הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-06-18 09:30

אמנון כהן: שלום, בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה – דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 3.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת.

אמנון כהן: עוד כשמבקר המדינה הגיש את דוח המבקר ללשכתו של יושב ראש הכנסת מיד יושב ראש הכנסת אמר לי שהוא רוצה להיות נוכח בדיון בדוח הזה.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני, שעל אף דיונים רבים עד השעות הקטנות של הלילה, עברנו על נושא התקציב, מיד אמרת, 'מתי שתחליטו אני מגיע'.

אמנון כהן: אני מודה לך על זמנך היקר, ואתה גם היית שותף לעשייה כשר במשרד הקליטה, נדמה לי אפילו פעמיים, ובכל הפעמים האלה נגעת וטיפלת בנושא השילוב של הקהילה האתיופית ובכלל בעולים חדשים שהגיעו מחבר המדינות, מאתיופיה ומכל מקום אפשרי.

אמנון כהן: מבקר המדינה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאתה משתתף כאן.

אמנון כהן: יש לך דוגמה אישית במשרדך, שאתה משלב את המנגנון המקצועי שלך בקהילה החשובה הזאת.

אמנון כהן: שרת הקליטה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאמרת 'אני חייבת לבוא להתייחס לדוח ואם יש קשיים, להעלות אותם כאן'.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הדוח, המטרה שלי היא לדאוג לכך שהקהילות שאנחנו קולטים אותן במדינות ישראל, שניתן להן את המיטב ואת המרב וכמובן חבלי הקליטה הם לא פשוטים, לכל הקהילות שמגיעות לכאן יש אפיונים מיוחדים, אנשים באים מאזורים שונים, פסיפס של ישראל היפה, אז חייבים לשלב אותם על פי הייחודיות שלהם, כל אחד בתחומו הוא.

אמנון כהן: כשקראתי את הדוח, כבוד המבקר, אני רוצה לשבח את עבודתכם על כך שאתם נגעתם בכל נושא אפשרי שביקשה הממשלה לטפל בו ומדובר פה ב-20 שנה של עבודה מסיבית של המדינה, הסוכנות היהודית, ארגונים, תורמים, עמותות וארגונים, כשאני חושב שהמדינה עצמה הייתה צריכה לטפל בעולים ובאוכלוסיה שהיא קולטת בתוכה ולא לתת את זה למיקור חוץ כזה או אחר.

אמנון כהן: לפעמים במיקור חוץ, כאשר אין הנהגה מלמעלה שמרכזת את הדברים ומתכללת את הצעדים, יש כפילויות בנושאים מסוימים ונושאים מסוימים בכלל לא מקבלים ביטוי של עשייה או של שילוב.

אמנון כהן: כאן הדוח הצביע על כמה נקודות חשובות.

אמנון כהן: על פי הדוח החלטת הממשלה הראשונה הייתה ב-2001 והכריזה על פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה בישראל, שאמורה הייתה לפעול בינואר 2002, בשיתוף פעולה של הממשלה והסוכנות היהודית.

אמנון כהן: התכנית הייתה צריכה להיות רב שנתית, במהלך תשע שנים, והתקציב שדובר עליו היה 660 מיליון דולר, ולמעשה גם נקבעה מסגרת מתכללת שהייתה אמורה לטפל ולתפעל את כל הסוגיה הזו.

אמנון כהן: כנראה הדברים לא כל כך עבדו וב-2004-2005 התחיל להיות משהו קטן שלא עבד כמו שצריך והאחריות הייתה על משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: ב-2008 הייתה החלטה נוספת, תכנית חומש, מספר החלטה 3116, ולמעשה זו הייתה החלטה חדשה לשיפור של קליטת יוצאי אתיופיה ולמעשה נגעה בכל משרדי הממשלה הקשורים וזה היה אמור לתת את המענה.

אמנון כהן: גם אז עדיין היו מין חבלי קליטה כאלה, לא הסתדרו משרדי הממשלה לעבוד ולתחום את הבעיות ומישהו שיתכלל את כל הבעיות וישים אבני דרך ומבחנים כאלה ואחרים, שנדע מה ההישגים במשרד החינוך, בשכבות של יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, המוסדות להשכלה גבוהה, בנושא תעסוקה, לא היה מישהו שירכז ויגיד 'זה המוטו, לשם אנחנו רוצים להגיע', אז כל אחד עשה מה שהוא הבין.

אמנון כהן: כמובן שזה לא מספיק והרבה כסף בוזבז, גם כספי ציבור וגם כספים שבאו מהתפוצות בוזבזו מבחינה זו שלא הלכו ליעדם ואפשר היה לייעל או לעשות את זה יותר טוב.

אמנון כהן: בעקבות בג"צ ב-2010 החליטו, לפי החלטה 3116, שכל הארגונים וכל משרדי הממשלה יהיו תחת קורת הגג של משרד הקליטה.

אמנון כהן: אבל גם אז ההחלטה הייתה ולא ראינו שיתופי פעולה, לא ראינו שיש שולחן עגול שמדברים - - - משרד הקליטה, ראיתי, לא שותף בכלל, היה שם שולחן עגול של מנכ"לים או סמנכ"לים שישבו ולא שמעו את המשרד הקליטה, שהוא למעשה המלווה שצריך להביא את ההישגים, או את הכשלים, או את הבעיות.

אמנון כהן: תיכף נשמע ממבקר המדינה על הדוח, אבל מבחינתי זה דוח חמור, כי יכולנו לשלב אותם יותר מהר ואנחנו רואים פה קהילה שבאמת תורמת, אנחנו רואים אותם בצה"ל, יש הרבה מפקדים בצבא ההגנה לישראל, אנחנו רואים אותם באקדמיה, אבל לא מספיק.

אמנון כהן: גם הנושא של הדיור, שטיפלנו, היו החלטות ממשלה שנעזור להם בנושא הדיור, אז לפי החלטת ממשלה רואים 200 דירות שאפשר היה לתת מענה בארבע שנים, 2012-2008 ורק שני זכאים זכו לרכוש דירה.

אמנון כהן: למעשה מה כל אחד רוצה?

אמנון כהן: קורת גג, מה רוצה כל אחד שמגיע למדינת ישראל?

אמנון כהן: אז גם כאן אנחנו רואים את הכשלים.

אמנון כהן: הדוח פורסם כבר לפני הרבה זמן, אני מאוד מקווה שהגופים המבוקרים יבואו ויגיד שהם תיקנו ויש מטה ויש מתווה, אנחנו יודעים שיש אבני דרך, גם בנושא חינוך, גם בנושא תעסוקה, גם בנושא של שילובם בתוך מערכות ממשלתיות, במשרדי ממשלה ובכל גוף וגוף, אפילו יש חקיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: נשמע גם את הדיווחים של נציבות שירות המדינה, נמצאים פה הבכירים ביותר, רשות החברות הממשלתיות, גם המוסדות להשכלה גבוהה, נמצא משרד הביטחון וצה"ל, השילוב שלהם בקדם אקדמיה, באקדמיה ובצבא, איך כל הנושא הזה מתנהל.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה קודם המבקר, או אתה?

אמנון כהן: לפי לוח הזמנים שלך.

אמנון כהן: מה שתחליט, אדוני היושב ראש, כי אולי תשמע - - -

יולי יואל אדלשטיין: ברשות מבקר המדינה וחברי היושב ראש והשרה לנדבר, מספר מילים.

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, כפי שתיאר את זה יושב ראש הוועדה, ברגע שהמבקר מסר לי את הדוח וברגע שראיתי למה מוקדש פרק גדול בדוח מבקר המדינה החלטתי שאני רוצה גם באופן אישי להשתתף בדיון כאן בוועדה, מה גם שידוע לי יחסו של יושב ראש הוועדה הזאת לנושאים שקשורים לשילוב עולים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת באתי יותר לשמוע מאשר להשמיע, אבל דבר אחד אני חושב שאדוני היושב ראש ואדוני המבקר, אני יודע שהמבקר גם התייחס לזה בדוח, צריך להוביל אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: איך אני אגיד את זה?

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד אני מאוד שמח שחברתי הטובה שרת הקליטה לנדבר נמצאת כאן, מצד שני אני קצת פחות שמח, שכפי שאנחנו רואים, גם עכשיו, אחרי מבצע משה של תחילת שנות ה-80 ומבצע שלמה של תחילת שנות ה-90, מי שצריך להוביל את הדיונים האלה זה משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אשכח שב-97' או 98' הגעתי כשר לביקור בדרום לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי לבקר ברצועת הביטחון בדרום לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: הגעתי לאחד המוצבים והמפקד הצעיר בשמחה רבה אמר לשניים-שלושה חיילים, הנה 'אברהם, יצחק, בואו, השר שלכם הגיע'.

יולי יואל אדלשטיין: באו חיילים טובים ואמיצים, עולי אתיופיה, כפי שלא קשה לראות, ואני בתור שר קליטה, בוודאי שמיד אמרתי, 'נו, חברים, מתי עליתם לארץ?' אז שניהם הסתכלו עליי בתדהמה, הם אמרו 'לא, אדוני, אנחנו נולדנו בארץ'.

יולי יואל אדלשטיין: אז איך אני כשר הקליטה השר שלהם?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהמסר כאן ברור מאוד, אנחנו לא בשלב של דיונים סוערים, גם אמנון וגם סופה הם מוותיקי הבית, אז הם זוכרים דיונים סוערים, על גג שדולף באתר קרוונים, או אי פינוי של איזה שהיא משפחה לדיור מאתר קרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה, רובם, לא אגיד הכול מאה אחוז, אבל רובם מאחורינו, ולהוביל משדה התעופה את העולים גם משרד הקליטה יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו, אדוני המבקר ואדוני יושב הראש, מול אתגר שונה לחלוטין, של כלל המערכות, של משרד החינוך, משרד הביטחון ו-you name it, אתם תזרקו כל נושא והנה יש גם שם עניין לטפל בו וכל זה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני שמח שציינת את זה, בלי לשכוח שיש התקדמות עצומה בתחום הזה ואני גם ברמה של דוגמה אישית יכול לומר שבאותן שנים שהזכרתי, 96' או 97', בא אליי שמח וטוב לב הדובר של משרד הקליטה דאז, ואמר, 'יש לי יופי של רעיון, ראיתי שיש עכשיו בחור מקרב יוצאי אתיופיה שנהיה עורך דין ועוד אחד שסיים רפואה, בואו נזמין אותם, נעשה איתם תמונה'.

יולי יואל אדלשטיין: נו, בסדר, באמת הזמנו שני חבר'ה צעירים, לאחד נתנו סטטוסקופ ולשני כזה תיק של עורכי דין, ובאמת הייתה תמונה בכמה עיתונים.

יולי יואל אדלשטיין: רעיון נהדר של הדובר.

יולי יואל אדלשטיין: היום אני חושב שאם השרה לנדבר תרצה להזמין עורך דין מקרב יוצאי אתיופיה, אז היא תצטרך לשכור אולם מחוץ למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אז חלה התקדמות, אבל גם כאן לא הייתי אומר שאנחנו צריכים להתמוגג, כי יש גם תהליכים טבעיים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: גם בצה"ל, שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן הזכיר, גם בצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אז נכון שפעם אמרו 'אוי כמה התגייסו, מצוין', היום כבר מדברים על קצינים וקצינים בכירים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אלה הם תהליכים טבעיים, והשאלה, בדיוק כפי שהגדרת את זה, מה אנחנו היינו יכולים לעשות אחרת ומה צריכים מעכשיו והלאה לעשות אחרת על מנת שהתהליכים האלה, שהם אף פעם לא פשוטים, לגבי אף גל עלייה ואף קהילה, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שהתהליכים האלה יהיו קצת יותר מוצלחים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני בזה מסכם ומסיים ואומר למבקר יישר כוח גדול על זה שאתה ואנשי משרדך הקדשתם פרק רציני מאוד לנושא הזה, ואני בוודאי מברך על הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני איתכם עד שיודיעו לי שיש לי איזה אורח מחו"ל שאני צריך לארח, אז באותו שלב אני ברשות

יולי יואל אדלשטיין: כם אפרוש ככה בשקט מהדיון.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש, נוכחותך חשובה כאן, שגם הבית הזה יראה וגם משרדי הממשלה שהנושא הזה לא יירד מסדר יומה של הוועדה, עד שלא נהיה משוכנעים שהכול טופל והכול סודר ובוודאי שאי אפשר הכול, לכן אנחנו גם נעשה דיוני מעקב בהמשך, אולי לפי נושאים, ואם עדיין נושאים מסוימים יהיו פתוחים נמשיך גם בדיונים הבאים.

אמנון כהן: אתמול התבשרתי שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מונית לחברה קבועה בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני חושב, על פי העשייה שלך לציבור הזה של הקהילה האתיופית וגם למען עם ישראל, תהיה לך תרומה רבה בוועדה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו גם נבקש ממך שתבואי לכל הדיונים, גם הרגילים - - -

פנינה תמנו: כמובן.

פנינה תמנו: בשביל הסיפתח קיבלתי את הדיון הזה.

אמנון כהן: כן, ואני מברך אותך בשם כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שתעשי את זה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני גם רוצה לציין שהגיע גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, תודה רבה על נוכחותך.

אמנון כהן: המנכ"לים של משרד הקליטה, הפורש, שאני מאחל לך הצלחה, דמיטרי, בתפקידך הרם כנבחר ציבור, בעזרת ה', מה שש"ס צריכה לעזור נעזור לך, כי אתה תמכת בעולים ובעזרת ה' מה שאפשר לסייע לאנשים טובים, אנחנו רוצים שגם בשלטון המקומי ייבחרו אנשים טובים.

אמנון כהן: וכמובן למנכ"ל החדש, עודד פורר, שמונית, ואני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: זה תפקיד שליחותי חשוב, מאתגר ועכשיו יש לך את הדוח על השולחן, שאתה צריך ליישם אותו ואנחנו עומדים לך לעזר.

אמנון כהן: אם צריך חקיקה, אם צריך תיאום לפעמים בין משרדי ממשלה, הם לא נפגשים, פייסבוק וכל הדברים, אז אנחנו פה יכולים לעשות דיונים בוועדה, נזמין את כולם לשולחן העגול שלנו ונראה את קידום הדברים, אם לך יהיה קושי.

אמנון כהן: אני קראתי את קורות החיים שלך, אתה בחור רציני, לא תצטרך, אבל אם תצטרך הבית הזה גם ייתן לך סיוע.

שמעון אוחיון: סליחה, אדוני, רציתי רק לשאול שאלה בעניין הסדר עצמו.

שמעון אוחיון: אני מבין שהדוח בעצם עוסק בכמה וכמה משרדי ממשלה ואני רואה רק את שרת הקליטה והצוות הנכבד, מה עם שאר המשרדים?

אמנון כהן: אני עונה.

אמנון כהן: בהמשך לברכות, בנציבות שירות המדינה הנציב בעצמו הגיע, ידידי משה דיין, ראית חשיבות גם להגיע.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, ודאי שנמצאים.

אמנון כהן: ראיתי את אודי פראוור.

אמנון כהן: אז לחבר הוועדה ששאל את השאלה, יש פה כל משרדי הממשלה שנוגעים בנושא הקהילה על פי החלטות הממשלה.

אמנון כהן: בהחלטה האחרונה הם מינו את המשרד לקליטת עלייה, את שרת הקליטה, שהיא תהיה המאגדת והמתכללת בין כל משרדי הממשלה - - -

שמעון אוחיון: בכל זאת עדיין השותפות כאן ניכרת בדוח, השותפות והמעורבות לכל אורך השנים, אז מן הדברים - - - יש איזה שהוא גורם מתאם ומארג, אבל זה עדיין לא אומר, הביצוע והעשייה בשטח הם שותפות של כל משרדי הממשלה שגם היינו רוצים שמהם ישתתפו, כי הלוא בסופו של דבר זה לא יישאר שם בידי משרד הקליטה.

