ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2013-06-24 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לפתוח את הדיון באיחור של כמה דקות.

עמרם מצנע: ברוכים הבאים.

עמרם מצנע: היום זה יום של השלטון המקומי, ואין צורך להסביר, לא בפורום הזה ולא לי, את החשיבות של השלטון המקומי.

עמרם מצנע: השלטון המקומי הוא מי שנמצא בעצם בחזית הקדמית אל התושבים, התושבים רואים בשלטון המקומי בעצם את חזות הכל, בין אם השלטון המקומי בפועל אחראי או בפועל יש לו סמכויות ובצדק, והשלטון המקומי בתחומים רבים מאוד, הוא בעצם נותן השירותים והמתווך של השלטון המרכזי וכפוף בהרבה מאוד נושאים והרבה מאוד תחומים והרבה מאוד תקציבים, כמובן, להחלטות המתקבלות על-ידי השלטון המרכזי, כשהשלטון המקומי הוא מוציא אותם לפועל.

עמרם מצנע: בעצה אחת עם השלטון המקומי, אנחנו בחרנו לשים היום על השולחן לדיון ראשוני את נושא סל החינוך.

עמרם מצנע: נושא מורכב, כבד, נושא שמדברים בו רבות לאורך השנים, נושא שצריך להידון, לקבל תוקף ולהיות בעצם ממש אבן ראשה בקשר של השלטון המרכזי עם השלטון המקומי וביכולת שלנו סביב נושא סל החינוך, לקבוע פרמטרים רבים נוספים בהקשר של איזה חינוך אנחנו רוצים, מה המשמעות, מה המשמעות התקציבית.

עמרם מצנע: אנחנו הנחנו ממש לאחרונה על שולחן הכנסת, הצעת חוק שנוסדה והתחילה בארגון הכל חינוך, אז בראשותו של יושב הראש לאוטמן, שהוא עדיין יושב-ראש, כמובן, נאחל לו בריאות שלמה ואריכות ימים, והמנכ"ל היה הרב שי פירון, לאחרונה שר החינוך, ובעצה אחת, אחר שהחוק הזה גובש עוד במהלך הכנסת הקודמת, אז הוא היה בגדר של לובי ותחילת עיסוק בו, החוק הונח ואני מניח שלקראת סוף הכנס הנוכחי, אנחנו אולי עוד נביא אותו, אם ירצה השם, לקריאה טרומית.

עמרם מצנע: למה אני מדבר על החוק של חובת המדינה לחינוך?

עמרם מצנע: אני מדבר עליו, כי בעצם, גם כאשר יחוקק החוק, חלק מאוד מאוד חשוב, הייתי אומר עוגן, זה היכולת לקבוע את סל החינוך שממנו אפשר אחר-כך לדבר על חובתה של המדינה, החלק של השלטון המקומי, החלק של ההורים.

עמרם מצנע: אבל חובת המדינה ואחריות המדינה לחינוך, צריכה לקבל לתוכה, וכך גם כתוב בחוק, את מהות סל החינוך ואז אפשר כמובן, סל החינוך לתלמיד, ואז כמובן אפשר לתת משמעות אמיתית למונח הזה, אחריות המדינה, ולא רק להשתמש בסיסמאות ובאמירות כלליות.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: ברור לחלוטין שזה דיון ראשון, קצת לשמוע, קצת להבין, לשאול שאלות ואין לי ספק שזה פתח לדיונים נוספים ואנחנו בוועדה נדאג לכך שזה לא ירד מסדר היום ויהיה על השולחן, עד אשר אנחנו כמובן נוכל להגיע למיצוי וזה לא פשוט, אמרתי כבר, מעורבים בזה הרבה מאוד אינטרסים, הרבה מאוד גורמים, גם ממשלתיים, גם כמובן של מרכז השלטון המקומי, הסתדרות המורים, ארגוני ההורים, ארגוני המורים, הסתדרות המורים, ארגון המורים וכמובן ההורים.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אני מבקש מהשלטון המקומי לפתוח בעצם ולהציג את העבודה שאני מבין שנעשתה, עדיין לא שלמה, אבל נעשתה, כדי שנבין כיצד אתם רואים את זה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיכל מנקס: בהחלט, אני אפתח במקום נחום חופרי, ראש עיריית רעננה שעמד בראש הוועדה, ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: אני מיכל מנקס, ראש מינהל החינוך במרכז השלטון המקומי, חברת ועדת סל לתלמיד.

<מיכל מנקס: מילה וחצי, כי היא קשורה, נחום חופרי מאחר משום שהוא היה בטקס סיום של בית-ספר לחינוך מיוחד וליווה תלמידים בני 21 בעלי צרכים מיוחדים אל מתן תעודת הגמר, הוא יגיע ויישא דברים.

<מיכל מנקס: אני בפתח הדברים מתרגשת להציג עבודה שנעשתה לאורך למעלה משנה, על-ידי ועדה שכללה ראשי ערים, מנהלי אגפי חינוך, נציגי משרד החינוך.

<מיכל מנקס: אנחנו נדבר בחברי הוועדה ונודה להם בהמשך.

<מיכל מנקס: ביום חגו של השלטון המקומי, אנחנו ראשית מודים על בחירת הנושא, העלינו מספר נושאים חשובים שאנחנו עוסקים בהם.

<מיכל מנקס: ללא ספק, סל החינוך לתלמיד אומר הכל.

<מיכל מנקס: אנחנו מבקשים היום לא לדון במספרים ולא לדבר באחריות שמועברת הלאה, אלא לדבר על תפישת עולם ולא שאין לנו מספרים, לא שאנחנו לא בקיאים בחוקים ונהלים ותקנים, אנחנו שותפים לעשייה.

<מיכל מנקס: אבל בראש ובראשונה סברנו ואנחנו שמחים לראות שהדברים הגיעו לכדי צומת שאינה פרשת דרכים אלא צומת הזדמנויות.

<מיכל מנקס: יש עם מי לדבר על תפישת החינוך, מעטפת החינוך, שמדינת ישראל שהעם פה, רוצה לתת, לראות את תלמידיו כבוגרים.

<מיכל מנקס: בעצם, אנחנו מדברים על מודל כלכלי.

<מיכל מנקס: מודל כלכלי שמבוסס על תפישת עולם חינוכית ערכית ואם מותר, אם יורשה לי, אני אחזור לשנת 2009, ארגון הבריאות העולמית טבע מונח והגדיר מחדש מהי בריאות.

<מיכל מנקס: הוא לא עסק יותר בבריאות היא אינה מצב של חולי, אלא הגדיר את הבריאות כ- well being.

<מיכל מנקס: דיבר ארגון הבריאות העולמי - - -

עמרם מצנע: הצטרף אלינו ראש עיריית מעלות תרשיחא ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: ברשותכם.

<מיכל מנקס: אך טבעי, ה- well being, אם כן, בעצם מתאר מצב כוללני של רווחה גופנית, נפשית, חברתית ורוחנית של התלמיד, עוד במחקרים נמצא שארבעה מחוללים, ארבעה גורמים מחוללים את אותו well being.

<מיכל מנקס: בעצם, מעטפת חינוכית מבוגר משמעותי שיהיה לכל אחד ואחד מהתלמידים בקהילה, שתהיה לו כתובת, שיהיה שותף, שיחווה חוויה יום-יומית בבית-הספר ובזירות המקבילות בקהילה, שירגיש שייך, שירגיש תחושת ערך עצמי, שירגיש מחוברות חברתית, שירגיש קשוב.

<מיכל מנקס: אותו well being, אותה הגדרת בריאות אומצה על-ידי רבים מהחוקרים, ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, הרבה מאוד מחקרים נעשו, הרבה מאוד פעולות נעשו ונבחנו.

<מיכל מנקס: אנחנו מבקשים לדבר על מעטפת השירותים החינוכיים לתלמיד בראי תפישת העולם של רווחה חינוכית, well being.

<מיכל מנקס: מי אנחנו?

<מיכל מנקס: מופיעים כאן שמות בעלי התפקידים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש ועדת החינוך, מר נחום חופרי שיצטרף אלינו, חברי ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, השמות לפניכם.

<מיכל מנקס: אני מוכרחה לומר, אני חודש בתפקיד, ניהלתי אגף חינוך בעבר ומילאתי מספר תפקידים, החשוב ביניהם, מורה ומחנכת.

עמרם מצנע: איפה?

עמרם מצנע: איזה אגף?

<מיכל מנקס: ניהלתי את אגף החינוך של עיריית רמת-השרון במשך עשר שנים.

<מיכל מנקס: אני מתרגשת שבחלוף חודש ימים אני יכולה לראות שמשנתי האישית ומשנתי החינוכית היא לא משנתי בלבד, שדפוס החשיבה ושהפעולה בעבור שוויון הזדמנויות, בעבור צמצום פערים הוא לחם חוקנו.

<מיכל מנקס: אנשים מכובדים וחברי ועדת סל לתלמיד שישבו ודנו, מייד אסביר איך התבצעה העבודה המתודולוגית, בהחלט ראויים וכמובן הכל בהתנדבות.

<מיכל מנקס: ובכן, מה עשינו?

<מיכל מנקס: בעצם הגדרת המהלכים והפעולות, הגדרת אותה תפישת עולם שאני תכף אתעכב עליה, סקירת הספרות, למדנו, אנחנו מכירים, למדנו והכרנו את חוקי החינוך, את הדו"חות למיניהם, קראנו את ממצאי הוועדות השונים, את ההמלצות, את תיקוני החוק.

<מיכל מנקס: שני חוקי חינוך נחקקו, האחד ב- 1949 השני ב- 1953, ומאז למעלה מ- 30 תיקוני חקיקה, אך טבעי שהדברים צריכים להיות מותאמים למקום ולזמן.

<מיכל מנקס: מהן אבני הדרך, על מה אנחנו מתעכבים.

<מיכל מנקס: בעצם, אנחנו מבקשים ללמוד מהי המערכת החינוכית, מיהם השיתופים, מיהם השותפים ואיך ברצוננו ליישם אותה.

<מיכל מנקס: אנחנו לא מדברים על אחריותו של מי, החוק קבע זאת.

<מיכל מנקס: קיומה של מערכת חינוך משותפת למשרד החינוך ולשלטון המרכזי ולרשויות המקומיות.

<מיכל מנקס: אנחנו סבורים שהגיעה העת ואמר השר אך לפני כחודש כאן, בישיבה בה הציג את מטרות המשרד, הגיעה העת לבחון מחדש מהי אותה מעטפת שירותים, מהם אותם כלים, מיומנויות, מהי אותה דמות בוגר ואנחנו בשלטון המקומי מרגישים שותפות לדרך, שותפות בקביעת המהלכים.

<מיכל מנקס: הפעולה של הגדרה, תקצוב וחלוקה של המשאבים בין הגורמים השונים, בוודאי נתונה לדיון.

<מיכל מנקס: בין הממצאים שפרושים לפניכם, אנחנו יכולים לומר שיש שלושה דגשים מאוד קריטיים.

<מיכל מנקס: בעצם, הפסקה הראשונה מסבירה שהשיטה הקיימת, שיטת התקצוב, מקורות המימון, מובילים לאי-שוויון ובעצם סותרים את החוק, סותרים את כוונות כולנו, בוודאי לא בכוונה תחילה ובוודאי לא ברצון להרע.

<מיכל מנקס: אנחנו רואים במה זה בא לידי ביטוי.

<מיכל מנקס: אני ברשות

<מיכל מנקס: כם לא אקריא מהשקפים.

