ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-06-25 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין ונחמן שי.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת יוני שטבון.

יוני שטבון: תודה רבה ליושב-ראש שזימן את הישיבה הזאת.

דוד רותם: אני לא מבין מה תודה רבה, אני מקבל משכורת בשביל לעשות את זה.

יוני שטבון: אז גם אם קיבלת משכורת אפשר להגיד תודה.

נחמן שי: אתה לא משתנה.

דוד רותם: אני לא משתנה.

נחמן שי: אני בא פעם בשנה לוועדות, והכול פה - - -

יוני שטבון: וגם לכל חברי הוועדה ולנציגים שהגיעו מבחוץ ומבפנים.

דוד רותם: מי חבר ועדה?

יוני שטבון: החוק הזה למעשה בא מול תופעה שקורית, לצערנו – אני מתאר לעצמי שכל מי שיושב כאן יכול להגיד את המילה "לצערנו" – שבתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, בפרט, נעשה שימוש פרובוקטיבי בלוחמי צה"ל, שאמונים על הגנת מדינת ישראל, מסכנים את חייהם, ונשלחים, שברצונם או שלא ברצונם, לעמוד בחזית מורכבת מאוד.

יוני שטבון: המציאות היא כזו שנוצרות פרובוקציות שקריות פעם אחרי פעם, אם זה קורה בשטח, ואם זה קורה בסרט "ג'נין ג'נין" ובאירועים אחרים, שמאפשרים לעשות את השימוש בחיילי צה"ל, כדי לפגוע במדינת ישראל, וגם על-ידי כך לייצר דה-לגיטימציה למדינת ישראל – וזה ברמה הכללית, וברמה האישית לשים אותם במציאות לא נורמלית.

יוני שטבון: בסוף, לוחם צה"ל במציאות הזו – כמו "ג'נין ג'נין" מוחמד בכרי ואירועים אחרים – נמצא במציאות אחרת לא נורמלית.

<ילון גורביץ: חוץ מ"ג'נין ג'נין" איזה סרט אחר יש?

יוני שטבון: אסיים את דברי.

יוני שטבון: לא צריך סרטים בשביל זה, את הסרטים האלה חייתי בשטח גם כקצין מפקד, שבסוף שמים אותך במציאות שיוצרים לך פרובוקציות שקריות, ובסוף אומרים: כזה ראה וקדש.

יוני שטבון: אני בעד ביקורת על מוסדות המדינה, בעד אפשרות לבקר את לוחמי צה"ל, ככה נראית מדינה דמוקרטית.

יוני שטבון: אבל לא יכול להיות שרק צד אחד יכול לבקר – אגב, לבקר זה בעד, אבל לשקר לא – והצד השני, ופה נמצאים לוחמים שיספרו לכם מה הם חווים, לוחמים ומפקדים לא יוכלו להגיב מול אותם גורמים, במקרה כמו מוחמד בכרי, "חמש מצלמות שבורות" ששם גם כן נמצאים לוחמים כאלה ואחרים, שהראו מה קורה כשיש עריכה של סרטים.

יוני שטבון: והחוק עצמו, התיקון לחוק הזה יאפשר את האיזון, זו מטרתי, מטרתנו – יותר נכון, של חברי הכנסת יריב לוין ונחמן שי – לייצר איזון בריא.

יוני שטבון: הרי בסוף זה תפקידו של בית המחוקקים, לזהות לקונות בשטח, בעיות מורכבות שקיימות בשטח - -

דוד רותם: שי לא מבקש איזונים.

יוני שטבון: - - ולייצר את האיזון הנכון, שתהיה גם אפשרות ללוחמי צה"ל להגיב בבית-המשפט.

יוני שטבון: דווקא בגלל זה הלכנו למהלך של תובענות ייצוגיות, שמשאיר את המערכת האיזונית, לא הולך בצורה מאוד אגרסיבית, אלא הפוך, נוטה את מערכת האיזונים של תובענות ייצוגיות בכללי המשחק גם לבית-המשפט לקבוע האם באמת הקבוצה הזאת שייכת, מה הקריטריונים, מה הנושא, כדי לאפשר לשני הצדדים להיות רלוונטיים.

יוני שטבון: אני יודע שהנושא רגיש, ועומדים פה ארגונים חשובים ומגמות חשובות שאומרות: יש פה פגיעה בחופש הביטוי.

יוני שטבון: חד-משמעית לא.

יוני שטבון: כי המטרה המרכזית של החוק הזה – הרי תמיד קל ללכת למקום הזה של חופש הביטוי.

יוני שטבון: אני אומר הפוך: באנו פה להגן על לוחמי צה"ל ואני גאה על כך.

יוני שטבון: אני לא מתבייש להגיד שהחוק הזה בא להגן על לוחמי צה"ל.

יוני שטבון: יש מקרים במציאות הישראלית שבמציאות מורכבת אחרי ש-48 שנה לא ראינו שהיועמ"ש הגיש, לצערי אני אומר את זה, לא נוצרה מציאות שהיועמ"ש הגיש תביעה פלילית, הגיע הזמן גם לתקן דברים.

יוני שטבון: לתקן דברים – זו מטרת החוק ואשמח מאוד שהדיון יהיה פורה וענייני.

יוני שטבון: נמצאים פה גם לוחמי ג'נין, גם עורך-הדין סער ממשרד עורכי-הדין יעקבי של יעקב נאמן וגופים אחרים, וכמובן גם תנועות אחרות.

דוד רותם: עכשיו אנחנו נעמוד, כולם לקום, לעבור לדום, יש פה מישהו מהמשרד של עורך-דין יעקב נאמן.

יוני שטבון: הוא פשוט ייצג את כל לוחמי ג'נין לאורך כל התהליך, זו הייתה הכוונה.

אברהם מיכאלי: למה אתה לא מעריך את שר המשפטים?

דוד רותם: מה זה?

אברהם מיכאלי: שר המשפטים, אתה לא מעריך.

דוד רותם: אני מאוד מעריך.

דוד רותם: אתה רוצה גם להגיד משהו חבר הכנסת לוין?

יריב לוין: אם אפשר, כן.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא תולדה של כורח, לא של איזשהו רצון, והיא הצעה שלוקחת בחשבון התנגשות שקיימת כאן בין שני ערכים, בין הערך והזכות לשם טוב מצד אחד, ובין הרצון לשמור כמובן על חופש הביטוי מהצד השני.

יריב לוין: אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהצעת החוק הזו באה על רקע נוסף, והוא בעיני משתנה מאוד משמעותי כאשר מכניסים אותו למשוואה בין שני השיקולים האלה, והוא העובדה שאנחנו לא עוסקים רק במצב שבו אומרים על אנשים דברים לא נכונים, פוגעים בשמם הטוב והם נפגעים, מלבינים את פניהם בציבור וכן הלאה, במובן הרגיל של לשון הרע, אלא אנחנו מדברים על כך שישנו וישנם ניסיונות מכוונים, מאורגנים, שנעשים במטרה להביא לכך שאותם חיילים ולוחמים – שאנחנו שולחים כדי להגן על מדינת ישראל – ימצאו את עצמם ברמה האישית חשופים בפני העמדה לדין בין-לאומי בכל מיני מקומות, בפני איסור כניסתם לארצות כאלה ואחרות, ומנסים בעצם לקעקע את יכולת הפעולה של צה"ל ואת כושר העמידה שלנו דרך הניסיונות האלה לפגוע באותם אנשים, שאינם מתמצים רק בהוצאת הדיבה כמובנה הפשוט.

יריב לוין: ולכן, אני חושב שהניסיון לבחון את הדברים רק בקונטקסט של בוא נאזן בצורה נכונה בין הרצון לא לפגוע בחופש הביטוי, לבין הצורך לתת לאנשים איזושהי הגנה ולקיים את ההוראות כפי שהן קיימות היום בחוק – אני חושב שהרצון הזה מתעלם מהמציאות הזאת, ומתעלם מכך שיש כאן מקום לתת איזושהי הגנת יתר ואיזשהם אמצעים נוספים, במקום שבו הפגיעה היא פגיעה שחורגת הרבה מעבר למסגרת המצומצמת של לשון הרע בלבד.

יריב לוין: יותר מזה, אני חושב שאנחנו נמצאים באיזושהי מציאות, שהיא בעיני מציאות בלתי נסבלת, שבה המחוקק נתן כלים בידי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לאורך שנים – היועצים לתקופותיהם אינם עושים שימוש באופן מוחלט בסמכות שניתנה בידם.

יריב לוין: בעיני, כאשר אתה נותן בידי פקיד ציבור סמכות, משמעה בשום פנים ואופן לא שהוא רשאי לנהוג בה כאיזשהו קניין פרטי שלו, שהוא יכול לעשות בו שימוש כאשר מתחשק לו או כאשר נוח לו, אני חושב שכאשר מקנים בידי פקיד ציבור ועובד ציבור בכיר, ככל שיהיה, סמכות, במשתמע מכך גם חובתו להפעיל אותה במקום שהדבר נדרש.

יריב לוין: אפשר תמיד להתווכח על מקרה פרטי כזה או אחר.

יריב לוין: קשה מאוד להבין מצב שבו יש עמידה מנגד, כאשר לאורך תקופה ארוכה אנחנו עדים לפגיעה נמשכת בשמם הטוב של חיילים ושל לוחמים, כפי שאמרתי קודם, שהיא לא רק מצטמצמת למתחם הצר של לשון הרע, אלא היא חלק מדבר שהוא הרבה יותר רחב ומשמעותי.

יריב לוין: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמקום שבו מתברר שהיועצים המשפטיים לממשלה אינם רוצים או אינם מסוגלים או אינם עושים את מה שהם יכולים וצריכים לעשות על-פי הסמכויות שמוקנות להם בחוק, יש כנראה צורך להודות שההסדר החוקי הקיים איננו עובד במבחן החיים המעשיים, גם אם הוא אולי נכון מבחינה עיונית ותיאורטית, כפי שהדברים כתובים בחוות הדעת שמונחת כאן מטעם הייעוץ המשפטי, ואני בהחלט יכול להבין, וגם אפילו להסכים, עם התפיסה העקרונית התיאורטית שעומדת ביסודה.

יריב לוין: אבל במבחן המעשה זה לא עובד.

יריב לוין: ובמקום שזה לא עובד במבחן המעשה, אנחנו לא יכולים להפקיר את אותם לוחמים ואת אותם אנשים להמשך המצב הקיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהייחודיות של המצב הזה ביחס למקרים אחרים של לשון הרע, ולכן אנחנו מציעים את אותו הסדר שהצענו.

יריב לוין: וההסדר שהצענו יוצר איזשהו איזון במובן הזה, שהוא מצד אחד מאפשר בכל אופן לאותם מי שמרגישים נפגעים להוביל ולהתניע תהליך כזה, אבל מצד שני הוא שם על-ידיהם כבלים לא פשוטים, בכך שהוא מעביר אותו למגרש של תובענה ייצוגית, שבה בסופו של דבר בית-המשפט – שיש לו את המומחיות לעשות את זה – נדרש לומר האם התובע הוא אכן תובע ראוי, הוא יכול להגדיר את הקבוצה, הוא יכול גם כן כמובן לא לאשר את עצם הגשת התובענה הייצוגית בכלל.

יריב לוין: ואני חושב שאותו עקרון, שעובד בצורה טובה מאוד בתובענות הייצוגיות – שגם לגביהן נאמר בהתחלה שתהיה הצפה שלמה ואף אחד לא יוכל להתמודד עם זה, והם יפגעו בחיי המסחר ובחיי הכלכלה – נדמה לי שבתי-המשפט השכילו לייצר את האיזון הזה בצורה נכונה, אין שום סיבה להאמין שהם לא ישכילו לעשות את זה גם במקרה הזה.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות הגדרות אולי קצת יותר תחומות של הקבוצה, שייתנו לבתי-המשפט איזשהו קו מנחה יותר ברור, אבל אני חושב שההסדר שמוצע פה – בהתחשב במציאות הקיימת – הוא הסדר מאוזן, הוא הסדר מינימלי, והוא הסדר שאיננו פוגע בחופש הביטוי באופן שהוא בלתי הולם ובלתי מידתי, בנסיבות האלה שאנחנו מתמודדים אתם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני יותר קצר.

נחמן שי: הפרשה המכונה "ג'נין ג'נין" – אני מכיר אותה בדרכי ולמדתי אותה ביסודיות בשעתו – חשפה איזשהו חלל בדרך שבה ניתן לטפל במקרים מהסוג הזה.

נחמן שי: אני חוזר ורוצה לצטט מה אמרו השופטים בבית-המשפט העליון כשהם טיפלו בכך, הם אמרו שהוראת סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע קובעת שלא ניתן להגיש תביעה אזרחית בגין לשון הרע על ציבור, "הם ראו עצמם מנועים מלקבל את הערעור" – זה הגיע אליהם בצורת ערעור – "שלושת השופטים לא הסתירו את אי-הנחת שלהם ממה שהם הגדירו כ"תוצאה הקשה" של הערעור, היינו, דחייתו".

נחמן שי: זאת אומרת, הם הזמינו, לדעתי, בדרך שבית-משפט יודע להזמין מדי פעם, איזשהו תיקון לחוק כדי בכל זאת לאפשר טיפול משפטי בעניין הזה.

נחמן שי: נכון או לא נכון עשה היועץ המשפטי לממשלה שהוא היה צריך לעשות את זה, לפי דעתי, ולא בהכרח הלוחמים שנלחמו במחנה ג'נין, ויודעים היטב, כמו שהיום יודע כלל הציבור, שלא היה שם שום דבר שמתקרב לטבח, כמו שטען הסרט.

נחמן שי: אבל אנחנו הולכים קדימה, ואנחנו צריכים להסתכל איך דברים כאלה לא יחזרו בעתיד.

נחמן שי: אני רוצה לראות איך אפשר להגן, לא רק על חיילי צה"ל, אלא גם על ציבורים אחרים, מי צריך להגן עליהם, איך אפשר לעשות את זה.

נחמן שי: אם החוק הזה יכול לעשות את זה, זה טוב, אם החוק לא יכול לעשות את זה, אני רוצה לשמוע מהיועצים – בהנחה שישנם פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שגם התנגדו להצעת החוק שבאה לפני ועדת שרים לענייני חקיקה – איך הם מציעים לטפל בסוגיות מן הסוג הזה.

דוד רותם: כן, גברת קלהורה.

<אורית קורן: אולי אני אציג את עמדת היועץ המשפטי, ברשותך.

דוד רותם: טוב.

<אורית קורן: חוק איסור לשון הרע מבוסס על איזון עדין בין שתי זכויות יסוד: חופש הביטוי מצד אחד והזכות לשם טוב, שהיא זכות שנגזרת בעיקרו של דבר מכבוד האדם.

<אורית קורן: סעיף 4 לחוק חורג מלכתחילה מן המתווה הזה, הוא בעצם עיקרו בהגנה על אינטרס ציבורי במהות, על כבודן של קבוצות.

<אורית קורן: בשל הקושי הזה בדיוק ראה המחוקק לנכון לייחד אותו לאפיק הפלילי ולהפקיד את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שרק באמת במקרים הכי חמורים והכי קיצוניים יינקטו הליכים בגין לשון הרע על הציבור.

<אורית קורן: בהצעת החוק הזאת מבקשים בעצם פעם ראשונה לקבוע עילת תביעה אזרחית בתחום לשון הרע על ציבור.

<אורית קורן: העמדה שלנו היא שלקביעה של עילת תביעה אזרחית בגין לשון הרע על הציבור יש אפקט מצנן רב משקל על הביטוי, וזה דבר שמעורר קושי חוקתי מעצם טיבו.

<אורית קורן: אולי אפשר היה לחשוב על עילה של לשון הרע על הציבור כשמדובר בתחום הביטויים הגזעניים, ביטויים משפילים ומבזים בגלל גזע, מוצא, דת וכל העילות המקובלות לגזענות.

<אורית קורן: אבל ההצעה זאת - - -

<דוד צנגן: סליחה, לא ברור, אם את אומרת שזה בידי היועץ המשפטי, 48 שנה לא היה לזה שימוש.

מיקי רוזנטל: זה טוב שכך.

מיקי רוזנטל: מעולה שכך.

דוד רותם: סליחה, בוועדה הזאת מקבלים רשות דיבור, לא קופצים.

<אורית קורן: הצעת החוק הזאת מבקשת לייסד את עילת התביעה הזאת דווקא ביחס לציבור שהוא בלב של הקונצנזוס הישראלי, ודווקא לגבי פעילות שהיא במרכז הפעילות השלטונית של המדינה, לכן יש בה פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי הפוליטי, שמבין כלל הביטויים זוכה להגנה החוקתית הגבוהה ביותר.

<אורית קורן: זה גם מבלי שאני נדרשת לפרטים כאלה ואחרים שיש בהצעה הזאת, שבחלקם יש בהם כדי להחמיר את הפגיעה בחופש הביטוי, כגון היעדר הגבלה על גורמים שיהיו זכאים להגיש את התביעה.

<אורית קורן: גם הנושא של התובענה הייצוגית, שברור לי שזה בא ממקום של רצון לייצר מגבלות, אבל מצד שני הוא א.

<אורית קורן: לא מתאים למטרה הזאת, כשמדובר בעצם בכלי שמדובר על איזה נזק שנגרם לבן-אדם שלא מספיק חזק בשביל להניע תביעה – ופה המצב הוא נזק שנגרם לקבוצה – אבל גם בעיקרו של דבר מייצר חשיפה כספית הרבה יותר גדולה, וגם ההתדיינות על השאלה אם תובענה היא תובענה ייצוגית או לא, היא כשלעצמה יש לה את אותו אפקט מצנן שעליו עמדתי קודם לכן.

<אורית קורן: אנחנו כמובן ערים לרקע להגשה של הצעת החוק, וכידוע, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם טען בבית-המשפט העליון - -

נחמן שי: נכון.

<אורית קורן: - - שיש מקום להכיר בעילת תביעה לקבוצת לוחמי צה"ל בגין - -

נחמן שי: אבל לא הוא עשה את מה שצריך.

דוד רותם: רגע, סליחה, נחמן, לא מפריעים באמצע.

<אורית קורן: - - לשון הרע שהוציאו כנגדם במסגרת הסרט "ג'נין ג'נין".

<אורית קורן: סברנו שמתקיימים המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת של בית-המשפט להכרה בלשון הרע על קבוצה, כמתייחסת לכל אחד מיחידיה וכמקנה זכות תביעה אישית לפי סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע.

<אורית קורן: בית-המשפט אכן קבע אחרת.

<אורית קורן: כשלעצמנו, ככל שבאמת מבקשת הכנסת להביא לאיזשהו שינוי בנקודת האיזון – שבעצם באה לידי ביטוי בקביעה של בית-המשפט בפסק-הדין – ניתן היה אולי לקדם מתווה שיגן בחקיקה את אותם מבחנים שבוטאו בעמדת היועץ, שמשקפים כאמור גם מבחנים שקיימים בפסיקה להכרה בזכות תביעה של פרט בגין לשון הרע על קבוצה שאליה הוא משתייך – ונדמה לנו שאם כך ייעשה, זה יעמוד במבחנים החוקתיים.

דוד רותם: אז למה לא הגשתם?

<אורית קורן: אנחנו לא בטוחים שבאמת זה נחוץ.

<אורית קורן: לטעמנו, אלה המבחנים שנקבעו בפסיקה - - -

יוני שטבון: אבל הסברת הסבר שלם למה כן, ואחרי זה למה לא, אבל לא 48 שנה.

<אורית קורן: אומר שני דברים, אחד, אנחנו חושבים שאלה המבחנים שנקבעו בפסיקה, הם לא בוטלו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין", אלא כמו שיהיה גם אילו יחוקק חוק כזה, כמו שקורה בכל מקרה אחר, בית-המשפט צריך ליישם את החוק כמו שהוא מפרש אותו על מקרה ספציפי, ובמקרה הספציפי בית-המשפט חשב שזה הפעיל את אותם מבחנים, אבל קבע שזה לא - -

מרב מיכאלי: עומד בהם.

<אורית קורן: - - עומד בהם.

<אורית קורן: ולכן - - -

יוני שטבון: בגלל שהחוק לא אפשר לו.

יוני שטבון: הוא טוען בעצמו שהחוק לא אפשר לו.

דוד רותם: לא, יוני, יוני.

דוד רותם: לא כאן.

נחמן שי: עמדת היועץ מאוד חשובה.

נחמן שי: אני מייחס לה חשיבות גדולה.

<דוד צנגן: בית-המשפט הפנה אותנו לתביעת לשון הרע.

דוד רותם: תודה רבה לכולכם.

נחמן שי: תאפשר לשאול?

דוד רותם: אחר כך אאפשר לך לשאול שאלות.

נחמן שי: תודה.

דוד רותם: אם תתנהג יפה.

נחמן שי: ברור, ברור.

נחמן שי: לכן אני מצביע.

דוד רותם: סיימת?

<אורית קורן: את העמדה העקרונית אמרתי, אין לי בעיה כל כך לענות על שאלות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה, רבותי.