שמעון אוחיון: כשאני רואה סוגיה של סטודנטים במסגרת אוניברסיטאות, במסגרת משרד החינוך, הייתי רוצה לראות גם נוכחות של אנשים שמייצגים ברמה הגבוהה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת, מה אתה מתכוון נוכחות?

אמנון כהן: כולם פה.

אמנון כהן: אתה רוצה שר?

אמנון כהן: אנחנו רוצים בדיונים שכל משרד ישלח את השר שלו, מנכ"ל שלו לפחות, אבל תבין ש- - -

שמעון אוחיון: כל הכבוד באמת לשרה סופה לנדבר שבאה בעניין הזה.

אמנון כהן: ודאי, טוב שאמרת.

אמנון כהן: הבנתי מה אתה מתכוון להגיד.

שמעון אוחיון: מה אתה מדבר, אתה לא רואה אותה?

סופה לנדבר: אתה לא רואה אותי?

שמעון אוחיון: נקווה שזה לא יהיה נושא לדוח מיוחד של מבקר המדינה.

אמנון כהן: דיברתי עם השרה טרום הדיון במליאה באיזה יום והיא התרגשה מאוד שאני עושה את הדיון הזה והיא אמרה 'טוב שעשית דיון ואני רוצה לבוא לדבר', ואני מבין מאיפה זה בא לה, מהפנימיות שלה, כי היא רוצה מאוד לסייע.

אמנון כהן: לפעמים מקבלים החלטות, או זורקים על מישהו החלטה ולא נותנים את הכלים ליישם אותה.

אמנון כהן: אז אנחנו גם נמצאים כאן כדי שהיא תציף את הדברים.

אמנון כהן: לפעמים אתה נותן סמכות למישהו ואין לך תקציב ואין לך שום דבר ועוד אומרים 'אתה אחראי', על מה אתה אחראי?

אמנון כהן: אתה לא יכול לעשות כלום.

אמנון כהן: לכן הצעתי שולחן עגול שלנו, כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו תיכף ניכנס, אבל אין ספק ששרת הקליטה של מדינת ישראל היא חשובה כאן בדיון הזה ואנחנו נלמד ממך גם מה תוקן ומה עדיין צריך לתקן ואיפה הקשיים שעומדים בפנייך.

אמנון כהן: וכבר אמרתי שאנחנו נסייע בידייך ונעשה דיוני מעקב והמשך.

אמנון כהן: אולי כשנעשה דיון בנושא צה"ל ונרצה את הרמטכ"ל נביא אותו.

אמנון כהן: אם נצטרך בנושא חינוך, במוסדות להשכלה גבוהה או ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), אם נצטרך להביא אותם נעשה דיון ממוקד בנושאים הללו ונביא את האנשים הספציפיים המקצועיים בנושאים האלה.

אמנון כהן: אבל כרגע זה הדיון הראשון, גם בהשתתפות של יושב ראש הכנסת שחשב לנכון להגיע לכאן, אנחנו נלמד את הדברים, כמו שאנחנו עושים בכל נושא.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, יישר כוח על הדוח ועכשיו הבמה שלך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, כבוד השרה סופה לנדבר, אני באמת שמח שהצלחת להגיע, אני חושב שזה חשוב מאוד, מכובדיי כולם, אנשי משרדי שיוצגו בהמשך, ואורחים נכבדים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אחלק את הדברים מטעם מבקר המדינה לשני חלקים, חלק שהוא טיפה יותר אישי ואחר כך נציגי המשרד שערכו את הדוח יפרטו או יאירו בזרקור ובקיצור כמה נקודות חשובות מאוד בדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אומר כי היום הוא יום חג לכולנו, אני חושב, במיוחד למשרדי ואני מיד אפרט מדוע, אבל באופן כללי אני אומר שכל עלייה היא חשובה, לכל עלייה יש את המאפיינים שלה, את הייחודיות שלה, את הצרכים שלה וזה שאנחנו נמצאים כאן בדוח מאוד מיוחד במינו אין זה אומר שצריך לזנוח עליות אחרות, אם מצבן כזה או אחר, או אם צריך לעשות השלמות היסטוריות וכדומה, ואם בכך שצריך לדאוג לעליות נוספות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, הנושא של עליית הקהילה האתיופית נגע לי אישית במשך הרבה מאוד שנים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד בהיותי עורך דין דאגתי מאוד לאנשי הקהילה הזו בייצוג ללא תשלום ובנושאים אחרים, והן כשופט, גם התייחסתי אליהם באופן מיוחד, גם לעובדים שהיו עובדי מערכת המשפט מהקהילה, ואני חושב שהסימפטיה הזו נובעת גם מכך שמי שחווה משפחות שנכחדו בשואה או במקומות אחרים או באירועים היסטוריים אחרים, יש לו אולי איזה שהיא רגישות גם לקהילת אתיופיה מפני שהם גם עברו במדבר סודן ונפטרו שם בדרך הרבה אנשים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא מזמן היה טקס בהר הרצל בנוכחות נשיא המדינה והדברים האלה קושרים את הקהילה הזו לתשומת הלב הראויה שגם יש לה ביטוי בדוח שהוגש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אישית זה חג בשבילי, איזה שהוא סגירת מעגל במשרדי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשהתמניתי לתפקיד מבקר המדינה חיפשתי מנהלת לשכה, זו משרת אמון ובנוסף לכישורים שראיתי לנכון לדרוש מתפקיד שכזה אז חיפשתי בין כל המועמדות גם מועמדת שהיא יוצאת הקהילה האתיופית, והרי היא לפניכם, רחל טבאי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי מבקש ממך, רחל, אם את יכולה לכמה דקות להיכנס הנה ליד המיקרופון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדוע אנחנו ביום חגיגי היום?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רחל, אחרי שהיא מונתה למנהלת לשכתי בשעה טובה נישאה לראובן שהוא גם מהקהילה האתיופית וכרסה בין שיניה היום ובחודש הבא, אם ירצה ה', היא תלד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו לא יודעים בדיוק עדיין מה, בן או בת, אבל אני לא אאחר להודיע ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הוועדה.

<קריאה: הוא ייצא ביקורתי מאוד בטח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, רחל, במשפט אחד, מה עבר עלייך במדבר סודן?

<רחל טבאי: אז קודם כל כבוד יושב ראש הכנסת ציין לגבי עליות יהודי אתיופיה לארץ את מבצע משה ושלמה, אבל טרם משה ושלמה, הוריי עלו בשנת 80' לישראל, דרך מדבר סודן.

<רחל טבאי: אני נולדתי במדבר סודן.

<רחל טבאי: זו הייתה עלייה לא פשוטה ונולדתי בתנאים שהם לא תנאים ובאמת הלידה שלי לא הייתה פשוטה ולא קלה וגם היה חשש לחיי, אבל ההורים שלי כמובן היו מאוד חזקים.

<רחל טבאי: חשוב לציין שבכלל כל קהילת יוצאי אתיופיה, כל המסע הזה שהם עשו, זה היה מסע ציוני, מסע באמת של אמונה, אמונה בתוואי לא תוואי.

<רחל טבאי: והנה היום אני כאן לפניכם במשרד מבקר המדינה וחשוב לי לציין - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ספרי איך שביקשו מהורייך להיפטר ממך.

<רחל טבאי: כן, זה בהחלט לא היה פשוט.

<רחל טבאי: בדרך לא נתנו הרבה סיכויים לשרוד ובסופו של דבר כן שרדתי ואני כאן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יעצו להוריה להיפטר מהילדה הקטנה.

<רחל טבאי: והיום אני כאן לפניכם.

אמנון כהן: יישר כוח.

<רחל טבאי: מה שחשוב לי לציין, בהתייחס לדוח הזה, שקודם כל זו פעם ראשונה שיש התייחסות למכלול נושאים של כל הנושא של יוצאי אתיופיה, מיסודי ועד צבא ועד הנושא של אקדמיה.

<רחל טבאי: ופה זה חשוב מהבחינה הזו שהפרק הזה בעצם פותח את דוח משרד מבקר המדינה וזה מראה את החשיבות שמבקר המדינה רואה לנכון לשים את כל הנושא של סוגיות חברתיות ובפרט את נושא סוגיית עולי אתיופיה.

<רחל טבאי: ואני מברכת על כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לציין באמת שהקהילה האתיופית אולי שונה מקהילות עולים אחרים, עליות אחרות, בכך שאם היום יוצא קהילה אחרת שעלה לארץ בעליות שונות מקום המדינה ועד היום הולך ברחוב, אז אף אחד לא יזהה אותו, מפני שאם שמתם לב גם לרחל אין מבטא אתיופי, יש לה מבטא ישראלי לחלוטין, אבל אפשר לזהות אותה מיד מפני שהקהילה הזו מאופיינת בצבע שוקולד, ושוקולד זה דבר מתוק וטוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הקהילה הזו, אני למדתי להכיר אותם באמת מקרוב ויש באמת ביניהם הרבה אנשים חכמים, יש להם קייסים שיודעים את תורת הגלוי והנסתר, יש להם יופי, מלכת היופי טיטי היא יוצאת הקהילה הזו, היא מלכת היופי לשנה הנוכחית, יש להם כישרונות לרוב, הרבה עורכי דין, גם פנינה תמנו-שטה, חברת הכנסת, בהזדמנות זו בשעה טובה ויישר כוח לתפקיד הנוסף שקיבלת, עורכת דין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש הרבה עורכי דין שעושים חיל מבני הקהילה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: חבר הכנסת שמעון סולומון פה?

אמנון כהן: הוא בדרך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום הוא עוסק בנושאי החינוך ובאמת הוא מטביע את חותמו בתחום הזה, וכמובן בכל ענף וענף תוכלו למצוא את יוצאי הקהילה ויש באמת לברך על כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש גם כישרונות צעירים בקהילה, גם במוזיקה הם חזקים, ולא לחשוב שמי שמנגן על כינור הוא רק עולה ממדינות שהן עתירות מוזיקה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כמה ימים לאחר שרחל הגיעה למשרדי ראיתי כתבה בעיתון עם תמונה של תזמורת הסדנה בקונסרבטוריון בירושלים ובין היתר ראיתי שם ילד אתיופי מחזיק כינור ביד וביקשתי מרחל שתדאג להביא אותו למשרדנו, רציתי להכיר אותו אישית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואכן הוא הגיע למשרדנו לאחר יום-יומיים וביקשתי ממנו שלקראת ראש השנה, כשאנחנו עושים טקס הרמת כוסית, שיבוא וינגן משהו בכינורו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אברהם טרפה, קוראים לו, אפשר לראות אותו בדוח כאן מצולם במשרדי מבקר המדינה, הגיע אכן למשרדי יחד עם אמו ויחד עם המורה למוזיקה שלו, רונית מהסדנה, ודיברתי איתו והזמנתי אותו לטקס ואכן הוא בא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לטקס הזה מוזמנים אצלנו גם הפנסיונרים, הוא ניגן שם יחד עם הבחור הנוסף, המלווה בחליל צד, הוא ניגן את עושה שלום במרומיו בכינורו וסחט מאיתנו דמעות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אברהם טרפה בן 10 והוא הוזמן עכשיו בטקס יום ההולדת של נשיא המדינה לנגן לפני נשיא המדינה ואני חושב שבכך יש איזה שהוא ביטוי אכן, גם לכישרונו וגם להיותו בן הקהילה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כפי שאמרה רחל, אני באמת שם דגש לצד המלחמה בטוהר המידות ומכרזים וכיוצא באלה, גם בענייני חברה וכלכלה, שבסופו של דבר מה שאנחנו מבקשים כאן במדינת ישראל זה שתהיה מדינה דמוקרטית ושוויונית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: על רקע זה אני חושב שהדוח הזה קיבל באמת מקום נכבד, הוא פותח את הדוח השנתי ולא בכדי, ופרטים נוספים אני אשמח לשמוע ולהשמיע לכם באמצעות החטיבה, שמואל גולן, ראש החטיבה, ובני גולדמן שהוא ראש אגף, היה אחראי על המטלה הזו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בבקשה.

<שמואל גולן: גברתי השרה, אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מכובדיי.

<שמואל גולן: משרד מבקר המדינה כבר עוסק תקופה ארוכה מאוד בסוגיית קליטתם של יוצאי אתיופיה.

<שמואל גולן: אני חושב שמי שעוקב אחרי העניין הזה מאז שהתחילה העלייה מעת לעת אנחנו מבצעים ביקורת על סדרי העלייה, סדרי הקליטה.

<שמואל גולן: די אם אני אזכיר לפחות שני דוחות שהיו בשנים האחרונות.

<שמואל גולן: היה דוח אחד שעסק בחוות דעת שנתבקשנו על ידי הכנסת לבדוק את הסוגיה של העלייה של הפלשמורה וזה אפילו התבטא בכך שצוות מהמשרד, כולל מבקר המדינה הקודם, נסעו לאתיופיה, בכדי לראות את כל מחנות הקליטה שם ואת כל סדרי הקליטה, והדוח הזה לאחר מכן גם הוצג בבג"צ ותוצאותיו בחלקם באו לידי ביטוי אחרי זה, מה שהזכיר היושב ראש.

<שמואל גולן: או דוח נוסף שעשינו אותו בסוגיית ההתמודדות של השלטון המקומי, עם הקליטה.

<שמואל גולן: אנחנו כמובן נדבר פה ברמה הממלכתית, אבל בסופו של דבר הקהילות עצמן התיישבו ברשויות כאלה ואחרות והרשויות היו אמורות להיערך ולטפל בקהילות האלה והדוח, ואני שמח שבעקבות הדוח הזה מיד משרד הרווחה התעשת, יותר התעסקנו בסוגיית טיפול בנזקקים מקרב העולים האלה, והדוח בעצם הצביע והתייחס כמובן לסוגיה של חוסר הקומוניקציה שיש בין העו"סיות לבין הקהילה, לימוד התרבות, כניסה לתוך התא המשפחתי, ובעקבות הדוח הזה נעשה רה ארגון שלם בכל מערך הרווחה, הכניסו עו"סיות חדשות כמעט בכל מחלקות הרווחה ומיקדו את הבעיה כי הבינו שההתנהלות צריכה לצאת מנקודת מבט נוספת והאחריות הזאת מוטלת על השלטון המקומי.

<שמואל גולן: הדוח הזה עוסק במספר פגמים שאנחנו מצאנו.

<שמואל גולן: הוא עוסק בסוגיה של קידום שילובם של יוצאי אתיופיה, מתוך זה שלקחנו מספר חתכים במסלול הקליטה שלהם, של חינוך והשכלה, שירות צבאי, תעסוקה, דיור, ובעצם נתנו לו השתקפות מה נעשה מאז הדוחות האחרונים ומה לפי דעתנו צריך לתקן.

<שמואל גולן: הייתי אומר שאחת הבעיות המרכזיות בנושא של קידום הקליטה של יוצאי אתיופיה, שהיא קהילה שמוטמעת ואנחנו כבר מדברים על דור שני שכבר הוטמע בתוך המדינה, אחת הבעיות המרכזיות היא שיש פה ערב רב של פעילויות של גופים שעוסקים בקליטה של העולים, או בקליטה של האזרחים האתיופים בעניין.

<שמואל גולן: זה אומר שמצד אחד יש משרדי ממשלה שעוסקים בעניין הזה, כל אחד בתחומו, זה אומר מצד שני שיש להם גופים, עמותות, חלקן ממומנות על ידי המדינה וחלקן ממומנות על ידי ארגונים מהארץ וארגונים מחו"ל ומרוב עצים לפעמים לא רואים את היער.

<שמואל גולן: הדבר הזה כמובן חייב ומחייב גוף מתכלל.

<שמואל גולן: אנחנו מציגים בדוח הזה שלטעמנו ולהבנתנו, גם לפי החלטת הממשלה, הגוף המתכלל לעניין הזה היה צריך להיות משרד הקליטה ומשרד הקליטה בעניין הזה לא הצליח בחלק מהדברים להיות גוף מתכלל ולשים תחת כנפיו את כל הפעילויות וחלק מהפעילויות מוצגות אחרי זה בדוח, בנושא חינוך ובנושאים אחרים, שבעצם מישהו צריך לסנכרן את העבודה הזאת ולהביא לכך שהפעילות הזאת תיתן את התוצאות הדרושות.

