ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-06-24 13:00

אבישי ברוורמן: אני פותח.

אבישי ברוורמן: הגשנו הבוקר, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושב-ראש הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת משה גפני, ואנוכי, עתירה לבג"ץ כנגד החלטת הממשלה בנושא ייצוא הגז ודרשנו שההכרעה תגיע לכנסת.

אבישי ברוורמן: הבג"ץ הזה הוא קודם כול בגלל הנושא הדמוקרטי.

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות שהחלטה בסדרי גודל היסטוריים במונחים של הכלכלה הישראלית, למעלה יכול להיות מטריליון שקל, 1,000 ביליון, 1,000 מיליארד, לא תגיע לבית המחוקקים.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה והממשלה התעלמו פה מחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה אומר שההכרעה בכנסת מתחייבת מעקרונות המשטר הדמוקרטי הישראלי.

אבישי ברוורמן: בהערת ביניים, אני ישבתי תקופה בארצות-הברית בזמן שירותי בבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לראות שהחלטה בארצות-הברית בנושא של ההחלטה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות האומה האמריקנית תעבור ללא הסנאט.

אבישי ברוורמן: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

אבישי ברוורמן: זה היה ברור לחלוטין שהדבר צריך לעבור לרשות המחוקקת, לוועדת הכלכלה, וכאן הפתח היחיד שהמשנה ליועץ השאיר לממשלה הוא עניין דחיפות ההכרעה.

אבישי ברוורמן: הודעתי בעבר והודעתי ערב שבת לראש הממשלה בכתב, שוועדת הכלכלה תקיים דיונים גם באוגוסט אם צריך כדי לסיים את תהליך החקיקה במהירות.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה יודע שככה אני פועל, שר האוצר יודע שככה נפעל, אבל לצערי ראש הממשלה התעלם והחליט לדלג על הכנסת.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה למעשה האשים אותנו, את הכנסת ואת הציבור אתמול בפופוליזם.

אבישי ברוורמן: ואני שואל: איך בדיוק הממשלה מנמקת את הקפיצה שהיא ביצעה ממסקנות ועדת צמח על 450 BCM ל-540 BCM?

אבישי ברוורמן: האם גם כאן התקיימו דיונים מעמיקים שפשוט הציבור אינו מודע להם?

אבישי ברוורמן: או שהממשלה הבינה שיש מחאה ציבורית, אז היא בדקה את כיוון הרוח ושינתה קצת את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: האם נשמעה בדיונים אלה עמדתו של כלכלן כל כך בכיר במשרד האוצר כמו מיכאל שראל, שהדוח שכתב מדבר על כך שלא צריך להיות כמעט ייצוא?

אבישי ברוורמן: אני מבין שבחברת "דלק" קראו את הדוח, ואני שואל את עצמי: האם גם שרי הממשלה שהצביעו אתמול קראו את הדוח הזה?

אבישי ברוורמן: השר להגנת הסביבה לשעבר, גלעד ארדן, אמר שאפשר לדחות את ההחלטה בשנתיים.

אבישי ברוורמן: אז גם הוא בפופוליסטים?

אבישי ברוורמן: אני חוזר פעם נוספת: אדוני ראש הממשלה, חזור בך.

אבישי ברוורמן: הציבור חייב להיות שותף בדיון הזה, לכן אין מקום אחר לקיים אותו אלא בכנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: ואני אמרתי לך ואני מבטיח, ואני אמרתי אלף פעמים, שאני לא אעבוד בשביל שום טייקון ולא אף קבלן קולות, מה שמעניין אותי זה אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן יהיה מהיר, הוא יחשוף את הכול, אבל הציבור כולו יראה מה העמדות לגבי ביקוש, לגבי היצע, ותהיה הכרעה.

אבישי ברוורמן: הכרעה תמיד היא בתנאי אי-ודאות, אבל תהיה שקיפות, כי בצורה הזאת שאין בה שקיפות יש ייתור של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם החלטה על טריליון שקל לא עוברת בכנסת, החלטות קטנות בחוק ההסדרים עושים פה יום ולילה.

אבישי ברוורמן: אז אני מבטיח לך, אדוני ראש הממשלה, יעבדו פה יום ולילה.

אבישי ברוורמן: תחזיר את זה לכנסת.

אבישי ברוורמן: ככה צריך.

אבישי ברוורמן: אחרת הדמוקרטיה הישראלית הופכת להיות חוכא ואטלולא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: גם נציגים שהם חברי כנסת חתמו על הדרישה שהדיון יהיה בכנסת, 60 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא רוצה לפגוע פה, המטרה היא דמוקרטיה אמינה ורצינית.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה נציגי משרדים שונים בממשלה, אבל אני שלא כהרגלי חושב שגם אנשים שהיו שרים בעבר, צריך לתת להם כבוד.

אבישי ברוורמן: ולכן מאוד מעניין אותי מהי עמדתך, שר האנרגיה לשעבר פריצקי.

אבישי ברוורמן: האם צריך להיות דיון בכנסת או לא?

אבישי ברוורמן: בבקשה, השר פריצקי לשעבר – לא פריצקי לשעבר אלא השר לשעבר.

<יוסף פריצקי: תודה, פרופ' ברוורמן – לא אכפת לך שאני אומר לך פרופסור, נכון?

<יוסף פריצקי: זה התואר המכובד ביותר בסופו של דבר.

<יוסף פריצקי: קודם כול, תודה שהזמנת אותי לכאן.

<יוסף פריצקי: אני רוצה לומר שני דברים.

<יוסף פריצקי: אחד, לו אני השר, אני הייתי יוזם להביא את הדיון הזה לכנסת.

<יוסף פריצקי: מה יש לי להסתיר?

<יוסף פריצקי: להיפך, טוב מאוד.

<יוסף פריצקי: אני רוצה להגן על הפרופוזיציות שלי, על העמדות שלי בפני הציבור.

<יוסף פריצקי: אם זה דוח כל כך טוב, ודרך אגב, אני לא יודע – נהדר.

<יוסף פריצקי: תביא אותו לוועדה הזו, תענה לשאלות, תבדוק את הדברים, ותבטיח ודאות, וזה הדבר החשוב פה.

<יוסף פריצקי: חלק מעניין של ודאות הוא גם שקיפות.

<יוסף פריצקי: הרי המשק הזה לא מתנהל לשנה ולא מתנהל לשנתיים.

<יוסף פריצקי: מדברים כאן על 20, 30 שנה, אפילו אם מישהו אומר שהוא לא בטוח שעוד 30 שנה לא תהיה פה מדינה – אני מקווה שתהיה.

אבישי ברוורמן: שאול, אתה מוחק את זה מהפרוטוקול?

<יוסף פריצקי: אבל לתקופה כל כך ארוכה, לו אני השר – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, כשאני הייתי שר הבאתי המון דברים לכנסת, משום שאני רוצה, להיפך, שבסופו של דבר הכנסת תגבה אותי אם זה כל כך טוב.

<יוסף פריצקי: למה לא? לא רק העניין הדמוקרטי – להיפך, זה דבר חשוב.

<יוסף פריצקי: והדבר השני – ואני רוצה לומר: אני לא מייצג כאן אף גוף, אף אדם ואף גוף, אני באתי לכאן כי אני רואה שמעשי ידי טובעים ביום ואני לא רוצה לומר שירה – הוועדה הזו חייבת להבטיח שיהיה משק אנרגיה בישראל.

<יוסף פריצקי: 540 BCM או 450 BCM או 300 BCM – המספרים האלה הם קשקוש מוחלט אם אי-אפשר להביא אותם, אם אין מערכת שמגבה את התעשייה במעבר לגז, אם אין תקנים לתחבורה לכלי רכב לגז, אם חברות החלוקה עומדות תקועות בתוכניות מתאר, אם חברת "נתיבי גז לישראל בע"מ" עומדת תקועה עם הפרויקט שלה של הקו המזרחי, אם אין מערכת בישראל שלמה וכוללת, בדיוק כמו לזרוק את זה באוויר.

<יוסף פריצקי: צריך לאפשר לתעשייה מימון לאפסן את המפעלים לגז – זה עולה הרבה כסף.

<יוסף פריצקי: צריך לייצר את החלוקה הזו הרבה יותר מהר – הם תקועים שם כבר אלוהים יודע כמה זמן, אני לא יודע אם יש כאן מישהו מחברת החלוקה.

<יוסף פריצקי: צריך להעביר משק לגז – זו לא החלטה פשוטה, זה עסק מסובך.

<יוסף פריצקי: והעסק הזה לא יכול להיות כך באוויר, צריך להקצות לו תקציבים.

אבישי ברוורמן: 450, 540, מעל 600.

<יוסף פריצקי: זה לא חשוב.

<יוסף פריצקי: גז בכל העולם, אדוני היושב-ראש – אתה יודע, אני עובד הרבה מאוד בעולם – הוא קודם כול תשומה מקומית, מעצם טבעו הוא תשומה מקומית.

<יוסף פריצקי: הוא תשומה מקומית בארצות-הברית, כשיש עודפים מייצאים אותו.

<יוסף פריצקי: אבל בשביל שתהיה תשומה מקומית ראויה צריך גם לאפשר להביא אותו.

<יוסף פריצקי: אי-אפשר להביא אותו בדליים, זה בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יוסף פריצקי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני יודע, חברת הכנסת שקד, שאת תמיד צריכה לרוץ לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה פעם נוספת: הגיע הזמן שחברי כנסת ישרתו אך ורק בוועדה אחת.

איילת שקד: הנהלת קואליציה, פרופ' ברוורמן.

איילת שקד: בכל זאת יש קואליציה.

אבישי ברוורמן: לא, אני אומר:

אבישי ברוורמן: כל חברי הכנסת באים לישיבה, רצים ממקום למקום, לכן זה הפרלמנט הכי פחות אפקטיבי במערב וגם בארצות אחרות.

איציק שמולי: כולם חוץ ממני.

אבישי ברוורמן: חוץ משמולי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: אני מצטערת, אני צריכה ללכת להנהלת קואליציה.

ישראל חסון: - - -

אבישי ברוורמן: אתה תמיד בתנועה.

ישראל חסון: בקשר לדב חנין.

אבישי ברוורמן: אה, דב חנין.

אבישי ברוורמן: הוא יכול לקפוץ על עשר חתונות, והוא יודע את הכול בעל-פה.

איילת שקד: תראו, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

איילת שקד: אני את רוב האנשים כאן מכירה כי נפגשנו במהלך החודשים האחרונים.

איילת שקד: ראשית, לנקודה שאתה העלית, כבוד היושב-ראש, אני מסכימה אתך שלא ייתכן שבהחלטה כזאת משמעותית לא יהיה דיון בכנסת.

איילת שקד: על זה אני מסכימה.

איילת שקד: יחד עם זאת, אני רוצה לציין שאני ישבתי גם עם ארגונים שחושבים שלא צריך לקחת את ההחלטה עכשיו או לייצא מעט.

איילת שקד: אני חושבת שסך הכול ההחלטה שלקחו ראש הממשלה, שר אוצר ושר האנרגיה היא פחות או יותר שקולה – שוב, לי קשה להעריך אם זה 40%, 45%, 35%.

דב חנין: מה זה 150 מיליארד שקל ביני לבינך?

איילת שקד: אבל מהנתונים שאני ראיתי, ואני עברתי על טבלאות ועל מספרים, אני חושבת סך הכול שזה נכון לייצא.

איילת שקד: צריך שוב לרדת לרזולוציה ולדיוקים, ולהבין מהי בדיוק הכמות, אבל נכון לייצא.

תמר זנדברג: אבל לא צריך קודם להבין מה הכמות שקיימת?

איילת שקד: אני הבנתי מה הכמות שקיימת.

תמר זנדברג: אף אחד לא יודע מה הכמות, את יודעת מה הכמות.

איילת שקד: לא, אני אומרת שיש גם על זה מחלוקת.

תמר זנדברג: אז אף אחד לא יודע.

איילת שקד: אבל ועדת צמח לקחה סך הכול החלטה מחמירה בהתייחס לכמות המוצעת.

איילת שקד: דבר נוסף, אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר לוועדת הכלכלה ולא נתנו לי בעניין הזה.