דוד רותם: נחמן, אתה רוצה לשאול שאלה?

נחמן שי: את אומרת שיש מקום לשינוי בחוק כדי לסגור את החלל הזה.

נחמן שי: נכון?

נחמן שי: אם הבנתי ממך?

<אורית קורן: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שהיא אמרה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

נחמן שי: תסבירי לי בבקשה.

<אורית קורן: זה לא מה שאמרתי.

<אורית קורן: אמרתי, העמדה שלנו היא שלפי המבחנים שקבועים היום בפסיקה – ושלא השתנו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין" – יש עילה לתביעת לשון הרע בקונסטלציה שלשון הרע היא כלפי קבוצה, אם לשון הרע מתייחסת לכל אחד מהפרטים בקבוצה ומשפילה ומבזה אותם לפי המבחנים של סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע.

<אורית קורן: כך גם טענו בבית-המשפט בתיק של "ג'נין ג'נין", ואני לא חושבת שבית-המשפט שינה את המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת בנושא הזה.

<אורית קורן: אלא שבמקרה הספציפי הזה הוא חשב – בעיקר בגלל שאלות שנוגעות לגודל של הקבוצה, של המסוימות של הקבוצה – בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הספציפי, הוא חשב שזה לא נכנס למבחנים.

<אורית קורן: כשלעצמנו אנחנו חושבים שהמבחנים שקבועים בפסיקה הם נכונים, הם מספקים, וכמו בכל מקרה אחר, וגם אחרי שיחוקק החוק, זה מה שהתחלתי לומר, גם אז היישום שלו יהיה בידי בית-המשפט.

<אורית קורן: יכול בית-המשפט לסבור אחרת, במקרה פרטני, מהיועץ המשפטי לממשלה או מתובע מסוים, כפי שקרה גם במקרה הזה.

<אורית קורן: אני חושבת שדי במבחנים האלה, אין הכרח לפסוק אותם.

<אורית קורן: יחד עם זאת, אם הכנסת מבקשת להעביר איזשהו מסר ברור, פרשני, ברור יותר לבית-המשפט, לצמצם את מרחב הפרשנות שהוא רחב כרגע בחקיקה.

<אורית קורן: אנחנו לא חושבים שיש מניעה חוקתית לעגן בחקיקה את אותם מבחנים, שהם בעינינו מבחנים לגיטימיים שמייצרים איזון חוקתי בין חופש הביטוי לבין לשון הרע.

<אורית קורן: כשלעצמנו, לא חשבנו, ולכן גם לא יזמנו הצעת חוק בנושא, די לנו במבחנים שקבועים בפסיקה.

<אורית קורן: אבל בעוד שאנחנו חושבים שיש מניעה חוקתית להעביר את הצעת החוק הנוכחית – מאותם טעמים שאמרתי קודם לכן – אנחנו לא חושבים שיש מניחה חוקתית לעגן בחקיקה את המבחנים המקובלים בפסיקה, ושבוטאו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובכך להעביר בעצם מסר ברור יותר של הכנסת לבית-המשפט, במקרה הבא שיעסוק בלשון הרע על קבוצה באשר היא.

נחמן שי: האזנתי לך בקשב רב, תודה.

נחמן שי: האם אתם תהיו מוכנים לעשות – אתם אומרים שאתם לא חושבים או לא חשבתם שזה חיוני, אבל עכשיו, אולי נוכח הצעת החוק הזאת, אולי נוכח ההיסטוריה שהוכיחה שבכל זאת יש צורך בכך – האם אתם תהיו מוכנים להכין את התיקון הזה, את אומרת שהוא יחזק את המצב החוקתי הקיים, נכון?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

נחמן שי: אני צריך את זה.

דוד רותם: יש לי הצעת חוק.

דוד רותם: אתה צריך?

נחמן שי: אני צריך את זה, כן.

דוד רותם: הבנתי.

מרב מיכאלי: אתה יכול להכין את זה גם בעצמך.

נחמן שי: את אומרת שאם תידרשו או אם תגיעו למסקנה שיש צורך, אתם תעשו את זה בעצמכם.

<אורית קורן: אמרתי שלהשקפתנו אין בזה צורך, אבל גם השאלה העיקרית הזאת, היא שאלה בעיקרו של דבר לשרת המשפטים, ואני לא יודעת אם שרת המשפטים מעוניינת או לא- -

יוני שטבון: זה לא כן, ולא לא.

<אורית קורן: - - מעוניינת לקדם הצעת חוק מין הסוג השני.

<אורית קורן: אני אומרת, כשלעצמי כיועץ משפטי לממשלה משנשאלתי, אני אומרת שאני חושבת שדי במבחנים בפסיקה, וזה שבמקרה ספציפי בית-המשפט יישם אותם בדרך שונה מכפי שתפסו אותה בטובים, מטבע הדברים, אבל גם שתפס אותה היועץ המשפטי לממשלה, זאת איננה סיבה לתקן את החוק.

<אורית קורן: המצב הנורמטיבי הקיים שמבטא בפסיקה את כל המבחנים שאנחנו חושבים שהם ראויים ונכונים מבחינת עמדת הדרג המקצועי, אנחנו חושבים שדי בכך.

דוד רותם: יש לעוד מישהו שאלות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פינצ'וק, בבקשה.

<אבנר פינצ'וק: תודה.

<אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דוד רותם: כן, אנחנו יודעים שאתה האגודה לזכויות האזרח, אתה גם תדאג עכשיו לאזרחים.

<אבנר פינצ'וק: בוודאי.

שולי מועלם-רפאלי: תלוי איזה.

<אבנר פינצ'וק: דואג לזכויות אזרחיות, אבל זה כולל אזרחים.

<אבנר פינצ'וק: מאחר שכבר נאמרו דברים, אדלג קצת על הנושא של שבירת האיזון של חוק איסור לשון הרע, שבסופו של דבר הוא בא להגן על זכויות של יחידים.

<אבנר פינצ'וק: בית-המשפט העליון בפסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הכיר בפגיעה שנגרמה ברגשות הלוחמים, הוא גם בעצם נתן מעבר לנדרש מבחינה משפטית פורמלית, הוא נתן איזשהו clearing, נתן הצהרה, ולא רק בפעם אחת שמתייחסת לסרט, לטענות השקריות שבו, כך בית-משפט קבע.

<אבנר פינצ'וק: ככל שאתם חושבים – ואני כעורך-דין אני חושב שזה לא נכון שהשיח המשפטי הוא שצריך לתת את ה clearing-תמיד לשם הטוב – בית-המשפט נתן על זה.

<אבנר פינצ'וק: אני אומר במאמר מוסגר כעורך-דין, הרבה פעמים אני מתמודד עם סתירה בין חופש הביטוי למשל עם ביטויים גזעניים – היכולת של המשפט למשטר את הביטוי ולהגיע לתוצאות טובות, הגונות וראויות לעשות טוב, היא מוגבלת ביותר.

<אבנר פינצ'וק: ואתם יכולים לחשוב על הרבה משפטי דיבה שנגמרו בצורה אחת, והם נתפסים בצורה שונה לחלוטין בציבור.

<אבנר פינצ'וק: מבין שלל טענות שקריות יש טענה אחת שהוכחה, ספק הוכחה, בית-המשפט נותן לה איזושהי גושפנקה.

<אבנר פינצ'וק: מי שרוצה לעשות בזה שימוש, יעשה בזה שימוש, ואז התוצאות הן אחרות מבחינת - - -

יוני שטבון: שזאת תהיה הבעיה.

יוני שטבון: הבעיה היא שהכול הולך הפוך בדיוק.

דוד רותם: לא, לא נכנסים לדברים של מישהו אחר.

<אבנר פינצ'וק: באתם וציינתם בעיה, אתם תופרים חליפה – חוק זה לא חליפה שתופרים אותה לפי המידות של מוחמד בכרי או של הסרט "ג'נין ג'נין".

<אבנר פינצ'וק: השאלה, מה אתם תופסים עוד בחוק הזה?

<אבנר פינצ'וק: ואתם תופסים מגוון עצום של ביטויים, של צורות ביטוי: זה יכול להיות הבעת דעה לגיטימית, זה יכול להיות הבאת עדות שנעשתה מהשטח, זה יכול להיות במקרה שנהרג מפגין פלסטיני, זה יכול להיות במקרה שנהרג רב במחסום של צה"ל, בכל המקרים האלה מדובר בפעילות מבצעית של צה"ל.

<אבנר פינצ'וק: פעילות מבצעית מטבעה היא יוצרת רשומון, שכל אחד – בגלל התזזיתיות, בגלל הנסיבות המאוד מיוחדות של הפעילות המבצעית – זוכר משהו אחר.

<אבנר פינצ'וק: אני לא אומר, יכול להיות גם שקרנים, אבל זה שאתה רוצה לתפוס את השקרנים, אז תתפוס את השקרנים, אבל אל תיצור חוק שתופס עולם ומלואו, ואתה תופס עולם ומלואו.

<אבנר פינצ'וק: זו גם אחריות.

<אבנר פינצ'וק: לא לבוא ולהגיד, הנה, יש תופעה, אז יצרנו חוק, והתופעה הזאת נכנסת בתוכה.

<אבנר פינצ'וק: השאלה, אם יש לך אחריות גם לגבי כל המקרים האחרים שנכנסים, נלכדים בציפורניים של החוק, שאני מקווה, בניגוד לרצונך.

<אבנר פינצ'וק: וכמו שנאמר, יש בהחלט מקום לשיח ציבורי, אפילו לשיח ביקורתי על פעילויות מבצעיות, זה כשלעצמו לא פוגם בכבודם של לוחמים.

<אבנר פינצ'וק: הרבה פעמים גם השימוש במה שנעשה, השימוש בלוחמים, בעצם משתמשים בשמם הטוב של לוחמים כדי לדבר על שמה הטוב של המדינה.

<אבנר פינצ'וק: אז אם אנחנו מדברים על שמה הטוב של המדינה ועל מטרות הסברה ומלחמה בהסברה שקרית ונגדית וכן הלאה, אז קודם כול אנחנו כבר במגרש אחר.

<אבנר פינצ'וק: אתם לוקחים פה חוק שנועד להגן על שם טוב וכבוד האדם ועושים בו שימוש, אתם מגייסים בעצם לוחמים למטרות הסברה.

<אבנר פינצ'וק: כי בסופו של דבר פסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הוא חריג שבחריג, ובית-המשפט נתן דוגמה של לוחמי אלכסנדרוני, שאותם האשימו בטבח בטנטורה בשנת 48'.

<אבנר פינצ'וק: ובית-המשפט העליון בפירוש, שלמשל נותן את זה כדוגמה, שבמקרה הזה ניתן היה לזהות בין ההשמצה לבין הלוחמים התובעים, ולכן להם הייתה עילת תביעה.

<אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרתי, חוץ מזה שבמקרה הזה הוא גם נתן איזושהי גושפנקה – מה זה איזושהי גושפנקה, לטענות של הלוחמים שרגשותיהם נפגעו.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להגיד שוב, הייתה פה הצעת חוק בקדנציה הקודמת לתיקון חוק איסור לשון הרע, שבאמת הטרידה אותי מאוד באספקט של חופש הביטוי, אבל כאן על באמת כמשפטן – לא רק אני כתבתי, כתבו פה משפטנים רבים – אני לא מבין כיצד בסופו של דבר היא משרתת את התכליות שכתבתם בהצעת החוק.

<אבנר פינצ'וק: היא לא משרתת אותם.

<אבנר פינצ'וק: היועץ המשפטי לממשלה, אולי היה מעניין לשמוע את כל השיקולים שהביאו אותו שלא להגיש כתב אישום בעניין "ג'נין ג'נין".

<עמיר פוקס: התקבלה החלטה?

<אבנר פינצ'וק: עוד לא התקבלה החלטה.

<אבנר פינצ'וק: אבל שוב, העולם לא יעמוד, והחוק הזה לא יעמוד על מקרה "ג'נין ג'נין".

<אבנר פינצ'וק: אתם תופסים קשת של מקרים, והיועץ המשפטי לממשלה אמר, שבין היתר יש פה שיקולים הנוגעים להיבטים נוספים של האינטרס הציבורי, לרבות ההשלכה בזירה הבין-לאומית של נקיטה בהליכים פליליים, העלולים להעצים את העניין בהקרנת הסרט ואת העיסוק בטענות המופרכות שהוא מעלה, וכן להיתפס כפגיעה בחופש הביטוי וכהתנכלות ליוצרי הסרט.

<אבנר פינצ'וק: הרי מדינת ישראל כן הגיבה לסרט, היא יצרה את הסרט הנגדי, היו גופי חקירה בין-לאומיים שהפריכו את הטענות בדבר פשעי מלחמה ב"ג'נין ג'נין" – במקום שזה מה שיהיה בזירה הציבורית, בשיח הציבורי הבין-לאומי אפילו – מה שנשפט, העמדה לדין, לצורך העניין, יכולה לעשות, בזה יתמקדו.

<אבנר פינצ'וק: הצפיות ב"יוטיוב" בסרט ישר עולות.

<אבנר פינצ'וק: כל פעם שיש את העיסוק ב"ג'נין ג'נין" הצפיות עולות.

<אבנר פינצ'וק: וכמובן יגידו, יהיה גם קדוש מעונה.

<אבנר פינצ'וק: הרי זה לשכנע את המשוכנעים, כי פה בארץ בשיח הציבורי, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לוחמי צה"ל נהנים מכבוד וייקר – לא לטהר את שמם בציבור הישראלי – אתם מדברים הרבה, ואתם אפילו עושים את זה בגלוי, על תדמיתה של מדינת ישראל.

<אבנר פינצ'וק: ואתם פוגעים בחופש הביטוי בצורה גורפת בגלל שאתם רוצים לתפוס מין סוג מאוד מצומצם, מאוד ייחודי של מקרים.

<אבנר פינצ'וק: והזכרתי, לוחמי אלכסנדרוני לעומת המקרה החריג של "ג'נין ג'נין", ואתם בסופו של דבר – מי שמבין באמת את היחסים הבוגדניים בין השיח המשפטי לבין השיח הציבורי, את ההבדל, את הפער העצום לפעמים בין מה שנעשה בעולמות המשפט, לבין מה שבסוף נקלט בזירה הציבורית, צריך להבין שאתם פשוט עושים טעות, ואם אתם לוקחים - - -

נסים זאב: "ג'נין ג'נין" היה לנו אתמול בערב.

דוד רותם: שלום חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אתמול בערב לא היה לנו ג'נין?

נסים זאב: עם אחמד טיבי ועם כל חברי הכנסת הערבים?

דוד רותם: יוצא מן הכלל - - -

<קריאות: - - -

<אבנר פינצ'וק: אם אפשר, אסיים, אמר חבר הכנסת שטבון, אמרת שאתה רואה את זה כתפקידכם, אתם מזהים בעיות בשטח ויוצרים הסדרים חוקיים שיענו עליהם.

<אבנר פינצ'וק: זה לא עונה עליהם.

<אבנר פינצ'וק: באותה מידה יש לך אחריות - - -

נחמן שי: גם הנציגה של היועץ המשפטי של הממשלה הכירה בעובדה שיש בעיה, היא רק אומרת שהיא לא בטוחה שהיועץ המשפטי לממשלה יוביל את זה.

<אבנר פינצ'וק: תסכים שיש בעייתיות בזה?

<אורית קורן: זה לא מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא שאת לא אומרת דברים חד-משמעיים.

מרב מיכאלי: היא אמרה דברים חד-משמעיים מאוד.

מרב מיכאלי: שולי, היא אמרה דברים חד-משמעיים, או כמו שאומרות אצלכם בצבא – חד-חד-ערכיים.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: שמעתי דבר, ודבר הפוך.

<אבנר פינצ'וק: היית דובר צה"ל.

<אבנר פינצ'וק: ליועץ המשפטי לממשלה יש לפחות שיקול דעת פה, הוא יכול להתייעץ גם עם הצבא.

נחמן שי: גם לבית-המשפט יש שיקול דעת.

<אבנר פינצ'וק: אתה רוצה שזה יופרט, שכל אדם יוכל להגיש תביעה אזרחית ולנהל תחקירים צה"ליים בבתי-משפט אזרחיים?

<אבנר פינצ'וק: אתה חושב שזה היה מקדם את המטרות של הפצ"ר?

<אבנר פינצ'וק: את המטרות של צה"ל?

<אבנר פינצ'וק: לא ארחיב על זה.

<אבנר פינצ'וק: התכלית שלי בעיקר היא הגנה על חופש הביטוי.

<אבנר פינצ'וק: באמת נבצר ממני להבין כיצד אתם מקדמים את התכלית, כי בסופו של דבר המשפטים שאתם מייצרים יגרמו הרבה עוולות, הם יגרמו הרבה פגיעות לחופש הביטוי במקרים שאני מקווה, שלפחות כולכם או חלקכם לא התכוון לזה, ובסופו של דבר זה ייצור קדושים מעונים, זה יוציא את שמה של מדינת ישראל רע בכל העולם גם בגלל הפגיעה בדמוקרטיה ובגלל סיבות נוספות שתיארתי.

<אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

דוד רותם: די, נו, - - - הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: יאללה, בוא נבטל.

דוד רותם: את מה לבטל?

מיקי רוזנטל: את הדמוקרטיה.

<קריאה: לכו על זה.

דוד רותם: היא כבר בוטלה מזמן.

דוד רותם: אתה לא מבין, רק השבוע יצא פסק-דין חדש, שבית-המשפט יכול לפסוק מה שהוא רוצה.

דוד רותם: מאוד דמוקרטי.

יריב לוין: זה לא חדש.

דוד רותם: מאוד דמוקרטיה.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, אפשר רק להעיר הערה אחת, בבקשה.

<אבנר פינצ'וק: הפרלמנט אמר שהוא יכול להפוך אפילו אישה לגבר וגבר לאישה.

דוד רותם: בוודאי, אתה יכול להעיר כמה שאתה רוצה.

יוני שטבון: עורך-דין פינצ'וק, חשוב לי להגיד לנוכחים פה, אתה מייצג עמדה של האגודה לזכויות האזרח – נדון פה בפרטים משפטיים שחשובים, הם יציגו פה את הדברים, אבל אני חושב שנקודת המוצא שלך בעייתית, כי אותה אגודה לזכויות האזרח ב-2009, אחרי "עופרת יצוקה", עושה תערוכה בחולון שהיא בעצמה מראה מסר חד וברור, שמאשימה את צה"ל בפשעי מלחמה.

יוני שטבון: חגי אלעד המנכ"ל שלך – אני פשוט קורא פה, הכנסתי חומרים לראות מה קורה שם – קורא ל"חרם כלכלי או אקדמי, מקומם ככל שיהיה, הנו כלי לגיטימי חוקי ובלתי-אלים במאבקים פוליטיים וחברתיים".

יוני שטבון: כשאתה מדבר פה על חופש הביטוי, חופש השיסוי, כל אחד – נקודת המוצא שלך מאוד מאוד בעייתית.

יוני שטבון: חשוב שהנוכחים פה יהיו מודעים, האגודה לזכויות האזרח מול לוחמי צה"ל, לא פגשנו אותם בפעם הראשונה פה בשולחן העגול, גם באירועים אחרים, והתבטאתם התבטאויות מאוד חמורות.

<דוד צנגן: הם היו גם על גדת הירקון כשבכרי חגג את ניצחונו.

<דוד צנגן: כשבכרי חגג את ניצחונו, האגודה לזכויות האזרח הייתה אתו במסיבה.

דוד רותם: אני לא זוכר, ד"ר צנגן, שהרשיתי לך לדבר.

<דוד צנגן: אתה צודק.

יוני שטבון: נקודה שנייה, ברמה המשפטית שהזכרת, אנחנו לא באים לשנות את כללי המשחק, לשון הרע זה לשון הרע.

יוני שטבון: ביקורת מקובלת זה בסדר גמור.

יוני שטבון: אתה משכתה את השיח שלך כאילו אנחנו נגד ביקורת.

<אבנר פינצ'וק: לא אמרתי שאתם נגד ביקורת, אמרתי שאתם - - -

יוני שטבון: רק, ברשותך, לסיים את המשפט.

יוני שטבון: אנחנו מדברים על כללי המשחק של לשון הרע בחוק, אם מדברים דברים שקריים, מעבירים את זה לבית-המשפט בתובענות ייצוגיות, כדי שהם יבצעו את האיזון.

יוני שטבון: לקחת את המילים האלה ולהגיד, "אנחנו, החשש", ממה אתה חושש?

יוני שטבון: הפוך, אם נאמרו פה באמת דברים שקריים, אז תתמודד אתם, לא אתה, גם הלוחמים וגם אלה שהיו שם.

יוני שטבון: אנחנו רוצים לתת לשני הצדדים בעצם להתמודד עם הדברים.

יוני שטבון: ממה אתה מפחד?

<אבנר פינצ'וק: רק אם אפשר בכל זאת, כי כמובן שהדבר הראשון זה שראוי להתייחס לדברים ולא בהכרח לדובר.

