הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2013-06-19 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעה לסדר היום בנושא החלטת הממשלה להפסיק מענקים ליישובים בפריפריה.

אמנון כהן: הגישו את הבקשה חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני.

אמנון כהן: אני מקבל בברכה את שר הבינוי והשיכון של מדינת ישראל.

אמנון כהן: הוא היה קודמי כאן, בוועדה לביקורת המדינה, ועשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: ואני בטוח שגם במשרד השיכון יעשה עבודה ראויה, כפי שאנחנו מכירים אותו.

אמנון כהן: אתה ציינת שאת שמח להגיע לוועדה הזו ובכלל לוועדות הכנסת, שמעתי אותך אומר גם בוועדות האחרות שהחיבור ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לוועדות הכנסת הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו משלימים אחד את השני, יחד עם זאת שאנחנו מבקרים את עבודת הממשלה.

אמנון כהן: אבל מצד שני אנחנו יכולים לסייע לא מעט לשרים בוועדות הכנסת – ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, ועדת הביקורת - בכל מקום שאפשר.

אמנון כהן: כמו שאנחנו אומרים, אנחנו הלוביסטים של הציבור הרחב.

אמנון כהן: הם לא כמו הבנקים או חברות הביטוח, שכל אחת מהן מחזיקה חברות לוביסטים, ואנחנו משתדלים לסייע ולעזור.

אמנון כהן: אני מודה לחברי הכנסת שהצפתם את הנושא.

אמנון כהן: זה הזמן, אם אנחנו רוצים לטפל במשהו או לשנות משהו, כי הצעת החוק רק התחילה להגיע לוועדות הכנסת – בעיקר לוועדת הכספים, אבל גם לוועדות האחרות.

אמנון כהן: בתוך הדיונים בוועדות בוודאי תהיה לנו השפעה ונוכל לטפל בדברים כאובים כמו אלה.

אמנון כהן: אני בבית הזה כבר כמה שנים, אני זוכר את נולדה החלטת הממשלה הזאת.

אמנון כהן: בוועדת הכספים ישבנו עם שר השיכון הקודם והיו גם לו קשיים ומאבקים מול האוצר ולא היה פשוט להגיע להחלטה הזאת.

אמנון כהן: באחד הדיונים – אם חבר הכנסת גפני היה פה היה נזכר – שאפילו אנחנו, כחברי סיעתו של שר השיכון הקודם, תקפנו את השר.

אמנון כהן: הוא כל פעם אמר לי: האוצר, האוצר.

אמנון כהן: אמרתי לו: אתה ממשלה, יש לך את החברים, יש את השרים של ש"ס ואתה חייב לרתום אותם.

אמנון כהן: אם על רקע זה נלך לבחירות, אז זה המצב.

אמנון כהן: אם נטפל בדיור של הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל הרקע הזה – אם לא הצלחנו - נתפטר מהקואליציה, אז את זה תעשה.

אמנון כהן: לקח לו שנה, שנה וחצי, שנתיים ובסופו של דבר, ב-5 ביוני 2011 הממשלה קיבלה החלטה שמספרה 3282, שדיברה על מענקים וסבסוד הוצאות פיתוח לזכאי משרד הבינוי והשיכון הרוכשים דירה חדשה ביישובים בעלי עדיפות לאומית.

אמנון כהן: אני רוצה לציין לשבח את עבודת הממ"מ, שבהתראה קצרה הכינו לנו והגישו את המסמך החשוב הזה, שנותן לנו את הרקע, נותן לנו את עיקרי הדברים וגם את ההצלחות שהיו בעקבות ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: כמובן, לא היה פשוט להעביר את ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: מה דיברה ההחלטה?

אמנון כהן: שמטרת התוכנית היא "לעודד הגירה חיובית ליישובים באזורי עדיפות לאומית לצורך העצמת חוסנם הכלכלי, לעודד בנייה רוויה ביישובים אלה ולהקל את מצוקת הדיור של תושבי המדינה, בראשם חסרי הדיור, לרכוש דירה ביישובי עדיפות לאומית.

אמנון כהן: " כמובן, זה דיבר יותר על זוגות צעירים, חיילים משוחררים, מעמד הביניים.

אמנון כהן: מדובר על דירה ראשונה וחדשה לאחד שאין לו דירה בכלל.

אמנון כהן: סוף סוף עשתה מעשה טוב הממשלה הקודמת וקיבלה החלטה טובה ונבונה.

אמנון כהן: היישובים עליהם דובר, כפי שמצוין במסמך הממ"מ: אופקים, בית שאן, בועיינה-נוג'ידאת, דימונה, טבריה, חורה, חריש, ירוחם, כרמיאל, כפר מנדא, מגדל העמק, מעלות תרשיחא, יפיע, מצפה רמון, נהריה, נחף, נצרת, נצרת עלית, נתיבות, סח'נין, עכו, ערד, צפת, קרית שמונה, רהט, שדרות, חצור הגלילית, אל סייד ושלומי.

אמנון כהן: באמת באמת היישובים בצפון ובדרום שזקוקים לסיוע הזה.

אמנון כהן: באמת החלטת ממשלה מבורכת וטובה.

אמנון כהן: אבל מה קרה?

אמנון כהן: היו בחירות.

אמנון כהן: משרד האוצר מראש לא אהב את ההחלטה הזאת, וכשדנו בהחלטה הזאת בוועדת הכספים היו מהומות, בייחוד מחבר סיעתי, חבר הכנסת יצחק וקנין, שבדיוני התקציב הוא הצביע נגד התקציב - והוא היה בקואליציה.

אמנון כהן: הייתי אחראי על הסיעה, אמרתי לו: יצחק, מה קרה לך? הוא אמר לי: אני הולך מהכנסת.

אמנון כהן: אם אין פתרון דיור לזוגות צעירים אין לי מה לעשות פה בבית הזה.

אמנון כהן: הוא הגיש הצעת חוק, ובמקום הצעת החוק - דיברו עם שר השיכון ואתו - והביאו את ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה בא מעמקי הנשמה, כי באמת היתה בעיה כאובה, עוד לפני המחאה החברתית, עוד לפני כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: הממשלה עשתה מעשה, אבל האוצר לא אהב את זה מהרגע הראשון.

אמנון כהן: בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ראיתי שבכל פעם שראיתי להכניס דיור בר השגה או דירות להשכרה, כל פעם בפרקים חדשים – כי לא היה מענה – כל פעם עמדו על הרגלים האחוריות.

אמנון כהן: הם אמרו: אסור להתערב בשוק, השוק יודע לעשות את עבודתו.

אמנון כהן: לכן זוגות צעירים לא מגיעים לדירה עכשיו כי דירה עולה 1.5–2 מיליון שקלים.

אמנון כהן: איך יגיעו?

אמנון כהן: אסור להתערב בשוק – מחירי הקרקע עולים, השמאי הממשלתי קובע את המחיר – אסור לגעת, השוק קובע.

אמנון כהן: הם לא אהבו את ההחלטה.

אמנון כהן: עכשיו, אחרי הבחירות, יש שר אוצר חדש ושר שיכון חדש – כביכול חדש.

אמנון כהן: הוא ותיק בבית, הוא לא בא מהתקשורת ופתאום התחיל לנהל את המשרד.

אמנון כהן: הוא מכיר את הדברים, ואנחנו בוודאי סומכים עליו שיעשה עבודתו, בעזרת השם, לפחות ישמור על הדבר הקיים.

אמנון כהן: מה אומרת ההחלטה החדשה ולמה אנחנו יושבים היום?

אמנון כהן: חברי הכנסת התרעמו, כי קיבלנו המון פניות מאזרחים שנכנסו לתהליך, על-פי החלטת הממשלה.

אמנון כהן: ומה קרה עכשיו?

אמנון כהן: ביום 13 במאי 2013 החליטה הממשלה על ביטול החלטה מס' 3282 מ-5 ביוני 2011, ובכך ביטלה את תוכנית המענקים לרוכשי דירות ראשונות ביישובים באזורי עדיפות לאומית שקראנו אותם, ששמחו שסוף סוף יש להם איזשהו מנוף, שיבואו תושבים מתל-אביב וממקומות חזקים ויחזקו את היישובים האלה, שסוף סוף יש להם דרך להגיע.

אמנון כהן: ובאמת, התחילו להניע את המהלך.

אמנון כהן: אבל מדובר בבנייה, כבוד השר, אתה מכיר את זה, זה תהליכים – תכנון, רישוי, היתרים, ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: ומה עכשיו?

אמנון כהן: "בהמשך לביטול תוכנית המענקים, ביום 30 במאי 2013 הועברו לבנקים למשכנתאות הוראות מעבר ובהן הנחיות על מתן ארכה למיצוי ההטבה.

אמנון כהן: בהוראות המעבר נקבע כי זכאי שירכוש מקבלן דירה חדשה בבנייה רוויה," – זו ההחלטה שהיתה – "יחתום על חוזה רכישה עד ליום 1 ביולי 2013 ויעביר את מסמכי הרכישה לאישור רשויות מס שבח עד תאריך זה, יוכל לפנות לבנק למשכנתאות עד ליום 30 באוגוסט 2013.

אמנון כהן: " יעני, יש עוד חודש-חודשים לגמור את הדבר הזה.

אמנון כהן: עכשיו זה סוף יוני אז לגבי התוכנית הזאת זה כמה ימים; ולגבי המשכנתאות, נתנו לו עד 30 באוגוסט.

אמנון כהן: שלום, שלום, כבוד המנכ"לית.

אמנון כהן: "כדי לממש את זכאותו למענק כספי, זכאי אשר בונה בנייה עצמית רוויה ועומד בכללי הסיוע יוכל לפנות לבנק עד ליום 30 באוגוסט 2013 לממש זכאותו, בתנאי שרכש את הקרקע עד ליום 22 במאי 2013 ובתנאי שיציג היתר בנייה שאושר לא יאוחר מיום 1 ביולי 2013.

אמנון כהן: " אנחנו הולכים לעירייה ומקבלים היתר בנייה במקום הרי, צ'יק צ'ק אתה מקבל והולך.

אמנון כהן: לכן ההחלטה היא צ'יק צ'ק – קנית במאי, ביוני כבר יש לך היתר בנייה, ואז אתה זכאי.

אמנון כהן: זה אומר לא לתת לאף אחד.

אמנון כהן: באוצר יודעים שהכול הולך צ'יק צ'ק – גרזן, חתכתי ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: הועלו, בצדק, טענות על-ידי אנשים שאמרו: אני גר בתל-אביב.

אמנון כהן: אין לי יכולת לרכוש דירה בתל-אביב אז אני הולך לחזק מקומות כמו דימונה, ירוחם – מקומות שהמדינה קבעה.

אמנון כהן: נכנסתי לתהליך, שילמתי את המימון העצמי וכרגע, אם אתה מבטל לי את המענק הזה, לא אוכל לעמוד בזה, כי עשיתי בדיקות, לקחתי הלוואות ואני לא יכול לעמוד בזה.

אמנון כהן: אז לפחות תאריכו לי, תעשו משהו.

אמנון כהן: קמה זעקה מכל האזורים שבהם היו עסקאות כאלה, ואנחנו נמצאים כאן עכשיו בדיונים.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: כרגע אנחנו הולכים לצעוק, אבל בסוף אני אגיד פתרון – כי יש לנו כמה שנים כאן בכנסת – איך אפשר לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: ניתן הצעות, השר המוכשר שלנו שיושב לצידי בוודאי ובוודאי יודע יותר טוב ממני איך לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: אבל ביחד נעשה, אני לא משאיר אותך לבד.

אמנון כהן: אנחנו ביחד, שיתוף פעולה, כי זה זוגות צעירים, בנים שלנו, חיילים משוחררים ואנחנו, כמובן, רוצים לתת להם מענה.

אמנון כהן: על מה דיבר המענק, כדי שגם כל אלה שצופים בנו בבית ידעו?

אמנון כהן: הממשלה החליטה על מענק של 60,000 שקל למשפחות שמגיעות לאותם המקומות.

אמנון כהן: דובר עוד על מענק לקבלן עבור סבסוד פיתוח לבונים בבנייה עצמית רוויה - עוד כ-40,000 שקל.

אמנון כהן: גם פה עשו תנאי – המטרה היתה באמת שיבנו מהר - אם תממש את ההחלטה הזו, אחרי שיש לך היתר בניה, תוך 26 חודשים תזכה בתקציב הזה, של 40,00 שקל.

אמנון כהן: המטרה היתה לגלגל את ההנחה הזו גם לרוכש הדירה.

אמנון כהן: זאת אומרת, המטרה היא שבסוף ביחד יהיה מענק של 100,000 לאנשים שהם בגיל מבוגר יחסית, גיל 35 פלוס, וסוף סוף רוצים להגיע לדירה.

אמנון כהן: הרי אין לנו פתרונות לשכירות.

אמנון כהן: אם המדינה היתה בונה דירות לשכירות - נגיד שאז בחוק התכנון והבנייה היה נכנס איזה פרק מיוחד בנושא של דירות להשכרה – אבל אין כרגע, ולפעמים השכירות של הדירה יותר יקרה מהמשכנתא.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין לנו פתרון.

אמנון כהן: מילא אם הממשלה היתה אומרת: אדוני, בניתי לך 150,000 יחידות דיור להשכרה.

אמנון כהן: יש לך פתרון.

אמנון כהן: אני לא יכולה לתת פעמיים סבסוד ולכן את הסבסוד הזה, כמענק, אני מבטלת.

אמנון כהן: אבל יש לך פתרון, לך תשכיר דירה איפה שאתה רוצה.

אמנון כהן: הרי 150,000 יחידות דיור מורידות לנו מיידית את גובה שכר הדירה - ממש, 50% היה מוריד - ואז יש פתרון.

אמנון כהן: כמדינה, נתתי לו פתרון, אני לא רוצה לתת פעמיים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל רק הקימו את קבינט הדיור, בראשותו של שר האוצר המוכשר, שבקיא בדברים האלה ועכשיו הוא יהיה יושב-ראש קבינט הדיור.

אמנון כהן: מילא, אם היה מביא תוכנית - - -

יעקב ליצמן: במה הוא בקיא?

<קריאה: בכול.

אמנון כהן: בכול.

אמנון כהן: אין דבר שהוא לא בקיא.

יעקב ליצמן: "הכול" בגימטריה זה כלום.

אמנון כהן: בסדר, זה אתה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: הממ"מ כתב לגבי יישום התוכנית: מיום שנכנסה לתוקף החלטת הממשלה ב-5 ביוני 2011 ועד סוף מאי 2013 - כמה מימשו?

אמנון כהן: 720 זכאים.

אמנון כהן: עלות המענקים – 60,000 שקל לרוכש, ובסך הכול 43.2 מיליון שקלים.

אמנון כהן: בנוסף על כך מעניק משרד הבינוי והשיכון סבסוד בהוצאות פיתוח בגובה של עד 40,000 שקלים לקבלנים או לבונים בבנייה עצמית.

אמנון כהן: אומדן העלות לכך הינו בערך 28.2 מיליון שקלים.

אמנון כהן: סך הכול אומדן לעלות התוכנית מתחילת יישומה ועד סוף מאי 2013 הוא 72 מיליון שקלים.

אמנון כהן: יש פה גם פירוט איזה יישובים.

אמנון כהן: זאת אומרת, האוצר אמר: מתחיל עכשיו גלגל, אט אט נגיע לסכומים גבוהים יותר.

אמנון כהן: למה צריך להיכנס לזה?

אמנון כהן: למה צריך להתערב בעבודת השוק?

אמנון כהן: מראש לא אהבתי את זה.

אמנון כהן: יש פה הזדמנות, התחלפו שרים, בואו נביא החלטה ונטפל בזה.

אמנון כהן: הם מנסים לטפל בזה, כי לא ניתן לזה יד.

אמנון כהן: כל הבית הזה לא ייתן לזה יד.

אמנון כהן: אנחנו נעזור לכבוד שר השיכון במשימתו החשובה למען אזרחי המדינה, למען אלה ששלחו אותנו לכאן, וכולם זעקו במחאה.

אמנון כהן: גם הפוליטיקאים שנבחרו קיבלו הרבה מאוד מנדטים כי הם אמרו: מעמד הביניים.

אמנון כהן: הרבה גזירות ראינו כבר על מעמד הביניים, וזה מעמד הביניים - זוגות צעירים, חיילים משוחררים, שכולנו רוצים לדאוג להם, אז בוודאי שלא ניתן את ידנו לדבר הזה.

אמנון כהן: אני לא רואה פה מישהו שיצביע בוועדת הכספים על הדבר הזה.

אמנון כהן: ציינתי, כבוד חבר הכנסת ליצמן, את המאבקים שהיו בוועדת הכספים בנושא הזה.

אמנון כהן: כבודו היה סגן שר הבריאות, אבל היה שותף גם לדברים האלה.

אמנון כהן: לכן, בשלב הזה ניתן לאלה שהציעו וביקשו את הדיון הזה.

אמנון כהן: הראשון בהם חבר הכנסת איציק שמולי, ורשום לי גם חבר הכנסת גפני – אם הוא יבוא, הוא בין הראשונים - ואז כל חברי הכנסת ונשמע גם את הצדדים.

אמנון כהן: כמובן, את כבוד השר, איפה עומדים הדברים.

אמנון כהן: יכול להיות שבדיונים שמתקיימים בוועדות הכנסת כבר יש מגמה שונה ויושבים ומדברים.

אמנון כהן: אם לא - יש לנו פה נציגות של משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו ניעזר בשירותיו ונחקור איך יכול להיות שיש הבטחה שלטונית, מכניסים את אזרחי מדינת ישראל לתהליכים, אנשים מתחייבים, לוקחים הלוואות, לפעמים כבר אין ברירה ואומרים: אין ברירה, סוף סוף יש לי צ'אנס אז אקנה עכשיו.

אמנון כהן: אני כבר בן 38–39, עד עכשיו לא קניתי, אבל עכשיו המדינה סוף סוף עושה משהו.

אמנון כהן: ואז מבטלים את זה.

אמנון כהן: אולי צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את כל נושא הדיור במדינת ישראל – איך זה מתנהל, למה כל הנושא של היתר בנייה לוקח עשר שנים ופה רוצים שאביא היתר בנייה תוך חודש?

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: איך קודם כל לא תיקנו את כל מערכות התכנון במדינת ישראל?

אמנון כהן: עוד לא הביאו את חוק המרפסות, שדיבר עליו ראש הממשלה ארבע שנים – אין.

אמנון כהן: תביא חוק, תטפל קודם כול ואז תגיד לי 1ביולי.

אמנון כהן: תביאו לי קודם.

אמנון כהן: איך אוציא היתר בנייה?

אמנון כהן: אז מי שכבר התחייב, צריך לומר לו: התחייבנו, נעמוד בהבטחה.

אמנון כהן: חדשים – אה, אבל מי שהתחייבנו, אני כמדינה, איך אני מסתכל בפנים שלהם?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: לקחת את הקולות ואז להגיד להם: תודה רבה, קיבלתי את שלי?