<שמואל גולן: במידה מסוימת לא הייתי אומר שהבעיה היא תקציבית, כי כנראה תקציבים לא חסרים.

<שמואל גולן: יש עודף תקציבים בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות אנחנו שמים לב לפעילויות כפולות ומשולשות שממומנות על ידי גופים שונים, והדבר הזה כמובן פוגע בקליטה.

<שמואל גולן: אנחנו הצגנו בדוח הזה שאנחנו סבורים שמשרד הקליטה צריך לקחת ולבנות את עצמו בצורה יותר טובה שיוכל לתכלל ושהוא יהיה המנוף לכל התיאום הזה של הגופים השונים, כולל הגופים של העמותות עצמן.

<שמואל גולן: זה החלק של הראייה המערכתית הכוללת.

<שמואל גולן: לגבי התכניות עצמן, עסקנו פה בשתיים-שלוש תכניות, או בשניים-שלושה נושאים.

<שמואל גולן: החלק הראשון הוא כמובן הנושא של התגבור למערכת החינוך או לבגרות.

<שמואל גולן: מובן שאוכלוסייה כזאת, בגלל קשיי שפה ובגלל קשיים אחרים, תרבות אחרת שישנה, צריכה לקבל תגבור, כמו שאוכלוסיות אחרות מקבלות, אי אפשר לבוא ולהגיד שרק האוכלוסייה הזאת מקבלת, ובעצם מי שאמון על הדבר הזה אמור להיות כמובן משרד החינוך.

<שמואל גולן: משרד החינוך עסק בעניין הזה, במשרד הקליטה עסקו בעניין הזה, חלק עבדו באמצעות עמותות, חלק עבדו ישירות ועוד פעם אנחנו מוצאים פה חוסר תיאום בין שני הגופים האלה, גופים שעובדים במקביל במצב שחלק מהמשאבים שמוזרמים לעניין הזה לא תמיד מגיעים בסופו של דבר לתלמיד האתיופי שיושב ונמצא בכיתה רגילה ושצריך לתת לו את התגבורים האחרים, אלא זה נעלם אי שם בדרך, בכל מיני דוגמאות שאנחנו מציגים פה בתוך הדוח.

<שמואל גולן: אני רק אומר שהדבר הזה כמובן מוכיח שאם אנחנו משווים את הקהילה הזו מבחינת היכולת שלהם לקבל תעודות בגרות מול קהילות אחרות, אז הקהילה הזאת עדיין מקבלת במספרים נמוכים מאוד.

<שמואל גולן: אנחנו מציינים פה בתוך הדוח שרק 40% מהתלמידים יצא להם לקבל תכניות תגבור בגלל יותר ביורוקרטיה ואדמיניסטרציה ולא בגלל שאין משאבים לעניין.

<שמואל גולן: משאבים לא חסר.

<שמואל גולן: ומשרד החינוך כמובן ביחד עם משרד הקליטה צריכים לקחת את זה לתשומת לבם ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<שמואל גולן: הדבר השני שהצגנו אותו פה זה השתלבות של הנוער האתיופי בצה"ל.

<שמואל גולן: הייתי אומר שהנוער הזה הוא בעל מוטיבציה גבוהה מאוד.

<שמואל גולן: יחסית, וזה מצוין בדוח, כשאתה לוקח חתך של המוטיבציה של הנוער הזה מול מוטיבציה של קבוצות אחרות, אז שיעור הגיוס בקהילה האתיופית הוא 86% ושיעור הגיוס בכלל המתגייסים הוא 74%, זה רק מראה שיש פה מוטיבציה גבוהה והם רוצים לבוא לצבא והם רוצים להשתלב והם רוצים לעשות הכול.

<שמואל גולן: יחד עם זאת הם עוברים משבר בזמן השירות והמשבר בזמן השירות נובע לא בגלל שאין להם מוטיבציה, אלא בגלל שבחלק מהדברים המערכת לא ידעה, וכשאני מדבר על המערכת הצבאית זה לא ברמה של הפיקוד העליון, אלא דווקא הפיקוד הזוטר, לא ידעו איך לעבוד עם הקהילה הזאת, עם האנשים האלה והאנשים האלה משולבים ביחידות הקרביות והם משולבים בכל יחידות הצבא והדבר הזה הביא לנתונים מדאיגים מאוד.

<שמואל גולן: בדוח אנחנו מציגים מה הם נתוני הכליאה, כמה אנשים הגיעו לבתי כלא.

פנינה תמנו: כל חייל שני.

<שמואל גולן: בדיוק.

<שמואל גולן: כמה מגיעים לבתי כלא לעומת חיילים אחרים.

<שמואל גולן: הדבר הזה נובע מכך שדווקא הפיקוד הזוטר לא יודע איך לטפל בעניין הזה.

<שמואל גולן: כל הקשיים הם בדרך כלל ברמה של הפיקוד הזוטר, כמובן לא בפיקוד הבכיר.

<שמואל גולן: למותר לציין שהמערכת הצבאית תפסה את עצמה, הבינה שיש לה בעיה.

<שמואל גולן: ראש אכ"א כבר ב-2012, שנה שעברה, הקימה צוות מתכלל לעניין הזה, יצאו הנחיות ואני מניח, ראיתי פה אנשי צבא, שהם יציגו מה התכניות ואיך הדבר הזה התקדם מאז שאנחנו סיימנו את הדוח, אבל את הדבר הזה הצבא לפחות איתר ואני הייתי אומר שראוי לפחות שמשרדים אחרים ילמדו קצת מהעניין הזה ויראו איך במערכת לוקחים בעיה, מתכללים ועושים אותה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק הערה קטנה, שלא רק יוצאי הקהילה האתיופית אולי בטירונות או בקורס מ"כים נפגעים, אני זוכר שאני הייתי בטירונות אז הדבר הראשון שהמ"כ אמר, 'היי, ג'ינג'י, בוא הנה'.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז אנחנו צבועים כולנו, אבל לא היו כיתות מיוחדות לג'ינג'ים לכן נשארתי במיעוט.

<שמואל גולן: אני מניח שהמערכת הצבאית שנמצאת פה עכשיו כנראה תציג איך הם התמודדו עם הבעיה הזאת, כי זה בכל זאת הדליק נורה אדומה, כי כשאתה בודק נתוני כליאה ואתה בודק את אלה שנשברים במהלך השירות ועוזבים את השירות מסיבה כזו או אחרת, צריך כנראה לתת את הדעת ולקראת סיום הדוח שלנו אנחנו ראינו שהמערכת התחילה לטפל בזה.

<שמואל גולן: ואני אומר עוד פעם, ראוי גם ללמוד מהם, איך הם לקחו את הבעיה והתחילו לטפל, מינו תת אלוף לעניין הזה, שרק מטפל בקהילה הזאת.

<שמואל גולן: הדבר השלישי זה השילוב של יוצאי הקהילה בהשכלה הגבוהה.

<שמואל גולן: הנתונים הם לא מעודדים במיוחד, למרות שיש תקציב ולמרות שעושים את הכול, הנתונים, לפחות ממה שאנחנו הצגנו בדוח, שיעורם של יוצאי אתיופיה שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הוא כמחצית משיעורם באוכלוסייה.

<שמואל גולן: אני מזכיר שהיום הם כמעט מעל 120,000 אנשים במדינת ישראל.

<שמואל גולן: חלקם לומדים מקצועות של מדעי הרוח והחברה.

<שמואל גולן: משרד הקליטה תומך באנשים האלה, נותן להם כסף, אבל יחד עם זאת צריך להעלות את האתגר ולפקח על העניין הזה, שיוכלו להשתלב כמובן יותר, בכדי שלא הבעיות הכלכליות ולא הבעיות האחרות של קשיי קליטה ימנעו מבעדם לבוא לשם.

<שמואל גולן: בדרך כלל הבעיות הכלכליות הן אלה שגורמות לכך שלא מגיעים לכך.

<שמואל גולן: שירות ציבורי – מעבר לצבא כמובן, ששם זה הקטליזאטור שכולם נכנסים לתוך המשפך הזה ויוצאים אחרי זה בשוויון מלא, אז השירות הציבורי זה אחד המקומות שצריך גם לקלוט את האנשים האלה והשירות הציבורי צריך, לפי דעתנו לפחות, להיות החלוץ לפני המחנה בקליטת אנשים.

<שמואל גולן: ולצערנו הרב, אנחנו יכולים לומר ולפחות הצגנו בתוך הדוח הזה שהשירות הציבור לא נתן את דעתו לקליטה, לא נתן העדפות, כפי שהוא עושה לאוכלוסיות אחרות.

<שמואל גולן: אני ראיתי פה את נציב שירות המדינה, אני מניח שאנחנו נקבל היום נתונים, מעבר לנתונים שישנם פה.

<שמואל גולן: צריך לקחת את זה לתשומת הלב ולסייע להם.

<שמואל גולן: הדבר האחרון, כמובן, זה הסיוע למשפחות צעירות.

<שמואל גולן: המגמה הייתה להוציא אותם מתוך הצורך לגור בתוך הקהילה.

<שמואל גולן: בסיוע כספי שאתה נותן לזוגות צעירים אתה מוציא אותם החוצה ואתה מטמיע אותם, כל אחד בהתאם ליכולות שלו וכל אחד בהתאם לרצון שלו.

<שמואל גולן: הדבר הזה בא לידי ביטוי במשכנתאות שרצו לתת להם בהעדפה ובכל מיני דברים אחרים, לצערנו הרב, וגם הציג את זה פה יושב ראש הוועדה, מעט מאוד אנשים ניצלו את הדבר הזה וזה כנראה לא צלח וצריך לראות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

<שמואל גולן: לסיכום, המדינה משקיעה הרבה משאבים בעניין הזה, אי אפשר להכחיש את זה.

<שמואל גולן: המדינה, עמותות וכל הגופים, החיצוניים והפנימיים, משקיעים, צריך יד מכוונת, צריך לדחוף את העניין הזה בצורה כזאת שהמשאבים האלה יבואו לידי ביטוי ואני מניח, כפי ששמעתם פה מהמבקר, שהם יוטמעו הרבה יותר טוב ממה שהם היו מוטמעים עד עכשיו.

<שמואל גולן: אתה רוצה להוסיף משהו?

אמנון כהן: בהמשך.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה לשמוע את האחרים, נראה מה עשו.

אמנון כהן: כי אני דווקא עכשיו רציתי להתחיל בנציג של משרד רוה"מ, כי התכנון הראשוני היה צריך להיות שם ולאחר מכן בהחלטה שנייה העבירו את זה למשרד הקליטה.

אמנון כהן: גם היום, אם אין מישהו שירכז את הנושא הזה מול משרדי הממשלה, אנחנו ותיקים כאן, מכירים את הקושי, כאשר לא כל אחד רוצה לשתף פעולה, או כאשר יש לו סדרי עדיפויות במשרד לגבי תקציבים, אז איפה שאפשר לתת פחות ולתת במקומות אחרים, על פי הנחיות כאלה ואחרות - - - אנחנו חושבים שמשרד ראש הממשלה, שצריך להתוות מדיניות, לראות אם יש קושי במשרד שהטילו עליו את המשימה, הוא צריך להיכנס לעובי הקורה, לעשות את עבודת המטה.

אמנון כהן: אז מי מטעם משרד רוה"מ נמצא כאן?

אמנון כהן: אורי.

אמנון כהן: כמה זמן אתה שם?

<אורי ביינה: שנתיים וחצי.

<חנה פריידין: מה התפקיד?

<אורי ביינה: מנהל תחום.

אמנון כהן: התחום הזה?

<אורי ביינה: לא, תחומים נוספים.

אמנון כהן: מה למשל?

<אורי ביינה: צעירים בסיכון.

<אורי ביינה: זה נקרא אגף ממשל וחברה ומחולק לשני תחומים עיקריים, ממשל, רפורמות וכו', ובתחומי החברה זה בעיקר תכניות של אוכלוסיות וצעירים.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: תגיד לנו קצת, איפה החיבור שלך כלפי הדוח?

אמנון כהן: איפה אתה רואה את הכשל, איפה אתה רואה תיקון דברים?

<אורי ביינה: לגבי הדוח שהמבקר העביר, העיר, שמנו לב לגבי תכנית החומש שיש כמה נקודות מרכזיות.

<אורי ביינה: לעניין התכנית המתכללת, או התכנית עצמה, התכנית גובשה במשרד והועברה האחריות לניהולה ולתכלולה לידי משרד הקליטה.

<אורי ביינה: כשהתכנית כשלה בהחלטת הממשלה הראשונית שהיא הובאה, אז האגף העביר עוד החלטת ממשלה כשניסה לשקם את אותה החלטת ממשלה הקודמת.

אמנון כהן: החלטות יש, עבודה אין.

אמנון כהן: החלטות יש, ברוך ה'.

<אורי ביינה: הכשלים שאנחנו לפחות רואים הם קודם כל שלא היה לתכנית הזאת תקציב מוגדר מלכתחילה והיה צורך במנגנון העברה של תקציבי המשרד למשרד המוביל, כשהמשרדים המובילים שהעבירו את התקציבים - - -

אמנון כהן: אתה ת"פ של מי במשרד ראש הממשלה?

<אורי ביינה: אודי פראוור.

אמנון כהן: למה אודי לא בא?

אמנון כהן: ביקשתי שיבוא.

אמנון כהן: הוא ברח מאחריות?

אמנון כהן: למה אודי לא בא?

אמנון כהן: אני ביקשתי שהוא יבוא.

<קריאה: שאלה טובה.

אמנון כהן: אני יודע לשאול את השאלות, לא צריך להגיד לי מה טוב ומה לא טוב, אני מבקש.

אמנון כהן: אני ביקשתי אישית שאודי פראוור יבוא, הוא שלח אותך, אתה חדש בתפקיד, וגם לא נוח, אם צריך את האמת, לדבר קשה מאוד לעובד משרד ראש הממשלה, אבל אודי זו הכתובת.

פנינה תמנו: הוא רוצה להראות שיש להם אתיופים במשרד.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: יש לי כמה שערות לבנות על הראש מאז שאני נמצא בבית הזה.

אמנון כהן: אתה בזה הרגע סיימת לדבר, תודה רבה לך, תמשיך במלאכתך הנאמנה והמסורה.

אמנון כהן: רק דבר אחד תגיד לי, כשראית את הכשלים האלה וראית אי תיאום בין משרדי הממשלה, העלית את זה בפני אודי פראוור?

אמנון כהן: העלית?

אמנון כהן: הוא הביא את זה לממשלה?

אמנון כהן: הוא אמר 'יש תקציבים וזה לא מגיע למשרד הקליטה, לכן הוא לא יכול לבצע'.

אמנון כהן: אמרת פעם אחת לפחות?

<אורי ביינה: זה עלה.

אמנון כהן: עלה?

אמנון כהן: לאיפה עלה?

אמנון כהן: עד איזה גובה?

<אורי ביינה: עד המנכ"ל.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד רוה"מ יודע?

<אורי ביינה: כן.

אמנון כהן: למה הוא לא בא?

אמנון כהן: ברח מאחריות גם?

<אורי ביינה: ובגלל זה גם - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא הכתובת לשאול אותו את השאלות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, קודם הייתי בודק אם יש לו כבר קביעות או לא ואחר כך הייתי שואל את השאלות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, באמת כאן צריך לשאול את ראש הממשלה - - -

אמנון כהן: אורי, יישר כוח, אתה אמיץ גם.

אמנון כהן: אבל לא עליך המלאכה לסיים.

אמנון כהן: לכן אף אחד פה לא יברח מאחריות, צריך ראש ממשלה?

אמנון כהן: גם הוא יבוא לפה.

אמנון כהן: אין בריחה מאחריות, לא יכול להיות שיקבלו החלטות יפות ויגידו 'הכול בסדר', למה אתה עוזב?