<אבנר פינצ'וק: אבל אם כבר להתייחס לדובר, כן, יש הבדל בין להגן על חופש הביטוי גם חריג וגם קיצוני וגם שאני לא בהכרח או לעתים מזדהה אתו לבין להזדהות עם התוכן.

<אבנר פינצ'וק: וכן, זה נכון.

<אבנר פינצ'וק: כשאתה מקדם חופש ביטוי אתה מגן גם על דברים, תאמין לי, שהרבה פעמים יש לך קווץ' בבטן.

<אבנר פינצ'וק: וזה ראוי שהקווץ' הזה יהיה, כי אנחנו רואים תכלית חשובה לחופש הביטוי.

יוני שטבון: כל עוד זה שקרים, זה לא חופש ביטוי.

דוד רותם: די, די, יוני.

<אבנר פינצ'וק: ואני חושב שבהחלט יש דברים שצריכים – פשעי מלחמה זה אתה אמרת – להתברר, ובין היתר הבירור הזה - - -

יוני שטבון: פשעי מלחמה אתם אמרתם.

יוני שטבון: אתם אמרתם פשעי מלחמה.

דוד רותם: טוב, די, די.

<אבנר פינצ'וק: זה לא נכון, אבל בעקבות הפרסומים מסוג זה יש תחקירים צה"ליים, יש פרסומים נגדיים, ואז, א.

<אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת לוין, הרבה פעמים זה מה שמחסן את חיילי צה"ל מפני התנכלויות בעולם, וזה הפצ"ר אומר.

<אבנר פינצ'וק: הפצ"ר אמר, הדיווחים של "בצלם", אני מרוצה מהם, הם עוזרים לי - - -

יריב לוין: בטוח.

יוני שטבון: "בצלם", הם אלה - - -

דוד רותם: לא, לא, רבותי, די, אתם לא שמים לב למה שקורה כאן – בעצם, האגודה לזכויות האזרח דואגת לחיילים.

שולי מועלם-רפאלי: לחיילי צה"ל.

<קריאות: - - -

יוני שטבון: ודאי.

יוני שטבון: "בצלם" ו"עדאלה".

יריב לוין: ו"בצלם" למדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: גם למתיישבים.

דוד רותם: איזה מתיישבים?

דוד רותם: מתנחלים, את מתכוונת.

יריב לוין: מה היינו עושים בלי "בצלם"?

<אבנר פינצ'וק: לגופם של דברים, מה שאמרת, זה לא שאני מושך את זה, מה שאני עושה פה, אני יכול כמובן להגיד שחוות הדעת המקצועית שלי היא בכתב, ואני חושב שהיא נתמכת פה על-ידי כל המשפטנים, שמה שכתבת בהצעת החוק - - -

דוד רותם: לא, לא צריך להגזים.

יוני שטבון: מה משפטנים?

יריב לוין: מה זה?

<אבנר פינצ'וק: סליחה, אנסה לשכנע את היושב-ראש, אולי הוא יצטרף גם.

דוד רותם: בינתיים לא הצלחת.

אברהם מיכאלי: חוץ מהיושב-ראש כולם מסכימים אתך.

<אבנר פינצ'וק: מבחינה משפטית, לא ערכית, מבחינה משפטית תפסת כל מיני סוגי מקרים שהזכרתי פה הרבה מעבר לזה.

<אבנר פינצ'וק: זה לא שאני מושך את זה.

<אבנר פינצ'וק: אני לא עושה איזה "טריק" רטורי, ולהגיד שאתה רוצה להתנכל.

<אבנר פינצ'וק: אני מבין שאתה לא רוצה להתנכל למקרים כאלה.

<אבנר פינצ'וק: אני אומר שהצעת החוק הזאת יוצרת אפקט מצנן, וזה עוד לפני שדיברנו על זה שעצם התביעה – ברגע שאני תובע אותך, אלא אם כן אתה רוטשילד, אבל אני תובע אותך בתביעת לשון הרע, גם אם בסופו של דבר התביעה תידחה, אני מכניס אותך לבוץ שיעלה לך הרבה כסף, הרבה משא נפשי - - -

יוני שטבון: אתה דואג ללוחמים.

<אבנר פינצ'וק: מה?

יוני שטבון: אתה דואג להם לכסף?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: די, יוני, אי-אפשר ככה.

<אבנר פינצ'וק: אל תגיד לי שוב פעם "מוחמד בכרי", דבר על כל היתר.

<אבנר פינצ'וק: זהו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: שלום, האמת שרוב הדברים נאמרו, אחדד רק כמה נקודות, גם חוות הדעת כבר קיימת.

יריב לוין: נאמרו על-ידי או נאמרו על-ידי אחרים?

<עמיר פוקס: אני אומר, נאמרו, חלק על-ידי עורך-דין קורן ועל-ידי עורך-דין פינצ'וק.

<עמיר פוקס: לא כל כך על-ידיך.

יריב לוין: לא, זהו.

יריב לוין: הייתה לי תקווה לרגע.

יריב לוין: אמרתי, אולי, אני יודע.

<אבנר פינצ'וק: אולי רצינו גם אותך לשכנע.

יריב לוין: לא, תשמע, יש הרבה דברים שאני דווקא עומד על הזכויות האלה.

<עמיר פוקס: אני חושב שאחת הנקודות החשובות שאנחנו מתמקדים פה בתיק אחד, ועל סמך התיק הזה מעצבים נורמה שתשנה את דיני לשון הרע בצורה דרמטית.

<עמיר פוקס: נכון שהאיזונים יישארו, אני מסכים אתך, חבר הכנסת שטבון, אבל א.

<עמיר פוקס: זה לא נכון להגיד שהתביעה היא רק כלפי ביטויים שקריים, ושנית, אתה צריך לזכור - - -

דוד רותם: זה נכון, אנחנו מכירים את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שמספיק שהמפרסם האמין בשעתו שזה אמת.

<אבנר פינצ'וק: גם אם אני אומר שלפי-דעתי אדוני רשלן - - -

דוד רותם: אבל זה נכון.

דוד רותם: אני מבטיח לך שלא אתבע אותך, כי זה נכון.

<אבנר פינצ'וק: אבל אני לא יכול לסמוך על זה.

מיקי רוזנטל: אבל גם אם זה לא היה נכון.

<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לזכור כמה קשה להביא ראיות, ולהתדיין בכלל על השאלה מה אמת.

<עמיר פוקס: ואגב, אני שואל פה, האם המדינה באמת רוצה שיתחילו להתנהל הדיונים האלה, מה באמת היה, והאם אפשר יהיה לנהל אותם מבחינת ביטחון שדה, מבחינת איך אתה מביא ראיות, זה לא יהיה פשוט בכלל, אל"ף.

יריב לוין: כבר הכריעו בזה בוועדת שרים לחקיקה.

מרב מיכאלי: במה היא הכריעה בזה?

יריב לוין: בוועדת שרים לחקיקה.

<עמיר פוקס: בסדר, אז אני שואל, אנחנו פה בדיון נוסף, נכון?

<עמיר פוקס: אנחנו פה בדיון בכנסת.

יריב לוין: אני אומר לחשוב על העמדה של - - -

<עמיר פוקס: בסדר.

<עמיר פוקס: אני מסכים אתך, כמו שאמרתי, חבר הכנסת שטבון, שיהיו האיזונים זה טוב ויפה, כמו שאמר אבנר פינצ'וק.

<עמיר פוקס: ברגע שאתה נותן את האפשרות לתבוע, אתה מייד מאיים על כל מי שירצה לכתוב איזושהי ביקורת על פעילות מבצעית, שתיפול עליו תביעה או אפילו האיום בתביעה.

<עמיר פוקס: ומרגע שיש את האיום בתביעה, אז יש אפקט מצנן חזק.

<עמיר פוקס: צריך לקחת את זה בחשבון.

<עמיר פוקס: לוקח לפעמים שנים עד שהתיק מוכרע או שהתיק נמשך או שהתיק נסגר באיזושהי פשרה וכו'.

<עמיר פוקס: זו פגיעה בחופש הביטוי איך שלא תסתכל על זה.

<עמיר פוקס: שנית, לגבי העניין של ההחרגה של הצבא, דווקא זה באמת משהו מוזר, כי בדרך כלל כל האיזונים בחוק לשון הרע, כמו שהם היום, מגנים פחות על רשויות ציבוריות מאשר על פרטים.

<עמיר פוקס: ומה שאתם רושמים פה זו החרגה לטובה של רשות ציבורית, ואיזו רשות ציבורית?

<עמיר פוקס: הצבא.

<עמיר פוקס: שעליו הביקורת צריכה להיות הכי הכי פתוחה, הכי הכי ברורה והכי הכי חופשית.

<עמיר פוקס: אז בניגוד לקבוצות של פרטים, כמו לא יודע, עדה מסוימת או בעלי מוגבלויות או אתיופים, שיכולים מאוד מאוד להיפגע מהשתלחויות בהם כקבוצה, ואנחנו אומרים, לא, בגלל ההגנה על חופש הביטוי, אנחנו לא נותנים להם כקבוצה לתבוע את עלבונם, דווקא אנחנו פה נותנים את ההחרגה הזאת לטובה לרשות ציבורית, ואיזה רשות ציבורית?

<עמיר פוקס: הצבא.

<עמיר פוקס: הצבא שאנחנו טוענים – ואני גם יכול במידה מסוימת להסכים עם זה שהוא מאוד מוסרי ושיש בו עשבים שוטים נדירים שיש בהם מקרים של הפרות של זכויות אדם.

<עמיר פוקס: וככל שאנחנו רוצים להמשיך לטעון את זה, אנחנו חייבים לאפשר את הביקורת, ולאפשר לפחות לנסות להעלות את הטענות האלה שאכן אפשר להזים אותן על-ידי הסברה.

<עמיר פוקס: הדרך להתמודד עם זה, זה על-ידי הסברה, על-ידי מתן תשובות.

דוד רותם: האם חלק מהדמוקרטיה זה לא גם לאפשר לי לבוא לבית-המשפט ולהוכיח שמה שטענו נגדי הוא שקר, ושמי שפרסם את זה ישלם עבור זה?

<עמיר פוקס: ודאי שכן.

מיקי רוזנטל: באופן אישי בוודאי.

מיקי רוזנטל: בשביל זה ניסחו את חוק לשון הרע כך.

<עמיר פוקס: ולכן חוק לשון הרע מגן עליך כפרט, הוא אפילו מגן עליך כקבוצה, ככל שאתה עומד במבחנים, כמו שאמרה עורכת-דין קורן.

<עמיר פוקס: אז יש פה ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט על יישום, לא על הכללים.

יריב לוין: אבל אין יישום.

שולי מועלם-רפאלי: אין יישום.

נחמן שי: אין יישום, בית-המשפט קבע אחרת, אין ויכוח.

<קריאות: - - -

<קריאה: תחייב אותו ליישם.

<עמיר פוקס: סליחה, הוויכוח פה הוא לא על הכללים, אלא על יישום לגבי מקרה אחד.

יריב לוין: אין מה ל - - - , אין יישום.

<קריאה: - - -

דוד רותם: אתה בחוץ עוד שנייה.

<עמיר פוקס: הוויכוח הוא לגבי יישום על מקרה אחד.

<עמיר פוקס: אם כל פעם שיש - -

יריב לוין: היה - - - היה על מה לדבר.

יריב לוין: אין - - -

<עמיר פוקס: - - ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה על יישום של כלל, אנחנו נשנה אחרי זה את כל החוקים, את כל הכללים ואת כל הדינים, אז אני חושב שעבודת המחוקק תצטרך להיות מאוד מאוד אינטנסיבית, כי יש הרבה פעמים שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ליישם כלל ובית-המשפט לא מסכים.

<עמיר פוקס: נקודה אחרונה.

<עמיר פוקס: כאמור, אנחנו חושבים שהמטרה הזאת של להגן על ישראל וכו' היא מטרה, היא תכלית ראויה לחלוטין, אבל היא לא תכלית ראויה לחוק הזה, היא תכלית זרה לחוק לשון הרע.

<עמיר פוקס: חוק לשון הרע נועד להגן על כבודם של אנשים, הוא לא נועד להגן על המדינה, הוא לא נועד להגן על שמה הטוב של המדינה.

<עמיר פוקס: כמו שאמר עורך-דין פינצ'וק, החוק הזה לא יגן על שמה הטוב של המדינה, ההפך, הוא יוציא את דיבתה של המדינה.

<עמיר פוקס: כשיפורסם בכל העולם שישראל החליטה שהצבא יכול לתבוע או לוחמים מתוך הצבא יוכלו לתבוע - - -

יוני שטבון: איפה הייתם עד עכשיו?

יוני שטבון: עכשיו אתה מגן על לוחמי צה"ל?

יוני שטבון: איפה הייתם עד עכשיו?

דוד רותם: רגע, מה – אני לא מבין, תגיד לי, יוני, אתה רוצה שאסגור את הישיבה?

<עמיר פוקס: אני לא דובר צה"ל.

<עמיר פוקס: אני נציג של לוחמי צה"ל?

דוד רותם: זה ייקח עוד דקה ואעשה את זה.

יוני שטבון: על זה אני סומך, זה אני יודע שאתה יודע לעשות.

<ילון גורביץ: רגע, שטבון, אתה נציג של לוחמי צה"ל?

<ילון גורביץ: יש פה לוחמי צה"ל שחושבים אחרת.

יוני שטבון: בוא נשמע אותם.

<עמיר פוקס: רק אסיים עוד דקה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: מי אדוני?

<ילון גורביץ: אני במאי הנהלת פורום היוצרים.

<עמיר פוקס: המטרה של הגנה על כבודה של ישראל רק תיפגע ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לצבא לתבוע לשון הרע.

<עמיר פוקס: אומנם דרך הלוחמים זה נראה כאילו יש לנו משהו להסתיר, הטענות כאילו בישראל מבררים ביקורת – ואלה הטענות שאנחנו טוענים בכל פורום בעולם, כשיש באמת טענות – כשרוצים לתבוע את ישראל ורוצים לתבוע לוחמים הטענה היא: ישראל מבררת בעצמה, בישראל יש חופש ביטוי, בישראל יש תביעה, יש תחקירים ראויים ויש חופש לברר טענות כאלה.

<עמיר פוקס: ככל שאנחנו משתיקים טענות כאלה, יהיה יותר קשה להגן בהליכים האלה, שבדיוק דיברת עליהם.

דוד רותם: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשיתפנה זמן - - -

דוד רותם: אתן לך לדבר אחרי שאגמור את כל הדוברים האחרים.

נסים זאב: בסדר.

דוד רותם: כי הרי אתה, כשאתה מתחיל לדבר אתה - - -

נסים זאב: אני מסכם.

דוד רותם: אתה תמיד מסכם.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: אדוני ביקש לדבר.

<ילון גורביץ: אני נכה צה"ל, נפצעתי קשה בלבנון בשנת 80' בפשיטה, הייתי חייל בסיירת גולני, הבן שלי משרת ביחידה מובחרת, ואני לא מוצא שום צורך לחוק הזה.

<ילון גורביץ: אני אומר את זה כאזרח וכאב שבן שלו עלול לעשות עוולות, שגם בעיני יכולות להיראות עוולות.

<ילון גורביץ: אני רוצה לצטט משפט שאמר וולטר ומי שהיה יושב-ראש הכנסת שילנסקי, איש ההדר הבית"רי, היה אומר: אני לא מסכים אתך, אך אלחם עד חורמה כדי שדעתך תישמע.

<ילון גורביץ: והחוק הזה מצר את חופש הביטוי שלנו כיוצרים.

<ילון גורביץ: אני חושב שהיצירות שלנו, גם אם הן מעוררות פולמוס, הן סמל וגאווה לחופש הביטוי במדינת ישראל.

<ילון גורביץ: אני חושב שצה"ל הפך להיות צבא מוסרי בגלל שאין חוק, בגלל האפשרות להביא דברים לדיון ציבורי, בגלל חופש הביטוי, וזה היטיבו להציג קודמי.

<ילון גורביץ: אני רוצה עכשיו רגע לעבור לדבר הפרקטי, כי אני מעריך שעוד ימשיכו לדבר בפגיעה בחופש הביטוי.

<ילון גורביץ: אנחנו היוצרים נמצאים בתחתית שרשרת המזון, כך אנחנו מסתכלים על העניין.

<ילון גורביץ: אתם צריכים להבין, אבל להבין באמת, אתם פה מחוקקים חוקים, אבל בואו נראה מה הפרקטיקה של החוקים האלה.

<ילון גורביץ: ברגע שאתם מחוקקים חוק כזה, אז דבר ראשון, כמו שכבר נאמר פה, אז יש פחד של היוצרים להביע את דעתם, כי שמא החמור מזה – אתם צריכים להבין שהחוקים האלה – הדעות האחרות שלא תואמות לדעתכם לא יגיעו לדיון ציבורי בכלל, בגלל שגופי השידור בולמים אותנו עוד הרבה לפני שזה מגיע לדיון ציבורי, העבודות שלנו בגלל חוקים מעין אלה, אתה מבין - - -

דוד רותם: מה שבולם אתכם זה הצורך להגיד אמת.

דוד רותם: אתם יכולים גם לעשות מה שאתם - - -

מיקי רוזנטל: על דעות אין אמת.

<ילון גורביץ: אמת היא דבר סובייקטיבי.

<קריאות: - - -

<אבנר פינצ'וק: תכתוב שאסור לשקר.

<ילון גורביץ: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסבר את אוזנך, הייתי לא מזמן בווייטנאם, חונכנו פה על ארצות-הברית – כמה הייתה חשובה ווייטנאם, ועם התמונה של האישה עם בקבוק המולוטוב, המכשפה שרצה אחרי הטנק האמריקני.

<ילון גורביץ: אתה מגיע לווייטנאם, ופתאום רואה את הדברים בפרספקטיבה אחרת, פתאום אתה מבין את המצוקה של התושבים עצמם.

<ילון גורביץ: קונפליקט אפשר לראות משני הצדדים, וחוק כזה יבלום או יחליש את אחד הצדדים, אבל תבינו, מה זה יחליש?

<ילון גורביץ: הוא ייתן מכת מוות – גם היום גופי השידור בולמים אותנו ומצנזרים אותנו על ימין ועל שמאל.

<ילון גורביץ: חוק כזה עוד יותר יגרום להם לבלום אותנו.

<ילון גורביץ: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כן, סער.

<סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מייצגים בהתנדבות את הלוחמים שתבעו את בכרי בסיפור של "ג'נין ג'נין", חמישה לוחמים, הצגנו אותם בערעור בבית-המשפט העליון.

<סער פאוקר: בית-המשפט העליון קובע בפסק-דינו וגם בית-המשפט המחוזי: הוכח חוסר תום לב מובהק של הנתבע, הדברים אינם אמת, ובית-המשפט היום בסופו של דבר משאיר אותנו בלי כלום.

<סער פאוקר: מה אומר השופט דנציגר בסעיפים 64, 65 לפסק-דינו, שאני מציע לכם לקרוא אותם, הוא אומר, בין היתר יש כאן עניין של הגזמה וחד-צדדיות.

<סער פאוקר: אם הדברים היו פחות חד-צדדיים, יכול להיות שמסקנתי הייתה שונה.

<סער פאוקר: זאת אומרת, אם אני מתרגם את זה, שקרים גדולים – הציבור לא יאמין להם, אז לא נאפשר לתבוע בגינם.

<סער פאוקר: זאת אומרת, את המצב הזה, לדעתנו, עם כל הכבוד, צריך לתקן.

<סער פאוקר: מדברים כאן על חופש הביטוי, לא מדברים כאן על האנשים.

<סער פאוקר: אנחנו לא מדברים על הצבא.

<סער פאוקר: הצבא ידע להגן על עצמו.

<סער פאוקר: אני מדבר על האנשים.

<אבנר פינצ'וק: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

<סער פאוקר: סליחה, תן לי לסיים, לא הפרעתי לך.

<סער פאוקר: אנחנו מדברים על האנשים.

<סער פאוקר: אנחנו לא נותנים זכות תביעה לצבא, נותנים זכות תביעה לאנשים שיושבים כאן, ויושב כאן אדם שלחם בקרב בג'נין ויספר מה הוא עבר באופן אישי.

<סער פאוקר: רוצים לאפשר להם את זכות הגישה לערכאות.

<סער פאוקר: עכשיו מדובר כאן על ארגוני זכויות אדם שמעבירים דיווחים.

<סער פאוקר: אני חייב גילוי נאות, אשתי עובדת שנים רבות בארגון זכויות אדם שמעביר דיווחים.

<סער פאוקר: אני לא רוטשילד, אני לא חושב שהיא תיכנס לפשיטת רגל בגלל החוק הזה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לפטר אותך.

<אבנר פינצ'וק: החוק הזה לא תופס אותה?

<סער פאוקר: החוק הזה לא יתפוס אותה אם היא תגיד אמת.

<אבנר פינצ'וק: לא יכלו להגיש נגדה תביעה?

<סער פאוקר: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

<סער פאוקר: אשתי, אגב, נתבעה אישית בתביעה מסוימת לפני כמה שנים.

