ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-06-24 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, כבוד השר, יושב-ראש השלטון המקומי, ראש מעלות תרשיחא, ידידי שלמה בוחבוט, כל המנכ"לים המכובדים שנמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: כמובן, בראש ובראשונה חברי הכנסת, אני שמח שמשה פייגלין אתנו היום.

אבישי ברוורמן: אני המלצתי, אדוני השר – נדמה לי שיש לך מהלכים בממשלת ישראל, לי יש פחות – שכדאי לשנות את החוקים בכנסת שיהיו דומים לרוב הפרלמנטים בעולם, שחבר כנסת יהיה אך ורק בוועדה אחת ואז הוא ילמד את החומר והוא יהיה עסוק בו.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אנשים חברים בשלוש ועדות, הם רצים ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין הבטיח לי שהוא גם הולך להעביר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: או שיצמצמו את מספר השרים, או את הוועדות, אבל אני אומר לך ברצינות – אנשים רצים מוועדה לוועדה במקום שיישבו וילמדו דבר ויהיו בוועדה אחת.

אבישי ברוורמן: לתשומת לבך כי השפעתך רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר- היום התוכנית להעתקה והקמת שדות תעופה בערים וברחבי הארץ; הדיווח של שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים על פעולות המשרד.

אבישי ברוורמן: לפני כן, מכיוון שזה יום השלטון המקומי, אנחנו ניתן למר בוחבוט לומר מספר מלים כי אני יודע שאתה גם ממשיך בדרכך היום.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי ראשי הערים, אנשי שדות התעופה וכל האורחים הנמצאים כאן.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אנחנו היום רצים מוועדה לוועדה, ואני רוצה באמת להודות לכל הוועדות שמקיימות דיונים בנושאים מוניציפליים מקומיים, ועל כך תבורכו.

שלמה בוחבוט: בנושא של שדות תעופה אנחנו לא פעם קיימנו דיונים.

שלמה בוחבוט: מה שחשוב זה לקיים דיונים עם הרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: אני יודע שיש ראשי ערים בעד, יש ראשי ערים נגד, יש כאלה שרוצים שיקימו אצלם שדות תעופה, יש כאלה שלא.

שלמה בוחבוט: אולי זאת הזדמנות, אדוני השר – יש תוכנית להקמת שדה תעופה בכברי, שהיה מדובר עליה.

שלמה בוחבוט: הייתה איזו התנגדות מהקיבוצים, אבל אני מאמין שאפשר לשכנע אותם, זה יכול לתת גיבוי חזק מאוד לצפון.

שלמה בוחבוט: אני מאחל לכם דיונים פוריים, כי שדה תעופה הוא נושא כלכלי מאוד חשוב.

שלמה בוחבוט: זה לא רק הנחיתה של המטוס, אלא כל מה שקורה סביב.

שלמה בוחבוט: זה כמו שאנחנו גם בצפון רוצים שיקימו אצלנו נמל נוסף בחיפה, שיכול להוסיף אלפי מקומות עבודה.

שלמה בוחבוט: בהצלחה בדיונים, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת לשעבר בוחבוט.

אבישי ברוורמן: תודה לך, פיני קבלו.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אתה פותח, ניתן אחר כך למנכ"לים שלך.

ישראל כץ: האם הנושא הוא שדות התעופה או הפעילות הכללית?

אבישי ברוורמן: אני הייתי מתחיל עם התוכנית להעתקה והקמת שדות תעופה, בנושא הראשון.

ישראל כץ: נמצאים כאן כל כך הרבה אנשי משרד התחבורה שהם לא טייסים.

אבישי ברוורמן: גיורא הוא טייס.

אבישי ברוורמן: גיורא הוא חבר שלי, הוא טייס.

ישראל כץ: כל השאר באים בעניינים האחרים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה עדיפות לחיל אוויר או לא?

ישראל כץ: אם כבוד היושב-ראש רוצה.

אבישי ברוורמן: לפי סדר-היום, התוכנית להקמה והעתקת שדות תעופה זה הנושא הראשון.

<עוזי יצחקי: נתחיל אולי עם הסרט, מצגת כללית של המשרד – קצרה, נחמדה.

אבישי ברוורמן: המצגת קצרה?

<עוזי יצחקי: סרט של כעשר דקות.

אבישי ברוורמן: זה ארוך, עזוב.

אבישי ברוורמן: נפתח עם שדות התעופה, זה נושא חם, זה נושא ביצועי.

ישראל כץ: אני אגע בכמה מלים, אחרי כן גיורא רום, מנהל רשות התעופה האזרחית, יוסיף.

ישראל כץ: נכנסתי לתפקידי לפני ארבע שנים פלוס, הוצגה בפני תמונת המצב.

ישראל כץ: המצב בנתב"ג היה לא תקין מבחינה זאת שכמו כל שדות התעופה האזרחיים, זה שדה תעופה שהוקם לפני קום המדינה, הבריטים הקימו אותו, המסלולים הם מסלולים שהצטלבו אחד עם השני והיה צריך לבצע שם שדרוג ושינוי של אופי המסלולים.

ישראל כץ: הדבר הזה נדחה הרבה שנים כי כשאתה משפץ ומשנה, אתה עובר לטוס במסלול אחד, הרעשים גוברים – אולי למעלות קשה להשמיע את קולה אבל ערי המרכז, יש להן יכולת לבוא וללחוץ – אבל חשבתי שההכרעה הזאת וההחלטה הזאת נדרשות.

ישראל כץ: עשינו את זה.

ישראל כץ: כמובן שהערים, בצדק, נאבקו על כמה שפחות רעש בלילות.

ישראל כץ: נמצא איזון בסופו של דבר, ואנחנו בשנה הבאה נסיים את שדרוג המסלולים, דבר שמבחינה תעופתית, בטיחותית, משנה את המצב מיסודו בנתב"ג, שזה שדה התעופה הראשי, העיקרי והכמעט יחידי שיש היום למדינת ישראל.

ישראל כץ: התפוסה המוערכת בנתב"ג היא עד 16 מיליון נוסעים בשנה.

ישראל כץ: אנחנו הגענו בערך ל-12 מיליון, גנות?

<יעקב גנות: 14 מיליון, כולל פנים-ארצי.

ישראל כץ: ברור, מנתב"ג.

<יעקב גנות: נתב"ג זה 13.1 מיליון.

ישראל כץ: כן, על זה אני מדבר.

ישראל כץ: עברנו את ה-13 מיליון.

ישראל כץ: הסכם השמים הפתוחים שנחתם, לפי הערכות הוא יביא לגידול משמעותי בטיסות של ישראלים ושל תיירים שיגיעו, יכול להיות שממש אנחנו נמצאים בקצה ומעבר לקצה של הצורך בשדה תעופה משלים.

ישראל כץ: גם בעניין הזה נכנסתי לתפקידי, הייתה ועדת לפידות, נדמה לי – האלוף במילואים לפידות – עם השר הקודם, גיבשו מיני המלצות.

ישראל כץ: הייתה התמקדות באופציה של הקמת שדה תעופה באזור מגידו על תשתית השדה הקטן שנמצא שם.

ישראל כץ: הייתה התנגדות עזה של כל הסביבה לעניין הזה - ראש מועצת מנשה מסתכל ומרגיש מעודד עכשיו כי כשמדובר על עין שמר, הוא אומר, הנה, ההתנגדויות עוזרות.

ישראל כץ: אבל, גם בשיקול הכולל, חשבתי שעדיף להשתמש בתשתית קיימת - מבחינת לוח הזמנים, מבחינת העלויות.

ישראל כץ: הדבר שהכי פיתה אותי, אגב, זה להאריך את שדה התעופה בחיפה אל תוך הים.

ישראל כץ: מקובל בהרבה מקומות, הביאו לי הרבה מודלים, אלה דברים שעושים אותם – יש על אי ויש הארכה משדה קיים לתוך הים – שדה תעופה בין-לאומי בחיפה נשמע טוב.

ישראל כץ: אגב, שם גם לצה"ל זה לא הפריע – המקום היחידי בכל הפניות שהיו, ואני אגיד מה פנינו, שזה לא הפריע לו, אבל חוות הדעת שהיו לפחות עד לרגע זה, שגם אם נפנה את מפעלי בלו-בנד וגם אם נעשה דברים אחרים ונתמרן בין הנמלים שעתידים להיות שם, יש את רכס הכרמל שהוא כנראה מהווה בעיה תעופתית.

ישראל אייכלר: ממש נבואה.

ישראל אייכלר: כתוב: "ככרמל בים יבוא".

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, אתה חושב שזו סיבה מספקת.

ישראל כץ: אומנם, אליהו עלה גם השמימה והוכיח יכולת תעופה די מרשימה, אבל אנחנו כרגע נמצאים בבעיה בעניין הזה.

ישראל כץ: תמיד זה שווה עוד בדיקה, אגב.

ישראל כץ: ביקשתי מגיורא – טסנו ליממה אחת ביחד לחתום על הסכם השמים הפתוחים – תבדוק עוד פעם גם את הדבר הזה.

ישראל כץ: יש שם בעיה.

ישראל כץ: פנינו, ביקשנו לבחון את נושא שדה התעופה ברמת דוד, שגם במקור יועד לשימוש כפול – באזור עמק יזרעאל, בגליל.

ישראל כץ: חיל האוויר התנגד.

<יעקב גנות: ועדת בודינגר אפילו אמרה שאפשר לבחון.

ישראל כץ: הוועדה, אבל בכלל, יש תופעה כזאת - כל מפקד חיל האוויר, בעת כהונתו, מתנגד להקמת שדות תעופה.

אבישי ברוורמן: גברתי סגנית שר התחבורה, שלום.

ישראל כץ: היא כמו מארחת אותי כאן, היא גם ממונה על הקשר עם הכנסת.

ישראל כץ: כל מפקד חיל האוויר, בעת כהונתו, מתנגד לרוב האתרים שבהם אנחנו רוצים להקים שדות תעופה, וכולם אחרי השחרור תומכים בזה, עם אותה גישה מקצועית, והשמות מונחים כאן.

ישראל כץ: מפקדי חיל האוויר, לדורותיהם , כנראה כשהם בתפקיד הם לוקחים מקדמי ביטחון וזהירות יותר גדולים, ואחרי זה הם מסתכלים בפרספקטיבה הכוללת.

ישראל כץ: אכן, רמת דוד לא נעתרו, ואז עלה נושא נבטים.

ישראל כץ: נבטים, יש לו המון יתרונות.

ישראל כץ: קודם כול, הוא יועד מלכתחילה לשימוש כפול, צבאי ואזרחי, כשהוא הוקם.

ישראל כץ: בי"ת, המסלול קיים, זה רק להקים שם את הטרמינל, בזיל הזול מה שנקרא, אפשר בקושי לבנות חצי מעלות בזה, אבל ביחס להקמת שדה תעופה חדש ודאי שזה הרבה יותר כדאי, וגם המהירות – השדה המשלים הזה שהוא חיוני.

ישראל כץ: הוקמה ועדה.

ישראל כץ: כל המשרדים, מלבד משרד הביטחון אם אני לא טועה, תמכו בפתרון הזה.

ישראל כץ: משרד הביטחון לא תמך, הוא מייצג את חיל האוויר.

ישראל כץ: אנחנו גם הגשנו הצעת מחליטים או הצעה לראש הממשלה, להביא להכרעה ולהחליט שכן יקימו בנבטים עוד בקדנציה הקודמת.

ישראל כץ: היו דיונים מספר פעמים אבל הנושא הזה לא הוכרע.

אבישי ברוורמן: אני רק אוסיף פה, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, היו לנו שיחות, בכנסת הקודמת אנחנו ביקשנו את זה.

אבישי ברוורמן: עוד בזמני, כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, הייתה ועדת סוארי ואני הייתי העד היחיד שאמרתי, אין ספק מבחינה כלכלית ללכת לבנות hub מסביב לבאר שבע כשיש את נבטים, וכרגיל פסלו את זה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, עוד בתחילת דרכנו כשאני הייתי חבר כנסת ואתה היית חבר כנסת, תמכנו בנבטים, ולצערי – אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – השיקולים צריכים להיות הרבה יותר רחבים, כולל השיקולים הביטחוניים במובן הרחב והכלכליים, ואני מקווה ששדה התעופה בנבטים בסופו של דבר אכן יקום.

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: זאת עמדתנו, זה מה שהוועדה המליצה, זה מה שהגשתי לממשלה, וזה דורש הכרעה.

ישראל כץ: ואני אומר גם, זה דורש הכרעה – אני אומר את זה בדיון הזה – ממש בחודשים הקרובים.

ישראל כץ: אם רוצים שכל מערך התעופה של מדינת ישראל ואזרחי המדינה והתיירות לא יימצאו כאן וייקלעו למצב שאין איפה להמריא ולנחות, שאי-אפשר לספק את הביקוש – אם לא רוצים להגיע לזה, חייבים לקבל הכרעה.

ישראל כץ: גם הייתה החלטה מאוד חשובה שהשדה הזה יהיה שדה תעופה שיוקם באופן פרטי.

ישראל כץ: הנה, אפילו הדבר הזה הוחלט – יוקם, יופעל.

ישראל כץ: עובדי רשות שדות התעופה, הפיקוח וכולי ישולבו במקצועות ליבה כי אני מאמין ברשת פיקוח אחת במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: אתה מדבר על ההרחבה של נבטים שתבוצע בצורה פרטית?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: שדה התעופה האזרחי, החלק שלו.

ישראל כץ: לא הוחלט עדיין על נבטים.

ישראל כץ: הוחלט ששדה התעופה המשלים יהיה פרטי.

ישראל כץ: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בנבטים.

אבישי ברוורמן: כולם חושבים.

ישראל כץ: אבל החלטת הממשלה על שדה פרטי – שיוקם פרטי, יופעל פרטי.

ישראל כץ: אגיד לכם מה היתרונות.

ישראל כץ: אל"ף, צריך את זה – ארבעה-חמישה מיליון נוסעים בשנה.

ישראל כץ: דבר שני, הרי השמים הפתוחים זה דבר שמשנה לשנה יעבוד יותר חזק, יותר הנחות.

ישראל כץ: בחנו את האפשרות, יש חברות Low Cost אחרות שרוצות, רצינו להקדים אפילו את הדברים.

ישראל כץ: אנחנו כממשלה מוגבלים בנושא האגרות.

ישראל כץ: הרי זה מקור הכנסה של רשות שדות התעופה.

ישראל כץ: מר גנות, שירוויח מהדיוטי-פרי בלבד?

ישראל כץ: הוא צריך גם אגרות.

ישראל כץ: אגב, זה דבר נדיר, הישראלים כל כך אוהבים דיוטי-פרי, שרוב ההכנסות כאן הן מהדיוטי-פרי והמיזמים ולא מהאגרות.

ישראל כץ: אני חושב שזה שיא עולמי.

<יעקב גנות: 50% מהמסחר.

אבישי ברוורמן: איך זה לעומת מקומות אחרים?

רוברט אילטוב: המס על הסיגריות לא פגע?

<יעקב גנות: זה פגע, זה 10 מיליון דולר.

ישראל אייכלר: צריך לעשות את הדיוטי-פרי בתל-אביב ובירושלים, לא צריך שדה תעופה בשביל זה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה, זה רעיון טוב.

ישראל כץ: כל המדינה תהיה דיוטי-פרי.

אבישי ברוורמן: אדוני השר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקווים שבקרוב תביא את ההחלטה הזאת, ועם שר הביטחון החדש אולי אפשר יהיה כבר לגמור את זה.

ישראל כץ: קודם כול, הייתי מציע לכם גם - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדם את זה.

ישראל כץ: - - לקיים עוד דיון בנושא נבטים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את הדיונים שהיו כאן בעבר, אנחנו נקדם את הדיון הזה במהירות.

אבישי ברוורמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: השילוב הזה של תעופה אזרחית וצבאית מקובל, מבוצע בכל העולם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, עמדתי הייתה בזה נחרצת כל השנים.

אבישי ברוורמן: תמיד היה העיכוב הזה באמצעות משרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: הבאנו אנשים שכבר שירתו בחיל האוויר, שיצאו מהמערכת – אנשים רציניים – שאמרו, רבותי, אפשר לפתור, הכול פתיר.

איילת שקד: גם בשדה דב זה משולב.

ישראל כץ: חבר הכנסת פייגלין צודק כי גם במקור, כשזה הוקם, נקבע שזה יהיה לשתי המטרות האלה.

<יעקב גנות: בעובדה, ככה זה מופעל.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

ישראל כץ: נכון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך להחליט, ראש הממשלה צריך כבר להחליט, ועם שר הביטחון הפעם אולי אפשר להחליט.

ישראל כץ: חייבים להכריע בנושא – גם משיקול לאומי, גם משיקול תעופתי לתיירות וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: אנחנו הוצאנו לדרך את שדה התעופה רמון באזור רמת תמנע, זה דבר שהיה מונח הרבה מאוד שנים לפתחן של ממשלות, היו החלטות, דיברו על אתרים, דיברו לעשות ריצ'רץ' עם ירדן, דיברו על שדה תעופה משותף, דיברו על כל האופציות בעולם.