איילת שקד: ממשלת ישראל צריכה להיות אחראית לבנות תעשיית גז וכלכלת גז במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: רק דקה אחת.

איילת שקד: רגע, זו נקודה חשובה שעוד לא דיברו עליה.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת עלתה בדיונים לגבי התעשייה וכו'.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו תקשיבי: אני מאוד מאוד מקשיב למה שאת אומרת, אבל הנקודה היא כאן לגמרי אחרת, הנקודה שאת לא מתייחסת אליה.

אבישי ברוורמן: את אומרת: ההצבעה בכנסת אבל ההחלטה היא טובה – 350, 400, 450.

איילת שקד: אני אומרת שההחלטה בגדול היא נכונה.

איילת שקד: את מבינה שמה שנאמר לראש הממשלה ולשר הכלכלה ולשר האוצר, שברור שהוועדה הזו תתמוך בייצוא.

איילת שקד: הלוא ברור שיהיה פה ייצוא, השאלה היא כמה.

איילת שקד: אז השאלה מדוע לא להביא את זה לכנסת לדיון מהותי?

איילת שקד: אין מחלוקת אתך, אני חושבת שזה צריך להגיע לכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה.

איילת שקד: את זה אמרתי בתחילת דברי.

תמר זנדברג: אז איך השרים מהמפלגה שלך הצביעו?

אבישי ברוורמן: ומה תצביעי בהצבעה?

איילת שקד: זו דעתי האישית.

איילת שקד: אני בעד.

איילת שקד: אני חושבת שכן היה נכון להביא אותה לכנסת, אבל אני בפירוש חושבת שהמדינה צריכה לאפשר ייצוא.

אבישי ברוורמן: על זה יש תמימות דעים.

אבישי ברוורמן: אין ספק הדבר שההחלטה של ועדת הכלכלה תהיה לגבי ייצוא.

אבישי ברוורמן: אבל הדיון שכאן לא צריך להתפתח, שכל אחד יציג מה ולמה.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן הוא על זה שמייתרים את הכנסת לגבי ההחלטה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

איילת שקד: בסדר, על זה אני לא חושבת שיש לי ויכוח.

אבישי ברוורמן: אז זה הכול, זה הוויכוח עכשיו.

איילת שקד: אין ויכוח.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: גם הקו שניסתה הוועדה כל הזמן להוביל לא היה כזה, אף אחד לא בא עם התנגדות מהבית לייצוא.

איציק שמולי: האמירה העקרונית שנאמרה כאן הייתה: קודם כול בואו נבין מה הצרכים של המשק הישראלי ב-25, 30 השנה הבאות, אחרי זה נדבר על כמה מותר או אסור לייצא.

איציק שמולי: ואדוני היושב-ראש, אני אומר לך: עובר קו ישר וברור בין ההופעה התמוהה של מנכ"ל משרד האנרגיה שבא וניסה להגיד לנו כמה מותר, כמה אסור, לבין ההחלטה שהתקבלה אתמול, כי ככה בדיוק מתקבלות החלטות במדינת ישראל.

איילת שקד: איציק, בכל זאת הייתה ועדה שעבדה הרבה זמן.

תמר זנדברג: ואז המסקנות שלה שונו ככה.

איציק שמולי: איילת, חבל שלא היית בדיון, כשהגיע לכאן מנכ"ל משרד האנרגיה.

תמר זנדברג: הוא לא הצליח להסביר לנו כמה גז עומד להיות.

איציק שמולי: אני רוצה להיזהר בלשוני, אבל הוא ניסה להוליך שולל חלק מחברי הוועדה.

איציק שמולי: אני אומר לך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מאשים פקידים, מעולם לא האשמתי פקידים.

אבישי ברוורמן: אז שאול מרידור יגיד את שלו וזה יגיד את שלו, הדיון הוא כרגע לא אם זה 45, 50, 55.

אבישי ברוורמן: התחלנו דיון כזה, יש פה את ד"ר סיניה נתניהו שאמרה את עמדתה, וכן אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: כל מה שביקשנו זה שכאן בצורה מקצועית לפי חוקת הכנסת ועדת הכלכלה צריכה לקבל את הנתונים, לתת לכל גוף ציבורי קֳבל הציבור שישמע ולהחליט במהירות/ ואני מניח שברור שתהיה פה פשרה, הלא ברור שיהיה ייצוא וכו'.

אבישי ברוורמן: אבל מה שמונעים מאזרחי ישראל – תאמינו לי, אני ישבתי בממשלה, ברור לי שרוב השרים אין להם מושג מה היה שם.

אבישי ברוורמן: ישבתי בממשלה פעם שעברה, אנשים מקבלים את הנתונים, הם באים, אומרים להם: 350, 450 – הצבעה פה אחד.

אבישי ברוורמן: שני שרים שאולי מבינים קצת לא כל כך הצביעו.

אבישי ברוורמן: ולכן זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני לא יכול אפילו לבקש מפקידי האוצר – מה אני צריך לבקש משאול מרידור?

אבישי ברוורמן: מה אני צריך להגיד לו, שהוא יגיד למה זה טוב?

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי מבחינתי, אבי ליכט, התפתל ואמר: זה צריך להגיע לכנסת, החלטה גדולה כזאת.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, דחיפות?

אבישי ברוורמן: ואני שואל שאלה מאוד פשוטה: דחיפות?

אבישי ברוורמן: מה, אם זה ייקח עוד חודש, חודש וחצי, יקרה אסון, יברחו מפה?

אבישי ברוורמן: הלא השר ארדן אמר שנתיים.

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו גומרים את זה באוגוסט.

אבישי ברוורמן: אז למה לא לחזור להגיד לשרים ולראש הממשלה: אין פה כבר דמוקרטיה בישראל.

אבישי ברוורמן: באים כל יום שני, עושים את ההצגה הזאת עם האי-אמון, תמיד זה עובר.

אבישי ברוורמן: ישראל חסון כבר שואל אותי מה הקרקס הזה.

אבישי ברוורמן: אבל על הדיונים המרכזיים בסנאט האמריקני, בפרלמנט האירופי, הלא ההחלטות הגדולות כבר לא עוברות פה בכנסת בכלל.

אבישי ברוורמן: ועל הדבר הזה יוצא הקצף.

אבישי ברוורמן: ושום פקיד לא יכול להסביר את זה.

אבישי ברוורמן: הפקיד אומר: יאללה, נמאס מהם, מהקשקשנים האלה, חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אבל זה בדיוק מה שקרה.

אבישי ברוורמן: לא מקובל עלי ששרים לא מקבלים החלטות.

אבישי ברוורמן: אנשים צעירים שלא ניהלו יכולים להחליט שהם רוצים להחליט.

אבישי ברוורמן: לא, בממשלת ישראל צריך להיות - - - שרים.

אבישי ברוורמן: אם השרים יושבים בשקט בעצמם ולא משתמשים בפרלמנט, זה הופך את הפרלמנט הישראלי לפרלמנט מהגרועים ביותר בעולם המערבי – לא בעולם המערבי, בעולם כבר.

אבישי ברוורמן: וזה בעיה, כי זה לא פרלמנט כבר יותר.

אבישי ברוורמן: פרלמנט זה לא ביום שני, שבאים עם הקשקושים האלה, הצבעות אי-אמון, יד ימין, יד שמאל, פרלמנט זה דיון אמיתי שיושבים על הנתונים.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי כבר בסנאט האמריקני, במקומות אחרים, ובדבר הזה אתם מייתרים, בגלל שאתם משפיעים על השרים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אתה יודע, לטעמי אתה מנסה להסביר את ה-obvious.

אבישי ברוורמן: זה כל כך פשוט.

אבישי ברוורמן: אתה מנסה עכשיו להסביר את ה-obvious – למה נושמים?

אבישי ברוורמן: למה צריך לעשות כך, למה צריך לעשות אחרת?

אבישי ברוורמן: אם יש פה משהו שהוא חורג מהטענה לדחיפות, היום כבר אי-אפשר גם להשתמש במונח "סורים על הגדרות".

אבישי ברוורמן: זה אומר הסורי היחיד שיושב פה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: שתבוא הממשלה ותגיד: אוקיי, אנחנו מוכנים לקחת את זה, ובתנאי שזה ייגמר בתאריך.

אבישי ברוורמן: יפה.

ישראל חסון: הפוך.

ישראל חסון: תגיד לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, או לכנסת ישראל: אנחנו מבקשים שזה ייגמר.

ישראל חסון: תראה, למה את חוק התקציב אתה יכול לגמור עד תאריך מסוים?

אבישי ברוורמן: חוק ההסדרים יביאו, אנחנו גומרים כמו שצריך.

ישראל חסון: אין פה שום חידוש.

ישראל חסון: לפיכך אני אישית סבור, חברת הכנסת שקד, שהפוליטיקה האחרת מחייבת שתחזרו הביתה, תגידו: רק רגע, סליחה, טעינו, בואו נחזור רגע לאחור, נקבע לוח זמנים ונחזיר את זה לאן שזה צריך להיות.

ישראל חסון: זה המהלך האופרטיבי היחיד שיכול להיות, כי אם בג"ץ יידרש לדבר הזה בעוד חודש או בעוד חודשיים - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו פנינו הבוקר לבג"ץ.

איילת שקד: זה הכי בושה, שבסוף הולכים ומתבכיינים לרשות השופטת.

אבישי ברוורמן: מה אפשר לעשות?

איילת שקד: בסדר, אני אומרת.

אבישי ברוורמן: אם השר בנט היה מבין שזו פגיעה והיה שם את משקלו כמו על דברים אחרים, תאמיני לי שזה לא היה עובר.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף, שברגע שזה מגיע לוועדה זה גם מחייב גם את האופוזיציה וגם את יתר חברי הוועדה להגיד מה כן, לא רק מה לא.

אבישי ברוורמן: בסדר, ברור.

עמר בר-לב: לא, אני מסביר, אני אומר.

עמר בר-לב: לכן יש כאן חשיבות, כי אחרת מה שיוצא: אלה מחליטים בצורה חד-צדדית בממשלה, האופוזיציה צועקת רק מה לא, ואין דיון אמיתי, אין דיון אמיתי בפני ציבור שמציגים לו שתיים-שלוש אלטרנטיבות.

תמר זנדברג: הציבור מקיים דיון אמיתי הרבה יותר ממה שמתקיים בממשלה.

תמר זנדברג: הציבור יודע בדיוק כמה BCM לכמה שנים, כמה יש מוכח, כמה לא מוכח, כמה החברות דיווחו בבורסה.

תמר זנדברג: על מה אתם מדברים?

עמר בר-לב: לא הציבור שאני מכיר, אולי הציבור שאת מכירה.

תמר זנדברג: הציבור שיושב כאן, תסתכל מאחוריך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, זה לא הציבור, זה נציגי הציבור.

עמר בר-לב: אז מה, את נגד זה?

תמר זנדברג: לא, אני לא נגד.

תמר זנדברג: אתה אומר: לא מתקיים דיון.

עמר בר-לב: אני מסביר למה חשוב להביא את זה לכנסת.

ישראל חסון: עמר, בשני הדיונים שהיו פה על הנושא הזה, ואני השתתפתי בדיון וחצי כזה, לא היה דיון פופוליסטי, היה דיון מאוד ענייני ששאלנו שאלות לצורך קבלת החלטה.

ישראל חסון: עכשיו, השאלות שהיו, תראה איזה שאלה גרנדיוזית: מישהו מוכן לומר לנו כמה יש מוכח?

ישראל חסון: שאלה מאוד טריוויאלית לפני שאתה מחליט החלטות אחרות.

עמר בר-לב: הוכחתי כאן שצמח התפתל על כסאו - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, עזבו את צמח.

אבישי ברוורמן: שאול צמח הוא אדם רציני, אני לא רוצה לזרוק על צמח.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית, שמי שהיה בוועדה ולא לקח איזה טוויטר הבין שאנחנו שואלים שאלות, מה ההיצע – באיזה רמה, לגבי הביקוש, מה הביקוש לגבי התעשייה – באו תעשיינים, מה היה החישוב, מה לגבי תעשיית הרכב לאור הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ובסופו של דבר הציבור נחשף לכל הדברים האלה, ישנו דיון והדיון נגמר.