<סער פאוקר: בית-המשפט קבע שהדברים היו אמת והתביעה נדחתה ושילמו לה הרבה הוצאות.

<סער פאוקר: מי שמפרסם אמת, אני לא חושב שצריך לחשוש.

<סער פאוקר: לאנשים שאני מייצג יש בעיה עם נושא אחד, שזה העניין של התובענה הייצוגית.

<סער פאוקר: אנחנו חשבנו, ועדיין חושבים, שצריך לאפשר תביעה אישית.

<סער פאוקר: לוחם שנפגע, צריך לאפשר לו לתבוע את מי שפגע בו.

<סער פאוקר: נפגשנו עם המציע והמציע הסביר לנו – אני מוכרח להגיד, שכנע אותנו – שפה הוא צריך איזון, וזו התשובה שלי אליך.

<סער פאוקר: הוא תופס אותה בתיאוריה.

<סער פאוקר: באופן מעשי, אם בית-המשפט יחשוב שאין בסיס וזו סתם התנכלות או משהו בסגנון הזה, לא יאשר תובענה ייצוגית.

<סער פאוקר: ואנחנו מכירים פסיקה מהחודשים האחרונים, מהשנים האחרונות, של תובענות ייצוגיות שנידחות, והתובע הייצוגי לא פעם צריך לשלם הרבה כסף.

<סער פאוקר: לכן ההרתעה, כשמדברים כאן על אפקט מצנן, לדעתי זה יצנן לא פחות.

<סער פאוקר: ההצעה, כפי שמוצעת כאן, תצנן את התובעים לא פחות מאשר היא מצננת את הנתבעים.

<סער פאוקר: מדובר כאן על כתבי אישום.

<סער פאוקר: כתב אישום הוא הרבה יותר פוגעני מחופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית.

<סער פאוקר: כבוד היושב-ראש דיבר בדיון אחר, מה קורה למי שמגישים נגדו כתב אישום ואיך "סוחטים" במירכאות ממנו עסקאות טיעון.

<סער פאוקר: כתב אישום זה דבר הרבה יותר קשה מבחינת חופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית.

<סער פאוקר: אנחנו לא חושבים שצריך לחסום את האפשרות של היוצרים לבטא את הביטויים האלה, אבל אם יוצר מפיץ שקרים, ובתיק הזה נקבע במפורש שמדובר בשקרים, לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאין מה לעשות.

<סער פאוקר: האנשים האלה שאנחנו – המדינה שלחה אותם להילחם בג'נין, היו שם, אם אני זוכר נכון, 13 הרוגים, תקן אותי אם אני טועה.

<יהונתן ואן קספל: 23.

<דוד צנגן: 23.

<סער פאוקר: 23 רק בג'נין?

<דוד צנגן: כן.

<דוד צנגן: 13 ביום אחד.

<סער פאוקר: אנחנו צריכים לאפשר להם להגן על השם הטוב שלהם לא רק בארץ אלא גם בחוץ-לארץ מבחינת הפגיעה שנגרמת להם.

<סער פאוקר: ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק וקוראים לוועדה לאמץ אותה.

<סער פאוקר: תודה רבה.

<אבנר פינצ'וק: בגלל שאנחנו עורכי-הדין נורא אוהבים שכל דבר ילך לבתי-משפט, כי אנחנו פשוט מרוויחים מזה.

יריב לוין: ממש.

<סער פאוקר: אנחנו מייצגים אותם בהתנדבות.

<אבנר פינצ'וק: לא אמרתי שאתה, אמרתי "אנחנו".

<אבנר פינצ'וק: אבל לא כל דבר – לא הארץ משפט ולא כל דבר נעשה על-ידי משפט.

יריב לוין: וברק יודע?

יריב לוין: אתה רואה איזו הסכמה יש פה, היה שווה לבוא.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיקי רוזנטל: איך הוא קיבל?

דוד רותם: קודם חברי כנסת, מה זה איך הוא מקבל?

מיקי רוזנטל: טוב, בסדר, יש לו פרוטקציה, יפה.

דוד רותם: גם אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: ודאי.

דוד רותם: אתה ממפלגת העבודה, אתה לא שם.

מיקי רוזנטל: אה, הבנתי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול - - -

מסעוד גנאים: ערבים מדברים גם עכשיו?

<קריאה: לא.

דוד רותם: כן.

מסעוד גנאים: אה, יופי.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, הכריחו אותי - - -

שולי מועלם-רפאלי: רק אם הם מדברים אמת.

מיקי רוזנטל: רק אם הם מדברים בשקט ובנימוס.

<קריאות: - - -

מסעוד גנאים: אה, אמת?

מסעוד גנאים: אמת לפי היושב-ראש - - -

מיקי רוזנטל: רק אמת.

יוני שטבון: אמת לשעתה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע זה נקרא "חוק לשון הרע", כי לשון הרע זה כשאומרים אמת, כשאומרים שקר זה הוצאת שם רע.

נסים זאב: אולי יש מקום קודם כול לתקן בחוק, חוק לשון הרע והוצאת שם רע.

דוד רותם: אתה תגיש הסתייגות.

נסים זאב: לא, אני עכשיו מדבר אל היועצת המשפטית שבדיוק מבינה למה אני חותר להגיע, ואני חושב שזו הערה במקומה מבחינה משפטית.

נסים זאב: אגב, החפץ חיים אומר שכל מי שמדבר לשון הרע זה כשהוא מדבר אמת.

נסים זאב: כשהוא לא מדבר אמת זו הוצאת שם רע.

נסים זאב: ואני חושב שצריכים להגדיר את החוק כפי שהוא צריך להיות גם בספר החוקים.

<ילון גורביץ: החפץ חיים מדבר על אפיקורסים.

נסים זאב: לא, ודאי לא עליך.

נסים זאב: כשפתאום הנושא של פגיעה בחופש הביטוי – אגב, אנחנו יודעים שמילת "צלם", כתוב גם כן בהיבט האחר של הצלם, "כי בצלם אלוקים", אבל כתוב: לא תעשה לך צלם וכל תמונה, והצלם שלנו זה ממש שלא תעשה לך צלם, ודאי אנחנו לא נוכל - - -

דוד רותם: נסים, דבר לחוק על עניין שלנו.

נסים זאב: לחוק, לחוק, זה קשור לעניין.

דוד רותם: לא, שיעורי תורה תיתן לנו אחרי - - -

נסים זאב: אתה רוצה שאומר את הדברים לא רק בהיבט המשפטי, בהיבט המשפטי כבר אמרתי, האידיאולוגי לא פחות חשוב.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על חופש הביטוי, ושזה הפך להיות מזמן חופש השיסוי – הרי כולנו זוכרים את התקופה של "ג'נין ג'נין", הסרט הזה, מה לא נעשה כדי לבלום את ההסתה הפרועה הזאת בבתי-משפט.

נסים זאב: אני חושב שבית-המשפט בעצם היה חסר אונים בסוגיה הזו, וראינו שכל התביעות שהיו באותה תקופה, זה לא עזר.

נסים זאב: מה אומרים?

נסים זאב: אפשר לתקן.

נסים זאב: הלוא הם נותנים לנו את המוטיבציה וצה"ל איך לתקן את הדברים ואיך להסביר אותם, ואיך להגיע לחקר האמת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני, כשאתה קורע בגד, גם אם אתה בסופו של דבר תופר אותו, זו חליפה קרועה, זה בגד קרוע שנתפר.

נסים זאב: מה שקורה, כאשר מכפישים את צה"ל, ואנחנו יודעים איך שזה עובר כאש בשדה קוצים בכל העולם כולו, השקר נתפס.

נסים זאב: אין פה שום שאלה.

נסים זאב: ולכן אני חושב, החוק קודם כול במקומו, הוא לעניין, והסיפור של ג'נין זה אחד מיני אלף.

נסים זאב: הרי כל יום אנחנו רואים חדשות לבקרים לשון הרע על צה"ל וצה"ל מכחיש וצה"ל בודק את עצמו כמעט מדי יום בנושאים ובמקרים שונים, ומגיעים לחקר האמת.

נסים זאב: אבל מה שנשמע בשלב הראשון זו הכפשה נגד צה"ל ונגד מדינת ישראל שגורמים נזק עצום.

נסים זאב: ולכן אני חושב, מעבר לזה שהחיילים זכאים בפני עצמם לתבוע על הוצאת דיבה, לשון הרע, על הכפשה, אני חושב שלפחות המדינה יכולה לתבוע על הוצאת השם הרע שיש כנגד צבא הגנה לישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, כפי שנאמר בפתגם: הדרך לגיהינום מלאה בבעלי הכוונות הטובות, אז בשם האיזון, המטרה תהיה בפרקטיקה – לא יהיו איזונים, אלא בלמים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמטרה של הצעת החוק בסוף היא לבלום דעה פוליטית אחרת, ביקורת כלפי צה"ל בפעולות בשטחים הכבושים.

מסעוד גנאים: ואני חושב בקשר לאמת, כל אחד רואה את האמת מהזווית שלו, אז הצעת החוק הזו בשם לשון הרע, בשם כל מה שאמרו המציעים, באה כדי למנוע את הביקורת הזו, את הדעה האחרת.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב, זה חוק מסוכן, וכל אחד זכותו להביע את הדעה שלו, אם זה אגודות זכויות האזרח או כל בן-אדם.

דוד רותם: בתנאי אחד, שאומרים את האמת.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: איזו אמת?

מסעוד גנאים: שלך או שלי?

דוד רותם: את האמת.

מסעוד גנאים: באמת, פה?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, את מה שבית-המשפט יקבע, זו תהיה אמת או לא אמת.

מיקי רוזנטל: האמירה שצה"ל צבא לא מוסרי, זו הבעת דעה או אמת?

<קריאות: - - -

מסעוד גנאים: איזה אמת?

מסעוד גנאים: כאשר אגודת זכויות האזרח אומרת "פשעים דאז", חבר הכנסת שטבון לא רוצה, כאילו להודות ולהגיד: הורג נשים - - -

מיקי רוזנטל: ואגב, הוא צבא מוסרי מאוד.

דוד רותם: הוא בכלל לא.

מיקי רוזנטל: זו דעה?

מיקי רוזנטל: האמירה שצה"ל הוא צבא לא מוסרי – דעה?

דוד רותם: זו עובדה.

מיקי רוזנטל: זו עובדה?

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא שלך שצה"ל הורג נשים וילדים כמשהו על סדר-היום שלו היא הפשע בעיני.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר פה אמירה כזאת, צה"ל הורג - -

מסעוד גנאים: לא נקודת מוצא.

מסעוד גנאים: הבעיה בנקודה, שצה"ל זו פרה קדושה שאסור לבקר אותה.

שולי מועלם-רפאלי: - - נשים וילדים, וכולם יושבים פה ושותקים.

דוד רותם: תגידי לי, אז הוא אומר, אני לא מבין, הוא גם מדבר על שטחים כבושים - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר, אבל כל אלה שדואגים - -

מסעוד גנאים: - - -

דוד רותם: - - הוא רק לא אומר לנו איפה השטחים שהם כבשו.

שולי מועלם-רפאלי: - - להחריג את חיילי צה"ל לטוב, אין הם שום בעיה שמחריגים אותם לרע.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה סימן שאלה על זה.

מסעוד גנאים: באמת?

מסעוד גנאים: ההיסטוריה לא מראה?

מסעוד גנאים: ההיסטוריה לא מראה שהצבא בישראל בשנת 48' הרגו?

דוד רותם: מסעוד.

שולי מועלם-רפאלי: שחיילי צה"ל הורגים נשים וילדים על סדר-היום?

מסעוד גנאים: הרגו.

שולי מועלם-רפאלי: תסלח לי.

מסעוד גנאים: את לא רוצה להודות בזה, אבל זאת לא ההיסטוריה אצלכם?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מצרה מאוד שלא רק אני לא רוצה להודות בזה - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אם היו אומרים שהחיילים האלה הרגו, - -

מסעוד גנאים: לפי השקפת העולם שלך את - - -

דוד רותם: - - אז הייתי דוחה את החוק הזה על הרגע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רצח נשים וילדים זה לא תלוי בהשקפת עולם, חבר הכנסת.

דוד רותם: אם כל מה שהיו אומרים זה שהחיילים האלה הרגו - - -

מסעוד גנאים: יוצא שהצבא וצה"ל פרה קדושה שאסור לנגוע בה ואסור לבקר אותה.

יריב לוין: מי אמר?

דוד רותם: מותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד לך ברמה האישית, - -

יוני שטבון: מותר לבקר אותה והם עושים את זה כל הזמן, החבורה פה.

שולי מועלם-רפאלי: - - שכיוון שהבעל שלי נהרג באחד האסונות – חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: מותר?

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: אז אני מגן על זכותו של כל אחד להביע דעה פוליטית ולבקר את צה"ל ואת הצבא.

יוני שטבון: בתנאי שיהיה אמת.

מסעוד גנאים: את הפעולות שלו.

דוד רותם: שולי, את לא תשכנעי אותו.

<אבנר פינצ'וק: תתקן את הצעת החוק: אסור לשקר.

יוני שטבון: תעשה את בדק הבית אצלך, אחרי זה תבוא.

יוני שטבון: עשית בדק בית אצלך?

דוד רותם: חבר הכנסת רוזנטל, תפסיק לשתות ותתחיל לדבר.

מיקי רוזנטל: אה, הגיע תורי?

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני מניח שיש לי מעט זמן, אז יש לי לומר בכמה כובעים פה.

מיקי רוזנטל: קודם כול אפנה לחברי שאני באמת מוקיר, שטבון, יריב ונחמן שי.

מיקי רוזנטל: אני באמת חושב שכוונתכם טובה וטהורה, אתם רוצים להגן על הצבא ועל חיילי צה"ל שגם אני אוהב, ואין לכם בעניין הזה שום יתרון עלי, וגם נגדי – יאמר שחבר הכנסת שטבון – לא יכול להוציא תיק של אמירות נגד הצבא, אלא רק בעד.

מיקי רוזנטל: ואין לכם מונופול לא על האמת ולא על האהבה למדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: כולנו באותו צד.

מיקי רוזנטל: במקרה יושבים פה גם – .

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שעבר זבוב בשמים ויריתם עליו, הוצאתם את כיפת ברזל ויריתם עליו.

נחמן שי: בתותח לייזר.

מיקי רוזנטל: אין עוד תותח לייזר, אז - - -

דוד רותם: נחמן, אתה חתום על החוק הזה, רק להזכיר לך.

נחמן שי: אבל אין - - -

<קריאה: הוא מושך, הוא מושך את זה.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שראשית, לא תשיגו את התכלית שבגינה אתם – ויש דרכים טובות יותר להתמודד עם אנשים כמו בכרי, שהוא שקרן והוא נבזה ועשה דברים נוראיים, אבל הדרך שבחרתם גרועה ותוביל לדברים.

מיקי רוזנטל: אז קודם כול אגיד את הדברים ככה, אחד באופן מסודר.

מיקי רוזנטל: למיטב בדיקתי, אין חוק כזה בעולם.

מיקי רוזנטל: אין לחוק הזה אח ורע במדינות דמוקרטיות וזה לא מקרי, זה לא שהיהודים פה עכשיו הולכים להמציא את החוכמה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חוקי לשון הרע נכתבו בצורה מאוד מסוימת כדי לאפשר דיון דמוקרטי.

מיקי רוזנטל: וההצעה שלכם – תכף אסביר לכם מדוע אתם פשוט פחות או יותר מסיימים את האפשרות לקיים דיון דמוקרטי במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אבל יש לי עוד כובע, כובע של אדם שנתבע בלשון הרע 30 פעם במדינת ישראל, 27 פעמים הדברים נדחו, נגמרו, נמשכו התביעות לפני, שלוש פעמים זכיתי, אבל אני יודע מה זה שימוש לרעה בהליכי משפט.

מיקי רוזנטל: ואתם מאפשרים, פותחים פה פתח גדול מאוד לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט.

מיקי רוזנטל: אסביר.

מיקי רוזנטל: קודם כול, הדרך שבה בחרתם, העניין הזה של תביעות ייצוגיות, תובענה ייצוגית.

מיקי רוזנטל: תכלית החוק של תובענה ייצוגית הייתה לאפשר לאנשים קטנים, לאזרח הפשוט להיאבק בתאגידים גדולים, בחברות שיש להן כוח ומשמעות.

מיקי רוזנטל: זו תכלית החוק.

מיקי רוזנטל: ומה אתם אומרים פה עכשיו?

מיקי רוזנטל: שמוחמד בכרי הוא טייקון ואתם הולכים להילחם בו באמצעות החוק הזה?

יריב לוין: מישהו עומד מאחוריו ומממן אותו.

מיקי רוזנטל: יצאתם מדעתכם?

מיקי רוזנטל: אתם עושים לו כזה כבוד, לאיש הרע הזה?

<דוד צנגן: הוא השיג 300 מיליון מהרשות הפלסטינית.

יריב לוין: מישהו עומד מאחוריו ומממן אותו, בטח.

מיקי רוזנטל: תשמעו, גם אם זה לא נעים.

מיקי רוזנטל: אז קודם כול הבחירה בתובענה ייצוגית היא דרך רעה מאוד, כי זו לא תכלית החוק.

מיקי רוזנטל: אתם משבשים את תכלית החוק, זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הרעיון שאתם באים בכוונה טובה להגן על צה"ל, אבל בסופו של דבר אתם פותחים פה צוהר או שמים רגל לאפשר לקבוצות נוספות של אנשים שייפגעו להגיד, רגע, למה רק צה"ל?

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: עובדי משרד החוץ לא אנשים ראויים?

מיקי רוזנטל: ועובדי השב"כ לא עובדים ראויים?

מיקי רוזנטל: ושוטרים?

מיקי רוזנטל: ושב"ס?

יוני שטבון: אתה יודע שוועדת השרים המליצה על זה גם.

מיקי רוזנטל: הקשבתי לך, תקשיב לי, לפחות תקשיב, הרי לא אשכנע אותך, כבר ניסיתי בשיחה בעל-פה, לא מצליח, אבל לומר את הדברים תן לי.

נחמן שי: אל תזלזל בכוח השכנוע שלך.

יוני שטבון: אבל יכול להיות שזה על קפה.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו בונים על זה.

מיקי רוזנטל: בבקשה, תנו לי לומר, הדברים חשובים, אני חושב.

מיקי רוזנטל: ומחר תבוא קבוצה על רקע אתני ועל רקע של אמונה ועל רקע דתי ועל רקע של מוצא, כל רקע שהוא – ונתנו פה כמה דוגמאות ולא אחזור – ויגידו, סליחה, הפגיעה בנו היא יותר חמורה, והאמירה, רומני גנב היא לא פחותה מהאמירה שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, ואנחנו מבקשים שניכנס גם כן לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מה יש?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא אזרחים טובים?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא אנשים טובים?

מיקי רוזנטל: לא מגיע לנו להיכנס לחוק הזה?

מיקי רוזנטל: ניקח קבוצות – עכשיו זה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות בכנסת הבאה, בהרכב קואליציוני כזה או אחר, זה נדמה לכם שזה לא אפשרי, שבלמתם את האפשרות הזאת, ולא בלמתם אותה.

מיקי רוזנטל: ומחר ייכנסו קבוצות נוספות ויגידו, גם אנחנו רוצים להשתתף בחגיגה של החוק הזה, אנחנו אנשים טובים, אין לנו הגנה אחרת, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יגן עלינו ועל כבודנו כקבוצה.

מיקי רוזנטל: והדבר הזה אין לו כמובן סוף.

מיקי רוזנטל: והרי מה זה המשמעות בסוף של המילה הגדולה "דמוקרטיה"?

מיקי רוזנטל: זה קודם כול לאפשר להשמיע ביקורת.

מיקי רוזנטל: השיח והדבר הזה שנקרא "חופש ביטוי", זה קודם כול להשמיע ביקורת.

מיקי רוזנטל: אבל אני כן עושה הבדל, אדוני היושב-ראש, בין תעמולה שקרית ובין דעה לגיטימית, וכאן כל ההבדל, ועל זה צריך לשים את הדגש.

מיקי רוזנטל: כשאדם מסוים טוען שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, זו דעה לגיטימית וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: כשאדם עושה תעמולה שקרית וממציא דברים שלא היו ולא נבראו, שצה"ל הרג 30 איש במקום מסוים, רצח אותם, ועשה את זה בכוונה תחילה ולא במסגרת של - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא מאמין לשופטים בישראל?

מיקי רוזנטל: רק שנייה, תן לי.

דוד רותם: זה יגיע לשופט והוא יגיד, הוא דוחה את התביעה, הוא מקבל את - - -

מיקי רוזנטל: אסביר לך למה זו לא הדרך פשוט, זו לא הדרך.

מיקי רוזנטל: יש לכם כוונה טובה, אבל זאת לא הדרך להתגונן.

<דוד צנגן: ומה הדרך?

מיקי רוזנטל: יש דרכים אחרות להתגונן.

מיקי רוזנטל: אסביר לכם איך.