אמנון כהן: איך אנחנו ניראה, כפוליטיקאים, בעיני הציבור?

אמנון כהן: עד כמה אפשר לרמות את הציבור הזה?

אמנון כהן: הציבור אינטליגנטי, מבין, אבל הוא חשב: יש רוח חדשה, יש דברים חדשים.

אמנון כהן: אבל זה יותר גרוע מהישן.

אמנון כהן: איך נסתכל להם בפנים?

אמנון כהן: לכן, משרד מבקר המדינה, אני לא כופה עליכם כרגע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות איך הדיונים יתנהלו, יכול להיות שיהיה משא ומתן, יכול להיות שייגמרו הדברים, אבל אין מנוס שתהיה בדיקה לעומק של בעיית הדיור במדינת ישראל וכל ההסכמים שחותמים, שאין משילות ולא עומדים בהתחייבויות.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: איציק שמולי, אני קצת - - -

חנא סוייד: לא השארת למציעים כלום.

אמנון כהן: אגיד לך, קיבלתי מלא טלפונים, מלא מיילים וכל הלילה התעסקתי בדברים האלה.

אמנון כהן: אני מסתכל על מסמך הממ"מ ועל כל האנשים האלה - - - חבר הכנסת סוייד, אני אומר לך, דיברו ממעמקי ליבם האנשים ואני מדבר עכשיו במקומם, כי הבטחתי להם שאייצג אותם נאמנה.

אמנון כהן: אני הלוביסט שלהם עכשיו, אתה מבין?

אמנון כהן: אני חייב.

אמנון כהן: אם הם מסתכלים עכשיו בטלוויזיה, יגידו: דיברנו אתך, לא עשית כלום.

אמנון כהן: אז אני צריך לדבר, לעשות את שליחותי נאמנה.

חנא סוייד: מצדי אתה יכול להמשיך.

שמעון אוחיון: נעזור לך למלא את השליחות.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה תעזור לי בממשלה עם השרים שלכם לעזור לכבוד השר.

אמנון כהן: בזה תעזור.

אמנון כהן: פה אל תעזור לי, פה תגיד מה שיש לך.

אמנון כהן: בוועדה אתה עוזר לי המון בדיונים, אבל פה אין קואליציה-אופוזיציה, זה נושא ערכי, ציבורי, לזוגות הצעירים, מעמד הביניים, יוקר המחייה.

אמנון כהן: אלה כל הספינים עליהם בבחירות, כל אלה שלקחו את הקולות – זה המימוש.

אמנון כהן: אז מי שכבר עשה, למרות שהיה מש"ס – שר השיכון היה מש"ס – עשה כבר דבר טוב, למה להרוס?

אמנון כהן: איציק שמולי, בבקשה.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד: אני מתחבר ליושב-ראש הוועדה ונמשיך הלאה.

אמנון כהן: גם זה אפשר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על הדיון.

איציק שמולי: אני חושב שהדברים ברורים לכן אשתדל לדבר בקצרה, מה גם שאני לא צריך להטיף לשר השיכון על חשיבות חיזוק הפריפריה, אפילו בלוד כבוד השר כבר הספיק לבקר.

איציק שמולי: זה דיון נפרד, אבל תודה.

איציק שמולי: יש פה מצב לא הגיוני.

איציק שמולי: הבעיה הזאת התגלגלה לפתחי לפני חודש ימים בערך.

איציק שמולי: נפגשתי עם קבוצה די גדולה של זוגות צעירים, אנשים בערך בגיל שלי, שהודיעו להם יום בהיר אחד שהתוכניות שלהם לעתיד הקרוב לבנייה של בית בפריפריה במדינת ישראל, התוכנית הזאת מבחינתה של מדינת ישראל פשוט מבוטלת.

איציק שמולי: יש פה שתי בעיות.

איציק שמולי: בעיה אחת היא ברמה העקרונית – אחרי כל המילים הגדולות וההבטחות על חשיבות חיזוק הפריפריה -נהרייה, דימונה, ירוחם, נתיבות, עכו, כל המקומות האלו - מה לא נאמר?

איציק שמולי: באה הממשלה ובאבחת חרב חותכת אולי את עורק הדם הראשי שמוביל דם חדש, זוגות צעירים שמבקשים לבנות את ביתם בפריפריה.

איציק שמולי: דבר שני, גם לגבי הזוגות הצעירים.

איציק שמולי: הנושא הזה, כמובן, קרוב ללבי.

איציק שמולי: רק לפני שנתיים היתה לי זכות להוביל את המחאה של הזוגות הצעירים כנגד בעיית הדיור.

איציק שמולי: אחד הדברים שאמרו לנו שם: מה אתם רוצים?

איציק שמולי: קחו את המטלטלים שלכם, תעלו על משאית או על אוטובוס ותעברו לפריפריה.

איציק שמולי: שם המחירים זולים ואפילו נעודד אתכם.

איציק שמולי: אימצתי את העניין הזה, אבל כמוני גם זוגות צעירים אחרים.

איציק שמולי: בניגוד למילים ולהבטחות הגדולות, עכשיו המדינה מתנערת מזה.

איציק שמולי: זו בעיה מסוג אחד.

איציק שמולי: בעיה מסוג אחר, שאתה כבוד היושב-ראש נגעת בה, שעושים פה צחוק מהאנשים, כי בעצם יש פה הולכת שולל אחת גדולה.

איציק שמולי: באה הממשלה ואומרת לזוגות הצעירים: אני ממשלה רחומה וחנונה, אני מוכנה להתחשב בכם ולתת לכם את האפשרות להוציא היתר בנייה עד 1 ביולי ולממש את ההטבה.

איציק שמולי: כל זאת, כאשר הממשלה יודעת שלא ניתן במדינת ישראל להוציא בתקופה כל כך קצרה היתר בנייה.

איציק שמולי: לדעתי, חלק גדול מהזוגות הצעירים הללו מאוגדים בעמותות ובקבוצות רכישה, ולכן עניין היתר הבנייה הוא רלוונטי.

איציק שמולי: זה אמנם יכול להישמע לאחד הצופים שלנו סכום פעוט, יחסית, מערך הדירה.

איציק שמולי: אבל צריך להבין ש-60,000 שקל בפריפריה זה בדרך כלל 10% ממחיר הדירה.

איציק שמולי: לא פחות חמור, זה בדרך כלל מגיע ל40%–50% מההון העצמי שהאנשים האלה מגרדים מפה ומשם – מהכסף שנשאר מהחתונה, מכמה שקלים שזורקים ההורים.

איציק שמולי: זה 50% מההון העצמי שהאנשים באים אתו.

איציק שמולי: אז מה אומרים עכשיו לאנשים: לכו, תביאו כסף מהבלטות, תגרדו עוד קצת מהסבתא, אלוהים יודע מאיפה.

איציק שמולי: והיום אנשים עומדים בפני שוקת שבורה, כי הם נטלו על עצמם התחייבויות מול הבנקים ומול העמותות שהם לא יכולים לסגת מהן, כפי שהממשלה מצפה מהם לעשות וכפי שהממשלה עושה בעצמה.

איציק שמולי: שימו לב שהאוצר מדבר פה בכפל לשון.

איציק שמולי: מצד אחד הוא אומר: התוכנית הזאת לא מצליחה.

איציק שמולי: אגב, המסמך המאלף של הממ"מ מוכיח אחרת.

איציק שמולי: הוא קובע במפורש שגם המכירות וגם התחלות הבנייה ביישובים האלה עלו בצורה דרמטית של 70% בערך.

איציק שמולי: זה דבר אחד.

איציק שמולי: אבל גם אם נלך לשיטתו של האוצר, ושר השיכון בכבודו ובעצמו אמר את זה בדיון הקודם שיזמנו, אם התוכנית כל כך גרועה ולא מצליחה, ממה נפשכם?

איציק שמולי: תנו לאנשים האלה להשלים את התהליך.

איציק שמולי: ועדת הכלכלה הציעה עד ה-1 ביולי 2014, אפשר כמובן להאריך את זה.

איציק שמולי: ממה נפשכם?

איציק שמולי: תנו לאנשים לגמור את התהליך ואחרי המועד של ה-1 ביולי 2014 תגידו שהתוכנית הזאת מבוטלת.

איציק שמולי: אני לא אוהב את ההחלטה הזאת, אבל זה המינימום שאפשר לבוא כלפי האנשים האלו.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה.

איציק שמולי: בדבריך רמזת למשרד מבקר המדינה לגבי כל סוגיית - - -

אמנון כהן: לא רמזתי, דיברתי בבירור.

אמנון כהן: אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז אני מדבר ברור כשאני מדבר בוועדה שלי.

איציק שמולי: אני רוצה לחזק את מה שאמרת.

איציק שמולי: לידיי הגיעו מכתבים שערורייתיים של סגן שר האוצר, מיקי לוי, שענה – הוא ולשכתו - לחלק מהזוגות הצעירים האלו.

איציק שמולי: אני רוצה לצטט רק משפט אחד שענה סגן שר במדינת ישראל לזוג צעיר לגבי הבטחה שלטונית שנתנה הממשלה.

איציק שמולי: שים לב: ההחלטה על חלוקה או שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר, וכמו על כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות אלו.

איציק שמולי: מה אומר משרד האוצר: אנחנו, יש לנו תוכניות גדולות.

ישראל אייכלר: שמולי, לא שמענו.

ישראל אייכלר: תגיד את זה עוד פעם.

איציק שמולי: מה משרד האוצר אומר?

איציק שמולי: ההחלטה על חלוקה או שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר, וכמו על כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות אלו.

איציק שמולי: אתם מבינים מה זה אומר?

דב חנין: קודם כול, צריך לברך על הכנות.

דב חנין: הממשלה אומרת: מה שאנחנו אומרים, אל תסתמכו עלינו כי זה רק אנחנו.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שהוא לא אמר שהחרדים אשמים.

אמנון כהן: רגע, המשפחה שקיבלה את התשובה היתה חרדית?

איציק שמולי: דווקא לא.

אמנון כהן: תסתכל, תסתכל טוב.

אמנון כהן: כיפה אין במכתב?

איציק שמולי: לא נראה לי.

איציק שמולי: גם לחרדים מגיעים פתרונות דיור.

איציק שמולי: כבוד היושב-ראש, בנימה יותר רצינית - יש פה בעיה חמורה שהיא הרבה יותר רחבה מבעיית הדיור בפריפריה.

איציק שמולי: כי מה אומר סגן שר האוצר?

איציק שמולי: אחרי כל ההתחייבויות וההבטחות הגדולות של מפלגת יש עתיד במערכת הבחירות, הקמנו קבינט דיור, יש לנו תוכנית ל-150,000 יחידות דיור בהשכרה, אבל אל תאמינו לנו בבקשה כי זו התחייבות שלטונית והיד שנתנה היא גם היד שיכולה לקחת.

איציק שמולי: סגן שר האוצר ושר האוצר בהחלטה הזאת אולי יכסו כמה שקלים בגירעון, אבל הם יקברו באופן סופי גם את הפריפריה וגם את הזוגות הצעירים.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

אורית סטרוק: וגם את אמון הציבור בממשלה.

איציק שמולי: וגם את אמון הציבור בממשלה, כי תשובה כזאת מחפירה מסגן שר במדינת ישראל צריכה באמת לעורר תהיות גם בוועדה הזאת וגם במשרד מבקר המדינה, כי כנראה סגן השר מיקי לוי, וכנראה גם שר האוצר, לא מבינים מה משמעותה של התחייבות שלטונית כלפי ציבור בוחרים.

איציק שמולי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחברי, חבר הכנסת שמולי, עשה דיאגנוזה לגבי מצבה המנטלי של הממשלה הזאת ונתן לה הנחות, כי זה לא פחות מפיצול אישיות, אלא אם כן אני לא מבין מה קורה כאן, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

מיקי רוזנטל: הרי בחוק ההסדרים הממשלה מביאה כל מיני הצעות שנוגעות לדיור, ובין היתר, מבטלת את מענק הפריפריה, עושה שינויים באפשרות לחסוך חיסכון פנסיוני, כך שאנשים אמידים לא כדאי יהיה להם לחסוך לפנסיה והם יחזרו וישקיעו בדירות וכך יהיו פחות דירות ויגבר הלחץ על הדירות.

מיקי רוזנטל: וכמובן שינויים במיסוי, שבמקום לשפר את המצב מרעים אותו.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא יכול להבין את זה, אלא על רקע של פיצול אישיות מסוים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אדוני השר, צריכה להיות החלטה אמיצה, שאני אפילו לא כל כך אוהב אותה כי היא התערבות בנכסים פרטיים של אנשים.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו רק מטפלים כל הזמן בצד של הביקושים ושל ההיצע ולא בהוויה הבסיסית של מה זה בית.

מיקי רוזנטל: יש רבים במדינת ישראל שלא יכולים לאפשר לעצמם לקנות דירה, אבל הם נאלצים להיכנס לתהליך הזה משום שהמדינה לא מותירה להם שום ברירה אחרת.

מיקי רוזנטל: בארצות אירופה יש שוק נרחב לשכירות, והשוק הזה מאפשר לאנשים לגור בדירות לשכירות לטווח ארוך.

מיקי רוזנטל: זה מוריד את הלחץ, כמובן, מהשוק של הקונים.

מיקי רוזנטל: הכרחי לטפל בעניין הזה של השכירות, משום שאנחנו מאלצים אנשים להיכנס להרפתקאות איומות ונוראיות של רכישת דירה שלא יכולים לעמוד בהן.

מיקי רוזנטל: ואם הם עומדים בהן חייהם הופכים להיות סיוט – הם משתעבדים לדבר הזה שנקרא רכישת דירה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא צריכים להמציא את החוכמה, אפשר לאמץ את מה שמקובל בגרמניה, צרפת וכו', שבהן שוק השכירות מוסדר ברגולציה ממשלתית שאומרת, פחות או יותר, את הדבר הבא: נכנסת להסכם שכירות, אתה יודע מה המנגנון של ההצמדה שתשלם לאורך שנים.

מיקי רוזנטל: זה דבר מאוד מהותי, כי אז אנשים לא נאלצים כל שנה לעזוב את הבית שלהם.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל המספר המוערך של אנשים שעוזבים את השכירות ועוברים לשכירות אחרת כל שנה הוא למעלה מ-80,000 איש.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, 80,000 גרים בדירה שכורה, הם היו שמחים מאוד להמשיך לגור בה אבל בעל הדירה מעלה להם את השכירות באופן בלתי פרופורציונלי ואז הם הולכים לחפש דירה אחרת, והם יוצאים למסע שבכל שנה הם נאלצים לעזוב דירה.

מיקי רוזנטל: דירה שכורה יכולה להיות גם בית אם אנחנו, ברגולציה, נאפשר שלושה דברים: שההסכם יהיה הוגן; שמי ששוכר יוכל לגור בדירה שכורה לאורך זמן; שמנגנון התשלומים בדירה שכורה יהיה ברור ומפוקח.

מיקי רוזנטל: התוצאה תהיה ירידה בשכר דירה.

מיקי רוזנטל: אני כבר לא מדבר על בנייה להשכרה, בעניין הזה אני מניח שאנחנו חלוקים, אבל אני חושב שגם זה ראוי.

מיקי רוזנטל: אבל צריכה להיות החלטה מנהלית משמעותית שכן, היא פגיעה בזכויות קניין של אזרחים מצד אחד, ומאידך מסדירה עניין שהוא במשבר לאומי, והפתרונות שהציעו עד עכשיו לא מסייעים.

מיקי רוזנטל: זה פתרון שלא רק צריך לשקול אותו אלא צריך לאמץ אותו בחדווה כי הוא אחד הנדבכים החשובים בפתרון הבעיה, ובוודאי לא החלטות סותרות ומגוחכות שאני לא יודע איך אתה עומד בהן, כשר השיכון.

מיקי רוזנטל: תודה.

אמנון כהן: צחי מהאוצר היה צריך להגיע.

אמנון כהן: מי בא?

<קריאה: הגיע אריאל יוצר.

<אריאל יוצר: הודעתי על האיחור מראש.

אמנון כהן: מה, לא שמעת כל מה שאמרתי?

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אדוני השר, המנכ"לית, יש לי כמה דברים.

יעקב ליצמן: יש מענק פריפריה לרופאים.

יעקב ליצמן: על אף שאני מצהיר כל יום שחתימת הסכם עם משרד האוצר לא שווה גרוש, כי עובדה שהם חתמו עם משרד הבריאות על הסכם לטיפולי שיניים והם לא מקיימים, ביטלו את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מה שאמר חבר הכנסת שמולי, שהשר אומר שזאת פריבילגיה גם כשההסכם חתום, כי גם את זה הוא מבטל, אז מה שווה שהוא יחתום?

יעקב ליצמן: הפתרון אמיתי הוא שאנשים צריכים לדעת בטווח הארוך לאיפה הם יכולים ללכת ואיפה לא, איפה יש מענקים ואיפה לא.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבן אדם מחפש דירה, מחפש לפעמים חצי דירה ופתאום – הופס, אין מענק.

אמנון כהן: הוא כבר התחיל תהליך.

יעקב ליצמן: אחר שר השיכון מתערב ופתאום יש עוד חודש מענק, ואחר פתאום אין.

יעקב ליצמן: זה משהו לא שווה, ולא יכול להיות דברים כאלה.

יעקב ליצמן: צריך להיות דברים חדים.

יעקב ליצמן: האם יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי?

אמנון כהן: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לספר סיפור שאני רואה אותו כחמור ביותר, ואני רוצה להבין אם זה יכול להיות במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: לפני שנה פלוס הגעתי לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אריה לוקר, וגם עם משרד האוצר, בכוח – הם לא רצו בתחילה אבל הסכימו בדיעבד - כדי לתת מענקים לכמה ערים בפריפריה, שיש בהן הרבה דירות יד שניה ריקות.

יעקב ליצמן: הסכימו לתת 60,000 שקל לתקופה, שנה-שנתיים.

יעקב ליצמן: הם בחרו, האוצר, חיפשו איפה יש מקומות עם דירות ריקות.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה בדרך כלל בדירות שאין בהן חשבונות חשמל ומים.

יעקב ליצמן: יש להם דרכים לבדוק איפה אנשים לא גרים.

יעקב ליצמן: הגיעו לסיכום על חמש ערים: טבריה, נצרת, מצפה רמון, ערד וצפת.

יעקב ליצמן: לגבי צפת יש לי ספק אם אני זוכר טוב, אבל נדמה לי שאלה המקומות.

יעקב ליצמן: סוף סוף הגיעו לסיכום על המהלכים האלה, התנו את זה בהסכמה של ראשי הערים.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, אף ראש עיר לא הסכים.

ישראל אייכלר: לא הסכים למה?

יעקב ליצמן: שהם יתנו מענקים לדירות יד שניה במקומות האלה.

יעקב ליצמן: האם אנחנו חושבים שזה מותר?

יעקב ליצמן: האם יש מצב כזה, שלראש העיר יש פריבילגיה להסכים או לא להסכים?

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, אני אחראי על כל מילה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תזמין את אריה לוקר ותשאל אותו אם מה שאני אומר נכון.

