ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35, 2013-06-24 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון, בשעה 12:45 אני מסיים אותו, ולכן אני מבקש דיון אינטנסיבי.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, אתי בנדלר, מרב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית ביקש ממני, ואנחנו מעלים את הצעת החוק שאושרה בקריאה טרומית לגבי המכר (דירות), ב-5 ביוני 2013.

אבישי ברוורמן: ועדת הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה ב-19 ביוני 2013 לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, הנושא הזה חשוב מאוד מכיוון שהוא עוזר לזוגות צעירים, אני רואה פה בנוסף לך בחור צעיר שהיה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, חבר הכנסת איציק שמולי.

מאיר שטרית: שעוד לא קנה דירה.

איציק שמולי: לא יקנה בעתיד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני מודה לך על העמדת הנושא על סדר-היום.

מאיר שטרית: זו פעם רביעית שאני מביא את החוק לכנסת, כל פעם מסיבות שונות זה לא עבר.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת – להזכיר לך – הממשלה תמכה בזה למרות שהייתי באופוזיציה, זה לא עבר בגלל ערר, והכנסת התפזרה, ובזה מתחילים מחדש את העניין.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בתחילת הדרך – לי אין שום דבר נגד עורכי-הדין, יש לי רק בעדם.

<ליאור שפירא: זה כבר טוב.

<אתי בנדלר: אני יכולה להעיד על כך.

אבישי ברוורמן: למרות שאני תמיד אומר, שמדינה נמדדת בהצלחה שלה - מצד אחד, תוצר לאומי לנפש זה טוב וצמיחה זה טוב, אבל ככל שמספר עורכי-הדין לנפש יותר נמוך, היום הגיעו למסקנה שאיכות החיים יותר גבוהה.

אבישי ברוורמן: ביפן יש מספר מאוד נמוך.

<קריאה: החוק הזה רוצה לעשות הפוך.

<ליאור שפירא: אגב, גם אנחנו חושבים שצריך להגביל את כמות עורכי-הדין במדינת ישראל.

מאיר שטרית: היום, אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו קונה דירה – כאן מדובר על דירות חדשות – בדירות יד שנייה ברוב המקרים, אני לא מכיר אף אחד שמשלם יותר מחצי אחוז לעורך-דין, אבל בדירות חדשות, כשאדם קונה דירה דרך קבלן, הוא נדרש – נאלץ, לא נדרש – נאלץ כחלק מהקנייה לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה לצורך, מה שנקרא, טיפול משפטי בדירה או רישום הזכויות בדירה.

מאיר שטרית: בעיני, זה סכום עתק שאין לו שום הצדקה – שום הצדקה.

מאיר שטרית: העלות של רישום בטאבו כשהדירה מסודרת היא 60 שקלים, ואני לא מציע 60 שקלים כי לעורך-דין יש באמת עבודה לעשות.

מאיר שטרית: עורך-הדין שהזוג הצעיר נאלץ לשלם לו את שכר הטרחה, בעצם הוא עובד נגדו, כי עורך-הדין לא מייצג אותו, הוא מייצג את הקבלן נגד האינטרס של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: החוזים שהזוגות נאלצים לחתום עליהם הם דרקוניים, בכלל לא לוקחים בחשבון, כאילו הזוג הצעיר לא קיים.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמאות.

מאיר שטרית: אגב, יש לי עוד שורה של חוקים בנושא שינוי חוק המכר, עוד יבואו בעתיד לכנסת.

מאיר שטרית: למשל, בכל החוזים כתוב – אם המע"מ עולה, ואתה קנית דירה, אתה צריך לשלם יותר.

מאיר שטרית: אם המע"מ יורד, אתה לא מקבל חזרה.

מאיר שטרית: את זה, אגב, אני לא ממציא, זה כתוב גם בחוזה שלי, כתוב בכל החוזים.

מאיר שטרית: כל החוזה עשוי נגד האינטרס של הזוג הצעיר, לטובת הקבלן.

מאיר שטרית: אין שום ספק בזה.

אבישי ברוורמן: אכן.

מאיר שטרית: לא רק שהזוג הצעיר משלם 1.5%, 2% לקבלן, הוא גם לא יכול להגן על עצמו.

מאיר שטרית: לכן, אך הגיוני בעיני שאת הסכום הזה יש להוריד – אני מציע להוריד לחצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, שזה בעיני שכר הוגן, ואז הזוג הצעיר יכול אם ירצה בעתיד לקחת עורך-דין מטעמו, בחצי אחוז, שהוא ייצג אותו מול העורך-דין של הקבלן ויטפל בו.

מאיר שטרית: אני יודע שלעורכי-דין יש עבודה בנושא של הכנת התביעות, הרישום, אני מסכים עם זה לגמרי – יש חלק שיש להם עבודה מסובכת ביותר.

מאיר שטרית: לפעמים הבניין מסובך ויש רישומים ובעלויות, צריך הון עתק כדי לעשות את העבודה, אני חלילה לא מתעלם מזה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בכל היושר, הרי מה מרגיז אותי בכל המצב הקיים?

מאיר שטרית: אני לא משלם את הכסף בכלל לעורך-הדין, אני משלם את הכסף לקבלן.

מאיר שטרית: הקבלן לוקח איזה עורך-דין שהוא רוצה, אני אראה לך שורה של קבלנים שעורכי-הדין הם בני המשפחה שלהם, כי הכסף נכנס לכיס שלהם בכל מקרה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהכסף שאנחנו משלמים לקבלן הולך לעורך-דין.

מאיר שטרית: לדעתי, אגב – הצנועה, אני לא יכול להעיד על זה ולחתום – הקבלן לוקח חצי מהכסף שהעורך-דין מקבל, לכיסו הוא.

מאיר שטרית: זו האמת.

מאיר שטרית: עורכי-הדין פה לא יגידו את זה אבל יש לי עורכי-דין שמוכנים להעיד על כך.

מאיר שטרית: אני מגלה, אלה דברים שקיימים, שבעיני אגב זה פלילי.

ישראל חסון: אבל אלה עורכי-דין של קבלנים בלבד.

מאיר שטרית: של קבלנים, כאן.

מאיר שטרית: רק של קבלנים.

ישראל חסון: רק לזה.

מאיר שטרית: רק לזה.

מאיר שטרית: דירות חדשות.

מאיר שטרית: לא רק זאת.

מאיר שטרית: אני גם מציע, אדוני, שכאשר נשלם שכר טרחת עורכי-דין, גם לפי החוק החדש שלי, אנחנו נשלם שכר טרחה עדיין לעורך-הדין, לא לקבלן – כשהקבלן יוציא קבלה וחשבונית כי אני אז בטוח שהכסף אכן מגיע לעורך-הדין שלו אני משלם.

<לאה ורון: שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית.

מאיר שטרית: שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית, כי אז אני חושב שהעורך-דין באמת יהיה אחראי לייצג גם אותי.

מאיר שטרית: היום, לכאורה, עורך-הדין צריך לייצג כאילו את שני הצדדים.

מאיר שטרית: כאילו.

מאיר שטרית: מעשית זה לא קיים.

מאיר שטרית: אם יהיה מצב שבו עורך-הדין יוציא קבלה, זה יהיה שונה לגמרי.

מאיר שטרית: עורכי-הדין פנו אלי במסמך, מבקשים, יש להם בעיות משלהם בנכסים גדולים, שהעבודה היא רבה, ואני רוצה לומר עוד משהו מראש.

מאיר שטרית: אני הצעתי ללשכת עורכי-הדין – היה אצלי ראש לשכת עורכי-הדין בשיחה, אמרתי לו: אדוני, יש לי הצעה אלטרנטיבית, הרי כשאני קונה דירה אני לא משלם לחשמלאי של הדירה לבד, אני משלם לקבלן את הכול.

מאיר שטרית: שהקבלן ישלם לכם כמה שהוא רוצה, אני לא מתערב בכלל, שיכניס את זה למחיר הדירה.

מאיר שטרית: הזוג קונה דירה, חלק ממחיר הדירה זה טיפול משפטי, שהוא ישלם לעורך-דין.

מאיר שטרית: אני אז בטוח שאתם תגבו את הכסף שמגיע לכם, בצדק, אני חלילה לא חושב שעורכי-הדין לא עובדים.

מאיר שטרית: מגיע לכם כסף בצדק, הקבלן צריך לשלם לכם מה שמגיע לכם.

מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה לשלם, אל תעבדו אתו, אבל אז הזוג הצעיר בחוץ.

מאיר שטרית: זה יהיה חלק ממחיר הדירה, שיתחרו.