מיקי רוזנטל: הבן שלי הוא בדובר צה"ל, וצה"ל עושה הרבה מאוד פעולות בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לצה"ל יש את השם הכי טוב מכל הארגונים הציבוריים במדינת ישראל, כי הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה.

מיקי רוזנטל: הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה, והוא מצליח להתמודד עם ביקורת קשה, אבל הביקורת הכרחית, כי אחרת צה"ל לא ישתפר ודברים עלומים לא יתוקנו.

מיקי רוזנטל: ותאמין לי, אני יודע איך התהליך הזה עובד.

מיקי רוזנטל: אבל זאת לא הדרך היחידה, יש עוד דרכים נוספות.

מיקי רוזנטל: לא בכדי החוק נוסח כך שהוא נוגע לפגיעה בשמו הטוב של אדם ולא של קבוצה, ולא בכדי ניתן ליועץ המשפטי לממשלה – ניתנה לו הזכות שהוא לא הפעיל אותה עד היום ולכן אתם קופצים.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם שבמקרה הזה של בכרי הוא היה צריך להפעיל, אבל הוא לא הפעיל.

מיקי רוזנטל: אז הוא טעה.

מיקי רוזנטל: אז בגלל טעות שלו, אתם הולכים לעשות טעות הרבה יותר גדולה.

<דוד צנגן: 48 שנה זה לא - - -

מיקי רוזנטל: וטוב שכך.

דוד רותם: צנגן - - -

יריב לוין: למה זה טוב?

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: בדבר הזה צריך להשתמש במשורה ובשכל.

יוני שטבון: אבל לא משתמשים בו בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אפילו פעם ב-48 שנה זה לא במשורה, זה אפס, לא היה שם שום משורה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כמו מועדון, אם יהיה מועדון אפשר יהיה לשרוף אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אין משורה, אז אי-אפשר להשתמש בה אפילו.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, לא את אומרת, אני אומר שהיועץ המשפטי, לטעמי, טעה במקרה הקונקרטי הזה, ובכרי - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר.

מיקי רוזנטל: - - אני לא רוצה עכשיו להוציא עליו שם רע, כי יש לו שם רע מספיק.

דוד רותם: תגיד, אתה לא מבין שהיועץ המשפטי לא יכול לטעות?

מיקי רוזנטל: דודו, לא על הגב שלי.

דוד רותם: על הגב שלך, תיזהר במה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם מכמה וכמה טעמים, יש גם טעמים משפטיים שאני לא רוצה לחזור עליהם, מה ההבדל בין קבוצת אנשים ובין שם טוב פרטי ומה זה שם טוב של קבוצת אנשים, כל העניינים המסובכים האלה שאתם פוגעים פה באיזון העדין והנכון של החוק דהיום.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, התכוונתם טוב, אם החוק הזה חלילה יעבור תוציאו תחת ידכם דבר רע מאוד, שיאפשר להרבה מאוד אנשים רעים, שלא התכוונתם בכלל, להשתמש בו לכוונות שלא היו בכלל.

<סער פאוקר: אז בית-המשפט לא יאשר לו תובענה ייצוגית וזהו.

<אבנר פינצ'וק: לא, זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: תקשיב טוב מאוד, אגיד לך מתי כן.

מיקי רוזנטל: הרי יתחיל הוויכוח שאני חושב שלא ראוי שיתקיים בבית-משפט, אלא רק שיבוא לשיקולו של היועץ המשפטי לממשלה, האם הייתה פגיעה משמעותית כזו בגוף המבוקר שראוי להפעיל את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: וטוב שהיועץ המשפטי מפעיל אותו במשורה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר, הוא גם טעה, אבל אתם באים ואומרים, אוקיי, אז עבר זבוב והזבוב נבזה, ועכשיו בוא נתחיל לירות בו בכל הכלים.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: כולה מוחמד בכרי, נבזה שעשה דברים איומים ונוראיים, לכן אתם רוצים לשנות חוק כל כך מהותי שהוא כל כך מאוזן?

יריב לוין: שהוא כל כך לא מאוזן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

<דוד צנגן: 50% מהמטופלים שלי הם ערבים פלסטינים ממזרח ירושלים, אבל גם משטחי הרשות הפלסטינית.

<דוד צנגן: שני מתמחים אצלי, הראשונים ברשות הפלסטינית, למדו אצלי והתמחו והצטיינו עם מאמרים בכל העולם מהרשות הפלסטינית, כל התחום למעשה נבנה מ"הדסה".

דוד רותם: יופי.

<דוד צנגן: הייתי הרופא של החטיבה – אני דרך אגב גם מדבר ערבית – שנלחמה בג'נין ב"חומת מגן".

<דוד צנגן: 11 שנה אני נמצא תחת הכתם הזה, שמנסה אדון בכרי לטפול עלינו.

<דוד צנגן: הלכתי למבצע הזה כאבא לארבעה ילדים שלא נסעו באוטובוסים בירושלים בגלל שהם פחדו.

<דוד צנגן: בגלל שלא נתתי להם והסעתי אותם לכל מקום.

<דוד צנגן: כשאנחנו הלכנו לג'נין, בתור רופא הייתי צריך לתת את תוכנית הפינוי, והיה לי קשה מאוד עם תוכנית הפינוי, בגלל שידעתי שכל חייל שנפנה בסמטאות – ולא דרך דרכים שנכשיר כי נהרוס כמה בתים – זה גזר-דין מוות.

<דוד צנגן: איבדנו בגלל הלחימה המוסרית שלנו 23 לוחמים ו-70 פצועים.

<דוד צנגן: בכל מקום אחר היו מפציצים מהאוויר עם טנקים, שלא השתמשנו בהם, ולא השתמשנו בהפצצות מהאוויר.

<דוד צנגן: וה-23 ההרוגים האלה – בפסח האחרון כאשר היינו בבתי-הקברות – יהונתן ואן קספל פה אחד הלוחמים – להסתכל בעיניים של ההורים שאיבדו את יקיריהם כתוצאה מלחימה שלא רצתה לפגוע באף אחד שלא היה מעורב, זה היה קשה מנשוא להיות בבתי-הקברות, וכל שנה אנחנו מרגישים את זה.

<דוד צנגן: ואז מגיע נובמבר, חצי שנה אחרי המבצע הזה, ומתקשר אלי חבר של אחד מהמשפחות השכולות ומבקש: תשמע, אתה יכול לעשות משהו למנוע את ההקרנה בסינמטק בירושלים?

<דוד צנגן: אמרתי, אני לא יודע מה בסרט, אבל אם אתם מבקשים, אני אבקש.

<דוד צנגן: ביקשתי משני מנהלי מחלקות בעירייה, ליה ון ליר התקשרה אלי, שאלה: למה אתה מתנגד לסרט?

<דוד צנגן: לא ראית אותו.

<דוד צנגן: אמרתי לה: תשמעי, זה מה שאני שומע, אולי לדחות בחצי שנה?

<דוד צנגן: עוד לא עברה שנה.

<דוד צנגן: אז היא אמרה: בוא, אראה לך את הסרט, ואם יש שם עובדות בעייתיות, אבטל את ההקרנה.

<דוד צנגן: ראיתי את הסרט שעה לפני, וראיתי ששם מנהל בית-החולים – שעזרתי לו לגייס הורמון גדילה רק חודש קודם לילד, שהוא טלפן אלי ל"הדסה", והוא קיבל בחינם הורמון גדילה לילד בג'נין – אומר שהרסנו את בית-החולים, כאשר הפקודה שלי – ולא ירינו כדור אחד לכיוון בית-החולים, כאשר מגג בית-החולים ירו עלינו והרגו אנשים שלנו – בית-החולים לא נפגע, קיר אחד, חלון אחד לא נשבר שם.

<דוד צנגן: יש לנו תמונה מלפני ואחרי.

<דוד צנגן: זה לא רשומון, זה לא אפשרות לאינטרפרטציה, בית-החולים שלם כמו שהוא היה לפני המבצע.

<דוד צנגן: שנית, ראיתי שם זקן שטיפלתי בו באופן אישי.

<דוד צנגן: הזקן הזה אומר שירו לו ביד, אז הוא נפל, אז החייל אמר לו: רוח מן הון, יענו, תלך מפה.

<דוד צנגן: הוא לא היה יכול ללכת, אז הוא לא הלך, אז הוא ירה לו כדור ברגל.

<דוד צנגן: אני טיפלתי באיש הזה.

<דוד צנגן: האיש הזה אין לו כדור לא ביד ולא ברגל.

<דוד צנגן: ניסינו לפנות אותו לבית-חולים ג'נין, היה לו איזה פצע שטחי על היד מריקושט.

<דוד צנגן: הבאנו אותו לבית-חולים ג'נין המופעל, הלך על רגליו, נכנס והוציאו אותו חזרה.

<דוד צנגן: הם לא רצו לקבל אותו.

ג'מאל זחאלקה: החיילים היו בביקור הומניטרי?

ג'מאל זחאלקה: אתה מתאר מצב שהיית בביקור הומניטרי - - -

דוד רותם: זחאלקה, זחאלקה - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה ככה רק להבין מה קרה שם, רק מספר - - -

דוד רותם: זחאלקה, אתה עוד לא הגעת, ואתה כבר צועק.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל, זה נראה כמו ביקור הומניטרי - - -

<קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: הייתה פעולה הומניטרית - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: כל שקר שנאמר פה בסדר.

<דוד צנגן: הוא פונה לבית-חולים עפולה, ולצערו של בכרי, יש לי את מכתב הסיכום שמאשר כל מילה שאני אומר, אין לו כדור ביד ואין לו כדור ברגל.

<דוד צנגן: מי שרואה את הסרט חושב שאנחנו יורים בזקנים.

<דוד צנגן: בסרט הזה, שמומן על-ידי הרשות הפלסטינית – למי שאומר שאנחנו נלחמים בבן-אדם בודד, הסרט מומן על-ידי הרשות הפלסטינית - - -

<ילון גורביץ: ועם החוק הזה הרשות הפלסטינית לא יכולה לעשות סרט?

<ילון גורביץ: למרות יש חוק?

<דוד צנגן: רגע, רק שנייה.

<ילון גורביץ: אני לא מבין את זה.

<קריאה: אנחנו לא נלחמים בבכרי.

נסים זאב: - - - נביא את העבריינים לדין.

דוד רותם: רבותי - - -

<קריאות: - - -

<ילון גורביץ: אם הרשות הפלסטינית או במאי פלסטיני היה חתום על הסרט הזה, גם אז החוק הזה היה צץ?

דוד רותם: אתה לא מדבר, כי אחרת אוציא אותך.

<דוד צנגן: אסיים מייד, אבל אני רק רוצה לומר, שאחרי הזקן הזה ועוד כמה דברים אחרים כאלה, עם טענה שדרסנו גופות, שאין אף גופה אחת כזאת; שמילאנו את הבורות של ג'נין בגופות, אין ממצא כזה, לא קיים; שירינו בילדים בני שמונה, אין גופה כזאת – זה דברים שבעובדות, זה לא דברים שבדעות.

<דוד צנגן: זה לא אמרו שתושבי ג'נין סובלים, אלו דברים שכולן עובדות אחת לאחת.

<דוד צנגן: אחרי הסרט אמרתי את זה לליה ון ליר, והיא אומרת לי: תשמע, אבל יש שם אזור הרוס?

<דוד צנגן: אמרתי לה: כן.

<דוד צנגן: אז היא אמרה, אז אנחנו נראה, אבל אני רק מבקשת ממך שתישאר אתי אחרי הסרט ותגיד את הדברים.

<דוד צנגן: בכרי, בסוף הסרט עם 300 אנשים ישראלים ש-10 מהם היו חברים פלסטינים של בכרי, עלה לבמה וכולם מחאו לו כפיים.

<דוד צנגן: אחרי עשר דקות שהוא דיבר, הוא שאל אם יש הערות, וליה ון ליר נתנה לי מרפק בצלעות ואמרה אם יש לי מה להגיד.

<דוד צנגן: עליתי על הבמה וסיפרתי מה שאני מספר לכם, שאני רופא ב"הדסה" ושאני מטפל בהרבה מאוד וגם מחנך ובקשר עם רופאי הגדה, ואחרי זה אמרתי: אבל בית-החולים לא הרוס, והזקן ככה – כשאמרתי שבית-החולים לא הרוס, התחילו ככה תזוזות בקהל, ואחרי שאמרתי את הסיפור על הזקן, התחילו לצעוק לי: רוצח, פושע מלחמה, כמה ילדים רצחת היום?

<דוד צנגן: וקם מישהו מהקהל ובא לבמה לקחת את המיקרופון.

<דוד צנגן: אמרתי: תראו, אם באלימות, אז בבקשה, והנחתי את הרמקול על השולחן והמשיכו צעקות.

<דוד צנגן: ורק אחרי 25 דקות היה איזה מישהו צדיק בסדום הזו, שאמר, רגע, בכרי כבר מדבר פה שעה פלוס, אולי נשמע גם את הרופא שהיה שם.

<דוד צנגן: אבל אני רוצה לסיים בעוד שתי נקודות קצרות של חצי דקה כל אחת.

<דוד צנגן: האחת, אם אתם חושבים שהדברים לא משפיעים, אז לפני שנה וחצי בתחום שלי – זה תחום שאתה יושב במרפאה ובמשך שעות הבוקר אני רואה בערך בין שמונה לעשרה חולים, בדרך כלל זה יוצא חמישה יהודים וחמישה ערבית, והדיון כמובן עם החולים הערבים מתנהל בערבית – ובמקרה באותו יום ישבה סטודנטית מהצפון מכפר – שלא אגיד את שמו, לא אחשוף אותה – ישבה אצלי כל אותו היום, ובסוף היא אומרת לי: תשמע, ד"ר צנגן, אני לא יודעת איך להגיד לך, אני כל כך לא מאמינה – לאמפטיה ואיך שאתה מטפל, ואיך שאתה קשור לחולים הערבים, אבל אתה יודע, אני יודעת מה שעשית בג'נין.

<דוד צנגן: ככה נגמר יום המרפאה שלי.

<דוד צנגן: והסתכלתי עליה ככה בפליאה קצת – מה עשיתי בג'נין?

<דוד צנגן: זה אחרי שבית-המשפט אמר שזה שקר ועלילה.

<דוד צנגן: אלו הדברים שנמשכים.

<דוד צנגן: ואם אני יכול להגיד לחברי הכנסת עוד משהו אחד, לכולכם – ההורים של חלק מאתנו באו מכל מיני ארצות, גם מסוריה וגם מרוסיה וגם מפולניה וגם מעיראק, שעלילות דם גרמו לזה שהרגו בהם.

<דוד צנגן: אם יש סיבה שהמדינה הזאת קיימת, שנמצאת כאן, זה שאנחנו יכולים להילחם נגד זה שיהרגו בנו בגלל עלילות דם.

<דוד צנגן: אמרתי את זה בבית-המשפט העליון, זה התפקיד שלנו להילחם שלא יהיו עלילות דם ושלא יהרגו בנו.

<דוד צנגן: אני מזכיר שאחיינים של בכרי אמרו אחרי הפיגוע שהם עשו, למה הם עשו: ראינו מה שצה"ל עשה בג'נין.

<דוד צנגן: מה הם ראו?

<דוד צנגן: את הסרט של בכרי?

<דוד צנגן: אתם חייבים לירות חזרה.

<דוד צנגן: יורים טיל על שדרות, אנחנו חושבים שצריך לענות חזרה.

<דוד צנגן: בכרי והרשות הפלסטינית ירו טיל של עשרה טון לבטן של מדינת ישראל, אי-אפשר להשאיר את זה ככה, והוא לא יכול לצאת אחרי זה בירקון יחד עם חברי האגודה לזכויות האזרח ולחגוג את נצחונו.

<דוד צנגן: אין דבר כזה.

<דוד צנגן: אני מאוד מודה לכם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: אבנר פינצ'וק והמכון הישראלי לדמוקרטיה, עכשיו תראו מה זה חופש ביטוי.

דוד רותם: אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אכן חופש הביטוי הוא לא מילה רעה אלא אבן יסוד של כל דמוקרטיה, ואין לדבר על משטר דמוקרטי או איזשהו קיום של דמוקרטיה, אפילו שוליים של דמוקרטיה בלי חופש ביטוי ובלי חופש יצירה.

ג'מאל זחאלקה: אם מר בכרי חשב שבוצעו פשעי מלחמה בג'נין - - -

<דוד צנגן: אני שואל אם בית-החולים היה הרוס, כן או לא?

דוד רותם: לא, סליחה, אתה לא מתערב עכשיו, כי אתה עוד שנייה בחוץ.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא חשב, ולפי מיטב מצפונו וידיעתו והוא עשה את זה בצורה – דרך אגב, אני מוחה על דברי מי שאמר שהוא אדם נבזה, מדובר באומן גדול, למרות שאני אישית לא מיודד אתו בכלל, אבל - - -

מיקי רוזנטל: גם אומן גדול יכול להיות נבזה, והוא נבזה.

דוד רותם: מיקי.

מיקי רוזנטל: מה?

דוד רותם: אתה לא - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא אומן גדול והוא גם שחקן גדול, גם במאי בינוני אולי, אבל שחקן גדול בוודאי.

נחמן שי: הוא גם שקרן.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, שמענו.

<קריאות: - - -

נסים זאב: אבל מה הוא?

נסים זאב: הוא אומר את אותו דבר, הוא אומן נבזה והוא אדם גדול.

נסים זאב: מה הקשר בכלל - - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי: אומן נבזה.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי.

נסים זאב: לא, הוא אמר שהוא יכול להיות גם נבזה וגם אומן גדול.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: אני מוחה על הדברים שלו ככה, איך אומרים, אני מנסה להיות עדין בדברים שלי.

יריב לוין: כל עם והקריטריונים שלנו לאנשים גדולים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות – אם מישהו אחר חושב שמה שהיה בג'נין זה לא פשעי מלחמה אלא פעולה הומניטרית של הצבא שבאה לסייע לתושבי ג'נין ולילדי ג'נין - -

נסים זאב: היא באה להגן על מדינת ישראל ועל תושבי ישראל.

דוד רותם: לא, נסים זאב.

דוד רותם: אף אחד לא מפריע לזחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: - - ולגמור את ייסוריהם בכך שאפשר לחסל את החיים שלהם בכלל או דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה עשו שם בדיוק, אז הוא יכול לעשות סרט גם על העניין הזה, ולהציג את זה כפעולה הומניטרית, ובבקשה והציבור ישפוט, זה איך אומרים, ככה מתמודדים עם הדבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל לנסות למנוע את זה בצורה טכנית, כלומר, אתה לא יכול להתמודד עם אומן או עם פעולת אומנות בהענשה.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא רוצה עכשיו לתת לכם רשימה ארוכה מאוד של דברים: 1970 יוצא הסרט "חייל בכחול", ככה אני שולה מזיכרוני, בכיכובה של הכוכבת הגדולה קנדיס ברגן אמריקנית, וכל העיתונות האמריקנית רועשת וגועשת, הוא בכלל על האינדיאנים, אבל בגלל שיש מלחמת וייטנאם, אומרים שזה דמורליזציה של החיילים ופגיעה באומה וצריך למנוע את הסרט, וכל הזעקות האלה עלו.

ג'מאל זחאלקה: בסרט הזה היינו כבר.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: גם באומנות ערבית, כשיוסף שהין הוציא את הסרט "תחנה מרכזית קהיר", היו קריאות להעמיד אותו לדין ואפילו להכניס אותו למאסר, כי הוא הציג את קהיר בצורה נוראית והוא שיקר.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להקריא לכם.

ג'מאל זחאלקה: והוא אומן גדול – על גדול הבמאים הערבים אני מדבר, לא על מישהו שולי.

ג'מאל זחאלקה: כי הוא הציג את התמונה האמיתית של העוני ושל הדלות ושל הייסורים של האנשים בקהיר, ובא כאן מנקודת מבטו של הקורבן, זה קשה לפושע לשמוע את נקודת מבטו של הקורבן.

שולי מועלם-רפאלי: איזה פושע?

<דוד צנגן: מה זה פושע?

<דוד צנגן: אנחנו לא פושעים.

דוד רותם: לא, סליחה, אתה יוצא עכשיו החוצה.

<דוד צנגן: אין לי בעיה.

דוד רותם: אתה מתבקש לצאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להציג כאן - - -

דוד רותם: סליחה, זחאלקה, דקה.

דוד רותם: אתה מתבקש לצאת, ד"ר צנגן.

<דוד צנגן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להציג את מבנה האמת.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מה שאמרתי, זה יכול לספר את סיפורו וזה יכול לספר את סיפורו.

ג'מאל זחאלקה: מי שחשב שבג'נין יש פעולה הומניטרית, יכול לעשות סרט ולהציג את זה כפעולה הומניטרית, מי שחשב שבוצע פשע מלחמה יכול להציג את זה, אבל זה לא סיפורים שווים, אגיד לכם למה, פשוט מאוד, כי תמיד, תמיד, תמיד לקורבן יש אינטרס להציג את האמת, לפושע יש אינטרס להסתיר את האמת.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצבא משקר ובכרי ותושבי ג'נין צודקים.