<מיכל מנקס: אבל אם מותר, שלושה דברים שברצוני לציין.

<מיכל מנקס: שיטת התקצוב.

<מיכל מנקס: התקצוב בחינוך עובד על-פי פרמטרים של אשכולות, מדרג סוציו אקונומי של רשות או מועצה אזורית.

<מיכל מנקס: הדבר מוביל לפערים בין התלמידים עצמם, ודאי בין מוסדות באותה רשות נתונה יכולים שני בתי-ספר להיות שייכים לשתי שכונות, אלא שהרשות מתוקצבת על-פי אותו מדרג, כך גם במועצות אזוריות, לא דומה יישוב אחד לשני.

<מיכל מנקס: התקצוב הממוצע והשיוך האשכולי גורם בוודאי לאותם פערים לא רצויים.

<מיכל מנקס: הדגש השני הוא צו לימוד חובה.

<מיכל מנקס: צו לימוד חובה, אותה ועדה, הוועדה דנה בו מדי שנה ערב פתיחת שנת לימודים.

<מיכל מנקס: בצו לימוד חובה, בעצם מוגדרות השותפויות, מוגדרים המשאבים, מוגדר אחוז התקצוב.

<מיכל מנקס: אנחנו דנים בזה מדי שנה ואנחנו לא עצרנו לרגע ולא בחנו האם אכן הנושאים שמוגדרים או מתוקצבים בצו הלימוד, האם הם רלוונטיים, האם הם אותנטיים, האם הם נותנים מענים לקדמה, למקום שלנו במערכת.

<מיכל מנקס: לא זו אף זו, שגורמים ונושאים שהיו ברורים מאליהם ומתוקצבים במאה אחוז, הולכים ולאט לאט מקוזזים ואנחנו מוצאים את עצמנו משלימים את אותם סכומים בעל כורחנו, משום שמי לא יאייש פסיכולוג ויתקצב את מלוא שכרו על אף שאנחנו מקבלים רק 68% וזו דוגמה קטנה.

<מיכל מנקס: והדגש הנוסף הוא מקורות המימון.

<מיכל מנקס: חוק החינוך, חוק חינוך חינם, שותפות רשות מקומית, מדינת ישראל.

<מיכל מנקס: אנחנו מוצאים מודלים שונים בערים שונות, ביישובים שונים, במקומות שונים, אפילו במוסדות באותם יישובים, שמקורות המימון הם רחבים, מגוונים, מדינת ישראל נותנת ודאי את הנתח שלה, הרשות המקומית ככל שהיא יכולה, המגזר השלישי, ככל שהוא מעוניין, ככל שהיישוב חזק יותר, כך גם יודע לצרוך קרנות, משאבים ותוספות ולצערנו, מימון ההורים שאך לפני שבוע נדון כאן בוועדה ושמחתי לשמוע שבחלוף הזמן אנחנו נשמע שאין יותר גביית תשלומי הורים.

<מיכל מנקס: מדינת ישראל תיקח אחריות על תהליך החינוך לכל תלמידיה בשוויון ובתפישת עולם הוליסטית.

<מיכל מנקס: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על סל תלמיד שכולל ארבעה רכיבים.

<מיכל מנקס: כל אחד מהרכיבים עומד בפני עצמו, כל אחד מהרכיבים הוא רכיב שחשוב לבחון אותו מחדש, לפתוח אותו מחדש, לדון בו מחדש, להתאים אותו עם הרכיב הפדגוגי, בוודאי את תכני הלימוד, את הזכות והחובה ששמורה אך ורק למדינה באמצעות משרד החינוך, תהליכי ההוראה למידה.

<מיכל מנקס: בכל הרכיב הפדגוגי שאכן נתון להחלטותיו של משרד החינוך, כל שינוי שחייב להיות רלוונטי ואותנטי ונכון לכל אחד ואחד מהתלמידים, חייב לקחת בחשבון גם את המקום הטיפולי וגם את המענה לתלמיד הבודד ולבית-הספר ולכיתה והילד עם הצרכים המיוחדים והילד עם החינוך המיוחד והילד המשולב והילד שהוריו לא יכולים לממן או להביא אותו לבית-הספר.

<מיכל מנקס: המישור הפיסי גם הוא כרוך בהיבט הפדגוגי.

<מיכל מנקס: סביבת הלמידה.

<מיכל מנקס: תת ועדה של ועדת החינוך ומרכז השלטון המקומי עוסקת בנושא הזה, דבר כרוך בדבר.

<מיכל מנקס: המעטפת החינוכית לתלמיד, חשוב שתכלול את כל אחד מהמרחבים הללו, כל אחד מהמרחבים הללו חייב להיות מותאם, רלוונטי, אותנטי, מתוקצב ושווה, פתוח בפני כל.

<מיכל מנקס: ובסופו של יום, אנחנו מדברים על עיקרון הרצף.

<מיכל מנקס: אנחנו מדברים במונחים ומושגים מוכרים וידועים.

<מיכל מנקס: אני רוצה לתת את הדגש, רצף חינוכי משמעו עקביות בתהליך החינוכי, משמעו עקביות במעברים בין שכבות הגיל, בין הגן ליסודי, וכך הלאה.

<מיכל מנקס: משמעו עקביות בתהליכים ובאמירה ובשפה החינוכית בכיתה, בתוך אותה כיתה, בין אותן שכבות במוסד עצמו, בין המוסד לקהילתו, בין המוסד למוסדות נוספים, חינוך מבוקר עד ערב.

<מיכל מנקס: אני חושבת שבבקשה ואמירה זו אני אעצור.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אנחנו ניתן ליושב ראש מרכז השלטון המקומי לומר את הדברים שלו.

עמרם מצנע: בבקשה, שלמה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות, חברי הכנסת, אני שמח כאן להיות היום במסע חגיגי מוועדה לוועדה, 75 שנה לשלטון המקומי, היום אנחנו חוגגים ואני גם שמח שוועדת החינוך דנה בנושא מאוד מאוד מאוד חשוב וקל וחומר כשראש עיר עומד בראש ועדה, כל מילה שאנחנו אומרים, היא לא זרה ולהפך, הוא יודע אותה היטב, מכיר אותה ומרגיש אותה.

שלמה בוחבוט: סל לתלמיד יעשה סדר לכל מערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: החינוך הפורמאלי שיכלול יסודי ועל יסודי, החינוך המיוחד, שהוא בעייתי, אני רוצה לומר לכם, בעייתי מבחינת תקצוב, שהרשויות המקומיות לא תמיד מסוגלות ויכולות לעמוד בו, בגלל התקציב הגבוה ביותר שהמדינה לא כל-כך מתייחסת אליו.

שלמה בוחבוט: הקידום נוער, זה דבר מדהים, יש לנו קידום נוער שמדינת ישראל מוציאה בגרות, היא לא מכירה בו כבית-ספר, היא לא נותנת בינוי, היא לא מתקצבת אותו, אנחנו מתקצבים אותו ב- 75% והמדינה ב- 25% ובמה זה מדובר?

שלמה בוחבוט: מדובר בתלמידים שבמקום שיהיו ברחובות, שהם נשרו מבתי-הספר התיכוניים, הוקם בית-הספר הזה, קידום נוער, שעושה נפלאות, זה ממש מדהים, אבל לא תמיד אנחנו מסוגלים לתת לו.

שלמה בוחבוט: הדבר השלישי, הנושא של האיומים.

שלמה בוחבוט: כל הזמן המדינה מאיימת על הגדולות – להוריד מתקציב החינוך והרווחה, דבר שאסור שיקרה וברגע שיהיה סל לתלמיד, הדבר הזה יתייצב.

שלמה בוחבוט: אנחנו בדיוק נדע, כל אחד מה מגיע לו ולא כל פעם צריך לאיים.

שלמה בוחבוט: נושא החינוך הבלתי פורמאלי, רבותיי, זו טעות לא להתייחס אליו וסל לתלמיד חייב להתייחס, אני בא ואומר, החינוך צריך להתחיל בשבע בבוקר, ולהסתיים בשעה עשר בלילה.

שלמה בוחבוט: אבל היום זה לא בדיוק כך, רוב החינוך הבלתי פורמאלי, הכל משקיעה הרשות המקומית ואיפה שאין תקציב, בעצם החינוך הפורמאלי, הילדים מסתובבים ברחובות.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו נצליח לקדם את סל לתלמיד, אני חושב, אדוני היושב ראש, נעשה "היסטוריה" וזה יכול להירשם לזכותך בדברי הימים של עם ישראל ואני מציע גם שהשלטון המקומי, ביחד עם ועדת החיוך, יקדמו את החוק הזה.

שלמה בוחבוט: תודה לך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: אנחנו מתנצלים שאנחנו צריכים לצאת.

יפעת קריב: רק בקצרה כמה דברים קטנים.

יפעת קריב: גם אני רוצה לכבד אותך, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, על היום הזה, 75 שנים לשלטון המקומי זה בהחלט יום משמעותי ויום חגיגי פה בכנסת וגם הנושא הזה, אני רוצה לומר שהוא נושא מאוד מאוד חשוב.

יפעת קריב: מיכל, את הצגת מצגת שבעיני שווה לנו בדיון המשך לצלול הרבה יותר לעומק למספרים, לנתונים, לתמונת המצב.

יפעת קריב: כל הנקודות שהעלה יושב-ראש השלטון המקומי בהיבט של החינוך הבלתי פורמאלי, החינוך המיוחד, תוכנית הל"ה (הוראה, למידה, הערכה), שגם, אני חושבת שכדאי לנו לקיים עליה דיון לקראת שנת הלימודים הבאה, שווה התייחסות שלנו כי אין ספק שיש איפה ואיפה בין תלמידים במדינת ישראל, לא רק פריפריה מרכז הארץ, גם בתוך אותה רשות מקומית, יש גם סוגי תלמידים שונים.

יפעת קריב: שוב, חינוך מיוחד, או תלמידי קידום נוער, לא מקבלים את אותו סל שירותים ואם רשות מקומית יכולה לתת יותר משאבים, אז כמובן התלמידים מקבלים יותר לעומת רשויות שהן לא יכולות לתת, בגלל מענקי איזון ומצב כלכלי כזה או אחר.

יפעת קריב: נקודה קצרה נוספת שאני רוצה להעלות זה נושא של ילדים שיוצאים לפנימיות.

יפעת קריב: הלא לאיפה אז הולך סל התלמיד שלהם?

יפעת קריב: מי בעצם אחראי על ילד שיצא לפנימיות?

יפעת קריב: זה נקודה לשניכם, אבל זה שווה כאן דיון כי הם בעצם באמת נופלים שוב פעם בין כיסאות, האם הם באחריות הרשות המקומית?

יפעת קריב: האם הם באחריות הפנימיה?

יפעת קריב: אם הפנימיה יושבת ברשות מקומית אחרת, האם היא מי שאחראית על הילדים האלה או לא?

יפעת קריב: שווה דיון ומערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בסוגיה הזאת, בעיני שווה דיון משמעותי ועמוק, של מי האחריות בעצם.

עמרם מצנע: לא יסתיים בלי הרבה שעות דיון.

יפעת קריב: אני מזמינה את הנושא.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני מתנצל, יש לנו הצבעה בוועדת הכנסת, אני גם מברך את יו"ר הסתדרות המורים שנמצא פה וצוותו, אני מברך את המרכז לשלטון מקומי, אותך אדוני, יו"ר המרכז.