מאיר שטרית: שקבלן אחד יוריד את המחיר, יעלה את המחיר, כמו שהוא עושה עם יתר בעלי המקצוע שעובדים אתו.

מאיר שטרית: למה להפריד את העניין הזה?

מאיר שטרית: והקבלן צריך להיות אחראי לרישום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני רוצה לקדם את זה במהירות, יש לי שאלה אחת ותיכף אתן לחבר הכנסת חסון.

אבישי ברוורמן: איך הגעת לסכום של 5,000 שקלים?

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שלי לגבי הכסף, וכמובן כבר אמרת את הרעיון – מכיוון שהרצון הוא לסייע לזוגות צעירים, אולי כדאי היה להפחית את הלחץ שברור שיהיה מטעם לשכת עורכי-הדין ולהחריג מהחוק דירות יוקרה מאיזשהו סכום.

מאיר שטרית: אמרתי שאחרי קריאה ראשונה אני פתוח, ואני מוכן שאתה תשב בשיחה.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: עוד שאלה אחת.

ישראל חסון: ישנם בתים רוויים שמשווקים על-ידי תיווך.

מאיר שטרית: אם הם חדשים, הוא חייב לשלם 1.5%, 2%.

מאיר שטרית: אם הם יד שנייה - - -

ישראל חסון: למתווך.

מאיר שטרית: לא למתווך.

<יורם חגבי חגי: המתווך מקבל 2%.

מאיר שטרית: זה בנוסף, 2%.

ישראל חסון: אז אני שואל עכשיו שאלה.

ישראל חסון: יוצא כאן – בעברית הכי פשוטה – שהעורך-דין, דווקא בשרשרת המזון מקבל פחות מהמתווך.

<קריאה: נכון, זה בדיוק מה שהסברנו.

מאיר שטרית: חברים, אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: לדעתי, אגב, נושא המתווכים חייב הסדרה.

מאיר שטרית: אני מציע שאנחנו ביחד נכין הצעת חוק לגבי מתווכים.

<יורם חגבי חגי: יש חוק חרות כבר, אדוני.

מאיר שטרית: החוק הזה, הנושא הזה של תיווך – מי משלם, איך משלמים.

<אתי בנדלר: העניין הוא שלמתווך, אתה בוחר למי לפנות.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום, המתווך – האיש מייצג אותך.

ישראל חסון: לא לא.

<רונית שבירו: אתה יודע, אדוני השר - - -

אבישי ברוורמן: רבותי.

ישראל חסון: ישנם פרויקטים שלמים שנמסרים למשרדי תיווך לשם שיווק.

<קריאה: נכון.

<קריאה: 1.5% מקבלים.

<רונית שבירו: הם לוקחים 1.5%, הם משווקים, וזה בתוך מחיר הדירה.

ישראל חסון: אלה עורכי-דין?

ישראל חסון: תגיד להם שהזכות הראשונית החשובה מכול היא זכות השתיקה.

<יורם חגבי חגי: זה קשה מאוד.

ישראל חסון: מאיר, אני באמת שואל שאלה כי הסתבר לי פשוט מהחיים.

ישראל חסון: אני שמעתי את הצעת החוק שלך, הסתבר שהעלות של מתווך היא גבוהה יותר משל עורך-דין.

מאיר שטרית: קודם כול, מתווך, בחלק מהדירות - ביד שנייה – הוא מחפש קונים שייקנו.

אבישי ברוורמן: כן, זה עבודה.

מאיר שטרית: מה שלא בסדר בעיני בדמי התיווך הוא שהכול מוטל על הקונה עוד פעם.

אבישי ברוורמן: זו הנקודה .

מאיר שטרית: אני חושב שזה מחייב הסדרה.

<קריאה: בואו נסדיר מתווכים.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו התייחסתי בחיוך, אתם מדברים אך ורק ברשות דיבור.

מאיר שטרית: אני מכין הצעת חוק להסדיר את הנושא של התיווך כי גם שם צריך הסדרה, ואני אשמח אם תצטרף אלי, זה דבר נוסף שצריך לתקן אותו.

ישראל חסון: שוב פעם.

מאיר שטרית: שוב פעם, מה קרה?

מאיר שטרית: עשינו דברים ביחד, למה לא?

אבישי ברוורמן: רגע, אתם הייתם באותה מפלגה.

מאיר שטרית: היינו באותה מפלגה ואנחנו עדיין חברים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רק לא ענית על השאלה.

אבישי ברוורמן: איך הגעת, חבר הכנסת שטרית, ל-5,000 שקלים?

מאיר שטרית: אני הצעתי חצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, אחרי התייעצות עם אנשים שעוסקים בזה – על עורכי-הדין אני מדבר, לא קליינטים, עורכי-דין, מה באמת העלות האמיתית של זה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, זה בהחלט מספק.

איציק שמולי: הוא גם אמר בפתח דבריו, לגבי הרישום והאגרה, כמה כבר אפשר לגבות לשעה שכר טרחה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף או יותר מאוחר?

איציק שמולי: אני רוצה לשמוע את הטיעונים שלהם.

אבישי ברוורמן: עורך-דין ליאור שפירא, את מי אתה מייצג?

<ליאור שפירא: לשכת עורכי-הדין.

<קריאה: ליאור, מוטי הגיע עם כל החומר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתם רוצים להתכנס, להחליט מי ידבר?

<קריאה: מוטי הוא יושב-ראש הפורום, ראשון הדוברים.

<מוטי בניאן: צהרים טובים, אדוני היושב-ראש.

<מוטי בניאן: בראשית דברי אני מבקש להדגיש שלשכת עורכי-הדין מוכנה להיות שותפה לכל מעשה חקיקה שיש בו כדי לסייע למאבק חברתי, והיא לעתים קרובות גם עושה זאת מיוזמתה, כי עשרות אלפי עורכי-דין הפעילים, הם אמצעי בדוק ומהימן לגבי הדופק של החברה.

אבישי ברוורמן: מוטי, תקשיב.

אבישי ברוורמן: בסדר, זה מה שנקרא Apple Pie and Motherhood.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין.

<מוטי בניאן: אני מגיע.

<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שעם החוק הזה ניתן להוריד במשהו את העלות הכוללת של מחיר הדירה, אז הוא טועה טעות חמורה.

<מוטי בניאן: הוא גורם בעצם לתוצאה אחת ויחידה, חבר הכנסת שטרית – להוריד את הרמה של השירות שעורכי-הדין מסוגלים לתת במחירים שאתם מציעים לרוכשי הדירות.

<מוטי בניאן: אין זו הדרך בבת אחת לשנות נוהג באמצעות חקיקה כשהחוק נוגע לא רק לרוכשי דירות, אלא גם לשני גופים גדולים, חשובים, כמו לשכת עורכי-הדין והתאחדות בוני הארץ - שלמרבה הצער אני לא רואה אותם כאן – ולדעתי ולדעתנו, אין זו הדרך לנסח חוק מבלי שאיש התייעץ עם לשכת עורכי-הדין או קיבל איזו חוות דעת ניטרלית מגוף ניטרלי לגבי כמות העבודה הנדרשת לגבי עורכי-הדין.

איציק שמולי: שאלת הבהרה.

<מוטי בניאן: שנייה, אנחנו לא הפרענו לכם.

<מוטי בניאן: אתם יוצאים מנקודת הנחה שכאילו, עורך-הדין של הקבלן פוגש את רוכש הדירה בשתי תחנות – שעה במעמד החתימה, שעה בזמן שהוא רושם את הדירה על שמו – וזה לא כך.

אבישי ברוורמן: ויש טענות שהוא לא פוגש אותו בכלל.

איציק שמולי: זו הטענה.

<קריאה: זה לא נכון.

<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, עורכי-דין רציניים, אז בוודאי שעושים את זה.

אבישי ברוורמן: מה הצעתך?

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<מוטי בניאן: מה שאנחנו ממליצים, חברים יקרים, להקפיא את ההליך של החקיקה כעת, לתת לשני הגופים – לשכת עורכי-הדין והתאחדות הקבלנים – לשבת עם יוזמי החוק, לנסח הצעת חוק מושכלת, מאוזנת - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה מקובל עליך?

מאיר שטרית: לא מקובל.

מאיר שטרית: יחד עם זה, אני מוכן לדבר אחרי קריאה ראשונה.