ג'מאל זחאלקה: לא בגלל תכונות גנטיות, אלא בגלל - - -

יריב לוין: - - - לכן בכרי משקר והצבא צודק.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו גונב לי משהו, אם מישהו תוקף אותי - - -

נסים זאב: הטרוריסטים היו בכנסת, לא בג'נין.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו תוקף אותי ואני רוצה לספר את האמת, איך הוא תקף, איך הוא עשה, איך הוא פצע אותי, הוא רוצה להסתיר בכלל, על הפנים שלו, איך אומרים, דחפו את היד שלי – יכול לספר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שאתה רוצה להצר עליו.

שולי מועלם-רפאלי: - - - הרוגים וכל הפיגועים הם לא יכולים להגן על עצמם.

דוד רותם: שולי, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: פשוט בושה וחרפה.

דוד רותם: לא בושה וחרפה ולא בטיח, זה חופש הביטוי של הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: מה לעשות, צריך לדעת לשמוע גם דברים שאתה לא אוהב.

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

מיקי רוזנטל: זה העניין, זה דבר מאוד חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחופש הביטוי בארץ בכלל מצומצם יחסית, לצמצם אותו עוד ועוד ועוד, זה לגמור אותו, ולכן אין שום מטרה ראויה לחוק המוצע מול המטרה הראויה בהחלט של חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: ישנם כלים, מי שחושב שזה לא נכון, יש לו מספיק כלים להתמודד עם העניין הזה והוא צריך לעשות את זה, הוא יכול לכתוב בעיתון, אתה יודע כמה מאמרים כתבו על בכרי?

ג'מאל זחאלקה: הוא הפך לאויב העם.

ג'מאל זחאלקה: כמה נאמר עליו בטלוויזיה ובתקשורת, כלומר, מי שחשב שהסרט של בכרי לא טוב, שיש בו דברים לא מדויקים, אפילו שקרים וכו' וכו' הייתה לו במה, איך אומרים, פי עשרה ופי 20 מבכרי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהכנסת לא צריכה להתערב, לא צריכה לחוקק חוקים ולא צריכה להגביל חופש ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: ואני עוד פעם מוחה בתוקף על הכינוי "נבזי", שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת רוזנטל, לאומן הגדול מוחמד בכרי.

ג'מאל זחאלקה: תן כבוד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, אדוני.

מיקי רוזנטל: והייתי עדין שכיניתי אותו נבזה.

<יהונתן ואן קספל: אני בן 43, השתתפתי במבצע "חומת מגן".

<יהונתן ואן קספל: קיבלנו צו 8, כל הגדוד התגייס כאיש אחד, אחרי אימון קיבלנו ציוד חלקי, ויצאנו לקרב.

<יהונתן ואן קספל: יצאנו לא לפיקניק, יצאנו למגר את הטרור שהשתולל ברחובות בארץ, והשיא הגיע בפיגוע במלון "פארק" בנתניה, שנהרגו 29 אנשים, ואחר כך נפטרו עוד.

<יהונתן ואן קספל: בתוך מחנה הפליטים פגשנו בין 200 ל-300 מחבלים שאפשרנו להם במהלך הלחימה להיכנע, עצרנו את רצף הלחימה – אחד מעקרונות הלחימה זה המשכיות.

<יהונתן ואן קספל: ב-9 באפריל יצאנו לקרב אחרון, ואז בחמש בבוקר נהרגו 13 מחברי בפלוגה, שאספנו אותם בחלקים, ויצאנו לבית-הקברות לקבור אותם.

<יהונתן ואן קספל: קיבלתי שעה אפטר להחליף בגדים בבית, ואז אבא שלי התקשר ואמר לי: תגיד לי איפה אתה נמצא.

<יהונתן ואן קספל: סיפרתי לו שקרה מקרה, ואז הוא אמר לי: תגיד לי מה אתם עושים – אבא שלי גר בהולנד – אני רואה פה בחדשות שאתם עושים טבח.

<יהונתן ואן קספל: טבח בג'נין לא היה.

<יהונתן ואן קספל: המקרה של מוחמד בכרי הוא - - -

דוד רותם: זה לא היה בכרי ששידר את זה בטלוויזיה ההולנדית.

<יהונתן ואן קספל: לא, זה לא היה בכרי, אבל בכרי רקד על הנושא הזה, זה היה ב-9 באפריל, התחילו לצאת שמועות כאלה – הוא מגדיר את הסרט שלו "דוקומנטרי" – אז בתחקיר קטן היה צריך לדעת שמה שהוא מביא הוא שקר.

<יהונתן ואן קספל: במה הוא מאשים אותנו?

<יהונתן ואן קספל: אותי?

<יהונתן ואן קספל: הוא מאשים אותי, אותנו ואת החברים שלי, שרצחנו, שהוצאנו אנשים להורג, שלשנו אותם עם הטנקים עד בצק ועם הבצק מילאנו את הבורות על מנת להתקדם וכו' וכו'.

<יהונתן ואן קספל: זה לא שאנחנו נגד – אנחנו יצאנו להילחם בעקבות החלטה של הכנסת, אתם שלחתם אותנו להילחם ועשינו את המקסימום שלנו, שילמנו מחיר של 23 הרוגים, הרבה פצועים, וכל החברים שלי, כולם – אני לא מכיר אחד שלא נפגע נפשית, שיצא מהקרב הזה.

<יהונתן ואן קספל: וזה המצב שלנו.

<יהונתן ואן קספל: זה מחיר המלחמה, שאני בתור אזרח, בתור לוחם מוכן לשלם.

<יהונתן ואן קספל: מה שקרה, שבאנו לסינמטק בתל-אביב, ואז עומד שם מר בכרי ומר גרבוז, הוא אומר: אתה פושע מלחמה, אתה רוצח, בתל-אביב.

<אבנר פינצ'וק: על זה היית יכול להגיש תביעת דיבה.

<יהונתן ואן קספל: ואז היו חברי כנסת, ואז היו מהעירייה - - -

מיקי רוזנטל: אגב, על זה בדיוק היית מגיש תביעת דיבה וזוכה.

<יהונתן ואן קספל: עשינו את זה, עשיתי את זה - - -

<קריאות: - - -

דוד רותם: לא, עזוב, אל תענה לעצות הרעות שנותנים לך פה.

<אבנר פינצ'וק: למה?

<אבנר פינצ'וק: זה לא נכון?

דוד רותם: לא.

<אבנר פינצ'וק: זה לא נכון?

<יהונתן ואן קספל: לא הפרעתי לך, אדוני.

<יהונתן ואן קספל: אחרי שראיתי את הסרט של בכרי, יצאנו חמישה לוחמים לקרב נוסף, מבחינתנו הקרב עדיין עד היום – עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא מקבל החלטה או השינוי בחוק לא יתקיים – מבחינתי, אני עדיין בקרב.

<יהונתן ואן קספל: הרצח של אופי שלנו, של חיילי צה"ל שהשתתפו בקרב בג'נין, מתמשך יום יום.

<יהונתן ואן קספל: ואני מציע לכם לפתוח את אתר האינטרנט של "אינתיפאדה אלקטרונית" ששם הכול כביכול, כל הפשעים שאדוני אומר שביצענו, ביצענו, אז הייתי אצל הרמטכ"ל, אמרתי לו: או שתעמיד אותי לדין או שתגן עלי.

<יהונתן ואן קספל: אף אחד לא הגן עלי.

<יהונתן ואן קספל: הגעתי פה לכנסת, הגשנו את התביעה, ולאורך כל הדרך בכרי שקרן, עשה את זה בחוסר תום לב מובהק, עשה את זה כדי לפגוע בחיילי צה"ל.

<יהונתן ואן קספל: לא יכול להיות שאנחנו שיוצאים בשם הכנסת, קוברים את החברים שלנו לאחר הקרב, באים לחבק את המשפחות שכולות שנה אחרי שנה – ואני חייב להגיד לכם שהמצב שלהם על הקטע הזה של הסרט אוכל אותם שנה אחרי שנה.

<יהונתן ואן קספל: כל שנה הם נראים יותר גרוע.

<יהונתן ואן קספל: לא יכול להיות שאתם שולחים אותנו להילחם, ואחר כך תגידו: חבר'ה, תתמודדו.

<יהונתן ואן קספל: חייב להיות פה דין ודיין.

<יהונתן ואן קספל: חייב להיות פה חוק שמגן עלי, על שמי הטוב.

<יהונתן ואן קספל: לאורך כל הדרך היו לנו טענות למה ניתן לעשות אותנו מתוך הקבוצה.

<יהונתן ואן קספל: בית-המשפט לא התייחס לזה.

<יהונתן ואן קספל: לא רצו להיכנס לקטע הזה, כי היה ניתן לעשות אותנו מתוך הקבוצה.

<יהונתן ואן קספל: חייב להיות פה תיקון בחוק.

<יהונתן ואן קספל: אני מבקש שתעשו את המקסימום.

<יהונתן ואן קספל: חבר'ה, לא פשוט לנו לצאת לקרב – במלחמה הבאה אנחנו גם נצא, אנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה הגזרה שלנו – ואני בא, אנחנו באים.

<יהונתן ואן קספל: אבל אנחנו חייבים לקבל - - -

ג'מאל זחאלקה: איפה המלחמה הבאה?

<יהונתן ואן קספל: לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת.

<יהונתן ואן קספל: לא משנה.

<יהונתן ואן קספל: בעיקרון - - -

יוני שטבון: אתה לא תגיע לזה, זחאלקה.

יוני שטבון: חבר הכנסת זחאלקה, את המלחמה הבאה אתה תקבע איפה היא.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא אמר "מה שאנחנו יודעים".

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע, מעניין מסקרן לי.

<יהונתן ואן קספל: אדוני, אני מבקש שתיתנו לנו גיבוי, שהכנסת גם בלי להתבלבל עושה פה תיקון לחוק ואומרת, חבר'ה, אנחנו עומדים אחרי צה"ל.

<יהונתן ואן קספל: המצב של היום בלתי אפשרי.

<יהונתן ואן קספל: רק מילה אחרונה - - -

מיקי רוזנטל: גם אז אי-אפשר יהיה לתבוע את בכרי, כי אי-אפשר לעשות חוק בדיעבד.

מיקי רוזנטל: אתה מחפש נקמה?

<יהונתן ואן קספל: לא, ממש לא.

מיקי רוזנטל: ובדרך אתה רוצה להרוס את הכול.

<יהונתן ואן קספל: ממש לא, ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא קשור, זה לא רלוונטי כבר.

<יהונתן ואן קספל: הדבר האחרון שאני רוצה – אף אחד לא חשב שיקומו קבוצות של ניאו-נאצים בישראל, והיו צריכים לתקן את החוק, מה קרה?

<יהונתן ואן קספל: אותו דבר גם פה, חייבים לתקן את החוק.

<אבנר פינצ'וק: את התיקון הזה - - -

<יהונתן ואן קספל: אתה, דרך אגב, הטענות של המועצה, היוצרים, החבר'ה שלכם, טענו כל הזמן על חופש ביטוי, אני בעד חופש הביטוי, אני מוכן להילחם על הערכים של מדינת ישראל, אבל ברגע שמציגים אותי כרוצח ופושע, חייבים לקום ושתהיה לי את האפשרות לתבוע.

<יהונתן ואן קספל: תודה רבה.

<ילון גורביץ: אף חוק לא יחזיר את החברים שלך שנהרגו.

שולי מועלם-רפאלי: אל תעשו פה פסיכולוגיה בגרוש.

שולי מועלם-רפאלי: - - - שום דבר.

יוני שטבון: אתה מדבר עכשיו בחוצפה.

יוני שטבון: אתה מדבר על ההרוגים?

יוני שטבון: זה מה שאתה אומר לחייל צה"ל שהחיילים שלו נהרגו, שהוא לא יחזיר את החיילים, מה זה צריך להיות?

יוני שטבון: אין לך בושה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: עמית ברק.

<עמית ברק: תודה רבה.

<עמית ברק: אני משרת במילואים כבר קרוב ל-15 שנה בגדוד צנחנים עם אבא שלי ועם אח שלי, יש לנו מאות ימי מילואים, אימונים, השתלמויות, תעסוקות, צווי 8.

<עמית ברק: מלחמת לבנון השנייה – במלחמה הזאת גם אחותי הייתה פקידה בגולני, לא יודע למה בגולני, לא צנחנים, אבל הייתה פקידה פלוגתית בגולני בגבול הצפון.

<עמית ברק: מאיפה אימא שלי שואבת את הכוחות האלו?

<עמית ברק: מהעניין הזה שהיא מודעת והיא יודעת שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי, ושיש הסכם בלתי כתוב אבל מחייב.

<עמית ברק: אנחנו נקראים לדגל, אנחנו מתייצבים בשם הערכים להגן על מדינת ישראל, להגן על אזרחיה, להגן על הערכים, על חופש הביטוי, על הדמוקרטיה, אבל החברה הישראלית ונבחרי הציבור צריכים לתת לנו את הגב.

<עמית ברק: ומה שאנחנו מבקשים זה שייתנו לנו את הכלים להגן על עצמנו.

<עמית ברק: אם היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את זה, ואם אף אחד לא עושה את זה, אנחנו נעשה את זה.

<עמית ברק: אז נחזור מהמלחמות, נחזור מצווי ה-8, ואנחנו בכלים המשפטיים והחוקיים ניאבק על הזכות שלנו, על השם הטוב שלנו.

<עמית ברק: דיברו פה על אפקט מצנן, יש אפקט מצנן הפוך גם.

<עמית ברק: אתם יודעים, כל ההוויה, חוויות בשירות במילואים, חבר'ה מצלמים, מצטלמים – יש היום חבר'ה שמפחדים להצטלם, בינינו, מוציאים את האייפון, מצלמים, יש חבר'ה שמפחדים, כי הם אומרים: אני לא רוצה שזה יגיע ל"יוטיוב", אני לא רוצה שזה יגיע לפייסבוק, אני רוצה בעוד כמה שנים שאוכל להסתובב חופשי בעולם.

<עמית ברק: בכל הסרטים האלו, התעמולתיים האלו של תועמלנים, שיש מאחוריהם אידיאולוגיה והם באים לעשות דמוניזציה לחיילי צה"ל, לא רק לצה"ל, לחיילים, לפאבל, ליהונתן, לד"ר צנגן, לאחרים, לאבא שלי, לאחי, יש מאחורי זה אידיאולוגיה ויש מאחורי זה אינטרסים אישיים.

<עמית ברק: תנו לנו את הכלים להגן על עצמנו.

<עמית ברק: המדינה לא רוצה, המדינה לא יכולה, היועץ המשפטי לא רוצה, לא יכול, תנו לנו לעשות את זה.

<עמית ברק: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: כן, בבקשה.

<פאבל גוליאק: שלום, אני לא משום ארגון ולא משום עמותה, אדם פרטי כרגע במילואים, כמו שאתם רואים, ואני כאן כי חוץ מ"ג'נין ג'נין" שדיברתם עליו הרבה, התופעה לא חלפה, ויש סרט חדש שאפילו עשה הד יותר גדול, שקוראים לו "חמש מצלמות שבורות".

<פאבל גוליאק: "חמש מצלמות שבורות" זה סרט שכבר הספקנו להתייחס אליו קצת.

<פאבל גוליאק: הייתי שותף לכתבה שעשינו עם רביב דרוקר והוכחנו, רק על-ידי כתבה בטלוויזיה, שהסרט שקרי וערוך מגמתית.

מיקי רוזנטל: אבל לזה יש יותר אפקט מה שאם תתבע את היוצר של הסרט.

<פאבל גוליאק: יכול להיות שיש לזה אפקט.

<פאבל גוליאק: אני מסכים אתך, יש לזה אפקט.

מיקי רוזנטל: יש דרכים אחרות, יש דרכים יותר טובות, יותר אפקטיביות להתמודד.

<פאבל גוליאק: קודם כול, אני מבקש, אין לי הרבה זמן, כי אני חייב לחזור, אז אל תקטעו אותי.

מיקי רוזנטל: סליחה שהפרעתי לך, סליחה.

מיקי רוזנטל: רציתי להגיד לך את זה, אבל אמרת את זה בעצמך, את הדוגמה.

מיקי רוזנטל: סליחה.

<פאבל גוליאק: מן הסתם אני מציין את זה כי אני מתייחס לדברים שלך מקודם – יש אפקט לעבודה תקשורתית מנגד.

<פאבל גוליאק: מצד שני, לא לכולם יש את היכולת, זה דבר ראשון.

<פאבל גוליאק: ודבר שני, כל אחד בוחר איך להתייחס למה שהוא רואה בערוץ כזה או אחר.

<פאבל גוליאק: בסופו של דבר מה שקובע את הנורמות, את הערכים ואת הדברים שמותר ואסור, זה החוק.

<פאבל גוליאק: אני לא מתנהל ברחוב לפי תוכניות טלוויזיה או לפי סרטים, אני מתנהל לפי החוק, זה מה שקובע לי לרוב מה לעשות ומה לא.

<פאבל גוליאק: וזה מה שאנחנו רוצים, שיהיה כאן ברור מה מותר ומה אסור, כי אני בפעילות מבצעית לא שואל את הצלם למי הוא שייך ומה הוא הולך לעשות, עם מה שהוא מצלם, אחר כך.

<פאבל גוליאק: אני רוצה לדעת שגם אם הוא מצלם משהו, בסופו של דבר, הוא יוצג כאמת ולא כמשהו מגמתי.

<פאבל גוליאק: דבר נוסף שצריך לומר, זה שלשון הרע ושקרים, ואפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, בסופו של דבר מובילים להסתה, זה השלב הבא.

<פאבל גוליאק: לי אישית זה כבר מתחיל לקרות.

<פאבל גוליאק: יום אחרי שידור הכתבה, יום אחרי האוסקר, הפנים שלי התנוססו בכל אתרי האינטרנט למיניהם עם הסתה ברורה, ויש לי גם צילומי מסך, יש לי הכול, אני מוכן, אבל הדברים האלה קורים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לתבוע היום לפי החוק הקיים.

מיקי רוזנטל: יש לך גם סיכויים טובים לזכות.

<אבנר פינצ'וק: אתה יכול לתבוע היום.

<אבנר פינצ'וק: אתה לא צריך את החוק.

<פאבל גוליאק: זה מה שאעשה, אבל זה לא רק אני.

יוני שטבון: זו קבוצה של חיילים.

<פאבל גוליאק: זה לא רק אני.

<פאבל גוליאק: איפה שהפנים שלי מתנוססות, מוזכרים גם החברים שלי, ובסופו של דבר זה הופך לכולם.

<קריאות: - - -

<אבנר פינצ'וק: אז גם הם יכולים.

<אבנר פינצ'וק: אבל בשביל זה יש חוק.

יוני שטבון: למה צנגן לא עשה את זה?

מיקי רוזנטל: זו הזדמנות נהדרת לתבוע.

<פאבל גוליאק: ואני מבקש לסיים.

<אבנר פינצ'וק: אתה יכול לתבוע.

<פאבל גוליאק: לא קטעתי פה אף אחד, שתקתי עד הרגע הזה, עד שנתנו לי רשות.

יריב לוין: אז תתייחס.

<פאבל גוליאק: אני מבקש שישימו גבול ברור, בגלל זה הגעתי לכאן, והגבול צריך להיות ששקרים לא מקובלים, ושקרים הם לא רק אמירה שבעל-פה או בכתב, הם גם בין השורות, כמו שקורה בדרך כלל כשמישהו רוצה לשקר או להסיט את המציאות לכיוון אחר.

<פאבל גוליאק: דבר נוסף, אנחנו לא מדברים על צה"ל, אנחנו אומרים "צה"ל" כדי לכלול, אבל זה לא עובדי נמל מסוים או עובדי רשות מסוימת, אלה הילדים של רובכם והילדים שלי לעתיד ואלה לוחמי צה"ל.

יוני שטבון: פעילות מבצעית בפירוש.

<פאבל גוליאק: בסדר, אז זה גם משהו שצריך להבהיר ולהתייחס לזה ככה, גוף ציבורי וכו'.

<פאבל גוליאק: אלה לוחמי צה"ל, אלה האנשים - - -

מיקי רוזנטל: לוחמי השב"כ לא אנשים טובים?

מיקי רוזנטל: לא נלחמים למען המדינה?

יוני שטבון: ועדת השרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: ועדת השרים אמרה שכדאי להרחיב את זה.

<פאבל גוליאק: הם מצוינים, אבל הם אנשים אחרים.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, נתחיל להרחיב, ואין לזה סוף.

<פאבל גוליאק: הם לא משתחררים מהצבא בגיל 21 - - -

יריב לוין: כן, אבל אנחנו מדברים על פעילות מבצעית.

מיקי רוזנטל: רגע, לוחמי שב"כ לא עושים?

יריב לוין: בסדר, אבל מי שעושה - - -

מיקי רוזנטל: ואנשי המוסד לא עושים פעילות מבצעית חשובה?