יצחק הרצוג: 75 שנה זה משהו מאוד משמעותי והחינוך לא יכול בלי השלטון המקומי וההפך והיוזמה שניזומה כאן בדיון הזה, חולמים עליה הרבה שנים.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהיא במאמץ משותף של כל השחקנים בזירה, זה העת הנכונה לבנות את הסל הזה, גם אם זה יימשך בתהליך רב שלבי, כי אני לא רואה את המערכת באילוצים שלה מעכלת את היכולת לבנות סל במכה אחת.

יצחק הרצוג: אני חושב שאפשר לבנות את זה בתהליך רב שלבי, אבל זה ייתכן, זה אפשרי, וזה גם רצוי.

יצחק הרצוג: תודה.

שמעון אוחיון: אפשר משפט אחד גם?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

יצחק הרצוג: אנחנו מתנצלים.

שמעון אוחיון: אני רץ אחרי שלמה בוחבוט, מוועדה לוועדה.

שמעון אוחיון: אני רץ אחריו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: קודם כל, יישר כוח ואני מצטרף לרעיון באמת של היוזמה הזאת באמת לבנות את סל התלמיד, את המעטפת וכו' ואני גם מתרשם מן הגישה הזאת, אני מתקומם לביטוי האנגלי הלועזי well being.

שמעון אוחיון: אבל אתם יודעים מה?

שמעון אוחיון: נלמד משהו שגם קשור.

שמעון אוחיון: ערב ראש השנה, מדי שפותחים את ארון הקודש, אתה תמיד אומר, אומרים איזה שהוא יהי רצון שבו אנחנו מתפללים, שנזכה בעצם למה שאתה אומרת, ל- well being.

שמעון אוחיון: וזה מסתיים בביטוי ונשבע לחם ונהיה טובים.

שמעון אוחיון: נהיה טובים.

שמעון אוחיון: זה כתוב שם בעניין הזה, אפרופו השפה העברית.

שמעון אוחיון: אני חושב שאפרופו העניין הזה של ה- well being, את בוודאי גם מכירה את היוזמה, את הרעיון של מדד ה- 100, של מרכז המתנ"סים [מרכז תרבות נוער וספורט] שהוא גם מדבר על well being, על מעורבות, על שותפות שאם אתה רוצה הצלחה של כל הקהילה עצמה, תן לכולם להיות שותפים בכל המסגרות, תאם ביניהם בעניין הזה ולכן אני גם חושב ואני יודע שהיושב-ראש מקדיש מקום חשוב לחינוך הבלתי פורמאלי, לתנועות הנוער ואני יודע שיהיה דיון מחר.

שמעון אוחיון: כל אלה יהיו שותפים, מה לעשות, אני חסיד של תנועות הנוער, בגלל האפשרות לבטא, אני לא רוצה להשתמש במילים הלועזיות ואין לי מילה, כן הכרתי, התרומה לצד ההכרתי, הרגשי וההתנהגותי, שלושתם מבחינה חווייתית, בתנועות הנוער, אני מודה ומתוודה, עמרם, אני כיליד מן המעברה, שבאתי בבאר-שבע, אני זוקף זאת לזכות תנועות הנוער.

שמעון אוחיון: היא לקחה אותי והכניסה אותי לפעילות ונתנה לי את ההדרכה.

עמרם מצנע: אם כבר אמרת, אז איזה תנועה?

שמעון אוחיון: בבאר-שבע היה אצלנו בני עקיבא ועזרא, זו היתה חלוקה גיאוגרפית.

שמעון אוחיון: אני הייתי בעזרא.

שמעון אוחיון: אבל זה לא משנה, תנועת נוער חלוצית, ציונית.

עמרם מצנע: חשתי איזה נימת התנצלות?

שמעון אוחיון: לא לא, כי לפעמים אומרים – מה, אתה עזראי?

שמעון אוחיון: מה, אתה כזה ייקה?

שמעון אוחיון: מה שייך למי שמכיר, אתה ייקה?

שמעון אוחיון: אז אמרתי – לא, בבאר-שבע זו היתה חלוקה גיאוגרפית וזה היה מעין בני עקיבא, וזה לא משנה.

שמעון אוחיון: תנועת נוער חלוצית, ציונית, שתרמה לנו הרבה, לעיצוב הזהות שלנו, ללימוד החווייתי שלנו.

שמעון אוחיון: כל הדברים הללו, צריכים להיכנס גם במסגרת הסל הזה.

שמעון אוחיון: לא להישאר סגור אך ורק במסגרת הפורמאלית.

שמעון אוחיון: יש מוסדות, צריכים לתת להם את תשומת הלב ולטעמי, לטעמי, קחו את החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, מה יש שם?

שמעון אוחיון: חוויה.

שמעון אוחיון: ומה קורה, ומה זה משפיע?

שמעון אוחיון: תלמיד יהודי בחוץ לארץ, כמעט ולא רואה חינוך יהודי, כמעט ולא.

שמעון אוחיון: חלקם הגדול באים לתקופה קצרה ובגלל הלימוד החווייתי, שהוא משלב גם את הצד ההכרתי, גם ההתנהגותי, גם הרגשי, יש לזה תרומה עצומה ולכן אני חושב שגם במסגרת הסל, המעטפת, התהליך של כל התהליכים החינוכיים, צריכים להיות גם תנועות הנוער או כל המסגרות הבלתי פורמאליות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: כן, אני מבקשת להישאר כל עוד אני יכולה, אני אשאר.

שמעון אוחיון: אני חייב ללכת להצבעה, מקווה שלא מאוחר מדי.

שמעון אוחיון: אני מצטער, ליבי פה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

רות קלדרון: אני רציתי להוסיף ולשאול, אני כמובן מצטרפת לחבריי ומברכת על הדיון, אבל אני שואלת את עצמי כמה חופש יש או כוח יש למשפחה לחלק את הסל שמגיע לילד בבחירה שלה, כלומר האם הכסף ילך לרשות המקומית, פר הראש של התלמיד ואז שוב מישהו אחר מחליט עליו, או האם המשפחה יכולה להחליט, הילד שלי רוצה, מתוך הסל שמגיע לו, אנחנו רוצים בשביל הילד שלנו, יותר תנועת נוער, פחות זה, הוא צריך יותר עזרה פרטית, הוא לא כל-כך צריך עזרה חברתי אולי או פיסית ושזה לא יהיה כסף שיש לו שם חדש, עובר לידיים חדשות, אלא באמת לילד יהיה סל, שקשור אל הילד, שקשור להורים שלו, שתהיה להם אפשרות לבוא ולהגיד – זה הוואוצ'ר שלי.

רות קלדרון: אני חולמת שיהיה דבר כזה גם בצרכים תרבותיים, דתיים, שאדם יחליט איפה הוא משקיע את הכסף שזה הרי כספי המיסים שלו ולא יחליטו בשבילו שהוא צריך מקווה או יחליטו בשבילו שעכשיו אנחנו עושים טיפולים במועצה שלנו.

רות קלדרון: כמובן אי-אפשר לעשות את זה לגמרי פרטי לכל ילד, אבל שיהיה להורים כוח לפחות להחליט ולעדכן כל שנה, שהסל של הילד שלי מתאים לילד שלי.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אבל הרעיון, רעיון.

<דרור אלוני: למעשה הרי החוק מאפשר לוועד ההורים - - -

עמרם מצנע: אתה צריך להציג את עצמך.

<דרור אלוני: אני חבר בוועדת החינוך של השלטון המקומי וראש המועצה כפר שמריהו.

<דרור אלוני: החוק מאפשר לקהילה לקבוע 25%, הבעיה היא שאין לקהילה כלים מספיק טובים ומשרד החינוך והרשות המקומית, הם לא בהכרח מספיק זמינים בכדי לפתוח את הנושא לדיון בקהילה.

<דרור אלוני: אני חושב, אגב, שהמינון הזה של 25% הוא מצוין, שמאפשר לקבוע בשכונה איזה אופי מיוחד הקהילה רוצה לעצב בבית-הספר, מעבר לאותם נושאים שאנחנו קוראים להם לימודי ליבה, שעדיין אגב לא סיימנו להגדיר אותם.

<דרור אלוני: אבל אם נגדיר את לימודי הליבה ונחליט ש- 25% מהתקציב עומד לרשות מנהל בית-הספר בכדי לעצב אותם עם ועד ההורים והרשות המקומית, אני חושב שזה יהיה מענה מצוין.

<דרור אלוני: זה יחייב, אבל, ליצור מסגרות, מי שרוצה לשמור על מסגרת בית-ספר מסורתי, הקהילה תעצב את בית-הספר בצורה מסורתית.

רות קלדרון: אתה חושב, דרור, אפילו פחות מאשר ועד ההורים.

רות קלדרון: יש אינטרנט.

רות קלדרון: הורה יכול להגיד – זה הוואוצ'ר שלי, בתוך ה- 25%, 10% אני יכולה להחליט?

רות קלדרון: זה גם תחושה אחרת שיש איזה שהיא שליטה, שיש איזה שהיא השתתפות ואפילו ועד הורים זה לא השתתפות.

<דרור אלוני: אני חושב שזה יהיה מצב ממש אוטופי ונהדר, אם נוכל להגיע למצב הזה.

עמרם מצנע: אנחנו עדיין לא פותחים את הדיון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני, אל"ף, רציתי לדבר בפני מר בוחבוט, אבל הוא יצא.

עיסאווי פריג': ברכות לנציגיו כאן על 75 שנים.

עיסאווי פריג': חברים, כל עניין הסל וכל העניינים האחרים שניתנים לשלטון המקומי, זה דברים מבורכים ודברים יפים.

עיסאווי פריג': אני שחי את המגזר הערבי ואת היישובים החלשים ורואה חשיבות רבה לנציג ומנהל מערכת החינוך בשלטון המקומי.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד, ברוב המקרים כל הדברים מתנהלים על בסיס פוליטי שבשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, כשנכנסתי לסוגיה הזו, יותר ויותר בעניין השלטון המקומי, הגעתי למסקנה, אילו הכספים שהמדינה והחוקים ביניהם שמועברים לרשויות המקומיות שמיועדות לחינוך המקומי, מגיעים ליעדם, לפחות בחברה הערבית המצב היה פלאים.

עיסאווי פריג': פשוט הכספים לא מגיעים ליעדם ואת זה רציתי שמר בוחבוט ישמע.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה, כאשר נכנסת הפוליטיקה במקצוע, כל סל התלמיד, הפחד שלי הוא שיהפוך להיות עוד צ'ופר פוליטי לראש העיר, שבסופו של דבר ההורה ומהל בית-הספר ידרוך במקום.

עיסאווי פריג': ואני אומר את זה מניסיון, שדברים אחרים ומכיר, כרואה חשבון, שראיתי ספרים, שעשיתי ביקורות לרשויות מקומיות במשך 15 שנה וראיתי איך הדברים מתנהלים.

עיסאווי פריג': אז זה מאוד יפה, מה שאנחנו מנסים להציע, להעצים, לתת, לתרום, אבל מה הוא מנגנון הבקרה שאמור להיות שהכסף הזה אכן יגיע ויעבור לשמו הוא.

עיסאווי פריג': כי אני חושב, נושא הממונה על החינוך בשלטון המקומי ברמה יישובית, זה נושא ששווה דיון בנוכחות נציגי השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נחום חופרי, רוצה להוסיף?

עמרם מצנע: בבקשה.