<מוטי בניאן: - - שיש בה כדי לתת הצעת חוק שעורכי-הדין, חברים, יוכלו בכלל לתת שירות אמין ומקצועי, כי עורך-דין שלא ייתן שירות אמין ומקצועי, חבר הכנסת שטרית, הנזק שייגרם לרוכש הדירות הוא פשוט שבעתיים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את מה שאתה מציע, אבל בקביאט מסוים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכיר את הגוף הזה שנקרא כנסת ישראל שבע שנים, ולמדתי – למרות ששבע שנים זו תקופה קצרה לעומת חבר הכנסת שטרית – אבל אני תלמיד חכם, וראיתי איך פה דוחים דבר לדבר, ו-75% מהחלטות ממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה, והדבר הכי טוב זה לדחות.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני ממליץ זה דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה, מייד אחרי כן אתה תשב עם חבר הכנסת שטרית - -

מאיר שטרית: אני מוכן.

אבישי ברוורמן: - - אתי, עם חבר הכנסת חסון, עם חבר הכנסת שמולי, אנחנו נשנה חלק מהדברים, נשפר אותם, אבל אנחנו לא נעצור את התהליך הזה.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת.

<אתי בנדלר: קביעת נורמות בחקיקה צריכה להיעשות, למיטב הבנתי, בישיבות הוועדה.

<אתי בנדלר: אם אדוני מחליט היום לקרוא את הצעת החוק ולאשר אותה לקריאה ראשונה, אני אשמח ככל שנקרא ויישמעו ההערות והוועדה תאשר את זה.

<אתי בנדלר: מובן שהם יכולים להעביר לאחר מכן את הצעותיהם בכתב כדי שאנחנו נעיין בהן, נראה מה השלכותיהן, אבל הדיונים יימשכו בוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש למישהו משהו להוסיף לדיון, מעבר למה שנאמר, כי אני צריך לסגור ב-12:45?

<רונית שבירו: כן, בהחלט.

<רונית שבירו: עורכת-דין רונית שבירו, לשכת עורכי-הדין.

<רונית שבירו: אני עוסקת בתחום הזה כבר קרוב ל-20 שנה, ואני חייבת לציין שיש תחושה מאוד מאוד קשה של חוסר הבנה של מה שקורה, ואני אסביר.

<רונית שבירו: עורך-הדין עובד בדרך כלל קרוב לשבע שנים בממוצע עבור התיק הזה ופוגש את הכסף שלו רק בסוף, בעת מכירת הדירה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

<רונית שבירו: הוא דואג לשינוי התב"ע מקרקע חקלאית למגורים, הוא יושב בוועדות המחוזיות, הוא פועל להיתר הבנייה.

אורי מקלב: את עונה בדיוק את התשובות.

<רונית שבירו: תן לי בבקשה לסיים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אזרח צריך לשלם על שינוי תב"ע?

<קריאות: - - -

<רונית שבירו: אם תשמע את דברי עד הסוף, אני אומר כך.

<רונית שבירו: כאשר הוא פוגש את רוכש הדירה הוא עובד בשביל רוכש הדירה פעמים רבות, כשאולי אתם לא נפגשתם, אבל רוכש הדירה מחליף משכנתאות מייד לאחר הדירה; רוכש הדירה הרבה פעמים מתגרש וצריך לטפל בו; רוכש הדירה מעביר לילדיו וצריך לטפל בו, ויש הרבה הרבה טיפולים שעורך-הדין עושה עבור רוכש הדירה, ואת זה לא ציינתם.

<רונית שבירו: לקבוע שכר כזה זעום, כמובן שזה לא יעבור ועורכי-הדין לא ייקחו סכומים כאלה זעומים.

<רונית שבירו: ראשית, זו פגיעה בחופש העיסוק של עורכי-הדין.

<רונית שבירו: אני לא ראיתי שיש פגיעה באף אחד שעוסק – מלכתחילה, בכל תחילת השרשרת של תמחור הדירות, לא היתה שום פגיעה באף אחד, למעט עורכי-הדין.

<רונית שבירו: עורכי-הדין נזרקים פה להיות בשר תותחים, שלא יקבלו את שכרם.

אבישי ברוורמן: גברת שבירו, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אף אחד פה לא בשר תותחים, יש פה מספיק אחרים שהם בשר תותחים.

<יורם חגבי חגי: כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד.

<דוד קשני: משפט אחד, כבוד היושב-ראש.

<דוד קשני: קשני דוד, קול בשכונות, יושב-ראש הפורום לדיור ציבורי.

<דוד קשני: אני פונה לכבודך.

<דוד קשני: האם החוק הזה נוגע גם לתמ"א 38 ולחוק פינוי-בינוי?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: בתמ"א 38 לא קונים דירה חדשה, בעל הדירה נשאר בדירה.

מאיר שטרית: חוק פינוי-בינוי הוא חתונה אחרת.

<קריאה: לא, זה לא חתונה אחרת.

מאיר שטרית: בדרך כלל, בחוק פינוי-בינוי אין לו חיה כזאת כיוון שהוא מקבל מראש מהקבלן את הכול, כתנאי שהוא חותם לו.

מאיר שטרית: הוא מקבל שתי דירות, לא אחת.

<אברהם ללום: כבוד היושב-ראש, משפט אחד.

<אברהם ללום: עורך-דין אברהם ללום, לשכת עורכי-הדין.

<אברהם ללום: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית – חוק החוזים האחידים תוקן, ומתוקן גם בכנסת, ואתה יודע, בתקופה האחרונה תוקן מספר פעמים.

<אברהם ללום: יש שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לחוזה קבלן, אנחנו מכירים את הפסיקה, חוזה - יש התייחסות לזה.

<אברהם ללום: נגע פה האדון בנקודה הכי חשובה.

<אברהם ללום: אנחנו כעורכי-דין מלווים פרויקטים של פינוי-בינוי ותמ"א 38, והחוק – אם, במידה שהוא יעבור, כמובן שיידרשו תיקונים כי הוא לא נוסח אפילו כהצעת חוק – יגרום לפגיעה קשה גם בתושבים עצמם.

<אברהם ללום: זה מדבר על דירות יזם, זה ישפיע גם שם.

<אברהם ללום: לא החרגתם בחוק, לא נגעתם בחוק.

<אברהם ללום: תודה רבה, כבודו.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני בזה סיימתי.

אבישי ברוורמן: שמעתי את עורכי-הדין.

<קריאה: רגע, עורך-דין חג'בי.

אבישי ברוורמן: שמעתי את עורכי-הדין, אני צריך לסגור את הישיבה ב-12:45.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לקריאה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו נקדם את הצעת החוק, אנחנו נתקן אותה – חבר הכנסת שטרית – ביחד.

אבישי ברוורמן: אתם תשבו ביחד.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי, שהאזרחים – במיוחד הזוגות הצעירים ואחרים – ישלמו פחות, לא לפגוע בכם, אבל רבותי, אני מקבל פה מספרים.

<רונית שבירו: מה לגבי דירות של 20 מיליון שקלים, גם ישלמו 5,000 שקלים?

<לאה ורון: אל תפריעי ליושב-ראש.

אבישי ברוורמן: גברתי, אני מבין שאת צודקת, שאת יודעת הכול תוך 20 שנה, אבל ייתכן שלא כל החוכמה אצלך.

אבישי ברוורמן: ייתכן, יכול להיות?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שיש נקודות מבט אחרות?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שיש אנשים שיושבים פה בשולחן ומסרו לי עכשיו שקנו דירה – כאן בשולחן, ולא אגיד מי הם – שילמו 28,900 שקלים, וההורים שלהם, שקנו דירה, 32,000 שקלים, לא ברור מה היתה העבודה המדעית הרצינית, שעל זה הם שילמו כל כך הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: אוקיי?

אבישי ברוורמן: הם יושבים פה בשולחן, ולא אציין מיהם.

איציק שמולי: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אפשר לחשוב שעורך-הדין לוקח את מי שקונה דירה, את הזוג הצעיר, עד לבנק, יושב אתו ומסביר לו לפרטים.

מאיר שטרית: ממש.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מקדם את הקריאה של הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: כל תיקון – אתם יכולים להגיש כל דבר.

אבישי ברוורמן: יהיו תיקונים.

<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש - - -

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

<קריאה: יש פה עמדה נוספת.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

<מוטי בניאן: אני רק מבקש להעיר הערה אחת.

אבישי ברוורמן: אתה כבר הערת.

<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, אנחנו מאוד מבקשים ואנחנו לא מאלה שרוצים סתם לדחות יוזמה של חקיקה, אלא אנחנו מוכנים שעכשיו חבר הכנסת שטרית יאמר לנו מתי הוא רוצה להיפגש אתנו.

<מוטי בניאן: גם לפני זה רצינו להיפגש, אבל בואו תעצרו את התהליך כדי שזה יהיה באופן מושכל יותר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך לסגור את הישיבה פה ב-12:45.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי – ההצעה הזאת שקיבלתם, נתתי לחבר הכנסת שטרית את האופציה לחכות שבוע.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי – לא, כי תמיד דוחים.