ישראל כץ: כשאני הגעתי כבר הייתה החלטה להקים את זה ברמת תמנע, אבל היא לא מומשה.

ישראל כץ: היו ויכוחים של שנים, קונספטואליים, בין האוצר לתחבורה, בין שרים.

ישראל כץ: אחרי התייעצויות והכנת הדברים, הבאנו להכרעה בנושא הזה, וגם אחרי ההכרעה במדינת ישראל אתה צריך עוד החלטה ועוד החלטה, ועוד פעם לוודא, ובסוף בסוף בסוף, הפרויקט הזה יצא לדרך.

ישראל כץ: יעקב גנות מינה את עצמו כראש המינהלת של הפרויקט, זאת אומרת הוא ממלא עכשיו שני תפקידים.

אבישי ברוורמן: אתה מינית את עצמך?

ישראל כץ: בסדר גמור, מתוך נטילת אחריות.

ישראל כץ: פעם בשבוע הוא נוחת שם ומגיע לאילת, והוא אחראי.

ישראל כץ: "מידיו אבקשנו" – כתוב במקורות.

אבישי ברוורמן: רבותי, כל כך הרבה תלמידי חכמים סביב שולחן אחד.

ישראל כץ: בעיני, התפקיד השני לא פחות חשוב מהראשון.

ישראל כץ: השארנו את ועדת האיתור בחיים שנה שלמה כדי לראות שהוא מתחיל את הפרויקט השני, עכשיו הוא צריך לכנס אותה – ועדה שבחרה בו כמנכ"ל – אבל זו רק בדיחה.

<לאה ורון: יש עוד תקוות בלב.

ישראל כץ: במדינת ישראל, גם כשמחליטים, גם כשהתקציב הוא לא מתקציב המדינה וגם כשהאתר מאושר, אתה צריך לעשות מאמצים עילאיים כדי שפרויקט יצא לדרך.

ישראל כץ: הכלים עובדים, למדתי כבר לקבל תמונות בסלולרי, הוא מצלם לי את ההתקדמות, שולח בבקרים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאתה גם כן הולך לנהל את הקמפיין שלך בפייסבוק, או שעוד לא?

ישראל כץ: איזה מהקמפיינים?

ישראל כץ: אנחנו משתמשים בפייסבוק דווקא.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, נבטים על הכוונת ואנחנו נתמוך בזה.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה, שאמונה, ממונה, מתפרסם - מכרז התשתיות כבר יצא לדרך, עכשיו המכרז הבין-לאומי.

<יעקב גנות: ה-BQ יוצא בשבוע הבא.

ישראל כץ: עוד מעט אתה תדווח על כך.

ישראל כץ: זה שדה התעופה האזרחי הראשון שמוקם מאז קום המדינה.

ישראל כץ: אגב, המסלול הוא מסלול ארוך, מתאים גם לחיל האוויר, מתאים לכל סוגי המטוסים.

ישראל כץ: אין לנו שדה אלטרנטיבי במדינת ישראל לשעת חירום.

ישראל כץ: כשיש ערפל, ויותר מזה, ולא יכולים לנחות בנתב"ג, מפנים לעמאן, מפנים ללרנקה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אנחנו פה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עוד פעם לחדד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמאבק על נבטים ויכולת הביצוע, אני מתכונן – יש לנו כמובן חוק ההסדרים ונושא הדיור ואולי נושא הגז ואלף ואחת דברים – אבל הנושא הזה של נבטים צריך לקבל הכרעה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד רוצה אפילו לקיים ישיבה במושב הזה כדי לקדם את זה.

ישראל כץ: יש לי עוד הצעה.

ישראל כץ: גיורא רום וגנות וכל מי שעוסקים מטעמנו - -

אבישי ברוורמן: ניפגש.

ישראל כץ: - - בהיבט המקצועי – תזמין אותם אליך.

אבישי ברוורמן: יבוצע.

ישראל כץ: כדי שייתנו לך את הנימוקים התעופתיים של נחיצות העניין.

אבישי ברוורמן: גיורא, אתה זוכר, הייתה ישיבה בוועדת הכספים שישבנו אז, נכון?

<גיורא רום: ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: מה יקרה אם זה לא יהיה מבחינת התעופה ולמה צריך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה כדי שנזרז את הדיון במושב הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

ישראל כץ: עוד סוגיה זה עניין שדה דב – גנות ידווח.

ישראל כץ: אני כשר תחבורה, המנדט שלי זה לא לסגור שדות תעופה אלא להקים שדות תעופה, אלא מה?

ישראל כץ: מאחר שאנחנו ידענו על פסיקת בית-משפט – אגב, לגבי שדה התעופה בהרצלייה המצב דומה – בדרך כלל מתחיל איזשהו תהליך והמדינה מתחייבת לפנות עד מועד מסוים.

ישראל כץ: זה המצב בשני המקומות.

ישראל כץ: כשר תחבורה אני לא יכול שלא להיערך לעתיד, אם יש כבר פסיקה, ובשלב מסוים זה יצטרך להיות מפונה – לא בגלל שישאלו אלא בגלל שאני יודע שצריך להכין אלטרנטיבות.

ישראל כץ: הרי לא ייתכן, חיל האוויר צריך אלטרנטיבה לשדה דב, התעופה האזרחית המסחרית צריכה אלטרנטיבה, וגם התעופה הקלה צריכה אלטרנטיבה.

ישראל כץ: בזמנו, המליצו על עין שמר.

ישראל כץ: ראש מועצת מנשה לא נלהב מההמלצה הזאת.

ישראל כץ: בכל מקרה, צריך שדה למטוסים קלים.

איילת שקד: במרכז.

ישראל כץ: עוד פעם, מגידו זה במרכז כי אנחנו עושים רשת כבישים ורכבות שמאפשרת, היום כבר הכול מרכז.

ישראל כץ: רוב הגליל והנגב יהיו מרכז.

רוברט אילטוב: מה זאת אומרת ראש המועצה נגד?

רוברט אילטוב: אם המדינה צריכה שדה תעופה, מה זאת אומרת הוא נגד?

רוברט אילטוב: אז כל ראש מועצה יהיה נגד.

ישראל כץ: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רוברט אילטוב: לא יהיה מצב שראש מועצה יסכים שיהיה לו שדה תעופה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב, אנחנו ניתן גם לאילן שדה לדבר.

ישראל כץ: אני רק מעיר את ההערות ברוח טובה, אבל ההתנגדות הבסיסית, היא לא מתחילה מראש המועצה, היא מתחילה מחיל האוויר.

ישראל כץ: כל מה שקשור לתעופה זה מול חיל האוויר – יש שם מערכות שונות, דברים שונים – מזה ההתנגדות הבסיסית.

ישראל כץ: אחרי זה המועצה – כל אחד אוהב תשתיות, בתנאי שלא מוקמות ממש אצלו והוא מרוויח.

רוברט אילטוב: זה מה שאני אומר.

ישראל כץ: אמרתי להם פעם במגידו, כשדובר שם על שדה תעופה בתחילת הקדנציה, שמי שימציא מטוס שמסוגל להמריא בלי להשמיע רעש, יקבל פרס נובל – לא לשלום, אחד כבר קיבל לשלום, זה עוד לא זה, אבל פרס נובל לוודאות.

רוברט אילטוב: לפיזיקה.

ישראל כץ: לא, זה היה שמישהו קיבל פרס נובל – נדמה לי נשיא ארצות-הברית – ועוד לא הביא שלום.

ישראל כץ: אמרתי, אני מבטיח לכם בעניין הזה, זה יהיה עם כיסוי גם.

איילת שקד: השר, אתה אומר שהשדות לא יפונו עד שלא יהיה תחליף שיעבוד?

ישראל כץ: לא, אני אומר שיש התחייבות משפטית לפנות, וחייבים להקים שדות.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים להגיע בכלל למצב הזה של להיקלע לסתירה עם הפסיקה המשפטית.

אבישי ברוורמן: לאור השאלה, רק תסביר בדיוק.

אבישי ברוורמן: שדה דב, הרצלייה, מתי מפנים, לא מפנים?

<עוזי יצחקי: יש פה מצגת קצרה של גנות.

אבישי ברוורמן: איך אתם מחלקים את זה?

אבישי ברוורמן: גיורא וגנות זה ג.ג.

אבישי ברוורמן: מי פותח?

אבישי ברוורמן: יעקב, בבקשה.

<יעקב גנות: קודם כול, לגבי שדה תעופה ברמון.

ישראל כץ: עד עכשיו פירטתי את הדברים שניתנים לביצוע, את שאר הדברים אני נותן להם להציג.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא, כהן צדק.

<יעקב גנות: שדה התעופה ברמון, לפני כשלושה שבועות התחלנו לעבוד.

<יעקב גנות: עובדים כיום יותר מ-25 טרקטורים.

<יעקב גנות: כל המכשולים לגבי הקמת השדה, נכון להיום, הוסרו; עם כל חברות התשתיות הכול סוכם, הכול תוקצב.

<יעקב גנות: מעצ, מקורות, חברת חשמל, העירייה, מחר יש דיון אצל השר לסגור את נושא הארנונות וכל יתר העלויות, ולמעשה אנחנו מתקדמים.

<יעקב גנות: אין לנו כרגע עיכוב, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים שנקבע.

<יעקב גנות: שדה דב - שתי החלטות ממשלה לגבי שדה דב, נכון להיום, אני מקווה שבימים הקרובים, לאחר שמצאנו פתרון לתעופה הסילונית, לתעופה המסחרית של שדה דב, מלבד כ-20 כלים קלים, שגם לגביהם יש תקצוב על מיקומם העתידי בחיפה, במחניים.

<יעקב גנות: הנושא מתוקצב, סגור עקרונית, לא סופית, ועם העברת בח"א 27 לרשות שדות התעופה, קבלנים שעובדים כרגע בשדרוג המסלולים, ממשיכים באותה תנופה לשדרג ולהכין את כל נושא הקליטה של הפעילות משדה דב לשדה בנתב"ג.

<יעקב גנות: לגבי הרצלייה, למרות ההחלטה ולמרות הודעת היועץ המשפטי לממשלה שבמאי 2015 השדה אמור להיסגר - -

<קריאה: אפריל.

<יעקב גנות: - - אין לנו כרגע פתרון.

<יעקב גנות: השדה הזה הוא בסיס, הרצלייה למעשה זה בסיס לפעילות האזרחית של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה יקרה, מר גנות?

<מייק סקה: אתה מונע הקמה של 15,000 יחידות דיור.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא מדבר פה ללא רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: חברי כנסת, יש כאן מנהג – שאולי גם אותו נשנה – כרגע הנורמה עוד כזאת.

רוברט אילטוב: מי זה דיבר, הנדל"ניסט הזה?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: לא ידברו.

אבישי ברוורמן: פעם שנייה – החוצה.

אבישי ברוורמן: תודה.

רוברט אילטוב: אפשר שיציג את עצמו?

<קריאה: מהנדס העיר הרצלייה.

<יעקב גנות: סליחה, אני קובע עובדה, ואני חושב שמחובתי להודיע פה.

<יעקב גנות: בחודש מאי 2015, מאחר שאין לנו כרגע, ועוד לא התחלנו להקים את השדה החלופי – לא עין שמר, לא מגידו ולא מקום אחר – אני לא יודע איך, אפשר להעתיק, אפשר לסגור, אם הפגיעה ברורה בתעופה האזרחית - גיורא ירחיב, אני מקווה, אבל מבחינתנו, אנחנו לא ערוכים לשדה חלופי להרצלייה.

אבישי ברוורמן: ראש עיריית הרצלייה והמהנדס, רציתם להעיר פה הערה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר יהונתן יסעור, ראש עיריית הרצלייה הנוכחי.

<יהונתן יסעור: פינוי שדה הרצלייה יאפשר בנייה.

<יהונתן יסעור: אני מייצג גם את כפר שמריהו וגם את רעננה בדיון הזה.

<יהונתן יסעור: פינוי של שדה התעופה יאפשר תוכנית ל-15,000 יחידות דיור ממש במתחם הזה ועוד עשרות אלפים של יחידות שמוגבלות היום בגלל מגבלות השדה, הגובה ובטיחות טיסה, מלבנות ולהגביה את האזור מבחינת גובה המבנים.

אבישי ברוורמן: ברור.

<יהונתן יסעור: היינו שמחים להתחיל את התכנון יחד עם רשות שדות התעופה.

<יהונתן יסעור: משום מה, הם לא משתפים פעולה בעניין הזה.

<יהונתן יסעור: אנחנו נשמח מייד להתחיל את התכנון של המתחם הזה.

<יהונתן יסעור: בנושא של פינוי השדה אי-אפשר לבוא ולהיתלות באילן גבוה, שאין חלופה.

<יהונתן יסעור: אז לא יהיה בית-ספר.

<יהונתן יסעור: שלושה בתי-ספר שפועלים בהרצלייה יתפזרו בין שדות התעופה האחרים, ולאו דווקא צריך למקד את זה לדעתי בשדה כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יהונתן יסעור: לכן, אנחנו עומדים על כך שהשדה יפונה ב-15 באפריל, כמו שזה הובטח.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מהנדס העיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

<מייק סקה: רק את הערת הביניים שקראתי, זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, קיבלנו.

<אלון גלרט: רק הערה קטנה.

אבישי ברוורמן: אדוני זה היועץ המשפטי אלון גלרט, כמדומני?

אבישי ברוורמן: את מי אדוני מייצג?

<אלון גלרט: עורך-דין אלון גלרט, מייצג את משתמשי שדה התעופה בהרצלייה.

<אלון גלרט: יש הרבה נימוקים והרבה סיבות מדוע לא צריך לסגור את שדה התעופה, אורי אביב יציג אותם, רק הערה משפטית.

<אלון גלרט: לי לפחות לא ידוע על פסק-דין שמורה על סגירת שדה התעופה בהרצלייה.

<אלון גלרט: יש אולי הודעה שמסתמכת על החלטת המועצה הארצית, כשגם המועצה הארצית, שקבעה שבאפריל 2015 הוא ייסגר, היא קבעה שהמועצה הארצית תהיה רשאית להאריך את התקופה מעת לעת, את תקופת הסגירה.

<אלון גלרט: לכן, האמירה לגבי אפריל 2015, היא עדיין כפופה להחלטת המועצה הארצית.

<אלון גלרט: צריך פשוט לתקן את זה.

אבישי ברוורמן: מר גלרט, כמו שאתה יודע, אני מאוד מכבד יועצים משפטיים, אבל לכל יועץ משפטי יש counterpart שנותן עצה אחרת.

אבישי ברוורמן: אולי נשמע את מלי סיטון, את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, בבקשה.

<מלי סיטון: אכן, כמו שציין עורך-דין גלרט, המועד שנקבע הוא מול התמ"א והוא נמסר בהודעה שמסרה המדינה אגב הליך משפטי שהתנהל לגבי פינוי הרצלייה, והוא תלוי-תמ"א, שזאת הודעת המדינה על פינוי, בלי מציאת חלופה.

איילת שקד: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: מרוב עורכי-דין - בסופו של דבר, המדינה אמרה צריך לפנות.

<מלי סיטון: נכון.

<מלי סיטון: ולא תלתה את הפינוי הזה בחלופה.

אבישי ברוורמן: ולא תלתה את זה בשום תנאי.

<מלי סיטון: נכון.

אבישי ברוורמן: ולכן את חולקת על דעתו של עורך-דין גלרט.

<מלי סיטון: לא לא, אנחנו אומרים אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אלא?

<מלי סיטון: אני חושבת שעורך-דין גלרט ניסה רק לתקן ולומר על דברים שנאמרו קודם, שיש החלטה שיפוטית.

<מלי סיטון: אין החלטה שיפוטית, יש הודעת מדינה במסגרת הליך משפטי, שנמסרה לבית-המשפט, על תאריך הפינוי הזה.

<אלון גלרט: שתלויה במועצה הארצית, שרשאית להאריך.

איילת שקד: המדינה רשאית להאריך את זה?

<אלון גלרט: המועצה הארצית.

<מלי סיטון: המועצה הארצית, במסגרת התמ"א.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מעביר את השאלה לשר התחבורה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר שמענו, יש פרויקט שרוצים להתחיל לבנות, משהו עוצר את הסיפור.

אבישי ברוורמן: איך אפשר לקדם את זה?

ישראל כץ: אני, כמדיניות, תומך בהעתקת שדה התעופה.

ישראל כץ: אני גם מכבד ומבין את הטייסים ואת המשתמשים, שרוצים באופן לגיטימי להמשיך להשתמש בשדה.

ישראל כץ: במאזן הכולל, אני מבחינתי קבעתי את המדיניות – ביקרתי בעיריית הרצלייה, פגשתי את ראשי הרשויות, ישבנו לדיונים במשרד, וקיבלנו את ההחלטה.

ישראל כץ: העניין המשפטי כמובן מתנופף מעל כולנו, מתנוסס מעל כל הדבר הזה.

ישראל כץ: כרגע, גם כשהייתה החלטה על פינוי שדה דב, במסגרת ההחלטה הזאת יש החלטה שקודם כול הטלתי על יעקב גנות לאתר אתר לטיסה למטוסים הקלים – יכול להיות שהוא יבדוק את מגידו, יכול להיות שהוא יבדוק דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: באיזה לוח זמנים?