<נחום חופרי: אני הייתי מאוד רוצה שהדיון הזה פה יצא עם החלטה של הוועדה, שמבקשת שמשרד החינוך והשלטון המקומי יציגו לה במושב החורף הבא, עבודה משותפת, שקובעת סטנדרטים ורף אחיד, בכל המדינה.

<נחום חופרי: אנחנו קצת נעזרנו עם המודל הפיני, שהוא מסתובב בארץ, בטח גם הגיע אליך שמעו, שבו בכל כפר דייגים, כל תלמיד מקבל את אותו סל כמו בעיר גדולה, הסל הוא אחיד והתפקיד של משרד החינוך הוא לצמצם את הפערים כמובן בין כפר הדייגים ובין העיר הגדולה ולהוסיף כספים ומשאבים לכפר הדייגים, אבל הסל האחיד, הבסיס, הוא בסיס שכל תלמיד במדינת ישראל מקבל.

עמרם מצנע: אתם מודעים לזה בשלטון המקומי, דרך אגב, על-פי גם השקף הראשון ששמתם, שאחת המשמעויות זה גם תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: זאת אומרת, שהמדינה מתקצבת באופן דיפרנציאלי על-פי ריחוק מהמרכז, סוציו אקונומי וכיוצא באלו.

<נחום חופרי: נהפוך הוא.

<נחום חופרי: אנחנו מצפים לא לתקצוב דיפרנציאלי, אלא לסל אחיד לכל מדינת ישראל.

עמרם מצנע: הסל האחיד הוא רק מה שהמדינה נותנת או הסל האחיד הוא השילוב של מדינה, הורים ורשות מקומית?

<נחום חופרי: הסל האחיד הוא אותו סל מינימאלי שהמדינה, רשות מקומית והורים נותנים, ורשות מקומית שחפצה בכך, מוסיפה.

עמרם מצנע: וכך נוצרים הפערים.

<נחום חופרי: רגע, תן לי לומר עד הסוף.

<נחום חופרי: מדינת ישראל במקום שבו נוצרים פערים, מוסיפה, אבל הסל הוא אחיד והאחריות היא של המדינה ולא אותה אחריות משותפת שמגדירה סל כל-כך נמוך, שרשויות נאלצות להוסיף ומקומות שאין בהם – אין בהם, וכך נוצר הפער.

<נחום חופרי: ברגע שהסל, ברגע שהרף הוא אחיד, הוא מספק, בלשון דברת, דו"ח דברת, סל מספק, ככה זה נקרא בדו"ח אם אתה זוכר, ברגע שהסל הוא כזה שמאפשר לתלמיד בירוחם ובטובא זנגריה ובתל-אביב להצליח באותה הרמה, אז המדינה יכולה להוסיף לטובא זנגריה, כי שם נקודת הפתיחה היא יותר נמוכה ועיריית תל-אביב תוסיף לתל-אביב.

<נחום חופרי: זה לא תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: הנושא הזה הוא, אני מציע לא להתחמק ממנו.

עמרם מצנע: אתה אומר את מה שאתה אומר במילים אחרות.

<נחום חופרי: אני ער לזה שהאוצר בשמחה יעוט על הרעיון.

עמרם מצנע: עזוב את האוצר עכשיו, תמיד יש איזה כתובת כזו עלומה, "האוצר".

עמרם מצנע: זה קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

עמרם מצנע: בסוף אנחנו רוצים הלא מוצר או תוצר שזה הילד והילדה שנמצאים בקו הזינוק בסוף י"ב או גיל 18, ויש להם את אותה הזדמנות בחיים ומאחר ואני הייתי גם בירוחם וגם בחיפה, אז אני אומר לכם שהמרחק בין חיפה לירוחם הוא לא רק בקילומטרים.

<נחום חופרי: אני יודע.

<נחום חופרי: אבל הדרך לטעמי, לטעמנו, לטעמו של השלטון המקומי, ליצור רף בסיסי אחיד לכולם ומכאן ואילך, המדינה צריכה להוסיף בירוחם, אתה אמרת, ועיריית חיפה תוסיף בחיפה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: כן, עוד מהשלטון המקומי, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה על הדיון, תודה על המסגרת החגיגית הזאת.

<שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אחת השאלות שהיתה צריכה להישאל פה בדיון זה בעצם איפה היינו עד עכשיו ולמה אף אחד לא חשב על זה ב- 65 השנים האחרונות.

<שלמה דולברג: ולדעתי, כי אף אחד לא קידם את זה, כי יש פה הרבה מחויבות.

<שלמה דולברג: לבנות סל מהסוג הזה, עם מערכת של חשיבה, זה לא רק עולה הרבה כסף, יש פה מחויבות גם של המשרד, משרד החינוך, יש פה הרבה מחויבות.

<שלמה דולברג: יש פה מחויבות של משרד החינוך, יש מחויבות של השלטון המקומי, של ההורים ואנחנו חושבים במרכז השלטון המקומי שהגיע הזמן לגבש את המחויבות הזאת לכדי סל, זה דבר אחד שרציתי להגיד.

<שלמה דולברג: דבר שני, בהמשך למה שאמר יושב-ראש ועדת החינוך אצלנו אכן, עד לרמה של סל בסיסי, אנחנו מדברים על סל בסיסי לכולם ומעליו אכן יהיה תקצוב דיפרנציאלי.

<שלמה דולברג: בלי להתבייש.

<שלמה דולברג: אפשר להגיד את זה, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

<שלמה דולברג: אנחנו מודים לכם על ההזדמנות ונקווה גם שתחייבו אותנו לבוא עם הסל והפירוטים שלו בתוך זמן סביר.

עמרם מצנע: אתם התקדמתם כבר מעבר לאמירות המאוד כלליות?

<שלמה דולברג: יש לנו טיוטות, יש לנו השוואות לרשויות מסוימות.

<שלמה דולברג: אבל נדרשת עוד עבודה לעניין הזה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מי רוצה ממשרד החינוך לדבר?

<נחום חופרי: אגב, רק במילה, יצאנו לדרך לעבודה הזאת בברכתו של שר החינוך הקודם.

<נחום חופרי: אני מניח שגם שר החינוך הנוכחי יברך על זה.

עמרם מצנע: אין ספק.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<יהודית קדש: מאחר שנציגים שלנו שותפים גם בגיבוש של המתווה, אנחנו רואים פה כמובן גם את הנציגים.

רות קלדרון: תוכלו להציג את עצמכם, בבקשה?

<יהודית קדש: אני מנהלת האגף לחינוך יסודי במינהל הפדגוגי.

<יהודית קדש: יושבים אתי נציגים נוספים של משרד החינוך, יושב פה מני מזרחי, ממונה על כלכלה ותקציבים, יושב פה אסף, ממינהל הפיתוח וכמובן שאנחנו מקבלים בברכה את החשיבה המקדמת בנושא.

<יהודית קדש: אנחנו מחוברים מאוד לערכים שמייצגת גם החשיבה.

<יהודית קדש: אתם מניתם כאן ארבעה ערכים מרכזיים בהחלט ובהחלט שאנחנו במקום הזה של קידום מצוינות אישית וחברתית, זו אחת ממטרות הסל.

<יהודית קדש: המקום של השיתופים שאנחנו מייצרים אותם ואנחנו חושבים שגם בהתנהלות השוטפת והיום-יומית שלנו, מסביב לשולחן יושבים שותפים טבעיים שלנו ואנחנו עושים את זה במנגנוני רבים ושונים.

<יהודית קדש: גם תפישת העולם של מבוקר עד ערב, היא תפישה שאנחנו מקבלים אותה, אנחנו מובילים אותה והנושא של הגדרת רכיבי הסל לארבעת מרכיביו, היא הגדרה שהיא מקובלת, אבל על כמה ואיך כן דיפרנציאלי, לא דיפרנציאלי, זה נושא ששווה דיון מחודש.

עמרם מצנע: האם מתקיימת במשרד החינוך עבודת מטה על הנושא הזה?

<יהודית קדש: יש בעיקרון חשיבה מאגמת בנושא הזה, יש נציגות שלנו בתוך המנגנון הזה של השלטון המקומי.

עמרם מצנע: לא, אני שואל על הממשלה.

עמרם מצנע: האם אתם, עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, משרד האוצר כמובן, עוסקים וקבעתם לעצמכם איזה שהוא סדר עבודה ונוהל עבודה ולוח זמנים?

עמרם מצנע: כי כל מה שדובר עד עכשיו, תראו, זה עקרונות, בעקרונות כולנו טובים וכולנו מסכימים והכל מצוין והכל טוב ויפה.

עמרם מצנע: ברגע שצוללים פנימה לדברים יותר קונקרטיים, שמנסים להרכיב את אותו סל, אז כמובן מגיעים להחלטות ולבעיות היותר קשות.

עמרם מצנע: אפילו לקחת את תקציב החינוך היום כמו שהוא, ולהפוך אותו למושגים של סל, בלי לדרוש אפילו עוד גרוש אחד מאף אחד.

עמרם מצנע: כי לפי דעתי, הבעיה כרגע לפחות היא לא תקציבית, היא בכלל קונצפטואלית.

עמרם מצנע: איך נכון לבנות את זה.

עמרם מצנע: אני מודה ויש לי קצת ניסיון בתחום הזה, אני מודה שאין לי עוד בראש איזה שהוא משהו מסודר, שאני יכול להגיד לעצמי – כך זה צריך להיעשות או להיראות.

עמרם מצנע: הלא אתם יודעים שבתיכון יש במידה זו או אחרת סל, כי התקצוב הוא פר תלמיד.

עמרם מצנע: בבתי-הספר היסודיים זה אחרת, למרות שגם שם יש איזה שהיא תהליכיות של ניהול עצמי ועוד פעם, לחינוך מיוחד, הוא מאוד, בעצם פר תלמיד, שאחריו יש גם אם לא הגדרנו את זה, איזה שהוא סל.

עמרם מצנע: וכשאתה מכניס באמת את התחום הפדגוגי, את התחום הפיסי, את התחום הטיפולי והתחום, מה זה היה שם הרביעי?

עמרם מצנע: החברתי, חברתי ערכי, אתה מכניס את כל הרביעייה הזו, שלא תמיד מדברת אחת עם השנייה הערכים האלה, אתה מתחיל ואתה צריך לכמת את זה, אתה צריך לשים את זה בסוף באיזה שהן טבלאות.

עמרם מצנע: אתה מתחיל להגיע לשאלות מאוד מאוד מורכבות וקשות.

עמרם מצנע: אני כבר אומר, משרד החינוך צריך בעצם, מרכז השלטון המקומי יעשה עבודה ויהיו אינטראקציות, זה טוב מאוד.

עמרם מצנע: אבל מי שצריך לקחת ולהרים זה משרד החינוך על חלקיו השונים.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אולי אתה יכול לזמן ישיבה?

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: תראו, הישיבה הזו היא ראשונה.

עמרם מצנע: מצאנו לנכון באמת ביום החגיגי ל- 75 שנה, נתנו לי רשימה של נושאים ואני לא רציתי סתם עוד פעם ללעוס איזה דבר ידוע ומקובל, רק בשביל היום החגיגי.

עמרם מצנע: לכן אמרתי, בואו נעשה פתיחה, אין ספק שהדיון הזה הוא מאוד עקרוני, מאוד כללי.

עמרם מצנע: אבל צריך לתת לנו איזה קווי מחשבה שכל אחד אחר-כך צריך ללכת לעשות בבית שיעורי בית ולגבות איזה שהוא לוח זמנים ולהתחיל לפלח את הדבר המורכב הזה.