אבישי ברוורמן: אבל מישהו החליט שלא צריך כנסת, ועל זה אנחנו יושבים פה היום.

אבישי ברוורמן: וזה עצוב לי שאת באה ונותנת את ההצהרה הזאת, ואחרי זה, איך אומרים, אמרה.

אבישי ברוורמן: כשזה יבוא להרמות הידיים, לא יהיו פה אנשים כמו מנחם בגין.

אבישי ברוורמן: אני הלא לא במפלגה של מנחם בגין, אבל הרבה אנשים כשראו שמנחם בגין נבחר חששו, והוא על אמר בית-המשפט: יש שופטים בירושלים, הוא הגן עליהם.

אבישי ברוורמן: היום אין מי שמגן על הכנסת יותר.

אבישי ברוורמן: יש רוב אוטומטי, הרוב הזה באים, נותנים את ההצעות הפופוליסטיות, אין מי שמגן על הכנסת יותר.

אבישי ברוורמן: ולכן איך אפשר להסביר דבר כזה, אנשים שואלים אותי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כנסת ישראל איננה כנסת כבר, היא מקום התכנסות.

משה זלמן פייגלין: אפשר?

אבישי ברוורמן: או, חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: לא, יש פה תמימות דעים שאני חייב קצת להפר אותה, אחרת הדיון פה יהיה משמים וחסר טעם.

אבישי ברוורמן: רגע, אני רוצה רק – אולי יש מישהו – אני לא יודע מה לשאול את החבר'ה מהאוצר ומבנק ישראל.

דב חנין: צודק, אדוני, הם לא הכתובת.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה לשאול אותם.

אבישי ברוורמן: מה, להתחיל להסביר את זה?

תמר זנדברג: איפה שרי הממשלה, למה הם לא הגיעו לדיון הזה?

אבישי ברוורמן: לא, הבעיה העיקרית, מה אני יכול לשאול אתכם?

אבישי ברוורמן: ששאול יסביר מה הוא אמר קודם – מה זה יעזור?

אבישי ברוורמן: מר שטרום, אתה כבר אמרת את דעתך, אני גם יודע את דעתך.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה היא כרגע למה בישראל הכנסת הפכה להיות גוף כזה חסר משמעות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאחת הסיבות שהיא הפכה זה בגלל שאתה מגיש יותר מדי הצעות חוק, 800 עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: צריך ארבע הצעות חוק ולא יותר.

דב חנין: יפה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה ברשותך להתייחס לכמה בעיות שיש בהתפתחות של השבוע האחרון.

דב חנין: אתה אמרת בדברי הפתיחה שלך ובצדק, שיש בעיה קשה ביותר בהתנהלותה של הממשלה, כשהיא חושבת שסוגיה כזו שראויה להסדר ראשוני, כמו שאומר אבי ליכט ובצדק, מספיק שהממשלה תדון בה בדלתיים סגורות בתוך דיוני הממשלה.

דב חנין: אני גם שמעתי בצער גדול את דברי ראש הממשלה, שקורא לדרישה להעביר את הדברים לכנסת – פופוליזם.

דב חנין: כנראה שראש הממשלה קצת מתבלבל בין פופוליזם לבין דמוקרטיה, כי בדמוקרטיה אחת ממושכלות היסוד היא שנבחרי הציבור הם שמחליטים בשאלות הכלכליות הבסיסיות, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, הזכרת את ארצות-הברית, זה אחד מעקרונות היסוד של המהפכה האמריקנית 1776 – "no taxation without representation", מי שצריך להחליט בשאלות היסוד הכלכליות זה נבחרי הציבור.

דב חנין: אבל ראש הממשלה כנראה שכח את העקרונות האלה, ומבחינתו בכלל להעביר את זה לזירה של הכנסת זו דרישה פופוליסטית.

משה זלמן פייגלין: רק תסביר מה כן באחריות הממשלה.

דב חנין: יש הרבה דברים באחריות הממשלה.

דב חנין: קודם כול, הממשלה צריכה לבצע, זה גוף מבצע.

דב חנין: הממשלה לא מבצעת את תפקידה, הממשלה מתנערת מתפקידה ומאחריותה, הממשלה הזו היא ממשלה שפשוט לא מתפקדת בתחומי הביצוע.

דב חנין: אבל במקום לעבוד בתחומי הביצוע היא רוצה להשתרר על תחומים שאינם מתחומי עניינה.

דב חנין: ולקבוע הסדרים ראשוניים שהם הסדרים נורמטיביים בסיסיים זה תפקידו של המחוקק, בשביל זה נבחרנו, לזה נבחרנו.

דב חנין: ועכשיו, מעבר לדברים האלה, מקוממת צורת ההתנהלות של הממשלה בשטחיות הבלתי נסבלת של קבלת ההחלטה הזו.

דב חנין: מקבלים פה החלטה שהמשמעות הכלכלית שלה מאות מיליארדי שקלים, ומקבלים אותה באיזשהו הליך שבו, אני באמת לא אצטט שמות של אנשים שאיתם דיברתי, כולל שרים, שלא בדיוק מבינים על מה הם בעצמם החליטו.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן.

דב חנין: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ובצדק: החלטה כלכלית היסטורית.

אבישי ברוורמן: הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

דב חנין: היסטורית.

דב חנין: ואנשים שהשתתפו בדיון לא בדיוק הבינו את ההחלטה, ולא בדיוק הבינו את ההסתייגויות להחלטה ואת ההנמקות להחלטה, וגם לא היו בפניהם כנראה כל הנתונים.

דב חנין: ואז אומרים לנו: אבל מה אתם רוצים, לפחות ההחלטה הזאת הסתמכה על ועדת צמח.

דב חנין: אז אני לא רוצה לחזור פה על מה שאנחנו הבנו בוועדה הזו ממה שעשתה ועדת צמח, אבל דבר אחד הבנו:

דב חנין: שוועדת צמח לא ידעה לתת את התשובות לשאלות הבסיסיות שהיא בעצמה הציבה.

דב חנין: הרי ועדת צמח הציבה את השאלה כמה ביקוש יהיה וכמה היצע יש, וכמו שאנחנו נוכחנו כולנו, הרי ראינו את זה ביחד וזה גם נמצא ביוטיוב אפילו, כל הציבור יכול לראות את זה היום, לא ידעו לענות תשובות על השאלות שהם בעצמם הציבו.

דב חנין: אבל חמור מזה, מסתבר שוועדת צמח, לא רק שהיא לא ידעה לתת את התשובות, היא גם לא ידעה לשאול את השאלות החשובות.

דב חנין: למשל, אני חוזר ומעלה את הנקודה הזאת כאן, שאלת המיסוי לא ברורה ולא מוסדרת.

דב חנין: ואני חושב, שכשמביאה לנו הממשלה הצעת החלטה, זה אחד הדברים באמת המזעזעים והמקוממים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, שקודם כול מחליטים על ייצוא ובסוף אומרים: תוך 90 יום נביא לכנסת הצעת חוק שתסדיר את המיסוי, אני שואל בכל הכבוד את שרי הממשלה: אתם השתגעתם או שאתם חושבים שאנחנו השתגענו?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: אתם חושבים שקודם כול תתנו את המתנה הענקית של ייצוא הגז ואז תביאו לכנסת הצעת חוק בענייני מיסוי?

דב חנין: אחרי שתיתנו את המתנה אנחנו נוכל לריב עם כל הטייקונים, עם כל הממשלות הזרות?

דב חנין: מדינת ישראל תוכל להתנהל בצורה הזאת?

דב חנין: זו פשוט התנהלות שהיא לא תאומן.

דב חנין: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה שלנו, כי אתה קודם כול פרופ' לכלכלה, השאלה הכלכלית הבסיסית, שככה אני למדתי שתמיד אנשי הכלכלה עושים אותה, זה המאזן בין שני מצבים.

דב חנין: אתה בודק את שני המצבים שעומדים בפנינו, מצב אחד של ייצוא גז, מצב שני של הימנעות מייצוא גז, ובודק מה התועלות הכלכליות ומה הנזקים הכלכליים בכל אחד משני צדי המשוואה הזו.

דב חנין: אפילו את השאלה הבסיסית הזאת ועדת צמח לא העלתה.

דב חנין: הראשון שהעלה אותה בצורה מסודרת, למיטב הבנתי, זה הכלכלן הראשי של האוצר, ד"ר שראל, שאני מצפה בכיליון עיניים שיביאו בפנינו את חוות הדעת שלו.

אבישי ברוורמן: אני חשוב שיש איסור פרסום הדוח.

דב חנין: מטעמי ביטחון המדינה, כך שמעתי.

דב חנין: ואם אני הבנתי נכון, אני אומר את הדברים בזהירות, אותו מאזן כלכלי שד"ר שראל עשה לפי גישה שכל פקידי האוצר אמונים עליה, יושב אתנו מר מרידור, וככה הם תמיד עושים בכל הדיונים, בכל מקרה חוות הדעת הזאת אומרת שבמידה שניתן לייצא גז ניתן לייצא בכמות הרבה יותר קטנה ממה שהממשלה החליטה עליה.

דב חנין: עכשיו, עוד נקודה אחת שגם היא בערפל כל הדיונים נעלמת לנו.

דב חנין: כשמדובר על ייצוא יש שני מודלים שונים של ייצוא, גם פה יש דילמה.

דב חנין: יש ייצוא אחד שהוא ייצוא עם מתקן הנזלה, ואז השאלה היא איזה מין מתקן וכמה צריך לייצא בכדי שיהיה שווה בכלל לייצר כזה מתקן.

דב חנין: ויש ייצוא אחר, למשל ייצוא בצינור לטורקיה, שאומרים דווקא כל מיני אסטרטגים שזה טוב למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, שבכלל לא מחייב מתקן הנזלה.

דב חנין: אז נכון שלרוסים יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המונופולין שלהם בשוק הטורקי, ולכן הם נגד שישראל תייצא לטורקיה, וככה אנחנו שומעים שיש לחצים כאלה בישראל, אבל גם זה נמצא תחת מסך ערפל ואפילו השאלות האלה לא מובאות בפנינו.

דב חנין: אני מסכם ואומר, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה אמרת: יותר מ-60 חברי כנסת דרשו מראש הממשלה לעשות את הדבר האלמנטרי, להביא את זה לכנסת.

דב חנין: הממשלה בחרה להתעלם מהדרישה הזו, ואני מציע שבאותה צורה הכנסת תתעלם מהחלטת הממשלה.

דב חנין: אני מציע שהיום בסוף הדיון ועדת הכלכלה תקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להחלטה החפוזה של הממשלה, אנחנו דורשים להביא את הנושא להכרעת הכנסת, אנחנו מזהירים כל גורם כלכלי, שלא ישים את כספו על קרן הצבי.

דב חנין: עד שלא תהיה החלטה של הכנסת, עד שלא יהיה פה הסדר ברור, מי שמשקיע בדבר הזה לוקח סיכון גדול ולא כדאי.

דב חנין: וזו תהיה החלטת ועדת הכלכלה שתיכתב גם בעברית, שפתנו, וגם באנגלית, כדי שמי שלא מבין עדיין עברית יידע לקרוא.

אבישי ברוורמן: ומה עם סינית?

דב חנין: סינית זה רעיון מצוין, ורוסית בוודאי, כדי שגם הרוסים יידעו.

דב חנין: וכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניקח לידינו בחזרה את הכוחות שצריכים להיות בידינו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: יש לי קודם כול שאלה, אנחנו נעשה את זה פה בשילוב הרגיל של חברי כנסת ומשתתפים אחרים.

אבישי ברוורמן: נציגי משרדי הממשלה, לרבות נציג משרד המשפטים, יש לכם לחדש משהו לוועדה מעבר למה שפורסם?