ישראל כץ: ופינוי שדה דב, נאמר במפורש שיתוקצב התכנון להקמת השדה, עוד לא דיברו על הבנייה עצמה, וזה הגיוני שמהפינוי הזה בסופו של דבר גם יהיו משאבים, או מפינוי הרצלייה, לטובת רשות שדות התעופה.

אבישי ברוורמן: מה לוח זמנים שנתת למר גנות?

ישראל כץ: מבחינתנו, ניסינו לקדם ולבחון את נושא עין שמר, שעליו החליטה כבר או המליצה הממשלה הקודמת.

ישראל כץ: כאן גם חיל האוויר ומשרד הביטחון לא נתנו אישור.

ישראל כץ: היו הרבה מאוד מגעים, עוד לא הגענו לראש המועצה.

ישראל כץ: אנחנו מולם לא הצלחנו – היו דיונים בעל-פה, היו שיחות – אולי גיורא, שהוא הסמכות המקצועית בעניין, יסביר.

ישראל כץ: הגיע למגעים, הגיע אפילו להבנות בעל-פה, זה לא הגיע להחלטה.

ישראל כץ: ניסו, אני יודע, אפילו באזור שדה תימן – כי מדברים רק על המרכז – אבל אפילו באזור היותר דרומי לא נתנו פתרונות, חיל האוויר.

ישראל כץ: השמים באופן טבעי הם משאב מוגבל מבחינת חיל האוויר.

ישראל כץ: אנחנו גם – בוא נאמר את זה ברצינות ונתייחס ברצינות לכמות האיומים, כל יום יש איזו סכנה לגלשן, לטיסן, למזל"ט – כל הדברים האלה מאוד מורכבים כאן, המדינה היא לא גדולה.

ישראל כץ: אנחנו מבינים גם את האחריות שמוטלת עליהם.

ישראל כץ: יחד עם זאת, חייבים לפתח תעופה אזרחית, חייבים לאפשר ולמצוא פתרונות.

ישראל כץ: צריכים להחליט על אתר שבו יוקם השדה לתעופה קלה.

רוברט אילטוב: כבוד השר, אנחנו עכשיו רואים שהולכים להיסגר שני שדות תעופה במרכז הארץ, ללא שום אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: שדה דב והרצלייה.

ישראל כץ: ללא פתרון לתעופה הקלה.

ישראל כץ: למסחרית זה יהיה בנתב"ג.

<יעקב גנות: לא.

<יעקב גנות: סליחה, שדה דב קיבל פתרון.

ישראל כץ: אולי תפרט, יעקב.

<יעקב גנות: מבחינת שדה דב מצאנו – לא פתרון – ניתן פתרון הולם לגבי התעופה הסילונית, התעופה המסחרית.

<יעקב גנות: לגבי התעופה הקלה - -

ישראל כץ: תסביר איפה.

<יעקב גנות: - - הפתרון הוא על-ידי העברת בח"א 27 והקמת התשתיות התעופתיות על שטח שהוא מועבר אלינו בימים אלה.

ישראל כץ: בנתב"ג.

<יעקב גנות: בנתב"ג.

איילת שקד: לגבי הרצלייה?

<יעקב גנות: לגבי התעופה הקלה, אותם כ-20 כלים - - -

<קריאה: - - -

ישראל כץ: זה ככה מתוכנן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: מר גנות, הבנו את הנושא הזה.

איילת שקד: לגבי התעופה הקלה?

<יעקב גנות: לגבי התעופה הקלה מדובר בפחות מ-20 כלים קלים.

<יעקב גנות: הפתרון הוא בחיפה, מחניים – תוקצבנו, ואין בעיות.

איילת שקד: אז הבעיה היא רק עם הרצלייה?

<יעקב גנות: הבעיה היא הרצלייה, אני הדגשתי – הרצלייה.

איילת שקד: יש לי שאלה לשר.

איילת שקד: בעקבות מה שאמרה היועצת המשפטית, שבעצם אין פסק-דין חלוט שצריך באמת לפנות אלא שזה כן תלוי - - -

ישראל כץ: יש הודעת מדינה.

איילת שקד: כן, אבל שכן בידי המדינה להאריך את הפינוי.

איילת שקד: האם התוכנית שלכם היא לא לפנות עד שתהיה אלטרנטיבה?

<קריאה: לא.

ישראל כץ: בואו נשמע, אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: לפני שאני נותן לגיורא רום, אני רוצה עוד שתי תשומות לתשובה של גיורא.

ישראל כץ: ניתן גם להשיב לאיילת.

אבישי ברוורמן: הוא יתייחס לזה גם כן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאורי אביב, אגודת התעופה הכללית, בקצרה את העמדה, ומגבי טפר, מנכ"ל ארקיע, לאור הנקודה שאמרנו, תהיה הסבה של טיסות ארקיע לנתב"ג.

אבישי ברוורמן: ומילה אחת, אבל בקצרה, לפני שאלוף במיל.

אבישי ברוורמן: רום מדבר, מאל"מ ג', ראש מחלקת תואר בחיל אוויר, שיסביר בטח מדוע חיל האוויר מוכן עכשיו לתמוך בהחלטה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש קודם כול מאורי אביב בקצרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אורי.

<אורי אביב: התעופה הקלה היא תעופה כללית - מטוסי כיבוי אש, פינוי בהיטס, צילום אווירי, טיסות סיור עבור משרד הפנים והכשרת טייסים לחברות התעופה הסדירות.

<אורי אביב: לראות את התעופה הקלה הזו כאילו היא רק איזשהו שעשוע של עשירים זה פשוט זרייה - - -

אבישי ברוורמן: מישהו אמר שזה שעשוע של עשירים?

אבישי ברוורמן: עד עכשיו לא שמעתי.

<אורי אביב: לא.

<אורי אביב: רוב האנשים שלומדים טיסה או שהם הולכים להיות עורכי-דין, רופאים, או טייסים.

<אורי אביב: הם לומדים את זה בגיל צעיר, הם מגייסים שקל לשקל, וזה מקצוע.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר לך שאף אחד כאן לא השתמש, אני לא שמעתי – לא מהשר ולא מאף אחד – שעשוע של עשירים.

<גיורא רום: אבל זה היה ביסוד השכנוע מירב השנים למה הרצלייה הוא מוצר פגום.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<גיורא רום: זה היה רצף של עשר שנים של הצגת עובדות לא מדויקות – אני מחפש את המלים הכי קורקטיות – על-ידי עיריית הרצלייה בשביל להציג את שדה תעופה הרצלייה כמפגע, הצגה שגויה לחלוטין.

<יהונתן יסעור: אבל כל השירותים האלה יכולים להינתן גם משדה אחר.

אבישי ברוורמן: אורי, בבקשה.

<אורי אביב: 80% מהפעילות של הכשרת טייסים והתעופה הכללית בכלל מבוצעים בשדה התעופה הרצלייה, זאת אומרת, למעשה, כפי שאמר יושב-ראש רשות שדות התעופה, לסגור את השדה הזה מבלי למצוא לו פתרון, או כפי שהתבטא השר בצדק בזמנו, שהמטוסים הקלים יישארו כנראה באוויר, הדבר הזה ייצור חיסול של - - -

אבישי ברוורמן: ולכן צריך פתרון.

<אורי אביב: כן.

<אורי אביב: הוא ייצור חיסול של האפשרות להכשיר טייסים במדינת ישראל, כי אף אחד לא ייסע למחניים.

אבישי ברוורמן: איזה פתרון אתה היית מציע?

אבישי ברוורמן: אם היית מקבל עכשיו את הכובע של השר או של גיורא, מה היית מציע?

<אורי אביב: בהחלט.

<אורי אביב: עין שמר היא החלופה להרצלייה, והרצלייה היא החלופה לעין שמר.

<אורי אביב: זאת אומרת שאם פתרון לא נמצא, יש לעשות את מה שנעשה כל השנים – אגב, בשביל זה הוקמה גם רשות שדות התעופה ב-1977, כדי להגן על שדות התעופה שלנו.

<אורי אביב: יש חוק שמגן על הדבר הזה, וצריך לדעתי משרד התחבורה לפנות אל הגורמים – מינהל התכנון, מועצה ארצית לתכנון ובנייה – ולבקש בשלב הראשון להאריך את המועד מפני שאין חלופה, ובשלב השני לטפל מול משרד הביטחון בחלופה של עין שמר.

<אורי אביב: משרד הביטחון – יושב כאן הסמנכ"ל ואני חושב שהוא יוכל להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אורי, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמרת דברים ברורים.

אבישי ברוורמן: גדי טפר, הכול בסדר עם ארקיע?

<גדי טפר: קודם כול, תודה על זכות הדיבור.

<גדי טפר: אני רוצה לתאר בקצרה מה הפעילות של שדה דב.

<גדי טפר: ארקיע מטיסה כחצי מיליון נוסעים משדה דב - 400,000 אזרחים, כ-100,000 חיילים משדה דב – יש כ-50 המראות ונחיתות ביום סביב הפרויקט הזה.

<גדי טפר: התיאור שנתב"ג יוכל להכיל את הפעילות הזאת, כרגע הוא לא יכול להכיל אותה.

<גדי טפר: יש בשעות הבוקר, מ-6:00 בבוקר ועד 8:00 בבוקר, 14 המראות ונחיתות של מטוסי ארקיע, רק ארקיע בפעילות הזאת, ונתב"ג לא יוכל להכיל אותה.

<גדי טפר: אין האנגרים, אין תשתיות, אנחנו שנים רודפים אחרי הדבר הזה – לקבל זכויות להאנגרים בנתב"ג.

אבישי ברוורמן: לכן, גדי, לאור העובדה הזאת ולאור התוכנית הקיימת, מה יקרה לארקיע?

<גדי טפר: רוב הפעילות התעופתית – גם המטוסים שארקיע מפעילה וישראייר מפעילה, מנכ"ל ישראייר לא נמצא פה - - -

<קריאה: נמצא.

<גדי טפר: סליחה.

<גדי טפר: אני אייצג את כלל התעופה לרגע.

דוד צור: אבל בח"א 27, על כל ההאנגרים שלו, על כל המתחם שלו, לא יכול להכיל את ארקיע ואת ישראייר?

<יעקב גנות: זה התכנון.

<יעקב גנות: בשביל זה קיבלנו את כל הקרקע.

<גדי טפר: ארקיע מבקשת בארבע-חמש שנים האחרונות הצעה להאנגר, ולא קיבלנו עד לרגע זה.

<גדי טפר: כרגע אין זכויות.

<גדי טפר: יש זכות להאנגר אחד בנתב"ג, וגם זה לא הוקצה בארבע שנים האחרונות.

<קריאה: אבל אומר לך פה - - -

<גדי טפר: שש שנים, מתוך סיבות תשתיתיות.

<קריאה: אין שם תשתיות כאלה.

<אורי אביב: רק להוסיף.

<אורי אביב: המטוסים שטסים משדה דב לא מתאימים לטוס מנתב"ג.

<אורי אביב: ה-ATR-ים ייצאו מהפעילות, למעשה התעופה הפנים-ארצית, שדה חיפה יתבטל.

<אורי אביב: שדה חיפה, בגלל אורך המסלול שלו פועלים רק ATR-ים, ושדה חיפה וראש פינה למעשה יהיו נטולי פעילות, זה למעשה לייתר את התעופה.

אבישי ברוורמן: גדי, בוא תמקד.

<גדי טפר: תושבי אילת טסים רק לשדה דב, הם לא טסים לנתב"ג.

<גדי טפר: המרחק מנתב"ג למרכז תל-אביב מוסיף להם שעה וחצי הלוך וחזור, כך שהשדה הזה לא יוכל לתת את המענה הנכון.

אבישי ברוורמן: רק שאלה, הבנו אותך.

אבישי ברוורמן: יש שיווי משקל נוכחי.

אבישי ברוורמן: מתקבלת ההחלטה שכרגע דיבר עליה מר גנות.

אבישי ברוורמן: לאור זה, בשיווי המשקל החדש, תאר לי מה יקרה לטיסות של ארקיע, לטיסות האלה.

<גדי טפר: הטיסות יירדו בין 40% ל-50%, נפח הפעילות.

<גדי טפר: אנחנו ערים לפסיקה של בית-המשפט.

<גדי טפר: מה שאנחנו מבקשים לבחון זה חלופות נוספות.

<גדי טפר: יש חלופות של חיים בצוותא, השארת המסלול הקיים כמו שהוא, הוספה של מסלול.

<גדי טפר: הרי המסלול קיים בקו ה-300 מטרים מהים, אזור שלא יבנו בו.

<גדי טפר: השארת המסלול הזה בקו ה-300 מטרים מהים, הוספת טרמינל, העתקה שלו לאזור רידינג, שזה אזור שגם בו לא יבנו מבני מגורים, ושימוש בתשתיות כמעט בלי פגיעה משמעותית באזור.

<גדי טפר: יש לדבר הזה תמיכה גם של ראשי הערים, גם של ראש העיר המקומי.

<גדי טפר: אני חושב שברת"א מוכנים לבחון את הדבר הזה.

<גדי טפר: אני אשמח שמשרד התחבורה יבחן את הסוגיה הזאת ונראה אם אפשר לחיות בחיים בצוותא.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר סירקיס, אתה מאמץ את מה שאמר מר טפר?

<אורי סירקיס: אל"ף, מאמץ, שותף להערכות שלו, רק רוצה להוסיף שני היבטים נוספים.

<אורי סירקיס: האחד, מטוסי ה-ATR משמשים אותנו גם בטיסות ברשת האזורית, במטוסים קלסיים לרשת האזורית.

<אורי סירקיס: ברגע שנפעל רק מנתב"ג, בעצם לא תהיה לזה זכות קיום, ולפיכך זה יפגע גם במערכות נוספות שקשורות בפעילות שלנו לאיים – לקפריסין, לטורקיה בבוא היום, וכולי.

<אורי סירקיס: הדבר הנוסף זה הפגיעה הכלכלית.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך לאור הכיוון?

<אורי סירקיס: מצטרף להמלצתו של גדי.

<אורי סירקיס: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לפגיעה הכלכלית.

<אורי סירקיס: שדה דב הוא שדה שהוא שדה פרימיום, הלקוח מוכן לשלם שם יותר, ובצדק, חוסכים לו זמן נסיעה לנתב"ג, חוסכים לו חנייה, אילת וכו'.

אבישי ברוורמן: הוא הסביר את זה, כן.

<אורי סירקיס: המשמעות במונחים של ישראייר, לישראייר יש סדר גודל של 200,000 נוסעים – גדי דיבר על 400,000 נוסעים – יש פה סדר גודל של 600,000 נוסעים עם פער של קרוב ל-50 שקלים לנוסע, תחשבו את הפסד ההכנסה הזה לחברות ארקיע וישראייר, תצרפו לזה את הסכם השמים הפתוחים, ותראו אנה אנו באים.

<יעקב גנות: מה הקשר?

אבישי ברוורמן: יעקב, אתה לא בזכות דיבור.

<יעקב גנות: סליחה.

<יעקב גנות: שתקתי.

<יעקב גנות: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממייק סקה, מהנדס העיר הרצלייה, רצית להוסיף עוד מילה, בבקשה.

<מייק סקה: קודם כול, מתנצל על ההתפרצות הקודמת.

אבישי ברוורמן: ההתנצלות התקבלה.

<מייק סקה: יופי.

<מייק סקה: אנחנו באנו עם פתרון ביניים לפני כשנה לרשות שדות התעופה.

<מייק סקה: באנו אליהם והצגנו את כפר שמריהו, הרצלייה ורעננה, מתוך הבנה ש-15,000 יחידות הדיור שאנחנו רוצים להקים שם הן אינטרס לאומי.

רוברט אילטוב: זה יוריד את עלויות הדיור בהרצלייה?

<מייק סקה: אני מסיים עוד דקה ותוכל לשאול.

<מייק סקה: רק לפני מספר שבועות הודיעה מנהלת מינהל התכנון שבמקום הזה מתכננים להקים 15,000 יחידות דיור.

<מייק סקה: סך הכול ביקשנו את הדבר הבא – תהיו שותפים לתכנון שאנחנו יוזמים.

<מייק סקה: אני שנה מחכה לאישור של רשות שדות התעופה להיות שותפים.

<מייק סקה: מינהל מקרקעי ישראל אתנו, שלוש הרשויות אתנו, בעלי קרקעות אתנו, ואנחנו מובילים תוכנית.

<מייק סקה: יהיה חבל שאני אתחיל תוכנית על 15,000 יחידות דיור, כשרשות שדות התעופה תתנגד לה.

אבישי ברוורמן: במיוחד שבעיית הדיור היא בעיה חשובה.

<מייק סקה: לכן, בקשתי היחידה היא שרשות שדות התעופה תסכים באופן מיידי להתחיל תכנון שייקח כמה שנים.

<מייק סקה: אנחנו יודעים את תהליכי התכנון.