עמרם מצנע: כל דבר מורכב, צריך לפשט אותו.

רות קלדרון: אני רוצה לומר שהמוסדות החינוכיים של ראשית התנועה הקיבוצית, שלקחו את הילד והוציאו אותו.

עמרם מצנע: המוסד, כן.

רות קלדרון: המוסד, של השומר הצעיר, יכול להיות מקום מעניין.

עמרם מצנע: המוסד החינוכי, כן.

<קריאה: לקחו עליו חזקה והוציאו אותו מהמשפחה, שלא תקלקל אותו.

עמרם מצנע: כן, כן.

רות קלדרון: אבל יכול להיות מעניין פשוט ללמוד, מה שהיושב ראש אומר, איך חילקו כסל של תלמיד, כי הרי כל המהלכים האלה, שבדרך-כלל בית-הספר שלנו בעיר לא עסק בכולם, זה יכול להיות פשוט מקרה מבחן מעניין.

עמרם מצנע: כן.

עיסאווי פריג': עמרם, ברשותך, רציתי לצאת מזה, אני אומר בלצאת מהכיוון.

עיסאווי פריג': אתמול אני קורא באינטרנט 21 מכוניות בבית חנינא, בתג מחיר.

עיסאווי פריג': אז על הדרך אני באמת מציע שוועדת החינוך, ניקח את עצמנו עכשיו, ונעשה ביקור במקום.

עיסאווי פריג': אתמול, עכשיו, אני קורא.

עמרם מצנע: לצערי הרב, זה יהיה לנו שבוע עבודה מלא.

עמרם מצנע: אני הייתי בשבוע שעבר באבו גוש.

עמרם מצנע: אל תסיטו אותנו מהעניין.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<דפנה לב: אני מעיריית תל-אביב יפו.

<דפנה לב: אני רוצה להעיר שתי הערות, כי נחום חופרי ובוחבוט אמרו בעצם את העיקרון שאנחנו פה מדברים עליו די הרבה זמן, שגם עירייה מבוססת כמונו, אומרת שאנחנו מוכנים לתקצוב דיפרנציאלי ובלבד שנדע מה הבסיס שעלו אנחנו חיים.

<דפנה לב: כי עם כל הכבוד לזה שכל הורה בעיר תל-אביב, משהו כמו 70,000 תלמידים, אם כל אחד יחליט מה הוא רוצה בשביל הילד שלו עם הוואוצ'ר שלו, אי-אפשר לנהל מערכת בצורה כזאת, זה כאוס טוטאלי ואני מעריצה את הסתדרות המורים, את יוסי, שיושב בשקט, כי גם אנחנו לא כל שנה - - -

עמרם מצנע: אני לא חושב שעל זה מדברים, דרך אגב.

<דפנה לב: מימד נוסף שאני רוצה להוסיף ונשכח מדי פעם זה המימד המנהלי.

<דפנה לב: אי-אפשר לקיים מערכת רק על הבסיס של פדגוגיה ורגש וחברה וטיפול.

<דפנה לב: יש בסיס מנהלי שעוטף, ואתה בתור ראש עיר קטנה וגדולה, בין השלוש הגדולות, יודע שאנחנו קשורים למעוף בצורה שאי-אפשר להיפרד ממנה.

<דפנה לב: כל המזכירות, כל אבות הבית, כל האנשים, כל עובדי המינהל, שצריך לקחת ולהחליט.

עמרם מצנע: הסייעת בגן.

<דפנה לב: הסייעת בגן, הסייעת בחינוך המיוחד, צריך לדעת מראש מה האמצעים הבסיסיים שעומדים לטובת המערכת.

<דפנה לב: אי-אפשר לבנות מערכת כל יום מחדש וכל שנה מחדש.

<דפנה לב: ואני לא צריכה להגיד לך את זה, אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן שנדע על מה אנחנו חיים ואני לא בטוחה שמשרד החינוך כל-כך אוהב את זה, כי כל פעם שיש קיצוצים, אפשר פעם לקצץ 20% מהחלק הפיסי ופעם מהשעות ופעם מהטיפולי ופעם מאגף שחר וזה לא, וזה בלתי אפשרי לחיות.

<דרור אלוני: דפנה, אני חושב שמשרד האוצר יותר מדי מעורב, ולכן הקיצוצים, הכותרת היא משרד החיוך, אני חושב שהיד היא של משרד האוצר.

<דפנה לב: אני לא יודעת.

<דפנה לב: אני יודעת שמדינת ישראל צריכה לקצץ.

<דפנה לב: אני צריכה לדעת שבאופן בסיסי יש לי דבר מובטח ומכאן ואילך, יקצצו.

<דפנה לב: אז או שיהיה לדיפרנציאלי או שלא יהיה לדיפרנציאלי או שיהיה או שיחליטו דברים אחרים.

עמרם מצנע: קיומו של סל והגדרתו של סל, הם לא ערובה בפני קיצוצים.

עמרם מצנע: צריך להבין את זה.

עמרם מצנע: זה רק יאפשר.

רות קלדרון: לקצץ מהסל.

<דפנה לב: החלופה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, זולגת כבר ממחויבות של 100% ל- 75% בחלק מהמקרים.

עמרם מצנע: וזה בלי קיצוץ.

<דפנה לב: וב- 50% ו- 40% בהסעות וכו' וכו', וזה דבר שכל שנה בעצם גם לעיר מבוססת כמו תל-אביב שיש לה משאב מסוים, אני לא יודעת על מה אני צריכה לשים את יהבי.

<דפנה לב: פעם אני צריכה לשלם על ההסעות שאני לא מקבלת ופעם לבנות מבנה חינוך שאני לא מקבלת עבורם ויש תושבים והאחריות והסמכות בסופו של דבר, כלפי התושב, היא של הרשות המקומית.

<דפנה לב: ואי-אפשר להסביר שאיזה הורה לקח ואוצ'ר הצידה וגם לא שהמדינה עכשיו לא נותנת.

<דפנה לב: אם לילד שלי אין גן, אז אין לו גן.

<דפנה לב: ועל זה בסך-הכל אנחנו יושבים.

רות קלדרון: הוא קודם של ההורים, לפני שהוא שלך.

<דפנה לב: בסדר, גם לי יש ילדים.

רות קלדרון: אבל זה לא כאוס, זה הורות, קוראים לזה.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי, בבקשה.

<ורד ליבנה: אני מ-הכל חינוך.

<ורד ליבנה: אז אני קודם רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על כך שהוא פתח באמת בקונטקסט והכניס את הקונטקסט של סל חינוך לתלמיד לתוך ההסדרה של יסודות התפעול של מערכת החינוך שבאמת הגיעה העת, לאחר עשרות שנים, לטפל בהם מחדש ולו רק החיבור שככה נזרק מדי פעם פה ככה בדיון, על הקשר שבין סל חינוך שיעשה באמת הסדרה בחלוקת המשאבים בין הרשות המקומית לבין המדינה, יגדיר את האחריות, יגביר את השקיפות בינו, אבל גם לבין הנושא של מה שאנחנו קוראים בכותרת תקצוב דיפרנציאלי, שהמטרה שלו שמתוך ההסדרה הזו לא יצא שניתן שווה ואז רשויות חזקות והורים חזקים, יוסיפו על, מה שיקרה באופן טבעי ואינהרנטי, אלא זה ייעשה כמקשה אחת והנושא של תקצוב דיפרנציאלי יבוא יחד עם הנושא של הסדרה מאוד ראויה של סל חינוך לתלמיד.

<ורד ליבנה: חשוב לי להעיר שתי הערות ככה לתוך התוכן.

<ורד ליבנה: אחת, שהסל הזה צריך לכלול לא רק את תקציבי משרד החינוך שמגיעים לחינוך, זה ככה נזרק כשדיברו על ילדים שיוצאים מן הבית, אבל יש לא מעט משרדים שיש להם תקציבים שנוגעים לחינוך פר אקסלנס, משרד הרווחה, משרד התמ"ת שמחזיק בתי-ספר.

<ורד ליבנה: יש כאן חוסר סדר וחוסר סנכרון ואם תרצו, גם עודפי משאבים שמבוזבזים ואין הקשר פדגוגי אחד.

<ורד ליבנה: כל הרעות החולות שצריך לטפל בהן, אז יש את השיקול שתפשת מרובה לא תפשת, ויש חשיבות מאוד גדולה להסדיר את זה יחד ושהסל יכלול את כל המשאבים שהולכים לחינוך.

<ורד ליבנה: זה דבר אחד.

<ורד ליבנה: ולעניין מה מגיע למה - - -

עמרם מצנע: אתם מתחילים לנסות לגבש רעיונות ותפישות?

<ורד ליבנה: בהחלט.

<ורד ליבנה: אנחנו עובדים על הדבר הזה.

עמרם מצנע: כי עוד פעם, כשניכנס לעומק הדיון, נצטרך הרבה מאוד אינפוטים של גופים שעוסקים בנושא.

<ורד ליבנה: תראה, אני מאוד מקווה שבאמת נעבור את השלב, נצלח את השלב הראשוני ובכנסת הזו הדיון בחוק אחריות המדינה לחינוך יגיע לשולחן הוועדה ונוכל לעסוק כולנו בזה בעומק ובאמת לראות את הדברים המשותפים ואת המחויבות המשותפת לעמוד ולא להיתקע רק על קוצם של יו"דים למיניהם.

<ורד ליבנה: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין הזה, של איך מגיעים.

<ורד ליבנה: חבר הכנסת פריג' העלה את הנושא של איזה תקציב מגיע לאן ונראה לי חשוב להזכיר שבתוך הסל הזה ישנם סוגי משאבים שיש חשיבות אדירה להקפיד שהם יגיעו לבית-הספר עצמו ויש סוגי תקציבים שהם יהיו פר רשות ואז אולי גם רשויות כמו תל-אביב, שבתוך הסל, בתוך הרשות ישנם בתי-ספר שמגיעה אוכלוסייה משכבות סוציו אקונומיות גבוהות, אבל גם מאוד נמוכות באותו יישוב, יהיו תקציבים שיהיו פר בית-ספר ויהיו חלקים שילכו פר רשות.

<ורד ליבנה: לדעתי זה סוג חשיבה שצריך להכניס לתוך סל מהסוג הזה.

<ורד ליבנה: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אבי קמינסקי, בבקשה.

עמרם מצנע: יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

ג'מאל זחאלקה: איזה ישוב אתה מייצג?

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד בדיון הזה.

<אבי קמינסקי: אני את ראש העין.

<אבי קמינסקי: אני רוצה לומר את הדברים בצל הדברים של דפנה וגם של ורד.

<אבי קמינסקי: אני חושב שהדבר הראשון והמהותי שאנחנו צריכים לבוא ולכן אני גם תומך בעניין הזה תמיכה יסודית, זה הנושא שאנחנו נדע אחת ולתמיד כמה שווה תלמיד במדינת ישראל, כל המכלול.

<אבי קמינסקי: כמה שווה.

<אבי קמינסקי: וזה כולל גם את שעות הלימוד.

רות קלדרון: התלמיד שווה הרבה יותר, הסל, כמה שווה.

<אבי קמינסקי: לא לא לא, אני ברור לגמרי.

<אבי קמינסקי: כמה שווה, הכוונה היא כמה שווה תלמיד שנכנס למערכת החינוך בגיל לידה למעונות מהמעונות לגילאי שלוש וכדומה לכל המערכת הזו.