אבישי ברוורמן: ולכן, נתתי לכם את האופציה השנייה.

<מוטי בניאן: הוא לא ישב אתנו אף פעם.

<רונית שבירו: הוא לא יושב אתנו.

<מוטי בניאן: אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת שטרית לשבת אתנו לפני הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני מסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית - - -

מאיר שטרית: חשבתי שראש לשכת עורכי-הדין מייצג אתכם.

מאיר שטרית: הוא ישב אתנו.

<רועי כהן: נכון, אני הייתי אתו, אבל מה נקבע?

<רועי כהן: שיגיעו נציגי הפורום לשבת אתך.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: גמרנו, רבותי.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל לקרוא.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית, ואני יודע שהוא בדרך כלל מקבל את המלצותי, שהוא וגם אנחנו נשב, בעזרתכם, מייד אחרי כן.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אמרתי להם מראש.

אבישי ברוורמן: אם אפשר לשפר את החוק, אם הוא יעשה גם טוב לאזרחים וגם לעורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שאלה ייהנו ואלה לא יצאו חסרים, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בצעירים.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר, בבקשה.

<צחי דוד: צחי דוד, אגף תקציבים.

<צחי דוד: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ועדת השרים לחקיקה הצביעה על כך.

<צחי דוד: כחלק מההחלטה, ועדת השרים לחקיקה ביקשה תיאום אתנו לגבי השיעור, אותו חצי אחוז או 5,000 שקלים, וגם כמובן עם משרד המשפטים ומשרד השיכון.

<צחי דוד: אנחנו, בהתייעצות בינינו, סבורים שלקבוע את השיעור בחקיקה ראשית זה יכול להיות מעשה לא נכון, מכמה טעמים.

<צחי דוד: יכול להיות שיהיה צורך לעדכן את השיעור – כלפי מעלה או כלפי מטה – בעתיד.

<צחי דוד: אנחנו בשלב הזה גם לא בטוחים – הנושא היה בוועדת שרים לפני שבועיים בלבד – שחצי אחוז הוא אכן השיעור הנכון, אולי צריך להיות רבע אחוז, אולי צריך להיות שלושת-רבעי אחוז, אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך, צחי?

<צחי דוד: ההמלצה שלנו, שהחוק יחוקק כמו שהוא, למעט עניין השיעור, שייקבע בצו על-ידי שר המשפטים ויחזור לאישור הוועדה.

מאיר שטרית: כל המטרה של החוק היא לקבוע את השיעור הזה, מה זה שייקבע על-ידי השר?

מאיר שטרית: מי קבע היום את השיעור הזה של 2%?

ישראל חסון: תגיד, למה שר המשפטים?

מאיר שטרית: מי קבע את השיעור היום?

<צחי דוד: את החצי אחוז?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: 1.5% עד 2%.

מאיר שטרית: מי קבע?

<קריאות: - - -

<צחי דוד: אבל אני לא יודע אם חצי אחוז נכון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לסגור ב-12:45, ואני אסגור את הדיון, אני רוצה להעביר אותו.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שהשיעור, נכון שייקבע בצו, ושהוועדה תאשר.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית, בבקשה, התייחסות למר דוד.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם היום יש בחקיקה מספר הוראות המגבילות שכר טרחת עורכי-דין, וקובעות בחקיקה עצמה שכר טרחה.

מאיר שטרית: תקנות ההוצאה לפועל כשהייתי שר המשפטים.

<אתי בנדלר: בדיוק.

מאיר שטרית: ומשכנתאות.

מאיר שטרית: גם אז רמסו את המסכנים, ואמרו, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית.

<אתי בנדלר: קובעות שכר טרחה מרבי שעורך-דין רשאי לגבות.

<אתי בנדלר: מדובר באמת בנסיבות שהכנסת או הוועדה שדנה בכך הכירה בחשיבות הגבלת שכר הטרחה, מטעמים חברתיים כלשהם, ואני לא נכנסת פה, כל מקרה לפי נסיבותיו.

<אתי בנדלר: אני מדברת כך למשל על תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי-דין וכונסי נכסים), תקנות שהתקין חבר הכנסת מאיר שטרית בתפקידו כשר המשפטים.

<אתי בנדלר: מדובר בתקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים).

<צחי דוד: זה תקנות.

<צחי דוד: אין לנו בעיה עם תקנות.

<אתי בנדלר: תקנות שונות וצווים שונים שמגבילים את שכר הטרחה לגבי נספי שואה ונרדפי שואה, ואותו דבר לעניין תיקי הוצאה לפועל.

<אתי בנדלר: בכל המקרים שבהם הוגבל שכר הטרחה של עורכי-הדין, הדבר נקבע בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית, זאת אומרת יש סעיף מסמיך בחקיקה ראשית, והשכר עצמו נקבע בחקיקת משנה.

<אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שהצעת האוצר בהקשר הזה היא הצעה - -

אבישי ברוורמן: של מר דוד, היא ראויה, ואני יודע שאתם לא רוצים לעכב.

אבישי ברוורמן: שוחחתי גם עם מר קוגן הבוקר.

<אתי בנדלר: - - ראויה.

<אתי בנדלר: לא רק זה, במקרה כזה ניתן יהיה לדון בכל המקרים שבהם אולי חברי הכנסת יחליטו שיש מקום לקבוע החרגה לגבי דירות מסוימות – אולי דירות יוקרה, כפי שנזכר כך, וכך הלאה, או אולי רמה שונה של שכר טרחה לפי ערך הדירה או מספר הדירות בפרויקטים, וכך הלאה.

אבישי ברוורמן: המלצתך.

<מוטי בניאן: וגם הוראות מעבר, רבותי.

<מוטי בניאן: אי-אפשר מהיום למחר לקבוע כפייה של הסדר.

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: אנחנו נגיע גם לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע להקראה.

אריאל אטיאס: יש לי הצעה פרקטית.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שיש קשר בין שר המשפטים או שרת המשפטים לבין הסיפור הזה של הדירות, מעבר לזה שזה קשור לעורכי-דין.

אריאל אטיאס: בסוף, תכלית החוק היא להקל על הזוגות הצעירים שהם מתקשים לקנות דירה, ומעמיסים עליהם.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם מה שאומר נציג האוצר, שאי-אפשר לקבוע בחוק את המספר כי בעוד ארבע שנים המספר יהיה גבוה או נמוך.

אבישי ברוורמן: נכון.

אריאל אטיאס: אני הייתי מציע, שבכל מה שקשור לדירה ראשונה – לא חשוב מה זה; דירה ראשונה זו דירה שזוג צעיר מעולם לא היתה ברשותו דירה – יהיה מספר fix שייקבע.

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי כמה עולה הדירה, אם היא עולה חצי מיליון או מיליון וחצי, הטיפול של העורך-דין זה אותו טיפול.

אריאל אטיאס: הסיפור הזה של האחוזים זה סתם בלוף בשביל לעשות כסף.

אבישי ברוורמן: זה פונקציה של הכוח.

אריאל אטיאס: אני חושב שאם שר השיכון לשעבר, הפנים והתחבורה והמשפטים והאוצר - - -

מאיר שטרית: הייתי בכולם.

אריאל אטיאס: אתה רואה שאני זוכר?

אריאל אטיאס: אני שר לך את המשרדים.

<אתי בנדלר: וגם לעתיד.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת, הוא נמצא כל הזמן בתנועה.

מאיר שטרית: צריך להגיד לנציג האוצר שאני כבר התדיינתי עם כולם.

אריאל אטיאס: אני באתי לפה רק בשביל העניין הזה, שאם אתם רוצים באמת להיטיב עם הזוגות הצעירים, ששר השיכון – כי הוא, תמיד יש את אימת הציבור עליו שהוא לא יקבע הרבה כסף; לא משפטים, שיגיד זה עניין משפטי או האוצר שרוצה כסף – ששר השיכון יקבע את המחיר על דירה ראשונה.

אריאל אטיאס: לא מעניין אותך כמה עולה הדירה.

אריאל אטיאס: והשאר, תעשו מה שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אתה תמיד מפשט את הדברים בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להקראה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לגבי הצעת אדוני.

אורי מקלב: אתי, אם אני הבנתי נכון, וחבר הכנסת שטרית אומר שהוא מסכים, חבר הכנסת אטיאס הציע שבאותו בניין, דירה אחת – העורך-דין יקבל 28,000 שקלים ובדירה השנייה הוא יקבל רק 5,000 שקלים, כשדירה אחת זה זוג צעיר ובדירה אחת אין זוג צעיר.

מאיר שטרית: זו לא הכוונה.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: לא רק זאת.

