.

מיכל בירן: כשנראה אותן מול העיניים.

גילה גמליאל: יש לזה קונצנזוס בקרב מרבית חברי הוועדה, וזה יהיה הרוב פה.

גילה גמליאל: ומס רכישה על דירה יחידה, של ה-3.5% – יש פה מס כפול על אנשים שרוכשים דירה, לא רק שהם לא משפרים את הדירה, גם אם הם מקטינים אותה לאור המצב הכלכלי, אז גם כאן זה נכנס בתוך הסעיף הזה.

גילה גמליאל: נניח, לאדם יש דירת שלושה חדרים, והמצב הכלכלי הוא צריך להיות עם דירת שני חדרים, עדיין לפי ההצעה הזאת צריך לשלם מס שבח מהשקל הראשון, ואותו דבר לגבי משפרי הדיור.

גילה גמליאל: אז אדם לא צריך לשלם פעמיים על זה שהוא מרחיב את המשפחה.

גילה גמליאל: היתה לו דירת שני חדרים והוא מרחיב את המשפחה לדירת שלושה חדרים, אז במקום לשלם רק על הדלתא שמשני חדרים לשלושה חדרים, הדרישה לפי החוק הזה שהוא ישלם מהשקל הראשון עוד פעם; כלומר, הוא כבר שילם את המיסוי הזה ושהוא ישלם אותו שוב.

גילה גמליאל: אני חושבת שגם כאן יש בעיה, והייתי ממליצה לבחון מבחינת

גילה גמליאל: כם את הדלתא – מה זו הדלתא הזאת?

גילה גמליאל: מה שהוא לא שילם זה מס שהוא הגיוני, אבל לשלם שוב את מה שהוא כבר שילם, זה דבר לא נכון לדעתי.

גילה גמליאל: אז כדאי שכאן תבחנו את הדלתא כי זה הדבר היחיד שיוכל לשרוד מהסעיף הזה.

גילה גמליאל: זה לגבי שני הסעיפים שנמצאים פה.

גילה גמליאל: ולגבי השכלה גבוהה וביטול הזיכוי, עם המחיר הזניח הזה אני מאמינה שנמצא לזה חלופה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יצחק כהן: עוד הערה קטנה, תתייחס גם להפסקת הגז המצרי, לגבי הגירעון.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו כשדיברנו על החשמל.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי אורכה של חצי שעה, שזה נדיר, וב-11:30 אנחנו חייבים לסגור כי מתחילות הצבעות במליאה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, כלכלו את מעשיכם.

<מיכאל שראל: אני אעשה את זה בשתי דקות, וניתן לאבי לבון לענות לגבי ההשפעות החיצוניות על הגירעון ב-2012.

<מיכאל שראל: הוא עשה איזשהו תחשיב והוא מכיר את המספרים קצת יותר.

<מיכאל שראל: כהן, דיברת על יחס חוב/תוצר – למרות הגירעון הגדול ב-2012 של 4.2 מיליארד, יחס חוב/תוצר ירד קצת ב-2012 - - -

יצחק כהן: וזה מה שחשוב.

<מיכאל שראל: היה הישג יפה מאוד.

<מיכאל שראל: הוא ירד למרות הגירעון, אבל אי אפשר לצפות לכך שאם הגירעון ימשיך להיות 4.2 נמשיך לרדת.

<מיכאל שראל: ב-2012 קרו שני דברים חד-פעמיים שגרמו לירידה בחוב, האחד הוא ירידה בשער הדולר שעזרה לחוב החיצוני, והדבר השני, מחירי התוצר גדלו יותר ממחירי המדד.

<מיכאל שראל: זה קורה לפעמים, ולפעמים זה קורה הפוך.

<מיכאל שראל: במקרה הזה זה קרה לכיוון מחירי התוצר, ואז התוצר הנומינלי גדול יותר ואז יחס חוב/תוצר יורד.

אלעזר שטרן: מיכאל, את זה אנחנו מבינים, ושילך לחברינו על שאלות שקשורות במסים.

יצחק כהן: - - -

אלעזר שטרן: רב יצחק - - -

יצחק כהן: סליחה, אני מפריע לך בתשובות שאתה מקבל?

יצחק כהן: למה אתה מפריע לי?

<מיכאל שראל: עניתי ממש בקצרה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, מסיימים, נקבל תשובה - - -

גילה גמליאל: הוא רצה לומר שהוא רוצה תשובות לפי הסדר, והוא שאל ראשון אז תענו לו ראשון.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש - - -

גילה גמליאל: יצחק, אנחנו בהסכמה על השאלה שלו - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, נו.

<מיכאל שראל: אני עונה עשר שניות על כל שאלה.

<מיכאל שראל: לגבי היחס חוב/תוצר ב-2020 או ב-2019, של ה-60%, יש החלטת ממשלה שזו שאיפה שנגיע בסוף העשור.

אראל מרגלית: למה?

<מיכאל שראל: זה לא חוק.

<מיכאל שראל: החוק הוא חוק הגירעון ואנחנו חייבים לעמוד בו.