<אבי קמינסקי: יכול להיות, אגב, הסל יכול להיות גם סל שונה, כי עלות של תלמיד ברמות חינוך שונות, גם העלות השקלית היא שונה.

<אבי קמינסקי: אני מדבר בשורה התחתונה על העניין.

<אבי קמינסקי: ואז לדעת ולומר היכן הדברים עומדים.

<אבי קמינסקי: אני לא מדבר כרגע, לא על המהות של התקציב, לא מדבר על הדרך.

<אבי קמינסקי: אני חושב שאנחנו בסך-הכל נדע בסופו של דבר כמה הוא צריך, על כל אותם ארבעת הבסיסים שנאמר כאן.

עמרם מצנע: דרך אגב, כשאתה לוקח, הלא יש לך נתונים.

עמרם מצנע: אפילו ב- OECD, כשאתה לוקח את כלל דברי החינוך, לחלק למספר התלמידים, סך-הכל הפר תלמיד במדינת ישראל הוא לא מהנמוכים.

עמרם מצנע: השאלה מה מגיע לכיתת הלימוד.

<אבי קמינסקי: זה לא זה בלבד.

<אבי קמינסקי: זה לא רק זה.

<אבי קמינסקי: זאת אומרת, כי אנחנו יודעים מה החוסרים, אנחנו יודעים איך אנחנו מתמודדים עם כל דבר ודבר ואנחנו יודעים כל פעם מחדש, בצל של קיצוץ כזה או אחר, הרחבה כזו או אחרת, איך אנחנו כולנו מתמודדים עם העניין הזה.

<אבי קמינסקי: זה הדבר הבסיסי.

<אבי קמינסקי: מזה תמיד אפשר לבוא ולגזור, להגיד – רגע אחד, המדינה נותנת X שקלים, המדינה, הרשות המקומית נותנת X שקלים, או X אחוזים, whatever.

<אבי קמינסקי: אבל אחת ולתמיד נדע מהם הצרכים של תלמיד בכלל וזה כולל גם את שעות הלימוד.

<אבי קמינסקי: גם את שעות הלימוד, כי זה גם חלק מאוד חשוב ומרכזי בעניין הזה.

<אבי קמינסקי: כי היום, אנחנו יודעים, אתה דיברת, מישהו דיבר כאן על הקיצוצים, על קיצוצים.

<אבי קמינסקי: אני חושב שכדאי לקיים בוועדה דיון מאוד משמעותי על הקיצוצים שהולכים ליפול על מערכת החינוך במדינת ישראל, למרות שהמשרד עדיין לא יודע.

<אבי קמינסקי: אבל אני יודע כבר על 30% קיצוץ בימי הדרכה, שזה הדבר המשמעותי ביותר למורים במדינת ישראל.

<אבי קמינסקי: זאת אומרת, צריך לדעת מה עושים עם הדבר הזה ולאו דווקא קודם כל בבסיס של הנושא.

<אבי קמינסקי: עכשיו אני רוצה לומר לך עוד משפט אחד שאני מוצא לנכון בנושא של סל לתלמיד, זה הנושא של שוויון בין כל המגזרים.

<אבי קמינסקי: זאת אומרת, יש כאן הסתכלות על כל ילדי ישראל שגרים במדינת ישראל לכל דבר ועניין.

<אבי קמינסקי: כולל התורני, כולל המגזר הלא יהודי, כולל המגזר הלא יהודי, כולל כולם.

<אבי קמינסקי: ואז אתה יודע איפה אתה עומד, בבסיס שלו.

<אבי קמינסקי: על זה אתה צריך למצוא את הצרכים של כל אחד ואחד, על-פי נגזרת פריפריה פריפריה חברתית, כל מה שאתה רוצה בעניין.

ג'מאל זחאלקה: 15 הגדולים תומכים בחוק?

<אבי קמינסקי: אני מאמין שכן.

ג'מאל זחאלקה: 15 אז צריך לחשוד בו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב.

עמרם מצנע: תכף ניתן לך לדבר, אל תדאג.

ג'מאל זחאלקה: 15 אני חושד מאוד בחוק.

עמרם מצנע: כן.

משולם נהרי: תבוא גם מחר לדיון פה.

עמרם מצנע: כן, חברים.

משולם נהרי: שרוצים לנשל את כל המוכר שאינו רשמי.

עמרם מצנע: הרי לכם חבר הכנסת נהרי, הידוע כחוק נהרי, שיהיה פה על שולחן הניתוחים.

עמרם מצנע: כן.

<אבי קמינסקי: לכן זה עניין, ולכן הבסיס לתחילת עבודה הוא משמעותי וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, לפחות בבסיס שלו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד כמה דברים מקדמיים כי אני צריך לראות את הפרטים הקטנים ואתה יודע איפה קבורים דברי אלוהים, בפרטים הקטנים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, ההצעה לסל לתלמיד, היא הצעה שעל פניה נראית מצוינת, נראית חברתית, נראית זה, אבל היא נולדה בחטא.

ג'מאל זחאלקה: היא נולדה בחטא כתגובה של ראשי היישובים, חשוב שתהיה שקיפות בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר היתה הצעה במשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, ואני קורא לך לקרוא את ההצעה הזאת, לזמן לישיבה מיוחדת את האחראים על החינוך במשרד האוצר, יש להם הצעה מצוינת, פעם ראשונה זה עולה לי בבריאות להגיד דברים על האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש להם הצעה מצוינת.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים – אנחנו צריכים לתת תקצוב דיפרנציאלי ליישובים על-פי מצבם הסוציו אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג בתל-אביב תהיה כהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג באופקים או בג'יסר א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהמדינה כאן תממן 65% ושם תממן 65%.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה פירושה, במכלול, העברה מתקצוב המדינה יותר 1.2 מיליארד שקל, לא פחות, לרשויות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: קמה זעקתן של הרשויות החזקות ובדמגוגיה שלהן, הן עשו ישיבת חירום במודיעין, כי הם מאורגנים.

ג'מאל זחאלקה: החלשים תמיד המדוכאים הם לא מאורגנים.

ג'מאל זחאלקה: אבל העשירים, הם מאורגנים.

ג'מאל זחאלקה: יש להם יחצ"נים, יש להם מכוני מחקר, הם יכולים לתפוש כל מיני אנשים, הם יכולים אפילו לקנות עמותות, אני לא רוצה להגיד, לחשוד בכשרים כאן.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה שקרה הוא שהם התארגנו והם יצאו למתקפת נגד והם גייסו לצידם את הגברת מניפת הדגל החברתי בישראל, שלי יחימוביץ', לא פחות ולא יותר, שלי יחימוביץ' התנגדה לזה.

ג'מאל זחאלקה: גדעון סער, שני החברתיים כאילו, גדעון סער, התנגד לזה.

ג'מאל זחאלקה: מי היה בעד זה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר את מר בוסקילה, אבל ראיתי צדיק אחד בארץ שקם בזעקה, מר בוסקילה, הוא יושב-ראש - - -

עמרם מצנע: שדרות.

ג'מאל זחאלקה: שדרות, הוא היחיד שצעק.

ג'מאל זחאלקה: הוא היחיד שהרעיש עולמות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אפילו מאיזה מפלגה הוא, אבל אני קראתי מה הוא אמר.

עמרם מצנע: הוא ראש עיריית שדרות.

ג'מאל זחאלקה: ראש עיריית שדרות, הוא לא פחות חשוב מחולדאי.

עמרם מצנע: הוא אפילו יותר חשוב.

ג'מאל זחאלקה: לחולדאי יש יותר כסף.

ג'מאל זחאלקה: אז מה שקורה, אז באו בהצעה, 15 הגדולים, לבטל את העניין הזה והציעו כל מיני הצעות.

ג'מאל זחאלקה: אחת ההצעות שהאוצר, מר יאיר לפיד אימץ ואמרו שזה הישג גדול, אבל זה על פניו הישג, זה לתת נדבות ליישובים החלשים וזה מה שיש בתקציב המדינה.

ג'מאל זחאלקה: הם ישלמו 400 מיליון שקל להעברה למענקי איזון, זה נדבות, אנחנו לא רוצים נדבות, אנחנו רוצים צדק, לא צדקות.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בשם הרשויות החלשות, יהודיות וערביות.

ג'מאל זחאלקה: אז באה גם ההצעה של סל לתלמיד.

ג'מאל זחאלקה: מה אומרת ההצעה ביסודה?

ג'מאל זחאלקה: ההצעה באה להגיד – כל תלמיד יקבל אותו דבר, לא חשוב איפה הוא גר וככה הן, הרשויות החזקות, הם עשו שכבת מגן בשם התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי היא כזאת, פשוטה מאוד – קודם כל, אנחנו נערוך דיון על הצעת האוצר לתקצוב הדרגתי, שזה במילה הידועה, זה matching מדורג.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, השתתפות במינוי פסיכולוג בג'יסר א-זרקא, תהיה 10%, בתל-אביב תהיה 50%.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כסף, אומרים שזה כסף של ארנונה, זה לא כסף של ארנונה, זה תקצוב של מדינה ואני חושב שהתקציב צריך להיות אחר-כך, אחרי שייקבע העיקרון הזה, של תקצוב matching מדורג ותקצוב חברתי עם צדק חברתי, עם ראייה חברתית דיפרנציאלי ליישובים על-פי מפתח סוציו אקונומי, נבוא, נדון על בסיס המסד הזה בסל לתלמיד.

ג'מאל זחאלקה: לא סל לתלמיד שיהיה תחליף לזה.

ג'מאל זחאלקה: אז נתקדם עוד צעד קדימה.

עמרם מצנע: אתה רואה כל צל הרים כהרים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

עמרם מצנע: כי זה לא הדיון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני הייתי בדיון הזה, לצערי, אני הייתי.

עמרם מצנע: זה היתרון שלנו, שלא היינו בו.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא היית.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הדיון הזה נערך בכנסת שעברה ואני קורא לך לקרוא את הפרוטוקולים של אותה ישיבה סוערת, שבה ייצג את 15 הגדולים ראש עיריית רעננה והוא פשוט אמר – אנחנו תומכים בסל לתלמיד ומתנגדים להצעה של האוצר.

עמרם מצנע: אנחנו אבל לא דנים פה בהצעת האוצר.

ג'מאל זחאלקה: לא, אבל זה קשור.

עמרם מצנע: אבל בוא, תן לי.

עמרם מצנע: שמענו, אתה את דעתי בטח שמעת לא פעם אחת, אני מאוד בעד תקצוב דיפרנציאלי על-ידי המדינה.

עמרם מצנע: דרך אגב, שמעתי את ראש עיריית רעננה, שהוא יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי שמדבר על בסיס שבו קובעים מהו סל המינימום שהמדינה נותנת לכל ילד באשר הוא ומעל לזה, המדינה לפי דעתו, לפי דעת השלטון המקומי, צריכה להוסיף.

עמרם מצנע: הלא יש פה עניין של טרמינולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא נכון.

עמרם מצנע: אבל עוד לא הגענו.

עמרם מצנע: תאמין לי, כשנגיע לשאלות האלה, נהיה המאושרים באדם.

עמרם מצנע: זה עניין של טרמינולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל, זה לא טרמינולוגיה.

עמרם מצנע: תן לי רגע, תן לי רגע.

ג'מאל זחאלקה: אני רבתי אתו, מה אתה מדבר אתי.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתנגד לדיפרנציאלי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, אתה הגעת - - -

ג'מאל זחאלקה: זה אתה?

ג'מאל זחאלקה: אני רבתי אתך בפעם שעברה.