אמנון כהן: יש משהו מעניין, יושב ראש הכנסת?

אמנון כהן: עכשיו זה משהו מעניין.

אמנון כהן: אז אני אומר, אורי, תעשה את מלאכתך נאמנה, עדיין נבקש ממנהלת הוועדה לבקש, או ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, או מהאדון אודי פראוור הזה שיגיע.

אמנון כהן: אני ביקשתי, היו צריכים להגיד לי שלא, הייתי אולי דוחה את הדיון, כי אני רוצה דיון אפקטיבי, לא דיון כאילו דיון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות הישגים, רוצים לראות אם יש בעיות, רוצים לפתור את הבעיות, בשביל זה כולנו התכנסנו.

אמנון כהן: אנשים הגיעו מרחוק לשמוע את הדברים ולצערי הרב כשלא באים אנשים בעמדות מפתח שהם יגידו איפה נמצאים הדברים, אז אני לא אדע לטפל.

אמנון כהן: לכן בדיון הבא הוא יבוא.

אמנון כהן: אפילו, אמרתי, אם הוא לא בא, אז ראש הממשלה יבוא.

אמנון כהן: אם צריך להביא בצו, דרך צו הוא יבוא.

אמנון כהן: זה לא עניין של מבקר המדינה שיכתוב דוח עבה כרס, וישלחו פה לשרת הקליטה שהיא עושה עבודה מסורה ונאמנה, אבל אין שיתופי פעולה.

אמנון כהן: יש החלטות, אבל איך יעבדו בסוף?

אמנון כהן: תודה רבה לך בשלב הזה.

אמנון כהן: משרד החינוך, את מי שלחתם?

<מאיה שריר: אני פה.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

<מאיה שריר: מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים.

אמנון כהן: מאיה, נראה עכשיו אם שר החינוך יצטרך לבוא.

אמנון כהן: מאיה, אנחנו רוצים לדעת בהתייחס לדוח האם יש נוהל כבר - - - כתבו לי פה בדוח שרק ב-2012 נכתב איזה שהוא נוהל ולנו חשוב שילוב הקהילה בחברה והשילוב הזה הוא בחינוך, מהכיתות הקטנות.

אמנון כהן: אנחנו מבינים כבר שההורים לא יכולים לעזור לילדים בשיעורי בית ולכן המטרה של המדינה צריכה להיות כאשר כל שלב מסתיים, נגיד יסודי וחטיבת ביניים ותיכון, שהילד מהקהילה האתיופית יגיע לאותה רמה של הצברים.

אמנון כהן: גם הם צברים, אבל הם מהקהילה האתיופית, בצבע שוקולד, שיגיעו באותו מעמד, וגם לצבא שיגיעו באותו מעמד אחרי סיום התיכון.

אמנון כהן: אחר כך נגיע לצה"ל איפה הוא עד היום, אבל עכשיו אני צריך לדעת, כי הבנתי לפי הדוח, שרק באוגוסט 2012 יצא נוהל, כאשר 20 שנה אנחנו קולטים את האנשים האלה.

אמנון כהן: אם אנחנו לא מביאים נוהל, אז כל אחד חושב שהוא עושה, אין אמות מידה, אין מבחן תוצאה, אין לדעת כמה עשינו, האם עשינו מספיק, האם לא עשינו, האם התקציב של הגוף שעושה נבדק טוב, יכול להיות שארבעה גופים עושים אותו דבר ויש נושא אחד שלא מטופל בכלל.

אמנון כהן: אז איפה אנחנו?

אמנון כהן: בבקשה, מאיה.

<מאיה שריר: משרד החינוך עשה מיפוי של כל התלמידים יוצאי אתיופיה.

<מאיה שריר: יש לנו היום 43,000 תלמידים יוצאי אתיופיה, מהם 14,000 למדו באתיופיה ועוד 30,000 ילידי הארץ.

<מאיה שריר: אנחנו עשינו מיפוי של כל תלמיד ותלמיד, מה התשומות שהוא מקבל.

<מאיה שריר: עשינו מיפוי כזה, העברנו את זה למשרד ראש הממשלה, אורי קיבל את הדברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, התאריך שהזכרת היה תאריך של ישיבה משותפת עם המשרד לקליטת עלייה.

<מאיה שריר: דבר ראשון, אני רוצה לציין שיש שיפור יפה מאוד בנתוני הבגרות.

<מאיה שריר: נתוני הבגרות של - - -

אמנון כהן: מה זה יפה מאוד?

<מאיה שריר: זאת אומרת שמ-37.35% בשנת 2007 הגענו בשנת 2011 ל-43.53%.

אמנון כהן: ממוצע ארצי כמה?

<מאיה שריר: אני לא זוכרת במדויק.

<מאיה שריר: יש פער, אבל יש מגמה של עלייה.

<מאיה שריר: נכון, יש פער עדיין, אבל יש מגמה של עלייה וראוי להזכיר כאן כמה דברים.

<מאיה שריר: דבר ראשון בחינוך התהליכים הם באמת מאוד איטיים, זה לא קורה מהיום למחר.

<מאיה שריר: היבטים שמאוד משפיעים על חינוך זו השכלת הורים וזה ידע אורייני חזק בשפת אם.

<מאיה שריר: כאשר מגיעים ילדים לארץ, חלקם אפילו לכיתה ז', ח', גדולים, והם לא יודעים לקרוא ולכתוב באמהרית, ברור שהתהליך יהיה איטי יותר.

<מאיה שריר: אני חושבת שהתלמידים יוצאי אתיופיה מאוד מצליחים, לא רוצה להביא דוגמה אחת או שתיים, כי יש רבים מאוד שמאוד מצליחים, המגמה היא מגמה של שיפור וזה נכון שתהליכים של חינוך קורים באיטיות יותר מאשר - - -

אמנון כהן: על מה שטוב אנחנו יודעים, אנחנו מדברים על מה שפחות טוב.

אמנון כהן: לא אמרתי לא טוב, פחות טוב.

אמנון כהן: אני מדבר על נשירה גדולה מאוד מבתי ספר, נשירה גדולה מחטיבות ביניים ותיכונים, כתוצאה מכך, אם הילד לא מטופל, כי יש לו עוד שמונה אחים בבית ולהורים אין את היכולת לטפל, אז למעשה הוא הופך להיות לקבוצה שלילית בחברה הישראלית ואז המדינה צריכה להשקיע פי כמה וכמה וכמה ולך תדע אם אפשר בכלל לתקן.

אמנון כהן: לכן הנושא של הקב"סיות, הנושא של מניעת הנשירה, זה הרבה עבודה.

אמנון כהן: מי שכבר במסלול וכבר התחבר וההורים כבר קיבלו את ההשכלה המתאימה, השלמת השכלה או השכלת מבוגרים, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על אלה שבפריפריות, אלה שגרים עדיין בחמולות כאלה בתוך השכונות.

אמנון כהן: אני מכיר פה באזורים שהייתי בתפקיד נבחר אחר, כסגן ראש עיר, אני מכיר את הדברים מבפנים, טיפלתי באוכלוסייה הזאת עוד לפני 15 ו-20 שנה, הדברים לא השתפרו מי יודע מה.

אמנון כהן: אני מאוד מתרעם על כך שמשרד ממשלתי קולט במהלך 20 שנה וצריך להפיק לקחים, יש ארגונים שנותנים גם את הסיוע, אבל אין אמות מידה, אין קו, אין קו מנחה, אין קו שבודק, אין קו שאומר, הנה התחלתי א', מתוך 40 תלמיד שנכנסו לפרויקט, 37 הצליחו, למה לא הצליחו השלושה?

אמנון כהן: זאת אומרת אין משהו שמכוון.

אמנון כהן: גם מצביע המבקר על כפילויות בתקורות, כפילויות בארגונים, על משהו שלא צריך.

אמנון כהן: יש כסף, אבל הוא לא הולך נכון.

אמנון כהן: למה כספי מדינה, או כספים שאנשים תורמים לנושא שהוא מבחינתם ברמה עליונה, הוא מוציא מהכיס שלו כסף כי הוא חושב או רוצה לחזק את הקהילה הזו, אבל הכסף הולך לתקורות, למנכ"לים, לרכבים אולי, אולי פעמיים משלמים על אותו דבר.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: אם אין יד שמכוונת, שאומרת 'רגע, אתה תתעסק רק בזה', 'אתה תתעסק רק בזה', ואז מישהו מלמעלה מסתכל, שכל הרובד, מילד שנולד, מוכנות לכיתה א', תכנית אתגר, תכנית לטף, כל התכניות של משרד החינוך, לא כולם צריכים, אבל מי שצריך חייב לקבל, אבל אם אין מישהו מלמעלה שמסתכל אז כסף הולך למקום שלא צריך ודווקא איפה שצריך אין אחר כך כסף.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להוסיף על הדברים שלך, גם דוח מבקר המדינה קובע שהיה היעדר פיקוח של משרד החינוך על תכניות שקיימות מבחינה חינוכית והיו מיועדות ליוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: מעבר לכך, יכול להיות גם שהיה מצב שהיו תכניות כפולות שאפילו פגעו וגרמו לפערים ואנחנו לא יודעים איזה תכניות.

פנינה תמנו: מעבר לכפילות הזאת, אני חושבת שבסופו של דבר גם צריכים להתייחס להיבט שלא הייתה תכנית יישומית תוך מעקב גם מבחינה פדגוגית וגם נפשית לגבי אינטגרציה של ילדים.

פנינה תמנו: הרי הייתה מדיניות של השר הקודם, של השר היוצא, זו אותה מדיניות שנמשכת עכשיו, של באמת להוביל לפיזור ולשילוב ולאינטגרציה, אבל היו מפזרים בתי ספר מבלי באמת לעקוב אחרי הילדים, איך הם משתלבים והם נפלו בין הכיסאות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד משפט של מנכ"ל משרד מבקר המדינה באותו נושא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש יודע שאני מדבר בקיצור נמרץ.

אמנון כהן: ולעניין, זה חשוב.

<אלי מרזל: אני מנסה.

<אלי מרזל: אנחנו כינינו את התופעה הזאת בתוך המשרד תופעה של הצינור הסופג.

<אלי מרזל: זאת אומרת ישנם משאבים שמתוכננים להגיע לטיפול באוכלוסייה הנהדרת הזאת ובסופו של דבר גם בונים צינורות כדי להעביר את המשאבים האלה לאיפה שצריך, רק שבגלל היעדר ראייה מתכללת המשאבים האלה מופנים לתכניות כפולות והצינור סופג חלק מהמשאבים.

<אלי מרזל: הילד שצריך לקבל את הכסף בסוף מקבל פחות בגלל זה.

<אלי מרזל: שעות הלימוד פחותות, ההקצאה היא פחותה ואחר כך אנחנו מתפלאים שהתוצאות הן כמו שהן נראות, דהיינו שביחס לכלל האוכלוסייה, וזו הנקודה החשובה, אנחנו נמצאים במצב לא טוב בכל מה שקשור לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

אורית סטרוק: אפשר רק שאלה?

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני רואה שלא שאלו את זה כאן, ראיתי גם בדוח שמשום מה דווקא תלמידים שנמצאים ברשויות יותר מבוססות ובאזורים יותר מבוססים, הם קיבלו יותר עזרה מאלה שנמצאים באזורים היותר נחשלים.

אורית סטרוק: יש כאן איזה שהוא אבסורד שרציתי לדעת אם הוא טופל ומתוקן.

<מאיה שריר: אני אשיב.

<מאיה שריר: כפי שכבר השבתי גם בדוח, אנחנו בהחלט לוקחים אחריות ויש קריטריונים על תכניות שאנחנו מפעילים.

<מאיה שריר: תכניות שמשרד החינוך מפעיל מבוקרות ומלוות על ידי המשרד, יש לנו מיפוי ברמה שמית של כל ילד, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על תכניות שאנחנו לא מנהלים אותן ועל זה אני השבתי מספר פעמים בדוח וזו האמת.

<מאיה שריר: שתי תכניות שמופעלות על ידי המשרד לקליטת העלייה הן לא בניהול שלנו ולא פיקוח שלנו.

אמנון כהן: אופק ופל"א?

<מאיה שריר: אופק ופל"א.

אמנון כהן: אני יכול להעיד בתכניות אחרות שאלה תכניות מצוינות, מה שאני מכיר, לא בחנתי לעומק בקהילה הזו, אבל זה לכלל העולים ואיפה שאני נגעתי - - -

סופה לנדבר: אנחנו גם נדבר על ה - - -

אמנון כהן: איפה שאני נגעתי ראיתי הישגים.

אמנון כהן: אני בוחן, אני גם מבין קצת בכלכלה, את מבחן התוצאה, שם ראיתי.

אמנון כהן: פה אולי לא עשו את ההבחנה, רק נשמע אותם.

אמנון כהן: אבל אני אומר, מה שבאחריותכם, עדיין אין גופים של המגזר השלישי שעשו כל מיני פעילויות - - -

<שמואל גולן: אבל למה משרד החינוך לא לוקח אחריות בעניין הזה?

<שמואל גולן: זה תפקידו, קודם כל, להיות אחראי גם על תכניות שהן תכניות תל"ן וגם על תכניות אחרות.

<שמואל גולן: זה בדיוק התפקיד שלו.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, כתוב פה חוסר תיאום בין משרד החינוך ומשרד הקליטה.

פנינה תמנו: מה שקרה פה, בוא נגיד את זה בשפה פשוטה, שני המשרדים מתקוטטים ומי שסובל זו הקהילה.

פנינה תמנו: אז יכולה להיות תכנית מופלאה ונפלאה, כל עוד לא יהיה סנכרון - - - הרי הדברים פה ברורים, כל עוד לא יהיה סנכרון ולא יהיה מי שמתכלל ולא יהיו שיתופי פעולה, אנחנו נשלם על חשבון משחקי האגו של המשרדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, רוצה להגיד משפט?

שמעון אוחיון: אני מבקש יותר ממשפט, אם אפשר.

אמנון כהן: בנושא הזה?

שמעון אוחיון: כן, בוודאי, משום שבסופו של דבר הסוגיה כפי שהיא הועלתה ידי משרד מבקר המדינה היא ברורה, היא מקיפה בוודאי כשלים במשרדים שונים שנובעים מחוסר תיאום ומאי ביצועו של התכלול.

שמעון אוחיון: בעצם פה הפנייה היא אל משרד ראש הממשלה.

שמעון אוחיון: אתה רוצה לעסוק בתכלול, אתה רוצה לתאם בין המשרדים, אתה רוצה למנוע כפילויות, אתה רוצה באמת לבצע תכנית, לחומש, לעשר שנים, שתהיה מתואמת, שלא תהיינה כפילויות, תן למשרד הקליטה, שהוא באמת גם מבין בנושא הזה, לא בכל תחום, בוודאי לא בכל תחום, אבל הוא מעסיק גם את הסוגיה של הקליטה, הוא מבין גם במינהל הסטודנטים, הוא לא מבין בכל סוגיה וסוגיה בחינוך, אבל אם הוא מתאם אם יש - - -

פנינה תמנו: אבל זה לא במשרד, זה במשרד הקליטה, על מה אתה מדבר?

שמעון אוחיון: אנחנו רואים שהדברים נופלים בין הכיסאות - - -

פנינה תמנו: אבל זה אצל משרד הקליטה.

פנינה תמנו: משרד רוה"מ העביר את זה למשרד הקליטה, תקרא את החומר - - -

שמעון אוחיון: לא, אבל התקציבים משענת 2010 מועברים בצורה ישירה אל המשרדים.

פנינה תמנו: זה משהו אחד, אבל - - -

שמעון אוחיון: שנייה אחת, בסופו של דבר אני לא בא לומר שתמיד - - - כולנו באמת לעניין הזה רוצים בהצלחתם בוודאי וגאים בכל דבר ודבר שבא לידי ביטוי בהשתלבות של יוצאי אתיופיה, אני יכול גם להצטרף אל השופט מבקר המדינה בעניין הזה, גם אנחנו שותפים.