<מייק סקה: התכנון הזה ייקח שנתיים-שלוש, יש מספיק זמן לרשות שדות התעופה.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אל"מ ג' ואחרי זה אילן שדה, וגיורא עכשיו ייתן לכם את כל התשובות וכל הפתרונות.

<אל"מ ג': אני מבין שהדיון בשידור, אז הייתי צריך להיות אל"מ ג'.

<אל"מ ג': קודם כול, חיל האוויר מבצע בחינות מקצועיות, וביושרה.

<אל"מ ג': דבר שני, חיל האוויר מבצע את משימותיו וייעודו, וזה להגן על כולנו.

<אל"מ ג': אנחנו מציגים משמעויות ולא התנגדויות, בכלל הנושאים שעלו כאן.

<אל"מ ג': מעולם לא הצגנו התנגדויות, הצגנו מה המשמעויות הכרוכות אם תילקחנה החלטות כאלה ואחרות.

<אל"מ ג': לגבי שדה דב - בהעתקת הפעילות הצבאית המבוצעת כיום בשדה דב ייווצר פער מבצעי.

<אל"מ ג': הפער המבצעי הזה, צריך לגשר עליו.

<אל"מ ג': אין פה התנגדות, יש פה אמירה שאנחנו צריכים לגשר על הפער המבצעי.

<אל"מ ג': אין רציונל שכתוצאה מהעתקת הבסיס עכשיו, מדינת ישראל וצה"ל ייתנו פחות ביטחון.

<אל"מ ג': זו האמירה.

דוד צור: לא הבנתי את זה.

דוד צור: פחות, אמרת?

אבישי ברוורמן: אני חושב שמה שאמר אל"מ ג' – והוא צודק, זה בשידור – הוא אמר כך.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד שמירת רמת ביטחון קבועה – הרי אי-אפשר להגיד מקסימלית; קבועה – ולכן, מכיוון שאנחנו נעשה פה שינוי, אנחנו רוצים שיהיה פיצוי מתאים בהגנה במרחב.

אבישי ברוורמן: הבנו.

<אל"מ ג': בעין שמר.

דוד צור: אבל הוא אמר שיהיה פחות ביטחון?

אבישי ברוורמן: לא לא.

<לאה ורון: ההיפך.

<אל"מ ג': אמרתי שאנחנו יודעים להציג, ומערכת הביטחון כבר הציגה, אנחנו מציגים את המשמעויות הכרוכות כתוצאה מפינוי הפעילות הצבאית בשדה דב.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בזהירות המתבקשת.

<אל"מ ג': לגבי עין שמר.

<אל"מ ג': גם בעין שמר – ואתם מכירים את הפעילות הצבאית הקיימת בעין שמר, פעילות אסטרטגית – אנחנו לא מתנגדים לאפשרות להעתקת פעילות, זאת אומרת להעברת שדה תעופה אזרחי.

<אל"מ ג': מה שכן כרוך, זה כרוך בהעתקת כלל הפעילות המבוצעת כיום שם.

<אל"מ ג': אנחנו הצגנו בעבר ארבע חלופות טרום-ראשוניות של הנושא הזה, וניתן להתקדם בנושא, אבל זה כרוך במשמעויות.

<אל"מ ג': החיים בצוותא שם – זה הוצג גם לאלוף גיורא רום – לא ניתן לחיות בצוותא עם הפעילות האזרחית והפעילות הצבאית, כתוצאה מסיבות רבות – גם בטיחות הטיסה, גם בטיחות החימוש, גם השפעה על יכולת ההפעלה המבצעית.

<אל"מ ג': לא ניתן להפעיל שם את הדברים כאשר נעה פעילות אזרחית מעליך, ועוד סיבות אחרות.

<אל"מ ג': ולכן, גם כאן, אנחנו לא מתנגדים.

<אל"מ ג': אנחנו מציגים משמעויות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, לפעמים, אני זוכר בדיונים – ובטח השר כץ זוכר – יש אנשים שמציגים משמעויות, שזה הופך לפעמים לווטו.

אבישי ברוורמן: זה קרה הרבה פעמים עם שרי הביטחון, גם כשאני הייתי שר בממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, הבנו את המשמעות, אבל ניתן גם לאלוף במיל.

אבישי ברוורמן: גיורא רום להתייחס.

רוברט אילטוב: המשמעות שהוא אמר זה אולטימטום.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אל"מ ג' אמר את דברו בצורה ברורה, בשם המערכת.

אבישי ברוורמן: אילן שדה, ראש המועצה, מה יש לך לומר למען עין שמר?

<אילן שדה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא יהיה בעין שמר.

<אילן שדה: אל"מ ג', הורידו אותי לבור – וואלה, אני הגנרל הגדול – להסביר לי מדוע הדבר האסטרטגי הקיים אצלנו, שנאבקנו נגדו חמש שנים, צריך להיות במקום הזה ולא בשום מקום.

<אילן שדה: הסתובבתי עם שרים כאלה ואחרים.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: איפה צריך להיות?

<אילן שדה: בעין שמר.

אבישי ברוורמן: צריך.

<אילן שדה: האסטרטגי הזה, שלא יכול לחיות עם אזרחי.

<אילן שדה: מפקד חיל האוויר דאז, דן חלוץ, שהפך להיות רמטכ"ל, והמנכ"ל עמוס ירון בזמנו, הסבירו לי שאם זה יהיה, לא יעבור פה ולא יהיה מה שאתה אומר, שדה אזרחי.

<אילן שדה: אבל הסבירו לי למה המקום הזה צריך להיות, ואנחנו נאבקנו חמש שנים נגד כל מיני דברים שעלולים לפגוע באזרחים שלנו.

<אילן שדה: ובסוף, ביצעו משהו ויש מתווה הפעלה וכל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם.

<אילן שדה: הגענו להסכמות.

<אילן שדה: אבל, זה צריך להיות במקום הזה, זה לא יכול לעבור.

אבישי ברוורמן: אז לכן, אילן, תאמר את עמדתך שלך.

<אילן שדה: אז לכן, אל"ף, זה לא יכול.

<אילן שדה: בי"ת, היה כבר דיון בוועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<אילן שדה: דיון בוועדת הפנים, ואנחנו טענו בוועדת הפנים – והופיע ראש העיר הרצלייה, בן הקיבוץ שלי, אנחנו מאותו הכפר, מה שנקרא, שנינו, גדלנו באותם מקום; כן, ככה זה היום.

<קריאה: איזה קיבוץ?

<אילן שדה: קיבוץ מענית, שנינו נולדנו שם – אני עדיין חי, הוא בהרצלייה.

<אילן שדה: הוא הופיע מטעם העירייה, ואנחנו אמרנו: כן, זה נדל"ן, הולכים לנדל"ן.

<אילן שדה: הם אמרו: מה פתאום נדל"ן?

<אילן שדה: זה לא נדל"ן, אתם סתם טוענים שזה נדל"ן, ובגלל זה מעבירים.

<אילן שדה: היום חסר דיור, אז וואלה, הנה, נמצא פתרון לדיור.

<אילן שדה: כל פעם הטענות משתנות, לכו לפרוטוקול של הדיון בוועדת הפנים– יש לי אותו – אז הם אמרו, זה בכלל מתוכנן לפארק.

אבישי ברוורמן: אתה מסכם.

<אילן שדה: לכן, מעבירים.

<אילן שדה: זה כבר לא 48'.

<אילן שדה: סמוך לאותו בסיס יש מושב - גרים ממש, הבתים שלו – מאור, כבוד השר מכיר.

<אילן שדה: מאור, ויישובים נוספים.

<אילן שדה: יש שם בית-חולים לבריאות הנפש, זה כבר לא הבסיס הבריטי.

אבישי ברוורמן: לכן, אתה אומר זה לא רלוונטי.

<אילן שדה: יש שם הוסטל לניצולי שואה, פגועי-נפש.

<אילן שדה: הם צריכים לחיות צמוד לשדה תעופה אזרחי, שכל הזמן עושים סיבובים?

<אילן שדה: אני הייתי בהרצלייה, שמעתי את הרעשים שיש שם.

<אילן שדה: זה לא יכול להיכנס למקום הזה – לא בגלל הבסיס ולא בגלל האזרחים שחיים שם.

<אילן שדה: אין לזה קיימוּת.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע, שמצד אחד, רוצים לפנות את הרצלייה, אבל אין פתרון כי עין שמר זה לא הפתרון.

<אילן שדה: אני לא אומר שאין פתרון, רק לא בעין שמר.

אבישי ברוורמן: לא בעין שמר.

אבישי ברוורמן: גיורא, הרמנו לך להנחתות את הכול.

אבישי ברוורמן: אתה גם היית טייס מפואר, גם ניהלת מערכות.

אבישי ברוורמן: מה אתה יכול לומר לנו?

<גיורא רום: קודם כול, אני אתייחס עכשיו לסדרה של נושאים, אבל אני אתייחס – שזה יהיה ברור – בכובע של מנהל רשות התעופה האזרחית, החוק מחייב אותי לעשות את זה.

<גיורא רום: אני אתחיל קודם כול בשדות הבין-לאומיים.

<גיורא רום: התעופה המודרנית נותנת משקל עצום לשילוב שבין שדות תעופה ונושאי סביבה, ויש שני נושאים שמונחים כיום על שולחני שאני צריך להכריע בהם בזמן הקרוב.

<גיורא רום: אחד, זה מתאר ההפעלה של המסלול החדש שייפתח, שיכניס את המטוסים מצפון, מכיוון ראש העין, דרך יישובים כמו בארות יצחק ומזור – יש לזה משמעויות של סביבה – ואני אצטרך להחליט, ככל שאני יכול, מה מתאר ההפעלה ביממה או בשבוע של המסלול הזה.

<גיורא רום: הדבר השני, עם סיום שיפוץ המסלולים אני אצטרך להמליץ לשר מה יהיה מתאר השימוש בלילה בנתב"ג – מתי יטוסו, מתי לא יטוסו – זה דבר שמייצר קונפליקט מובנה שקיים בכל העולם, לא רק בישראל, פן בעלי העניין – שזה כל התעופה המסחרית והאזרחים - ואחד הדברים שרגולטור עושה כיום נקרא ניהול הרעש, או במילה אחרת, איך אתה מחלק את הרעש בצורה יותר, נקרא לזה, שוויונית.

<גיורא רום: אז קודם כול, רציתי שתדעו שזה מה שקורה בנתב"ג.

<גיורא רום: עלה פה הנושא של משלים לנתב"ג.

<גיורא רום: לפי דעתי, אנחנו נמצאים כבר בפיגור, ומשני טעמים.

<גיורא רום: האחד, משלים לנתב"ג הוא אחת הדרכים של המדינה להסיט חבילת רעש לא מבוטלת מהמרכז למקום אחר.

<גיורא רום: לא שאי-אפשר לחיות עם רעשים כאלה, אנחנו חיים במרכז, אני גר קרוב מאוד לשדה התעופה, אבל זו חלוקה אחרת ברמה הלאומית.

<גיורא רום: הדבר השני הוא נושא הסכם השמים הפתוחים.

<גיורא רום: היכולת להביא את השמים הפתוחים לידי ביטוי, כאשר יש שני שדות תעופה שמתחרים זה בזה, כשהשני מופעל באופן פרטי וברמות מחיר אחרות, היא קריטית בשביל לייצר תנועה לישראל.

<גיורא רום: ולכן הנושא של משלים לנתב"ג, היושב-ראש, הוא חיוני, נמצא בפיגור, ואני חושב שצריך לדון בזה בהקדם.

<גיורא רום: אני לא יודע איזו החלטה הממשלה תיקח – אם נבטים או רמת דוד – לפי דעתי אלו שתי החלופות היחידות הריאליות.

<גיורא רום: לא הספקתי לעדכן את השר, אני בדקתי את הנושא של חיפה, להאריך את המסלול לים.

<גיורא רום: כל הסוגיה של שדה תעופה בחיפה היא לא אפשרית.

<גיורא רום: אי-אפשר לבוא לנחיתה מעל בתי זיקוק, ויש עוד הרבה סיבות.

<גיורא רום: חיפה – במקומו הנוכחי – הוא בכלל לא אופציה.

<גיורא רום: יש פה עוד דבר אחד – אני מזכיר בשביל הפרוטוקול.

<גיורא רום: אני קודם כול מתפעל מזה שזו הפעם הראשונה שאני בא לדיון, ולא קם מישהו ומציע לעשות אי בים, אז אני שמח.

אבישי ברוורמן: רגע, רגע.

רוברט אילטוב: הדיון עוד לא נגמר.

<גיורא רום: אני שמח.

<גיורא רום: אני לא נגד אי בים, קונספטואלית, אבל צריך להבין שאי בים הוא על סרגל זמנים שונה לחלוטין.

רוברט אילטוב: תגיד לי, זה מעל המים או מתחת למים?

<גיורא רום: ואת ההחלטות בנושאים שאנחנו דיברנו עליהם פה בשעה האחרונה צריכים לקבל עכשיו.

<גיורא רום: אי בים זה סיפור אחר.

<גיורא רום: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על התעופה הפנים-ארצית.

ישראל כץ: אגב, עוד יהיה אי בים, אבל לא בטווח של הקמת השדה המשלים.

<גיורא רום: אני רוצה להגיד משהו על התעופה הכללית.

<גיורא רום: המשמעויות של סגירת שדה דב והרצלייה לתעופה הכללית הפנים-ארצית הן קטלניות.

אבישי ברוורמן: לגבי נבטים, הלוא אתה – גם בדיונים הקודמים – אתה כמובן דיברת, עם ניסיונך הגדול בחיל האוויר, שאפשר לפתור את כל הבעיות של המערכת.

אבישי ברוורמן: אכן כן.

<גיורא רום: לא, אני מעולם לא אמרתי את זה.

<גיורא רום: להיפך.

<גיורא רום: אני גם, לא רק שאמרתי, גם כתבתי והצגתי את המורכבות.

<גיורא רום: כשמקימים שדה תעופה, בניגוד להמון תשתיות אחרות, יש לו חלק קרקעי ויש לו חלק אווירי.

<גיורא רום: אין את זה לא ברכבת, אין את זה לא בכבישים, יש בשדה תעופה נפח אוויר עצום שאתה צריך להעמיד לרשות היכולת לבוא, לנחות, להמריא, ללכת סביב אם אתה מפספס נחיתה.

<גיורא רום: ואני לא נקטתי עמדה, אני רק אמרתי שצריך לבחון אם אפשר להכניס את קוביית האוויר הענקית הזאת בדרום הארץ.

<גיורא רום: אנחנו המלצנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה איך לבדוק את העניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: אנשים אחרים, מאלה שנפגשתי בעבר, אמרו שאפשר למצוא לזה פתרון.

<גיורא רום: אני אוהב שכותבים, אני לא אוהב שמדברים.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז מי מכין את הדוח הזה עכשיו?

<גיורא רום: את הדוח הזה בינתיים לא מכינים.

<גיורא רום: אנחנו הצענו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא כיבד את זה, לקחת חברת ייעוץ אמריקנית.

ישראל כץ: עמדת המשרד היא בעד נבטים.

אבישי ברוורמן: אני יודע, זה ברור לי, אבל את הנושא הזה אני שמעתי בכנסת הקודמת.

<יעקב גנות: תשמע גם בכנסת הבאה.

<גיורא רום: משרד התחבורה ומשרד הביטחון לא הצליחו לחבר - - -

אבישי ברוורמן: יש כאן הערה של מר גנות, שזה כנראה בכנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: פה מישהו צריך להחליט – זה החלטה של הממשלה או שר הביטחון.

ישראל כץ: אז אמרתי – בחודשים הקרובים חייבים לקבל החלטה.

<גיורא רום: מאה אחוז.

<גיורא רום: אז צריך לבחון את העניין הזה.

<גיורא רום: לפי דעתי יש עוד המון פרמטרים לבחון לפיהם את נבטים, ולפי דעתי את רמת דוד כשדה של שימוש כפול.

אבישי ברוורמן: הרצלייה ושדה דב.

אבישי ברוורמן: סליחה שהפרעתי.

<גיורא רום: עכשיו לגבי התעופה הכללית.

<גיורא רום: אני חושב שסגירה של שני השדות האלה היא מכה קשה מאוד לתעופה הכללית.

<גיורא רום: שני השדות האלה מחזיקים – אני עוזב לרגע את מטוסי ה-ATR, אני תיכף אחזור אליהם – מחזיקים קרוב ל-130 מטוסים קלים, עם מגוון רחב מאוד של שימושים, גם מסחריים וגם בתי-ספר.

<גיורא רום: היום, אחוז גדול יותר ויותר של טייסים צומח מהתעופה האזרחית, אבל יש המון שימושים מסחריים – הורדת גשם, חברות מסוקים שנותנות שירותי מסוקים לאנשים שהם באזור המרכז, בעיקר אח"מים שבאים.

<גיורא רום: יש הרבה מאוד שימושים שהם יכולים להיות באזור המרכז.

<גיורא רום: להגיד את המילה מחניים זה כמו לקחת פיצרייה מהמדרחוב של בן-יהודה ולהעביר אותה ליער בן-שמן, אני לא יודע לאן.

<גיורא רום: אפשר להגיד מחניים, אבל זה לא מחזיק מים.