יעקב ליצמן: אז מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: יש לנו פריבילגיה של שר האוצר, יש לנו פריבילגיה של ראש העיר, היחיד שאין לו פריבילגיה זה האזרח.

יעקב ליצמן: לו אין דעה, הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יכול לתכנן את מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם על זה צריך לעשות בדיקה, אשמח אם המבקר יבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אבל אני פונה לשר השיכון, וזה העיקר – לא יכול להיות מצב שעל המדיניות של השיכון והאוצר ראש העיר יכול לתת וטו או לא לתת וטו.

אורי אריאל: ראש עיר לא יכול.

אורי אריאל: הוא יכול להגיע לתיאום עם האוצר, הוא יכול להגיע לתיאום עם משרדך לשעבר.

אורי אריאל: זו לא זכות חוקית.

יעקב ליצמן: אני מספר לך, שאוצר אמר לי שהוא רוצה הסכמת ראש העיר.

יעקב ליצמן: אף ראש עיר לא הסכים.

יעקב ליצמן: אז האוצר יסביר, למה אני צריך להסביר?

יעקב ליצמן: כי ראיתי מכתב - - -

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

יעקב ליצמן: ראיתי מכתב מאוד מתלהב של השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: איפה אתם?

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך עובדה שהיה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לבדוק.

אורי אריאל: אבדוק.

יעקב ליצמן: דבר אחרון - אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אנחנו מדברים גם על מענק לירושלים ואנחנו מדברים גם על - - -

אורי אריאל: מה בירושלים?

יעקב ליצמן: מענקים.

אורי אריאל: מה אתם?

אמנון כהן: ביטול המענקים בירושלים לצורך הרחבת דירות.

אורי אריאל: יש לכם בחוות הדעת של הממ"מ - שראיתי אותו עכשיו והוא מחקר מצוין - בסוף היא הספיקה להכניס שהמענקים בירושלים קיימים.

אורי אריאל: אמרתי לפני חודשיים, ואני חוזר ואומר: לכו לקנות דירות.

אורי אריאל: כל הקשקוש הזה בעיתונים, יש ואין - יש.

אמנון כהן: הוא מתכוון למשפרי דיור, מרחיבי דיור.

אורי אריאל: הוא דיבר על המענקים בירושלים.

יעקב ליצמן: אני יודע שהרחבת לכמה חודשים, אבל זה לא אומר - - -

אורי אריאל: אחרי עשר שנים שזה היה מוקפא בממשלת

אורי אריאל: כם אז הצלחתי רק חלקית.

אורי אריאל: זה נכון, אני מסכים.

אורי אריאל: וביחד אני מקווה שנאריך את זה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: זה שהוארך היום, אדוני, זה בגלל שאנחנו נופלים בין שני תקציבים.

יעקב ליצמן: אבל בוא נעזוב את זה, אתן לך את כל הקרדיט לזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד, מכל היישובים - - -

ישראל אייכלר: אתה צריך להיות ברור, אדוני השר.

ישראל אייכלר: אתה אומר לאנשים לקנות דירות, אבל זה רק לארבעה חודשים.

ישראל אייכלר: עד שהם יגמרו את הסידורים יגידו להם שכבר - - -

אורי אריאל: אני יודע.

אורי אריאל: בממשלה שאתם ישבתם זה היה הרבה שנים, רק בהקפאה, בפריזר.

אורי אריאל: עכשיו זה לכמה חודשים - - -

ישראל אייכלר: שהאזרח יידע לא לקנות דירה אם אין לו אפשרות להוציא את ההלוואה בארבעה חודשים.

אורי אריאל: מכובדי, בסדר.

אורי אריאל: אנחנו נשתדל להאריך את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה מסיים?

יעקב ליצמן: מילה אחת, אדוני.

יעקב ליצמן: תשים לב, אדוני, במחקר של הממ"מ בעמוד 4 יש רשימת יישובים שבהם מימשו.

יעקב ליצמן: ערד לא נמצאת שם, והסיבה היא שלא בונים שם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אשלב בין הח"כים לבין אלה שבאו מהמטה המשולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה.

אמנון כהן: אזרחים התארגנו וביקשו להגיע, אז חבר כנסת אחד ידבר ואחר כך אחד מהם.

אמנון כהן: חגית מרגלית כהן, מה שלומך, גברתי?

אמנון כהן: מאיפה את?

<חגית מרגלית כהן: כרגע אני מתגוררת בצפון, ביישוב עדי.

<חגית מרגלית כהן: אני מייצגת את הרוכשים בעיר חריש.

<חגית מרגלית כהן: אני רוצה להקדים ולומר שהרבה דברים שנאמרו כאן הם דברים מדויקים, נראה שאתם בקיאים בדברים, ומה שנותר זה לעשות.

<חגית מרגלית כהן: ככה אני מרגישה.

<חגית מרגלית כהן: אציג את עצמי.

<חגית מרגלית כהן: אני אם חד-הורית לשני ילדים, בת למשפחה של 11 ילדים.

<חגית מרגלית כהן: ההורים שלי, שיחיו, עבדו קשה כל החיים שלהם לכלכל את המשפחה.

<חגית מרגלית כהן: כל האחים שלי שירתו בצבא, שירתו את המדינה, כך גם אני.

<חגית מרגלית כהן: לכל אורך השנים אני עובדת, כל שנות חיי משתכרת למחייתי.

<חגית מרגלית כהן: מה שנקרא, מגיעה ממשפחה למופת, או בכלל – אזרחים למופת.

<חגית מרגלית כהן: כמו שאתם רואים, אני לא זוג צעיר, אני אוטוטו בת 50, אבל דירה משלי עדיין אין לי.

אמנון כהן: זו דירה ראשונה שאת - - -?

<חגית מרגלית כהן: דירה משלי עדיין אין לי.

<חגית מרגלית כהן: אני מפרנסת יחידה.

אמנון כהן: מה את עושה בחריש?

אמנון כהן: אמרו לי ששם יש רק חרדים.

<חגית מרגלית כהן: חריש לכולם.

מיקי רוזנטל: חרדים מהמצב יש שם.

<חגית מרגלית כהן: אגב, אני רואה את זה כדוגמה למקום שיהיה באמת עם אהבת ישראל.

<חגית מרגלית כהן: אני מפרנסת יחידה, כל המשכורת הולכת למכולת.

<חגית מרגלית כהן: מעבר לזה באמת אי-אפשר היה לעשות כלום.

<חגית מרגלית כהן: אני חיה חיים מאוד פשוטים.

<חגית מרגלית כהן: אני שורדת, אבל בשמחה.

אמנון כהן: מתי עשית את העסקה וממה את חוששת?

אמנון כהן: מתי חתמת?

אמנון כהן: איפה את כרגע?

<חגית מרגלית כהן: בשנת 2012, בשנה שעברה, קפצתי למים.

<חגית מרגלית כהן: הילדים שלי היום הם בני 16 ו-17 – עשר דירות עברנו.

<חגית מרגלית כהן: כל מעבר כזה הוא קשה, הוא קשה נפשית.

<חגית מרגלית כהן: החלטתי לקפוץ למים ולרכוש דירה, רק בגלל שהמענקים הוצעו שם, רק בגלל שהמחיר היה כזה שיכולתי לתאר לעצמי שבחיים האלה אני מסוגלת לקנות דירה על סמך זה.

<חגית מרגלית כהן: עשיתי את כל החישובים, כולל המענקים, ואז הגעתי למסקנה שיש פה איזה סיכוי קטן ואני הולכת להגשים חלום.

<חגית מרגלית כהן: התחלתי לגרד כספים בשביל ההון העצמי, הצלחתי לגייס את זה, שילמנו כבר את הכספים האלה, את הקרקע כבר רכשתי.

<חגית מרגלית כהן: כל ההון העצמי שלי כבר שם, נותרתי בלי כלום.

<חגית מרגלית כהן: ואז הגיעה 2013, ממשלה חדשה – ביטלו את המענקים.

<חגית מרגלית כהן: יש בעיה.

<חגית מרגלית כהן: המענק מבוטל, הכול מבוטל.

<חגית מרגלית כהן: קניתי זכות ב-2012, והנה אני פה.

אמנון כהן: בגלל שכרגע אין שם היתרי בנייה?

<חגית מרגלית כהן: אין היתרים.

אמנון כהן: בעוד שבוע יהיו, לא?

<חגית מרגלית כהן: עוד שבוע, בעזרת השם ובניסים - לא, זה לא יקרה.

אמנון כהן: אפילו בניסים לא, את אומרת.

<חגית מרגלית כהן: לא, אפילו לא בניסים.

יעקב ליצמן: עוד שבוע שר האוצר לא יהיה.

<חגית מרגלית כהן: בחוזה הרכישה שלנו מוזכר המענק, אבל ממשלה נופלת וממשלה קמה ובכלל לא מכבדת את ההחלטה של הממשלה הקודמת.

<חגית מרגלית כהן: איפה אני, כאזרחית, נמצאת עכשיו מול המדינה?

<חגית מרגלית כהן: האמון שלי לגמרי נעלם.

<חגית מרגלית כהן: אני אישית ללא המענק הזה צריכה ללכת אחורה, לסגת מכל החתימות שחתמתי עד עכשיו, לשלם קנסות.

<חגית מרגלית כהן: קודם כל, לוותר על חלום ועל התקווה הגדולה שתהיה לי דירה.

אורי אריאל: כמה הקנס?

<חגית מרגלית כהן: הקנס הוא כ-40,000 שקל מתוך ההון העצמי שהגיע ל-200,000 שקל.

<חגית מרגלית כהן: אני נותנת מתנה, זורקת לפח.

<חגית מרגלית כהן: אני חוזרת אחורה, נשארת בלי דירה, נשארת בלי כלום.

אמנון כהן: וצריכה להחזיר את ה-40,000 שקל, את החוב.

<חגית מרגלית כהן: כן.

<חגית מרגלית כהן: 40,000 שקל פשוט קנס על זה שאני אזרחית טובה או משהו בסגנון.

<חגית מרגלית כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקשת להקים ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית.

<חגית מרגלית כהן: איך יכול להיות שדבר כזה קורה במדינת ישראל?

<חגית מרגלית כהן: זה פשוט לא ייתכן, זו שערורייה.

איציק שמולי: הסברנו לך - זו תפיסתו של משרד האוצר.

איציק שמולי: זו התשובה שנתן לכם סגן שר האוצר – אל תאמינו למה שיש לנו להגיד.

<חגית מרגלית כהן: חתמנו והתחייבנו על סמך הבטחה של הממשלה.

<חגית מרגלית כהן: אני מבקשת שייקבע דיון נוסף שבו תידון הסוגיה איזו ועדת חקירה מקימים.

<חגית מרגלית כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה.

שמעון אוחיון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי, אני רוצה לשמש פה נציג או להשמיע במקום דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות.

שמעון אוחיון: מי ששמע את זעקתו, יש כאן משום כפיות טובה לפריפריה.

שמעון אוחיון: הפריפריה שרק עכשיו סבלה מכל המתקפה של הטילים וסובלת יום יום, זאת התשובה שלנו?

שמעון אוחיון: זו ההערכה שלנו אליה?

שמעון אוחיון: אני צריך לשמוע את דוד בוסקילה ולהתעלם מכך?

שמעון אוחיון: אף אחד לא יכול לדאוג כשהוצא צועק ואומר: רבותי, אז מה, אנחנו לבדנו נתמודד לבד עם ההתיישבות בפריפריה?

שמעון אוחיון: איך נמשוך את האנשים?

שמעון אוחיון: יישר כוח לענת לוי מהממ"מ, גם מנהלת הממ"מ נמצאת כאן.

שמעון אוחיון: כותבים במסמך במפורש שנכון שמענקי המקום בטווח קצר תורמים לעליית מחירים, אבל אחר כך הם מביאים לגידול בהיצע, שכן מגדילים את היקפי הבנייה לאור הערכתם שהביקוש אכן קיים, בין היתר בשל המענקים.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להיכנס לניתוח המקצועי ואני לוקח את הדברים כמות שהם.

שמעון אוחיון: גם מהבחינה העסקית, לפחות, הדברים נראים כאלה.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת ללכת לשוק החופשי?

שמעון אוחיון: כשאנחנו מדברים על פריפריה, אדוני השר, שלחנו את האנשים לפריפריה מתוך בחירה?

שמעון אוחיון: אלה שהתיישבו בשדרות, בנתיבות, בדימונה, בשלומי במקומות כאלה ומחכים להתאושש ומחכים שמקומם יפרח וישגשג, מישהו אמר להם שזה עניין של השוק החופשי?

שמעון אוחיון: או שהיתה מדיניות ביזור של הממשלה שראתה בזה יעד לאומי, ליישב את הארץ?

שמעון אוחיון: אז אף אחד מאתנו לא יכול להפנות אוזן קשבת?

שמעון אוחיון: במה מדובר?

שמעון אוחיון: כרגע מדובר בסך הכול, לפחות על פי הנתונים, במענק מסתכם כולל, מאז שהתחיל המבצע, ב-72 מיליון שקלים.

שמעון אוחיון: אז אם אנחנו באמת רוצים לבטא גם רגישות חברתית וגם רגישות לאומית, על כל המשתמע מזה - אנחנו יודעים מי האוכלוסייה הנמצאת בפריפריה - שם להתעלם ממנה, לא להקשיב לה?

שמעון אוחיון: כל הכבוד לכל המבצעים וכל הניסיונות שעשה גם סגן שר הבריאות ליצמן כדי להפנות רופאים, כך צריך להיות.

שמעון אוחיון: צריך להיות מאמץ לאומי, וזאת ההזדמנות והשעה.

שמעון אוחיון: ואני לא מדבר כרגע רק על שלושה-ארבעה חודשים.

שמעון אוחיון: ניתנה הזדמנות או לא?

שמעון אוחיון: אני צופה לעתיד, מה קורה?

שמעון אוחיון: איך אני יכול להתבונן ולהסתכל במישהו שגר היום בשדרות או בנתיבות ומתמודד עם בעיות ביטחוניות קשות?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על המרחק, על הימים שמוצרי המזון הבסיסיים לא הגיעו והיינו צריכים להתארגן בקבוצות ולהגיע לשם כדי לסייע בידם.

שמעון אוחיון: אני חושב שאנחנו נדרשים פה לחשיבה שניה ואנחנו בוודאי מתייצבים מאחוריך, אדוני השר, כדי לא לפגוע בפריפריה.

שמעון אוחיון: הנה, הטבלאות מראות שהיה ביקוש.

שמעון אוחיון: אתם יודעים מה?

שמעון אוחיון: אם אחרים לא באו ולא נענו לעניין הזה אז יכול להיות שהמענק של 60,000 שקלים לא מספיק כדי לתמרץ את הדבר הזה.

שמעון אוחיון: יכול להיות שלמקומות כמו דימונה, שלומי וקרית שמונה צריך להעלות את המענק, אולי זה באמת ידרבן.

שמעון אוחיון: לכן אני רואה בזה גם יעד לאומי חברתי ממדרגה ראשונה ובוודאי, אדוני השר, אנחנו מצפים, יחד עם הוועדה ויחד עם ועדות אחרות, לעשות שינוי בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים אתנו, מעבר לדיון כאן בוועדה ביום שני הקרוב יש לכם ישיבות סיעה.

אמנון כהן: אני מבקש להעלות את הדברים האלה בישיבות הסיעה, שתתגבש פה קבוצה של הקואליציה והאופוזיציה יחד, שנבטל את הגזירה הקשה על הזוגות הצעירים, על אלה שחשבו שסוף-סוף יש איזשהו מענה והם נופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: אז אני מבקש, קואליציה כאופוזיציה, בדיונים של ישיבות הסיעה להעלות את הסוגיה הזאת, ובכוחות משותפים אני חושב שנוכל לעשות מעשה.

איציק שמולי: אדוני, גם לך כיושב-ראש הוועדה יש סמכות לזמן לכאן את סגן שר האוצר שייתן לנו תשובות.

מיקי רוזנטל: למה את הסגן?

איציק שמולי: כי הסגן חתום פה.

מיקי רוזנטל: שיבוא השר.

אמנון כהן: שניהם יבואו.

אמנון כהן: האופי של הדיונים - - -

יעקב ליצמן: השר יגיד שזה לא הוא.

אמנון כהן: נשמע את הדברים, יכול להיות שבסוף הדיון היום יש בשורה לאוצר.

אמנון כהן: מיקי לוי או העוזרים שלו רואים את השידור ויגידו: חזרנו בנו ואנחנו מבטלים את הגזירה הקשה הזאת דרך אריאל, שהוא נציג האוצר, או שהוא יבוא עכשיו.

אמנון כהן: דרך אגב, אתמול נציג ראש הממשלה לא היה בדיון על הקהילה האתיופית.

אמנון כהן: היה צריך להיות מישהו ממשרד ראש הממשלה שאמור לטפל באוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: בדיון אמרתי שהוא ברח מאחריות, צעקתי, ותוך שעה הוא היה פה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא הגיע תוך כדי דיון.

אמנון כהן: אריאל, אני אומר – אסור לברוח מאחריות.

אמנון כהן: תגיד לראובן קוגן, תגיד לשר האוצר וסגנו.

אמנון כהן: התחייבתי לשר השיכון, יש לו עוד דיון בוועדה אחרת.

אמנון כהן: הוא חייב לצאת ב-10:00.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים ששר האוצר יגיע.

אמנון כהן: שר השיכון פה.

מיקי רוזנטל: שר השיכון הוא בסדר, הוא בעד ביטול העניין.

יעקב ליצמן: ששר האוצר יופיע כאן.

אורי אריאל: ברשותכם, אשאר עוד כמה דקות ואשמע עוד שניים-שלושה חברי כנסת אבל, אם אפשר, בקצרה.

אורי אריאל: המנכ"ל נשאר אתכם, ישמע, ירשום, ונמשיך בשיח הזה.

אמנון כהן: חנא סוייד, בקצרה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשימת היישובים שהקראת, שהם כלולים בהחלטת הממשלה, יש מספר יישובים ערבים, חמישה-שישה נדמה לי.

חנא סוייד: מלבד נצרת, אין באף אחד מהם בנייה קבלנית.

<קריאה: רוויה?

חנא סוייד: רוויה יש, אבל לא בנייה קבלנית.

חנא סוייד: קיבלתי הרבה פניות, וכתבתי על זה מכתב לשר, מאזרחים שפנו אליי ואמרו שהם פנו על מנת לקבל את ההטבה הזו.

חנא סוייד: הם קיבלו תשובה צינית: אתם בונים או אתם קונים דירה?

חנא סוייד: אמרו: אנחנו בונים דירה.

חנא סוייד: הרי ביישובים הערבים אין המסורת הזו של בנייה קבלנית.

חנא סוייד: אנשים בונים בנייה עצמית, גם בנייה רוויה.

חנא סוייד: אז אמרו להם: אתם לא זכאים.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול ולבקש מכבוד השר לטפל בעניין הזה.

חנא סוייד: זה לא סוד שביישובים הערבים - במיוחד משרד השיכון שבעצם היה אמון על הכנת ההחלטה הזאת – אין בנייה קבלנית.