יריב לוין: בסדר, נו, מאה אחוז, אז אין בעיה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אז תתחיל להרחיב.

יריב לוין: למה לא? היא הנותנת.

יריב לוין: למה לא?

יריב לוין: אבל פעילות מבצעית, זה לא סתם הרחבה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אה, מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אם לדעתך אפשר להתחיל להרחיב, אז בדיוק לגבי הדבר הזה אמרתי - - -

<קריאות: - - -

יריב לוין: מיקי, זו לא סתם הרחבה, זו פעילות מבצעית.

<אבנר פינצ'וק: למה אתה רוצה את החוק פה?

<פאבל גוליאק: אני רוצה לסיים את מה שיש לי לומר כמו של אחד סיים.

<פאבל גוליאק: תנו לי רגע, אני עוד שתי דקות מסיים, ואסביר למה אני צריך את החוק.

<אבנר פינצ'וק: אבל יש לך עילת תביעה לפי החוק הנוכחי.

יריב לוין: רבותי, תנו לו שניים-שלושה משפטים לסיום.

<אבנר פינצ'וק: כי יש לו עילת תביעה בחוק הנוכחי.

<אבנר פינצ'וק: אפשר לדבר על דברים אחרים, אבל לפי החוק הנוכחי - - -

<פאבל גוליאק: בסדר גמור.

<פאבל גוליאק: אני לא נגד ביקורת ולא נגד סתימת פיות, בסדר?

<פאבל גוליאק: כמו שאמרתי לפני כן, חייבים להציב גבולות, ובגלל זה אני בעד החוק.

<פאבל גוליאק: כשאני משתחרר – עזוב אותי, כל חייל שמשתחרר מהצבא – וזה בשונה כמעט מכל מקום אחר או גוף ציבורי אחר במדינת ישראל – הוא ילד בין 21 שעובד במלצרות יום ולילה כדי לחסוך לטיול להודו, אין לו, לא את היכולת, לא את הניסיון, לא שום דבר בשביל עכשיו ללכת לבתי-משפט, לתבוע תביעות כל מיני אנשים שמאוגדים - - -

<אבנר פינצ'וק: אין לו גם את האגודה לזכויות האזרח מאחוריו.

<פאבל גוליאק: הוא בטח לא יפנה לכתבים בטלוויזיה שיעשו עליו סיפור ויראו כמה הוא נפגע.

<פאבל גוליאק: בגלל זה המדינה צריכה להגן עליו, ובגלל זה צריך להיות חוק.

<אבנר פינצ'וק: אם הוא מזוהה בסרט, אז יש לו עילה.

<יהונתן ואן קספל: גם אנחנו היינו כאלה.

<יהונתן ואן קספל: היה לנו גם - - -

שולי מועלם-רפאלי: הם היו מזוהים בסרט - - -

<פאבל גוליאק: אגב, אנחנו תובעים את "חמש מצלמות שבורות", שלא יהיה לאף אחד ספק, זה קורה.

<פאבל גוליאק: אבל מה שיכול לקרות, זה שנגיע לבית-משפט, נמרח עם זה 20 שנה, כי אנחנו לא מספיק אמיצים להעביר כאן חוק שיגן על הלוחמים של צה"ל שנלחמים ומבצעים פעילות מבצעית - -

<אבנר פינצ'וק: אתה מבין מה קורה בחוק?

<פאבל גוליאק: - - ואחר כך אנחנו נמצא את עצמנו שוב מדברים פה עוד 30 שנה, במקום על "ג'נין ג'נין", על "חמש מצלמות שבורות", ואהיה עם שיער קצת יותר אפור.

<פאבל גוליאק: תחליטו על חוק, תנסחו אותו כמו שצריך כדי שזה יגמר.

<פאבל גוליאק: והיוצרים, אין לי שום בעיה נגד יוצרים.

<פאבל גוליאק: מי שעושה אמת, אם עשיתי משהו לא בסדר והוא מציג את זה, מישהו תפס אותי במצלמה עושה משהו לא ערכי, משהו לא חוקי, במדים או לא, בבקשה, תקרין מעל כל במה גדולה, וכשאני אספוג את העונש או את הנזק, לא אפצה פה.

<פאבל גוליאק: מנגד, כשמשקרים וכשזה לא נכון, אני מצפה שזה יהיה הפוך.

<פאבל גוליאק: אנחנו הלוחמים והקצינים, בזמן השירות לא מעזים לפתוח את הפה ולהתערב בעניינים אזרחיים כאלה ואחרים, אבל כשאנחנו אזרחים זה משפיע עלינו, ומחובתנו ומחובת

<פאבל גוליאק: כם לתת לנו את האפשרות הזאת, כי חייל צה"ל לא יכול לשבת פה, גם לא קצין בקבע.

<פאבל גוליאק: תודה לכם.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אם אפשר בבקשה להחזיר את ד"ר צנגן, אני מאוד אשמח אם הוא עדיין כאן, אני פשוט מאוד רוצה שהוא ישמע את מה שיש לי להגיד.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: הוא אפילו מהצד השני, מדהים.

<דורית ואג: מהצד שאני לא מרשה להיכנס דרכו.

מרב מיכאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה הזאת יש חוקים ברורים.

מיקי רוזנטל: כן, מה זה, קשוח.

מרב מיכאלי: קודם כול, צריך להגיד שאני מבינה ללבכם, ואני מסכימה גם עם האמירות האלה ששקרים מובילים להסתה והם יכולים להביא לרצח.

מרב מיכאלי: למדנו את זה על בשרנו גם ברמה הלאומית, ואני גם יש לי ברמה האישית.

מרב מיכאלי: סבא שלי נרצח בגלל ששיקרו ואמרו שהוא שיתף פעולה עם הנאצים ומכר יהודים ויהודיות לנאצים תמורת הצלת בני משפחתו וקרוביו וקרובותיו – סבא שלי ד"ר קסטנר – אמרו את זה, כתבו את זה, והוא נרצח.

מרב מיכאלי: הוא נרצח בשנת 57' ואין אותו.

מרב מיכאלי: "אממה", הפנטזיה הזאת שאם רק נתבע תביעת לשון הרע, האמת תתברר ותצא לאור ויבוא גואל והכל יבוא על מקומו בשלום ותיפסק ההסתה והנזקים יתוקנו, היא פנטזיה, ששוב, אני שותפה לה מאוד, אבל אין אותה במציאות.

מרב מיכאלי: סבא שלי תבע תביעת לשון הרע לפי החוק הזה, החוק הזה מאפשר לתבוע כשאומרים עליך שקרים, כמו שאתה תעשה, כמו שאתה יכולת לעשות, תבע תביעת לשון הרע, והמקרה התברר בבית-המשפט, ובית-המשפט קיבל החלטה מוטעית, שהתבררה, אגב, לא הרבה זמן אחר כך, שנה וחצי אחר כך התבררה בבית-המשפט העליון, שניקה אותו מהאשמות השקריות האלה, אבל הוא כבר היה מת.

מרב מיכאלי: ולקחו עוד 50 שנה בשביל שהציבור במדינת ישראל והמוסדות במדינת ישראל – חבר הכנסת לוין, אם לא אכפת לך – יכירו בשקר הזה ויכירו בעובדה שאומנם מדינת ישראל לא שלחה אותו, כי לא הייתה מדינת ישראל, אבל הוא היה ציוני, פעיל בתנועה הציונית, ומתוקף השליחות שלו בתנועה הציונית, הוא ניהל משא-ומתן עם הנאצים והציל עשרות אלפי אנשים יהודיות ויהודים, ש"יד ושם" היום מכיר לפחות ב-20,000 אלף מהם.

מרב מיכאלי: לקחו 50 – וזה עוד לא עבר, זאת אומרת, עוד אי-אפשר לקרוא היום רחוב בישראל על שמו, כי יש עדיין מי שמחזיקים ממנו שנוי במחלוקת.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, אין תעודות ביטוח.

מרב מיכאלי: אין תעודות ביטוח.

מרב מיכאלי: זה לא שאילו החוק היה אחר, אז כל הדבר הזה היה נמנע, נחסך, חייו היו ניצלים, היה לי סבא, כל מיני דברים באמת טובים היו יכולים לקרות.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות.

מרב מיכאלי: אגיד יותר מזה על העניין הזה של ה-50 שנה האחרונות.

מרב מיכאלי: עד היום באתרי אינטרנט שונים כותבים עלי: נכדה של נאצי, לא פלא שאת עושה מה שאת עושה, כי את נכדה של נאצי שמכר אותנו לנאצים, וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: על בסיס, לא אגיד יומי, אבל פעם בחודש בטח, באופן קבוע.

מרב מיכאלי: אין תעודות ביטוח.

מרב מיכאלי: עכשיו אגיד יותר מזה, אני כחברה בקבוצה שזה הרקע היחידי שמיקי רוזנטל לא ספר פחות או יותר ברקעים השונים שהוא אמר, למי שירצו - - -

מיקי רוזנטל: לא הספקתי להגיע במגבלת הזמן.

מרב מיכאלי: אני כחברה בקבוצה שבאופן קבוע אומרים עלי זונה, אומרים עלי משיגה – באמת, אני גם כקבוצת הנשים בכלל, אומרים עלי כל היום והלילה דברים איומים בשלל מסגרות.

מרב מיכאלי: וגם כקבוצת הנשים שהן נפגעות מינית, שפחות או יותר יש חפיפה בין הנשים לבין נפגעות תקיפה מינית, אומרים עלינו באופן קבוע: הזמנו את זה, הבאנו את זה על עצמנו, שיקרנו, שיקרנו, שיקרנו, היינו זונות ככה או אחרת, השגנו דברים דרך מין, כדאי לנו, משתלם לנו כלכלית, אחרת, ממציאות, תובעות – אם התיקון הזה עובר, הדבר המינימלי שאהיה חייבת לתבוע, זה שגם נשים תוכלנה לתבוע בגין לשון הרע על כל זוועה שנאמרת על נשים.

מרב מיכאלי: זה נראה בעיניך סביר?

מרב מיכאלי: ותאמין לי, יש פיתוי.

דוד רותם: אין שום ספק שזה סביר.

מרב מיכאלי: יש פיתוי, אני לא אומרת שאין פיתוי.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך בכנות, יוני - - -

מיקי רוזנטל: שופט התפטר על אמירות כאלה, תיזהרי.

דוד רותם: שופט התבטא ולכן הוא הלך הביתה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, וטוב שהלך הביתה.

שולי מועלם-רפאלי: בצדק הוא הלך הביתה.

מרב מיכאלי: יש פיתוי – אומרת לך בכנות, כשעלתה הצעת החוק הזאת שלכם היה לי פיתוי להגיד: ואללה, אולי זאת הזדמנות, אבל אני גם הייתי בצד השני שמיקי דיבר עליו, ודיבר עליו ילון, ואנחנו יודעות את המשמעות שמכונה "אפקט מצנן".

מרב מיכאלי: והאמינו לי, כבר יש אפקט מצנן.

מרב מיכאלי: באמת, במדינת ישראל כולן יודעות ויודעים שמוחמד בכרי נחשב שקרן.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח.

מרב מיכאלי: כל הזמן יש פה טעות ומתנהל ויכוח, האם מה שנאמר ב"ג'נין ג'נין" הוא אמת או לא אמת, זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: הדיון הוא האם אנחנו עכשיו נחסום את האפשרות לבקר את הגוף שחשוב לכולנו, אני חושבת שאין לך ויכוח אתי, כחייל יש לך עניין שאפשר יהיה לבקר את צה"ל.

יוני שטבון: נכון.

יוני שטבון: בגלל החוק לא מדבר על ביקורת.

מרב מיכאלי: כחייל, היכולת לשמור על חיילים וחיילות צה"ל.

יוני שטבון: החוק לא מדבר על ביקורת, מרב, שנינו מסכימים - - -

דוד רותם: לא, יוני, אתה לא מתווכח אתה עכשיו.

יוני שטבון: אבל היא שאלה.

דוד רותם: היא לא שאלה אותך, היא אמרה לך.

מרב מיכאלי: אבל אין שאלה שאסור לשקר ואסור לשון הרע.

מרב מיכאלי: החוק הזה אומר את זה בצורה מפורשת ביותר.

מרב מיכאלי: אגב, אני חושבת שבית-המשפט טעה, ושזאת החלטה לא נכונה לא לאפשר לקבוצה של החיילים.

מרב מיכאלי: אבל כשאתם חוזרים ואומרים: 48 שנה לא נעשה בזה שימוש, זה לא שחיילי צה"ל המשיכו להתדפק על שעריו של היועץ המשפטי לממשלה ונענו בשלילה כל פעם.

מרב מיכאלי: זה שלא נעשה בזה שימוש, זה גם בגלל שלא היו הרבה בקשות, קודם כול, וגם לא היו - - -

יוני שטבון: אגיד לך מה אני חוויתי.

מיקי רוזנטל: לא צריך לבקש.

מיקי רוזנטל: אם זה חלילה חל עליהם, זה יקרה, אז היועץ המשפטי - - -

דוד רותם: לא, יוני, יוני.

יוני שטבון: אבל היועץ המשפטי יחשוב אחרת, יחשוב פעמיים.

דוד רותם: יוני שטבון, אתה לא עונה, כי אחרת אתה יודע, אני מפסיק את הדיון.

יוני שטבון: הוא מתייחס לדברים שאני אומר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבית-המשפט טעה, ואני חושבת שאילו יריב לוין, למשל, היה מייצג את הקבוצה הזאת בבית-המשפט, והיה נותן את הטיעון המאוד טוב שלו לגבי זה של המשפט הבין-לאומי ושחיילי צה"ל נשלחים מטעם המדינה וצריכים לעמוד, יכול להיות שבית-המשפט היה לוקח את זה גם כן בחשבון, - - - לא חבר הכנסת יריב לוין היה עורך-הדין שייצג את התביעה הזאת.

מרב מיכאלי: אבל אם לחזור - - -

יריב לוין: היה להם ייעוץ הכי טוב שיש.

יריב לוין: הבעיה לא הייתה בטיב הייצוג שהם קיבלו.

מרב מיכאלי: אבל אם לחזור לדוגמה שפתחתי בה, בחוק הזה יש גם סעיף שאוסר על אדם מת לתבוע לשון הרע, וגם היכולת הזאת מסורה בידי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם בה הוא לא עשה שימוש מעולם, למיטב ידיעתי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם אני רוצה היום לבוא ולתבוע את דיבתו של סבא שלי אחרי שהאמת יצאה לאור, אחרי ש"יד ושם" מכיר בו, ואפילו בשביל לתבוע, נניח, על הדברים שאומרים עלי - - -

מיקי רוזנטל: פעם אחת ידעו מי אינטליגנטי.

דוד רותם: אם אתה פה זה לא אינטליגנטים.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל הממוצע גבוה.

מיקי רוזנטל: סליחה, יקירתי.

מרב מיכאלי: אפילו בשביל לתבוע על הדברים שאומרים עלי, אני לא יכולה לעשות את זה, החוק לא מאפשר את זה, ואני צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וסיכוי טוב שהוא לא יסכים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זה עוד לא אומר שאני חושבת שצריך לבטל את הסעיף בחוק ולשנות ולהגיד שאפשר לתבוע לשון הרע בשם אדם מת – אם המעשים שהוא עשה היו בהקשר כללי של הצלת העם היהודי או משהו דומה – כי זה פתח, שוב, בסוף לסתימת פיות.

מרב מיכאלי: אי-אפשר באמת – אני באמת, באמת מזדהה – אבל אין פה אפשרות לפתור את זה, זה לא פתרון קסם, זה יעשה רק נזק, זה לא באמת יביא תועלת, זה לא באמת יביא למה שמכונה אצלנו "תכלית החוק", ותכלית באמת הכוונה הטובה של כולנו.

מרב מיכאלי: זה רק יעשה לנו נזק להעביר את התיקון הזה.

יריב לוין: אז למה לא לבטל את חוק לשון הרע בכלל?

מיקי רוזנטל: חלילה, כי הוא בא לשמור על שמו הטוב של אדם, זה בדיוק ההבדל שאתם - - -

מרב מיכאלי: ספציפית – אדם חי שיכול להוכיח שקר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מזדהים עם הבעיה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, הפתרון לא נכון, בואו נחשוב על פתרון אחר.

דוד רותם: תגיד, אתה חושב שזו הנהלת הקואליציה פה?

יריב לוין: אין טענה שהצורך לשמור על שמם הטוב של אותם אנשים שהיו שם בג'נין הוא פחות חשוב מהצורך לשמור על שמו הטוב של כל אדם באופן אינדיבידואלי.

יריב לוין: יש טענה, אם אני מבין אותה נכון, שהמחיר שמשלמים באפקט מצנן, ובכל מיני דברים כאלה, הוא כל כך נורא שאנחנו צריכים לוותר על זכותם על הגנה על שמם הטוב לטובת הדבר הזה.

יריב לוין: ואני שואל, למה לא הפוך?

יריב לוין: הרי יש גם אפקט מצנן נוראי להמון הוראות אחרות בחוק לשון הרע, אז בוא נרד מהעניין הזה בכלל.

יריב לוין: עכשיו, אני לא מתווכח אתך מרב, אגיד לך יותר מזה, החוק הזה לא יפתור את כל הבעיה.

יריב לוין: את יודעת מה היה פותר את הבעיה?

יריב לוין: אם היו שוללים למוחמד בכרי את האזרחות, אז הבעיה הייתה נפתרת.

מרב מיכאלי: לא אזרחות.

מרב מיכאלי: לא לשלול אזרחות.

דוד רותם: לא, הלו, הלו.

יריב לוין: אבל אז היינו לפחות מתוכנו לא רואים תופעות מהסוג הזה.

יריב לוין: אבל החוק הזה כן יעשה דבר אחד שהוא מאוד חשוב, הוא יכול בכמה מקרים נקודתיים לתת כלי בידי האנשים האלה שלא יעמדו חסרי אונים, וזה חשוב מאוד.

יריב לוין: ובאיזון הכולל זה לא יפתור את כל הבעיה, זה לא יגאל את עם ישראל, אבל זה יכול לעזור.

מרב מיכאלי: הם לא עומדים חסרי אונים, אני חלוקה על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא יעשה אותם פחות חסרי אונים.

מרב מיכאלי: מה שיישאר שקר בתודעה הציבורית – אם שקר ייתפס בתודעה הציבורית, לא יעזרו להם כל פסיקות בית-המשפט לדורותיהם.

יריב לוין: זה נכון על כל חוק לשון הרע.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: לעומת זאת, זה ימנע גם לפרסם אמיתות.

<קריאות: - - -

יריב לוין: אז נבטל את חוק לשון הרע בכלל.

דוד רותם: מרב, את צודקת, אבל יהיה להם כסף בחשבון בנק.

<אבנר פינצ'וק: לא, לעורכי-הדין יהיה כסף, בגלל זה - -

יוני שטבון: לא לעורכי-הדין, לאגודות.

מיקי רוזנטל: הסכום הכי גדול שנפסק הוא 2 מיליון, ירד למיליון.

<אבנר פינצ'וק: - - הקמנו אגודות – איסור לשון הרע לתובעים ולנתבעים - - -

יוני שטבון: לאגודה לזכויות האזרח יש כסף.

דוד רותם: יוני, יוני.

יוני שטבון: רק אני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה.

דוד רותם: אני לא נותן לך להתייחס לכלום.

יוני שטבון: לדברים שהיא אמרה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מי שמדבר עכשיו זו שולי.

יוני שטבון: אם זו שולי, אני רגוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם אתחיל מהמקום האישי, מהדיון הזה על היכולת לבקר את צה"ל, כיוון שסיפורי האישי איננו סוד, הבעל שלי הרי נהרג באחד האירועים הקשים של צה"ל, וכל מי שיושב סביב השולחן הזה וקרא עלי יותר משני משפטים, יודע שאחת מנושאות הדגל של הבדיקה לעומק האירוע הקשה שבו נהרג הבעל שלי, הייתי אני.

שולי מועלם-רפאלי: אז אין שום מטרה להפסיק את הביקורת על צה"ל, ילון, ולא לבדוק איך נרצח אזרח פלסטיני בדרך קשה או נרצח הרב מרצבך על-ידי חיילי צה"ל, זה לא המקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה דיבור אמיתי על החוזה שבין המדינה לאזרחים שלה, ובתוכם חיילי צה"ל, על זה הדיון לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: חופש הביטוי על כל המשמעויות העצומות שלו ביחס לכל אחד מאתנו, ואני לא רוצה פה להשתיק אף אחד, אני עדיין חושבת שזה שמאפשרים לחבר כנסת להגיד על חיילי צה"ל שהם רוצחי נשים וילדים בלי להגיב על זה, בעיני זה לא חופש הביטוי, בעיני זה חורג מחופש הביטוי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כנראה, אני פה בדעת מיעוט, וזה מין הדברים הידועים, אבל זה בסדר, לכן אני מקבלת את האמירה ושותקת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי, כי אם יש פה סביב השולחן הזה יותר מבן-אדם אחד שחשב שחייל שדיבר על "חמש מצלמות שבורות" יכול היה לתבוע, למה אף אחד לא פנה אליו?