<גיורא רום: יש בעיה במרכז.

אבישי ברוורמן: זה חרוז יפה, שמעתם?

אבישי ברוורמן: מחניים לא מחזיק מים.

<גיורא רום: ולכן, הסגירה של שני השדות – אני גם חושב אישית, אבל אולי זה כבר פוסט-מורטם במידה מסוימת – הסגירה היא מסיבות שאני לא מקבל אותן.

<גיורא רום: אני בקריאת ביניים אמרתי קודם – אני לא עוסק בנושא של 15,000 יחידות דיור, אני לא אחראי על תכנון הדיור במדינה.

<גיורא רום: אני יכול להגיד לך שהדרך שבה הנושא מדוע הרצלייה לא צריך להיות שם, הוצג באופן רצוף על-ידי עיריית הרצלייה, היא בצורה – תביא לי מילון – צורה לא מדויקת, אם אתה מבין איזו מילה הייתי רוצה להגיד אם לא הייתי יושב בבניין הזה.

אבישי ברוורמן: גיורא, אתה תמיד היית עדין בלשונך.

אבישי ברוורמן: זה מה שלמדת מהצבא.

<גיורא רום: עדין, אני יודע, אמרו לי את זה.

<גיורא רום: חוזרים ואומרים לי את זה.

<גיורא רום: אז זה הנושא של הרצלייה.

<יהונתן יסעור: לא, אני מבקש לשמוע בדיוק לפי איזה צורה.

אבישי ברוורמן: מר יסעור, אתה - - -

<יהונתן יסעור: תהיה פרלמנטרי, אבל תגיד את המילה.

<יהונתן יסעור: אם אנחנו שיקרנו, אז תגיד ששיקרנו.

<יהונתן יסעור: אנחנו אמרנו כל הזמן שהעיר לא יכולה להתפתח.

<גיורא רום: אני אענה לך.

<גיורא רום: אתם הצגתם באופן רצוף הצגת כזב של מצב הבטיחות בשדה התעופה הרצלייה, הסתמכתם על מקורות שהם לא ברי-הסתמכות.

<גיורא רום: שאבתם את הנתונים שלכם - - -

<יהונתן יסעור: אתם לא שקופים באינפורמציה של תאונות שקורות שם.

אבישי ברוורמן: מר יסעור.

<יהונתן יסעור: וכשמבקשים מידע, אז אתם לא מעבירים אותו.

אבישי ברוורמן: מר יסעור.

<גיורא רום: אני אומר לך את דעתי.

<יהונתן יסעור: זו דעתך, אז קודם כול תהיה שקוף, אחר כך תגיד - - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להוציא ראש עיר מהוועדה.

<גיורא רום: אני יכול להגיד לך את דעתי על הרצלייה.

אבישי ברוורמן: מר רום ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אם תרצה, אני אתן לך גם להגיב, אבל אנא לא להפריע לו.

אבישי ברוורמן: גיורא, בבקשה.

<גיורא רום: בקשר לשדה דב אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

<גיורא רום: אני אישית סבור שכמעט כל המטרופולינים הגדולים בעולם, יש להם שדה תעופה מקומי – city London וכן הלאה.

<גיורא רום: אני פשוט לא מאמין שתל-אביב מוכנה לוותר על איזו אפשרות לשדה תעופה, זה בדיוק המגמה ההפוכה בעולם.

<גיורא רום: זה דבר אחד.

<גיורא רום: אני לא מאמין לחלוטין שאפשר לשלב את מטוסי הטורבו-פרופ בנתב"ג, והבעיה, חבר הכנסת צור, היא לא ההאנגרים, איפה להחזיק אותם.

<גיורא רום: מטוסים הם לא בשביל להיות על הקרקע, מטוסים הם בשביל לטוס, וכשאתה רוצה לעשות את טיסות הבוקר לאילת ואתה רוצה להשתחל ב-Rush Hour ההיסטרי של הטיסות לאירופה, אין לך שום סיכוי להכניס מטוס של ישראייר או ארקיע עד השעה 8:00 בבוקר.

דוד צור: וכשהקרנפים היו צריכים לצאת משם?

<גיורא רום: מאיפה משם?

דוד צור: מבח"א 27.

<קריאה: הם לא יצאו.

<קריאה: הם לא הצליחו לצאת.

<גיורא רום: חבר הכנסת צור, אני אומר לך, גם אם יבנו להם - - -

<אורי סירקיס: זה לא באותן תדירויות.

דוד צור: אני שואל, אני לא אומר את זה בהתרסה.

<גדי טפר: מדברים על 50 המראות ונחיתות ליום.

<גדי טפר: בבוקר יש 14 המראות ונחיתות.

<גיורא רום: גדי, אל תעזור לי.

<גיורא רום: כשאתה משלב מטוסי טורבו-פרופ ברכבת של מטוסי סילון, הם מייצרים עיכובי זמנים בגלל סוגיות של "טורבולנס" וכן הלאה.

<יעקב גנות: זה נבחן כבר, זה נבחן ברשת.

<גיורא רום: זאת דעתי האישית.

<גיורא רום: זאת אומרת, העתקה של ה-ATR לנתב"ג היא ב"מצריך עיון".

דוד צור: שאלה של הדיוט.

דוד צור: האם פלמחים - - -

<גיורא רום: אני לא יודע, אני יכול להגיד לך מה דעתי על שדה דב, ואני לא מכיר שיש פתרון למטוסים הקלים שנמצאים בשדה דב.

אבישי ברוורמן: גיורא, ולכן?

<גיורא רום: אני רוצה להגיד עוד דבר על שדה דב.

<גיורא רום: לי זה נראה תמוה, חבר הכנסת ברוורמן, שהמערכת האזרחית מתכוונת לפנות את שדה דב, בשעה שהמערכת הצבאית לא חולמת לפנות את שדה דב.

<יעקב גנות: המערכת הצבאית חתומה על זה שהם עוברים.

אבישי ברוורמן: יעקב.

אבישי ברוורמן: יעקב.

<יעקב גנות: באמת.

אבישי ברוורמן: יעקב.

<יעקב גנות: סליחה.

<יעקב גנות: פעם שנייה, אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: פעם שלישית, אתה יודע.

דוד צור: אני חייב להגיד שזה רגע היסטורי.

דוד צור: אני, כפקוד של גנות, בחיים לא שמעתי אותו מתנצל.

דוד צור: שלוש פעמים בשידור חי בדיון, זה הישג בלתי רגיל.

דוד צור: רק בשביל זה היה כדאי לבוא הבוקר.

אבישי ברוורמן: גיורא, בבקשה.

<גיורא רום: אני אומר לך שאם באמת שדה דב יפונה בדצמבר 2016, בינואר 2017 תוכל לראות שם טיסות בלתי פוסקות צבאיות, תוכל לראות את זה גם בינואר 2018, ומה שאנחנו רוצים להמליץ – כשתיפול החלטה חלוטה סופית וכן הלאה, להצמיד את הפינוי של החלק האזרחי לחלק הצבאי, כי ממה נפשך.

<גיורא רום: גם אם אתה מפנה את הפגע הזה שנקרא התעופה האזרחית, אתה לא יכול לבנות שום דבר כל זמן שחיל האוויר מחזיק שם שתי טייסות, וכן הלאה וכן הלאה, לא חשוב הפרטים.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר עכשיו זה דיון מאוד מאוד חשוב, באמת.

אבישי ברוורמן: המשמעות של זה, שאי-אפשר בעצם לפנות את שדה דב.

אבישי ברוורמן: אני, איך אומרים, חושב פשוט.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן – ברגע שהתעופה הצבאית ממשיכה, ואנחנו לא רואים פה את הפתרון לדברים האחרים - - -

ישראל כץ: ממשיכה עד 2018.

אבישי ברוורמן: עד 2018.

<גיורא רום: עד 2018.

<גיורא רום: בסדר, אז ב-2018 גם תפנה התעופה האזרחית.

אבישי ברוורמן: גיורא, מה לגבי הנימוק שמר טפר ומר סירקיס העלו לגבי הבעיה של המעבר לנתב"ג, חלק מהמטוסים?

<גיורא רום: אמרתי את זה קודם, חבר הכנסת ברוורמן.

<גיורא רום: השילוב של מטוסי ה-ATR, ומכיוון שכולנו מקווים ששמים פתוחים יביאו יותר טיסות של מטוסי סילון מאירופה, היכולת לשלב בשדה תעופה בין-לאומי – אפשר לעשות כל דבר, צריך לדעת את המחיר.

<גיורא רום: כשאתה משלב מטוס יחסית קטן בין מטוסים גדולים, מייצר מרווחים בין המראות ובין נחיתות אחרים לגמרי.

<גיורא רום: כשזה קורה ב-11:00 בבוקר או ב-13:00 בצהרים, הבעיה יותר קטנה כי שם העומס בנתב"ג הוא הרבה יותר קטן, אבל שדה נבחן בשעות העומס שלו, ובנתב"ג – מכל מיני סיבות – יש שעות עומס נוראיות בבוקר, בלילה, וקשה יהיה מאוד לשלב את מטוסי ה-ATR.

<גיורא רום: תצטרך להיות פה החלטה שהיא לא שלנו, היא החלטה עסקית של שתי הנהלות החברות האם שווה להן להחזיק את מטוסי ה-ATR.

<גיורא רום: אם יתברר שהם רוצים למכור את מטוסי ה-ATR, זה יחסל את התנועה – שאני מאוד הייתי רוצה שתפותח – מחיפה לכל מיני מקומות, גם פנים-ארצית וגם ברדיוס של המטוסים האלה לפאפוס בקפריסין, לאנטליה אם נשלים עכשיו מהלך של פתיחת השמים עם טורקיה למטוסים ישראלים, וכן הלאה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: גיורא, אני עוצר אותך רגע פה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, מה שנאמר כאן זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי לא קטלא קניא אומר את זה, אומר את זה אלוף מיל.

אבישי ברוורמן: גיורא רום, שהוא איש ידוע ביושרתו, בניסיונו, בניהול שלו, והוא אומר דבר מאוד פשוט – כל זמן שהמערכת הצבאית לא מוצאת את הפתרון, אז אין לנו מה - - -

ישראל כץ: אני רוצה פשוט, כי עוד מעט יהיה ויכוח בין גיורא לגנות, שניהם מומחים בתחומם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כי זו נקודה מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: ויכוח זה דבר בריא.

ישראל כץ: אתה נזקקת לחוות דעתו המקצועית – יכול להיות מנהל תעופה אזרחית שהוא לא טייס, וגם היו דברים מעולם - זה טוב שיש טייס, וטוב שגיורא שם.

ישראל כץ: ממשלה צריכה לקבל החלטות.

ישראל כץ: הממשלה קיבלה החלטה, וההחלטה קיימת.

אבישי ברוורמן: ההחלטה היא להפריד.

ישראל כץ: בניגוד להרצלייה, שזה הודעת הממשלה, כאן – ויתקנו אותי אם אני טועה - -

<עוזי יצחקי: התקבלה החלטת ממשלה.

ישראל כץ: - - זו החלטה ברורה לפנות את שדה דב ולהיערך, והטילו על גנות ורשות שדות התעופה להכין את האזור של הבח"א בנתב"ג, והקצו 230 מיליון שקלים, ותיווצר שם עבודת תשתית כדי להכין את הדברים.

ישראל כץ: חיל האוויר עובר לאן שהוא עובר.

ישראל כץ: אומר גיורא שבהחלטה כתוב שהתעופה האזרחית תתפנה ב-2016 והתעופה הצבאית ב-2018.

ישראל כץ: אז הוא אומר – אולי יש טעם לשקול לאפשר להם להשתמש בתווך הזה, אבל זו הערה – היא חשובה, אבל היא צדדית, מול הנצח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, כולנו כבר – משיח בא וחיי נצח.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: נצח לא קשור לדת.

ישראל כץ: זה קשור לקיומה של המדינה לנצח.

ישראל אייכלר: אחרי שייגמר הגז.

רוברט אילטוב: לא, שם יהיה האי.

ישראל כץ: הרעיון להשאיר שרוול ולארגן שם איזה שדה תעופה, הוא לא קיים כבר כי זאת החלטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על החלטה.

אבישי ברוורמן: החלטה קיבלתי.

ישראל כץ: ורשויות התכנון, ומינהל מקרקעי ישראל שמשלם את הכסף, ועומד לשלם הרבה כסף לכל האלטרנטיבות ולצבא ולתעופה האזרחית, הוא כבר עסוק בשלבי התכנון, ועיריית תל-אביב – שעמדתה הייתה פעם כך ופעם כך ופעם כך – היא כבר במתווה של לקדם ולתכנן את הדירות, וזה כבר לא חלקי.

ישראל כץ: זה משרד השיכון ומי שעוסק בזה, ותושבי תל-אביב, ומועצת העיר – יש כאן נציגים לשעבר, וכו' - כמה דירות ואיך וכמה ירוק ואיזה גודל וכמה פארקים שיעשו את הדברים.

אבישי ברוורמן: זה הכול הבנתי.

ישראל כץ: אנחנו סיימנו את סיפור שדה דב, המדינה החליטה, וכל הרעיונות שהיו.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר עוד הערה.

ישראל כץ: "מגן רקיע" – המערכת שהוצגה בסלון האווירי בפריז עוררה עניין רב עם המערכת של ההגנה מפני טילים.

ישראל כץ: זה לא איזה סוד צבאי, זו מערכת שפותחה כאן.

ישראל כץ: הממשלה החליטה למגן את התעופה האזרחית הישראלית על חשבונה – גם בהתקנה וגם בהפעלה - בגלל העלויות הנוספות, על חשבון המדינה מטוסים ישראלים יהיו ממוגנים ב"מגן רקיע", וטוב שכך.

ישראל כץ: ולכן, גם בטיסות הפנים לאותם אזורים, הכוונה היא שמטוסים יהיו ממוגנים ב"מגן רקיע".

ישראל כץ: המערכת הזאת כבר בשנה הבאה מתחילה – אולי אפילו בסוף השנה הזאת – היא מתחילה כבר להיות ממותקנת בהדרגה, ולכן מאחר שאפשר להתקין אותה רק על מטוסי סילון, הנוסחה בלאו הכי מגיעה לאותו מקום.

ישראל כץ: הנוסחה ש-ATR- קראתי היום בעיתון שמוכרים כבר שניים, וכו', תהיה כאן בעיה, הם לא יוכלו לעמוד בכללים - הם לא יוכלו לעמוד בכללים הביטחוניים, במקרה הזה, של הצטיידות ב"מגן רקיע", לכן בלאו הכי השימוש בהם הוא שימוש שלא יהיה.

ישראל כץ: אז יכול להיות שגיורא ייקח אחריות וייתן להם עוד שנה ועוד שנתיים ותקופת מעבר, ויתפתלו במסלול הנחיתה – מול ירדן ומול סיני ומול כל מה שאורב שם.

ישראל כץ: יטוסו מטוסי סילון.

ישראל כץ: בגדול, הם יטוסו מנתב"ג, למרות שאישרתי למטוס אחד – גיורא אישר, אני חטפתי את ההפגנות – מטוס סילון אחד.

ישראל כץ: של מי?

<גדי טפר: של ארקיע.

ישראל כץ: לטוס משדה דב, התברר שהוא יותר שקט מהמטוסים הרגילים, אבל הייתה סדרה של הפגנות.

ישראל כץ: זה דבר נדיר.

ישראל כץ: בדרך כלל משדה דב אין מטוסי סילון.

ישראל כץ: ולכן, הם יצטרכו לעבור לנתב"ג ולעשות כבר הכנות – ואני לא אומר; אמרתי לנצח – בתוך כמה שנים זו תהיה המציאות הביטחונית-התעופתית.

ישראל כץ: כל הרעיונות שהיו, והצורך שגיורא מבטא – כג'נטלמן אנגלי, למרות שהוא לא היה כאן פעיל בזמן הבריטים – והמסורת הזאת הטייסית, ושיהיה שדה תעופה בתוך העיר, זה לא יהיה.

ישראל כץ: יהיה שדה תעופה בנתב"ג, שם יש רכבת, בתוך עשר דקות כל אחד יכול להגיע גם בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: גם מבאר שבע כבר יש 24 שעות רכבת לנתב"ג, גם מנהרייה, זאת אומרת המערכת הזאת שתלך ותתעבה, תביא אנשים 24 שעות ביממה לנתב"ג, מי שרוצה לטוס.

ישראל כץ: גם יש תחבורה ציבורית, גם רכב פרטי היכן לחנות.

ישראל כץ: אלה הדברים שיהיו.

ישראל כץ: תושבי תל-אביב יחליטו איך הם מפתחים את המתחם הזה ביחד עם המינהל, וזאת המציאות.

ישראל כץ: זה שהיו שאיפות - - -

אבישי ברוורמן: השר כץ, הבהרת את דבריך.

ישראל כץ: ואני אומר - יחד עם זאת, המדינה חייבת למצוא פתרון לתעופה הקלה.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים - מר גנות פה, ואני שומע את מר רום, הוא אומר: אנחנו ראינו כבר בהחלטות כאלה שהצבא ומשרד הביטחון ממשיך הלאה, ולכן השאלה היא כזאת.