שמעון אוחיון: מי שיודע, גם אני עסקתי בכינוסים ובמפעלים חינוכיים במסגרת אוניברסיטת בר אילן וגאה על כל מה שאנחנו עושים והיינו מחוברים עם העמותות ועם כל הגופים בדברים הללו.

שמעון אוחיון: אין ספק, אנחנו מכירים את הנושאים.

שמעון אוחיון: אני יכול גם לבוא ולהגיד למבקר המדינה שאני מודע לפעילות, למשל, של המכינות הקדם צבאיות, שהן מביאות לידי כך שכמעט הנשירה אחר כך, הכשלים שקורים בצה"ל, צומצמו כמעט לממדים אפסיים.

שמעון אוחיון: כלומר אנחנו יודעים את הדברים, אנחנו יודעים שכשהדברים - - - אבל אם הביקורת פה, רבותיי, שהעסק רץ בכמה מסלולים, זורקים ואומרים למשרד הקליטה 'אתה אחראי על התכלול', אבל התקציבים מועברים בצורה ישירה למשרדים, אז לא עשינו שום דבר.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לומר שבעל המאה הוא בעל הדעה, לכל אורך הדרך, אבל אם אתה רוצה לרכז את הדברים האלה ולבקש אחריות בתפעול, בהפעלה, בהובלה, לא, הוא לא חייב להיכנס בצורה מקצועית לכל דבר ודבר, יש תחומים, צריך לפנות, ועדה לביקורת המדינה תיקח את הביקורת שנשמעת כאן ותחזור בחזרה למשרד ראש הממשלה, אדוני, בואו תיתנו את הסמכויות בידי המשרד שיתאם, התקציבים יועברו דרכו, יתואמו יחד איתו ואז אנחנו נוכל לקבל איזה שהיא תמונה שלמה.

שמעון אוחיון: אני חוזר, זה לא אומר שכל דבר יתבצע על ידי משרד הקליטה, אין לי ספק שתחומים מסוימים בגיל הרך - - -

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת אוחיון, הבנתי, אתה חוזר על הדברים שלוש פעמים כבר.

אמנון כהן: אני אגיד לך, חבר הכנסת אוחיון, אנחנו לא מתערבים בעבודת הממשלה, אני מבקר את עבודת הממשלה, אבל ממשלה - - -

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים לעקוב - - -

אמנון כהן: אני יודע, הממשלה החליטה להעביר את האחריות למשרד הקליטה, משרד הקליטה צריך לעשות את העבודה, אם אין שיתופי פעולה הוא צריך להביא את זה לראש הממשלה.

אמנון כהן: משרד קליטה אחראי כרגע, לא משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: לכן בואו לא נפריח דברים.

אמנון כהן: עזוב אותנו, פוליטיקות אנחנו גם מבינים.

אמנון כהן: תאמין לי, אמרתי, יש לי שערות לבנות.

אמנון כהן: אני אומר לך עוד פעם, משרד הקליטה מטעם הממשלה הוא האחראי מספר אחד על הפעילות התכנון, על התכלול, על כל הדברים.

אמנון כהן: אם היא לא עשתה והיו בעיות, נלמד, אבל היא אחראית כרגע מטעם הממשלה.

אמנון כהן: אם הממשלה רוצה לקבל החלטה אחרת, למשוך ולהעביר את זה למשרד ראש הממשלה עצמו, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יכול להיות, כרגע ההחלטה היא שמשרד הקליטה הוא האחראי, הוא המתכלל, הוא עושה את כל העבודה.

שמעון אוחיון: אז תן לו את כל הכלים.

אמנון כהן: אני נותן?

אמנון כהן: סליחה, פוליטיקה עד כאן.

פנינה תמנו: הוא חדש בבית הזה.

אמנון כהן: רגע, תנו לי לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לפעמים דיבור יותר מדי עושה נזק, גם את זה צריך להבין.

אמנון כהן: אני רוצה את משרד ראש הממשלה מטעם הביקורת.

אמנון כהן: עקיבא, שב פה על השולחן.

אמנון כהן: תגיד לי, אתם, מה בדקתם, בדוח הזה?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, משרד ראש הממשלה, האם עשיתם עבודת מטה, גיליתם את הכשלים, ראיתם שיש החלטת ממשלה שהטילו על משרד הקליטה לטפל ולהיות המתכלל, אבל יש דוח כרגע שזה לא עבד ולא עובד, מה עכשיו, על פי דוח שנתנו לך מבחינת ביצוע, משרד החינוך, המל"ג, כל משרדי הממשלה שהיו צריכים לתת, משרד התמ"ת, שילוב צה"ל, איפה עומד הנושא הזה?

אמנון כהן: אם אתם אומרים ש'כרגע זיהינו בעיה ואנחנו הולכים לטפל', כי אודי לא הגיע לכאן, ואודי לא הגיע לכאן ואודי לא הגיע לכאן.

<עקיבא איסרליש: ברשותך, אני לא מייצג אותו, אני מייצג את ה - - -

אמנון כהן: שנייה, מיד אחרי ידידי עקיבא.

אמנון כהן: לפעמים חברי הכנסת - - -

<עקיבא איסרליש: אני אקצר.

אמנון כהן: לא, אתה לא תקצר, אתה תגיד לי את התיקונים.

אמנון כהן: חברי הכנסת נמצאים בכמה דיונים וחשוב להם לפעמים נושא וחשוב להם כנראה הנושא.

אמנון כהן: אתה יכול לדבר אפילו עכשיו אם תרצה, לפני משרד ראש הממשלה, חבר הכנסת עמר בר לב רוצה להגיד משפט לגבי הדוח.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: מה שאנחנו קוראים בדוח, זה הוזכר קודם, בהקשר לגיוס בצה"ל יש מוטיבציה עצומה לקראת הגיוס ויש נפילה מאוד גדולה במהלך הגיוס.

עמר בר-לב: אני חושב שיש כאן משמעות כפולה, המשמעות הראשונה היא לגבי צה"ל.

עמר בר-לב: כמובן שזה הפסד גדול של צה"ל, אבל אני חושב שהמשמעות היותר גדולה זה שנער או נערה ישראלי, לא משנה מאיזה עדה הוא, ברגע שהוא מסיים שירות משמעותי בצה"ל של שלוש שנים, או נערה שנתיים, זו נקודת פתיחה הרבה הרבה יותר טובה להמשך החיים ולהיפך.

עמר בר-לב: מי שמתגייס לצה"ל ולא מצליח בצורה קיצונית ונאלץ לעזוב או דרך הכלא או דרך נפקדות, או דרך כל דבר אחר, נקודת הפתיחה שלו היא- - - אין לו נקודת פתיחה, הוא ממש צועד שני צעדים אחורה.

עמר בר-לב: לכן מבחינה חברתית, החשיבות של בני העדה האתיופית, שאחוז ההצלחה שלהם בצה"ל יהיה הרבה יותר גבוה, זו חשיבות מאוד גבוהה.

עמר בר-לב: בעניין הזה, לשמחתי, יש לי ניסיון לא קטן.

עמר בר-לב: אני הקמתי את תנועת 'אחריי'.

עמר בר-לב: תנועת 'אחריי' פועלת במסגרת נוער בפריפריה, לקידום נוער בפריפריה.

עמר בר-לב: שוב, זו תנועה שמטרתה חברתית אבל היא משתמשת בשירות בצה"ל תוך מה שהסברתי קודם כהזדמנות לשפר את הסיכוי של הנערים והנערות מהפריפריה להצליח.

עמר בר-לב: במסגרת זו יש לנו פעילויות נרחבות מאוד בקרב יוצאי העדה האתיופית, ראינו כאן מהדוח שאלה שעברו הכשרה כזו או אחרת, שהיא בעיקרה מנטלית, בסופו של דבר, לפני השירות, גם בקרב בני העדה האתיופית, ההצלחה שלהם בצה"ל הייתה הרבה הרבה יותר גדולה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב, שוב, אני לא אכנס כאן אם זה משרד הקליטה או משרד החינוך או משרד ראש הממשלה, אבל להגביר את התמיכה ביוצאי העדה האתיופית במסגרת ההכנה לצה"ל, אני חושב שההצלחה שלהם בצבא תהיה הרבה הרבה יותר גדולה והצלחה שלנו כאזרחי מדינת ישראל שהם יהיו אזרחים יצירתיים, בעלי הזדמנות טובה, תהיה מאוד מאוד גדולה.

עמר בר-לב: בהקשר זה אני יכול להגיד עוד מילה אחת, שזה די ביזיון.

עמר בר-לב: אני אתן לכם דוגמה, מי מממן היום את הפעילות של 'אחריי' בקרב הקהילה האתיופית.

עמר בר-לב: אז פדרציית ניו יורק ועוד כמה קרנות פרטיות.

עמר בר-לב: מה שאני רוצה להגיד, זה הכול קרנות פרטיות, חלקן אפילו לא ישראליות, אף שקל לא מגיע מהמדינה, אף שקל לא מגיע מהמדינה, אם זה משרד הקליטה, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד ראש הממשלה, זה לא כל כך משנה.

עמר בר-לב: מה שמשנה שהמדינה - - -

שמעון אוחיון: זה לא נכון.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

אמנון כהן: תנו לו לדבר.

עמר בר-לב: שימו לב למה שאמרתי.

עמר בר-לב: לפעילות של 'אחריי' בקרב יוצאי העדה האתיופית לקראת הכנתם לצה"ל, כשראינו שזה מגביר את סיכויי השירות המשמעותי שלהם, אף שקל לא מגיע ממוסדות המדינה.

עמר בר-לב: אגב, מוסדות המדינה תורמים ל'אחריי', משרד החינוך והמשרד לנגב ולגליל, לפעילויות אחרות, ממוקדות, אבל לא לפעילויות בקרב יוצאי העדה האתיופית וכאן אני חושב שאפשר לשנות, כמובן לאו דווקא במסגרת 'אחריי', בכל מסגרת שהיא.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אותם.

אמנון כהן: בבקשה, משרד ראש הממשלה, סגן המפקח הכללי, עקיבא איסרליש.

<עקיבא איסרליש: ראשית, בהערות ראש הממשלה שהונחו על שולחן הכנסת עם דוח מבקר המדינה, יש 30 עמודים של ביצוע ויש ביצוע רציני של מרבית הגופים, לא כולם הגיבו, אם זה המשרד לקליטת העלייה, משרד החינוך, משרד הביטחון, צה"ל, נציבות שירות המדינה, רשות החברות - - -

אמנון כהן: מה זה ביצוע?

<עקיבא איסרליש: ביצוע לליקויים.

אמנון כהן: תיקון הליקויים, אתה מתכוון?

<עקיבא איסרליש: תיקון הליקויים, ביצוע ויישום.

<עקיבא איסרליש: כן.

<עקיבא איסרליש: מי שקרא רואה את זה.

אמנון כהן: רגע, אתה הולך יותר מדי רחוק, אני מבין לאט לאט.

אמנון כהן: משרד רוה"מ, מה כתב?

אמנון כהן: אודי פראוור, מה כתב?

<עקיבא איסרליש: אני לא אקריא לך שני עמודים, אבל בגדול מה שאני אומר לך - - -

אמנון כהן: מה כתב אודי פראוור?

אמנון כהן: זה מה שמעניין אותי.

<עקיבא איסרליש: אני לא יודע אם אודי פראוור, זה המנכ"ל חתום על התשובות אצלנו.

אמנון כהן: מה כתוב?

<עקיבא איסרליש: לפי החלטת ממשלה התכלול הועבר למשרד הקליטה, משרד ראש הממשלה - - -

אמנון כהן: אוקי, זרקנו את האחריות, מה עוד אחר כך?

<עקיבא איסרליש: רק שנייה.

אמנון כהן: אני הבנתי, אתם זורקים אחד על השני.

<עקיבא איסרליש: למה משרד ראש הממשלה לא מתכלל את זה - - -

אמנון כהן: אבל למה אודי פראוור לא הגיע לדיון?

אמנון כהן: הוא אמר שיבוא.

<עקיבא איסרליש: אני לא אחראי על אודי פראוור, אני אחראי על תיקון הליקויים.

<עקיבא איסרליש: אני נורא מצטער, מי שזימן אותו, שיברר למה הוא לא הגיע.

<עקיבא איסרליש: עם כל הכבוד.

אמנון כהן: ודאי, אני אומר מראש, אודי פראוור ברח מאחריות, כך אומרים בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: עכשיו תמשיך, מה הוא אמר?

אמנון כהן: זה לא אתה, אני אמרתי.

אמנון כהן: תמשיך הלאה, לא יפטרו אותך.

<עקיבא איסרליש: אני קבוע, זה בסדר.

<עקיבא איסרליש: בגדול, בנושאים שאין להם אבא, כמו נושא המיעוטים, משרד ראש הממשלה הוא המתכלל באותו גוף שאמרת.

<עקיבא איסרליש: במשרדים שהם משרדי ביצוע והם קשורים לנושא, כמו משרד הקליטה, הוא המשרד המתכלל, ולפי הנחיית שרת הקליטה שיושבת פה, הקימו ועדה בין משרדית בראשות המנכ"ל וחברים בה - - -

אמנון כהן: מתי קיימו - - -

<עקיבא איסרליש: אני יודע שבדצמבר התכנסה ועדת המשרדים הראשונה.

<עקיבא איסרליש: אין מה לעשות שהמשרד הזה מינף את הדוח בצורה בלתי רגילה.

<עקיבא איסרליש: אמרת מה היעד עכשיו, עשו או לא עשו, משהדוח יצא התחילו למנף.

<עקיבא איסרליש: תפקידי הוועדה, שחברים בה נציגי - - -

אמנון כהן: יקירי, חכה רגע.

אמנון כהן: הדוח יצא, הדוח זה לא דוח שמעכשיו תתחיל לעבוד.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה, מתי יצאה החלטת הממשלה?

אמנון כהן: תגיד לי.

אמנון כהן: מאז הייתם צריכים לעבוד, אז הייתם צריכים להקים את הוועדות האלה בראשות המנכ"לים.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

<עקיבא איסרליש: הדוח פורסם רק לפני חודש, אדוני.

אמנון כהן: אני לא מדבר על הדוח, היה כבר בג"צ והתערב.

<עקיבא איסרליש: המנדט שלנו לטפל בדוח מבקר המדינה עם פרסומו.

<עקיבא איסרליש: הדוח פורסם לפני חודש - - -

אמנון כהן: לכן היה צריך להיות פראוור, לשאול איפה הוא היה ב-2010.

שמעון אוחיון: די, פראוור לא נמצא, מספיק.

אמנון כהן: תתקדם, מה עם תיקונים?

<עקיבא איסרליש: מה שקורה, תפקיד הוועדה בין היתר למפות את מה שאמרת, את נושא התקציבים, איפה התקציבים, ואת התכניות, לראות איפה הדברים האלה, ואכן הוועדה מתכנסת.

<עקיבא איסרליש: זה הדיווח, אני לא יודע בדיוק מה היא החליטה, או אם כבר יש מיפוי או אין מיפוי, יש כבר שולחנות עגולים.

<עקיבא איסרליש: אני לא יכול להקריא לך, יש פה נציגים של כל משרד, גם נציבות שירות המדינה, כמה אנשים כבר מועסקים בתוך המוסד לביטוח לאומי, רשות החברות, מה קורה בצה"ל, מה קורה בתשלומי משפחה, צה"ל התקדם מאוד, משרד החינוך, משרד הקליטה, יש ביצוע, יש התקדמות גבוהה.

פנינה תמנו: אז אני אומרת לך, אדוני, אני יכולה לומר לך, וזה שר הרווחה שהוא חבר לסיעתי, אני יכולה לומר לך שלמשל תכנית החומש במשרד הרווחה היא על סף קריסה, וזה יושב לפתחו של השר.

פנינה תמנו: אז לבוא ולהגיד שהכול במעקב ובחודשיים האחרונים כולם פועלים סביב זה, זה לא נכון.