<מיכאל שראל: פה זו שאיפה.

<מיכאל שראל: בשקף האחרון הראיתי שגם אם נעמוד ביעדי הגירעון, לצערי, נראה שלא נצליח להגיע ל-60%.

<מיכאל שראל: אם רוצים להגיע ל-60% צריך יעדים שאפתניים יותר.

<מיכאל שראל: לגבי הגז – הגז דווקא לא כל-כך השפיע כי סך הכול התוצר ב-2012 לא היה נמוך יותר מאשר התוצר שנחזה ל-2012 כשהכינו את התקציב, זאת לא הסיבה.

<מיכאל שראל: היו דברים כמו למשל שוק ההון.

<מיכאל שראל: אנחנו חוזים עלייה מתונה בשערי המניות מפה הלאה.

<מיכאל שראל: אין לנו משהו חכם יותר להגיד על זה.

<מיכאל שראל: אז בפועל היתה ירידה גדולה בעיקר ב-2011 וזה הקטין את ההכנסות - -

אלעזר שטרן: נכון, זה קל לו ללכת לתשובות האלה.

אלעזר שטרן: אלה תשובות של דוקטור למחקרים, לא של מס החברות.

<מיכאל שראל: - - זה הקטין את ההכנסות בעיקר מהסקטור הפיננסי.

<מיכאל שראל: וגם מרווחי הון בבורסה כמעט שלא היתה גבייה ב-2012, אבל גם מהסקטור הפיננסי, ממסי חברות על בנקים ועל חברות ביטוח היו הרבה יותר נמוכות.

<מיכאל שראל: היו עוד דברים אבל הם קטנים.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור ונעבור למשה.

<משה אשר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה והן חשובות מאוד.

<משה אשר: האחת, בנושא חברות "ארנק" – חברות "ארנק" זה מין - - -

יצחק כהן: פיקציה.

<משה אשר: זה חוקי.

יצחק כהן: חוקי – זה חוקי.

<משה אשר: ופה צריך להבחין – יש חברות שמעסיקות המון אנשים ויש להם פעילות עסקית, לוקחות סיכונים, יש סיבה אמיתית להיותן חברות, וגם חלק מהצמיחה במשק כרוכה בזה; יש לנו חברות משמעותיות במשק שמעסיקות אלפים רבים של אנשים, ויוצרות מקומות עסוקה וכולי.

<משה אשר: לעומתן, יש חברות שהן חברות איש אחד, ובשנים האחרונות ראינו את התופעה של נושאי משרה במשק הישראלי; נושאי משרה שאמורים להיות שכירים בתפקידים בכירים מאוד, סמנכ"לים, מנכ"לים, מנהלי כספים, יועצים כאלו או אחרים, הפכו להיות חברה בע"מ.

<משה אשר: המשמעות המיידית מבחינת המס היא שבמקום להיות בשיעור מס שולי, הם ירדו בצורה דרמטית לשיעור מס חברות נמוך.

<משה אשר: כמובן, את הצריכה השוטפת שלהם של מה שהם צריכים הם מוציאים כמשכורת, והיא לא משכורת גבוהה - - -

אלעזר שטרן: אבל זה גם בגלל מה שאמרתי לך, שאתם נותנים להם להחזיק את הכסף לאורך זמן.

<מיכאל שראל: אני אתייחס.

<מיכאל שראל: וכמובן, את הצריכה השוטפת מוציאים כשכר, אבל זה שכר נמוך יחסית.

<מיכאל שראל: ואת כל סכומי העתק הגדולים, השוטפים, שמתקבלים בדרך כזאת או אחרת, הם עושים בסופו של דבר במס חברות שהוא נמוך משמעותית מהמס השולי של ההכנסה.

<מיכאל שראל: להעביר את קו הגבול המדויק, איפה החברה המשמעותית שאותה כן היינו מקבלים כחברה רגילה, ואיפה מדובר בחברה שהיא, כפי שנאמר, חברה מלאכותית, שנועדה רק לצורכי מס – זה לא פשוט להעביר את קו הגבול הזה.

<מיכאל שראל: בוועדת טרכטנברג אותרה הבעיה הזאת והומלץ להקים ועדה.

<מיכאל שראל: בהמשך הוקמה ועדה של רשות המסים יחד עם יוג'ין קנדל וגורמים נוספים, כדי לחשוב מה עושים בנושא הזה, איך מטפלים, ואיך מייחדים את אותן חברות ומביאים גם את המס הנוסף הזה.

<מיכאל שראל: הדיונים ממש בעיצומם, אנחנו בהליכים של שימועים, יצרנו שני מודלים, קיבלנו הערות, לפני יום-יומיים התקיימה ישיבה נוספת, ובעתיד הקרוב נביא הצעה שתטפל בסוגיה הזאת.

<מיכאל שראל: ושוב, קו הגבול פה רגיש מאוד, אבל נצטרך לסמן אותו.