ישראל כץ: לא לא.

ישראל כץ: הוא אומר, עד 2018.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה לשאול.

אבישי ברוורמן: מר גנות, 2018, אמר השר.

<יעקב גנות: אדוני, משרד הביטחון התנה את הפינוי, שקודם כול אנחנו נפנה.

<יעקב גנות: קודם כול אנחנו נפנה.

ישראל כץ: עד מתי הוא מתחייב לצאת?

<יעקב גנות: עד 2018.

ישראל כץ: יפה.

ישראל כץ: אז מה הוויכוח?

<יעקב גנות: משרד הביטחון התנה.

<יעקב גנות: ההיפך.

אבישי ברוורמן: 2018 זה עוד בתחום הממשלה הזאת, אני חושב, לא?

<קריאה: הממשלה הבאה.

<יעקב גנות: משרד הביטחון היה בכל הדיונים ולא הייתה פעם אחת הערה של משרד הביטחון שהם לא מתכוונים.

אבישי ברוורמן: רשמנו את הדברים, את ההערה.

ישראל כץ: אומר גיורא שהוא ישתדל - -

אבישי ברוורמן: לצמצם.

ישראל כץ: - - בתווך הזה של שנה פה, שנה שם, לאפשר – בסדר גמור.

ישראל כץ: אם תהיה אפשרות, זה דבר חיובי, זה עוד פעילות, אבל החברות יודעות והן נערכות בהתאם לכללים האלה.

<גיורא רום: אני רוצה להשלים את דברי באמת בהערה קצרה.

<גיורא רום: אני סבור שעין שמר זה לא אופציה לשדה תעופה.

<גיורא רום: אני מציע שלא נוליך את עצמנו שולל.

<גיורא רום: אני מצטער צער רב שהיו שנים שבהן מערכת הביטחון נגסה בכל פה בתשתיות התעופה בארץ, כנראה לא הייתה ערנות מספיק בכל מקום - חבל על דאבדין ולא משתכחין – אבל אנחנו איבדנו את עין שמר, את פלוג'ה ועוד מקומות שהיום כולם תפוסים על-ידי מערכת הביטחון.

<גיורא רום: לא צריך לשגות באשליות עם עין שמר, ואני חושב שעוד נצטרך לעסוק הרבה בנושא הרצלייה ושדה דב.

<גיורא רום: מנכ"ל משרד התחבורה מתכוון למנות ועדה, בשיתוף פעולה עם מערכת הביטחון, משרד האוצר, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, נדמה לי, והוא ביקש ממני לעמוד בראשה, שתיכנס לפרטי פרטים בכל מה שקשור בשדות התעופה הפנים-ארציים.

<גיורא רום: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל רש"ת לפני שבוע בנוגע לשאלה מה אנחנו עושים עם שדה מגידו, אבל בהקשר של התעופה הפנים-ארצית, לא בכובע הבין-לאומי - -

<לאה ורון: משלים.

<גיורא רום: - - אלא כשדה תעופה פנים-ארצי.

<גיורא רום: זה שדה משמעותי, גם הוא שייך כמובן ב"טאבו" למערכת הביטחון, כמו מרבית המדינה, אבל אני חושב שצריכים להשקיע בזה.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת שמר יצחקי מינה אותך לעמוד בראשה, איזה לוח זמנים יש לה - כי אני הלוא מודע לוועדות.

<גיורא רום: הוועדה עוד לא קמה, כבוד היושב-ראש.

<גיורא רום: מר יצחקי רוצה למנות ועדה שתהיה מורכבת מנציגי משרדים רבים.

<יהונתן יסעור: אני מבקש שגם אנחנו נהיה מיוצגים בוועדה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה, ואתה תמנה.

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: בימים הקרובים, בתיאום גם עם – כמו שאמר - - -

אבישי ברוורמן: מה יהיה לוח הזמנים של הוועדה?

<עוזי יצחקי: אני ביקשתי עד 1 באוקטובר לראות - - -

אבישי ברוורמן: את המסקנות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: את ההמלצות, ובהתאם לזה אני אפעל.

אבישי ברוורמן: זה אחרי סוכות, נדמה לי, או לקראת סוכות.

<עוזי יצחקי: אנחנו מתואמים גם עם משרד ראש הממשלה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<גיורא רום: אני לא בטוח לגבי לוח הזמנים, אבל הוועדה תהיה והיא תעבוד.

<עוזי יצחקי: יעמדו, יעמדו.

<גיורא רום: אלה דבריי.

<גיורא רום: אני חושב שחשוב מאוד להבין שבכל הארצות – אני, בעוונותי, קורא המון חומר תעופתי – התעופה האזרחית, במובן לא המסחרי, זה דבר שהולך ומתפתח בכל העולם.

<גיורא רום: הייתה לי פגישה במקרה עם מנהל רת"א הרומני, מכולם, לפני שבוע.

<גיורא רום: אפילו במדינה כמו רומניה, בכל מקום, התעופה האזרחית, כשאתה בודק – היחס בין מספר תושבים לשדות תעופה וכן הלאה – יהיה חבל מאוד אם השנים האלה תתאפיינה בזה שאנחנו הולכים וכורתים את הענפים שעליהם יושבת התעופה האזרחית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיוסיף רוני זוהר, יושב-ראש איגוד הטייסים.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין – ככה נראה לי, כבוד השר – שעין שמר, כנראה זה לא פתרון, ולכן צריך במהירות למצוא פתרון אם משחררים את הרצלייה ושדה דב.

<עוזי יצחקי: נכון.

<רוני זהר: כבוד השר וכבוד היושב-ראש, עמדתנו מאוד חופפת את העמדות של רת"א ואת העמדות של החברות, ולכן אני אשתדל לא לחזור על דבריהם, אבל אני כן רוצה לחדד את מה שנאמר פה לגבי המוצר שיעמוד בפני הנופש והתייר הישראלי, פעם אחת שהתעופה המסחרית תעבור לנתב"ג.

<רוני זהר: בפני הנופש והתייר הישראלי יעמדו פחות תדירויות, במטוסי סילון יותר גדולים, ואולי בלי טורבו-פרופ בכלל.

<רוני זהר: כאיש מקצוע אני רוצה להגיד שמטוס הטורבו-פרופ זה המטוס המתאים לתעופה פנים-ארצית, זה המטוס המתאים לטווח, לסוג השדות ולעיר אילת, למה שהעיר אילת צריכה.

<רוני זהר: העיר אילת צריכה תדירויות וזמנים.

<רוני זהר: זה מה שהיא צריכה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<רוני זהר: השר מאוד מתגאה בנושא התחרות שנבנתה על הקו באילת, ואני חושב שהוא מאוד צודק, כי התחרות היא טובה לכולנו, היא בסוף מגדילה את נפח הפעילות וגורמת לתעופה בריאה.

<רוני זהר: אני מאוד חושש שהתהליך הזה יוליך אותנו אחורה, במקרה הגרוע אולי פחות חברות, ובטוח מוצר אחד – נתב"ג-אילת, תו לא, תעופה פנים-ארצית, זה הכול.

<רוני זהר: הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף אולי יפתיע אתכם.

<רוני זהר: איגוד ש-95% מחבריו הם יוצאי חיל אוויר, אבל 5% מאנשינו הם אנשי התעופה הכללית – נשים, טייסות נשים, טייסים אזרחיים מצוינים - הגיוון הזה חשוב לנו.

<רוני זהר: הגיוון הזה מתחיל בהרצלייה, עובר דרך הטורבו-פרופ, ורק אז מגיע אלינו.

<רוני זהר: הוא לא יכול לדלג לבואינג 747 מייד.

<רוני זהר: ולנו – דווקא לנו, טייסי חיל האוויר – שמרכיבים את התעופה המסחרית, חשוב לנו לשמר בארץ תעופה כללית, כזאת שתפתח ותיתן לנו את הגיוון הזה.

<רוני זהר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אני מתקרב לסיכום של החלק הזה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רמזי חלבי, רצית להוסיף עוד משהו, חבר הכנסת אילטוב, ואז אני אסכם את החלק הזה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אנחנו נסכם ונעבור לחלק השני.

<ד"ר רמזי חלבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בכמה מלים אני חוזר על עמדתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לגבי התיאום עם ראשי הרשויות.

<ד"ר רמזי חלבי: אנחנו תומכים קודם כול בעמדתו של ראש עיריית הרצלייה לגבי מימוש הפינוי עד אפריל 2015, מבלי להצביע על חלופה קונקרטית, אבל אנחנו חושבים שהשיקולים של שחרור שטחים וגם של איכות סביבה ואיכות חיים לתושבים, הם שיקולים ראויים בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<ד"ר רמזי חלבי: אנחנו מברכים על הפעילות של משרד התחבורה לגבי העתקת שדה התעופה לרמת תמנע, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<ד"ר רמזי חלבי: לגבי שדה דב, אנחנו חוזרים על הדרישה של מרכז השלטון המקומי לתיאום עם ראשי הרשויות בעניין הזה, ואנחנו יודעים שיש דעות שונות.

<ד"ר רמזי חלבי: הערה אחרונה לגבי מסלולי המראה ונחיתה.

<ד"ר רמזי חלבי: בכל האזור של נתניה, כפר סבא, כפר קאסם, ראש העין ורשויות אחרות, אנחנו טוענים שצריך לעשות את זה בתיאום ובהסכמה של ראשי רשויות כי לא ייתכן שרשויות התעופה ירחיבו את נתיבי הטיסה על חשבון התושבים, ותושבי השרון יספגו את הרעש.

ישראל כץ: יהיה רק מעל נתניה, כל המטוסים.

רוברט אילטוב: אין שום בעיה.

רוברט אילטוב: לא תהיה תעופה בארץ?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב ואחרי כן אני אתן למר גנות, ואני אסכם.

רוברט אילטוב: קודם כול, תודה, כבוד היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אני שומע פה הרבה מאוד דברים מעניינים.

רוברט אילטוב: כל מי שחושב שיהיה שדה תעופה אבל זה לא אצלו, אולי אצל השכן, בסוף מדינת ישראל היא מדינת אי, אנחנו צריכים שדות תעופה, תעופה זה צורך אסטרטגי של מדינה, ואין ספק שצריך לתת פה את הדעת.

רוברט אילטוב: אני גם רואה פה בטבלה את הממוצע של שדות תעופה על כמות התושבים, אנחנו נמצאים שם גם כן בתחתית, עוד לפני שסגרנו את שדות התעופה שעליהם אנחנו מדברים.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו גם פה צריכים לתת את הדעת.

רוברט אילטוב: אין ספק שתעופה אזרחית היא חשובה בתוך שרשרת המזון של כל המערכת הזאת, שהיא בעצם מייצרת טייסים.

רוברט אילטוב: לכן, זה חשוב לבנות בניינים, אבל חשוב גם שתהיה תעופה, ואני חושב שהאיזון פה נפגע.

רוברט אילטוב: את האיזון הזה חייבים לשמור, מה גם שאני לא חושב שבכפר שמריהו יבנו דירות של שני חדרים לזוגות צעירים, אני מעריך שיבנו שם דירות יוקרה בעיקר.

רוברט אילטוב: עם הצורך הזה של תעופה ועם הצורך של הבנייה, צריך באמת איזונים, ואם אין כרגע חלופה, אני חושב שיש צורך להשאיר את זה לפחות עד שנמצא את החלופה.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שהתעופה האזרחית תישאר באוויר, אין מצב כזה.

רוברט אילטוב: אנחנו חייבים למצוא איזושהי אלטרנטיבה.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש ממך, כבוד השר, לראות ולאזן את הדברים כי כרגע האיזונים באמת – כפי שאני רואה, מבלי להיכנס לעומק – מופרים בצורה מאוד קשה, ועליך לשמור את האיזונים כי התעופה היא צורך אסטרטגי.

רוברט אילטוב: גם תעופה אזרחית היא צורך אסטרטגי של המדינה.

רוברט אילטוב: אנחנו, אין לנו שכנים ששם יש רכבות ואנחנו יכולים לנסוע לכל מקום כמו באירופה.

רוברט אילטוב: לכן, שדות תעופה הם חשובים לנו, וגם ברמה האזרחית.

רוברט אילטוב: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד.

רוברט אילטוב: עוד דבר, סליחה.

רוברט אילטוב: לוועדה הזאת אני מבקש שתוסיפו את הנציגים של המשתמשים למיניהם של התעופה האזרחית כדי שיגידו גם את הנקודה והעמדה שלהם.

ישראל כץ: שאלה אם זה מותר מבחינה - - -

<עוזי יצחקי: אנחנו נשמע אותם בכל מקרה, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בכל ועדה.

ישראל כץ: שאלה אם מותר באופן פורמלי בוועדה ממשלתית, אבל בכל מקרה - - -

<עוזי יצחקי: אנחנו נשמע אותם, בוודאי.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת אילטוב.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: אני חושבת שבישיבה הבנו מה שאנחנו לא ידענו קודם, שאין איזשהו פסק-דין שמחייב את המדינה לפנות את השדות, אלא זה תלוי בסוף בוועדה ממשלתית.

איילת שקד: זו נקודה חשובה.

<מלי סיטון: את מדברת על הרצלייה.

<מלי סיטון: בשדה דב יש פסק-דין.

איילת שקד: כן, על הרצלייה, סליחה, אלא זה נתון בסוף בידיים של ועדה ממשלתית.

ישראל כץ: זה כמו בעמונה.

איילת שקד: זה בדיוק אותו דבר, והממשלה צריכה ליישם את מדיניותה ולא להחריב את התעופה האזרחית, ולדאוג בהקדם - אם גנות בעניין, אני סומכת שזה יקרה – לדאוג שימצאו חלופה בהקדם, ורק כשתימצא החלופה, רק אז יועתק השדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: אני, אם כך, מסכם את החלק הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה על דיון שהיה ענייני, ממצה, והסיכום הוא כדלקמן.

אבישי ברוורמן: קודם כול, ועדת הכלכלה מברכת על התקדמות העבודות לשדרוג נמל התעופה בן-גוריון וכן על תחילת העבודות להקמת שדה התעופה הבין-לאומי בתמנע.

אבישי ברוורמן: כמובן שהוועדה מחזקת את מה שאמר ראש רשות שדות התעופה, דורשת ממשרד התחבורה להתייחס לנושא חלוקת הרעש – חלוקת הקשב וחלוקת הרעש.

<גיורא רום: אני רציתי את התפקיד הזה, לא נתנו לי – רשות שדות התעופה – אז נאלצתי להסתפק ברשות התעופה האזרחית.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה לקדם הקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף בנבטים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תקיים דיון על הקמת השדה הנוסף, בהתחשב בכך כי לנתב"ג קיבולת של 16 מיליון נוסעים, וכבר כיום עוברים בנתב"ג כ-14 מיליון נוסעים, לרבות התעופה הפנים-ארצית.

אבישי ברוורמן: פה אני סומך באמת שהעסק הזה יזוז.

אבישי ברוורמן: אני יודע, השר, כמה זה קרוב ללבך.

אבישי ברוורמן: אני חושב ששר הביטחון הנוכחי, צריך לשבת אתו, לקבל החלטה – החלטת ממשלה – ולא לגרור יותר את העניין בנושא של נבטים.

אבישי ברוורמן: בעניין שדה התעופה בהרצלייה, הוועדה קוראת למשרד התחבורה לפעול ביחד עם הרשויות המוניציפליות כדי להגיע להסכמים חדשים באשר למועד פינוי השדה כדי שיתאפשר למשרד התחבורה לייצר חלופה ראויה באזור המרכז לכלל התעופה הכללית.

אבישי ברוורמן: באשר לשדה דב – נכון שבמשרד התחבורה יתאמו את מועד הפסקת התעופה האזרחית אל מול הפסקת התעופה הצבאית, או להיפך.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת לבחון השארת מסלול קיים במרחק 300 מטרים מהים, והעתקת הטרמינל לאזור רידינג.

אבישי ברוורמן: מבקשים שתבחנו את זה.

ישראל כץ: מבקשת, על סמך מה?

<לאה ורון: על סמך זה שזה הוצג בדיון.

אבישי ברוורמן: זה הוצג בדיון.

אבישי ברוורמן: יעקב, אתה יכול לבחון את זה.

ישראל כץ: השאלה - הרי כבר יש החלטות, לא?

<לאה ורון: ארקיע וישראייר.

<יעקב גנות: יש החלטות לפנות את הכול.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול מאוד מודאג מדבר אחד שיש פה – ה-viability של החברות האלה והמשמעויות.

אבישי ברוורמן: אם אתם מגיעים להחלטה שהיא ברורה על Cost Benefit Analysis , שהחברות האלה, בהנחות שאתם אומרים - - -

ישראל כץ: יש החלטות ממשלה שמיושמות כבר.

דוד צור: כבר משווקים מגרשים שם, אגב.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, הוועדה מבקשת לבחון את ההשלכה של המהלך – אני לא יודע אם זה אתה, מר יצחקי, או מר גנות – על חברות התעופה הישראלית, ולתאם אתן את המהלך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשוב ונדרוש מכם לדווח לוועדה.