<עקיבא איסרליש: נציג משרד הרווחה הוא חבר הוועדה הבין משרדית - - -

פנינה תמנו: אמנם זו הוועדה לביקורת המדינה ועם כל הכבוד, בסופו של דבר כל מי שיושב פה שותף לדבר אחד, להצלחתה של קהילת יוצאי אתיופיה בישראל, אז אם אנחנו לא רוצים לשרוף עוד 20 שנה ואחר כך עוד הפעם לעשות בכי נהי, כדאי שאנחנו נתכנס ונתמקד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד החינוך, דורית, ממונה על המכינות הקדם צבאיות.

אמנון כהן: חבר הכנסת בר לב דיבר על 'אחריי', שהם לא מתוקצבים, איפה אנחנו?

אמנון כהן: אולי בפרויקט אחר?

<דורית בר חי: אני אשמח לענות - - -

אמנון כהן: נו, אז בשביל מה הזמנו אותך?

<דורית בר חי: אני ממונה על מכינות קדם צבאיות והכנה לשירות בצה"ל, בשירות הלאומי והאזרחי.

אמנון כהן: בהתייחס לדוח קודם כל.

<דורית בר חי: בהתייחס לדוח ולדברים שאמר גם חבר הכנסת בר לב, אנחנו פועלים קודם כל עם 'אחריי' במיזם משותף של משרד החינוך שמתקצב בנפרד שני מיליון שקלים לפחות בנושא הזה עם 'אחריי', של מיקוד הקריטריונים באוכלוסיות פריפריה, גיאוגרפית וחברתית, בדגש על יוצאי אתיופיה.

<דורית בר חי: זאת אומרת שהמיזם שלהם המשותף עם 'אחריי' בהחלט נותן מענה, חלקי, לא מלא, המיזם הוא גם מוגדר, הוא חלקי, אבל בהחלט זה הדגש.

<דורית בר חי: יושבת כאן עמותת אלומה, שמפעילה את 'זינוק בעלייה' בהצלחה רבה מאוד וטובה ואיכותית, מטפלת בנושא של - - -

אמנון כהן: תקציב של מי?

<דורית בר חי: בוא נאמר שהתקציב הוא כאן הקושי.

<דורית בר חי: בשנתיים האחרונות - - -

אמנון כהן: לא, הארגון, העמותה, בתקציב של מי?

<דורית בר חי: בשותף עם משרד החינוך.

<דורית בר חי: יש קושי בשנתיים האחרונות שנובע מענייני התקציב של כולם, אבל בהחלט אני יכולה לציין לשבח, כאן יושבת העמותה ועושה עבודת קודש, טובה ביותר, בנושא הליווי של יוצאי אתיופיה, ברמה הפרטנית, בהכנה לשירות ובשירות עצמו.

אמנון כהן: מספרים.

אמנון כהן: דברי איתי במספרים.

<דורית בר חי: מספרים, אני חושבת שיפעת תוכל לתת את התשובה הטובה ביותר.

<יפעת סלע: אנחנו מדברים על עשרה - --

אמנון כהן: שבי לשולחן, קשה לי לשמוע, זה פרוטוקול.

אמנון כהן: מי את?

<יפעת סלע: אני מנכ"ל עמותת אלומה, שמפעילה החל משנת 2008 את תכנית 'זינוק בעלייה'.

אמנון כהן: התקציב שלכם, ממה הוא בנוי?

<יפעת סלע: מרשויות מקומיות שמשתתפות בנשיאה באחריות.

אמנון כהן: משרד הפנים פה?

אמנון כהן: מי אחראי על השלטון המקומי?

אמנון כהן: שב קדימה.

אמנון כהן: תגיד איפה אתה בשיתוף הפעולה.

אמנון כהן: אמרו השלטון המקומי, אמרתי נציג השלטון המקומי, אמרו משרד הפנים הוא המרכז.

אמנון כהן: בוא נשמע בכמה אתה מרכז, כמה כסף.

אמנון כהן: אז אמרת שהתקציב מרשויות מקומיות, איזה רשויות?

אמנון כהן: מי קובע איזה רשות?

<יפעת סלע: רשויות עתירות עולים, רשויות שיש להם מינימום מעל 200 תלמידים ומעל 200 חיילים, סדר גודל של 400 בני נוער וחיילים.

אמנון כהן: ואם עיר חלשה, היא לא רוצה להיכנס לפרויקט, אבל יש לה 200 תלמידים.

<יפעת סלע: אין לה כסף ואז צריך לגייס לה כסף.

<יפעת סלע: אני מגייסת כסף או מתרומות - - -

אמנון כהן: את מגייסת כסף?

<יפעת סלע: ודאי שאני מגייסת כסף.

אמנון כהן: זאת אומרת את לא הולך לפי העיר, אלא אומרת איפה שחלשים אני מביאה - - -

<יפעת סלע: אני אומרת חד וחלק על השולחן הזה וזה גם כתוב בדוח, אנחנו נקראים עמותה א' בדוח של המבקר, בעמוד 52, כתוב שהפעילות הזאת מוכרת על ידי הצבא, על ידי משרד החינוך, כולם מרוצים מהפעילות, ואני אומרת לך, הפעילות הזאת תיפסק, כי אין לנו כסף לעשות את הפעילות הזאת בגלל אותה צנרת שקראו לה צנרת סופגת, בגלל כל מיני סיפורים שמספרים לי כבר שנתיים.

<יפעת סלע: הפעילות הזאת מוכרת על ידי - - -

אמנון כהן: ולכן אני שואל מאיפה התקציב.

<יפעת סלע: אז אני אומרת לך - - -

אמנון כהן: משרד החינוך?

<יפעת סלע: מעט ממשרד החינוך - - -

אמנון כהן: שלטון מקומי?

<יפעת סלע: מעט מהשלטון המקומי.

אמנון כהן: מה זה שלטון מקומי?

אמנון כהן: משרד הפנים או עיריות?

<יפעת סלע: עיריות, הרשויות המקומיות - - -

אמנון כהן: ועירייה שאין לה כסף, אתם מגייסים בשבילה.

<יפעת סלע: כן, או ש- - -

אמנון כהן: בסך הכול כמה כסף יש לכם?

<יפעת סלע: התכנית הזאת עולה 200,000 שקל ליישוב - - -

אמנון כהן: אל תצא.

אמנון כהן: תגיד לי כמה דירות זכו שם.

אמנון כהן: אל תצא, חביב.

<חביב קצב: אני חוזר.

<יפעת סלע: כדי להצליח לתת מענה, העלות ליישוב זה 200,000 שקל, זה כולל רכז במשרה מלאה, פעילות לכל היישוב לכל השנה ומעטפת של מנהל ומרכזת הדרכה לכל השנה.

<יפעת סלע: כמובן יש שיתוף פעולה עם המורות החיילות, עם בנות השירות הלאומי, עם כל הכוח הסמי מקצועי שנמצא בעיר.

<יפעת סלע: לצערי הרב התכנית הזאת באמת מוכרת לטובה ולא תצליח לעמוד על הרגליים כי אין לה תקצוב.

<יפעת סלע: לעומת זאת, כפי שגם כתוב בדוח, אנחנו מחכים ואולי הבשורה תבוא לפה, זאת הסיבה שבאתי לפה היום.

אמנון כהן: יישר כוח.

<יפעת סלע: שקל אחד ממשרד הקליטה אין בתכנית, אגב, מעולם לא.

<קריאה: זאת התקלה.

אמנון כהן: משרד הביטחון אמרו שממילא - - - 3 מיליארד שקל.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך משהו.

פנינה תמנו: אם הוא אמון על כל החיילים ואנחנו מדברים פה על הכנה לצה"ל - - -

אמנון כהן: חבר'ה, לאט לאט, אני ראיתי איפה זה הולך.

אמנון כהן: איך אתם נקראים, עוד פעם?

<יפעת סלע: עמותת אלומה, תכנית 'זינוק בעלייה', והכסף הזה אמור להיות, אני כבר חולקת על חברת הכנסת - - -

פנינה תמנו: לא העמותה שלכם ספציפית.

<יפעת סלע: לא, באופן כללי, אם כתוב בדוח שזה משרד הקליטה ומשרד החינוך, אז אל תזרקי את זה על משרד שלישי.

אמנון כהן: בבקשה, משרד הפנים, חשוב לנו לדעת על שיתוף הפעולה, אתה תייצג כרגע את השלטון המקומי כי אתה אחראי על השלטון המקומי, האם בכלל יש לכם נגיעה למעלה, או שזה רק יוזמה מקומית?

<מוני מעתוק: אני סגן מנהל אגף כוח אדם ברשויות המקומיות, במינהל השלטון המקומי.

<מוני מעתוק: אנחנו עושים שתי פעולות, פעולה אחת זה הקמת תכנית צוערים לשלטון המקומי, בדגש על האוכלוסיות החלשות, פריפריה גיאוגרפית וחברתית וגם האוכלוסייה האתיופית כמובן.

<מוני מעתוק: התכנית הזאת כבר קיימת בבאר שבע ואנחנו פותחים נוספת בחיפה בתקופה הקרובה.

<מוני מעתוק: אנחנו מאוד מאוד מקווים שדרך זה ישתלבו גם יוצאי אתיופיה ברשויות המקומיות, בתמיכה מאסיבית של משרד הפנים.

<מוני מעתוק: תכנית כזאת עולה בסביבות 45 מיליון שקלים, ההכשרה וההשמה של הצוערים.

אמנון כהן: כרגע כמה משולבים מהקהילה האתיופית?

<מוני מעתוק: כרגע שני מחזורים בבאר שבע, יש צוער בכל מחזור.

<מוני מעתוק: לצערנו הרב זה לא מספיק, אנחנו בהחלט נשמח ליותר.

<מוני מעתוק: יש שני מחזורים, שני אנשים.

פנינה תמנו: שני אנשים 45 מיליון?

<מוני מעתוק: זו תכנית חדשה ואנחנו בהחלט נשמח ליותר, גם האוכלוסייה הערבית, גם האוכלוסייה האתיופית.

אמנון כהן: אלומה, כמה זמן אתם עובדים בפרויקט הזה?

<יפעת סלע: מ-2008, חמש שנים.

סופה לנדבר: וכמה יוצאי אתיופיה עובדים בעמותה הזאת?

<יפעת סלע: כל הרכזים הם יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: כמה?

<יפעת סלע: יש כרגע עשרה רכזים.

סופה לנדבר: בסך הכול כמה עובדים יש בעמותה?

<יפעת סלע: יש 60 עובדים קבועים, מתוכם עשרה.

אמנון כהן: הבנתי את המאטריה.

<מוני מעתוק: דבר נוסף שהמשרד עושה, בהתאם לחוק אנחנו אמורים להגיש דוח בחודשיים האחרונים.

אמנון כהן: שנייה, לפני דוחות, אני רוצה להבין איך השלטון המקומי מתחבר לפרויקט הזה של אלומה.

<יפעת סלע: אני אסביר לך.

<מוני מעתוק: המשרד כמשרד אין לו תקנת תמיכה ביוצאי אתיופיה, זה גם לא חלק מאחריות משרד הפנים, אבל הרשויות המקומיות עצמן בהחלט יכולות, ואני מניח שזה מה שקורה, לתמוך בפרויקטים של יוצאי אתיופיה ברשויות עצמן.

<דורית בר חי: אני רוצה לציין שמשרד החינוך הקים בשנתיים האחרונות מרכזי הכנה לשירות משמעותי ברשויות, המרכז הזה יושב ברשויות שיש בהן כמו שאמרתי פריפריה.

<דורית בר חי: אני יכולה לומר אשדוד, קרית מלאכי, חדרה, עפולה, רמלה, רשויות עתירות עולים יוצאי אתיופיה, הוא נותן מענה ברמה רשותית, שולחן עגול שיושב עם כל הגורמים ברשות, שדנים ועוסקים ומקדמים את נושא שילוב האוכלוסייה הפריפריאלית בהכנה לשירות איכותי.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: צבא ההגנה לישראל, משרד הביטחון.

אמנון כהן: תנו לנו סקירה, איך הולך, למה צריך להיות שכל חייל שני נפלט.

אמנון כהן: האם במוטיבציה כה גבוהה, באמת הארגונים האלה, אלומה ואחרים, שמכניסים לו מוטיבציה, והפרויקטים הקדם צבאיים שמעלים את המוטיבציה, ובאמת אני רואה שיש גיוס מעל הממוצע, ומצד שני יש נשירה מאוד מדאיגה.

אמנון כהן: אמנם הדוח דיבר לאחרונה ואמרו שלא מזמן עשיתם איזה שהיא עבודת מטה כדי להפיק לקחים, כי הבעיה היא לא למעלה, הבעיה היא פר מ"כ, חייל, טירון, המנטליות והשפה, אולי פגיעה בגלל מוצא או צבע ואז למעשה הוא נכנס לאנטי כזה ולא מבינים את המנטליות.

אמנון כהן: אנחנו מבינים, אנחנו גם שירתנו, ואני אומר לך, אני השתלבתי הכי טוב בחברה, אחרי שהייתי חמש שנים עולה, השילוב שלי האמיתי היה בצבא, כי באמת נחשפתי לחברה מכל הזוויות ובאמת התחספסתי ולמדתי את החברה הישראלית, ומשם, אם סיימנו טוב, אז באמת הכול פתוח ואפילו הגעתי לכנסת.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: השילוב היה מצוין.

אמנון כהן: לכן חשוב מאוד, כשיש השקעה בחינוך, כבר הבאנו אותם לאיזה שהוא מעמד, כבר הבאנו אותו לגיוס של 86%, כבר עשו עבודת מטה ממש בתשתית, אבל פה אנחנו ברגע, בגלל אי הבנה, בגלל משהו קטן, בגלל דפוסי התנהגות שלא הבנו אותם, ברגע אחד הוא יכול להיות נטל על החברה כי משם הוא רק מידרדר למטה.

אמנון כהן: אז מה עשינו?

אמנון כהן: איזה עבודה?

<אמיר ודמני: אני אחראי על תכנון כוח אדם סדיר בצה"ל.

<אמיר ודמני: אני אגיד אולי לפני זה, צה"ל משלב כבר לאורך שנים ארוכות, גם אמרת את זה, היושב ראש, בדברים שלה, אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות חלשות בצורה מאוד מיוחדת ולדעתי שאין לה אח ורע בשום מקום אחר.

<אמיר ודמני: אנחנו לא המתנו לדוח מבקר המדינה וכבר בשנת 2011, כיוון שזיהינו את הבעיה, עשינו עבודת מחקר בתוך הצבא שבסופו של דבר גם הצגנו אותה בפני מבקר המדינה ובפני אנשיו, שבה הצגנו את הליקויים ואת הפערים שאנחנו רואים בתוך הצבא.

<אמיר ודמני: אנחנו מדברים על כ-6,300 יוצאי אתיופיה שמשרתים בצה"ל, כ-2,000 שמתגייסים בשנה וברשותך - - -

אמנון כהן: אם 2,000 התגייסו כמה מסיימים?

<אמיר ודמני: ברשותך אני אגיד את הכול, אני אגיד מילה על הנתונים, באמת מה שראינו ואחר כך אני אגיד את דרכי הפעולה והטיפול, וכשאנחנו מדברים על צה"ל, כל מה שאני אומר קורה כבר בשטח יותר משנה-שנה וחצי ויש גם תוצאות למה שאני אומר.

<אמיר ודמני: רק ברשותך אני אתחיל בנתונים.

<אמיר ודמני: אז כמו שאמרתי מדובר על 6,300 יוצאי אתיופיה בצה"ל, כ-2,000 מתגייסים בשנה, כאשר יוצאי אתיופיה משולבים בכלל המערכים, אפילו, כמו שציינת, מעבר לעובדה שהמוטיבציה לגיוס היא גבוהה, אנחנו גם רואים שהשיעור שלהם, של המשולבים במערך הלחימה, הוא גבוה יותר מאשר כלל האוכלוסייה.

<אמיר ודמני: מדברים על 27% מול 25%.

<אמיר ודמני: אבל יש מערכים אחרים, בעיקר מערכי המנהלה, שהם המערכים הנמוכים יותר בצה"ל, שבהם, לצורך העניין, שיעור יוצאי אתיופיה גבוה יותר מאשר בכלל צה"ל.