אבישי ברוורמן: כי באמת, אני לא רוצה להיכנס, הלא אמרתי כבר בהתחלה גם את עמדתי, שברור שיהיה ייצוא בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן בעמדה הזאת, כי אני לא רוצה להתחיל להתווכח על עמדת הנזלה, על עמדה זו, עוד פעם על הביקוש וההיצע ועל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יש מישהו מנציגי בנק ישראל, האוצר, משרד המשפטים, שמוכן להוסיף לנו משהו לדיון?

אבישי ברוורמן: כי הנימוק היחיד, כמו שאמרתי, שראש הממשלה אמר, זה הדחיפות.

אבישי ברוורמן: ואני עונה לו: הדחיפות היא לא בעיה, אנחנו נעשה את זה בצורה המהירה ביותר, עם החשיפה הברורה, ואני חושב שכאן אין בעיה.

אבישי ברוורמן: אז לכן השאלה שלי: יש פה מישהו שרוצה להוסיף ממשרדי הממשלה בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים?

<אורן תמיר: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורן תמיר: אני יכול לחדד בתמצית - - -

אבישי ברוורמן: את עמדתו של המשנה, מר ליכט.

אבישי ברוורמן: אני מכבד, אני בטוח שהוא - - -

<אורן תמיר: עורך-דין ליכט לא יכול היה להגיע.

אבישי ברוורמן: לא יכול היה להגיע – זה היה ברור לי, כי באמת הוא נתן, אני מוכרח להגיד, עמדה אמיצה מאוד.

אבישי ברוורמן: אם האבא של שאול מרידור היה עוד שר והיה קורא אותה, היה מבין בדיוק מה שאמר המשנה אבי ליכט.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: זה צריך להגיע לכנסת, אלא אם כן יש פה דחיפות בלתי רגילה.

אבישי ברוורמן: אני הורדתי את הדחיפות מסדר-היום.

<אורן תמיר: שמי עורך-דין אורן תמיר, משרד המשפטים, המחלקה של עורך-דין אבי ליכט.

<אורן תמיר: אולי אני אחדד קצת יותר.

<אורן תמיר: נקודת המוצא שעורך-דין ליכט קבע בחוות הדעת שלו היא שמדובר בהסדר ראשוני, שאכן הכלל הרגיל לגביו שהוא צריך להיקבע על-ידי הרשות המחוקקת.

<אורן תמיר: עם זאת, בשיטת המשפט שלנו התפיסה היא שהסדר ראשוני – העובדה שהסדר מסוים, עניין מסוים, הוא הסדר ראשוני, זה לא סוף פסוק.

<אורן תמיר: הכנסת יכולה בחקיקה להסמיך את הרשות המבצעת, את הממשלה, לקבוע את אותו הסדר ראשוני.

<אורן תמיר: ולכן השאלה הרלוונטית שיש לחפש כשמדובר בהסדר ראשוני, האם יש חקיקה שהאצילה, אם אפשר להשתמש במילה הזו, לממשלה את הסמכות לקבוע את אותו הסדר ראשוני?

<אורן תמיר: והמסקנה שלנו הייתה שלמרות שדרך המלך אולי הייתה לבוא אל הכנסת, שאי-אפשר נוכח לשונו של חוק הנפט, וההיסטוריה החקיקתית שלו ויתר השיקולים, לרבות הדחיפות, לומר שסעיף 33, שהפך להיות סעיף מאוד מאוד מפורסם בימים האחרונים - - -

דב חנין: זו אחת הטענות המשעשעות ביותר ששמעתי מימי.

משה זלמן פייגלין: עוד לא הצלחתי להבין את הטענה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע עד הסוף, כולם רוצים לשמוע עד הסוף, חבר הכנסת פייגלין רוצה לשמוע עד הסוף.

<אורן תמיר: סעיף 33 לחוק הנפט הוא אותו סעיף שאפשר להסיק ממנו מסקנה לגבי הסמכה מפורשת מאת המחוקק אל הממשלה לקבוע את אותו הסדר ראשוני, ובפרט הכוונה היא לחלוקה של משאבי הגז הטבעי בין תצרוכת מקומית ובין ייצוא למדינות אחרות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אורן, אתה יודע, באמת, אני מאוד מודה לך.

תמר זנדברג: אם צריך היה את הפרשנות הזאת כדי להגיע למסקנה הזאת, המצב הוא עגום.

אבישי ברוורמן: אני למדתי גם בימי חלדי – ואני מכבד מאוד אותך ואת עורך-דין ליכט, עשיתם את מה שאתם יכולים במסגרת האפשר – כשאני הייתי צריך לסגור משהו, בדרך כלל הייתי לוקח את עורך-דין נאמן או מישהו מהסוג.

אבישי ברוורמן: תמיד אפשר למצוא איזשהו סידור.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שיש דרך המלך בארצות-הברית ואירופה, והחלטה של דרך המלך זו הכנסת.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אם יש סיבות שאינן נובעות מן העניין, אפשר – אין פה שום סיבה שלא נובעת מהעניין, חבר הכנסת פייגלין, אין שום סיבה שאינה מטעם העניין.

אבישי ברוורמן: ולכן החשש שלי, שהכאילו הצלה הזאת תבוא לאותו סיפור רגיל של קואליציה, אופוזיציה, ונגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: חבל.

אבישי ברוורמן: תודה לכם, הסברת את עמדתך יפה.

תמר זנדברג: חבל זה אנדרסטייטמנט.

אבישי ברוורמן: ואני רואה גם בתנועת גופך, שאם היית יועץ משפטי לממשלת ישראל והיית חופשי לדבר, היית אומר: דרך המלך היא דרך המלך.

<אורן תמיר: אני לא חושב שכך אפשר להסיק מתנועות הגוף שלי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: בעיקרון אני בהחלט מקבל שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת, והטיעון הזה הוא אחד מטיעוני הדגל שלי כבר שנים רבות.

משה זלמן פייגלין: ואני גם האחרון שחשוד בכך שמצביע באופן אוטומטי עם ראש הממשלה או עם הממשלה.

משה זלמן פייגלין: ראינו כבר בכנסת הזאת את יכולתי לחשוב באופן עצמאי.

משה זלמן פייגלין: יחד עם זאת, במקרה הזה, אני, למרות שברור לי – שוב, אני כל פעם מוצא את עצמי כאן בבידוד מזהיר, אבל אולי זה התפקיד שלי - -

אבישי ברוורמן: כשאתה מופיע אתה בבידוד מזהיר.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: אולי לשם כך אני מופיע.

משה זלמן פייגלין: - - במקרה הזה אני חושב שכאן הוועדה נסחפת על גלים שאין לי אלא, במקרה הזה אני מדגיש, להסכים עם ראש הממשלה – גלים של פופוליזם.

תמר זנדברג: יש לך אישור לעלות להר הבית ולא שמענו?

משה זלמן פייגלין: הלוואי שראש הממשלה היה אתי כמו שאני אתו במקרה הזה.

מיכל רוזין: אבל אני אשמח שתסביר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה יודע שאני לא פופוליסט.

משה זלמן פייגלין: לא לא.

משה זלמן פייגלין: אני לא אומר שאתה, חלילה וחס, אני לא בא לפגוע באף אחד, אני מעריך מאוד את כל הנוכחים ואת כל היושבים כאן, אבל בסך הכול, באופן שבו החברה הישראלית נסחפת אחרי אותם גלים, לא היו חיפושי גז בישראל, לא היה גז בישראל, גם לי גם לך לא היה – לי, בכל אופן, זה ברור.

משה זלמן פייגלין: אתה יכול לנענע בראשך כמה שאתה רוצה.

תמר זנדברג: זה פשוט לא נכון, התגלו טכנולוגיות חדשות של חיפוש במים עמוקים.

אבישי ברוורמן: שמעת את שר האנרגיה.

תמר זנדברג: הטיעון הזה שכאילו רק טייקונים יכולים, כשיש טכנולוגיה של חיפוש במים רדודים – לא הממשלה ולא הטייקונים ימצאו.

תמר זנדברג: כשאפשר למצוא במים עמוקים אז ימצאו במים עמוקים.

תמר זנדברג: באמת.

משה זלמן פייגלין: תני לי לדבר, נו.

משה זלמן פייגלין: אני הקשבתי.

משה זלמן פייגלין: דב, על אף שהוא באופוזיציה, הוא מדבר בנחת, אף אחד לא מפריע לו, אני מקשיב לו קשב רב, בדרך כלל לא מסכים, אבל מקשיב, הוא מדבר מעניין.

משה זלמן פייגלין: תקשיבו גם לי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים.

משה זלמן פייגלין: לא יודע חכמים, אבל תשמעו, לי בכל אופן ברור שלא מדובר כאן באיזה חשש איום ונורא לכך שישראל תישאר בלא גז בעוד 30 שנה.

משה זלמן פייגלין: מה שאני מריח פה מתחת לדיונים, זה חשש איום ונורא שמישהו ירוויח יותר מדי ומישהו אחר פחות מדי.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

משה זלמן פייגלין: לכן אני אומר: יש הרי כאן איזונים ובלמים.

משה זלמן פייגלין: אני מרגיש במקרה הזה, שעל אף שהטיעון של שמירת מעמדה של הכנסת הוא טיעון נכון, במקרה הזה צריך לשים לאותו גל עכור, ובוא נאמר את האמת - - -

מיכל רוזין: על איזה גל עכור?

מיכל רוזין: – בחוץ?

מיכל רוזין: בפנים?

מיכל רוזין: בכנסת?

מיכל רוזין: גל של מודעות, של אכפתיות.

מיכל רוזין: מילים קשות מאוד.

משה זלמן פייגלין: אני אסביר.

משה זלמן פייגלין: תראו, מאחורי הדברים עומדת אידאולוגיה, בוא נאמר את האמת.

משה זלמן פייגלין: בין דב חנין למיכל רוזין – הם מייצגים איזושהי אידאולוגיה.

משה זלמן פייגלין: והאידאולוגיה הזאת, אם נמשיך בקו הזה, אז באמת לא יהיו יותר חיפושי גז בישראל.

מיכל רוזין: גם איילת שקד היא באותה אידאולוגיה?

משה זלמן פייגלין: והפוטנציאל הוא גדול מאוד.

תמר זנדברג: הם יעזבו עם הים, עם הגז.

אבישי ברוורמן: מר פייגלין, זכותו בכנסת לומר את דברו.

משה זלמן פייגלין: תנו לי בבקשה לסכם.

משה זלמן פייגלין: אני מרגיש שההחלטה שקיבלה הממשלה היא החלטה נכונה, מאוזנת, כלכלית, שהייתה צריכה לדלג מעל הרבה מאוד - - - לא רלוונטיים.

מיכל רוזין: זאת לא השאלה.

מיכל רוזין: אפשר להתווכח פה בכנסת.

משה זלמן פייגלין: והנושא הנכון כשלעצמו של ריבונות הכנסת מנוצל כדי לשוב ולהעלות את הנושא האידאולוגי.

משה זלמן פייגלין: ולכן אני אצביע נגד הצעתו של דב חנין.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מאוד מודה לך, ואתה הצגת דברים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר לך, ואתה יודע שאני מקשיב לך, ואתה, אני חושב, לפעמים מקשיב לי.

משה זלמן פייגלין: כן, אני מקשיב לכולם.

אבישי ברוורמן: יש את עמדתו של חנין.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי מראש, שהדיון כאן, אם החלטת הממשלה אחרי הדיון היא טובה, נקבל את החלטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם נראה שצריך לשנות – לשנות.

אבישי ברוורמן: אבל הדיון כאן יהיה ענייני לאזרחי מדינת ישראל, לא מאיזה אידאולוגיה בעד ייצוא או נגד ייצוא.

אבישי ברוורמן: הוא יהיה פרופר מה טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שרוב אזרחי מדינת ישראל, להוציא את הפעילים שפעילים, לא מבינים מה קרה שם, לכן אפילו אמרתי לראש הממשלה: עדיף לך שיהיה לך את הגושפנקה של הכנסת כדי לקבל לגיטימציה.

אבישי ברוורמן: יושב פה שר האנרגיה לשעבר.

משה זלמן פייגלין: אם אני מכניס את עצמי היום לנעליו של ראש הממשלה, אני אומר לעצמי, עכשיו אני כראש ממשלה, אני מרגיש שמדינת ישראל עם הרוחות המנשבות בה סביב כל נושא קידוחי הנפט והגז מאבדת את - - -

מיכל רוזין: אז מה נעשה – מחטף?