<נחום חופרי: אתה רבת אתי?

ג'מאל זחאלקה: כן, כי אתה התנגדת להצעת האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את העשירים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה.

עמרם מצנע: היה דיון.

<קריאה: קשה לריב עם חופרי.

<דרור אלוני: אי-אפשר לריב עם ראש עיריית רעננה.

ג'מאל זחאלקה: אתה רבת עם נציג האוצר שהיה תלמיד שלך, אני זוכר את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת לו שאתה מתנגד לישיבה, אתה התנגדת.

ג'מאל זחאלקה: אם תגיד שאתה תומך, אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אני אוציא הודעה לעיתונות שאתה אביר צדק חברתי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: תגיד שאתה תומך בזה.

עמרם מצנע: אז אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול לקטעים שלא היית כאן.

עמרם מצנע: הישיבה היא כבר נערכת יותר משעה.

עמרם מצנע: רגע, תן לי, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: השאלה היא טרמינולוגיה – האם לוקחים את התקציב הקיים ואומרים – לוקחים עכשיו מהערים החזקות ומעבירים לחלשות, או שאומרים – לוקחים את התקציב הקיים, בונים סל, ולצורך העניין לפחות, מוסיפים את מה שאתה דיברת, מוסיפים בצורה, לא רוצה להגיד סלקטיבית, אבל בטח פרוגרסיבית.

עמרם מצנע: עמדתי ידועה לא מאתמול ולא משלשום, שאין ספק בכלל שהיכולת לתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה במדינת ישראל באשר הם, זה לתת תקצוב שונה ברשויות החלשות אל מול הרשויות החזקות, נקודה.

עמרם מצנע: ואנחנו נפעל כדי שזה יקבל משמעות ותוקף.

עמרם מצנע: זה כל הרעיון.

עמרם מצנע: דרך אגב, החוק שעוסק באחריות המדינה לחינוך, עוסק בעניין הזה.

עמרם מצנע: דרך אגב בדברים שאנחנו אוהבים לעסוק בהם, ודברים, כי אנחנו אוהבים מאוד לעסוק ברשויות החזקות מול החלשות, אבל יש גם את מה שנדמה לי אבי קמינסקי דיבר עליו, זה כמה עולה ילד בחינוך הממלכתי דתי, כמה עולה ילד בחינוך התורני, מי לומד את לימודי הליבה, מהי השתתפות ההורים, גם זה נושא שמונח על השולחן.

עמרם מצנע: עם הייחודיים ועם הניסויים ועם דברים רבים רבים שאנחנו נצטרך לעסוק בכולם ואנחנו לא נבהלים מזה.

עמרם מצנע: אנחנו לא דיון המשך לדיון שהיה והיה פה לאורך שנים, אני חושב שהיה רם בלניקוב שהיה ראש אגף התקציבים שבא בכלל עם כמה רעיונות מהפכניים שאני מאוד תמכתי בהם.

עמרם מצנע: להגיד שהמדינה מחלקת מחדש את הארנונה שמשלמת המדינה לרשויות המקומיות, שזה גם כן, דבר שאין בו שום צדק, קחו את ירוחם אל מול מועצה אזורית רמת נגב, הדוגמה הכי טובה שכולם תמיד מביאים זה כמובן ים המלח.

עמרם מצנע: אבל זה לא רק.

עמרם מצנע: זה לא רק.

עמרם מצנע: אבל בואו רגע נחזור, כי אנחנו צריכים בעוד כ- 15 דקות לסיים את הדיון הראשוני הזה.

עמרם מצנע: אלוני, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, כבוד היושב ראש, אני רוצה לרשום שאני לא מסכים אתך.

עמרם מצנע: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: לא מסכים אתך.

עמרם מצנע: זכותך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים.

עמרם מצנע: זו לא פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע איזה, מה המניפולציה שנעשית פה.

עמרם מצנע: זו לא פעם ראשונה, זה לא הנושא היחיד ואני שמח שאתה חולק עלי.

עמרם מצנע: תאר לך היית מסכים לכל מה שאני אומר, היה רע מאוד.

עמרם מצנע: אלוני, בבקשה.

<דרור אלוני: אחד הנושאים שאני בשמונה השנים שאני מלווה את הדיונים בנושא הזה, זה הנושא של היעדר תכלול.

<דרור אלוני: זאת אומרת, אני חושב שלכולם יש בסופו של דבר כוונות טובות, אבל משרד החינוך מוגבל מאוד על-ידי משרד האוצר, הרשויות המקומיות מאוד מוגבלות על-ידי משרד הפנים ובוודאי רשויות שנמצאות במצב לא מאוזן, הן מוגבלות עוד יותר ולכן לדעתי, הכלל חייב להיקבע בחקיקה ראשית שממנה אין ירידה, אפשר רק לעלות ממנו ואני חושב שההצעה שלנו בעניין הזה מאפשרת.

<דרור אלוני: מעבר לזה, ברור לי שגם שינוי כזה לא יכול להיות בבת אחת, הוא חייב להתבצע בצורה מדורגת.

<דרור אלוני: כמעט שלא הוזכר כאן ונדמה לי שלא הוזכר בכלל, זה נושא של הקדם יסודי, למשל.

<דרור אלוני: אני חושב שנכנסנו לעשייה מאוד משמעותית, גם הממשלה וגם ברשויות המקומיות, לנושא של הכנסת ילדים בני שלוש לתוך מערכת החינוך הפורמאלי, כאשר דווקא בפריפריה, ברשויות החלשות זה כבר היה בצורה כזו או אחרת, מצוי בתוך התקצוב.

<דרור אלוני: אני דווקא מציע לעסוק בקבוצה הכי חלשה, היא הכי חלשה משום שמדובר על הגננות שעובדות מאוד קשה ומתוגמלות הכי מעט, נושא של עלות, מיהי הסייעת הראויה להיות סייעת, כמה ילדים בגן, רשויות חזקות יכולות להתמודד עם זה, רשויות חלשות הרבה פחות, זה מאוד חברתי משום שזה גם עוסק בזוגות צעירים שהם נמצאים במצוקה עם יותר ילדים בגיל שטעון ליווי יותר צמוד ואני הייתי, אני חושב שמה שהדיון הזה מתניע, הוא תהליך שאסור לעצור אותו, צריך להגדיר אותו ולדעתי תוך ארבע שנים של הכנסת הזו, אפשר להגיע לחקיקה ראשית מתוקנת.

<דרור אלוני: אני חושב שבמבנה, בדיונים, אנחנו צריכים לחלק את זה מראש למה אפשר עכשיו ואני חושב שצריך להתחיל בגיל הרך.

<דרור אלוני: הוא לא מדיד, הוא לא פופולארי, אין בחינות בגרות בסוף, אין מיצבים בסוף, אבל יש השפעה ארוכת טווח יותר מאשר בבתי-הספר התיכוניים ויש בזה הזדמנות, לדעתי, לעשות מהלך משלים, למה שהתחילו בטרכטנברג.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נחום חופרי: אני רוצה להתייחס לזה.

<נחום חופרי: אני מאוד לא אהבתי את ההצעה החדשה שלפיה האוצר מבטל את הסיוע לרכישת דירה ביישובי הפריפריה, כמו שגם לא אהבתי את ההחלטה של המדינה לפני עשר שנים, להקפיא את הבנייה במרכז.

<נחום חופרי: אחד הדברים, אחת התוצאות של ההחלטות האלה, היא שבמרכז או בכלל, בקרב בני המעמד הבינוני, יש מצוקה נוראית לרכישת דירה.

<נחום חופרי: אני חושב שהאוצר צריך להשאיר את המדיניות המעדיפה בפריפריה, הוא לא צריך לבטל או להחליט שלא בונים במרכז.

<נחום חופרי: למה אני אומר את זה?

<נחום חופרי: אני אומר את זה כי אם אתה חושב שהדרך להוסיף הזדמנויות או להשוות את ההזדמנויות של תושב בטובא זנגריה או במקום אחר, או בירוחם, על תל-אביב או על רעננה, היא על-ידי כך שתוריד מרעננה ותוסיף שם, זה לא יקרה.

<נחום חופרי: זה לא יקרה.

<נחום חופרי: הדרך היא להחליט על מדיניות מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה אומר?

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר בתור האדון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, סליחה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<נחום חופרי: הדרך היא ליצור איזה שהוא מכנה משותף אחיד, ועליו להוסיף לכל אותם יישובים שמשרד החינוך חושב שצריך לעשות שם העדפה מתוקנת.

ג'מאל זחאלקה: וכשיש ניגוד אינטרסים בין עשירים ועניים, מה צריך להחליט?

<נחום חופרי: אני רציתי להשיב, זהו.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה?

עמרם מצנע: בבקשה, בטח, אשר כץ.

עמרם מצנע: מועצת תלמידי הנוער הארצית.

<אשר כץ: אני נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית, שזה גוף מייצג את כל בני הנוער בארץ.

<אשר כץ: אני גר בגוש עציון וחשוב לי להזכיר רכיב מרכזי שיכול להכליל בתוכו את כל הערכים והרעיונות שהזכירו פה היום ולדעתי זה בעצם הקול של התלמידים, הקול של הנוער, מה רצון הנוער בתוך בתי-הספר, מהו רצון הנוער בחינוך הפורמאלי ובלתי פורמאלי ואני מייצג את הדרך למימוש של הדבר הזה וזה מועצות נוער.

<אשר כץ: כלומר, חשוב לי להזכיר דווקא כאן את מועצת הנוער לאו דווקא ארצית אלא בית ספרית ומקומית, שהם בעצם אלה שיוכלו לעזור לרשויות להגיע לסוג של איזון ולהגיד מה האינטרסים שלנו, מה אנחנו רוצים, איפה אנחנו מעדיפים, איפה אנחנו לא מעדיפים.

<אשר כץ: גם הזכירו את תנועות הנוער, להגיד את הפעולות של תנועות הנוער, איפה צריך עזרה, איפה לא צריך עזרה.

<אשר כץ: וכמו שהזכירו כאן היום, הקול של הנוער בעצם יכול לממש פיתרון אחד להמון רצונות והמון ערכים שהזכירו, וגם כמו שהזכירו כאן המון, שכמו שכולם מסכימים כפר דייגים הוא שונה ממרכז תל-אביב, אז גם כאן, מועצת נוער מהאזור שבפריפריה, יוכל לייצג את התלמידים באזור הזה, כמו שהוא רוצה ומועצת נוער בתל-אביב תוכל לייצג את בני הנוער בתל-אביב בצורה שונה.

<אשר כץ: אבל בסוף, הרצון של הנוער באותם אזורים יכול להתממש וזה דבר מאוד חשוב להשמה בתוך סל לתלמיד.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<נועה היימן: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<נועה היימן: רציתי להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון ואולי להתחיל בתוספת המשאבים שניתנה למשרד החינוך בחמש השנים האחרונות שגדולה מ- 50%.

<נועה היימן: אני לא חושבת שניתן להגיע לסל תלמיד אחיד, בסיסי, על-סמך המשאבים היום וליצור דיפרנציאלי.

<נועה היימן: המשמעות של סל תלמיד אומר איזה שהוא סל אחיד לכלל האוכלוסייה וכדי להגיע אליו ולאפשר תוספת לרשויות חלשות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה על-סמך המשאבים הקיימים היום.