חנא סוייד: האם מדובר כאן בחוסר תום לב או באחיזת עיניים?

חנא סוייד: הנה, אנחנו שמים ברשימה יישובים ערבים, שלא יצעקו שאין יישובים ערבים, אבל בביצוע הישובים הערביים זה out.

חנא סוייד: אנחנו לא נקבל מצב כזה, זו אפליה לשמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תמשיך אחר כך עוד, המנכ"ל ישמע אותך.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לא אחזור על הדברים החשובים שאמרו קודמיי בעניין הפריפריה ובעניין ההבטחה הממשלתית.

דב חנין: אבל אני חייב לומר, אדוני השר, שאני מודאג מההקשר של הסוגיה הזו למה שקורה בכלל בתחום הדיור.

דב חנין: שוק הדיור רותח, והממשלה מחויבת – ושמעתי גם את דבריך - לנסות להקל בשוק הדיור.

דב חנין: אבל המהלכים המתוכננים בפועל רק יחמירו את הבעיה בצורה קיצונית.

דב חנין: למשל, המס החדש על משני דיור.

דב חנין: זה לא משפרי דיור, כמו שתמיד מדגישה חברת הכנסת לוי אבקסיס, זה גם כאלה שהסתבכו עם המשכנתא ומבקשים לקחת דירה יותר קטנה.

דב חנין: מס קיצוני, שהוא בלתי אפשרי והוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דב חנין: או ההצעות שעכשיו אני שומע שמתגלגלות באוצר, להטיל מס על שכירות.

דב חנין: זה יעלה את מחירי השכירות עוד יותר.

דב חנין: אמר בצדק חבר הכנסת מיקי רוזנטל שצריך לטפל בבעיית השכירות.

דב חנין: אנשים לא יכולים לעמוד בשכר, ואפילו עוד לא לקנות דירה.

אמנון כהן: שיעלו את השכירות, יגלגלו את זה על השוכר.

דב חנין: לכן הבקשה שלנו ממך עכשיו - ואני שמח שהסכמת להישאר אתנו עוד שתי דקות – זו לאמירה מאוד ברורה שלך, כשר שיכון, שאתה תתייצב נגד כל ניסיון להעלות עוד יותר את מחירי הדיור בישראל, שכבר הגיעו לרמה בלתי אפשרית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אייכלר, שני משפטים?

אמנון כהן: אתה יכול לדבר שעה, אבל אתה רוצה שהשר ישמע, אז שני משפטים עכשיו.

ישראל אייכלר: אם אני רוצה לתמצת בשני משפטים, אז קודם כול המשפט הראשון – שיידע כל אזרח בישראל שהתוכנית הזאת גרמה לעלייה של 71% בהתחלות בנייה רוויה בפריפריה, כך שהדבר הצליח.

ישראל אייכלר: זה שקר שאומרים שהתוכנית לא הצליחה, היא הצליחה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא לא הצליחה, אז איזו סיבה יש להוריד אותה?

אורלי לוי אבקסיס: אז היא לא עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

ישראל אייכלר: ולמרות שהיא הצליחה זה לא הרבה כסף מבחינת האוצר, כי מדובר בכל זאת בפריפריה ולא כל עם ישראל רץ לשם.

ישראל אייכלר: מה שאמר חברי הרב ליצמן הוא דבר חמור מאוד, שראשי ערים אולי גם לא מעוניינים באוכלוסייה מסוימת, ופה מתחילה הבעיה.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על מענק לכולם.

ישראל אייכלר: אגיד לך עוד משהו.

ישראל אייכלר: שמעתי על ראש עיר שנותן אחוזי בנייה גבוהים לקבלנים, בתנאי שייבנו לגובה ולא ימכרו לחרדים.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהוועדה הזו תדון פעם בדבר הזה, שראשי הערים מתכננים איך חרדים לא יוכלו לבוא.

אמנון כהן: אני צריך מסמכים – מי דיבר, מה דיבר.

ישראל אייכלר: בהחלט.

ישראל אייכלר: ועכשיו אני מגיע למשפט המרכזי: לדעתי, כל הציבור הישראלי סובל, כל הזוגות הצעירים סובלים, כל תושבי חריש שאינם חרדים סובלים אך ורק בגלל שביטול המענק הזה נועד לדבר אחד - לפגוע בציבור החרדי.

אמנון כהן: תודה.

ישראל אייכלר: אתה רוצה שאוכיח לך את זה, נכון?

אמנון כהן: לא, אני מכיר.

ישראל אייכלר: אתה מכיר, אבל אני רוצה שהציבור יידע.

אמנון כהן: הציבור יודע.

ישראל אייכלר: הציבור צריך לדעת שהביטול של המענק הזה יפגע בזוגות צעירים שאינם חרדים ברובם, אך ורק בגלל שרוצים לפגוע בזוגות החרדים.

ישראל אייכלר: אותו דבר עם השיניים – ביטלו את התוכנית של הרב ליצמן לשיניים כי יש ילדים חרדים עם שיניים.

ישראל אייכלר: אבל גם לילדים אחרים יש שיניים, אז פוגעים בכולם כדי לפגוע בציבור הזה.

מיקי רוזנטל: יש מספיק התנכלויות אמיתיות לחרדים, אתה לא צריך - - -

אמנון כהן: השר צריך ללכת, חבר'ה.

ישראל אייכלר: מיקי, תבדוק את זה.

ישראל אייכלר: ועוד נקודה אחת, אדוני השר.

ישראל אייכלר: אני מבקש מאדוני השר, פעלת ביוזמה טובה מאוד להאריך לפחות עד יולי 2014 את המענק הזה.

ישראל אייכלר: זו פגיעה בכל אזרחי ישראל.

ישראל אייכלר: החרדים הם מיעוט קטן, אבל הפגיעה היא בכל הזוגות הצעירים.

ישראל אייכלר: ולכן לפחות עד 2014 צריכה להיות רציפות שלטונית, כי אי-אפשר שהממשלה תגיד שעל ההבטחות הקודמות אי-אפשר לבנות.

ישראל אייכלר: רק במדינות הטוטליטריות, כשיש מהפיכה שלטונית אומרים: אני לא מחויב להבטחותיו של השלטון הקודם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אורלי לוי, בבקשה.

ישראל אייכלר: היושב-ראש הבין?

אמנון כהן: הוא הבין.

ישראל אייכלר: אם השר הבין אז - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר - - -

אמנון כהן: הוא צריך ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה גם לקצר כי יש לי דיון שזימנתי בוועדת הבריאות על ער"ן, וחשוב מאוד ללכת לשם.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, יעצת לנו, לחברי הכנסת, להגיע לסיעות שלנו ולעמוד על הדברים האלה כדי שיהיה איזה יסוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה כבר לבשר שגם אני וגם חברְי פה שמנו את זה על השולחן של מפלגת ישראל ביתנו, זה יהיה אחד מהתנאים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך לסמן מטרות.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לבוא, במיוחד היום, ולומר שהפריפריה כבר לא רלוונטית, כי זה מה שההצעה הזאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: כבר אז טענתי שהמענקים האלה, אין בהם די, בעיקר למי שאנחנו רוצים למשוך או לתת להם כלים לעבור לפריפריה ולקבוע שם את מקומם.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, הנושא של בנייה רוויה בפריפריה, ששם אין בעיה של שטחים, ניתן היה לאפשר את המענק הזה לא רק בבנייה רוויה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אומר האוצר שצריך לבטל את זה בגלל שאין מספיק מימוש, אז אני לא מבינה מה הרעש שלו לבטל, כי איפה הוא חוסך אם אין מימוש?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הוא אומר:

אורלי לוי אבקסיס: אני בא לחסוך, זאת אומרת שזה הביא להאצה של אנשים לגור בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זוגות שלא יכולים, והמעט הזה יכול להשלים את החסר.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה לכבוד השר, ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הכנסת פה, לצאת למאבק הזה כתף אל כתף, ביחד עם המאבק הנוסף של משפרי הדיור – שזה עניין קטסטרופלי, הוא אבסורדי, אין בו שום היגיון.

אורלי לוי אבקסיס: גם משפחות רציניות, אחראיות, שמגלות שבגלל הגזירות החדשות ההכנסה שלהן הולכת ומתמעטת והם לא רוצים לאבד את הבית שלהם לכונס נכסים בגלל שלא עומדים במשכנתא אז הם מקטינים את הדיור - גם אז הם צריכים לשלם מס מהשקל הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: חוסר ההיגיון הזה המדבר בעד עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכולנו צריכים לקחת את זה כמגמה שאותה צריך לעצור, ויפה שעה אחת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: לא לתת לתקציב לעבור אם זה לא מתוקן.

אמנון כהן: תלוי בכם.

אמנון כהן: אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמים בתוך הקואליציה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אגיד ממש בקיצור.

אורית סטרוק: אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה, ובעיקר אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, לצערי.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חלק מאותו סיפור, כמו המעונות וכמו עוד שינויים שעשו - -

ישראל אייכלר: עקרות הבית.

אורית סטרוק: - - כדי לפגוע בציבור החרדי, ולא משנה שדרך זה - - -

שמעון אוחיון: לזה קוראים העדפה, לא גזענות.

שמעון אוחיון: כשמדובר בחרדים זו לא גזענות, זו העדפה.

ישראל אייכלר: העדפה או אפליה?

שמעון אוחיון: די, והמבין - - -

ישראל אייכלר: אז תעשה במירכאות כי הצופים לא יודעים את זה, אמרו לי שבטלוויזיה לא עושים רמזים.

אורית סטרוק: בעיני זה חמור מאוד.

אורית סטרוק: אני גם מבינה שהממשלה ממילא הקימה קבינט דיור כדי לשפר את המצב של הדיור.

אורית סטרוק: אני מציעה שבמינימום, עד שהקבינט הדיור ימצא דרכים אחרות לתת פתרון לזוגות הצעירים ולאנשים שאין להם דיור משלהם ועד שקבינט הדיור ימצא פתרונות אחרים איך לחזק את הפריפריה, עד אז תשאירו את מה שיש ולא לשנות אותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי אריאל: אכן, אמרתי לו ואני חוזר ואומר פה - - -

אמנון כהן: אני רק אומר שאחרי שאתה צריך ללכת המנכ"ל נשאר פה אתנו ואנחנו ממשיכים את הדיון.

אמנון כהן: יש פה אנשים שעוד לא דיברו.

אמנון כהן: השר פשוט צריך לצאת.

אורי אריאל: כפי שאמרתי, אשמח לבוא לכל דיון, בתקווה שיתאמו אתי אחרת זה קשה.

אורי אריאל: אבל בשמחה אשב אתכם.

אורי אריאל: אין ספק שנושא הדיור - גם הרכישה וגם ההשכרה, זה בסך הכול אותו שוק, רק עם פנים קצת שונות – הוא נושא שמעסיק את כל החברה הישראלית.

אורי אריאל: העדות לכך היא מספר חברי הכנסת שיושבים פה עכשיו בדיון, עצם הדיון.

אורי אריאל: מבחינתי, יש פה את כל הנהלת המשרד.

אורי אריאל: אנחנו רואים בזה את הדבר המרכזי שמוטל עלינו.

אורי אריאל: אנחנו מתייחסים לכל פנייה, גם של אזרח, ודאי של חברי הכנסת ואחרים.

אורי אריאל: זו הזדמנות לומר פה ועכשיו לאזרחים ולכל אחד אחר שרוצה לפנות, שיפנה אלינו.

אורי אריאל: אנחנו משתדלים לקרוא, ללמוד ולעשות.

אורי אריאל: יש דבר אחד שאני מבקש להוריד מסדר-היום, חבר הכנסת סוייד.

אורי אריאל: יש לי בקשה אליכם, תבדקו את הדברים לפני שאתם אומרים, בעיקר כשהם חמורים.

אורי אריאל: מה שנמסר לי, ואני מקווה שאני לא טועה, שהעניין חל גם על בנייה עצמית ביישובים הערבים.

אורי אריאל: עכשיו יש לי בקשה אליך: תסמס למישהו שיבדוק.

אורי אריאל: אם תיתן לי תשובה, עכשיו או יותר מאוחר, שזה לא כך – אנחנו מיד נטפל בזה.

חנא סוייד: אני אומר לך כבר שזה לא כך, ושאנשים - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת סוייד, אני לא מתווכח.

חנא סוייד: בגלל זה כתבתי לך מכתב.

אורי אריאל: ענית לי, עכשיו אני אבדוק ואעדכן.

אורי אריאל: אם זה לא חל אנחנו נבחן.

אורי אריאל: אני לא יכול להבטיח כרגע כלום, כל מה שנעשה אנחנו עושים, כרגיל, בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, ובראשם האוצר.

אורי אריאל: הפריפריה וירושלים הם על ראש שמחתנו.

אורי אריאל: איך תדעו את זה?

אורי אריאל: איך תבדקו את זה?

אורי אריאל: תראו עם מי אני נפגש.

אורי אריאל: אני לא נפגשתי עדיין – זה לא כי אני מחרים, זה סדר עדיפויות - לא עם תל-אביב, לא עם רמת-גן ולא עם כפר-סבא.

אורי אריאל: כן נפגשתי עם אילת, ערבה תיכונה, אילות, נצרת, גליל תחתון, נצרת עלית – הרשימה ארוכה.

אורי אריאל: שם מושקע עיקר הזמן, וזה לא במקום המרכז, גם את זה צריך להגיד.

אורי אריאל: זה לא רק הפריפריה.

אורי אריאל: אבל שלא תהיה אי הבנה, כי אני שומע הערות, תלונות, כאילו שכחנו את הפריפריה ועכשיו הכול זה מדינת תל-אביב.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: זהו, סימן קריאה, לא ארחיב על זה יותר.

אורי אריאל: אני עומד לרשות כל האנשים.

אורי אריאל: נפגשתי עם חברי הכנסת, כל מי שביקש וגם כאלה שלא ביקשו.

אורי אריאל: הפגישה הראשונה שלי היתה עם חברי הכנסת שמולי וסתיו שפיר, ביוזמתי; אני נפגש היום עם רוברט אילטוב, ביוזמתי, כמו שנפגשתי עם חברי הכנסת אורלי אבקסיס ועם דב חנין ועם אחרים - הרשימה ארוכה.

אורי אריאל: חלק גדול מהפגישות היו ביוזמתי.

אורי אריאל: אני פנוי ופתוח לפניות בכתב ולפגישות כדי – כמו שאמר היושב-ראש - לשלב ידיים במאבק נגד עליית מחירי הדיור והשכירות.

אורי אריאל: זה לא עניין פוליטי בכלל, ואני מציע לצאת ממנו, כי כולם נפגעים ממנו.

אורי אריאל: אין הבדל בין חרדים לדתיים לדרוזים, נוצרים, ערבים – מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: כולם בסירה הזאת.

ישראל אייכלר: אבל היה פה סיכול ממוקד של המענק הזה.

ישראל אייכלר: זה היה המניע, ואתה יודע את זה.

אורי אריאל: אענה לך.

ישראל אייכלר: את כולם שמו בסל הזה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, יש לי בקשה.

אורי אריאל: אני יושב שעה, מקשיב לכולכם.

אורי אריאל: היחידים שהיו פה בזמן, אם מותר לי להגיד, זה כמובן יושב-ראש הוועדה ואנוכי.

אורי אריאל: אני מקשיב לכם, תן לי רגע.

אורי אריאל: אם לא אענה לך תעיר לי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שמגיעים מהפריפריה ולוקח להם שלוש שעות להגיע בבוקר.

אורי אריאל: חברת הכנסת אורלי לוי, בתור בן טירת צבי אני יודע כמה זמן נסיעה זה.

אורי אריאל: אין לי תלונות.

אורי אריאל: בכלל מי אני שאני מעיר לכם, אני רק אומר שאם היינו מתחילים בזמן היה לנו קצת יותר זמן.

אורי אריאל: אבל בואו נלך לעניין.

אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, יש יישובים שבהם ראש העיר – אני אומר דברים באחריות עכשיו - לא רוצה מה שנקרא "כלליים", "חילונים" – אני לא אוהב את המילה הזאת; יש יישובים בהם ראש הרשות לא רוצה חרדים; יש רשויות שבהן לא רוצים דתיים לאומיים.

אורי אריאל: זאת אומרת, זה נמצא על כל הרוחב.

אורי אריאל: תרצו לעשות על זה דיון פעם – נעשה.

אורי אריאל: אל תציג את זה, זה לא עובד לטובתכם המעין מסכנות.

אורי אריאל: אתם לא הייתם מסכנים, אתם היום לא מסכנים, יש - - -

ישראל אייכלר: אתה רוצה להיות ממוקד במענק הזה או שאתה רוצה לדבר נגד החרדים?

אורי אריאל: אייכלר, תרשה לי רק לענות.

אורי אריאל: אתה מעלה הערה מאוד קשה, מותר לענות לך גם.

ישראל אייכלר: תענה, אבל אתה סוטה מהנושא.

אורי אריאל: אז הפסקתי לענות.

אורי אריאל: היות שאני סוטה, אחזור לנושא.

אורי אריאל: בסדר, אתה מעלה דברים ואחרי זה אומר שסוטים.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר הערה מאוד קצרה, שהיא בשולי העניין, היא לא העניין.

אורי אריאל: שיהיה ברור, אנחנו מטפלים באופן הכי נמרץ בחריש נגד האקזיט שאחת החברות מנסה לעשות.

אורי אריאל: היא קיבלה קרקע כמעט בחינם ומנסה למכור את זה במחירים של פי עשרה ויותר.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שהדבר יעלה בידינו.

אורי אריאל: זה, כמובן, עניין משפטי בעיקרו, אבל ההנחיה שלי היא ברורה - לא יהיה כדבר הזה, לא בחריש ולא בשום מקום בארץ.

אורי אריאל: אנחנו לא נותנים הנחות כדי שחברות מסוימות יעשו סיבוב, ייצאו וייקחו עשרות מיליוני שקלים וילכו הביתה.

אורי אריאל: זה לא בורסה, זה שוק הדיור.

אורי אריאל: לעצם העניין, אני שמח להיות אתכם, כפי שאמרתי.

אורי אריאל: הייתי מצפה שלידי יישב אולי שר האוצר או סגנו.

אורי אריאל: מן הסתם הם עסוקים מאוד, עקב התקציב וחוק ההסדרים, בדברים אחרים.

אורי אריאל: אבל אני יכול להסכים לכל הדוברים ברוב דבריהם.

אורי אריאל: אני לא בוויכוח אתכם הרי, אני רק מנסה להסביר איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים.

אורי אריאל: ואדרבא, אם הוועדה תחליט מה שלא תחליט, אנחנו בוודאי נתחשב בדבריה.

אורי אריאל: כפי שאמר היושב-ראש, יש ממשלה, יש אוצר, אני לא מחליט לבד, אף פעם לא השליתי אף אחד, אפילו ברבע מילה, אף רוכש דירה.

אורי אריאל: תמיד אמרתי את הדברים כהווייתם.