מיכל רוזין: איפה האיזונים ובלמים?

אבישי ברוורמן: מאבדת מה?

אבישי ברוורמן: אם באוגוסט נקבל פה החלטה.

משה זלמן פייגלין: מאבדת את שמה הטוב כמדינה שאפשר בכלל לעשות איתה עסקים ולהשקיע בה.

<יוסף פריצקי: היום זו בדיוק הבעיה, חבר הכנסת פייגלין.

<יוסף פריצקי: היום משקיעים לא באים לפה.

<יוסף פריצקי: שאל את עצמך שאלה: למה ללבנון הגיעו 41 חברות בין-לאומיות לחיפוש גז?

<יוסף פריצקי: לבנון.

<קריאה: יצא מכרז.

<יוסף פריצקי: הוציאו מכרז, ולמדינת ישראל הן לא מגיעות.

<יוסף פריצקי: תשאל את השאלה.

<יוסף פריצקי: מה, לבנון היא מדינה – למה מגיעים?

<יוסף פריצקי: אני אומר לך, משום שאני עוסק עם משקיעים, אני מניח שאתה יודע: מחפשים ודאות.

<יוסף פריצקי: עכשיו אני אומר לך שאחרי החלטת הממשלה הזו לא יבוא משקיע.

<יוסף פריצקי: אתה יודע למה?

<יוסף פריצקי: כי אולי בג"ץ יחליט משהו אחר, כי אולי הכנסת תעביר משהו אחר.

משה זלמן פייגלין: בדיוק.

<יוסף פריצקי: נהדר.

<יוסף פריצקי: אז תגמור לו את זה, אל תמשוך.

אבישי ברוורמן: אני נותן לראש הממשלה את האפשרות לגמור את זה באוגוסט.

<יוסף פריצקי: תגמור את זה, זה בדיוק העניין.

משה זלמן פייגלין: זה הרי לא ייגמר.

אבישי ברוורמן: למה זה לא ייגמר?

משה זלמן פייגלין: כי אם הכנסת תחליט, אז שלי יחימוביץ לא תלך לבג"ץ?

משה זלמן פייגלין: נו, בחייך.

<יוסף פריצקי: לא, אבל אז עמדתה בבג"ץ, חבר הכנסת פייגלין - - -

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, שאם הכנסת תחליט, היא תחליט.

משה זלמן פייגלין: היא הרי תחליט.

איציק שמולי: פייגלין, אבל מעבר לזה, גם הדיון וההחלטות בריכוזיות וגם הדיון וההחלטות בששינסקי פשוט סותרות את מה שאתה אומר.

איציק שמולי: בשני המקרים האלה עצם קיומו של תהליך ציבורי רק היטיב את ההחלטה הסופית, הוא לא גרע ממנה.

אבישי ברוורמן: המטרה היא לחזק.

אבישי ברוורמן: "הסנאט ימליץ ויאשר".

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב ככה.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שההחלטה הסופית הייתה טובה.

איציק שמולי: הממשלה חושבת ככה.

מיכל רוזין: זה לא חשוב בכלל, זה לא העניין.

מיכל רוזין: זה פוגע ברשויות המדינה.

<יוסף פריצקי: אגב, ששינסקי לא הייתה כזאת טובה, אני מסכים אתך.

<יוסף פריצקי: אבל היא גמרה את העניין.

אבישי ברוורמן: היא גמרה את העניין.

אבישי ברוורמן: ברגע שהיה לגיטימציה, לששינסקי הייתה לגיטימציה.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת פייגלין דיבר, עכשיו בהתאם לחוק הזגזוג.

אבישי ברוורמן: ד"ר ברנדר, אתה יכול משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: יש לך משהו חדש?

<עדי ברנדר: לא.

<עדי ברנדר: אני חושב שבנושא הזה לבנק ישראל אין עמדה.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל, אין לו עמדה.

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: לבנק ישראל אין לו נגיד כרגע או יש לו? לא יודע.

אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה להתבטא בעניין מחוץ למשרדי הממשלה נוסף לחברי הכנסת או שהדברים האלה ברורים לחלוטין?

אבישי ברוורמן: גברתי, את כבר התבטאת.

אבישי ברוורמן: שתיקה כהודאה?

<יעל כהן פארן: אני לא התבטאתי.

<יעל כהן פארן: יעל כהן פארן מהפורום הישראלי לאנרגיה.

אבישי ברוורמן: את התבטאת בישיבות הקודמות.

אבישי ברוורמן: את רוצה להוסיף?

<יעל כהן פארן: כן, אבל אני רוצה לציין לגבי הבג"ץ.

<יעל כהן פארן: אנחנו אחד מהארגונים שגם כן הצטרפו לאותו בג"ץ.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שבמיוחד על סמך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אבישי ברוורמן: אמיצה מאוד, תחת הנסיבות.

<יעל כהן פארן: אמיצה מאוד תחת הנסיבות.

<יעל כהן פארן: אבל אם יורשה לי פרשנות של אותה חוות דעת: עקרונית צריך היה להעביר את זה לכנסת, אבל אמרו לי שלא אז אני אומר שזה איכשהו בסדר.

<יעל כהן פארן: לפני כמספר חודשים בפברואר הייתה פגישה של ארגונים מתנגדים לייצוא עם צמח, ובאותה שיחה היה מאוד ברור שהנושא הולך לעבור הליך של חקיקה.

<יעל כהן פארן: זה היה פברואר.

<יעל כהן פארן: היה ברור שצריך לעשות שינוי בחוק הנפט.

אבישי ברוורמן: את אומרת שבאותה שיחה שאתם ניהלתם – עם מר שאול צמח?

<יעל כהן פארן: שאול צמח ונתי בירנבוים, שהיה רכז הוועדה.

אבישי ברוורמן: אז הובטח לכם, שהנושא הזה, כמו בכל המדינות המערביות הנאורות, יעבור תהליך של חקיקה.

<יעל כהן פארן: זה לא נאמר בכזאת צורה.

אבישי ברוורמן: אלא?

<יעל כהן פארן: אלא שאת כל נושא אישור היתרי ייצוא יצטרכו להעביר בשינוי של חוק הנפט, שזה לא יועבר בתוך ההליך שבעצם הוכרע אתמול.

<יעל כהן פארן: ואני חושבת שהיה איזשהו שינוי בין פברואר להיום שראינו אותו בהחלטת הממשלה אתמול, שאני תוהה על מהותו.

<יעל כהן פארן: זה נאמר בצורה מאוד מפורשת: זה יגיע לשינוי בחוק הנפט, ועובדה שניסו לאכוף את זה שלא יגיע לוועדה הנכבדה.

אבישי ברוורמן: חבל.

<יעל כהן פארן: חבל מאוד.

<יעל כהן פארן: ועוד דבר שחשוב לציין, שהחלטת ממשלה, כמו שכולם יודעים, החלטות נכתבות ואז באה ממשלה חדשה ויכולה לשנות.

<יעל כהן פארן: החלטת ממשלה – הנייר סופג הכול.

<יעל כהן פארן: ואם אתמול הייתה החלטה כזאת שאני לא מרוצה ממנה, אבל בוודאי ללחץ הציבורי הייתה פה השפעה על אותה החלטה - -

אבישי ברוורמן: אין ספק.

<יעל כהן פארן: - - בעוד מספר שנים תהיה ממשלה אחרת, יבואו טייקונים, ילחצו עוד פעם וישנו את ההחלטה.

<יעל כהן פארן: ואם נושא כזה לא יעוגן בחקיקה, אז אנחנו כל שנתיים נצטרך להרים את המאבק מחדש.

אבישי ברוורמן: זו הלגיטימציה לחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידך בפתיחה ועל-ידי חלק מהנוכחים לגבי כמובן החשיבות הדמוקרטית של הכנסת, על זה אין ויכוח.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פייגלין, לשים במילים אחרות את מה שאמר השר לשעבר פריצקי.

תמר זנדברג: תראה, יש את הדרך הקצרה-ארוכה והארוכה-קצרה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אם אתה רוצה להתבטא, למרות שאין לך שמחה, אתה תוכל להתבטא.

תמר זנדברג: הממשלה פה ניסתה ללכת בדרך הקצרה, לדעתי בצורה פחדנית, בצורה שכבר ככה נכנעה ללחץ הציבורי, כמו שנאמר כרגע, ופחדה מלחץ ציבורי נוסף שיבוא, ויבוא, אני מודיעה לך באחריות, וסופה שהיא תיתקל בדרך הארוכה – בבג"ץ, כתוצאה של המשך לחץ מהציבור, בכל מיני דרכים, מהכנסת, מכאן, ממקומות אחרים.

תמר זנדברג: וזה במקום ללכת בדרך הארוכה, שעשויה להתברר בסופו של דבר, והיא הרבה פעמים מתבררת, בתור הדרך הקצרה.

אבישי ברוורמן: היא גם לא ארוכה.

תמר זנדברג: אולי שנראית ברגע מסוים ארוכה מעט יותר.

תמר זנדברג: עכשיו, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שאני שומעת אותם פעם ראשונה לגבי צמח, אני רוצה להעלות עוד שתי תהיות שאולי יש להן גם כן רלוונטיות לדיון.

תמר זנדברג: אחת לנושא הדחיפות שדובר כאן.

תמר זנדברג: לא זו בלבד שהדחיפות, כמו שאתה אומר - -

אבישי ברוורמן: אין לה שום בסיס.

תמר זנדברג: - - הוועדה יכולה למהר ולקצר תהליכים.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות שאלה נוספת: אתמול החליטה הממשלה את ההחלטה שלה על כמות הייצוא.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר, ובכלל גם בימים אלה, אנחנו רואים הרבה מאוד לוביסטים וטייקונים שבאים ונכנסים לישראל בכל מיני נסיבות כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: אולי מישהו ממשרדי הממשלה יכול לומר איזה עסקאות נדונות או נחתמות אפילו בימים אלה ממש, כבר הסכמי ייצוא בפועל?

תמר זנדברג: מישהו יודע מה עומד על הפרק?

תמר זנדברג: האם יש איזשהו ניצול של הדחיפות כביכול הזאת כדי לחתום בימים אלה עסקאות ייצוא עוד לפני שבכלל הנושא נסגר?

תמר זנדברג: ואני רוצה להצטרף, הייתי אומרת, לאזהרה או להתראה של חבר הכנסת דב חנין: שלא יהיה ספק, עסקאות שנחתמות בימים אלה הן מאוד מסוכנות.

תמר זנדברג: לא לנו – לנו, אזרחי ישראל, ההחלטה הזאת מסוכנת – הן מסוכנות לאותם משקיעים, שכביכול יש כאן כאלה שרוצים להגן עליהם, כי זה לא סוף פסוק.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: זה נאמר על-ידי גברת פארן.

תמר זנדברג: זה לא סוף פסוק, והדחיפות הזו סופה שהקערה הזאת תתהפך.

תמר זנדברג: ונקודה נוספת, אחרונה.

תמר זנדברג: נאמר כאן שדעתו של צמח השתנתה בין פברואר להיום, ליוני.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לפברואר 2011, בסך הכול לפני שנתיים, גם לא הרבה זמן.

תמר זנדברג: התפרסמה ידיעה באמצעי התקשורת, שמשרד האנרגיה באמצעות המנכ"ל, אותו מנכ"ל שאול צמח, אמר שמשרד האנרגיה ימליץ להתנגד לייצוא עד שתובטחנה עתודות ל-50 שנה.

תמר זנדברג: עכשיו, קודם כול, אנחנו לא יודעים עדיין מה העתודות האלה ל-50 שנה.

אבישי ברוורמן: זה נאמר כבר.

תמר זנדברג: לא יודעים איזה עתודות מוכחות וכו'.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לשים את הנקודה על זה: מה השתנה בעמדתו של צמח מ-2011 להיום?

תמר זנדברג: כלומר איך קרה התהליך הזה?

תמר זנדברג: אני חושבת שכל השאלות האלה במסגרת אותה דחיפות, שהיא כאמור אינה דחיפות, אנחנו גם צריכים לתת עליהן את הדעת.