<נועה היימן: כלומר, לא נוכל לקבוע שהסל שמתחלק בצורה אחידה בין כל הרשויות הוא התקציב הנוכחי של משרד החינוך, ועל זה להוסיף עוד דיפרנציאליות, בלי להביא עוד משאבים שממילא ניתנו למשרד החינוך בשנים האחרונות וכדי לסבר את האוזן – תשעה מיליארד שקלים נוספו בין בסיס 2012 לבסיס 2014.

משולם נהרי: זה כולל שעות של הגידול הטבעי?

<נועה היימן: זה כולל שעות של הגידול הטבעי.

משולם נהרי: נו, אז מה את רוצה?

עמרם מצנע: חברים, חברים.

משולם נהרי: רוב הכסף הולך לשעות.

<נועה היימן: רוב הכסף הולך לשכר מורים.

משולם נהרי: נכון.

<קריאה: אבל זה לא רק שעות, זה גם אופק חדש ועוז לתמורה.

<קריאה: אם זה לא מונחים ריאליים, מה אני לומד מזה?

עמרם מצנע: נהרי, ישבת כל-כך יפה בשקט, תנו לה לדבר.

משולם נהרי: אבל זה לא נכון.

עמרם מצנע: מה שהיא אומרת – היא אומרת.

משולם נהרי: 90% הולך לשכר.

<נועה היימן: יכולנו גם לא לחתום על זה.

עמרם מצנע: כל תקציב החינוך הולך רובו לשכר.

משולם נהרי: בסדר, אבל זה לא תוספת, זה לחלק מהחזקת המערכת.

<נועה היימן: בכל מקרה, לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל - - -

עמרם מצנע: זה לא רק טייס אוטומאטי, חברים.

עמרם מצנע: אופק חדש, עוז לתמורה, חינוך חובה מגיל שלוש, זה הרבה מאוד כסף.

עמרם מצנע: חדש, בתוך המערכת.

<קריאה: זה פריצות דרך חיוביות.

עמרם מצנע: אני לא אומר שלא.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נועה היימן: לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל לתלמיד - - -

עמרם מצנע: אבל אני לא הבנתי אותך.

עמרם מצנע: את אומרת שכדי ליצור את הדיפרנציאציה, צריך כסף תוספתי למערכת.

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: אני חושבת, ההצעה של השלטון המקומי שכרגע היא יותר באמירה כללית - - -

עמרם מצנע: אין פה הצעה, יש פה אמירות, כן.

<נועה היימן: יש כאן אמירות ויהיה מעניין לראות הצעה יותר קונקרטית, אבל ההצעה כרגע אומרת – ניתן סל אחיד לכל הרשויות, רעננה וירוחם יקבלו בתור התחלה אותו דבר.

<נועה היימן: לאחר מכן, אחרי שנגדיר את אותו סל בסיס, ניתן לירוחם יותר.

<נחום חופרי: המדינה תיתן לירוחם יותר.

<קריאה: תוספת.

<נועה היימן: נכון.

<נחום חופרי: והרשויות החזקות ייתנו לתלמיד יותר אצלם.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: מה שקודם כל אומר, אם המדינה תיתן יותר לירוחם ורעננה תוכל להוסיף לעצמה, זה אומר שבסוף, בתוצאה הסופית, התלמיד בירוחם והתלמיד ברעננה נניח יקבלו אותו דבר, מה שאומר ששוב, לא יצרת פערים כדי לצמצם ילד בירוחם צריך יותר משאבים ויותר תשומות כדי להגיע לאותה רמה של ילד ברעננה.

<נועה היימן: אם הרשות המקומית משלימה בערך בגובה שהממשלה משלימה, אז לא עשית פה דיפרנציאליות, זה קודם כל.

<נועה היימן: דבר שני, מה שאני אומר, ההצעה כרגע של הרשויות המקומיות, אומרת, בא השלטון המקומי ואומר – כל הרשויות צריכות לקבל סכום אחיד.

<נועה היימן: עכשיו אני שואלת מה הסכום האחיד הזה.

<נועה היימן: הסכום האחיד הזה הוא גובה תקציב משרד החינוך היום או נגיד 80% מזה?

<נועה היימן: אם הוא גובה תקציב משרד החינוך היום, שאני מניחה שלזה מתכוון מרכז השלטון המקומי, כי הוא לא רואה היום איך הוא יורד אחורה- - -

<קריאה: הוא יותר.

<נועה היימן: יפה, הוא יותר.

<נועה היימן: אז אני אומרת, אין היום תוספת.

<נועה היימן: סדרי העדיפויות של הממשלה כבר קבעו תוספת של תשעה מיליארד ש"ח למערכת החינוך.

<נועה היימן: נכון, היא כוללת גידול טבעי בערך בגובה 800 מיליון, אבל אני שוב, אני חוזרת, ניתנה תוספת של תשעה מיליארד.

<נועה היימן: נכון, הרבה ממנה זה לשכר מורים, אבל זה דבר מבורך ולא דבר שיש לגנות אותו, בעיני.

<נועה היימן: מעבר לזה, ניתנו תוספות לתוספת שעות במערכת וכדומה.

עמרם מצנע: מה הרעיון המרכזי שאתם מציעים?

<נועה היימן: הרעיון המרכזי שאנחנו מציעים הוא לקבוע דיפרנציאליות בסל.

<נועה היימן: כלומר, לא ייתכן שילד בירוחם וילד ברעננה יקבלו בדיוק את אותו סל.

<קריאה: למה?

עמרם מצנע: רגע, תנו לה.

עמרם מצנע: באמת, נו.

<קריאה: היא לא עוסקת בפדגוגיה, היא עוסקת בכסף, דפנה, את לא מבינה?

עמרם מצנע: קצת סבלנות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, את אומרת לקחת את סך הסל הקיים הגלובאלי, ולחלק אותו בצורה אחרת.

<נועה היימן: זאת המשמעות, המשמעות של הצעת, אני חושבת שזה בעיה גדולה כשנרד לפרטים, אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה ליצור סל, אני חושבת שזה רעיון יפה, מאוד מאוד קשה ליישום, לקבוע מה בסל ואיך בסל ואיפה בסל ומה הדיפרנציאליות של כל רכיב, זה תהליך מאוד מורכב ומאוד קשה.

<נועה היימן: אני כן חושבת אבל שלא ניתן לנתק את הדיון מהסל מהדיפרנציאליות וזה בא ביחד.

<נועה היימן: לא הגיוני שהסל יהיה 100% אחיד ועל זה תהיה תוספת דיפרנציאלי, כי המשמעות היא תוספת משאבים אדירה שאין היום לתת למערכת.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו לא פותחים עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: רק הערת תם.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שמה שאמרתי הוא כן לעניין.

ג'מאל זחאלקה: לא כפי שאתה ניסית להעיר, זה לא הדיון.

ג'מאל זחאלקה: זה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: זה לב הדיון.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו על מה כל אחד אמר ומה לעניין ומה לא לעניין.

ג'מאל זחאלקה: לא, כי אתה הערת לי, אז אני מעיר לך.

עמרם מצנע: אני הערתי לך על משהו אחר, אבל לא משנה.

עמרם מצנע: מה שאני רוצה לומר, זה באמת דיון ראשוני, כל אחד זורק את המחשבות שלו.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם לפחות את הדיון הראשוני בצורה הבאה – אל"ף, אני חושב שאם רוצים באמת להגיע לדיון אמיתי שבסופו יהיה לנו סל חינוך לתלמיד, צריך לקחת את התקציבים הקיימים ולראות איך היינו מחלקים אותם לו היינו רוצים לקבוע סל.

עמרם מצנע: עוד פעם, עם כל הפרמטרים.

עמרם מצנע: מי שחושב שדרך ההזדמנות של דיון על סל, אנחנו עכשיו נפליג ברעיונות איך להוסיף מיליארדי שקלים למערכת החינוך, ימצא את עצמו עם כלום בסוף.

עמרם מצנע: הסל צריך להיות דבר נוסחתי, יחסי, ולא במספרים מוחלטים.

עמרם מצנע: כדי שבסופו של דבר, יאפשר קיצוץ או תוספת תקציבית, בהתאם ליכולתה של המדינה לתקצב את זה.

עמרם מצנע: זו נקודה אחת.

עמרם מצנע: ולכן, מי שחושב שבהזדמנות זו נשפר את מעמד הסייעות, שדרוש שיפור, מעמד הגננות, ותוספת שעות, זו תהיה שגיאה לפי דעתי, להכניס פנימה את כל מה שמי שחושב שאנחנו צריכים לתקן ויש הרבה מה לתקן.

עמרם מצנע: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, אני מבקש ממשרד החינוך, כמובן עם משרד האוצר, אבל זה משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, הכל חינוך אבל מבחינתי, גם ארגונים חוץ ממשלתיים נוספים, שעוסקים, יש הרבה מאוד מכונים ומכוני מחקר שעוסקים בנושאים האלו, אנחנו נבקש גם מה- מ.מ.מ.

עמרם מצנע: להכין לנו סקירה מסודרת על מה שקורה בעולם, אבל אני מבקש משני הגופים העיקריים, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, להכין הצעות יותר מפורטות שמתחילות לגעת בעניין.

עמרם מצנע: המועד הפוטנציאלי לקיום המפגש הבא יהיה בכנס הבא שנפתח באוקטובר.

עמרם מצנע: בקיצור, אנחנו מכוונים לתחילת נובמבר, משהו כזה, אחרי שהרשויות המקומיות יעברו גם את הבחירות שלהן ואז אנחנו מכוונים לדיון נוסף וננסה בו להיכנס קצת יותר לעומק, כדי למצות ולהגדיר, כפי שאני אמרתי, תפישה עקרונית שמביאה את היחסיות ולא במספרים מוחלטים.

עמרם מצנע: אפשר לקחת כמודל ולצלם את התקציבים דהיום.

עמרם מצנע: זה המודל הכי טוב שאני מכיר.

עמרם מצנע: לקחת את המודל ולצלם את התקציבים דהיום ולעשות על זה, אני לא רוצה להשתמש במילה מניפולציה, אבל זה בעצם באמת מניפולציה, לראות איך היינו עושים בכמה אלטרנטיבות ובונים את התקציב אחרת, בלי מגבלות.

עמרם מצנע: אחר-כך כמובן נכניס פנימה את המגבלות הקשות שיש, כי רוב תקציב החינוך הוא שכר ואין דבר יותר קבוע ופחות גמיש משכר על מרכיביו השונים.

עמרם מצנע: זהו.

עמרם מצנע: אני חושב שהדיון היה מעניין, אני חוזר עוד פעם, זה לא ייגמר ביום או ביומיים, זה ייקח את הזמן שלו, זה לא במקום, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו הלא די בקרוב, משרד החינוך צריך להגיש לנו את ההצעה שלו, להשתתפות של השלטון המקומי, על חלקיו השונים, בתקציב.

עמרם מצנע: הלא 75 – 25 זה מאוד כללי בהסעות ובסייעות ובכל מיני דברים אחרים.

עמרם מצנע: יש בכל זאת דיפרנציאציה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לזמן גם ראשי מועצות מהפריפריה, הרשויות החלשות, לא רק נציגים של הרשויות העשירות.

עמרם מצנע: כן, כן, בוודאי.

עמרם מצנע: תראה, אנחנו צריכים קודם כל להתחיל לדבר על משהו תכליתי, משהו שהוא מודל.

ג'מאל זחאלקה: אבל להזמין את האנשים, לא רק את העשירים.

עמרם מצנע: תודה רבה ושיהיה יום חג שמח לשלטון המקומי.