אורי אריאל: אמרנו שיהיה מבצע בירושלים, אחרי שעשר שנים מקפיאים את החוק של ידידי, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי אריאל: עכשיו זה עובד, אז יש תלונות שזה קצר.

אורי אריאל: אני מסכים אתכם, הייתי רוצה שזה יהיה יותר ארוך, אבל גם אפשר לברך על זה שזה קיים – לא אותי, אלא את העניין, כי בירושלים המחירים מאמירים.

אורי אריאל: למה הם מאמירים?

אורי אריאל: כי אין בנייה כמעט.

אורי אריאל: למה אין בנייה?

אורי אריאל: אתם יודעים את תשובתי – תלכו לראש הממשלה, תשאלו אותו.

אורי אריאל: הוא יסביר לכם למה אין בנייה, כי לי אין הסברים טובים.

אורי אריאל: לא כי אין לי את ההסבר, אבל הוא לא הסבר טוב בעיניי, הייתי אומר שאני מתקומם נגדו.

אורי אריאל: אבל תלכו, תשאלו את ראש הממשלה.

אורי אריאל: הוא יהיה פה בטח היום במליאה, בחקיקה.

אורי אריאל: אתם יכולים לשאול אותו.

יעקב ליצמן: יש הבטחה לאובמה על זה?

אורי אריאל: חבר הכנסת ליצמן, תן לי רגע.

אורי אריאל: זה קוטע אותי.

אורי אריאל: אני מנסה לענות.

אורי אריאל: נכון, זה יהיה עד ה-1 באוקטובר.

אורי אריאל: היה דיון בינינו לבין האוצר.

אורי אריאל: כמו שקורה הרבה פעמים שיש גם ויכוחים, בסוף זה מוכרע.

אורי אריאל: זה מה שיש כרגע.

אורי אריאל: אם הוועדה תמליץ להאריך את זה נשקול את זה.

אורי אריאל: אני בטוח שהאוצר מתחשב בוועדה הזאת, כמו בשאר הוועדות, באופן רציני, אחראי.

אורי אריאל: נשקול את זה, נשקול את זה ביחד.

אורי אריאל: אולי נעשה דיון ביחד, אינני יודע.

אורי אריאל: אני בוודאי אברך על כל בדיקה של המבקר, שלא יהיו אי-הבנות.

אורי אריאל: ישבתי פה כיושב-ראש, אני מאוד מעריך את העבודה שלו.

אורי אריאל: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת, ברשותכם: זה לא יביא מזור לפעם הזאת.

אורי אריאל: יכול להיות שייצא דוח והוא יעזור לדבר הבא בעוד חצי שנה או מתי שהמבקר יפרסם.

אורי אריאל: אני מציע לכם, כאנשים שרוצים את טובת העניין לא פחות ממני, אני משוכנע – זה לא הפתרון.

אורי אריאל: זה יכול להיות אחד הכלים.

אורי אריאל: אז יבדקו מה עשה אריאל השני.

אורי אריאל: אתם יודעים, יש אצלנו אמירה: יש אריאל הראשון, יש אריאל השני, אני אריאל השלישי, הקטן מכולם.

אורי אריאל: אז יבדקו מה עשה אריאל השנה.

אורי אריאל: אז מזה מה, יהיה ח'יר, יהיה פרנסה, יהיה טוב?

אורי אריאל: חברים, אתם מבינים שלא.

אורי אריאל: ודאי הוותיקים פה מבינים שלא.

אורי אריאל: לכן אני אתמוך אם תהיה בקשה שהמבקר יבחן, יבדוק.

אורי אריאל: זה לא יסדר את הבעיה של גברת כהן ושכמותה.

אורי אריאל: מדובר על אלפים, לא אחד-שניים.

ישראל אייכלר: אבל גברת כהן הזאת לא מרוויחה 20,000 שקל.

דב חנין: אדוני השר, עצתך לעניין מיסי הדיור.

אורי אריאל: אתייחס לכל ההערות, אם תיתנו לי.

אורי אריאל: אם לא – תחזרו ותגידו לי, תעירו לי.

אורי אריאל: אני אומר, לעצמי קודם כול, ואני אומר לאריאל יוצר – הוא אריאל הרביעי, דרך אגב – אני אומר לאריאל יוצר, כנציג האוצר: זה לא מתקבל על הדעת.

אורי אריאל: אני אומר את זה במילים שקטות ומנומסות, אבל זה צריך להיות בקול זעקה גדולה – זה לא עולה על הדעת שמישהו יקבל קנס בגלל זה.

אורי אריאל: זה פשוט לא עולה על הדעת.

אורי אריאל: אני לא מדבר חוקית, אני לא משפטן.

אורי אריאל: יכול להיות שמותר לפי סעיף ג4(9)(8) בעמוד 50.

אורי אריאל: זה לא עולה על הדעת שהגברת הזאת, אחרי כל מאמציה, בסוף תצטרך לשלם גם קנס.

אורי אריאל: לא תהיה לה דירה – הבנו, כי נניח המדינה מותר.

אורי אריאל: אני לא אומר איך כתב את זה סגן שר האוצר, ידידי.

אורי אריאל: היה אפשר לכתוב את זה אולי בצורה קצת יותר מוצלחת, אבל הממשלה רשאית לשנות, כנראה באופן חוקי.

אורי אריאל: אבל שאנשים עוד ישלמו קנס לבנקים?

אורי אריאל: לא?

אורי אריאל: זה לא ככה?

אורי אריאל: תגיד.

<אריאל יוצר: להערכתי - - -

ישראל אייכלר: הקבלנים, הרבה אנשים.

אורי אריאל: טוב, סליחה שפתחתי את זה.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: תגיד אחרי זה.

אמנון כהן: הוא יענה, הוא יענה.

אורי אריאל: הוא יענה אחרי זה.

אורי אריאל: אם זה לא נכון, אז זה לא נכון.

אורי אריאל: אין בעיה.

<אריאל יוצר: הקנס הוא לעמותה.

אורי אריאל: זה לא משנה למי, לא אכפת לי.

אורי אריאל: אם יהיה קנס בסוף, לא חשוב למי – לעמותה, לקבלן, לבנק – זה לא עולה על הדעת בכלל.

אורי אריאל: אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון, כי בסוף כאילו חוסכים 100,000 שקל, אבל צריך לשלם 50,000 לאנשים, אז זה נראה אחרת.

אורי אריאל: עכשיו תראו מה קרה – אני אומר את זה פה, וטוב שאריאל יוצר פה, נציג אגף התקציבים - יש סתירה מובנית, ועמד על זה כבר היושב-ראש.

אורי אריאל: אני לא בטוח שהייתי מעלה את זה, אבל כיוון שזה כבר עלה אני מתייחס לזה.

אורי אריאל: יש סתירה מובנית בעניין, ניקח את חריש כמשל.

אורי אריאל: בחריש נעשתה עבודה עצומה - אני אומר את זה לזכותו של אריאל השני - וכל הקרקעות שווקו ונרכשו.

אורי אריאל: יש עמותות, אני מכיר שתיים-שלוש מהן, וגברת כהן חתמה על חוזה עם עמותה.

אורי אריאל: בקיצור, העסק חי, נושם, בועט.

אורי אריאל: מצוין.

אורי אריאל: חברים, זאת הבעיה - במובן של האוצר אני מדבר עכשיו.

אורי אריאל: כי הפירוש הוא שאם אתה מממש - לפי המחקר שעשתה הגברת לוי, שאני מאוד מודה לה - ונניח שהפוטנציאל בחריש הוא כ-1,300, המשמעות של המענקים, אם כולם יממשו, זה 130 מיליון שקלים.

אורי אריאל: עכשיו יש בעיה – הקופה ריקה.

אורי אריאל: אז מה נעשה?

אורי אריאל: תארו לכם שבהר יונה ג' בנצרת עלית, שאני מכיר היטב, יש בקשה של מאות אנשים לממש.

אורי אריאל: זה יעלה עוד 70 מיליון שקלים, נניח.

אורי אריאל: בסוף, ארצי, זה יגיע, בסדרי גודל, לרבע מיליארד שקלים.

אורי אריאל: "כסף מנלן", ככה מתחילה הגמרא, נכון?

אורי אריאל: נו, מה נעשה?

אורי אריאל: עכשיו אגיד לכם מה לתדהמתי קרה באתר אחד חשוב – לא אציין שמות.

אורי אריאל: מישהו לא זירז כיאות את בניית המט"ש – מתקן טיהור שופכין; בלי זה העירייה לא יכולה לתת היתרי בנייה; בלי היתר בנייה הרוכשים, העמותות, לא יכולים לקבל מענקים.

אורי אריאל: אז נחסכו כספים רבים דרך זה שהיה עיכוב.

אורי אריאל: למרות שכולנו רוצים להאיץ את הבנייה אז באורח פלא זה נתקע לחודשים, הייתי אומר אפילו חודשים רבים.

אורי אריאל: לא שבועות, לא ימים, שעל זה, נניח, אפשר להתגבר.

אורי אריאל: יש פה סתירה מובנית מבחינת האוצר.

אורי אריאל: אמר היושב-ראש – אני לא מכיר את זה - שמעולם הם לא רצו את זה.

אורי אריאל: יכול להיות, אבל זו החלטה, לא תמיד כולם רוצים הכול.

אורי אריאל: חבר הכנסת ליצמן ידידי, הייתי אומר מורי ורבי, ציינת שלא בונים בערד.

אורי אריאל: זו עובדה נכונה.

אורי אריאל: אין מה לדבר, אני לא צריך לאשר את דבריך.

אורי אריאל: רק אומרים לי, ואינני יודע אם זה נכון, שחסידות גור, שהיא גורם מרכזי מאוד בעיר, היא נגד שיווק בעיר.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: היות שזה יכול להעלות את מחירי את הדיור, יבואו אחרים.

אורי אריאל: אינני יודע.

אורי אריאל: אני גם לא יודע אם זה נכון, אני לא אומר את זה כעובדה אני אומר מה אמרו לי.

אורי אריאל: ישבתי אתמול עם הנהלת חברת "אזורים", שזו חברה מובילה במשק הישראלי, על בניית מאות יחידות בערד.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שנגיע להסכמות.

אורי אריאל: בימים הקרובים, נדמה לי מחר, אני הולך לשבת את ראש העיר, גברת טלי פלוסקוב, ועם אחרים בתקווה להניע את ערד כדי שכל חסידי גור יוכלו לגור שם.

יעקב ליצמן: תצטרך הסכמה של ראש העיר.

אורי אריאל: מכובדי, אמרתי שאני יושב אתה ואגיע אתה להסכמו.

אורי אריאל: אני מקווה שכולכם בערד תתמכו ותביאו את ערד למקום יותר טוב.

אורי אריאל: היא כבר מקום טוב, יהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: על דירות יד שניה - - -

אורי אריאל: רק שניה, ברשותך.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: אני אומר לידידי, חבר הכנסת דב חנין, שעשינו שיתופי פעולה שונים בשנים האחרונות - אין ספק שחלק מהחלטות הממשלה, שאני חבר בה ואני לויאלי אליה, הן לא החלטות שמיטיבות עם שוק הדיור.

אורי אריאל: לא חלק מההחלטות על מיסוי, לא מס על משני דיור, לא מע"מ וכן הלאה.

אורי אריאל: אתה תמנה את זה יותר טוב ממני.

אורי אריאל: אני אומר דברים ברורים.

אורי אריאל: יחד עם זאת, הממשלה החליטה, ואני חלק מהממשלה.

אורי אריאל: בשביל זה יש כנסת, אם בכנסת תחשוב על דבר זה או אחר – זה יכול להיות החל מייצוא הגז ועד מחירי הדיור – שהיא רואה את זה אחרת, הרי בידה לשנות את הדברים.

אורי אריאל: הכנסת תשקול, הוועדות ישקלו, כל אחד במקומו, ויחליטו מה הם עושים עם זה.

אורי אריאל: ראיתי את הודעת שר האוצר בתקשורת, לא באופן פרטי.

אורי אריאל: היה באחד העיתונים – ככה הוא אמר - שהוא מתבייש במס הזה.

אורי אריאל: בסדר, יכול להיות שהיתה טעות.

אורי אריאל: טעויות אפשר לתקן, וטוב לחזור בתשובה תמיד.

אורי אריאל: אגיד עוד מילה על מס משני הדיור.

אורי אריאל: בשום מקרה, לעניות דעתי, זה לא יכול להיות אחיד.

אורי אריאל: לא ישלם מי שקונה דירה ב-1 מיליון שקלים 3.5% ומי שרוכש דירה ב-4 מיליון שקל גם כן 3.5%.

אורי אריאל: זה לא הגיוני.

אורי אריאל: גם אם מישהו אומר: טוב, אבל צריך את הכסף הזה.

אורי אריאל: נניח שזה שווה - האוצר אומר 1.1 מיליארד, בחישובים שלנו זה יותר קצת יותר מה שהוא אמור לקבל, אבל זה לא משנה - 1 מיליארד שקל לצורך העניין.

אורי אריאל: נניח שחייבים להביא את ה-1 מיליארד, ומזה דווקא ולא מדברים אחרים, זה לא יכול להיות שאין הבדל בין גודל הדירות, לשוויין, לפריפריה, למרכז.

אורי אריאל: זה מוכרח להיות דיפרנציאלי.

אמנון כהן: זה היה.

אמנון כהן: זה היה דיפרנציאלי.

אורי אריאל: הבאנו הצעה שתידון, אני מקווה, בקבינט הדיור או שיכול להיות שנגמור את זה עם האוצר קודם, אינני יודע.

אורי אריאל: בכל אופן - זו הערה בשוליים, לא מהות הדיון - מי שחושב שצריך לבטל את זה, אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק.

אורי אריאל: אני לא יכול להגיד דבר כזה, הוא צודק.

אורי אריאל: נדמה לי שנגעתי בדברים השונים שעלו פה.

אורי אריאל: אגיד שלושה דברים לסיכום.

אורי אריאל: אחד, אבוא לכל דיון בכל פורום שתרצו, בתקווה שתתאמו את זה אתי.

אורי אריאל: שניים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לבלום את עליית מחירי הדיור, לייצב אותם קודם כול לפני שהם ירדו.

אורי אריאל: זה בנוי בעיקר על שיווק קרקעות מסיבי בכל הארץ, גם במרכז אבל בכל הארץ.

אורי אריאל: עומד לצאת מכרז בעפולה, עומד לצאת מכרז בתל השומר, עומד לצאת מכרז בכרמית – לא אמנה עכשיו את הכול.

אורי אריאל: יש שינוי מצב בקצב, בהתנהלות.

אורי אריאל: הוא לא מספיק, אנחנו עושים מאמץ גדול לשפר אותו.

אורי אריאל: דבר נוסף, בוודאי נתחשב בהחלטות הוועדה הזו, כמו ועדות נוספות.

אורי אריאל: דבר אחרון, הייתי רוצה להזמין את הוועדה בראשותך לסיור בחריש ובנצרת עלית.

אורי אריאל: כמובן, אם תרצו להוסיף עוד משהו.

אורי אריאל: אבל יש פה שני יישובים מובילים מבחינת הגודל, העוצמה, הצורך.

אורי אריאל: אם תרצו, אפשר ביום שישי הקרוב אולי, ואם לא, אז תתאמו.

אורי אריאל: בכל מקרה, תודה רבה.

אורי אריאל: אני חושב שהלחץ של כולם בהחלט יכול להועיל.

אורי אריאל: אני לא רואה את זה כהתנגחות או יריבות אלא מתוך דאגה.

אורי אריאל: ככה אני מתייחס לזה.

אמנון כהן: כבוד השר, אני רק רוצה שני משפטים לפני שתלך.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי עוד נדבר מול מבקר המדינה, מה הוא צריך לעשות.

אורי אריאל: אני רק רוצה לבקש – יש פה את אנשי המשרד, יוסי שבת ורונן.

אורי אריאל: אני מציע לשמוע את הנתונים, אין כמו נתונים.

אורי אריאל: נמצאות פה גברת לוי ושירלי מהממ"מ, וביחד יתנו נתונים.

אורי אריאל: זה לא מפריע לדבר דברים אחרים, גם פוליטיקה, אבל כדאי לדעת את הנתונים, בתנאי שהם לא יבלבלו את הדוברים.

אמנון כהן: אני מבקש לומר כמה מילים לפני שכבוד השר יצא, שתהיה גם איזושהי בשורה לציבור.

אמנון כהן: מבקר המדינה, אם יעשה עבודה זה ייקח זמן.

אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים אופרטיבית – כמו שביקשנו מחברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות, אני מבקש להנחות את יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא מסיעתך.

אמנון כהן: הדברים נגזרים שם ומקבלים החלטות שם, ואם ייצא או לא ייצא, ייכנס או לא ייכנס, זה שם.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, כחברי כנסת, נסייע.

אמנון כהן: אבל שבמשא ומתן בין האוצר לבין הוועדה והכנסת שהנושא של הוראות המעבר לגבי אותם האזרחים, שלא ישלמו קנסות.

אמנון כהן: להנחות את יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו, כוועדה - - -

אורי אריאל: למען הסר ספק - אני לא מנחה את יושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: יחד, כסיעה.

אמנון כהן: יש פה גם פוליטיקה.

אורי אריאל: יש לנו תקציב שאושר בממשלה, זה לא כל יום עושים מה שרוצים פה.

אורי אריאל: אשוחח אתו.

אמנון כהן: בוודאי, אבל אני אומר שבמשא ומתן שעושים בין הכנסת - - -

אורי אריאל: לא יודע, אני לא מכיר את זה.

אמנון כהן: אתה מכיר טוב.

אמנון כהן: אולי יש לך אילוצים אחרים, אני מסכים.

אורי אריאל: חבר הכנסת סלומינסקי הוא ותיק פה ממני.

אורי אריאל: אני לא חושב שאני יכול ללמד אותו משהו בתורת המשחקים הזו.

אמנון כהן: לבקש שזה יהיה אחד הדברים במשא ומתן מול האוצר.

אורי אריאל: אשקול את זה.

אמנון כהן: תשקול בחיוב.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אורי אריאל: תודה רבה לכם, וסליחה שאני הולך.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, איפה הוא?

אורי אריאל: אני אכניס אותו.

אמנון כהן: שיישב לידי.

אמנון כהן: יש פה ייעוץ משפטי, ראיתי פה את כרמית.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: קודם כול, אני מודה לך שבאת לדיון.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת לגבי התושבים האלה אם אין בעיה משפטית, כי התושבים עשו את ההסכמים על סמך התחייבות שלטונית ועכשיו, כביכול, ההחלטה היא רטרואקטיבית.

אמנון כהן: הרי גם בכנסת אנחנו לא עושים חקיקה רטרואקטיבית אלא מהיום והלאה.

אמנון כהן: אני חושב שמן הראוי, גם מבחינה אתית, מקצועית ומשפטית שמי שכבר נכנס לתהליך יסיים.

אמנון כהן: ביחד טיפלנו בנושא של תכנון ובנייה - רצינו לבטל את הביורוקרטיה, לטפל בדברים וזה לא צלח בידינו.