<אמיר ודמני: ואחד הנתונים הראשונים שראינו זה שאנחנו צריכים לעשות ניוד של החיילים למערכים היותר משמעותיים, כי מי שעושה תפקיד משמעותי הוא גם אזרח יותר משמעותי אחרי שהוא יוצא מהשירות.

<אמיר ודמני: אנחנו מדברים על יציאה לפיקוד ולקצונה, שהיא נמוכה יותר מאשר בכלל צה"ל.

<אמיר ודמני: לשם השוואה, אנחנו מדברים על יציאה לקצונה בכלל צה"ל של כ-12%, מול 5% בקרב יוצאי אתיופיה.

<אמיר ודמני: צריך להגיד שיש הבדל, ואנחנו רואים את זה בנתונים, בין נשים לבין גברים.

<אמיר ודמני: נשים משתלבות הרבה יותר טוב ובנתונים, שיעור היוצאים לקצונה, גם לפיקוד וגם לקצונה בקרב הנשים, הוא כמעט דומה לחלוטין לכלל צה"ל.

<אמיר ודמני: בקרב הגברים הוא פחות.

<אמיר ודמני: בקשר לנשר משירות.

<אמיר ודמני: כפי שצוין, הנשר בשירות גבוה יותר בקרב יוצאי אתיופיה בעיקר בשלב ההמשך.

<אמיר ודמני: לא בטירונות.

<אמיר ודמני: בטירונות ובהכשרה הראשונית החיילים עטופים ויש להם מעטפת מאוד מאוד טובה, הבעיה קורית - - -

אמנון כהן: זה לא היה לא בעבר.

<אמיר ודמני: אני מיד אתייחס גם למה עשינו כדי לטפל בזה.

<אמיר ודמני: ממש בקצרה עוד קצת לגבי הנתונים, אני מציג פה מה אנחנו לא טובים.

<אמיר ודמני: בתחום ליקויי השירות, מה שאמרה פה חברת הכנסת זה לא נתון נכון, זה נתון שמתפרסם בתקשורת, שיעור ליקויי השירות, וכשאני מדבר על ליקויי השירות אלה אנשים שנמצאים בכלא או שהם נפקדים או שהם עריקים.

<אמיר ודמני: זה לא נתון נכון שכל חייל שני בנמצא בכלא, זה נכון ששיעור ליקויי השירות גבוה פי חמישה מאשר כלל האוכלוסייה.

<אמיר ודמני: זה נתון נכון.

<אמיר ודמני: בקרב כלל האוכלוסייה אנחנו מדברים על כ-2% ליקויי שירות, בקרב יוצאי אתיופיה 10%.

<אמיר ודמני: עכשיו אני אכנס לתכנית הפעולה ולדברים שאנחנו עושים כדי לשפר את המצב הזה.

<אמיר ודמני: לפני שאני אגיד את זה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שכל הפעולות שלנו מתבצעות בשיתוף של משרדי הממשלה השונים - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אמיר, אם כבר ציינת נתונים, אז ראוי גם לציין שביום העצמאות היה 'שרים עם הנשיא' בבית הנשיא והיוו 120 חיילים מצטיינים, מתוכם 11 חיילות וחיילים יוצאי אתיופיה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה גם כל הכבוד לצה"ל, כמו שאומרים.

אמנון כהן: היה צריך להיות 30, אבל 11 בסדר.

<אמיר ודמני: ברשותך, אני רוצה לגעת בעיקר עכשיו, זה מה שכיוונת, היושב ראש, מה אנחנו עושים.

<אמיר ודמני: אני רק רוצה להגיד לפני זה מילה אחת, שכל הפעולות שאנחנו עושים הן משותפות ומתואמות עם משרד הקליטה, אנחנו גם נהנים מתקציבים ממשרד הקליטה, עם משרד החינוך ועם משרד הביטחון, האגף הביטחוני חברתי בעיקר, ועם משרד הכלכלה.

<אמיר ודמני: אנחנו מסונכרנים איתם בכל הפעילויות.

<אמיר ודמני: בעצם תחומי הפעילות שלנו מכוונים לשישה מוקדים מרכזיים.

<אמיר ודמני: הראשון זה תחום ההכנה לצה"ל.

<אמיר ודמני: בתחום ההכנה לצה"ל עשינו שינוי מאוד משמעותי ולמעשה אנחנו פועלים ב-17 רשויות שבהן שיעור יוצאי בני העדה האתיופית הוא גבוה יותר ואנחנו פועלים בו באופן מתכלל.

<אמיר ודמני: מה זה אומר?

<אמיר ודמני: כל הגופים שעוסקים בפעילות עובדים תחת קורת גג אחת.

<אמיר ודמני: מה הבעיה?

<אמיר ודמני: הבעיה לא שאנחנו לא רוצים את בני העדה, או אנחנו לא מקלים אפילו בקריטריונים כדי שהם ייכנסו, הבעיה היא בעיה של שיתוף פעולה וכדי להגיע לנושא שיתוף פעולה הכנסנו את מערך המד"נים שלנו, שפרוס ברחבי הארץ, לגעת בכל חייל באופן אישי, אם זה באמצעות מגע אישי, אם זה באמצעות כנסי הורים שמתקיימים ברשויות ופעולות אחרות כדי להביא אותם לשתף פעולה בתהליכי המיון הקדם צבאי כדי שהם יגיעו באמת ליעדים האלה, כיוון שאם אין לך שיתוף פעולה אז אתה לא מגיע.

<אמיר ודמני: זה תחום אחד.

<אמיר ודמני: קצרה היריעה מלפרט, אבל אני מדבר פה על שרשרת של פעולות ב-17 רשויות שקורית והרבה מאוד אנשים עוסקים בזה.

<אמיר ודמני: הדבר השני זה התחום של הכנה לשירות ועל התחום הזה אני גאה במיוחד.

<אמיר ודמני: אנחנו, בשנה וחצי האחרונה, עושים לכל חייל בן העדה האתיופית הכנה לשירות.

<אמיר ודמני: כלומר אנחנו מגייסים אותו שלושה שבועות קודם.

<אמיר ודמני: אם הוא לוחם הוא הולך לתכנית מותאמת, אם הוא לא לוחם הוא הולך לתכנית שיש פה שותפים, מכון פוירשטיין ואחרים, קורס אמיר, והוא עובר הכשרה שעושה לו את האדפטציה לשירות, מטפלת בבעיות הפרט שלו והת"ש שלו לפני, כדי שהם לא יתגלו במהלך השירות.

<אמיר ודמני: אני יכול להגיד שאנחנו כבר רואים שינוי בנושא בקרב ההכנה לצה"ל לשירות קרבי בשיעור הנשר בשירות ושיעור לקויי השירות שירד משמעותית כתוצאה מההכנה הזאת.

<אמיר ודמני: אנחנו מרחיבים את הפעילות הזאת, הצגנו את זה גם בוועדת החינוך של הכנסת, באופן שכמעט כל חייל, יש חיילים שלא צריכים את זה, תיכף אני אגע במי לא צריך, שצריך את זה עובר את ההכנה הזאת.

<אמיר ודמני: מי לא צריך?

<אמיר ודמני: מי שלא צריך זה אותם ה - - -

אמנון כהן: אתה מזהה אותו בצו הראשון כשהוא מגיע?

אמנון כהן: אתה עושה לו איזה שהוא מבחן?

<אמיר ודמני: כן, אני מזהה אותו לפי שני דברים.

<אמיר ודמני: אחד, לפי נתוניו.

<אמיר ודמני: יש כאלה, הרבה, שהם מאוד חזקים, אין צורך שאני אתערב, הם יכולים להצליח בזכות עצמם ואין שום סיבה להתערב.

<אמיר ודמני: הדבר השני, יש אוכלוסיות שהולכות לפעילות קדם צבאית, כמו המכינות הקדם צבאיות שהוצגו פה, ואנחנו בהקשר הזה הרחבנו את היקף המכסות למכינות קדם צבאיות.

<אמיר ודמני: למעשה לא שמנו הגבלה על מכסות למכינות קדם צבאיות לאוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: אתם עושים את זה לבד, או דרך - - -

<אמיר ודמני: אנחנו עושים את זה באמצעות משרד הביטחון.

<אמיר ודמני: מי שבעצם אחראי על המכינות הקדם צבאיות זה האגף הביטחוני חברתי במשרד הביטחון.

אמנון כהן: אז למה צריך נגיד את עמותת אלומה?

אמנון כהן: למשל.

אמנון כהן: הכי טוב לי שאתם תעשו.

<אמיר ודמני: כי בפעילות בתוך הקהילה עמותה כמו אלומה יודעת לפעול הרבה יותר טוב מצה"ל.

<אמיר ודמני: יש לה מומחיות תוכן ויכולת לגעת באנשים יותר טוב, לכן הם משתלבים בתוך הפעילות - - -

אמנון כהן: אז לכן אני אומר, מה שאתה אומר אצלך, אתה קולט - - - אני אומר, אם אתה אומר שהפעילות שלהם, מה שהם עושים, היא מבורכת ובשביל שהם לא יקרסו אתה אומר 'תשמע, בסופו של דבר זה משרת אותי, בין כה הייתי משלם את הכסף הזה אם אני הייתי נכנס לשם, אז אם הוא עושה את זה במקומי', בתעריף כזה או אחר, מיקור חוץ, אפשרי היה לחשוב שבתקציב מסוים הם לא יקרסו, הם עושים עבודה מצוינת, יש שם כ-60 עובדים ואם הם עושים עבודה טובה, לא יודע, אם זה רק משכורות או משהו אחר, לא בחנתי, אבל אם אתה אומר שמבחינת תוך הקהילה, בתוך השטח, הם עושים עבודה ש'לי קשה להיכנס לתוכן הזה', איך אתה שוקל את הדבר הזה?

<אמיר ודמני: הם עושים עבודה יחד איתנו, הם לא מחליפים את העבודה שלנו והם לא מחליפים את המשאבים שאנחנו משקיעים בזה.

<אמיר ודמני: יש יתרונות מסוימים, נאמר פה שיש רכזים בני העדה, יש הרבה מאוד פעילויות שאנחנו נעזרים בעמותה הזאת כדי לקדם את המטרות - - -

אמנון כהן: אפשר לתמוך תקציבית בעמותה שלהם, כשהם עושים עבודת קדם הכנה לכם?

אמנון כהן: זה מה שאני שואל.

<אמיר ודמני: אני חושב שבהחלט ראוי שהם ייתמכו תקציבית.

<אמיר ודמני: איך זה יקרה?

<אמיר ודמני: אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

אמנון כהן: שרת הקליטה, כשאת עושה את השולחן העגול תעלי את הסוגיה הזו של העמותה על השולחן, אם את חושבת לנכון, אחרי שבחנת.

אמנון כהן: אני לא איש מקצוע, אתם אנשי המקצוע, ואם צריך לתקצב אז תמצאו את הנוסחה הזאת, אם צריך.

אמנון כהן: אז גם משרד הביטחון, שהוא נעזר, הוא אומר שיש מקומות שהם עושים שיתופי פעולה כאלה ואחרים, אז לבחון את זה כמובן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אמיר ודמני: לגבי פעולות נוספות, הנושא של הכנת המפקדים.

<אמיר ודמני: הידע של המפקדים, בדגש על המפקדים הזוטרים, שיודעים לגעת בחייל ולטפל בו ולהכיר את המאפיינים התרבותיים שלו.

<אמיר ודמני: אז אל"ף, נערך כנס לפני כחודש וחצי בראשות ראש אכ"א, בהשתתפות כל המפקדים של היחידות שיש בהם אחוז גבוה של חיילים יוצאי אתיופיה, וברוך ה' יש מספיק יחידות כאלה, וכלל היחידות האלה קיבלו את הדגשים ואת ההכוונות הנדרשות מהרמה הבכירה ביותר.

<אמיר ודמני: מעבר לזה, בכל הקורסים בצבא, מקורסי הפיקוד הזוטר ועד לקורסי הפיקוד הבכיר, משולבים תכנים בעניין הזה.

<אמיר ודמני: בנוסף אנחנו החלטנו להוסיף השנה גם הכשרה ליחידות עצמן.

<אמיר ודמני: ברשותך עוד שני דברים.

<אמיר ודמני: אנחנו הרחבנו משמעותית את כל הנושא של שירות משמעותי שדיברתי עליו בהתחלה.

<אמיר ודמני: אם זה באמצעות הוספת תפקידים באגף המודיעין בחיל האוויר, בחיל הים, בתהליכים אחרים, אנחנו עשינו גם הקלה בקריטריונים, כדי שיוכלו להיכנס יותר אנשים בני העדה לתוך המערכים האלה, והתחום האחרון זה התחום של הכנה לשחרור, שגם פה, בשיתוף של היחידה להכוונת חיילים משוחררים וגופים אחרים, היום אנחנו עושים תכנית מאוד משמעותית לקראת שחרור כדי לשלב את החיילים באזרחות.

<אמיר ודמני: אני חייב להגיד עוד דבר אחד, כדי לתכלל את כל הפעילות הזאת, כמו שצוין פה קודם, בשנת 2012 בהחלטה של ראש אכ"א הוקם מדור שהוא תחת פיקודי, שהמדור הזה, שילוב יוצאי אתיופיה, מתכלל את כל הפעולות שאמרתי, עושה בקרה ומעקב אחרי כל הפעולות שאמרתי, בוחן את ההצלחה של התהליכים ובהתאם לזה אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים.

אורית סטרוק: יש לכם תוצאות במספרים?

<אמיר ודמני: אמרתי קודם - - -

אמנון כהן: הוא אמר.

אמנון כהן: בסדר, אמרת.

אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת, אתם שותפים לשולחן העגול שהקימו במשרד הקליטה?

<אמיר ודמני: אנחנו שותפים בכל הפורומים ורק אתמול היו אצלי אנשים של משרד הקליטה, אנחנו שותפים ב - - -

אמנון כהן: זה לקראת הדיון הם היו, ככה הם לא היו.

<אמיר ודמני: לא, לא.

<אמיר ודמני: הם נמצאים איתי בקשר שוטף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן לשרת הקליטה, כי היא גם התחייבה לצאת.

אמנון כהן: ניתן הזדמנות לשרת הקליטה, אני גם רוצה להיכנס קצת יותר לעומק קצת, אז תחליטי מי מטעם המשרד יגיד לנו איפה הקשיים.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים ללמוד, האם זה עדיין, את חושבת, משרד רוה"מ, שאני אוציא פה סיכום חריף?

אמנון כהן: או שאת אומרת, 'לא, אני כבר מצאתי את הפתרון, יש שולחן עגול, אנחנו ניכנס ואז בעוד חודש תשבו איתי עוד פעם ואתם תראו את הדברים'.

אמנון כהן: אם תגידי כך, לפי מה שאת ומה שאת עושה אני - - -

סופה לנדבר: אתה עוזר לי, תודה רבה לך.

אמנון כהן: כל הזמן אני עוזר לך.

אמנון כהן: עמדות משותפות יש לנו.

סופה לנדבר: אנחנו גם שותפים בקליטת עלייה, עולים במדינת ישראל.

אמנון כהן: נכון.

סופה לנדבר: אדוני מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, נציגי המשרד לקליטת עלייה, בכירים, אני מברכת את כולם ואת בני העדה.

סופה לנדבר: לפני הכול אני רוצה לברך אותך, על הדוח המקצועי, ראשון, ואני רוצה להגיד שהתעניינתי בדוח וקראתי אותו, יכול להיות שלא בכל הסעיפים, אבל בסעיפים שקשורים לדברים שאנחנו היום מעלים אותם, כן נכנסתי לכל סעיף וסעיף.