<אתי בנדלר: אז קלעתי לדעת גדולים.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר תיכף תעשה צדק עם דבריך, כי כשאתה אומר דברים זה תמיד דברי אלוהים חיים.

<אתי בנדלר: אז קודם כול, אני מודה לך שהסית אותי כי בדיוק התכוונתי לטעון את הטענה הזאת.

<אתי בנדלר: זאת ועוד, אני חושבת שלהצעת החוק יש מספר מטרות חברתיות, כפי שמנה אותן בתחילת דבריו חבר הכנסת שטרית.

<אתי בנדלר: בין היתר, אני הבנתי שיש כאן גם איזושהי מניעת הטעיה, במלים אחרות, של מי שרוכש דירה כי הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות – בין אם זה ייקבע כחצי אחוז ובין אם זה ייקבע כ-5.5% - -

מאיר שטרית: בדיוק.

<אתי בנדלר: - - אבל הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות הכרוכות באותה דירה שהוא רוכש, וכמה אולי לא הולך ישר לכיסו של העורך-דין.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אתי בנדלר: המטרה החברתית הזאת היא נכונה בין אם מדובר בדירה ראשונה ובין אם מדובר בדירה עשירית של רוכש הדירה.

<אתי בנדלר: לכן אמרתי, בתקנות יוכל השר - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

<אתי בנדלר: - - אם זה יהיה שר הבינוי והשיכון, בבקשה, אין לי התנגדות לעניין הזה, אבל יוכל השר לקבוע כל מיני תבחינים לקביעת שכר הטרחה.

אורי מקלב: ההוצאות המשפטיות רק בגין החוזה - - -

<אתי בנדלר: אנחנו תיכף נקרא, אז יהיו הערות לנוסח.

אבישי ברוורמן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<כרמית יוליס: אדוני, אני רק רוצה להצטרף למה שאמר פה נציג האוצר, הממשלה כמובן תומכת.

<כרמית יוליס: רציתי להתייחס לשני דברים.

<כרמית יוליס: הראשון, יש לנו איזושהי הערת ניסוח להגדרה מה נחשבות הוצאות משפטיות.

<אתי בנדלר: מצוין, תיכף נקרא, נשמע את ההערות.

אבישי ברוורמן: נעשה את זה בזמן הקריאה.

<כרמית יוליס: זה גם מהותי.

<כרמית יוליס: היום יש הגבלה על כמה עורך-דין רשאי לגבות בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

<כרמית יוליס: זו הגבלה שהיא כבר קיימת והיא חלה בכל פרק הזמן עד שרושמים את הדירה בפנקסי המקרקעין.

<כרמית יוליס: כלומר, כל זמן שהעורך-דין משמש חברה משכנת ורוצים לעשות העברת זכויות או כל מיני פעולות, יש צו - - -

אבישי ברוורמן: זה קיים?

<כרמית יוליס: זה כבר קיים.

אבישי ברוורמן: זה מפוקח, זה קורה?

<קריאה: כן.

<קריאה: בצו הפיקוח.

<כרמית יוליס: אי-אפשר לסטות מזה.

<אתי בנדלר: אנחנו נשתדל לעשות הכול כדי לבטל הרי גם את צו הפיקוח, אז אם נכלול את זה כאן, תוכלו ללכת במגמה שלכם לבטל את צו הפיקוח הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג לפתרון הטכני.

<כרמית יוליס: רק רציתי לומר שאנחנו צריכים לשים לב שצו הפיקוח קובע סכומים ממש ממש ממש נמוכים.

<קריאה: זה הפסד כסף.

<כרמית יוליס: - - - - אתה יכול להעלות אותם, במבחן התוצאה.

<כרמית יוליס: רציתי להביא את זה לידיעה.

אבישי ברוורמן: בתוך התיקונים האלה אנחנו נעשה את מה שצריך.

אבישי ברוורמן: אתי, האם ברור מה היא אמרה?

<כרמית יוליס: שזה עשוי להעלות את הסכומים שהצרכן ישלם בסופו של דבר ביחס לתקופה.

<אתי בנדלר: כרמית, אבל מה שמוצע כאן בסופו של דבר, ההצעה שהוועדה קיבלה – עדיין לא קראנו, עוד לא עיגנו את זה בנוסח – שהסכומים ייקבעו על-ידי שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<כרמית יוליס: ושר המשפטים.

אבישי ברוורמן: לא שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: עוד פעם שר המשפטים, שר - - -

<כרמית יוליס: אני רוצה להגיד גם למה זה מוצדק.

<כרמית יוליס: הסיבה הראשונה היא שכל מה שקשור להסדרת העיסוק של עורכי-הדין נמצא היום תחת חסותו של שר המשפטים, ובנוסף, כל ההבחנות תומכות - - -

אבישי ברוורמן: כל השרים פה, כל אחד - - -

אריאל אטיאס: אז תעשו תיקון בהתייעצות עם שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: בהתייעצות עם שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אדוני רצה להגיד מילה חשובה לסדר?

<גלעד אבוהב: גלעד אבוהב, משרד הכלכלה, מרכז חקירות ארצי, אוכף את צו הפיקוח על המחירים בהיעדר רישום במקרקעין.

<גלעד אבוהב: ההבדל בין הצו הזה, שהוא מדבר על דירות יד שנייה – קודם כול, אני לא מתנגד, אני חושב שזו יוזמה מבורכת מאוד, שהמטרה נעלה והיוזמה מבורכת – אבל, יש קושי באכיפה, ופה אתה מייתר את כל הצו בעצם.

<גלעד אבוהב: ההפרשים הם גדולים מאוד – בין 5,000 שקלים או חצי אחוז לבין 300 שקלים – כיום הצו - שזה שני עולמות שונים.

<כרמית יוליס: היום צריך לשלם רק 300 שקלים.

<גלעד אבוהב: העבירה היא עבירה פלילית.

<קריאה: כשהעלות שלנו היא 3,000.

<גלעד אבוהב: כרגע, בהצעה המוצעת אין סנקציות.

<גלעד אבוהב: זה דבר אחד, יש קושי באכיפה.

<גלעד אבוהב: אין רבדים.

<גלעד אבוהב: צריך להסתכל על כל החקיקה בתחום.

אבישי ברוורמן: אין סנקציות, זאת נקודה מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה חוקים, בלי מערכת בקרה ואכיפה שום דבר לא שווה.

<כרמית יוליס: בצו הפיקוח יש סנקציות.

אבישי ברוורמן: יש חוקים.

אבישי ברוורמן: ברגע שאין מערכת בקרה ואכיפה, כולל במיסוי, לא קורה כלום.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת מאוד חשובה, ולכן אתה יכול לחוקק חוקים אבל אנשים לא עומדים בהם.

<גלעד אבוהב: בתור מי שעוסק באכיפה אני יכול להגיד לך, אני כל היום עובד עם עורכי-דין, אני רואה בדיוק מה קורה בשטח, אני האיש של השטח.

אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת?

<גלעד אבוהב: צריך להכניס, בזמן שאתה מחיל את החוק הזה, אתה חייב לתת לו שיניים ולכלול בתוכו גם דירות יד שנייה שהן קרוב ל-80% מהשוק.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת זה חשוב מאוד, אגיד לך מדוע.

<לאה ורון: כן, אבל הוא לא הציע פתרון.

אבישי ברוורמן: הבעיה העיקרית פה במדינת ישראל שמחוקקים, ואז יש את הכותרת, לכן לא קורה דבר.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי אין מערכת בקרה ואכיפה, וזה הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: לכן, החשש שלי, שיהיה פה חוק – חבר הכנסת שטרית, שהוא אדם מאוד רציני, הציבור יהיה מבסוט – ובסופו של דבר, שום דבר לא יקרה כי בפועל אנשים יראו שאף אחד לא מבקר אותם.

<גלעד אבוהב: כבוד היושב-ראש, קודם כול, הוועדה הבין-משרדית – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד השיכון, משרד הכלכלה – הצו עובד.

<גלעד אבוהב: אנחנו כבר בהגשת כתבי-אישום, כבר יש תיקים פליליים על הפרות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש לי המלצה בשבילך.

אבישי ברוורמן: הדרך הכי טובה זה לתת עונשים כבדים – ופה אני בא למערכת – למען יראו וייראו.

<גלעד אבוהב: מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: גם לגבי המיסוי, עם חובת דיווח.

אבישי ברוורמן: בישראל, לצערי, אין עונשים ולכן אנשים עושים מה שהם רוצים.

<גלעד אבוהב: אין חולק עליך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס בתקנות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: מה נכניס בתקנות?

אבישי ברוורמן: בהחלטות אני רוצה את נושא הבקרה והאכיפה גם.