<יעקב גנות: מאה אחוז, אני אעשה את זה.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: מר גנות, בהצלחה לכם.

<יעקב גנות: נבדוק את ההשלכות.

רוברט אילטוב: במידה וניתן להכניס את הנציגים של הארגונים המשתמשים בתעופה האזרחית, במידה וניתן להכניס אותם לוועדה.

רוברט אילטוב: במידה ולא – שיהיה להם אופציה לשימוע.

ישראל כץ: בהחלט.

אבישי ברוורמן: שמעת, מר גנות?

אבישי ברוורמן: מר יצחקי?

אבישי ברוורמן: תודה, בזה סיימנו את החלק הראשון של התעופה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, ואנחנו עוברים עכשיו לקרקע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לשר, לצוות שלו ולכל המשתתפים כאן על הדיון הממצה.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי והתייעצתי עם השר, והוא מקבל את שיקול דעתנו, שלגבי כל הנושאים האחרים שבא שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לדווח על פעולות המשרד, השר יפתח בקצרה, ודיון יותר ממצה נקיים במועד אחר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה ראוי, כבוד השר.

ישראל כץ: תודה.

ישראל כץ: בהחלט, מכלול הפעילויות - -

אבישי ברוורמן: הוא מאוד רחב.

ישראל כץ: - - הוא רחב, ומן הראוי באמת שיהיה בפתיחת דיון כשכולם כאן, ומרוכזים וקשובים.

ישראל כץ: רק בכמה מלים, לגבי נושא האוויר, אני משלים את זה בהסכם השמים הפתוחים שהוא הסכם חשוב שנחתם, הכינו אותו במשך שנים.

ישראל כץ: בסופו של דבר הוא נחתם, הוא פותח פתח רחב מאוד לתעופה הישראלית והיא צריכה להיערך, ולתושבי אזרחי מדינת ישראל, לתיירים מחוץ-לארץ, לקבל מוצר שהוא יותר טוב ובפחות מחיר.

ישראל כץ: זה דבר שיקרה, ומן הראוי שיקרה.

ישראל כץ: כל מה שניתן היה וניתן יהיה להגן על חברות ישראליות, כמובן שנעשה את זה.

ישראל כץ: בנושא הביטחון, המדינה לקחה את מלוא האחריות התקציבית, כמו שראוי.

ישראל כץ: אני בכלל חושב שצריך להקים רשות לאומית לאבטחת תעופה, שהמדינה בעצמה תאבטח.

ישראל כץ: חשבנו את זה בעבר וזה לא הסתייע בינתיים.

ישראל כץ: לגבי הנושאים הנוספים, יש ועדה בראשות המנכ"ל, עוזי, עם משרד האוצר, וכו', שבוחנת עוד דברים ובודקת, כמה אפשר ואיך אפשר לסייע לחברות הישראליות בתחרות, שהיא תהיה לא פשוטה.

ישראל כץ: חברת אל על והחברות האחרות יצטרכו להתארגן למשימה הזאת.

ישראל כץ: יש כאן סיכויים ויש כאן סיכונים, והסיכויים הם מאוד מרשימים להיות חלק מאירופה, קשר עם חברות התעופה, 500 יעדים, זה לא דבר מובן מאליו בייחוד בתקופות האלה של בידוד מסוים, של ביקורת – יושבים 27 שרי תחבורה מאירופה וחותמים מולי על אותו הסכם, פה אחד.

ישראל כץ: יש לזה גם משמעות מדינית, ודאי כלכלית, יש לזה משמעויות רבות מאוד ואנחנו נפעל לקדם עם כל הזרועות שקשורות לזה.

ישראל כץ: הכנסת תלווה את זה כמובן, תפקח, לראות בהחלט שהדברים קורים.

ישראל אייכלר: בפרט שאונסק"ו עכשיו מגנה את ישראל שהפורמולה 1 עברה 70 מטר מעל שטח ההפקר של ממילא.

דוד צור: כן, ראיתי.

ישראל כץ: אגב, בית-משפט צרפתי דחה תביעה נגד החברות הצרפתיות שמעורבות בפרויקט, בטענה שהן מנציחות כיבוש וכו' וכו', בזה שהם הוכיחו שהשירות הזה הוא לטובת כלל אזרחי ירושלים, כלל תושבי ירושלים, ודווקא ההחלטה שהרכבת הקלה תעבור בכל השכונות וכולם יוכלו לעלות, אני חושב שזה דבר שהוא נכון, לכל מי שמאמין כמוני באחדות העיר, בשלמות העיר.

אבישי ברוורמן: לגבי הפורמולות של הפורמולות ותהליך השלום, עוד יהיו בטח דיונים בממשלת ישראל.

ישראל כץ: לא, הפורמולות שהרכבת עוברת ליד וכו'.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

ישראל כץ: לא, דווקא בית-משפט צרפתי קבע את מה שהוא קבע לאחר בחינת הדברים.

ישראל כץ: אנחנו בכל מקרה מתכוננים להרחיב גם את פעילות הרכבת הקלה בירושלים.

ישראל כץ: שני נושאים חשובים.

ישראל כץ: חוק שירותי רכב, הרפורמה בענף הרכב – לוועדה הזאת יש תפקיד מכריע מבחינת אזרחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אנחנו שנים כבר יושבים על נוסחים, החוק הזה הוא חשוב גם בלי קשר לתחרות ועם קשר.

ישראל כץ: הכינו את החוק הזה במקום צווים ותקנות ודברים, וכל הרצון הזה גם שתהיה תחרות בענף החלפים והמוסכים שמטפלים ובייבוא הרכב וכו', בא לידי ביטוי בחוק הזה.

ישראל כץ: הכוונה הייתה לאתר כל נקודה שבה היה חסם לתחרות ולתת את התשובות המתאימות ואת הסמכויות המתאימות.

ישראל כץ: ענף הרכב הוא לא תחרותי.

ישראל כץ: כשדגם אחד מיובא ומטופל ומלווה בידי זכיין אחד – לפעמים אותו זכיין, אפילו יש לו כמה דגמים – זה לא תחרותי, יכולים להגיד מה שרוצים.

ישראל כץ: אנחנו צריכים שתהיה כאן תחרות, אנחנו ישבנו גם בנושא הזה ואני גם מתכוון – היום זה עומד לעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אבישי ברוורמן: היום זה יעבור כדי שנוכל להתחיל את הדיונים בוועדה.

<עוזי יצחקי: כן, היום.

ישראל כץ: אני מתכונן לבוא לפחות לתחילת הדיונים.

ישראל כץ: אני אשמח לבוא.

אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו נזמן.

אבישי ברוורמן: זה יהיה דיון ממצה, יבואו כל הגורמים, כולל הדיווח של כל הנציגים.

ישראל כץ: אני חושב שהתחום הזה – והובלנו את השמים הפתוחים ואנחנו מטפלים בנמלים, זה יותר רועש – אבל התחום הזה הוא לא פחות חשוב.

ישראל כץ: הוא נוגע בעצם לכל משפחה – אחרי נושא הדיור זה הנושא הכבד ביותר מבחינת כל משפחה בישראל.

<לאה ורון: הוצאה.

ישראל כץ: זה העלויות הגדולות ביותר, וזה לא רק רכב חדש, זה הרכבים הישנים שמטופלים וחלקי החילוף והשירות.

ישראל כץ: כל שנה, כ-700,000 כלי רכב ישנים נמכרים, כ-200,000 פלוס כלי רכב חדשים, כמעט מיליון כלי רכב.

ישראל כץ: מטופלים, יש כמות טיפולים גדולה מאוד, זה דבר חשוב שאנחנו נפתח אותו לתחרות הוגנת על סכום כסף מסוים – מידי אלה שמרוויחים יותר מדי יעבור לאזרחים עצמם.

ישראל כץ: זאת הנוסחה, ואגב, אין כאן הסתדרויות ואין כאן דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: זה פשוט מול הדבר הזה, וזו צריכה להיות התוצאה.

ישראל כץ: אני יודע שיהיו שדלנים, והכנסת מתברכת בהם, זה בסדר גמור.

ישראל כץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, הכול בידיך.

ישראל כץ: הכול בידיך.

אבישי ברוורמן: אדוני מכיר אותי.

אבישי ברוורמן: גיורא – מכיוון שאתה גם כבר, אולי יותר מבוגר ממני אפילו, לא יודע – אני הגעתי למסקנה.

אבישי ברוורמן: אני בן 65 ואני החלטתי שאני לא אעבוד בשביל אף אחד יותר בחיים שלי וגם אני לא אקנה אף קבלן קולות.

אבישי ברוורמן: לכן, אני במקרה הזה עושה מה שאני מאמין טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אצלי תחרות, יש לה שני פרמטרים – מוצר, המחיר שלו, איכות המוצר, ובמידה שיש מונופול טבעי, איך עושים רגולציה.

אבישי ברוורמן: לכן, כל דבר נבחן – מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל מבחינת התחרות, מבחינת האיכות, ומה שנכון מבחינת המחיר – אנחנו נעביר כאן, ניתן לכולם לדבר וכמובן שאני בטוח שפה בכלל בוועדה הזאת, בכל נושא – כולל מה שהמלצתי בזמנו ולצערי ראש הממשלה לא קיבל את זה, גם בנושא הגז – כל נושא שיעלה כאן יהיה בשקיפות, בבהירות ובמהירות.

ישראל כץ: אני שמח לראות שאין קואליציה ואין אופוזיציה לטובת אזרחי מדינת ישראל בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בנושאים האלה אצלי לא קיים.

ישראל כץ: אני בהחלט חושב שתהיה כאן בשורה, שמכל מיני סיבות, יהיה לה ביטוי ציבורי.

ישראל כץ: ברגע שהחוק יהיה והמציאות תתהווה, זה יהפוך להיות אחד הנושאים הבולטים ביותר בסדר-היום הציבורי, כי עד שזה לא קורה אף אחד לא יכול לאבחן בדיוק - -

אבישי ברוורמן: איפה הבעיות.

אבישי ברוורמן: צריך לשים את זה על השולחן.

ישראל כץ: - - את התועלות ואת הבעיות ואת השינוי שהוא עומד לעבור בהרבה מאוד דברים שהוא מטפל בהם ביום-יום או מדי פעם.

אבישי ברוורמן: וזה יעלה לדיון.

אבישי ברוורמן: הנושא הבא, אדוני השר.

ישראל כץ: הדבר הבא זה הנמלים, הוא לא מחייב החלטות ממשלה וכנסת, כבר היו.

ישראל כץ: אנחנו מגבשים – נמצא כאן מנכ"ל חברת נמלי ישראל ומי שעוסקים ברספ"ן וכל מי שעוסק בנושא – אנחנו עושים את זה בשיקול דעת, אנחנו רוצים תחרות.

ישראל כץ: אנחנו משוכנעים שהתחרות תיטיב עם אזרחי המדינה ועם כל העובדים.

ישראל כץ: הכוונה שלנו להוסיף עוד שני נמלים מול הנמלים הקיימים, לייצר גם תחרות וגם תוספת פעילות.

ישראל כץ: הכוונה שלנו לחייב זכיינים פוטנציאליים להתחייב להביא לפחות אחוז מסוים מנפח הפעילות שלהם שישמש כפעילות האב, מרכז, להביא סחורות בין-לאומיות, ודרך הטיפול בנמל הזה לשנע אותן למקומות שונים בעולם.

ישראל כץ: זאת אומרת, מקבלים – ואתה אדוני, חבר שלך התמנה עכשיו נגיד בנק ישראל – אתה כלכלן, אז אתה מבין שהתוספת המשקית לפעילות המשק שאתה מרוויח אותה בחינם, שזה אפילו לא מבוסס רק על התוצר הישראלי, זה עוד מאות מקומות עבודה בכל מקום, כשאנחנו רוצים לחייב ש-90% לפחות מהעובדים יהיו ישראלים, אחוז מסוים מהפעילות יהיה פעילות בין-לאומית שתעבור דרך ישראל.

ישראל כץ: זה עוד קווים.

ישראל כץ: למשל, אותו קו מפורסם לווייטנאם – יגאל – שלא קיים היום, ברגע שבאה חברה שמתחייבת ופותחת קו שמגיע גם לווייטנאם, היצואנים הישראלים, היבואנים הישראלים, יכולים באותו קו – אגב, במחיר יותר נמוך מאחר שהם נותנים את התוספת לאותה ספינה – להשתמש בדבר.

ישראל כץ: זו פעילות משקית, זה תוספת עובדים.

ישראל כץ: זה לא נוגע בנמלים הקיימים, דרך אגב, הלכנו בשיטה שונה.

ישראל כץ: התחרות, היא תאלץ והיא תגרום כמובן גם למי שירצה להתחרות, לעשות את ההתייעלות.

ישראל כץ: זה שטחים שמחוץ לנמלים הקיימים, זה לא על חשבון לקיחת משהו מהנמלים הקיימים.

<לאה ורון: חדרה, ואיפה עוד?

ישראל כץ: בחיפה ואשדוד, ליד הנמלים הקיימים כדי לייצר תחרות.

ישראל כץ: אנחנו בקרוב נשיק את זה, בתחילת החודש, כוונתנו שחברת נמלי ישראל תפרסם את המכרזים – גם על ההקמה וגם על ההפעלה – שלא יהיה מצב שבונים, ועוד פעם זה נלקח לאותה הפעלה, אלא אותם זכיינים עם אותן התחייבויות שאנחנו נבחן אותן בתהליך.

ישראל כץ: אני מעריך שבדרך הזאת, תוך חמש עד שבע שנים ישראל תהפוך למרכז בין-לאומי לתובלה ימית.

ישראל כץ: אגב, החברות – וכדאי לדעת את זה – הן רואות בנו עוגן של יציבות באזור, הן רואות במערכת הבנקאית ובמערכת המשפטית הישראלית – כאן בארץ לא תמיד יודעים להעריך את זה, אבל בחוץ-לארץ, דווקא מערכות ברמה גבוהה נותנות עדיפות לפעולה בישראל מול מדינות שכנות ומקומות אחרים, וכמובן הקרבה לתעלת סואץ.

רוברט אילטוב: אנחנו פשוט שואפים להיות מושלמים.

ישראל כץ: לא, זה מעניין שרואים אותנו מבחוץ במונחים האלה ומוכנים להשקיע הרבה כסף.

ישראל אייכלר: ארץ ישראל תמיד הייתה ציר למעבר סחורות.

ישראל כץ: נכון.

אבישי ברוורמן: דרך הבשמים.

ישראל כץ: ואגב, אותו היגיון גאו-פוליטי נשאר, זה לא דבר שמשתנה.

ישראל כץ: לכן, אנחנו מתכוונים לעשות את זה כדי גם להגביר את התחרות וגם להגביר את הפעילות באותם מהלכים.

ישראל כץ: אנחנו נשמח לבוא ברגע שזה יצא לדרך ולדווח כאן.

ישראל כץ: אני מניח שתזמינו גם נציגויות של כל הגוונים שעוסקים בתחומים האלה, יכול להיות שיהיה דיון מעניין.

ישראל כץ: אני אשמח לבוא ולהציג את זה גם כן בפני הוועדה מבחינת האחריות כלפיכם, שמובילים את ענייני הציבור.

ישראל כץ: נושא הבטיחות בדרכים.

ישראל אייכלר: תחבורה ציבורית.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, רק להוסיף בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנמלים, כמו שאמרת אדוני השר, ועדת הכלכלה היא המפקחת על פעולות משרדך.

אבישי ברוורמן: אנחנו ביקרנו לפני שבועיים-שלושה בנמל אשדוד עם ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: ביקשתם אישור לפגוש את הוועדים.

ישראל כץ: נדמה לי שהיה יושב-ראש אחר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לספר מה היה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, ישבנו עם ההנהלה ואני ביקשתי לפגוש את כל נציגי הוועדים.

אבישי ברוורמן: מר חסן לא הסכים להיפגש עמנו בנוכחות היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: ביקשתי ממר סיטרמן, הוא אמר לי: פרופסור ברוורמן, אני וההנהלה לא נהיה, אבל לצערי מר חסן לא הגיע.

אבישי ברוורמן: ישבנו עם חלק מנציגי העובדים.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, את העמדה של ועדת הכלכלה אני חושב שהבענו שם בצורה מאוד מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד תחרות בנמלים, ובמקביל, בעד עבודה מאורגנת, אבל עבודה מאורגנת – אני מכיר את הנמלים בניו-יורק, במקומות אחרים שבהם באמת יש תחרות בתוך הנמלים בניו-יורק – אבל מצד שני, העובדים מאורגנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כולנו בעד עבודה מאורגנת, אבל כמובן עבודה מאורגנת בלי שחיתות ובלי אלימות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שנעבור לנושא הבא.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב אחרי זה ונפעל כדי שהדברים האלה יעבדו בצורה המתאימה.

ישראל כץ: אני רוצה לציין את פעילות סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אומנם אני לא יכול להסיר מעל עצמי את האחריות – אבל אני בהחלט ביקשתי ממנה ליטול את הפעילות בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים, ואכן זה תחום חשוב ביותר, רחב ביותר במשרד.

ישראל כץ: אני מניח שהיא תדווח בפעם הבאה גם על התחומים האלה.