תמר זנדברג: רבות השאלות על המידע שידוע.

תמר זנדברג: וזה לא רק העיקרון כשלעצמו אלא זה המון המון שאלות שאופפות את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זאת המשמעות של דמוקרטיה.

תמר זנדברג: והן יקבלו תשובה בדרך זו או אחרת, בין אם בתחקירים באמצעי התקשורת, בין אם בוועדות חקירה שיוקמו, ויוקמו, בין אם בדוחות מבקר המדינה ובדרכים כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: בואו נלך בדרך הישר.

אבישי ברוורמן: דרך המלך.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: נדון בכנסת, נקבל את ההחלטה בכנסת ונקיים את המאבק הדמוקרטי כאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, עורך-דין דרור שטרום, יש לך משהו להוסיף?

<דרור שטרום: אני אסתפק בשלוש הערות קצרות, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

<דרור שטרום: קודם כול, הייתי רוצה הפעם לא לדבר על רזרבות כי דיברנו בהן די אלא לדבר על המעטפת שמחוץ לרזרבות.

<דרור שטרום: נדמה לי שמה שנמצא כאן, ואולי את זה הממשלה כושלת מלהבין, זה לא רק כמה גז טבעי יישאר פה.

<דרור שטרום: נמצא פה עניין של התנהלות דמוקרטית שלמה, מן המסד עד הטפחות.

<דרור שטרום: אם ראש הממשלה קורא לשיח הציבורי שמתרחש סביב ייצוא הגז פופוליזם, אני חייב להגיד: אני פופוליסט גאה.

<דרור שטרום: מדוע?

<דרור שטרום: משום שאם הפופוליזם הזה מביא לכך שהממשלה באה ומתקנת את ההחלטה שלה ב-90 BCM, כשכל BCM שווה 185 מיליארד, זה אומר שהציבור הרוויח נטו עקב הפופוליזם הזה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<דרור שטרום: אבל יש דבר יותר חמור מזה.

משה זלמן פייגלין: או שהפסיד.

<דרור שטרום: כי מה שקורה כאן – ואני רוצה לדבר על מי שהפסיד.

משה זלמן פייגלין: לא, אמרתי: או שהפסיד.

אבישי ברוורמן: הערתך, חבר הכנסת פייגלין, יפה.

<דרור שטרום: מי שהפסיד זה אמון הציבור בממשלה.

<דרור שטרום: זה הדבר האמיתי שהפסיד.

<דרור שטרום: משום שממה נפשך?

<דרור שטרום: אם הממשלה הייתה איתנה בדעתה שכל המסקנות וההמלצות ועבודות החקר היו תקינות, לא הייתה משנה כמלוא הנימה במספרים, באחוזים, בהיתכנות, ב-30 שנה.

<דרור שטרום: כל הדברים האלה השתנו.

<דרור שטרום: ואם הם השתנו, מה זה אומר?

<דרור שטרום: זה אומר שכל אותה סיסמה של ועדה מקצועית שישבה שנה וחצי ושמעה מומחים מהארץ, מחו"ל, ואני לא יודע מאיפה עוד – כל אלה מילים גבוהות, רוממות צחות הלשון בגובה, אבל בפועל, כשיורדים לשטח, גם ראש הממשלה וגם שר האנרגיה והמים, שאני חייב להגיד פה מילה לשבחו, התעשת ראשון והבין שמהבחינה המקצועית, כלכלית, הדברים לא מחזיקים מעמד.

<דרור שטרום: ואם יש משהו שאני יכול להוסיף לשיח שקיים פה, זה שברגולציה החלטת הממשלה ומה שעומד מאחוריה לא היו מקבלים ציון עובר.

<דרור שטרום: לא היו מקבלים ציון עובר, משום שאין רגולציה בלי ניתוח מלא של תועלות למשק.

<דרור שטרום: אין.

<דרור שטרום: אם היה מחר מתבצע ניתוח מלא של תועלות למשק שהיה מראה שצריך לייצא 80%, אני הייתי הראשון שקם, מוריד את הכובע ואומר: תייצאו 80%.

<דרור שטרום: אבל אין כאן עבודה מקצועית.

<דרור שטרום: ובמפגש בין שלטון לבין מונופול, כשאין עבודה מקצועית ועל זה מבססים החלטת ממשלה, לדעתי זה דבר שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת.

<דרור שטרום: עוד הערה אחת, ובזה אני מסיים.

<דרור שטרום: לצורך הדיון הזה חילצתי את עצמותי הישנות כמשפטן, כי פעם גם עסקתי בזה הרבה, ואני חייב להגיד משהו לגבי חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: היא אומרת את הברור מאליו.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<דרור שטרום: משום שלא יכול להיות שיש החלטת ממשלה, ואני מחזיק אותה כאן בידי, שאומרת משפט כמו: לקבוע כי ייצוא גז טבעי יהיה טעון אישור מאת הממונה, ואומרת שיהיו הוראות מהוראות שונות על פני עשרה סעיפים, שלא בא זכרן בחוק הנפט, מבלי שהדבר הזה ייעשה באופן שהיה צריך להיעשות – בחקיקה ראשית.

<דרור שטרום: ומקל וחומר אני אומר, שאם אותה הצעת החלטה באה ואומרת בסעיף 3 שלה, בעמ' 4: להטיל על שר האוצר לפרסם בתוך 90 יום תזכיר חוק לתיקון חוק מיסוי רווחי נפט בהתאמה להחלטה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, מה אתה אומר פה?

<דרור שטרום: הגיבנת הקטנה של המיסוי של חוק מיסוי רווחי נפט, זה ייעשה בחקיקה ראשית, אבל הלווייתן הגדול, תרתי משמע, שנעשה פה בדמות מכלול של הוראות ונורמות וסטטוטוריקה שלמה – זה לא ייעשה.

<דרור שטרום: אני חושב שהדבר הזה לא יאה, לא נאה.

<דרור שטרום: ואני מבקש רק לקרוא לראש הממשלה, שנדמה לי שכולנו מכירים אותו דווקא כאביר התחרות, כמי שרוצה כן משק חופשי, להתעשת ולא להמתין להכרעת הבג"ץ, כי השיח הציבורי השתנה.

<דרור שטרום: לא צריך שיכריחו ממשלה, צריך שהממשלה תהיה קשובה לשיח הדמוקרטי שקורה כאן עוד לפני הכרעת הבג"ץ.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-דין שטרום, דברים ברורים ונכוחים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים עכשיו, חברת הכנסת מיכל רוזין נרשמה ואחריה מיכל בירן.

מיכל רוזין: אני אגיד את זה קצר, כי אני באמת מצטרפת לחברי ולדברים שנאמרו פה, ואני חושבת שבכלל שלהתייחס לציבור ולמאבק ציבורי כפופוליזם זה באמת חוסר הבנה של הדמוקרטיה, ואני שמחה שהציבור התעורר בשנתיים האחרונות והוא אומר את דברו.

מיכל רוזין: ונכון, זה לוקח קצת יותר זמן, צריך להקשיב, צריך סובלנות.

מיכל רוזין: אתה יודע, גם בוועדות בכנסת אפשר להתכנס בחדר קטן, לסגור בין חברי הכנסת, חת שתיים להצביע ונגמר.

מיכל רוזין: אנחנו עושים את הישיבות האלה, יש חשיבות לשקיפות, יש חשיבות להשמעת דעות.

מיכל רוזין: כנראה שוכחים את זה פה.

מיכל רוזין: אני לא אוסיף כמובן על החלטת הממשלה, שעולה ממנה ריח של חיפזון, של הפכפכות, וכמו שנאמר פה על-ידי השר לשעבר: אין יציבות.

מיכל רוזין: למרות שגם חוקים, דרך אגב, אני חייבת לומר, גם אותם משנים כל יומיים וגם הם לא בדיוק יציבים.

<יוסף פריצקי: אבל יותר קשה.

אבישי ברוורמן: חוק יותר קשה.

מיכל רוזין: אבל יותר קשה לחלוטין.

מיכל רוזין: אני רוצה להציע הצעת החלטה לכאן:

מיכל רוזין: אם הממשלה תמשיך בדרכה ולא תביא את הצעת החוק לכאן, אני מציעה שאנחנו נהיה ועדה – הכנסת, יש לה שני תפקידים: יש לה תפקיד לחוקק ויש לה תפקיד לפקח – ואנחנו נהיה ועדה שמפקחת, לא נוותר על הנושא הזה, כן נשמע פה את כל הדעות, כן נגיש את ההמלצות שלנו, בין אם הם יתאמו את הממשלה או לא, אבל נגיד את דברנו בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: עופר ברקן, פעיל חברתי, אייכה?

אבישי ברוורמן: בוא תצטרף לשולחן.

אבישי ברוורמן: פעיל חברתי מאיזו בחינה?

<עופר ברקן: בין השאר במאבק הגז, ובעצם הדרישה שלנו להעביר את ההחלטה הזאת לכנסת כבר כמה חודשים, אחת משתי הדרישות.

<עופר ברקן: והדרישה השנייה היא בעצם ששום דבר לא דחוף, שאפשר לחכות כמה שנים.

<עופר ברקן: אני רוצה להגיד ולחזק את מה שאמרת: ההחלטה היא היסטורית.

<עופר ברקן: אפשר להסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל ולהסתכל קדימה.

<עופר ברקן: אני דור רביעי בארץ למקימים של נס-ציונה, בין השאר, ויש לי היום שלושה ילדים.

<עופר ברקן: אני לא פה בשבילי.

<עופר ברקן: אני יודע, 30 שנה קדימה יהיה גז, אולי תהיה פה מדינה דמוקרטית.

<עופר ברקן: אני פה כי הבן הקטן שלי בן שנתיים, הנכדים שלו, אני מקווה מאוד שיהיו פה ותהיה להם מדינה דמוקרטית כמו שצריך, ובשביל זה אני נלחם ונאבק על המדינה.

<עופר ברקן: ואני חושב שצריך להסתכל על זה בספקטרום הזה.

אבישי ברוורמן: בדיוק ככה.

<עופר ברקן: 130 שנה אנחנו פה.

<עופר ברקן: אנחנו נהיה פה עוד כמה דורות קדימה, לא דור אחד קדימה, וזה היסטורי.

<עופר ברקן: אז מה יקרה אם נחכה, במקום במאי או ביוני, נחכה לאוגוסט, או נחכה גם עוד שלוש שנים, שנדע באמת כמה גז יש לישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, תראה, כמו שאתה אומר, אני הבטחתי ואני אומר בצורה פשוטה: הדיונים – אם צריך לשבת באוגוסט, נשב באוגוסט.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשב ונחשוף את הכול.

אבישי ברוורמן: הבעיה כרגע היא שמייתרים את הכנסת, וכשמייתרים את הכנסת הסכנה אדירה.

<עופר ברקן: וגם בזה אני רוצה להגיד עוד דקה: אם ההחלטה היא היסטורית, והיא היסטורית, והנכדים של הילד שלי עוד יקראו על השמות האלה שיושבים פה ועל מקבלי ההחלטות בשיעורי היסטוריה, אז לא יקרה כלום אם זה באוגוסט או ב-2015-2014.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<עופר ברקן: והדבר השני שאני רוצה להגיד: מנקודת המבט של אזרח, הדימוי של הכנסת הוא נורא ואיום.

<עופר ברקן: אני יכול להגיד פה את המילים של אנשים ברחוב, ובאוטובוס ובתור במכולת, מה הם חושבים על הכנסת, זה נורא ואיום.

<עופר ברקן: אני אסנן את הקריאות האלה אז אני לא אגיד כלום.

אבישי ברוורמן: הוא אומר את האמת.

אבישי ברוורמן: אני לא אספר מה שהבן שלי אומר לי, מה אני עושה.

אבישי ברוורמן: ובזה בדיוק מורידים את הכבוד.

אבישי ברוורמן: זה לא בשביל יום שני לעשות את הצבעות האי-אמון, זה בשביל הדיונים המעשיים כאן.