<אתי בנדלר: אכיפה עונשית, צריך להסמיך את זה בפירוש בחוק, זה לא דבר שאפשר בצורה כזאת לקבוע.

אבישי ברוורמן: אני אמשיך בנושא הזה של הסדרה ואכיפה.

<אתי בנדלר: מה שכן, אני רוצה להעיר שתי הערות להערות של אדוני.

<אתי בנדלר: אחד, חוק המכר (דירות) אינו חל על דירות יד שנייה בכלל.

<גלעד אבוהב: זאת בעיה.

<אתי בנדלר: וככל שיהיה צורך בצו פיקוח – לתקן אותו כך שהוא יתייחס רק לדירות יד שנייה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<אתי בנדלר: אז תעשו את זה אחרי שהחוק יתקבל או לקראת קבלתו בקריאה השנייה והשלישית.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אתי בנדלר: שנית, לגבי האכיפה, יכול להיות שצריכים לקבוע עוד איזשהם רעיונות יצירתיים לגבי הוראות אכיפה בחוק המכר (דירות).

<אתי בנדלר: כרגע מה שיש, יש סעיף עונשין.

אריאל אטיאס: יש היום עיצומים כספיים.

<כרמית יוליס: רק על הבטחת השקעות יש עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: אבל יש סעיף עונשין שמדבר על מי שביודעין לא מילא אחר הוראות מסוימות, דינו – קנס לפי חוק העונשין.

<אתי בנדלר: אני מוכנה, אם הוועדה כך תורה לי, להכניס גם את הסעיף הזה - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אתי בנדלר: - - כך שגם הפרתו תהווה הפרה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<מוטי בניאן: כבוד היושב-ראש, איזו תועלת יש בלהעביר את החוק כרגע עם כל כך הרבה הערות?

אבישי ברוורמן: איזה תועלת?

אבישי ברוורמן: התועלת שהתהליך יתחיל.

אריאל אטיאס: זה עוד לא עובר.

אריאל אטיאס: זה רק קריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: זה קריאה ראשונה, הסברתי את זה פעמיים.

אבישי ברוורמן: אם זה לא ברור שאני אמרתי שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות הרבה מאוד תיקונים, אז אני אומר את זה פעם שלישית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתי, נא להתחיל לקרוא את החוק.

<אתי בנדלר: אני מתחילה לקרוא: אני לא יודעת מה זה "עצם".

<אתי בנדלר: בשל ייצוג המוכר בעסקה.

<אתי בנדלר: אני הייתי שמחה לשמוע הערות להגדרה הזאת.

אריאל אטיאס: אני לא מבין מה זה אומר.

אבישי ברוורמן: ברגע שחבר הכנסת אריאל אטיאס מבין גם אני מבין כי הוא תמיד שואל את השאלות הפשוטות.

מאיר שטרית: ניסיון להגדיר מה זה הוצאות משפטיות.

אריאל אטיאס: עצם זה שהוא מנהל דיאלוג בין הקבלן לרוכש?

אריאל אטיאס: זה שהוא מכין את המסמכים?

אריאל אטיאס: זה שהוא מחתים אותך על ספר?

אריאל אטיאס: מה המשמעות של הדבר הזה?

<אתי בנדלר: מה המשמעות של הסיפה, אינני יודעת, המציע יסביר.

<אתי בנדלר: לא אני כתבתי.

<אתי בנדלר: מה זה "למעט שכר טרחת עורך דין בשל עצם ייצוג המוכר בעסקה"?

<אתי בנדלר: למה הכוונה?

מאיר שטרית: הנקודה היא שעורך-הדין בעצם לא מייצג את הזוג הצעיר, הוא מייצג את הקבלן.

מאיר שטרית: הוא מייצג נגד הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: הוא לא מייצג את האינטרס של הזוג הצעיר מול הקבלן.

<אתי בנדלר: אז כשאתה אומר "למעט", זאת אומרת שזה לא ייחשב כהוצאות משפטיות?

אריאל אטיאס: אני בכוונה שאלתי, אני אגיד לכם שני דברים.

אריאל אטיאס: היום, כשאתה קונה דירה, הקבלן מביא לך כבר את העורך-דין, והוא מסביר לך שאתה צריך לשלם 1.5% לעורך-דין, כשבכלל הוא הביא אותו.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

אריאל אטיאס: בגלל שהוא לא רוצה שיהיו מאה עורכי-דין שיסתובבו לו בין הרגליים.

אריאל אטיאס: מה שאת אומרת עכשיו, בעצם שזה לא כולל את זה, אז העיקר חסר מן הספר.

אריאל אטיאס: זו המשמעות, מאיר.

מאיר שטרית: אבל זו המשמעות, כי העורך-דין באמת לא מייצג את הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אתה אומר בעצמך.

אריאל אטיאס: מה שהיא אומרת, זה אומר שההגבלה היא רק על ה"פיצ'פקעס" של התב"ע ולא על עצם העסקה.

מאיר שטרית: לא, הגבלה על כל העסק.

<כרמית יוליס: רק על זה מותר לו לייצג.

אריאל אטיאס: בעצם העסקה, זה הכסף הגדול.

<מוטי בניאן: חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, להציג אותנו כאנשים שאנחנו נגד הלקוח, נגד הרוכש, זה לא נכון.

<מוטי בניאן: עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: רבותי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא ברשות דיבור ולא תדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה להמשיך.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת שטרית, ייתכן שיש מקום לתוספת הזאת, ההחרגה של זה.

<אתי בנדלר: אני שואלת אם באמת כדאי, אם נכון להחריג את זה.

<אתי בנדלר: מדוע?

<אתי בנדלר: כי אתה אומר בהמשך - - -

מאיר שטרית: אני מקבל את דעתך.

אריאל אטיאס: תקשיבי.

אריאל אטיאס: את רוצה לשמוע לאחד שטרי בחומר?

<אתי בנדלר: בקי בעניין, ודאי.

אריאל אטיאס: אל תחריגי – עד שנייה ושלישית נעשה על זה עבודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מהמועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: מספר הערות לגבי הסעיף, לגבי ההגדרה של "הוצאות משפטיות".

<אביטל פריזמנט: היינו מבקשים להוסיף את המלים "או כל הוצאה אחרת" לאחר המלים "לצו רישום בית משותף" כדי לסגור את ההגדרה ולא להשאיר אותה פתוחה, ולאפשר לחברה הקבלנית לגבות הוצאות נוספות.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

<אתי בנדלר: או כל הוצאה אחרת, הקשורה במה?

<אביטל פריזמנט: הוצאה אחרת, לתחום את ההגדרה.

<קריאה: ברישום הבית המשותף.

<קריאה: ברישום הזכויות בטאבו.

<אתי בנדלר: או כל הוצאה אחרת הקשורה לרישום הזכויות?

אבישי ברוורמן: כן, מקובל.

<אביטל פריזמנט: דבר נוסף, הסכום שמשלם הצרכן, הוא משלם למוכר ולא לעורך-דין.

<אביטל פריזמנט: לעמדה שלנו, יש פה הפרה של חוק הגנת הצרכן, של הצגת המחיר הכולל.

אורי מקלב: את מבקשת שהכסף ילך ישירות לעורך-דין ולא למוכר?

אורי מקלב: לא לקבלן?

אורי מקלב: מה את מבקשת?

<אביטל פריזמנט: יש חובה בחוק הגנת הצרכן להציג את המחיר הכולל.

<אביטל פריזמנט: הצרכן נדרש לשלם את ההוצאות המשפטיות למוכר ולא לעורך-דין.

<אביטל פריזמנט: אנחנו מבקשים שהצרכן ישלם את הכסף לעורך-דין תמורת קבלה מהעורך-דין.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

אבישי ברוורמן: זה כתוב בחוק.

מאיר שטרית: כתוב בסעיף הבא, סעיף (ג).

<אביטל פריזמנט: לא.

אורי מקלב: "ימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה".

<אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור, אני מסכימה אתה.

<אתי בנדלר: זו ההערה שלי.

<אתי בנדלר: מבחינת הנוסח, אני מבינה שלזה התכוונת, אבל זה לא נאמר ברחל בתך הקטנה.

מאיר שטרית: אני סומך על הניסוח שלך.

אורי מקלב: אני אשלם לקבלן, והעורך-דין ימציא חשבונית?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: היא מציעה – ואני חושבת שזו הכוונה של המציע, ורציתי לברר את זה, אבל כשנגיע לסעיף הקטן האמור - שהתשלום ישולם ישירות לעורך-הדין, לא באמצעות הקבלן.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בסעיף (ג).

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: להיפך.

<אתי בנדלר: עוד שעבורם גובה המוכר הוצאות משפטיות.