<מיכאל שראל: מי שזוכר, בהיסטוריה של לפני הרבה שנים, כל חברה, אחרי שהיא שילמה את מס החברות, היא שילמה גם את מס ההכנסה, את מס הדיבידנדים היא כבר שילמה, ואחר-כך רק היתה התחשבנות עד לבעל המניות היחיד, ולמעשה קיבלת את מלוא המס, את מלוא ה-50%, קיבלת באופן שוטף מהחברות.

<מיכאל שראל: אבל בתחרות הגלובלית שאנחנו נמצאים בה היום, והשיטה הזאת לא מקובלת בעולם, לייקר בצורה דרמטית כזאת את המס לחברות, כי בסוף הן צריכות לשלם את זה, גם אם זה על חשבון עתידי של מס של בעלי שליטה או בעלי מניות, היום זה דבר שעלול לפגוע בצורה דרמטית בצמיחה ובתחרות של החברות.

<מיכאל שראל: בנושא ערך למשק של הטבות המס, כפי שציין אראל מרגלית, אנחנו ניכנס לבדיקה הזאת.

<מיכאל שראל: כמובן, שזה לא בריא כל שנה-שנתיים לפצוח את הקונספט של חוק עידוד השקעות הון ולבחון את הדברים, וזה נעשה רק לאחרונה, והתיקון שנעשה בעקבות הוועדה של חיים שני נכנס מתחילת 2011 וזה מעט מדי כדי לראות את התוצרים, את המשמעויות של התיקון הזה.

<מיכאל שראל: יחד עם זה, ומעבר למה שאמרנו על קיבוע ירידת המס בחברות האלה, אנחנו נעשה בדיקה ובין היתר, הדברים האלה יילקחו בחשבון.

<מיכאל שראל: בשמחה גם נחליף דברים בנושאים האלה.

<מיכאל שראל: לגבי חשיבות המגזר העסקי, כפי שציין יצחק כהן, אין ספק, ופה רצוי שלנו כממשלה ולכם כחברי כנסת בוועדת הכספים, תהיה אחריות משותפת לומר למגזר העסקי שאין לנו שום רעיון וסיבה להתלהם ולנעוץ כידונים במקומות הלא-נכונים.

מיכל בירן: הלא-נכונים?

<מיכאל שראל: הלא-נכונים, כי בסופו של דבר המגזר העסקי הוא זה שנושא בעיקר הנטל, בעיקר התעסוקה במשק, ובסופו של יום זה דבר חשוב מאוד.

מיכל בירן: אבל הביקורת הציבורית לא הגיעה out of nowhere.

יצחק כהן: פופוליזם.

<משה אשר: החברות לאורך השנים עבדו לפי החוק, ואיפה שהם סטו – אנחנו נמצאים שם, אבל הם עבדו לפי החוק ולפי מסלולי ההטבות שניתנו להם על-ידי המחוקקים, על-ידי הכנסת שישבה פה לפני מספר שנים.

יצחק כהן: את היית נוהגת אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו ב-overtime.

<משה אשר: יחד עם זאת, אנחנו נביא לוועדת הכספים רשימה של פרצות מס שבהן יש נזילות לא מתוכננות, שבהן רשות המס או מדינת ישראל איבדה הכנסות שאליהן לא התכוונו, ונטפל בזה.

<משה אשר: וכמובן, נטפל בהון השחור שהוא בכלל לא בספקטרום הזה, של אנשים שהשאירו קופות משמעותיות בחוץ-לארץ או בארץ, וגם אליהם אנחנו מתכוונים להגיע.

<משה אשר: אבל בפירוש, כאמירה חשובה אין שום סיבה לתקוף את החברות, גם אם הן חברות גדולות, כשהן פעלו לפי החוק.

מיכל בירן: פה אני מסכימה, שזו אחריות שלכם.

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה,עברנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נסגור את הישיבה ותוכלו לשבת מחוץ לישיבה.

ניסן סלומינסקי: במסגרת הישיבה יש עוד תשובות?

ניסן סלומינסקי: אייל, אתה רוצה?

אלעזר שטרן: משה, שאלתי גם לגבי פירות וירקות.

<משה אשר: לגבי פירות וירקות – מבחינת נתונים, נכון שלמעלה מ-70% נמכרים ברשתות השיווק ולא בשווקים המסורתיים, ולכן מבחינת האכיפה, גביית המע"מ בגינם מתקיימת כי שם לא מוצאים העלמות מסים.

<משה אשר: לגבי חלופות כאלו או אחרות, אני מניח שכאשר נדון בחלופות, הדברים האלה כמו דברים נוספים יכולים לעלות.

אלעזר שטרן: לגבי הדלק, אני אשמח, ואולי לא כולם, מה שאני חושב על הפריפריה - - -

<משה אשר: ניתן לך בדיוק את ה - - -

אלעזר שטרן: על הכיפאק, תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מודה לחברינו מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: זו רק פגישה ראשונה, הם ילוו אותנו ואנחנו נלווה אותם, בעזר ה'.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכולם שוב, מהשבוע הבא גם יום חמישי נכנס לתמונה, ורק נודיע את הסדר ואיפה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.