<עופר ברקן: אדוני היושב-ראש, זה קו פרשת המים, לקחת את ההחלטה ההיסטורית הזאת ולהביא אותה לכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עופר ברקן: ולעשות דיונים רציניים, לתקן את השם של קודש הקודשים של הדמוקרטיה.

<עופר ברקן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עופר, תודה לך.

אבישי ברוורמן: בקצרה, חברת הכנסת מיכל בירן לפי התור.

מיכל בירן: אני ממש אהיה זריזה, כי באמת נראה לי שהרוב כבר נאמר.

מיכל בירן: יש דברים שהם כאילו טכניים, כאילו פרוצדורות.

מיכל בירן: זה נשמע פחות מעניין.

מיכל בירן: חבר הכנסת פייגלין, אתה התעסקת בשאלה שלדעתך זאת החלטה נכונה.

מיכל בירן: אני חושבת שהאמירה כאן זה שאם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה זה ויכוח אידאולוגי במידה רבה ואפשר לדון אותו בכנסת.

מיכל בירן: אבל האם זה צריך להיות פה?

מיכל בירן: – איך אפשר להגן על זה?

מיכל בירן: למה הכנסת קיימת אם לא בשביל הדברים האלה?

מיכל בירן: ובסופו של דבר, אני לא זוכרת, אחד העיתונאים כתב את זה, יש פה בעיה גדולה של אמון.

מיכל בירן: והאמת היא שאם לא הייתה בעיית אמון, אז יכול להיות שגם אפשר היה לדבר על הייצוא של הגז.

מיכל בירן: אולי גם עמדתי הייתה שונה אם הייתי יודעת בוודאות, לאן הכסף הזה הולך, מה יהיו המיסים, שהדבר הזה יחזור.

מיכל בירן: בסופו של דבר כרגע אנחנו לא עומדים שם, יש בעיה חמורה של אמון, האופן שבו זה מתבצע רק מגדיל את הבעיה של האמון ואת ההנחה, שמה שנעשה במחשכים באישון ליל, כנראה לא יישא פירותיו לאור היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", יש לך משהו יקר להוסיף לנו?

<אייל עופר: יש לי משהו יקר להוסיף.

<אייל עופר: ביום שלישי שעבר נערך בסנאט של ארצות-הברית דיון בוועדת משאבי הטבע של הסנאט.

<אייל עופר: שני סנטורים: ליסה מורקובסקי – רפובליקנית, ארקנסו, ורון וויידן – דמוקרט, אורגון, הביאו לשם מומחים, ואתם יודעים שבסנאט האמריקני אתה יכול לעשות את זה תחת subpoena, לזמן אותם.

<אייל עופר: ושאלו אותם שאלה מאוד פשוטה: מי מרוויח מייצוא הגז האמריקני?

<אייל עופר: אותה שאלה שאנחנו צריכים כאן לדעתי לשאול, קודם כול את פרופ' שראל, אבל אפשר גם את הבוס שלו – לבדוק מי מרוויח.

<אייל עופר: והנקודה היא שאני בטוח שגם השר לפיד רוצה רק דבר אחד, שכולנו פה בעצם רוצים – שמי שירוויח מהגז הטבעי זה המשק הישראלי ואזרחי ישראל.

אבישי ברוורמן: כולל, חבר הכנסת פייגלין, שייכנסו חברות כדי שיעשו את האקספלורציה ויפיקו את זה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר השר לשעבר פריצקי.

<אייל עופר: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קטנים.

משה זלמן פייגלין: מה הייתה התשובה שלהם?

משה זלמן פייגלין: סקרנת אותי.

<אייל עופר: אני מוכן לתת לך את המאמר שמסכם את זה.

<אייל עופר: התשובה שלהם היא שבעיקר מי שמרוויח מתחלק בין הספקים של הגז, מי שמנזיל אותו ומי שמשתמש בו, כי התכונה הבסיסית של הגז זה שהוא הרבה הרבה יותר זול מכל דלק אחר, ולכן הרווח הגדול של הגז הוא למשק שמשתמש בו.

<אייל עופר: קשה מאוד לספק של הגז לאגור אותו בגלל תכונות פיזיקליות הגז, ועל כן הוא מוכר אותו יותר בזול מאשר דלקים אחרים.

<אייל עופר: ולכן מי שנהנה מזה זה בעיקר הצרכן של הגז, במקרה הזה ארצות-הברית מייצאת לאירופה, במקרה שלנו אנחנו מדברים על לייצא לסין.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<אייל עופר: אני רוצה לדבר על דבר אחד נוסף ברשותך, היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: לסיום, כן.

<אייל עופר: שאלת הדחיפות, שהיא עומדת בבסיס אותה חוות דעת של עורך-דין ליכט.

<אייל עופר: יש דבר אחד דחוף בנושא הגז, הדבר הזה הוא פיתוח שדה "לווייתן".

<אייל עופר: המשק הישראלי נתון כיום ללא שום יתירות ולכן באמת חובה לפתח אותו, קודם כול מסיבות ביטחוניות ואם תהיה איזושהי תקלה.

<אייל עופר: אבל מעבר לכך, כבר ב-2017 בשעות השיא, "תמר", קצב ההספקה שלו, הספיקה, לא יוכל לספק את המשק הישראלי, ב-2020 גם הקצב השנתי לא יספיק.

<אייל עופר: ולכן השאלה החשובה היא איך מביאים את "לווייתן" כמה שיותר מהר להיות מחובר לישראל, דבר, דרך אגב, שבחשבון כלכלי אפשר לראות שב-30-20 BCM אפשר לעשות אותו.

<אייל עופר: אבל עכשיו עולה השאלה המאוד מעניינת: אותו חיוב לחבר את "לווייתן" עד 2017 נעלם מהצעת המחליטים.

<אייל עופר: אני יכול להגיד לכם שלפי הידוע לי הוא היה שם בשלב מסוים, הוא לא נמצא שם בהחלטה שהתקבלה אתמול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, כן.

מרב מיכאלי: טוב, קודם כול, חברי, חבר הכנסת פייגלין - - -

משה זלמן פייגלין: מה הייתם עושים בלעדי, תגידו לי.

משה זלמן פייגלין: הייתם כולכם באותה דעה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה לא רוצה שנגיד עליך מה שיש כאלה שאמרו על אלוהים: אולי היה צריך להמציא אותו.

מיכל רוזין: אנחנו עקביים בעמדתנו, יש לנו אידאולוגיה.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך לגמרי שאתה מהנאבקים על מעמד הכנסת, אלא שבדרך כלל אתה מפנה את זעמך בעניין מעמד הכנסת כלפי בג"ץ, והנה הדוגמה הקלאסית למה שקורה.

מרב מיכאלי: הממשלה במקום לעשות את עבודתה, במקום לכבד את הפרדת הרשויות ולתת לכנסת לעשות את עבודתה, פשוט ברגל גסה רומסת את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: ואז מה שקורה, נזעקים מי שנזעקים ונזעקות, הולכות לבג"ץ, ואז זעמך יוצא על בג"ץ, בעוד שבעצם הזעם הזה אמור להיות מופנה לממשלת ישראל, שהיא זאת שמפרקת את המבנה שבאמת זה שצריך לשמור עלינו.

מרב מיכאלי: הרי בסוף על מה אנחנו באות ומדברות אם לא לשמור על האזרחיות והאזרחים מפני השלטון.

מרב מיכאלי: והיום דחוף יותר להגן עליו ועליה מפני הכסף, הכסף הגדול שיכול גם לקנות שלטון ולפחות לנהל את השלטון לפי רצונו.

מרב מיכאלי: עכשיו, צריך להגיד עוד דבר: זה במסגרת המאבק המתמשך שלנו, שאני בטוחה שאתה שותף בו, באמת לבעלות על משאבי הטבע של מדינת ישראל – למי הם שייכים, מי רשאי למכור אותם, באיזה מחיר?

מרב מיכאלי: הדיון הזה לא יכול להתקיים על-ידי הממשלה, זה לא של הממשלה למכור או להחליט מה נעשה עם זה, זה של כולנו.

מרב מיכאלי: והגוף היציג של האזרחיות והאזרחים הוא זה, וכאן הם צריכים לקבל את פתחון הפה שלהם ואנחנו צריכות לייצג את האינטרסים שלהם.

מרב מיכאלי: והדבר השלישי הוא באמת עניין הפופוליזם.

מרב מיכאלי: הדברים שראש הממשלה אמר באים בהמשך לדבר שאמר בשבוע שעבר ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל, זה התפרסם ב"דה מרקר", שהסכנה הגדולה ביותר לכלכלה כרגע ולמדינת ישראל היא הדיון הציבורי בכלכלה.

משה זלמן פייגלין: זה לא מה שהוא אמר.

משה זלמן פייגלין: אני לא מכיר אותו בכלל, אני לא בא להגן עליו, אבל זה לא מה שהוא אמר.

משה זלמן פייגלין: אני שמעתי מה שהוא אמר: האופן שבו הדיון הציבורי נעשה.

משה זלמן פייגלין: אז זה שברשת ב' עיוותו את דבריו לחלוטין – תרדי מזה, העץ הזה הוא לא עץ נכון.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: גם יש פה את דורפמן.

אבישי ברוורמן: דורפמן ישנו?

<קריאה: לא, הוא הלך.

משה זלמן פייגלין: ואני מסכים אתו, אגב.

משה זלמן פייגלין: האופן שבו הדיון נעשה זה סכנה גדולה מאוד.

משה זלמן פייגלין: לא זה שאין דיון אבל האופן שבו הדיון מתבצע.

אבישי ברוורמן: גם זה יכול להיות, אבל בואו נסכם.

מרב מיכאלי: אילו ההחלטה הזאת הייתה מגיעה לכאן אז לא היינו מגיעות למלחמה על איפה צריך להתנהל הדיון.

מרב מיכאלי: הדיון צריך להתנהל כאן.

מרב מיכאלי: אני באמת יכולה להבין שיוג'ין קנדל מרגיש שזה מתסכל שאנשים שהם לא כלכלנים ולא באו מהפקולטה לכלכלה, והם לא הולכים עם ה-credentials הכלכליים הרלוונטיים מתיימרים או מתיימרות להבין בדברים, שלשיטתו, הם כלכליים לכל דבר ועניין.

אבישי ברוורמן: אבל היו פה גם כלכלנים.

<יוסף פריצקי: אין כלכלה בלי אידאולוגיה.

מרב מיכאלי: אין כלכלה בלי חברה, אין כלכלה בלי אידאולוגיה, אין כלכלה בלי דמוקרטיה, כל הדברים האלה קשורים וכרוכים.

מרב מיכאלי: ראש הממשלה, זה נדמה מהתנהלותו, לצערי, שנתניהו מפחד, פשוט מפחד.

מרב מיכאלי: אותי מטריד מאוד ממי, ממה ולמה הוא מפחד, כשהוא מתנהל בצורה החפוזה והלא ראויה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אתה מיד אחריה.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו?

אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס ממש לגופו של עניין, אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תיכנס לגופו של עניין ובמהרה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר שלא במקרה אנחנו עדים למין מתקפה מוזרה, שעצם הרטוריקה שלה בכלל לא מתאימה למדינה מערבית דמוקרטית, מתקפה של ראש הממשלה, של קנדל, של יאיר לפיד, של כל החבורה הזאת, על עצם הדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': עצם הדיון הציבורי נורא נורא מטריד אותם, והם מכנים אותו במילים מאוד מאוד קשות, והוא בכלל מאיים על כלכלת ישראל ומאיים לשטוף אותה כמו צונאמי – הדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': עכשיו, זה לא במקרה.

שלי יחימוביץ': זה לא במקרה שזה קורה בשבוע שבו מתקבלת החלטה שבפועל מעבירה לידיים של קומץ ענקי גז סכום שאדם רגיל לא יודע אפילו לרשום אותו, של 300 – 300 או 350?

שלי יחימוביץ': מי סופר?

שלי יחימוביץ': - -

תמר זנדברג: מה זה 50 - - -

שלי יחימוביץ': כן, קטן עלינו.

שלי יחימוביץ': - - של 300 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': באמת, סכום שגם לא נכנס כשמנסים לכתוב אותו בצ'ק.