אבישי ברוורמן: אני גם מודה לך וכמובן לחברת הכנסת – נדמה לי שאפילו בחתונה אנחנו ישבנו באותו שולחן, זה גילוי נאות.

ישראל כץ: במקרה.

אבישי ברוורמן: במקרה, כן.

אבישי ברוורמן: בכוונתי להקים ועדת משנה לבטיחות בדרכים, זה היה תמיד.

אבישי ברוורמן: זה נושא כל כך חשוב.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת כמובן תעבוד בתיאום אתך.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אנחנו נציג עוד חודש וחצי את התוכנית הרשמית שלנו ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ' חייב לי משהו, הוא יודע שזמנו מתקתק.

<רון מוסקוביץ: יש לי דוגמה בטלפון, אני אראה לך אחר כך אם תרצה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש שיתוף פעולה ואני רוצה לשבח את השר שבאמת בחר שדווקא התחום הזה יהיה תחום שעליו אני מופקדת.

ישראל כץ: משבחת אותי על זה שבחרתי סגנית ראויה.

אבישי ברוורמן: רבותי, כבוד השר.

ישראל כץ: אנחנו נציג בפעם הבאה כמובן את מגוון הפעילויות בתחומי התשתיות, בכל מכלול התחומים – התחבורה הציבורית, מיזמים להסעת המונים, זה דבר שאנחנו מייחסים לו חשיבות עצומה.

ישראל כץ: כל הדברים האלה יוצגו בפני הוועדה.

אבישי ברוורמן: יהיה לך את כל הזמן פה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר רוצה להתבטא.

ישראל אייכלר: ויתרתי בענייני שמים על זכות הדיבור כי רציתי לדבר מהשמים על הארץ, להגיע לעניין של התחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: שמעתי היום שבברזיל יש הפגנות גדולות מאוד, ומדברים על אולימפיאדה וכל מיני דברים וטענות, איזה מומחה אמר שם שהבעיה המרכזית של הברזילאים זה דווקא התחבורה הציבורית, שזה מה שמתסיס אותם ופוגע בהם.

ישראל אייכלר: בארץ, ברוך השם, התחבורה הציבורית היא הרבה יותר מפותחת מאשר בברזיל, אבל עדיין.

ישראל כץ: שמעת, כבוד הרב אייכלר, שאפילו הגול שהבקיע ניימאר לא הצליח להשתיק את ההפגנות בברזיל?

ישראל אייכלר: הם אומרים שהברזילאים מאוד אוהבים כדורגל, אבל הם צריכים תחבורה ציבורית להגיע לשם.

ישראל אייכלר: אבל למעשה, אני רוצה לומר ששמעתי על שדות התעופה וחשבתי על נמל התעופה בן-גוריון איך זה עובד, ואיזו יעילות וכמה אנשים עוברים.

ישראל אייכלר: כשמגיעים לתחבורה ציבורית, יש אזורים ושעות וימים שיש צפיפות איומה, כל הזמן קריסות, ואני רוצה לא להאשים אף אחד אבל להגיד שיש טובים ויש טובים יותר.

ישראל אייכלר: אולי צריך לחשוב בעניין העקרוני שמשרד התחבורה כבר שנים דוגל בשיטת ההפרטה של אשכולות.

ישראל אייכלר: גם אני תמכתי בזה תמיד כי מונופול זה תמיד רע, אבל מה שקרה, שיש חברות – באר שבע ודאי מותר לומר, כמו קווים, עילית ואלה – ששירות הציבור זה הדבר הראשון אצלם, וישנן חברות שהן בתהליך התכווצות וקיצוץ בשירותים, כי אומרים: לוקחים מאתנו אשכולות, אנחנו מסירים אחריות, אנחנו לא המוביל הלאומי.

ישראל אייכלר: למשל, חברת אגד שנותנת שירות מצוין בהרבה הרבה מקומות, והחברה הגדולה הזאת יכולה לספק דברים שחברות קטנות לא יכולות, אבל היא נכנסה לתהליך של, הייתי אומר, פרנויה כזאת למה צריך להחזיק כל כך הרבה אוטובוסים, ממילא לוקחים ממני, ואז זה פוגע בשירות.

ישראל אייכלר: ויש חברות אחרות – אני לא רוצה להזכיר שמות – שאומרות:

ישראל אייכלר: האוטובוסים שלי בכלל לא מלאים, אין לי אחריות בכלל; אם יש איזו בעיה, שאגד יטפל כי אגד הוא הגדול.

ישראל אייכלר: נוצר פה איזשהו חלל בין החברות הגדולות והקטנות, שצריך להתחיל לשקול ולחשוב איך עושים את זה, האם בכלל רעיון הפיצולים הוכח או לא הוכח, ואם כן, איך מונעים מהחברות הגדולות להתכווץ, להוריד שירותים ולהגיד – לא מעניין אותי.

ישראל כץ: אנחנו נציג את זה.

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו רשמנו את זה לדיון.

ישראל אייכלר: עוד נקודה אחת שאני רוצה שתיקחו בחשבון, ואולי בדיון הבא.

ישראל אייכלר: העניין של הרב-קו, אני עדיין מקבל תלונות קשות מאוד שאנשים לא יודעים מתי זה נגמר להם, בטח שמעתם עוד כמה תלונות.

ישראל אייכלר: צריך לטפל בעניין הזה.

ישראל אייכלר: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור.

דוד צור: רציתי קודם כול באמת לומר שהנושא הזה של תשתיות בין-עירוניות הוא דבר שצריך לשבח אותו, לומר שיש פה עשייה מדהימה, מי שמכיר את הדברים האלה שנים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, בארבע השנים האחרונות אתה רואה תנופה גדולה.

דוד צור: אני חושב שזה מדהים.

דוד צור: זה מדהים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאלה שנות כהונתך, נדמה לי.

דוד צור: ועוד דברים שאמורים להיפתח בטווחים הנראים לעין – גם הכביש לירושלים, גם הרכבות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, בעבר סיכמתי עם ראש הממשלה ושר התחבורה להקים תחנת רכבת בתוך האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: ואז, אני נשיא האוניברסיטה, פתאום החלטתי ללכת לפוליטיקה אבל אני קבעתי תאריך.

אבישי ברוורמן: ואז היה שר תחבורה, שלא אזכיר את שמו, הוא היה בחוץ-לארץ.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה, נציגו אורי שני אומר לי: אי-אפשר, שר התחבורה איננו.

אבישי ברוורמן: אמרתי: הוא יבוא לגזור.

אבישי ברוורמן: גזר, אבל לא עשה דבר מכיוון שזה של העבר.

אבישי ברוורמן: בא ראש הממשלה ואני, ושר התחבורה לא היה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה שר התחבורה יגזור דברים שהוא עשה, כי הרבה פעמים אנשים גוזרים אבל הם לא גוזרים את מה שהם עושים.

אבישי ברוורמן: רק הערה כללית לגבי גזר אבל לא עשה דבר.

דוד צור: זה מזכיר לי באמת את תקופת התאוצה שהייתה בממשלת רבין עם הכבישים.

דוד צור: יש לי שאלה בעניין הרכבת, האם התכנונים לרכבת לאילת ולעמק אלה דברים שקורים ויקרו?

<קריאה: העמק בביצוע.

דוד צור: שאלה שנייה שלא קשורה לזה, איך המשרד נערך לעניין המעבר לאנרגיות חליפיות בתחום של תחבורה - ציבורית וגם אחרת?

דוד צור: גם התברכנו בגז, שמענו אתמול, החלטה שאני מאוד בעדה כמובן, וטוב שכך ובלי משאלי-עם ועוד כל מיני הצעות ששמעתי הבוקר.

דוד צור: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת כן שזה יבוא לפתחה, אבל עדיין, כל נושא ההיערכות למכוניות – גם חשמליות.

דוד צור: לפני שבועיים היה לנו דיון מאוד כאוב בעניין של Better Place.

דוד צור: האם יש כוונה למשרד התחבורה לנצל את התשתית הקיימת כרגע בתחום הזה של תחנות ההחלפה כדי לנסות ולהכניס יזם אחר או בדרך כלשהי להביא לכך שהדבר הזה לא יהיה בסוף איזה פיל לבן?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, מה שאני ביקשתי, אני רוצה לסיים את הישיבה לפני 12:00.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה נרשמו על-ידי המנכ"ל יצחקי.

ישראל כץ: אני יכול לגעת בכמה נקודות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, חבר הכנסת אילטוב.

ישראל כץ: תרשמו את השאלות ונכין בפעם הבאה סקירה ותשובות.

תמר זנדברג: שלושה נושאים בקצרה.

תמר זנדברג: אחד, אני רוצה גם כן לשבח את השר ואת המשרד על השנים האחרונות, אבל דווקא לא בגלל נושא הכבישים והתשתיות אלא בדיוק להיפך.

תמר זנדברג: אני מזהה מעבר בשנים האחרונות דווקא להשקעה בתחבורה ציבורית, גם על חשבון הכבישים ותשתית התחבורה הפרטית, הגם שלא מספיק עדיין לטעמי, אבל אני חושבת שכן צריך לציין פה את זה שקיים trade off.

תמר זנדברג: כלומר, אי-אפשר גם וגם, אי-אפשר הכול, ועל מנת לעודד מעבר אמיתי לשימוש בתחבורה ציבורית זה יהיה חייב בשלב מסוים לבוא על חשבון השימוש בתחבורה הפרטית, לא יעזור כלום.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

תמר זנדברג: בנושא של התחבורה הציבורית עצמה, אני רוצה גם ללכת מהפרויקטים הגדולים של הרכבת והרכבות הקלות, וכו', אל השימושיות היומיומית, אל הקישוריות, אל המיקום של תחנות הרכבות במרכזי הערים, אל הקישוריות בין הרכבת לאוטובוס, לאופניים, להולך-הרגל, ואיזה דגש מושם במשרד על התכלול הכולל הזה.

<עוזי יצחקי: אנחנו נציג.

תמר זנדברג: נושא שלישי זה הגז.

תמר זנדברג: שמענו את השר עמיר פרץ מדגיש שבדיון על הגז לא ניתנה מספיק מחשבה למעבר לשימוש בגז בתחבורה.

תמר זנדברג: האם יש חשיבה מערכתית במשרד על עשרות השנים הבאות, כיצד זה הולך להתבצע?

תמר זנדברג: נקודה אחרונה - שאני יודעת שאנחנו במחלוקת, ואפילו מחלוקת קשה, אולי עם הרבה מהיושבים כאן – זה הנושא של תחבורה ציבורית בשבת.

ישראל אייכלר: קודם שיהיה באמצע השבוע, אחר כך נדבר על שבת.

תמר זנדברג: אני מצטרפת.

אבישי ברוורמן: את הבדיחה הזאת סיפר אשכול לג'ונסון.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר שלטעמי, על כולנו, כל מי שעוסק בתחבורה ובנגישות, לחלץ את הוויכוח מהמקום הדתי-חילוני או הסטטוס קוו ולהעביר אותו למקום החברתי והסביבתי.

תמר זנדברג: התחבורה הציבורית תתקשה לתת מענה טוב, מספיק, איכותי ומתפקד, ומענה מיטיבי שיהיה תחליפי לרכב הפרטי אם לא תהיה פריצת דרך בנושא תפקוד שבעה ימים בשבוע.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש עוד דקה לסיום.

אבישי ברוורמן: רוברט אילטוב, השר, ואני מסכם במילה.

רוברט אילטוב: אני באמת רוצה להצטרף לכל המלים החמות לפעילותך ולמשרדך עם כל הצוות, אבל אני הייתי רוצה לדעת האם הקיצוצים שיש בתקציב פוגעים בכל הפרויקטים של התשתיות ומה הפגיעה.

ישראל כץ: קודם כול, הכול נרשם ואני מבקש בפעם הבאה להתחיל את הסקירה ולהביא את התשובות בהתאם להערות חברי הכנסת ולשאלות.

ישראל כץ: באופן כללי אני יכול להגיד שפיתוח שימושים חליפיים לאנרגיה זה ברמה ממשלתית – יש יוג'ין קנדל, יש צוות, יש נציגויות גם של המשרד, משרדים אחרים.

ישראל כץ: ישראל לקחה כיעד לנסות להיות חלוצה, למרות שאין כאן תעשיית רכב, ואגב, לא רק עבור שימוש של הרכב במדינת ישראל; בלתרום איזושהי תרומה לצמצום התלות במרכיבי האנרגיה, וכאן מתבצעת עבודה.

ישראל כץ: היא מתוקצבת, זה לא משרד בפני עצמו שעושה את זה, אבל זה יעד.

ישראל כץ: השאלה לגבי רכבת העמק, העבודות בעיצומן.

ישראל כץ: העבודות יימשכו, וחברת נתיבי ישראל - מעצ לשעבר- גויסה לביצוע המשימות בנוסף לעבודות התשתית שעושה רכבת ישראל עצמה.

ישראל כץ: הרכבת לכרמיאל, רכבת העמק, העבודות בעיצומן, ובמועדים שנקבעו גם תתחיל הפעילות של הרכבות האלה.

ישראל כץ: אותו דבר קו אשקלון – באר-שבע.

ישראל כץ: ב-1 בדצמבר תיפתח התחנה בשדרות, כי הרכבת יכולה לפעול בלי תלות בהמשך.

ישראל כץ: היא יכולה מאשקלון להגיע לשדרות, וההיפך, ואז אחרי כן בנתיבות, אופקים, עד באר-שבע.

ישראל כץ: כמובן, הקו לירושלים הוא בביצוע.

ישראל כץ: יש כאן רשת שלמה שהיא תוסיף והיא תהפוך את זה למשהו מערכתי.

ישראל כץ: הקו לאילת – יש החלטת ממשלה להקים.

ישראל כץ: קידמנו את התכנון עד הרמה הסופית שלו.

ישראל כץ: תכנון זה לא לשרטט איזה תרשים על נייר, זה דבר כבד, גדול – גם ויכוחים, הכרעות – והממשלה תצטרך בקרוב לקבל החלטות באיזו דרך היא רוצה לבצע את הפרויקט הלאומי הגדול והכבד והמשמעותי הזה.

ישראל כץ: אני אומר משפט אחד, תמר.

ישראל כץ: התחבורה הציבורית – בהקצאת המשאבים בהחלט בסופו של דבר צריך להחליט על סדר עדיפויות, אבל בגדול, מי שלא עשה את זה, גם לא עשה את זה.

ישראל כץ: מי שעשה את זה, גם עושה את זה, ואין סתירה בין הדברים, והשילוביות היא בתוך המדיניות, כי כשהרכבת מגיעה, אז שהיא תגיע לאותה תחנה, ומה מסיע מאותה תחנה ואיזה אוטובוס, ואפילו מונית שירות ושאר הדברים.

ישראל כץ: אני אומר, זה בפיגור גדול, אלה דברים שהיה צריך לעשות לפני 40 ו-50 שנה, ואני אגיד מה אמרתי בכנס תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: האבות המייסדים, הם הבינו בהמון דברים ועשו כאן דברים נפלאים, ניווטו.

ישראל כץ: בתחבורה הם לא הבינו.

ישראל כץ: לכן, לא הוקמו תשתיות בפריפריה ולא הוקמו מיזמי תחבורה להסעת המונים.

אבישי ברוורמן: ורכבת תחתית בתל-אביב, רבותי.

ישראל כץ: מיזמים להסעת המונים בערים הגדולות לא הוקמו, זה פשוט עניין שיטתי, לעומת דברים אחרים בתחומים רבים - -

אבישי ברוורמן: מוביל המים.

ישראל כץ: - - שהביאו אותם – הביטחון, המדע, החקלאות, כל הדברים האחרים.

ישראל כץ: ואנחנו צריכים היום, תוך כדי, ורטרואקטיבית, לבצע את הדברים.

ישראל כץ: אנחנו מקדמים אותם.

ישראל כץ: בסופו של דבר חייבת להיות כאן מערכת משולבת.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אני מודה לך, אני מודה למנכ"לים, אני מודה לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממשרד התחבורה, לאור מה שנאמר כאן, לבחון את נושא התחבורה הציבורית וההערות שנשמעו, וכן להעביר לוועדה, מר יצחקי, את הדוחות של חברת ריבה הבוחנת את התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: בעניין הזה אני חייב להגיד, אני כל הזמן קורא שאין שקיפות.

<עוזי יצחקי: לא, יש שקיפות.

ישראל כץ: הרי אני לא אגיד מה הנחיתי אתכם ואני מנחה אתכם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל אותם.

ישראל כץ: כל הדוחות האלה, תפרסמו אותם לכולם.

ישראל כץ: מה הסיבה לא לפרסם אותם?

<עוזי יצחקי: אתם תקבלו.

<עוזי יצחקי: זה מופיע באינטרנט.

ישראל כץ: על מי מגוננים?

<לאה ורון: תעבירו לוועדה בצורה ממוסדת.

ישראל כץ: תפרסמו את הדוחות.

<עוזי יצחקי: אנחנו מפרסמים.

<עוזי יצחקי: בשנה האחרונה פרסמנו.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את זה לכאן.

<עוזי יצחקי: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.