שולי מועלם-רפאלי: למה יש פה ארגונים שמייצגים את מוחמד בכרי - - -

<אבנר פינצ'וק: הוא אמר שהוא תבע כבר אפילו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא אמר שהוא עוד לא תבע.

<אבנר פינצ'וק: הוא אמר שהם כבר תבעו.

<פאבל גוליאק: לא, אנחנו פנינו ליועץ המשפטי - - -

שולי מועלם-רפאלי: הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה.

יוני שטבון: באופן אישי.

<פאבל גוליאק: אנחנו רוצים חוות דעת, אחרי שנקבל חוות דעת, נבין אם לתבוע.

<אבנר פינצ'וק: אני יכול לתת לך חוות דעת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה על היכולת של כל אחד מאתנו לקבל הגנה ממדינת ישראל, ובראש ובראשונה של מי שנשלח על-ידי המדינה לבצע - - -

מרב מיכאלי: זה לא כל אחד מאתנו.

מרב מיכאלי: זה ממש לא כל אחד מאתנו, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: של כל אחד שנשלח על-ידי המדינה לפעילות מבצעית, ומוצא את עצמו נתבע ומוחרם, ולא ניתן לו להיכנס לחלק ממדינות העולם בגלל פעילות שהוא עשה בג'נין בזכות הסרט המהולל הזה - - -

מרב מיכאלי: אבל זה יש, זה קיים, זה לא קשור לחוק הזה.

דוד רותם: מרב, מרב.

שולי מועלם-רפאלי: מרב, זה לא קיים.

שולי מועלם-רפאלי: הם תבעו ולא קיבלו סעד.

שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי לממשלה בחר לא לעמוד מאחורי החבורה הזאת.

מרב מיכאלי: על לשון הרע - - -

<אורית קורן: היועץ המשפטי לממשלה התייצב בהליך ותמך בהליך האזרחי בעמדתה של החבורה המכובדת הזאת.

יוני שטבון: שיתבע, אז שיאפשר את התביעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אז שיאפשר את תביעת הדיבה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: שיגיד - - -

<אורית קורן: אגב, בעקבות פסק-הדין היו פניות רבות אל היועץ המשפטי לממשלה, וגם הלוחמים נשמעו במסגרתם, והיועץ המשפטי לממשלה עדיין לא קיבל החלטה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני חושבת שהאומללות של הדיון פה היום היא אוזלת היד של מערכת המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: זה שמערכת המשפט לא קיבלה החלטה, זו האומללות של הדיון שאנחנו מנהלים פה.

<אורית קורן: מערכת המשפט קיבלה החלטה - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני ברשותך - - -

<אורית קורן: רק אנחנו לא מסכימים אתה, גם את וגם אני לא מסכימות עם ההחלטה הזאת, אבל זה קורה.

<אורית קורן: זה חלק מזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה על אירוע או על קרב ועל סרט שיצא מלפני יותר מעשר שנים, ולא להגיד היום, מה שמיקי אומר ומה שמרב אומרת, שאנחנו מצטערים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחד - - -

דוד רותם: מצטערים, הוא לא החליט.

מרב מיכאלי: של בית-המשפט, לא של היועץ המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: על חוסר ההחלטה שלו, על חוסר ההחלטה של היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: על ההיסוס.

<אורית קורן: - - - ליועץ המשפט ניתן רק ב-2011, כל עוד היה האפיק של האזרחים, ממילא הוא היה - - -

שולי מועלם-רפאלי: התחושה שלי, שעכשיו שמונף החוק הזה, אז פתאום יש איזו תזוזה במערכת.

<אורית קורן: לא, זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז יכול להיות שאני טועה, זאת התחושה גם שהייתה לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שכמו שאת שמה לב, אנחנו חלוקים ברוב הדברים.

מיקי רוזנטל: לא מצביעים היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש חובה לחוקק את החוק הזה, שיש חובה לעמוד איתן מאחורי חיילי צה"ל, יש חובה לעמוד איתן מאחורי כל מי שנשלח לפעילות מבצעית בשם מדינת ישראל, ולא לגמגם, ואם צריך לשלול – לא הייתי מרחיקה לכת עד שלילת אזרחות של אזרח במדינת ישראל, אבל אולי זאת הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אם היינו שוללים את האזרחות של מוחמד בכרי אולי, למשל, האגודה לזכויות האזרח לא הייתה מייצגת אותו בכל מיני מקומות.

מרב מיכאלי: הייתה נאלצת לייצג אותו על זה - - - לשלול אזרחות.

דוד רותם: להפך, הייתה מייצגת אותו יותר.

נסים זאב: לא הייתה מגנה עליו.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי על זה.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך לדיון?

דוד רותם: רבותי, עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: זה שייך.

שולי מועלם-רפאלי: שומעים אותם בצד מאוד מסוים של האמירה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה, רק למה לא שומעים אותם בשום צד שהוא אחר ממה שהם מציגים.

<קריאות: - - -

דוד רותם: שולי, שולי.

מיקי רוזנטל: זאת הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת זחאלקה אומר דברים איומים ונוראים, שקשים לי לשמוע ואני מתפוצץ, אבל זאת הדמוקרטיה, ואנחנו צריכים לשמוע אותו.

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

דוד רותם: לא, אתה לא מקבל.

דוד רותם: היועצת המשפטית ובזה נגמר.

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

נסים זאב: יש הצבעה היום?

ג'מאל זחאלקה: היא לא הציעה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, לא שמעתי אותה אף פעם אומרת את זה.

דוד רותם: לא, אף פעם לא - - -

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו לא תעלה את זה.

דוד רותם: היא גם לא תעלה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם אמרתי שאני לא חושבת שצריך לשלול את זכותו של מוחמד בכרי.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שלא צריך להרחיק לכת עד שם.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושב שאם אנחנו לא נעצור את הסחף עכשיו, אנחנו נגיע גם לדיון בחוק שידבר על שלילת אזרחות מאזרחי מדינת ישראל, לצערי.

דוד רותם: כן, סיגל.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להתייחס בכל זאת בכמה מילים, למרות שאני חושבת שהדיון לא צריך להיות רק אגב הסרט, והוא צריך להיות דיון כללי.

<סיגל קוגוט: אבל מאחר שדובר פה הרבה על הסרט, אז אני מזווית משפטית יכולה להגיד שאפשר היה לקבל את התביעה האזרחית לפי הדין הקיים, ואפשר להעמיד לדין פלילי לפי הדין הקיים, ואפשר היה לדחות את התביעה האזרחית גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

<סיגל קוגוט: אסביר בכמה מילים למה, לפני שאגיד מה אני חושבת הדרך הנכונה להתמודד עם מה שהועלה כאן.

<סיגל קוגוט: אפשר היה לקבל את התביעה לפי הדין הקיים, אם היו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כי הרי מה סיבה שבגללה דחו את התביעה לפי הדין הקיים?

<סיגל קוגוט: איש אינו חולק על זה שגם אם אדם הוא חבר בקבוצה של אנשים שהושמצה, הוא יכול לתבוע היום לפי הדין הקיים.

<סיגל קוגוט: השאלה היא, האם כבודו נפגע, האם הוא באופן אישי יכול להראות – וזה מה שטוענים הלוחמים פה – שהם באופן אישי נפגעו, לא בתור איזה קולקטיב ערטילאי שנקרא "חיילי צה"ל", אלא אלה שלחמו בקרב הזה שלגביו נאמרו שקרים.

<סיגל קוגוט: ואפשר היה לקבל את עמדת היועץ, כי הוא סבר שהקבוצה הזו מספיק מסוימת, מספיק ברורה, מספיק קטנה, למרות שהיא לא זעירה, די קטנה, באופן שאפשר לראות כל אחד מחברי הקבוצה הזאת כמי שנפגע אישית, ואפשר היה לקבל את התביעה.

<סיגל קוגוט: בית-המשפט חשב שהקבוצה לא הייתה מספיק מסוימת ושאי-אפשר היה לראות שהדברים מיוחסים לאדם זה או אחר שכבודו נפגע.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בית-המשפט רמז בפסק-דינו שיסודות העבירה הפלילית כן התקיימו פה.

<סיגל קוגוט: הדבר הזה על שולחנו של היועץ ולא ארחיב בזה, אך די לקרוא את מה שאומר השופט עמית, שמדובר בצאצאיהם של הפרוטוקולים של זקני ציון, ושאין פה שמץ של תום לב אלא כוונה לפגוע, כשזה בדיוק הייסוד הנפשי שנדרש לעבירה – מטרה לפגוע אפילו בלי צורך להשתמש ב"הלכת הצפיות", כדי לדעת שאם היית עושה פה הצרכה והיועץ המשפטי היה יושב בבית-המשפט והשופט היה יושב בצלאח א-דין, אז אפשר היה לקבל - -

שולי מועלם-רפאלי: גם וגם.

<סיגל קוגוט: - - גם את התביעה האזרחית וגם את התביעה הפלילית, לפי הדין הקיים.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יתוקן החוק, אפשר לדחות את התביעה לפי התיקון גם כן.

<סיגל קוגוט: מאחר שאם השופט דנציגר אומר שהכבוד לא נפגע מן הטעם שהחברה הישראלית – וזו החברה שכלפיה הוא בודק, לא כל העולם – החברה הישראלית מרגישה הוקרה לחיילי צה"ל, חושבת שהסרט הזה הוא בדותה וגוזמה, וכולו אין אלא תעמולה.

<סיגל קוגוט: וזו אחת הסיבות שאחד משופטי ההרכב דחה את התיק הזה, גם אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, אם זה היה הנימוק שלו, הוא היה דוחה את התיק, מאחר שהוא היה אומר: זה בסדר, שיש זכות תביעה על כבודם של חיילי צה"ל, אבל הכבוד כאן לא נפגע, בדיוק מה שציין עורך-דין סער כנימוק, הוא הנימוק שגם ההצעה הזאת הייתה יכולה להוביל בדיוק לאותה תוצאה.

דוד רותם: לא, זה כי שופט יכול לכתוב מה שהוא רוצה, לא כותב מה שכתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: זה לא כך, בגלל שלא מה שיהיה החוק, אלא אם כן אתה תוציא חוק שכבר לא ייקרא חוק, שיהיה כתוב בו סצנה זו וזו מהסרט "ג'נין ג'נין" היא לשון הרע על פלוני ואלמוני ודינו כך וכך, אז תמיד כל חוק יש בו רמת כלליות שמחייבת אחר כך יישום על-ידי בית-משפט, ואנשים שחולקים על היישום הזה.

<סיגל קוגוט: פה היועץ המשפטי לממשלה חלק על היישום האזרחי ושופטי בית-המשפט, חלקם לפחות, רמזו שהיישום הפלילי כאן ראוי להישקל, ואכן הוא נשקל עכשיו.

<סיגל קוגוט: ולכן, אנחנו חייבים קצת לצאת – זה לא אומר שאנחנו לא בודקים פסיקות של בית-משפט כדי לראות אם האזימוט שהוא הולך בו הוא כבר לא שייך בכלל לחוק, הכנסת עושה את זה כל הזמן, אבל הכנסת גם לא מחוקקת חוק בשביל לנסות לרדוף איזו סיטואציה וללכוד אותה בכל מחיר, היא גם לא תצליח לעשות את זה, היא חייבת לדון בזה באספקט הכללי.

<סיגל קוגוט: וכשאנחנו דנים בזה באספקט הכללי, הדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה, זה להשאיר עדיין את החוק במסגרתו, קרי, להקפיד על כבודו של האדם, לא של מוסד זה או אחר, של האדם, זה מה שיש בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: וכשההצעה – אחד הדברים הבעייתיים בדרך שהיא מציעה לעשות את זה, וגם מי שקורא את דברי ההסבר וגם מי שרואה את הטקסט עצמו, שאומר שלשון הרע הוא על הפעילות המבצעית – לשון הרע היא לא על הפעילות המבצעית, היא צריכה להיות קשורה לאדם.

שולי מועלם-רפאלי: על חיילי צה"ל.

<סיגל קוגוט: ודברי ההסבר באמת הולכים לשני כיוונים, הם הולכים על כבודם של חיילי צה"ל והם הולכים על כבודה של מדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: וכבודה של מדינת ישראל הוא לא דבר שחוק איסור לשון הרע אמור להתמודד אתו.

<סיגל קוגוט: אגיד במאמר מוסגר, שחוק איסור לשון הרע לא מוציא רשויות ציבוריות במפורש מכללו, אבל זה לא נהוג שהם ישתמשו בזה.

<סיגל קוגוט: רק הדמיון – ייצגתי את המדינה בלא מעט תיקים – רק על לנסות לדמיין שמדינת ישראל תלך לבית-משפט מחוזי לתבוע את עלבונה בתביעת לשון הרע נגד איזה קולנוען, נראה לי גרוטסקי עד מעורר רחמים.

<סיגל קוגוט: אני דואגת לחייל, לא למדינת ישראל דרך חוק איסור לשון הרע.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

<סיגל קוגוט: וכל העיסוק בחוק הזה חייב להישאר במסגרת הזו.

דוד רותם: זה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, ככה הם היו.

<סיגל קוגוט: ואיך עושים את זה?

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה - -

דוד רותם: אותו דבר.

<סיגל קוגוט: - - אבל לא בדרך - - -

מיקי רוזנטל: מזל שהם קיימים, ככה אתה יכול לדבר את כל השטויות שאתה מדבר, זה נהדר.

שולי מועלם-רפאלי: למה לא? סיגל, כרגע דיברנו על חיילי צה"ל ולא על מדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: לא זה מה שההצעה אומרת.

דוד רותם: מזל שאתה פה ויש לך חסינות.

מיקי רוזנטל: זאת הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: אם הם לא היו, אתה לא היית יכול להגיד את השטויות שאתה אומר.

דוד רותם: הייתי יכול.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: במדינה אחרת היו אוסרים אותך.

יוני שטבון: על דודו דווקא אפשר - - - את זה.

דוד רותם: בוודאי שבמדינה אחרת היו אוסרים אותי.

מיקי רוזנטל: זה נפלא שאתה יכול לדבר, ואגן על הזכות שלך לדבר וגם של זחאלקה.

שולי מועלם-רפאלי: תן לסיגל לדבר כרגע, זה מה שחשוב.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, זה חופש הדיבור.

<סיגל קוגוט: ואיך עושים את הדבר הזה?

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את הדבר הזה לא בדרך שמוצעת אלא בדרך של קביעה בחוק של היחס בין היחיד לקבוצה.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, בצורה פרדוכסלית אפשר לומר שנרמז בפסק-הדין של הרוב פה, שיש חסימה שהמחוקק לא התכוון אליה בסעיף 4 לחוק איסור לשון הרע.

<סיגל קוגוט: חוק איסור לשון הרע יוצר חריג שהכנסת מאוד התלבטה בו, וכל הדוגמאות שהכנסת נתנה לפני 50 שנה, כשהיא דנה בחוק, זה היה מה אמרו על היהודים בגולה ואיך רדפו אותם שם, אלה האוכלוסיות שהכנסת חשבה שצריכות הגנה כשהיא חוקקה את החוק הזה, ואלה האוכלוסיות בדיוק שלא נמצאות כאן בהצעה, שזה פגם, זה פגם לייחד הצעה רק לקבוצה אחת.

<סיגל קוגוט: אבל כן אפשר להבין מפסק-הדין של הרוב, שדי בכך לפעמים כשיש קבוצה, כדי לחסום את התביעה של היחיד שהוא אישית נפגע, וזה דבר שהכנסת לא התכוונה לו.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר יוצא שסעיף שהוא די אות מתה, דבר שהוא לא מלמד על ערכים מוגנים אכן, ואני לא הייתי שוללת בכלל שיקול דעת שמא למחוק בכלל את סעיף 4 הזה ולהחליף אותו במשהו אחר, כי באמת אני לא רואה את הסיטואציה שהיועץ משתמש בסעיף, אבל אולי בתיק הזה הוא כן ישתמש, ולכן בזה לא נרחיב.

<סיגל קוגוט: אבל במקום ללכת על לשון הרע על קבוצה – שאף אחד לא מבין מה זה, כי ברור שלשון הרע על קבוצה זה לא כשמישהו מהקבוצה נפגע, שהוא יכול להראות את זה – צריך להסביר מה היחס בין חבורה של אנשים שעליהם עושים לשון הרע לבין כל אחד מהם, מה היא הסיטואציה שבה כשאומרים לשון הרע על חבורה של אנשים היא מספיק חמורה, מספיק מסוימת, מספיק קונקרטית, הקבוצה היא כזאת, היא מספיק מיוחדת כדי שאפשר יהיה להגיד שכל אחד ואחד מהחברים האלה נפגע.

<סיגל קוגוט: אתן דוגמה שנתנה נציגת המדינה בבית-משפט עליון, היא הרחיקה את עצמה דווקא מדוגמאות החיילים, לקחה אוכלוסייה לא "מסומפטת" במדינה, אוכלוסיית עורכי-הדין – אם יש משרד גדול בתל-אביב שיש בו 100 אנשים, ומישהו מפרסם שהם נותנים שוחד לשופטים והדבר לא היה ולא נברא, גם אם לא אומרים עורך-דין פלוני ואלמוני נתן שוחד לשופטים, כל עורכי-הדין במשרד הזה הם בגדר של חשודים מבחינת הציבור בכך שהם נותני שוחד.

דוד רותם: לא, זה הם חשודים גם בלי שיגידו.

<סיגל קוגוט: ידעתי שתגיד את זה ברגע שאתן את הדוגמה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שלפעמים יש מקרה שאת לא נוקבת בשמו של אדם, חוק איסור לשון הרע גם אומר את זה במפורש, את לא חייבת לנקוב בשמו של אדם, את יכולה לפעמים לעשות לשון הרע חמורה על קבוצה, אבל מתוכה עולה שכל אחד מהחברים רואה את עצמו נפגע, אבל זה לא תמיד.

<סיגל קוגוט: גם המציעים פה לא יגידו שאם אומרים איזה לשון הרע על כל הצבא, כל אחד מעשרות אלפי לוחמי מדינת ישראל יכול לראות את עצמו נפגע.

<סיגל קוגוט: גם הם מחפשים גבול, גם הם לא יגידו שאם אומרים משהו על אזרחי מדינת ישראל, אז כל מיליוני אזרחי מדינת ישראל רואים את עצמם נפגעים בכל דבר ועניין.

<סיגל קוגוט: הכול תלוי בגודל של הקבוצה, בסוג ההאשמות, בחומרה שלהם, במיוחדות של הקבוצה, ואם רוצים לתקן, זה הדבר שצריך לתקן, לשון הרע על קבוצה זה חריג גם בפלילי וודאי באזרחי.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר לנהל את התביעות האלה, אין לדעת מי מייצג את הקבוצה הזאת.

<סיגל קוגוט: המכשיר של תובענה ייצוגית הוא לא מכשיר מרסן, בגלל שהריסון שיש בעבירה היא שהגישה לבית-המשפט תהיה רק במקרים החמורים, ואת זה לא נותן המכשיר של תובענה ייצוגית.

<סיגל קוגוט: מעבר לכל הבעיות התיאורטיות של נזיקין בהקשר הזה, ואיך כשהנחת הבסיס היא שלא נפגע אדם ספציפי, בכל זאת מישהו ינהל תביעה בעוולה על קבוצה כשהוא לא אחד הנפגעים - - -

נסים זאב: אז איך אפשר באמת למנוע את זה?

<סיגל קוגוט: אז אפשר לתקן, אבל לא בדרך - - -

נסים זאב: באיזו דרך?

נסים זאב: איך אפשר שסרט כזה נבזה לא יוקרן, איך אפשר?

מרב מיכאלי: אי-אפשר למנוע.

<סיגל קוגוט: אז אני אומרת, יש דרך לעשות את זה, ולשמור על התביעה כתביעה אישית, וזה מצריך שנידבר ונביא נוסח לוועדה לישיבה נוספת שתיקבע.

נסים זאב: לא דרך החוק הזה.

נסים זאב: נעביר את זה, וכשיבוא החוק הבא אולי נתקן את זה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

<סיגל קוגוט: זה אמור להיות במקום החוק הזה.

נסים זאב: אבל קודם כול נעביר את זה.

דוד רותם: מכיוון שבינתיים אני מנהל את הישיבות ולא אתה, אז - - -

נסים זאב: תמיד כדאי לחפש משהו יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: הכי טוב זה לא לעשות מבצעים כמו בג'נין, זה הכי טוב.

נסים זאב: ולתת לחברים הטרוריסטים שלך להשתולל במליאה.

ג'מאל זחאלקה: לא לעשות מלחמות.

שולי מועלם-רפאלי: הכי טוב זה לא לעשות פיגועי טרור.

ג'מאל זחאלקה: תתעסקו בלעשות שלום ולא להסתיר את פשעי המלחמה.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הישיבה הסתיימה?

דוד רותם: הישיבה הסתיימה.

דוד רותם: נקיים פה עוד ישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.