אבישי ברוורמן: והדבר השלישי?

<אביטל פריזמנט: שעורך-הדין לא רשאי לגבות סכום נוסף מעבר למחיר הדירה – המוכר או עורך-הדין.

אבישי ברוורמן: מעבר למחיר הדירה?

אריאל אטיאס: מי לא יגבה?

<אביטל פריזמנט: ההוצאות המשפטיות צריכות להיות כלולות בתוך מחיר הדירה.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלתי.

אריאל אטיאס: מה שאנחנו מציעים עכשיו, רק שתבינו, זה שאין פה הפרדה בין העסקה לבין הטיפול המשפטי.

אריאל אטיאס: יש פה סכום fix שבו זה הקשר בין העורך-דין ללקוח, נקודה.

אריאל אטיאס: אם מתברר על-ידי האגף הזה שיושב פה שאנחנו טועים במשהו, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יתקנו.

אבישי ברוורמן: נתקן את הכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אריאל אטיאס: מה שהציעו עכשיו בהפרדה, יערבבו את הכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יורם חגבי חגי: סליחה, אדוני.

<יורם חגבי חגי: ברשות היושב-ראש, אני רשאי להגיב אחרי קריאת הסעיף.

<יורם חגבי חגי: זו זכותי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם חגבי חגי: עורך-דין יורם חגבי חגי, יושב-ראש פורום קניין משותף, לשכת עורכי-הדין.

<יורם חגבי חגי: אנחנו חושבים שהתשלום צריך להיות משולם לקבלן, לא לעורך-הדין.

<יורם חגבי חגי: הכותרת פה זה הוצאות משפטיות במחיר דירה, כלומר רוכש דירה ישלם את כל הוצאותיו לקבלן.

<יורם חגבי חגי: אנחנו לא רוצים ליצור שום קשר.

<יורם חגבי חגי: עורכי-הדין, במה שמוצע בהצעת החוק – 5,000 שקלים או חצי אחוז - לא מסוגלים לתת שירות כפי שמפורט בהוצאות המשפטיות, לא מסוגלים.

<יורם חגבי חגי: לכן, אנחנו מבקשים שרכיב הדירה, שכר הטרחה שישולם במקרה הזה יהיה חלק מעלות הדירה, כלומר בעצם הקבלן, הוא יגבה את השכר עבורו, והקשר יהיה בין הקבלן לבין עורך-דין שהוא ימצא לנכון.

<יורם חגבי חגי: זה המצב, רבותי.

<יורם חגבי חגי: הקבלן ישכור לו איזה עורך-דין שהוא רוצה לאחר מכן.

<יורם חגבי חגי: היום מוכרים דירה, חבר הכנסת אטיאס, העלות של הדירה - - -

אבישי ברוורמן: גמרנו.

<יורם חגבי חגי: ברשותך, היושב-ראש.

<יורם חגבי חגי: כמו שיש ברצפות, כמו שיש חלונות יהיה גם הוצאות משפטיות, וזה עלות הדירה כולה.

<יורם חגבי חגי: אנחנו, עורכי-הדין - - -

מאיר שטרית: שמענו.

אבישי ברוורמן: גמרנו, אדוני.

<יורם חגבי חגי: זאת עמדתנו, אדוני.

אבישי ברוורמן: אתי, תמשיכי.

<אתי בנדלר: הוועדה, אני מבינה, לא מסכימה.

אבישי ברוורמן: לא מסכימה.

<יולי גלנטז: יולי גלנטז, לשכה משפטית, משרד השיכון, הערה אחת קטנה.

<יולי גלנטז: מכיוון שחוק מכר (דירות) חל רק על המכירה הראשונה, אני לא מבינה איך אנחנו יכולים להכניס בהוצאות המשפטיות את ניהול רישום בעלי הזכויות מיום המכירה ועד לשכת רישום.

<יולי גלנטז: איך אנחנו מכניסים את הצו שחל על כל המכירות העתידיות לתוך חוק שחל רק על המכירה הראשונה?

אבישי ברוורמן: שר השיכון לשעבר יענה לך.

אריאל אטיאס: לא הכוונה לעתידיות.

אריאל אטיאס: הכוונה, שאם עכשיו בן אדם קנה דירה חדשה במודיעין, בסוף, בגלל שהיום מינהל מקרקעי ישראל לא עושה יותר חכירה אלא הוא נותן בעלות, התחנה הסופית זה התב"ע, ובזה זה נגמר.

אריאל אטיאס: לא הכוונה לזה שהוא יעביר בעלויות עוד עשר פעמים.

<קריאה: אז תציין את זה, זה לא כתוב.

<כרמית יוליס: ברור, אבל בכל הזמן הזה, הצו תופס אותך מבחינת כמה עורך-דין יכול לגבות ממך.

אריאל אטיאס: אני מסכים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שכבר למעלה משנה, מינהל מקרקעי ישראל לא עושה טיפול בחכירה אלא הוא נותן בעלות, ובגלל שהוא נותן בעלות, ובכלל במכרזים של המינהל הקבלן כבר מקבל את הבעלות, במכרזים של השיכון מקבל את זה הרוכש כשהוא מקבל את המפתח בטופס 4 – לכן כל ההערה הזאת היא לא רלוונטית.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אני הבנתי, אבל יש כאן באמת התנגשות.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על המצב בפועל, בהיעדר רישום בטאבו, על ניהול רישום הזכויות כל עוד אין רישום בטאבו.

<אתי בנדלר: מה שהם באים ואומרים, מה שאומרת נציגת משרד הבינוי והשיכון זה שהחוק עצמו, חוק המכר (דירות), חל רק על המכירה הראשונה בכלל, ולכן אתה לא יכול להכניס כאן בהגדרה של הוצאות משפטיות את הנושא של שינוי זכויות לאחר שהרוכש הראשון מוכר את זה הלאה וצריכים להעביר את - - -

אריאל אטיאס: לא, כל החוק מדבר על דירה ראשונה.

<אתי בנדלר: לא, אבל מה שכתוב: ובכלל זה רישום בית בפנקס בתים משותפים.

<מוטי בניאן: ניהול הרישום.

<לאה ורון: אל תפריע לה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אוציא אתכם מפה.

<אתי בנדלר: כתוב בהגדרה – זו הערה שלהם שאני מבקשת לבדוק את זה – בעד רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה, וכן רישום הזכויות האמורות בלשכת רישום המקרקעין.

<אתי בנדלר: עד כאן אני מניחה שאין בעיה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<אתי בנדלר: וכן רישום בית בפנקס בתים משותפים – זה בסדר.

<אתי בנדלר: יש עם זה בעיה?

<אתי בנדלר: איפה הבעיה שלכם, תצביעי בדיוק על הבעיה.

<יולי גלנטז: ברישה.

<אתי בנדלר: איפה?

<יולי גלנטז: רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על פי חוזה המכר, מיום המכירה ועד יום רישום הזכויות בלשכת רישום המקרקעין.

אריאל אטיאס: מה הבעיה בזה?

אריאל אטיאס: אבל זה דירה ראשונה, זה על אותה דירה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם.

<אתי בנדלר: זו הגדרה רחבה, היא אכן הגדרה רחבה אבל הסעיף האופרטיבי הוא בסעיף קטן (ב): מוכר לא ידרוש מקונה – מוכר כהגדרתו בחוק; קונה כהגדרתו בחוק – לכן זה לא רלוונטי להמשך.

אבישי ברוורמן: לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אורי מקלב: רק להבהיר מה הם אומרים.

אורי מקלב: אדם קנה דירה ראשונה מהקבלן, אבל הקבלן עדיין לא הספיק לרשום.

אורי מקלב: בשלב הזה, עד שיעשו זה ייקח עשר שנים.

מאיר שטרית: הוא עדיין רשום.

מאיר שטרית: גם אם ייקח 20 שנה הוא אחראי.

אורי מקלב: העורך-דין לא גמר את התהליך.

מאיר שטרית: הוא אחראי.

אורי מקלב: ובאמצע יש כבר בעלים אחרים.

מאיר שטרית: מותר.

מאיר שטרית: אז מה?

אריאל אטיאס: אז הוא הפסיד.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בסיטואציה הזאת.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: בין ראשונה לשנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: הערות נוספות להגדרה "הוצאות משפטיות".

<אתי בנדלר: אם כך, ההגדרה של "הוצאות משפטיות" היא כפי שהיא, למעט המילה "עצם", ומוסיפים: או כל הצעה אחרת הקשורה לרישום.

<אתי בנדלר: אפשר להצביע על ההגדרה הזאת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

<אתי בנדלר: הערות?