אמנון כהן: יהי רצון שהקדוש ברוך הוא יזכה אותנו בכנסת הזאת שנעשה זאת.

אמנון כהן: אבל עדיין מערכות התכנון הן ארוכות ביותר ולא יהיה בידם לקבל את היתרי הבנייה, כי זה לוקח זמן.

אמנון כהן: אז לפחות שנגיד שמי שכבר נכנס לתהליך לא ייפגע.

אמנון כהן: לכן זה צריך להיות גמיש, פר פרויקט, שמי שנכנס לא ייפגע, שלא יבואו תביעות משפטיות.

אמנון כהן: שלא יגידו: הפסדנו כסף ולכן אנחנו צריכים לתבוע את המדינה.

אמנון כהן: יהיו קבוצות שיתחילו לתבוע, עורכי דין, ואתם תצטרכו להגיב, ועוד משפטים ועוד תיקים ועוד דברים.

אמנון כהן: יהיה יותר זול לפצות את התושבים עכשיו בסכום של 60,000 שקל ולהגיד: אתם יודעים מה, נכנסתם לתהליך?

אמנון כהן: יש מחויבות שלטונית, אנחנו ממשיכים עם זה.

אמנון כהן: אולי יש איזושהי דרך, מבחינה משפטית.

אמנון כהן: כבר עשיתם עבודת מטה, יש לכם, אולי, קייס לטפל בזה.

אמנון כהן: אבל מבחינה אתית, כמדינה, כפרצוף שלנו מול האזרחים, אולי צריך להסתכל גם על זה.

<כרמית יוליס: באופן עקרוני, ההחלטה המבטלת את ההוראה המיטיבה התקבלה כבר באמצע מאי, למיטב ידיעתי, ובכל זאת נעשתה חשיבה.

<כרמית יוליס: למעשה, הצד המשפטי היחיד שאני רואה פה נוגע ארך ורק להוראת המעבר.

<כרמית יוליס: הוראת המעבר אמורה להגן על אלה שטוענים היום לאיזושהי הסתמכות – שאדם כלכל את צעדיו בהתאם לאיזושהי מדיניות שנוהגת ועכשיו מחליטים על מדיניות אחרת, שמבטלת הטבה.

<כרמית יוליס: אז בראש ובראשונה, עם כל הצער שבדבר, זה שהממשלה משנה את המדיניות שלה ביחס להטבות, ביחס לסובסידיות, זה דבר שקורה, שכנראה גם יקרה, זה מטבע הדברים, וזה כשלעצמו שאלת מדיניות.

<כרמית יוליס: שוב אני אומרת, השאלה המשפטית היחידה שיש פה היא באמת שאלת ההסתמכות.

<כרמית יוליס: כמו שאני מבינה, המשרדים שקידמו את ההצעה הזאת - השיכון והאוצר – נתנו על זה את דעתם ואולי יוכלו להרחיב.

<כרמית יוליס: אני מבינה שעל אף שההחלטה התקבלה כבר באמצע מאי, ניתנה תקופת התארגנות.

<כרמית יוליס: עד מתי, אריאל?

<אריאל יוצר: עד 1 ביולי.

אמנון כהן: אבל זו לא סובסידיה לחלב, שאת אומרת מתאריך 1 באוגוסט או 30 ביולי לא יהיה סבסוד לחלב.

אמנון כהן: אז אוקיי, אז מ-1 באוגוסט אני קונה חלב בעוד כמה אחוזים.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר, כי פה האזרחים נכנסו לתהליך בהסתמך על הבטחה שלטונית, הם כבר התחייבו.

אמנון כהן: הוא היה צריך לקבל את הסובסידיה שלו אז, כשהוא עשה את ההסכם.

אמנון כהן: אבל אמרו לו: לא, היתר בנייה.

אמנון כהן: אבל זה לא תלוי באזרח.

אמנון כהן: היתר בנייה מותנה גם בשלטון.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא אצלו.

<כרמית יוליס: אם אני מבינה נכון, אפשר לחלק את זה לשני ראשים עיקריים.

<כרמית יוליס: אריאל, אתה רוצה להסביר על הקבלן וקבוצות רכישה?

אמנון כהן: משפטית אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: אפשר להגיד משהו משפטי?

<כרמית יוליס: הסוגיה המשפטית נגזרת - - -

אמנון כהן: בסוף תשלם הרבה כסף.

אמנון כהן: אני אדאג להם.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם שולטים על כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לא עשיתם עבודת מטה לבחון את הסוגיה?

אמנון כהן: אולי אפשר לפני משורת הדין.

אמנון כהן: המדינה אמרה שתיתן סובסידיה, הוא נכנס כתוצאה מכך אבל עדיין לא קיבל אותה.

<כרמית יוליס: קודם כול, אני רוצה לומר שנהיה מוכנים לבחון כל דבר, ככל שיבקשו מאתנו משרדי הממשלה וככל שיתעורר בזה צורך.

<כרמית יוליס: אבל, כמו שאני מבינה, השאלה המשפטית נגזרת גם מהמצב העובדתי, שאותו אפשר לחלק לשני ראשים עיקריים.

<כרמית יוליס: הראשון, הוא מצב שבו אדם רוכש דירה מקבלן, ואז השאלה למה אדוני קורא: "אדם מסתמך".

<כרמית יוליס: האם הוא חתם על החוזה עם הקבלן?

<כרמית יוליס: האם הוא רכש את הדירה מבחינה חוזית, וכל מה שנותר לו זה רק להשלים את הזכות הקניינית ביום מן הימים ולהשלים את העניינים הפיננסיים?

אמנון כהן: לא, עצם הכניסה לעסקה היתה בגלל זה.

<פיני קבלו: הוא הלך לקבלן בגלל שידע שיש לו את ה-100,000.

אמנון כהן: עצם הכניסה לעסקה.

אמנון כהן: כרמית, היית פה.

אמנון כהן: דיברה פה הגברת כהן, שהיא כבר בגיל מתקדם והיא סוף-סוף - - -

<כרמית יוליס: כן, אבל הבנתי מאיך שהיא הציגה את הדברים שהיא לא רכשה מקבלן, היא רכשה בקבוצת רכישה.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: בגלל ההבטחה הזאת היא הלכה.

אמנון כהן: 45 שנה היא לא עשתה את זה, אמרה: סוף-סוף אני יכולה לעשות – בגלל ההחלטה הזאת.

<כרמית יוליס: אם אנחנו מפרידים בין המצבים אז המצב הראשון, שאמור להיות פשוט יותר, זה שאדם רוצה לקנות דירה מקבלן ולכאורה מסתמך על אותו מענק ומכלכל את הצעדים שלו בהתאם, ויש איזשהו דד-ליין שעד אליו הוא אמור לחתום על החוזה הזה.

<כרמית יוליס: הסיטואציה האחרת היא קבוצת רכישה, שמעצם טבעה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר לרכוש דירה מקבלן.

<כרמית יוליס: שם, אם אני מבינה נכון, ומאוד אשמח שהאוצר ירחיב - -

אמנון כהן: ירחיב, בטח.

<כרמית יוליס: - - קבעו להם מועד שעד אליו הם אמורים להוציא את היתרי הבנייה.

<כרמית יוליס: ואם אנחנו ממקדים - - -

אמנון כהן: אבל אין, זה לא תלוי בו.

<קריאה: המועד לא ריאלי.

אמנון כהן: כרמית, לא יכולים להוציא תוך חודש או תוך שבוע להוציא היתר בנייה.

אמנון כהן: את יודעת מה זה.

<כרמית יוליס: אני חברה בוועדה המיוחדת חריש, אני - - -

אמנון כהן: מוציאים תוך שבוע?

<כרמית יוליס: לא, הם לא ערוכים.

אמנון כהן: אם תבטיחי שעד 31 בחודש יהיה להם היתר בניה – נגמר הסיפור.

<ישראל זעירא: זה לא מספיק, ההיתר.

<ישראל זעירא: זו הטעיה של האוצר.

אמנון כהן: מי אדוני?

<ישראל זעירא: שמי ישראל זעירא, אני מנכ"ל של חברת - - -

אמנון כהן: יש לך זכות דיבור עוד מעט.

<ישראל זעירא: כן, כן.

<ישראל זעירא: אבל זה בנוגע למה שכבודו אמר.

<ישראל זעירא: היתר בנייה זה רק אחד משלושה תנאים מתלים שיש פה.

<ישראל זעירא: התנאי העיקרי ייקח עוד ארבעה חודשים אחרי היתר הבנייה, וזה הוצאת המענק בפועל מהבנק.

<ישראל זעירא: בנק מלווה – אתמול התקשרתי למחלקת ליוויים של בנק המזרחי, רק כדוגמה, כדי לשמוע את זה.

<ישראל זעירא: אני יודע את זה גם קודם.

<ישראל זעירא: בנק, לוקח לו לפחות שלושה חודשים מהרגע שיש היתר בנייה כדי שהוא יוכל בפועל לתת.

<ישראל זעירא: להביא 700 משפחות - עד שהאחרון לא חותם לא ניתן לממש את המשכנתא הראשונה.

<ישראל זעירא: עד זה הרבה יותר מסובך.

<ישראל זעירא: לכן בעצם הוראות המעבר הם עשו הכול כדי שאף אחד מהעמותות לא יקבל.

אמנון כהן: אריאל, זה נראה עבודה של חפ-לפ.

אמנון כהן: אני יודע שאתם לא כאלה, אתם בחורים רציניים.

אמנון כהן: אתם שולטים בתקציבים באהבה, שומרים על הקופה הציבורית.

אמנון כהן: אבל עוול אסור לנו לעשות לאנשים שבתום לב הסתמכו על החלטה שלטונית.

אמנון כהן: יכול להיות שלא רציתם את ההחלטה הזו וכפו עליכם את ההחלטה – אני זוכר את הדיונים שהיו בין השר הקודם לבין משרד האוצר, עם ראובן.

אמנון כהן: היה אילוץ כזה, שאיימנו גם בחקיקה של חבר הכנסת.

אמנון כהן: ואז ביקשתם להוריד את החקיקה ואמרתם: נעשה החלטת ממשלה.

אמנון כהן: היום אני מבין שהיינו פראיירים כשהסכמנו להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: היינו צריכים לחוקק את החוק, אבל גם את החוק הייתם מבטלים בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אתם מסוגלים הכול לבטל, הרי.

אמנון כהן: ברוך השם, יש לכם את כל מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: שמענו את זעקת האוכלוסיות, שבגלל שנתנו להן תקווה הם נכנסו לפרויקט, אז לפחות לא נפגע בהן.

אמנון כהן: אני אומר לך, בסוף המדינה תשלם יותר.

אמנון כהן: אולי אפשר לבחון את הוראת המעבר, שניתן את זה לעוד תקופה מסוימת, פר פרויקט.

אמנון כהן: לבחון את הסוגיה – יש אלה שרכשו מקבלן, אלה שרכשו מעמותה.

אמנון כהן: נגיד להם: נכנסתם לתהליך עם תקווה, אנחנו לא נהרוג לכם את התקווה, כי זה להרוג את הנושא הזה, להרוג את החלום של אותם הרוכשים.

אמנון כהן: בוודאי שאף אחד לא ישאיר את זה כך, גם אנחנו, כחברי כנסת, נעזור להם להתאגד ולעשות תביעה משפטית ייצוגית, בסוף זה יעלה הרבה כסף.

אמנון כהן: בשביל מה?

אמנון כהן: בסוף תשלם גם לעורך דין, תבזבז הרבה זמן של כרמית וחבריה במשרד המשפטים.

אמנון כהן: במקום לעשות תכנון ובנייה ודברים חשובים תתעסקו בדברים האלה.

אמנון כהן: גם זה עולה כסף, השעות שלה עולות כסף.

אמנון כהן: זה בגלל שהיא פקידה במשרד המשפטים זה לא עולה כסף.

אמנון כהן: זה עולה למדינה, משלם המסים משלם על זה.

אמנון כהן: אז תעשה את התחשיבים האלה.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד: מי שנכנס, נבחן את זה, נשב עם משרד השיכון – מקצועית, לא פוליטית.

אמנון כהן: אמרו לך כאן עוד שנה?

אמנון כהן: אני לא אומר לך כמה זמן.

אמנון כהן: אתה תגיד: עוד ארבעה חודשים, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחודשיים אולי.

אמנון כהן: לא, פר פרויקט.

אמנון כהן: מי שנכנס לתהליך, אנחנו נדאג שיסיים ויקבל את המענק שלו.

אמנון כהן: אני חושב שזה הגון.

אמנון כהן: מהיום והלאה אף אחד לא נכנס, אבל מי שכבר נכנס – יקבל.

אמנון כהן: צריך להיות הגון.

אמנון כהן: הגינות מטעם המדינה, מטעם הממשלה, חברי הכנסת.

אמנון כהן: איך אנחנו נראים בעיני הציבור?

אמנון כהן: אני מבין שזאת לא אחריות שלך, נעשה דיונים, אבל להעביר את המסר הזה – לא יכול להיות שנבטיח משהו ובאמצע הדרך נגיד: לא.

אמנון כהן: אמרתי, אם זה סבסוד של חלב, סבסוד של מכונית, אז אומרים שמתאריך כזה וכזה המיסים ששילם הציבור יהיו יותר יקרים.

אמנון כהן: הנה, מע"מ.

אמנון כהן: באותו לילה אמרת, על הבוקר קיבלת.

אמנון כהן: רוצה האזרח, לא רוצה האזרח – קיבל את הגזירה המרה.

אמנון כהן: אבל פה, מי שכבר נכנס לתהליך זה משהו אחר.

אמנון כהן: לא באותו לילה.

אמנון כהן: אריאל, בבקשה.

<אריאל יוצר: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לענות על שתי נקודות שעלו קודם לגבי היגיון התוכנית ומטרותיה, ואחרי זה גם נדבר על הליך הביטול.

<אריאל יוצר: למתן מענקים לרכישת דירה יש, לצד השפעות שיכולות חיוביות, גם השפעות שליליות על שוק הדיור.

<אריאל יוצר: אנחנו רואים את זה בפועל בנתונים, אנחנו מסתמכים על מחקרים שנעשו בעבר.

<אריאל יוצר: מתן מענקים לרכישת דירה גורם לעליית מחירים באזורים בהם הם ניתנים.

<אריאל יוצר: את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שכשאנחנו נותנים מענק אנחנו בפועל מעלים את מחירי הדיור באופן כללי בשוק, ועל הדרך הזו פוגעים בכאלה שאינם זכאים למענק.

<אריאל יוצר: את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שלכלי הזה, מעבר להשפעות השליליות שיש לו על תקציב המדינה והעלות התקציבית שלו, יש השפעה נוספת על שוק הדיור, וזה מעלה את המחירים.

<אריאל יוצר: זה אחד.

<אריאל יוצר: שתיים, כשנאמר בדיונים קודמים וגם כאן שהצלחת התוכנית מוטלת בספק, הכוונה היתה לא למספר המממשים אלא מה עשה מתן המענקים בשיקול הדעת של האנשים.

<אריאל יוצר: הרי תכלית התוכנית היתה לעודד אנשים לעבור לפריפריה.

<אריאל יוצר: כשאנחנו בודקים האם התוכנית הצליחה או לא אנחנו בודקים מה קרה למספר התחלות הבניה בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות.

אמנון כהן: אריאל, אל תדבר אתי על מה שקורה במשך שנה.

אמנון כהן: זה תהליכים, זו בנייה.

אמנון כהן: לא העברנו את תוכנית התכנון והבנייה והורדנו את הביורוקרטיה.

אמנון כהן: זה תהליך.

אמנון כהן: קנייה של מוצרי חלב או אי קנייה של מוצרי חלב – את זה מיד אתה יכול לדעת, כי זו צריכה חודשית שוטפת.

אמנון כהן: פה יש תהליכים של בנייה, תכנון, תוכניות, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, התנגדויות וסיפורים.

אמנון כהן: זה לא דבר שיכול לאמוד אותו ולקבל החלטה כבר עכשיו, אחרי חצי שנה כשרק התחילו.

אמנון כהן: רק 700 אזרחים נכנסו לפרויקט.

אמנון כהן: זה לא כמו שאתה אומר לי: אמנון, יושב-ראש הוועדה, 20,000 יחידות דיור נכנסו ואני קורס תקציבית.

אמנון כהן: אז אני מבין אותך.

אמנון כהן: אבל זה לא משהו שאתה יכול לאמוד כרגע.

<אריאל יוצר: לשיטתנו, ההחלטה היתה בתוקף שנתיים, ובמהלך השנתיים האלה לא ראינו מגמת עלייה במספר התחלות הבנייה של היישובים שבהם ההחלטה ניתנה.

<אריאל יוצר: קרי, כל אותם 700 מממשים שקיבלו את המענקים - - -

אמנון כהן: אבל הממ"מ מצביע אחרת.

אמנון כהן: על מה אתה מסתמך?

אמנון כהן: איך בדקת?

אמנון כהן: רק לפי מה שאתה אומר?

אמנון כהן: אני רואה מסמך, אני רואה מסמך של משרד השיכון, אני רואה עבודה מקצועית.

אמנון כהן: על מה אתה מסתמך?

אמנון כהן: אתה אומר דברים בלי אחריות?

אמנון כהן: תראה מסמך, תגיד לי איפה הנייר שלך, תן ללמוד אותו.

<אריאל יוצר: אני גם אעביר נייר.

<אריאל יוצר: בדקנו את מספר התחלות הבנייה באותם יישובים בהשוואה לשנים קודמות וראינו שאין עלייה.

<אריאל יוצר: להיפך, היתה ירידה במספר התחלות הבנייה.

<קריאות: לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: למה אתה אומר?

אמנון כהן: הנה, פה יש טבלה.

אמנון כהן: איך אתה אומר דבר כזה?

<אריאל יוצר: אני מוכן לשבת עם הנתונים עם כל אחד, לעשות השוואה ולהגיע למסקנה המקצועית הנכונה, האם בעזרת המענקים תמרצנו אנשים לעבור לפריפריה או בפועל - - -?

<קריאה: - - - בחריש 4,600 יחידות דיור בזכות המענקים.

אמנון כהן: זה היה תקוע.

אמנון כהן: 15 שנה היה תקוע.

<אריאל יוצר: האם המענקים שנתנו אכן הגדילו את התחלות הבנייה ותמרצו אנשים לעבור לפריפריה, או שבפועל אותם 700 מענקים ממומשים ניתנו לאנשים שבלאו הכי התכוונו לעבור, ולא שינינו לא ההתנהגות ולא את ההשפעה על הפריפריה.

<אריאל יוצר: אלה, מבחינתנו, המסקנות לגבי מה עשה המהלך הזה, ואני מוכן לשבת עם הנתונים בצורה מסודרת עם כל אחד ולהשוות את הניתוח שלי לעומת הניתוח שלהם.

אמנון כהן: אמרת שנתיים - לא ראיתי בהחלטת הממשלה 3282 מיום 5 ביוני 2011 שזה תחום לשנתיים.

אמנון כהן: מאיפה אתה ממציא?

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

<אריאל יוצר: אני לא ממציא.