שלי יחימוביץ': לא במקרה המתקפה הזאת על עצם הדיון מתרחשת בציניות, בברוטליות.

שלי יחימוביץ': הם היו רוצים לעשות את זה בשקט, אנחנו מפריעים להם, אתם מפריעים להם.

שלי יחימוביץ': וההאשמה בזה שהדיון הוא שטחי ומתנהל ב"סאונד בייטס" היא בכלל כל כך אבסורדית, כי אני מסכימה איתם: הדיון שטחי, מתנהל ב"סאונד בייטס", הוא לא יסודי, הוא בלי להכיר את העובדות.

שלי יחימוביץ': אבל הוא מתרחש אצל מקבלי ההחלטות, שם הדיון הלא יסודי, והשטחי וה"סאונד בייטס".

שלי יחימוביץ': שמענו אתמול את ראש הממשלה אומר שאם לא נייצא כמויות אדירות כאלה של גז, בלי לדעת מה העתודות שלנו לאשורן, בלי לדעת מה צרכי המשק לאשורם, נמצא את עצמנו יחד עם אותן מדינות שאצלן הגז שוכן במעמקי האדמה בגלל פופוליזם ובירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': על איזה מדינות הוא מדבר?

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי.

שלי יחימוביץ': אני יכולה למקם איפה המדינות האלה נמצאות.

שלי יחימוביץ': הן נמצאות איפשהו ליד נרניה, Neverland, סנידייל אולי של "באפי קוטלת הערפדים", מעלה-המלך מ"משחקי הכס" – באזור הזה פחות או יותר, כי אין מדינות כאלה, נורא נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': עכשיו, תשמעו, זה יכול היה להיות מצחיק אבל אני מכירה את הרטוריקה הזאת, ואת המשפט הזה מילה במילה שמעתי מגדעון תדמור, שמעתי אותו מתשובה.

שלי יחימוביץ': הוא פשוט ישב עם תשובה בארוחת ערב, תשובה אמר לו את המשפט הזה, וזה המשפט שראש ממשלת ישראל מנמק בו החלטה כל כך כל כך דרמטית, לאומית, ביטחונית, כלכלית, לדורי דורות.

שלי יחימוביץ': ולכן חברות וחברים, כל הפופוליסטים שיושבים כאן מסביב לשולחן, אני מכירה רבים מכם.

שלי יחימוביץ': הידע שלכם, ההעמקה שלכם, האכפתיות שלכם, הדאגה שלכם לציבור, היא כפולה, משולשת, ופי עשר ופי מאה – אני אומרת את זה ממש בלב שלם – מהידע שיש בידי ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר לפיד בקשר להחלטה שהם קיבלו.

שלי יחימוביץ': ידע עמוק, מקיף, גלובלי.

שלי יחימוביץ': ולכן אם להיות פופוליסט זה לדאוג ל-99% מהציבור, ולהיות מנהיג אמיתי זה לדאוג לפרומיל אחד, אז תעשו לי טובה, תמשיכו להיות פופוליסטים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, ואני אעבור לסיכום.

יעקב אשר: טוב, אני חושב שאני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר ואני לא אחשב כחברים הפופוליסטיים לצורך העניין, כי אני בדיונים הקודמים, אדוני היושב-ראש, דווקא חלקתי על חלק מהחברים, וזה לגיטימי לחלוטין.

יעקב אשר: לא שהייתה לי דעה מגובשת, ואני לא כל כך כשרוני כמו בממשלה שיודעים באמת לקבל את ההחלטות כל כך מהר.

יעקב אשר: אבל אני חושב שצריכה באמת לצאת מכאן מחאה גדולה על הצורה ועל הדרך הזאת.

יעקב אשר: ודווקא אפשר לומר את זה על מי שבאמת ניסה בתמימות להבין את הדבר, לראות באמת את הצדדים לכאן ולכאן, גם הצדדים הפוליטיים, גאו-פוליטיים, וגם הצדדים הכלכליים, וגם הצדדים של ערכים, ערכי טבע וכו'.

יעקב אשר: ותוך כדי הבלבול שלנו בתוך העניין, ולנסות קצת להבין, וללכת על איזושהי החלטה מושכלת, והולכת בסך הכול את הדיונים בצורה יפה מאוד, וראינו כמה למידה גם חשובה.

יעקב אשר: הלמידה הייתה חשובה מאוד, כי ראינו שגם חלק מהאנשים שהציגו חלק מהדברים לא ידעו בדיוק להסביר את הדברים שלהם.

יעקב אשר: אבל פה אני חושב שהריח החריף הוא לא ריח של גז אלא הריח החריף שיש פה כרגע זה ריח של כוחנות שלטונית, ואנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: רואים אותה גם בהרבה מאוד החלטות של הכנסת במה נכנס לחוק ההסדרים ומה לא, איזושהי דורסנות כזאת של לנסות לעקוף את אותו דבר שבעצם בגללו בנו בניין כזה גדול, ועד הרגע הזה אני עוד לא מצליח להכיר אפילו 20% ממנו.

אבישי ברוורמן: זה גם, למה צריך בניין כזה גדול.

אבישי ברוורמן: אף פעם לא הבנתי את זה.

שלי יחימוביץ': כדי לא לקיים בו דיונים.

יעקב אשר: קורה פה משהו נורא מדהים.

יעקב אשר: יש לי הרגשה שכמו בדברים אחרים, אני לוקח את זה מדברים אחרים ואנחנו מדברים היום כל אחד עם האידאולוגיה שלו, הכול מתנהל פה בעצם באיזשהם אמצעים של יועצי תקשורת.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש מצד אחד לחץ גדול.

אבישי ברוורמן: הם נקראים דרך אגב יועצים אסטרטגיים.

יעקב אשר: ויכול להיות שיש פחד כלכלי גם כן.

יעקב אשר: ומצד שני, יש לחץ ציבורי גדול, שאולי אפילו היה מוגזם.

יעקב אשר: אני חלקתי קצת על חלק מאלה המכונים פופוליסטים בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל עושים פשרה מפא"יניקית כזאת, אומרים: רגע, בוא נריח את הציבור, יש קצת לחץ – מורידים את זה ל-40, והתרגום של המספרים רק שמענו.

יעקב אשר: רבותי, זה לא רציני.

אבישי ברוורמן: לא רציני.

יעקב אשר: זו מין פשרה מפא"יניקית על איזה מקום בפריימריז שלא יהיה אפילו.

שלי יחימוביץ': הלוואי והייתה פשרה מפא"יניקית.

יעקב אשר: זה משהו שאני לא מצליח להבין אותו.

יעקב אשר: ומה שגורם לי כחבר כנסת חדש זה לחשוב שהדיונים אולי מיותרים, אולי הם מיותרים, חבל על הזמן.

יעקב אשר: לכן רק בתור כבודה של הוועדה הזאת, וכבודו של היושב-ראש של הוועדה הזאת – אני חושב שאין חולק על עברו ועתידו גם כן – ועל כבודם של חברי הכנסת הזוטרים לצורך העניין, שמה לעשות, נגזר עליהם להיות בארץ גזירה באופוזיציה, אבל עדיין את כושר הדיבור ואת כוח הדיבור עוד לא לקחו לנו, עוד לא, ובדגש לעוד לא, אני חושב שבהחלט יש מקום להחזיר את זה חזרה, ולעמוד על כך שזה יחזור.

יעקב אשר: אפשר לקבוע דד-ליין מסוים לתקופת זמן לקבל את ההחלטות, אפשר שתהיה מלחמת עולם על ההחלטה, אבל בסוף תתקבל החלטה בצינורות המקובלים והנכונים, וככה נדע לקבל החלטות ולעמוד בהן גם עם לוח זמנים מקוצר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, תודה לך.

אבישי ברוורמן: מילה, כן.

<נועם סגל: נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב.

<נועם סגל: שלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת זנדברג, שנציגים של חברת "וודסייד" חיכו בבית-מלון בשבוע שעבר בתל-אביב להחלטה, לחתימה.

<נועם סגל: זאת אומרת, הם כבר ממש ממש כאן.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: אני פשוט רציתי לשמוע איזה עסקאות נחתמו כתוצאה מהדבר הזה.

תמר זנדברג: דרך אגב, זו שאלה שנותרה ללא מענה.

<נועם סגל: הנקודה שנייה, זה קשור גם לנושא הראשון, יש עוד הרבה עבודה לוועדה הזאת לעסוק במונופול הגז, איך זה שקבוצה של למעשה שתי חברות השתלטו על שורה אדירה של רישיונות, כשאמר פה מר פריצקי שיש הרבה חברות בין-לאומיות.

<נועם סגל: החוק מתיר 12 רישיונות, לחברות "נובל" וחברת "דלק" היו 26 רישיונות.

<נועם סגל: איך זה שהממונה על ההגבלים העסקיים במשך שנתיים חוקר את פרשיית הסדר כובל מ-2006.

<נועם סגל: למעשה הוא אמור היה לקחת את שדה "לווייתן" ולהחזיר אותו לציבור.

<נועם סגל: יש כאן עוד הרבה עבודה, הפיקוח על המחירים אני בכלל לא מדבר.

<נועם סגל: איך זה שאנחנו משלמים ב-600% יותר על הגז הטבעי.

<נועם סגל: אני חושב שיש כאן עוד הרבה מקום לוועדה הזאת לעבוד.

<נועם סגל: אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה.

<נועם סגל: אנחנו לא הופתענו מחוסר הידע בנושא הגז.

<נועם סגל: זה בכל זאת נושא מורכב.

<נועם סגל: אנחנו לא מצפים שראש הממשלה ושר האוצר באמת יישבו ויעשו את ה"אקסלים".

<נועם סגל: אנחנו עשינו את העבודה והיינו מוכנים להציג בפניהם את הנתונים.

<נועם סגל: אני בטוח שאם הם היו רואים את הנתונים, חישובי עלות תועלת, שמשרד האוצר עושים עבור כל מיטה בבית-חולים ועבור כל כיתת לימוד, ולא נעשו במשרד האוצר במקרה הזה, אני בטוח שהם היו מקבלים החלטה אולי קצת שונה.

<נועם סגל: ואם ראש ממשלת טורקיה היה מוכן להיפגש עם המפגינים בכיכר טקסים, אתנו ראש הממשלה בוודאי שלא מוכן, אבל גם שר האוצר, ושר האנרגיה בכלל לא היה מוכן להקשיב ולא היה מוכן לראות את הנתונים, ואני בטוח שהם היו לומדים לפחות משהו מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב, תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

משה זלמן פייגלין: מילה אחרונה.

משה זלמן פייגלין: האופוזיציה הקטנטונת פה – מותר לה?

אבישי ברוורמן: כבר אמרת.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני באמת מודה לכם על הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את שאול מרידור.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם הייתי קצת הולך אחורה, כי הלא אולי זה קצת נוסטלגיה ואסור נוסטלגיה, אם היה פרופ' ברונו ז"ל ממונה לנגיד בנק ישראל ואנשים אחרים, אנשים שהדמוקרטיה חשובה להם, הם היו אומרים, שדבר כזה לא יהיה במדינה מתוקנת.

אבישי ברוורמן: זה יכול להיות במשטר של מדינות טוטליטריות.

אבישי ברוורמן: ובשביל מה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: הדחיפות?

אבישי ברוורמן: זה מסריח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך להיערך לדיונים.

אבישי ברוורמן: בהחלטת הוועדה אני ממליץ להיערך לדיונים, לרבות איסוף נתונים מקצועיים, פנייה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל נתונים כלכליים מדויקים על התועלת הכלכלית למשק מאלטרנטיבות שונות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הדין בנימה אופטימית: אולי, שאול, תדווח ליושבים במרומים בירושלים, שיושבים פה אנשים רציניים, שאין כוונה, תסלח לי, בלשון העם למזמז שום דבר, אין כוונה ללכת לדעה אחת מול דעה אחרת, ולעשות מה שהיה גם אביך, וגם מיכאל ברונו ז"ל וגם אחרים שלא רק מתקרנפים, היו עושים למען מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ואני מקווה שראש הממשלה יחזור בו, ואם לא, שהבג"ץ יחייב את זה בחקיקה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.