<אתי בנדלר: נא לאשר, אדוני.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

<אתי בנדלר: כאן יהיה כתוב:

<אתי בנדלר: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על סכום שקבע שר הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: בהתייעצות עם שר המשפטים.

<אתי בנדלר: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<כרמית יוליס: לא לא.

<כרמית יוליס: צריך את שר המשפטים - - -

אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תנסו לשנות.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<צחי דוד: השר האחראי על מבנה ההוצאה הוא לא שר השיכון, זה לא מתאים.

<צחי דוד: השר שאחראי על הוצאה משפטית וצריך לבחון את העלות זה שר המשפטים, זה השר המתאים, זה השר הרלוונטי.

אריאל אטיאס: אבל שר המשפטים לא מבין בשיכון.

<צחי דוד: שר השיכון לא רלוונטי לנושא הזה.

מאיר שטרית: איפה שר המשפטים מבין בשיכון?

<צחי דוד: הוא לא צריך להבין בשיכון.

אריאל אטיאס: לכן אמרנו – בהתייעצות עם שר המשפטים.

<קריאות: - - -

<צחי דוד: שר האוצר כמובן רלוונטי לנושאים כספיים.

<אתי בנדלר: בדרך כלל, מי שקובע שכר טרחת עורכי-דין זה שר המשפטים, לפי כל החיקוקים שיש.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעביר את זה ככה.

אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אולי נבדוק את זה מחדש.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<צחי דוד: בכל מקרה זה מגיע לוועדה לאחר מכן.

<כרמית יוליס: זה סוטה מהחלטת ממשלה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: מר דוד, אני מעביר את זה היום ככה, מחר אני יכול לעשות שינוי בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

<יורם חגבי חגי: סליחה, לפי חוק המכר (דירות), ההגדרה של מוכר כוללת גם אדם פרטי שבונה בית חדש ומוכר אותו.

<יורם חגבי חגי: לא נראה לי שאתם התכוונתם לדבר הזה.

<יורם חגבי חגי: מוכר, על-פי חוק המכר (דירות), מי שמוכר דירה שבנה או שהוא עתיד לבנות – גם יחיד, רבותי.

מאיר שטרית: אז מה?

<יורם חגבי חגי: אתם מתייחסים גם לכל יחיד?

<יורם חגבי חגי: אדם שבונה בית ומוכר אותו?

מאיר שטרית: למה לא?

<יורם חגבי חגי: או רק קבלן?

<יורם חגבי חגי: הוא הקבלן אבל.

<אתי בנדלר: אתה כאן קראת רק חלק מההגדרה.

<אתי בנדלר: הוא בונה אותה על מנת למכרה.

<יורם חגבי חגי: נכון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא משמש כסוג של קבלן.

<יורם חגבי חגי: אדם שבונה בית פרטי, אני מניח שמר שטרית לא התכוון לאדם הזה.

מאיר שטרית: למה לא?

<יורם חגבי חגי: מדובר פה על קבלנים.

<אתי בנדלר: הוא בונה את זה כדי למכור.

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה יוחרג בצו.

אבישי ברוורמן: יכול להיות, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

<אתי בנדלר: אם כך, מה שהוועדה מחליטה, אני מבינה - - -

<כרמית יוליס: - - -

<לאה ורון: לא להפריע.

<כרמית יוליס: לגבי שרת המשפטים.

אבישי ברוורמן: שמעתי.

מאיר שטרית: שמענו.

מאיר שטרית: לא מקבלים.

<כרמית יוליס: זה סוטה מהחלטת הממשלה.

אריאל אטיאס: תגידי לה שתגיש ערר.

<כרמית יוליס: היא תגיש ערר.

אבישי ברוורמן: מאיר שטרית במפלגה שלה.

אריאל אטיאס: מי אמר לך שהיא תגיש ערר?

אריאל אטיאס: אם היא תגיש ערר, יש לה בעיה עם מאיר.

אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית זה ייפתר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: ובכן, הסיכום לגבי סעיף קטן (ב), שמוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום שקבע שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף כאן:

<אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע שיעורים שונים או סכומים שונים לפי אמות מידה שיקבע.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה הלאה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: אפילו חבר הכנסת מקלב מצביע אתי.

<לאה ורון: חבר הכנסת שטרית מצביע במקום חבר הכנסת דוד צור; חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, מאוד מאוד קשה לי שאתה לא קיבלת עדיין ממלא-מקום אצלי.

אורי מקלב: זה יקרה בקרוב.

<לאה ורון: עובדים על זה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג), לאחר שהובהרה כוונתו של חבר הכנסת שטרית, שהציע את ההצעה, אני מציעה לשנות אותו כך שיהיה כתוב:

<אתי בנדלר: התשלום עבור ההוצאות המשפטיות ישולם ישירות לעורך-הדין שימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<יורם חגבי חגי: סליחה.

<יורם חגבי חגי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק בסעיף 4 שבו.

<יורם חגבי חגי: אנחנו חושבים שאי-אפשר לכפות על עורך-דין גם לקבל שכר, גם להוציא חשבונית, כשהוא בכלל לא מעוניין לעשות.

<קריאות: - - -

מאיר שטרית: אתם רוצים לקבל שכר ולא לדווח על זה?

<אתי בנדלר: רגע, אני מבקשת לשמוע את הטענה.

<יורם חגבי חגי: אלה סכומים של לעג לרש, אי-אפשר לעבוד אתם, גברתי.

<יורם חגבי חגי: הסכומים האלה לא מכסים – אני לא אגיד מה זה מכסה.

אבישי ברוורמן: מה הטענה המשפטית?

<אתי בנדלר: אדוני, מה הטענה המשפטית שלך?

<יורם חגבי חגי: הטענה המשפטית שלקבוע בדבר חקיקה שכר וגם שעורך-דין ימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה – בחקיקה נותנים הוראה לעורך-דין איך לפעול?

אבישי ברוורמן: נגד איזה חוק זה הולך?

<יורם חגבי חגי: נגד חוק חופש העיסוק, אדוני.

<יורם חגבי חגי: זה אל"ף-בי"ת.

<אתי בנדלר: אני כמובן לא אתן כאן דיסרטציה משפטית.

<אתי בנדלר: הטענה שאומרת, אל"ף, שמגבילים שכר טרחת עורך-דין בחקיקה, יש בה כדי לפגוע בחופש העיסוק, אני חושבת – ממש בתמצית של התמצית – שהיא איננה נכונה.

<אתי בנדלר: לא פוגעים כאן, לא קובעים לעורכי-דין איסור לעסוק במקצועם.

<אתי בנדלר: קובעים על הצד החיובי - -

<יורם חגבי חגי: לגבי החשבונית?

<אתי בנדלר: - - הגבלות מסוימות שקיימות גם היום בחקיקה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה עונה.

<אתי בנדלר: אני לא אפרט כרגע מדוע.

<אתי בנדלר: זה עונה על פניו על ההגבלות המאפשרות בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

<אתי בנדלר: יתרה מזו, החובה להוציא חשבונית מס קבועה גם היום בחוק מס ערך מוסף.

<יורם חגבי חגי: מי שאני משרת, לא מי שכופים אותי לשרת אותו.

אריאל אטיאס: לא כופים אותך.

אבישי ברוורמן: רבותי.

<לאה ורון: פסקה (ג) הוצבעה, אבל כדי להסיר ספק.

אבישי ברוורמן: הוצבעה ואני אצביע עוד פעם.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תודה, אושר.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) לדעתי מיותר.

<אתי בנדלר: משלא נקבע סכום, אז אין מקום להצמדה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אתי בנדלר: כדי למנוע ספק, אני מבקשת שהוועדה תוסיף סעיף תחילה ותקבע בו שתחילתו של חוק זה ביום שתקבע הוועדה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

<אתי בנדלר: - - כדי שיהיה ברור שהוועדה מתכוונת לתת דעתה בעניין.

<לאה ורון: נציג האוצר, אתה צריך להתייחס לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי מתקציב המדינה.

<צחי דוד: התשובה היא לא.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

מאיר שטרית: צריך להצביע על הסעיף האחרון, מה שהיא אמרה.

אבישי ברוורמן: על הסעיף האחרון, אליבא דאתי בנדלר.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<אתי בנדלר: על התחילה, ומה שאני אכתוב במפורש בדברי ההסבר, שהוועדה תיתן דעתה לנושא התחילה והתחולה, ועל איזה חוזים – האם זה יחול גם אחורה או לא, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה.

<קריאה: תחת הכותרת הוראות מעבר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו נשב עם כל הנציגים – חבר הכנסת שטרית, אטיאס, מקלב ואתי – בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כדי לשפר את החוק, אני חושב שיש בו בשורה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.