<אריאל יוצר: אראה לך את הסעיף.

<שלמה בן אליהו: כתוב שמשרד השיכון ומשרד האוצר יבחנו את זה יחד, ובחנתם את זה לבד.

<אריאל יוצר: מה זה בחנו?

<אריאל יוצר: הבאנו לממשל והיא החליטה.

<אריאל יוצר: אני לא מחליט על דעת עצמי: תפסיקו.

<שלמה בן אליהו: אבל כשעושים בחינה של נתונים, כשרוצים לראות אם זה באמת גרם לביקוש, גרם להתחלות בנייה, גרם לשינוי, אז עושים את הבחינה הזאת עם המשרד שהוא מקצוען בתחום הזה, לא עושים את זה לבד.

<פיני קבלו: הוא גם אמר שמחירי הדירות עלו בגלל המענק.

<פיני קבלו: אני לא מבין איזה הסבר יש לזה.

<אריאל יוצר: אסביר.

<אריאל יוצר: ברגע שאתה מתדלק את הביקוש או מתגבר אותו על-ידי זה שאתה נותן כסף לרוכש אתה גורם לעליית מחירים.

<פיני קבלו: אני לא מבין את זה.

<אריאל יוצר: מה לא מובן?

<אריאל יוצר: אדם היה מוכן למכור דירה בחצי מיליון שקל - - -

אמנון כהן: דירות חדשות.

<אריאל יוצר: מה זה משנה?

<אריאל יוצר: הקבלן היה מוכן למכור את הדירה טרם מתן המענקים - - -

אמנון כהן: הוא לא היה בונה בכלל.

אמנון כהן: איך נכנסת לזה?

<אריאל יוצר: למה שלא היה בונה?

אמנון כהן: 15 שנה לא בנו.

אמנון כהן: אריק שרון עשה את - - -

<אריאל יוצר: ובנו עכשיו בגלל המענקים?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: ומי הגיע לשם?

אמנון כהן: מתל-אביב הגיעו לשם.

אמנון כהן: אתה סותר את עצמך.

<אריאל יוצר: אני לא סותר.

<אריאל יוצר: אתה לא נותן לי להסביר.

אמנון כהן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אמנון כהן: סיירתי בחר

אמנון כהן: יש לפני שלוש שנים, באחד הסיורים של ועדת הפנים.

אמנון כהן: נסים דהן היה שם.

אמנון כהן: ואמרתי: למה אתם לא מפתחים?

אמנון כהן: ראיתי תשתיות, כבישים - הכול מסודר, 15 שנה.

אמנון כהן: ראיתי קבוצה קטנה של אוכלוסיית עולים חדשים שהביאו לשם, וזה מה שהיה.

אמנון כהן: אמרתי: למה לא באים?

אמנון כהן: אמר לי: אף אחד לא רוצה לבוא לכאן.

אמנון כהן: ואז הוא עשה התאמות בתוכניות בשביל להחיות את המקום.

אמנון כהן: ועד שלא בא המענק הזה, אף אחד לא נרשם.

<אריאל יוצר: השינוי ברמת המחירים בחריש לא בא לידי ביטוי בעיקר בגלל המענקים.

אמנון כהן: ואני אומר הפוך.

אמנון כהן: תוכיח לי.

<אריאל יוצר: אין בעיה.

<אריאל יוצר: אסביר למה, ואפשר להתדיין על זה.

<אריאל יוצר: אחת, ערך הקרקע שם, בגלל השיווק המסיבי, היה מאוד נמוך.

<אריאל יוצר: שתיים, מתבצע שם סבסוד פיתוח בשיעורים לא נמוכים.

<אריאל יוצר: המהלכים האלה הם עיקר ההשפעה על המחיר ולא אותו מענק.

<אריאל יוצר: למענק – וזו טענה כלכלית בסיסית, שמסתמכת גם על מחקרים ולא רק על דעתי - יש השפעה על עליית מחיר, וגובה המענק מתחלק בין הקבלן לבין רוכש הדירה.

<אריאל יוצר: זו עובדה שנתמכת במחקרים כלכליים ובתורת הכלכלה בצורה בסיסית, ואני מוכן להסביר אותה לעומק או לא לעומק לכל מי שרוצה.

<אריאל יוצר: לעניין השאלה איך בוטלה ההחלטה ומהן הוראות המעבר - ההחלטה בוטלה בתאריך 13 במאי על-ידי הממשלה.

<אריאל יוצר: בתאריך 22 במאי הועברה ההודעה הרשמית - - -

אמנון כהן: את כל זה אמרתי.

אמנון כהן: כתוב לי פה.

<אריאל יוצר: בסדר, עוד שנייה אני ממשיך הלאה.

<אריאל יוצר: ב-22 במאי הועברה ההודעה לבנקים שממשלת ישראל החליטה על ביטול המענקים ושיועברו הוראות או הנחיות מהן הוראות המעבר.

<אריאל יוצר: הוראות המעבר יוצרות מצב שבו לא תהיה פגיעה כלכלית ישירה במי שרכש דירה והתבסס על המענק.

<אריאל יוצר: מדוע?

<אריאל יוצר: הוראות המעבר אומרת שכל מי שרכש דירה והעביר את ההודעה לרשות המסים עד תאריך 1 ביולי זכאי לקבל את המענק.

<אריאל יוצר: קרי, כל מי שנמצא, לטענתו, בהליך ויש לו חוזה רכישה – זה אומר:

<אריאל יוצר: רכשתי מהקבלן את הדירה והעברתי דיווח לרשות המסים עד 1 ביולי – זכאי לקבל את המענק.

<קריאה: מה עם עמותות?

<קריאה: הרוב זה עמותות.

<אריאל יוצר: בסדר, אני מסביר.

<אריאל יוצר: זה לגבי אדם שקונה בצורה פרטית מקבלן.

<אריאל יוצר: קיבל זמן עד 1 ביולי לחתום על חוזה רכישה ולהעביר את הדיווח לרשויות המס.

אמנון כהן: לא מותנה בהיתר בנייה.

<אריאל יוצר: לא מותנה בהיתר בנייה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, גם אנשים שלא חתמו עד היום על חוזה, אם הם חותמים היום ומגיעים למס רכישה עד סוף החודש, יקבל חותמת "התקבל" על הטפסים שהגיש, הוא זכאי למענק.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, גם אנשים שחשבו לפני זה, התלבטו לאן ללכת, התארגנו, לקחו הלוואות אישיות או סגרו אופציות אחרות, עדיין יש להם הזדמנות לחתום על החוזה עד סוף החודש.

אמנון כהן: זה קבלנים.

אמנון כהן: מה עם קבוצות רכישה?

<אריאל יוצר: לגבי עמותות - בהנחיות שניתנו לבנק ביום קבלת החלטת הממשלה המקורית נאמר שתנאי למתן המענק הוא התחלת בנייה.

<אריאל יוצר: על זה העמותות מתבססות, על זה השוק התבסס וזו ההנחיה המקורית שניתנה לבנקים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם החשב הכללי.

<אריאל יוצר: זה מה שהבנקים ידעו, וזה גם מה שהשוק ידע.

<אריאל יוצר: לכן, ברגע שההחלטה התבטלה הוראות המעבר קבעו שחברי עמותה יקבלו את המענקים, בהנחה שניתן להם היתר בנייה עד 22 במאי.

<אריאל יוצר: זאת אומרת, לא הפתענו אף אחד.

<שלמה בן אליהו: חתימת הרוכש היא עד 22 במאי, ואילו היתר הבנייה הוא עד 1 ביולי.

אמנון כהן: אבל העמותה לא אחראית על היתר הבנייה.

אמנון כהן: היא הגישה את כל המסמכים, אבל יש התנגדויות, הוועדה המחוזית או המקומית עדיין לא נתנה את האישורים, יש ערעורים.

אמנון כהן: היא לא אחראית.

<אריאל יוצר: זה נכון.

<אריאל יוצר: אבל נניח שלא היינו מבטלים את ההחלטה, מה שידוע מבחינת העמותה - - -

אמנון כהן: הם הסתמכו.

<אריאל יוצר: כן, הסתמכו.

<אריאל יוצר: העמותה אמורה להסתמך על כך שהיא מקבלת את המענק ברגע שהיא מתחילה את הבנייה.

<אריאל יוצר: זה מה שנאמר ביום המקורי כשניתנו ההנחיות לבנקים וסוכם על חוזר.

<חגית מרגלית כהן: כבר ב-2012 חתמנו.

<אריאל יוצר: זה מה שנאמר.

אמנון כהן: למה לא להשוות אותם למי שרכש מקבלן?

אמנון כהן: למה לא אותו דבר?

אמנון כהן: אז בן אדם טעה או שהמדינה אמרה: לך תתאגד.

אמנון כהן: אז הקימו עמותה, רוצים לפתור את הבעיה כך, אז למה הם צריכים להיענש?

<קריאה: המדינה מלכתחילה אפשרה את זה.

<אריאל יוצר: הם לא נענשים.

<אריאל יוצר: ההנחיות הראשוניות אמרו לחברי העמותה ולעמותות שמענקים יינתנו למי שיתחיל בבנייה.

<אריאל יוצר: זה מה שנאמר על 2011.

אמנון כהן: הם כבר התחילו את הבנייה.

<אריאל יוצר: אם הם התחילו את הבנייה אז קיבלו מענקים.

אמנון כהן: עוד לא התחילו.

<אריאל יוצר: אז אם הם לא התחילו - - -

<חגית מרגלית כהן: אבל איך אפשר להתחיל בנייה אם רק שילמנו על הקרקע?

<חגית מרגלית כהן: - - - מכרז רק בתחילת 2013.

<אריאל יוצר: כל מה שאני רוצה לטעון הוא שצורת הביטול היתה צורה שלא משנה או מפתיעה אדם.

<אריאל יוצר: ההנחיות המקוריות שניתנו לבנקים הן שהתנאי למתן מענק עבור העמותות הוא התחלת בנייה.

אמנון כהן: אריאל, אני מבין.

אמנון כהן: כיסית את עצמך.

<אריאל יוצר: אני לא מדבר על דעתי האישית, אני מסתכל על החלטות וחוות דעת משפטית.

אמנון כהן: אחרי חוות דעת משפטיות, אחרי החלטות - בסוף יש אנשים, אנשים שהסתמכו על החלטה, הסתמכו על דבר טוב שהמדינה עשתה.

אמנון כהן: היית שותף לזה שזה דבר טוב.

אמנון כהן: אני מבין, עכשיו יש קופה ציבורית ריקה ורוצים לחשוב אחרת.

אמנון כהן: אז אני מבין, כולנו מבינים, יש לנו אחריות גם.

אמנון כהן: זו המדינה שלי, אין לי עוד מדינה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתקרוס, אני לא רוצה שיהיה פה כמו יוון.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אבל עכשיו מדובר על מי שכבר נכנס לתהליך.

אמנון כהן: אני אומר: קנית דרך קבלן – פתרתי לך; קנית דרך עמותה – למה צריך להיענש?

אמנון כהן: תעשה להם אותו דבר, אל תכניס היתר בנייה.

<אריאל יוצר: זה מה שאני מסביר – הוא לא נענש.

אמנון כהן: אריאל, תן לי לסיים.

אמנון כהן: אני רוצה שתגיד שמי שהיום, עד 31 בחודש הזה, עשה הסכם עם העמותה - דינו כדין קבלן.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: כי הוא נכנס לתהליך.

אמנון כהן: לא מי שנכנס היום, אלא מי שכבר היה בתהליכים שימשיך את התהליך.

<אריאל יוצר: ההחלטות שהתקבלו הן לא החלטות שרירותיות.

<אריאל יוצר: למה עד סוף החודש הזה ולא עד סוף החודש הבא או בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים או בעוד ארבע או לא להפסיק אתמול?

<אריאל יוצר: ההחלטות שהתקבלו התקבלו על סמך שיקול דעת משפטי, על סמך הדברים שהיו ידועים לחברי העמותה, לעמותות ולשוק ביום קבלת ההחלטה, ועל בסיס הדבר הזה התקבלה ההחלטה ונחתמו - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, יש לך מה להגיד בנושא?

<גלעד קרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר: דיברת על כך שהעמותות הסתמכו על כך שמועד התשלום של המענק יהיה עם קבלת היתר הבנייה.

<אריאל יוצר: התחלת הבנייה, זה מה שהיה כתוב.

<גלעד קרן: התחלת הבנייה, אוקיי.

<גלעד קרן: זה לעניין מועד התשלום.

<גלעד קרן: אבל עדיין העמותות הסתמכו על כך שבאיזשהו מועד הן יקבלו את המענק.

<גלעד קרן: עכשיו אתה עוצר להם באמצע ואומר: אין יותר מענקים.

<גלעד קרן: אתה יכול להגיד שמי שחתם עם אותן עמותות יקבל - -

<אריאל יוצר: זה לא מה שאמרתי.

<אריאל יוצר: אמרתי שהחוזר אמר שזכאות למענק היא התחלת בנייה.

<גלעד קרן: יקבל את המענק במועד תחילת הבנייה, וכך אתה לא משנה את ההחלטה המקורית.

<גלעד קרן: המועד יהיה אותו מועד, אבל מי שכבר חתם עם העמותות האלה יהיה בתוך הלופ.

<אריאל יוצר: החוזר קבע זכאות למענק עם החלטת בנייה, ולכן לא השתנה שום דבר.

<גלעד קרן: זה המועד לקבלת המענק.

<אריאל יוצר: זכאות למענק עם התחלת בנייה.

<גלעד קרן: אתה יכול להשאיר את זה עדיין.

<דוד ג'והן: אדוני, הם שוכחים כמה דברים.

אמנון כהן: מי אתה?

<דוד ג'והן: אני עורך דין דודו ג'והן ממשרד וינרוט.

<דוד ג'והן: נמצאים פה שני נציגים מהמשרד.

אמנון כהן: במה הם מטעים?

<דוד ג'והן: בכמה דברים, אדוני.

<דוד ג'והן: הזכייה במכרז, כמעט של כל העמותות, היתה בסוף חודש ינואר או פברואר.

<דוד ג'והן: מועד התשלום, על-פי תנאי המכרז, הוא עד אמצע יולי.

<דוד ג'והן: לכן כל אחד שקנה, התקשר והסתמך על המכרז הזה יכול לשלם עד יולי.

<דוד ג'והן: זה שפתאום קובעים תנאים חדשים – שמי ששילם עד 22 במאי, הוציא היתר בנייה וכל הדברים האלה - זה לא דברים שהיו במסגרת המכרז.

<דוד ג'והן: על-פי תנאי המכרז יש לי 180 יום ממועד הזכייה לשלם.

<דוד ג'והן: זאת אומרת, על-פי המכתבים שקיבלתי ממשרד השיכון אני יכול לשלם עד אמצע יולי.

<דוד ג'והן: זה אחד.

<דוד ג'והן: שתיים, אומרים: התחלת בנייה, רק שוכחים עוד משהו, חוץ מהיתר בנייה.

<דוד ג'והן: אמר מר זעירא לגבי נושא הבנקים כדי להתחיל לבנות, אבל יש עוד משהו.

<דוד ג'והן: יש תנאי במכרז שכדי לבחור קבלן מבצע אתה חייב לעשות מכרז בין הקבלנים, מכיוון שאתה עמותה ואתה אמור להתנהל בשקיפות.

<דוד ג'והן: אני רוצה לראות מישהו שמוציא מכרז קבלנים לביצוע לפני שיש לו תוכניות בנייה.

<דוד ג'והן: איך מוציאים מכרז?

<דוד ג'והן: שמישהו יסביר לי – מישהו שפעם בנה – איך מוציאים מכרז תוכנית עבודה, בלי היתר, עד ה-1 ביולי וחותמים הסכם עם קבלן עד ה- 1 ביולי.

<דוד ג'והן: בשביל שתהיה התחלת זה לא רק היתר, גם דורשים גם הסכם עם קבלן מבצע.

<דוד ג'והן: איך עושים את כל הדבר הזה עד 1 ביולי?

<דוד ג'והן: מתעלמים מהדבר הזה.

<דוד ג'והן: יש פה תנאי מתלה, הוראת המעבר קובעת עד 1 ביולי.

<דוד ג'והן: קבעו הוראות מעבר, אדוני, שבפירוש אף אחד לא יכול לעמוד בהן.

<דוד ג'והן: יצרו פה סיטואציה של הצטברות של תנאים מתלים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם, זו המשמעות.

<דוד ג'והן: אף אחד לא יכול להוציא היתר בנייה עד 1 ביולי, זה שטויות במיץ עגבניות.

<דוד ג'והן: מי שחושב שאפשר להוציא היתר בנייה, שידבר עם יושב-ראש הוועדה שם וישאל אם אפשר להוציא היתרי בנייה עד 1 ביולי.

<קריאה: מאז שנקבעו הוראות המעבר עוד 140 איש בערך מממשים.

<דוד ג'והן: האנשים שמממשים הם אנשים שקנו מקבלנים, לא העמותות.

<דוד ג'והן: אל תטעו.

<דוד ג'והן: להיפך, יצרתם אפליה בין מי שקונה מקבלן לבין עמותה.

<דוד ג'והן: יתרה מזו, האפליה פה היא הרבה יותר חמורה כי, לכאורה, מי שקנה מעמותה הסתמך באופן ברור על ההתחייבויות של המינהל וה - - -

<קריאה: - - - הסתמך.

<דוד ג'והן: הוא הסתמך, כי אני החתמתי את האנשים.

<דוד ג'והן: אצלי במשרד חתמו 200 אנשים, באו עם עגלות ילדים ועם הילדים שלהם באוטובוסים כדי לחתום על הדירות האלה, בהסתמך על המענקים האלה.

<דוד ג'והן: חד-משמעית, בהסתמך על המענקים האלה.

<דוד ג'והן: מדברים פה על הבטחות שלטוניות וכל מיני דברים כאלה - זו לא הבטחה שלטונית, זו התחייבות של מדינת ישראל שאם היא לא תעמוד מאחוריה קחו בחשבון, ואמר את זה היושב-ראש, יהיו פה תביעות כספיות במאות מיליונים כנגד המדינה על הנזקים ועל הפרת ההתחייבויות.

<דוד ג'והן: דבר כזה, אם היה מתבצע בין שני אנשים פרטיים לא היה מתקבל על הדעת.

<דוד ג'והן: אני לא מכיר בית משפט במדינת ישראל שהיה מקבל מצב שאדם פרטי היה חוזר בו מאיזושהי התחייבות או מצג כזה במסגרת משא ומתן לקראת כריתת הסכם, קל וחומר במסגרת מצגים ומכרזים של המכרז.

<דוד ג'והן: אני לא מכיר בית משפט שהיה מאפשר לו לחזור מהתחייבות כזאת, קל וחומר כשמדובר במדינת ישראל, רבותי – רשות שלטונית.

<דוד ג'והן: אני אומר לכם, אני באופן אישי אגיש תביעות כספיות - - -

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

אמנון כהן: אריאל, תביעות לא מעניין?

<אריאל יוצר: הכול מעניין.

אמנון כהן: אתה אומר שאין כסף בקופה הציבורית, עכשיו תגייס אגף שלם במשרד המשפטים מול כל אלה שיתבעו אותך, כל המחלקה תהיה משותקת.

אמנון כהן: משותקת מכספי ציבור, כן?

אמנון כהן: אתה לא אכפת לך – העובדים בתוך המשרד, מה אכפת לי מה שהם עושים?

אמנון כהן: אבל זה כספי ציבור.

אמנון כהן: אחר כך: אגרות, סיפורים ועניינים ופיצויים וכל זה.

אמנון כהן: זה לא מעניין?

<אריאל יוצר: הכול מעניין.

אמנון כהן: אז יותר זול שנעשה את זה בג'נטלמניות ונגמור את הסיפור.

<דוד ג'והן: אדוני, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, רק עוד משפט אחד.

<דוד ג'והן: למה אנחנו צריכים להקים במדינת ישראל תמיד להקים ועדות ביקורת וועדות חקירה אחרי שדברים קורים?

<דוד ג'והן: הרי הקטסטרופה, אנחנו רואים אותה.

<דוד ג'והן: מה שקורה פה זה לא פחות משערורייה.

<דוד ג'והן: אפשר למנוע את הדבר הזה.

<דוד ג'והן: כדי שתבינו את הפרופורציות – אני מטפל בפרויקטים בתל-אביב ובאזור המרכז – במחיר של דירת שני חדרים בשטח של 50 מטר בתל-אביב אתה יכול לקנות שלוש דירות של שלושה חדשים בשטח 90 מטר בחריש.

<דוד ג'והן: זה כדי שתבינו את הפרופורציות, איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה.

<דוד ג'והן: יש פה פתרון אמיתי בפעם הראשונה לזוגות צעירים ולאנשים שאין להם דיור לקנות דירות במחירים שפויים, לא במחירי תל-אביב.

אמנון כהן: אנחנו מבינים, אדוני.

אמנון כהן: אני צריך לסיים את הדיון.

אמנון כהן: אריאל, מה אתה אומר?

<אריאל יוצר: לפחות על-פי חוות הדעת המשפטיות - - -

אמנון כהן: למה להתמודד מול זה?

<אריאל יוצר: מה זה למה להתמודד?

<אריאל יוצר: אנחנו צריכים לקבל החלטה שמעוגנת על בסיס המצב שהיה ידוע ביום קבלת ההחלטה ועל המצב שהיה ידוע ביום קבלת ביטול ההחלטה, ועל בסיס זה לבצע הוראות מעבר.

<אריאל יוצר: לפחות על-פי הניתוח שלנו וחוות הדעת המשפטיות שבוצעו במשרד האוצר, תנאי לקבלת המענק לעמותות הוא התחלת בנייה, ועל כן לא היו פה לא הסתמכות ולא פגיעה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתה תגיע לבית המשפט, תבזבז מיליונים.

אמנון כהן: הבעיה היא שהוא לא ישלם על זה מחר, מחר הוא ילך לתפקיד אחר.

אמנון כהן: מחר הוא, או מי שמעליו, ילכו לחברות ממשלתיות כאלו או אחרות, הם לא ישלמו את התקציב הזה.

<דוד ג'והן: אני יכול לתת לאדוני עשרות דוגמאות של מקרים - - -

אמנון כהן: אם היתה החלטה, לא שר ולא פקיד כזה או אחר משלמים.

אמנון כהן: הוא מקבל החלטה עכשיו, יהיו דיונים שלוש שנים, יהיה דוח חמור של מבקר המדינה, יהיו משפטים, ואתם תעשו משפטים אבל הוא – אריאל – כבר יהיה בתפקיד אחר.

<דוד ג'והן: הוא יהיה במגזר הפרטי, אדוני.

אמנון כהן: אתה מבין זה ילך?

אמנון כהן: אנחנו מריחים את זה.

<דוד ג'והן: אדוני - - -

אמנון כהן: יש לנו כללים בכנסת, אני חייב לסיים את הדיון.

<דוד ג'והן: רק שני משפטים.

אמנון כהן: אתן לך להגיד שני משפטים.

אמנון כהן: אבל תגיד לי - אמיתי עכשיו - אם נמצא דרך להאריך את הוראות המעבר, כמה זמן מינימלי אתה צריך כדי שגם הם לא ייפגעו?

<דוד ג'והן: הרי יש עוד איזה 10,000 או 15,000 יחידות לשווק בחריש.

<דוד ג'והן: אפשר לומר שמי שייכנס לשיווק העתידי, לא יחול עליו המענק.

אמנון כהן: איפה אתם נמצאים?

<דוד ג'והן: אנחנו כבר קנינו את הקרקע.

אמנון כהן: וכמה זמן ייקח, שאני אוכל לשבת למשא ומתן עם השר?

<דוד ג'והן: נמצאים פה אנשי המקצוע, אבל אני חושב שזה סדרי גודל של לפחות שנה מהיום.

אמנון כהן: אלה שנכנסו כבר למערכת.

<דוד ג'והן: כן, אלה שבתוך המערכת.

אמנון כהן: מי עוד רצה להגיד משהו?

אמנון כהן: שני משפטים.

<גרשון גונטובניק: בחודש אוגוסט 2012 משרד השיכון והבינוי עם מקרקעי ישראל הוציאו מכרז.

<גרשון גונטובניק: העמותות זכו במכרז בחודש ינואר, יש להם חוזה עם המדינה ומקרקעי ישראל שלפיו תוך חצי שנה צריך לשלם, לפרסם מכרזים וכך הלאה.

<גרשון גונטובניק: זה תהליך שלפי המכרז הוא בערך שנה.

<גרשון גונטובניק: יש להם חוזים.

<גרשון גונטובניק: כל החבר'ה האלה יגישו תביעות נגד המדינה, ישלמו לעורכי דין, יהיה מס הכנסה, המדינה בסוף תפצה ותלך לאיבוד המטרה העיקרית.

<גרשון גונטובניק: 1,300 חברי עמותות, לפי המחקר של הכנסת, יהיו באי-ודאות, אנשים נוספים שהולכים לקנות היום בחריש אצל קבלנים לא יודעים מה הולך להיות – יהיה מענק?

<גרשון גונטובניק: לא יהיה מענק?

<גרשון גונטובניק: אולי מחר ישנו את ההוראה שמי שקונה אצל קבלן יקבל, יחליטו שגם זה לא בסדר.

<גרשון גונטובניק: לוועדה יש כוח בעיקר להמליץ.

<גרשון גונטובניק: אנחנו מבקשים שהוועדה תשלח את האוצר לשנה, שייתנו לנו את הזמן.

אמנון כהן: נשמע ראש עיר אחד.

אמנון כהן: מר גפסו, בבקשה.

אמנון כהן: תייצג את כולם בקצרה.

<שמעון גבסו: תודה רבה.

<שמעון גבסו: אני פה בשני כובעים, פעם ראשונה בכובע של השלטון המקומי.

<שמעון גבסו: החלטה כזאת, של עצירת המענקים היא החלטה גורלית לכל הפריפריה, ואפשר לומר חיסול הפריפריה.

<שמעון גבסו: נמצאים פה, אדוני היושב-ראש, שני מנכ"לים חשובים, מעבר לזה שאתה מייצג אותנו פה בכבוד - גם מנכ"ל משרד השיכון, שפועל רבות לשכן את מדינת ישראל ואת הפריפריה, וגם מנכ"לית המשרד לגליל ונגב.

<שמעון גבסו: השר סילבן שלום היה בעצמו ב-20 במאי 2012 בהר יונה ג'.

<שמעון גבסו: הוא הניח את אבן הפינה ואמר שיהיו מענקים ויש מענקים, והיום מבטלים אותם.

<שמעון גבסו: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ואני יודע שאתם קצרים בזמן.

<שמעון גבסו: המינימום, החלטה שאפשר לחיות אתה ושלא תגרור תביעות – גם תביעות נגד הרשות וגם תביעות נגד ממשלת ישראל – זה אותה שנה שדובר עליה, עד יולי 2014.

<שמעון גבסו: אני קורא מפה לכל חברי הכנסת, כל אחד במסגרת סיעתו – זה משהו שחוצה מפלגות, אני חושב שזה חשוב.

<שמעון גבסו: זו הזדמנות חד-פעמית למדינת ישראל לנתב אוכלוסייה ולבזר את האוכלוסייה בפריפריה.

<שמעון גבסו: זו הזדמנות זולה מאוד, במושגים של מדינה של גרושים.

<שמעון גבסו: אני רוצה להשיב לאריאל מהאוצר - 15 שנה לא נבנה בית אחד בבנייה רוויה בנצרת עלית, עכשיו 4,500 התחלות בנייה; 3,000 כבר בתנועה ו-1,000 בהיתרים.

<שמעון גבסו: אז איך אתה אומר שאין שינוי ב-1%?

<שמעון גבסו: זה לא 1% זה מיליון אחוז לצורך הנושא.

<שמעון גבסו: אני חושב שאתם צריכים לבדוק לפני שאתם שולפים מהמותן.

<שמעון גבסו: אני קורא לאדוני היושב-ראש לפנות למבקר המדינה ולבקש לעצור את ההחלטה הזאת של הקפאת המענקים או עצירת המענקים – להקפיא את ההחלטה לפחות - עד שיתברר מה הנזק ומה הסיכון של המדינה, כי כפי שאני שומע פה, הסיכון של המדינה הרבה יותר גדול מהעלות של תשלום המענקים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר קבלו, משפט אחד.

<פיני קבלו: אתמול יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי קיים שיחה עם שר האוצר, והוא הבטיח שבימים הקרובים הוא יביא לקבינט הדיור של משרד השיכון.

<פיני קבלו: הוא הבטיח לפתור את העניין לאור השביתה שהתקיימה אתמול בפריפריה.

<פיני קבלו: בינתיים עצרנו את ההליכים, אנחנו מקווים מאוד שזה ייתן איזשהו פתח לפתרון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אורנה, מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני מודה לך על השתתפותך בדיון.

אמנון כהן: כנראה הפריפריה חשובה לכם, גם לשר.

אמנון כהן: אתם עושים רבות.

אמנון כהן: איפה ההשתתפות שלכם בממשלה?

<אורנה הוזמן בכור: שמעתי את דבריו של ראש עיריית נצרת עלית ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה.

<אורנה הוזמן בכור: המשרד משקיע רבות במשיכת אוכלוסייה חדשה לנגב והגליל, ובאיגום משאבים עם משרדי הממשלה השונים אנחנו משקיעים בפיתוח הנגב והגליל, בכל הנושא של תשתיות, של חינוך, של רווחה, של בריאות, של תרבות הפנאי.

<אורנה הוזמן בכור: לא יתכן שמצד אחד הממשלה משקיעה ומצד שני מבטלת את אותם מענקים שמושכים אוכלוסיות חדשות.

<אורנה הוזמן בכור: רק לפני עשרה ימים הופתענו לגלות בקבינט הדיור שאזורי נגב גליל לא נמצאים באזורי הביקוש.

<אורנה הוזמן בכור: לכן השר עמד על כך שבקבינט הקרוב נוכל להביא פרק שיתייחס כל כולו להטבות ביישובי הנגב והגליל.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו פועלים בעניין הזה עם משרד השיכון, בשיתוף פעולה מלא.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה גם לציין את שר השיכון, אורי אריאל, שבכובעו הקודם פעלנו אתו רבות על מנת לקדם את הפריפריה.

<אורנה הוזמן בכור: הוא רואה חשיבות גדולה מאוד בפיתוח הנגב והגליל.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו יושבים גם עם האוצר כבר מחר, ביום חמישי, אחרי שכבר ישבנו בשתי ישיבות מקדימות, על מנת להביא פתרונות ולראות איך מונעים את ביטול הגזירה הזאת.

<אורנה הוזמן בכור: צריך לזכור שמשפחות שרוצות לעבור לנגב ולגליל - זה לא קורה מהיום למחר.

<אורנה הוזמן בכור: אדוני היושב-ראש, בניגוד להעלאת מחירי החלב, שזו עובדה מוגמרת, משפחות שרוצות לעבור, זה בדרך כלל קורה מקיץ לקיץ.

<אורנה הוזמן בכור: משפחות שבחרו בקיץ הקודם להתיישב בנגב ובגליל, המעבר בדרך כלל קורה בקיץ לאחר מכן, כשהילדים סיימו את בתי-הספר, ולאחר שבדקו את כל האפשרויות של המקומות הראויים לאותן משפחות.

<אורנה הוזמן בכור: לכן ביטול בהינף יד מעכשיו לעכשיו של המענק, אנחנו רואים בחומרה.

<אורנה הוזמן בכור: אני מקווה שלקבינט הקרוב, כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בישיבה שתהיה לאחר מכן, בעוד שלושה שבועות, נביא את הפתרונות המיוחלים, לאחר שנשב עם משרד השיכון ועם משרד האוצר.

<אורנה הוזמן בכור: אריאל, אני סומכת עליך שתמצא, כי יש לך באמת הרבה נכונות – והבעת את זה בפני השר סילבן שלום - לא להגיד מה לא אלא להגיד מה כן.

<אורנה הוזמן בכור: תודה.

אמנון כהן: תודה.

<קריאה: אני מבקשת - - -

אמנון כהן: לא, אי-אפשר.

אמנון כהן: יפטרו אותי מתפקיד היושב-ראש, יגידו לי שאני עובר על תקנות הכנסת.

אמנון כהן: אני חייב לסכם, אבל זה יהיה לרוחכם, אני מקווה.

אמנון כהן: נציג משרד המדינה ביקש משפט.

אמנון כהן: משפט.

אמנון כהן: לא ביקשתי הארכה לדיון.

<יוסי הירש: אני רוצה להגיד שהנושא של הדיור – משבר הדיור ומחאת הדיור - לא זר למשרד מבקר המדינה.

<יוסי הירש: אני באופן אישי מלווה את דיוני הוועדה מ-1987.

<יוסי הירש: מבקר המדינה הנוכחי, הנושא של הדיור ומחאת הדיור הוא בבת עינו.

<יוסי הירש: הוא מתייחס לזה יומם ולילה.

<יוסי הירש: אני גם רוצה להפנות אתכם לדוחות של מבקר המדינה.

<יוסי הירש: דוח שפורסם במאי, לפני חודש, עמ' 399–410 – נושא הסבסוד והמשכנתאות לדיור.

אמנון כהן: עשינו על זה דיון.

<יוסי הירש: אוקיי.

<יוסי הירש: רק להגיד לכם שהדברים הם לא חדשים, כולל הנושא של השתחררות מהבטחה שלטונית.

<יוסי הירש: היתה החלטת ממשלה ב-22 בנובמבר 1992 על הפסקת הבנייה.

<יוסי הירש: כתבנו על זה שני דוחות, יש פה לפניי דוח 44, יש התייחסות לפיצויים שצריך לקבל מי שנפגע מהחלטה כזו או אחרת.

<יוסי הירש: הדברים לא חדשים.

<יוסי הירש: אני מציע גם לשר הבינוי והשיכון החדש - שהיתה לי הזכות לברך אותו כשהוא התמנה ליושב ראש הוועדה ואני מברך אותו כרגע בדרך צלחה - לקרוא את הדוחות שלנו, לקרוא אותם בעיון, ואני מאחל לו שיעלה בידיו לתקן את כל הליקויים שכתובים בדוח.

<יוסי הירש: יש מספר סוגי סיוע – כאן מדובר בסוג מסים של סיוע.

<יוסי הירש: יש זכאים שהוכרו על-ידי משרד הבינוי והשיכון כזכאים.

<יוסי הירש: הצבענו ב-2009 על 2,160 זכאים כאלה, כרגע יש 2,500.

<יוסי הירש: אלה אנשים חסרי דיור שמשרד הבינוי והשיכון הכיר בזכותם, והוא לא מממש את הזכות.

<יוסי הירש: אני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו.

<יוסי הירש: אני מקבל על זה, כנציג משרד מבקר המדינה, טלפונים ב-3:00 בבוקר.

<יוסי הירש: אני חושב שכל יום שעובר ואנשים שכבר לפני שנים הוכרו כזכאים ולא מומשה הזכאות שלהם, זה צריך להדיר שינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: קודם כול, אני מודה שוב לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו משלבים ידיים במאבק בנושא הדיור, כולנו, ללא שוני במפלגות ובתנועות.

אמנון כהן: הפנייה שלנו לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר השיכון היא שהתחייבות שלטונית צריך לכבד.

אמנון כהן: לגבי החלטת הממשלה שהיתה ב-13 במאי 2013 - שכל אלה שנכנסו גם לעמותות והתקשרו עד 14 במאי 2013, שמעמדם יוכר כמו אלה שקונים מהקבלן.

אמנון כהן: אני לא תוחם את זה בזמן, אלא כל מי שנמצא שם, זכאותו צריכה להיות כמו זה שקנה מקבלן, באותם התנאים.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות את הדבר הזה.

אמנון כהן: סיכום הדיון הזה יעבור לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות בנושא של ביטול הגזירה הקשה הזאת, הוראות המעבר.

אמנון כהן: אני פונה למבקר המדינה – מצד אחד, לבחון את כל נושא הדיור; מצד שני, כדי לעשות את זה אפקטיבי, אכתוב מכתב בנפרד למבקר המדינה, שיפנה לממשלה ויקפיא את הנושא של הוראות המעבר, את ההחלטות לגבי פגיעה באותם אנשים, עד שיתקיים דיון בקבינט הדיור, עד שייבחנו כל התהליכים.

אמנון כהן: יש דעות לכאן ולכאן על התועלת, אבל בכל מקרה, מי שנמצא בתהליך חייב לקבל את כל מה שמגיע לו עד הסוף, כי אם נעמוד במצב שקבוצות יתחילו לתבוע את הממשלה ואת המדינה על הדברים האלה, הנזק יהיה יותר גבוה מהתועלת.

אמנון כהן: לכן עדיף – וזו ההמלצה שלנו לממשלה - להמשיך בהחלטה השלטונית.

אמנון כהן: כל אלה שכבר נכנסו לתהליך, לא משנה אם מקבלן או דרך עמותה, צריך למצוא להם את הפתרון.

אמנון כהן: אני חושב שהצעתי הצעה הגונה: שמי שנכנס עד לתאריך 14 במאי - שאז היתה החלטת הממשלה - אפילו אם נכנס דרך עמותה, הוא צריך לקבל כל מה שמגיע לו כדין, גם בנושא של הקבלן וגם בנושא של המענק האישי שלו.

אמנון כהן: נראה איך הדברים יתפתחו.

אמנון כהן: נהיה בקשר גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון ונראה איך זזו דברים.

אמנון כהן: אנחנו פונים במכתב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, עם העתק לכל חברי ועדת הכספים, שבדיונים ובמשא ומתן מול האוצר לגבי אילו סעיפים יישארו ואילו יעברו, שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, הראשונים והבולטים ביותר, מבחינת מחויבות שלטונית, שכל אלה שנכנסו לתהליך לא ייפגעו.

אמנון כהן: מהיום והלאה - זה משהו אחר.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: אני מקווה שתהיה בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.