סופה לנדבר: קודם כל אני צריכה להגיד שאנחנו, כמשרד לקליטת עלייה, עוסקים בביקורת פנים במשך כל השנה ואני מקדישה לזה תשומת לב ועוקבת אחרי זה בגלל שאני חושבת שהביקורת היא ביקורת בונה וזו דעתי.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד לך, אדוני, המבקר שהיה לפניך ביקר יחד איתי באחד הימים בפעילות של המשרד לקליטת עלייה ובפעילות בתוך העדה בפרט ואני צריכה להגיד שהוא ציין את העבודה של המשרד לשבח, ואת הפעילות שלנו לשבח, הפעילות של המשרד לקליטת עלייה.

סופה לנדבר: בהזדמנות הזו אני מזמינה אותך לביקור, אנחנו נלמד יחד ואני אלמד מהדברים שלך בשטח, מה הדרישות ומה אני יכולה לתקן ואני כן אתקן את הדברים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כך ייעשה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: נושא קליטת יוצאי אתיופיה, אני רוצה להדגיש כאן, אינו מונופול של המשרד לקליטת עלייה וכאן הודגש שנניח ב-42,000 תלמידים 12,000 הם עולים ו-30,000 ילידי הארץ, ואני רוצה להדגיש כאן שיש לנו פרויקט של קליטת יוצאי אתיופיה, יש לנו שותפים ואתה גם מזכיר את השותפים שלנו בדוח שלך, זה משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד התמ"ת, היום משרד הכלכלה.

סופה לנדבר: ובגלל זה אני חושבת שיחד עם השותפים אנחנו יכולים וחייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה בגלל שרק בשיתוף פעולה עם המשרדים ועם הגורמים והעמותות אנחנו יכולים להגיע ליכולת יותר גבוהה לקדם את הנושא הזה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, חבל לי שהשותפים, השרים של השותפים לא נמצאים כאן.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה יכול היה לעזור בקידום של העדה, בגלל שאני כשרה לוקחת אחריות, אבל אני חושבת שלקדם את התכניות ולקדם את העדה בתוך מדינת ישראל, בגלל שזה דבר לא פשוט והוא ארוך ויש פה ילידי הארץ ויש כאן עולים טריים ועולים ותיקים, אני חשבתי לנכון, ואתה הזמנת את כולם, אבל אני לקחתי אחריות והגעתי ו - - -

אמנון כהן: כבוד השרה, אני אגיד לך שיש לך פורומים אחרים שאת יכולה לשבת איתם, אז אני אומר שפה אנחנו מגיעים - - - אודי, מה נשמע?

אמנון כהן: איך אתה מרגיש?

<אודי פראוור: נפלא.

<אודי פראוור: אם הייתי יודע ש - - -

אמנון כהן: המזכירה שלך אמרה שאתה מגיע.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא רוצה להטיל האשמות, אבל המזכירה אמרה, ואני צריך אותך פה - - -

<אודי פראוור: האחריות לא מתחלקת, בסוף זה אני, נכון?

אמנון כהן: כן, לכן אמרתי.

אמנון כהן: לכן אני אומר כבוד השרה, אני מבין - - -

סופה לנדבר: אני יודעת, אדוני, שאני יודעת לקחת אחריות אבל כדי לקדם את הנושא השרים, מי שעומד בראש הפירמידה בכל משרד ובכל נושא, הייתי רוצה לראות אותם כשותפים גם בשולחן הזה.

סופה לנדבר: הנושא קרוב ללבי ומאז פרסום הדוח אנחנו נכנסנו ועשינו עבודה, עבודה רבה במשרד לקליטת עלייה, כדי לשפר את הסוגיות של העלייה.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, לפני שיצא הדוח, עוד בנובמבר שנת 2012, אני מיניתי ועדה בראשות מנכ"ל, המנכ"ל היוצא, ועכשיו המנכ"ל הנכנס מקבל את הראשות של העמותה, ואנחנו התחלנו את המיפוי של התכניות הקשורות לקליטת העלייה של עולי אתיופיה ואנחנו נתקן את הדברים ונעשה הכול כדי לשפר את ה - - -

אמנון כהן: כבודה, אמרתם שהקמתם צוות, ועדת היגוי, מי בצוות?

סופה לנדבר: עכשיו המנכ"ל יציג את הדברים.

סופה לנדבר: אני מבקשת שהצוות המקצועי יגיד את דברו ואנחנו נעשה הכול כדי לשפר, לנהל ולקחנו את זה לתשומת לבנו.

אמנון כהן: לפני שאני אעביר את זכות הדיבור למנכ"ל החדש של משרד הקליטה, עורך דין עודד פורר, אני מודה לידידי אודי פראוור שהגיע.

שמעון אוחיון: הוא ידע מתי להגיע, בעוד חמש דקות נגמרת הישיבה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני מכיר את אודי שנים רבות, עשינו כמה פרויקטים ביחד, אבל לי ולוועדה חשוב בנושא הזה שכשפקיד או שר או מנכ"ל אומר שהוא יגיע והוא לא מגיע, אז אנחנו אומרים שהוא רוצה לברוח מאחריות, הוא שולח מישהו מתחתיו, פחות סמכותי או פחות יודע דברים.

אמנון כהן: שלחתם את אורי, אורי עשה עבודה מצוינת, ייצג את המשרד ברמה הכי גבוהה שיש, אבל אני צריך - - -

<אודי פראוור: לא נתת לו לדבר.

אמנון כהן: כן, אבל אני צריך איש בר סמכא שיגיד לי אם יש הטלת אחריות, כי האחריות הייתה במשרד רוה"מ, בהחלטה 3116 העבירו את זה למשרד הקליטה ואמרו שהוא יהיה הגוף המתכלל בין כל הגורמים, אבל אין שיתופי פעולה.

אמנון כהן: זה לא משרד רוה"מ שיכול להגיד 'מחר תבואו כולם', או ברמת מנכ"ל, או ברמת ראש אגף, אתה תחליט.

אמנון כהן: אבל פה מדובר בכסף, כל משרד צריך להשתתף תקציבית וכאשר יש פה אילוצי תקציב וקיצוצי פלאט, אז הם אומרים, 'רגע, שם אני פחות רוצה להגיע', 'שם אני פחות רוצה לתת', מי סובל, אדוני היקר?

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה, הכול בסדר, מטילים אחריות אבל בלי כסף.

אמנון כהן: מי סובל?

אמנון כהן: בסוף הקהילה סובלת, בסוף אנחנו נבכה על זה שלא שילמנו, על זה שיש יותר מדי פשע כי לא טיפלנו, על זה שיש נשירה - - - את אמרת כל חייל שני, תיקנו אותי, אמרו שזה מה שכתוב בעיתון אבל יש פחות, ואני מודה שאני התרשמתי היום שצה"ל עושה עבודה מבורכת.

אמנון כהן: זה עדיין לא מספיק, אבל היא התחילה בשנה וחצי האחרונות במסלול אחר.

אמנון כהן: אני חייב פה את משרד רוה"מ.

אמנון כהן: בלי משרד רוה"מ זה לא יזוז.

אמנון כהן: השרה רצתה את כל השרים פה, אבל אני ועדה לביקורת המדינה, אני לא צריך את כל השרים, אני מודה לשרת הקליטה שהיא הגיעה, אבל אני חושב שאתה בעבודת המטה שלך, אולי ברמת מנכ"לים, לא צריך שרים, שרים שיילכו לסיורים ויעשו עבודה טובה, אנשי מקצוע, ראשי אגפים, הם אלה שצריכים לטפל.

אמנון כהן: איפה אתה בתמונה?

אמנון כהן: קראת את הדוח?

<אודי פראוור: כן, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: בקצרה אתה ואחרי כן ניתן למשרד הקליטה.

<אודי פראוור: זה יהיה מאוד קצר.

<אודי פראוור: קודם כל השאלה של תכנית בין משרדית היא שאלה די דרמטית.

<אודי פראוור: באותו זמן שהתכנית הזו יצאה, יצאה התכנית לילדים ונוער בסיכון, היא מנוהלת על ידי משרד הרווחה, אין עליה טענות בתחום של התיאום הבין משרדי.

<אודי פראוור: ושתי התכניות נולדו, אני ניהלתי את שתיהן בחודשים הראשונים, אחת נולדה בדרך מסוימת, אחת נולדה בדרך אחת, אחת הועברה לניהול במקום אחד, אחת למקום שני.

<אודי פראוור: אנחנו לומדים בגלל דוח המבקר או בזכות דוח מבקר המדינה על המחלוקות הבין משרדיות, זה דוח מאוד חשוב, אנחנו לומדים את כל הנושא, כרגע אנחנו משקיעים כבר כמעט חצי שנה בעבודה עם פורום הבכירים של שירות המדינה לראות איך עושים תכנית בין משרדית.

<אודי פראוור: מה שאני יכול להגיד זה ככה, יכול להיות שאין בררה, אלא שהם ינבטו במשרד ראש הממשלה.

<אודי פראוור: אני לא חושב שזה טוב.

<אודי פראוור: אם אין בררה, אנחנו נעשה את זה, גם בנושא הזה, אנחנו לא בורחים מזה, ואם יהיה צורך, או שנאתר צורך או משרד הקליטה יאתר צורך - - -

אמנון כהן: אודי, בפורום הזה שהקימה השרה, האם אתה תשתתף בפורום הזה?

אמנון כהן: אני חושב שזה מספיק הנוכחות הזו, ואז תוכל גם לגלות באיזה משרדים יש בעיה.

אמנון כהן: עוד משהו, ועדת הכספים, אנחנו ניתן הנחיה שנעצור את כל התקציבים של משרדי הממשלה אם לא יעבירו תקציב למשרד הקליטה, את החלק היחסי של כל אחד.

<אודי פראוור: אנחנו כבר פתרנו - - - חלק מהדברים פתורים, אנחנו יודעים איך לנהל תקציב של תכנית בין משרדית.

<אודי פראוור: יש מנגנון חדש, הממשלה, אני מקווה, תאשר אותו ב-30 בחודש, על כל התכניות הבין משרדיות.

אמנון כהן: זה תלוי בנו, כן?

אמנון כהן: אבל בסדר.

<אודי פראוור: אתה יכול אחר כך לא להסכים, זה נכון, אבל רגע, קודם הממשלה, נכון?

אמנון כהן: כן.

<אודי פראוור: במילים אחרות, אם צריך אנחנו נהיה עם תכנית בין משרדית, אם צריך נהיה בלידתה, אם צריך נהיה בביצוע שלה.

<אודי פראוור: אני מעדיף, אבל לא מה שקרה פה והמבקר העיר שהעברנו תכנית וזה לא הצליח להתרומם, אנחנו לא נעביר תכנית אם לא נרגיש שיש לה את הכלים להצליח.

<אודי פראוור: זה הלקח שלנו מהסיפור, שהעברנו משהו והוא קרס פעמיים, פעם אחת אנחנו לקחנו אותו ושינינו את התקציב והצלנו אותו, והיו קשיים, אגב, לא משרד הקליטה הוא הבאד גאיי פה, חלק מהשאלות הן מבניות, חלק שאלות קשורות בתכנית לא מספיק טובה, חלק - - - לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס, אבל אנחנו בבירור לא ניתן לתכנית בנושא הזה, אם נצטרך זה יהיה גיבוי, אם נצטרך נהיה בהולדה, ואם נצטרך נלווה את הביצוע.

אמנון כהן: תישאר פה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הקליטה.

אמנון כהן: היוצא, הנכנס?

אמנון כהן: מה שאתם מחליטים.

עודד פורר: אני אפתח.

אמנון כהן: כבר למדת את הדברים?

עודד פורר: המנכ"ל היוצא נמצא פה כדי לענות על הדברים, אבל אני - - -

פנינה תמנו: לא, תקשיב למה שהוא אומר, הוא אומר שתכנית החומש מתה - - -

<אודי פראוור: היא נגמרת.

פנינה תמנו: ההתייחסות בדוח מבקר המדינה לתכנית החומש, תכנית החומש עברה כמה גלגולים, אני הייתי שותפה איתך בגלגול הראשון מ-2006, ב-2008 הייתה החלטת ממשלה, אחר כך זה לא יצא לפועל, היה בג"צ ואז הובאה החלטה נוספת ב-2012.

פנינה תמנו: אתה בעצמך ציינת שלמשל אם אנחנו לוקחים את תכנית החומש לדיור, יש 15 מיליון שקלים שעוברים למשרד השיכון, רק שני זוגות מתוך 200, כל שנה, אנחנו מדברים על 200 כל שנה, רק שני זוגות ניצלו את התכנית הזאת מתוך מאות.

פנינה תמנו: למה?

פנינה תמנו: - - -

אמנון כהן: מה התכוונת שהיא מתה?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: בתקציב החדש אין בשורה?

<אודי פראוור: אני חושב שמשרד הקליטה יסכים איתי, התכנית היא מ-2008, אנחנו גוררים משנה לשנה, יש בה היום יותר צרות ודברים שהיא צברה לאורך הדרך.

<אודי פראוור: מה שצריך זה לנצל את 2013 כדי לבנות תכנית חדשה, לא בטוח שהיא חומש, לא בטוח שהיא אותה מתכונת, אף אחד לא אמר שזו אותה מתכונת, אנחנו כבר יודעים כנראה שלא, אבל במקום לעסוק בשאלה מה קרה בחומש ולומר 'בואו תאריכו אותה עוד', אני אומר לכם, יש שם מספיק שלם, אני רואה שדימה עושה לי כן בראש, בתוך הדבר הזה, שהשאלה היא מה הוא הדבר החדש שבונה.

<אודי פראוור: אני חושב שדימה התחיל במהלך הזה מאוד יחד איתנו כי הגענו בדיוק לאותה מסקנה.

<אודי פראוור: אני כן אעיר, וגם אם תהיה פה להבה, בנושא הדיור, כי אני חושב שזה הדבר שמשרד ראש הממשלה - - -

אמנון כהן: אל תלך לדיור רגע, שנייה לנושא הזה.

אמנון כהן: אני רק רוצה להבין, אנחנו לא התחתנו עם תכנית החומש, גם לא עם התכנית הראשונית, הבעיה שבפועל לא זה עבד ולא זה עבד ואתה אומר כאילו זה הצליח ועכשיו לחפש משהו אחר.

אמנון כהן: שתי התכניות הקודמות כשלו, אתה מבין את זה, לא עבדו כמו שצריך.

<אודי פראוור: אני מסכים.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה עכשיו עוד החלטה.

אמנון כהן: יש החלטה ב-2001, אחר כך היה צריך להיות ב-2002, לא יצא, ב-2004, אחר כך יש החלטה ב-2008, 3116, זה גם לא יצא לפועל, אז שמו בג"צ, ב-2010 הטלתם אחריות על משרד הקליטה, אין שיתופי פעולה.

אמנון כהן: זאת אומרת פה לא היה משהו ש- 'אה, תכנית חומש חמש שנים, ב-2013 ננצל אותה, נסיים, היא השיגה את מטרותיה, כולם משולבים, עכשיו לאט לאט נעשה נקודתית איפה יש בעיה, נגיד בפריפריה או בעיר כזו או אחרת, נטפל'.

אמנון כהן: פה יש כשל מערכתי.

<אודי פראוור: אני אומר שהכשל המערכתי הוא בשלושה דברים.

<אודי פראוור: אחד, אני חושב שיש בעיות בתכנון, זו הייתה התכנית הראשונה של משרד ראש הממשלה מהסוג הזה, מאז הוא למד, אנחנו לא עושים יותר תכניות כאלה.

<אודי פראוור: למדנו, למדנו איפה טעינו.

<אודי פראוור: הדבר השני, התקציבים שנשארים בתכנית הזו הם כבר מעטים, התכנית מוארכת בהנשמה מלאכותית בשנה נוספת.

<אודי פראוור: אני חושב שכולנו התבגרנו, הקהילה ואנחנו, ומותר לבוא ולהגיד 'המנגנון הזה עובד, שיעשה מה שהוא יכול כדי שלא יהיה חור בשטח - - -

אמנון כהן: השלישי מה זה?

<אודי פראוור: בואו נבנה תכנית, שלא יקרה - - -

אמנון כהן: בתקציב 2013 יש לה ביטוי?

<אודי פראוור: כן.

אמנון כהן: בכל משרדי הממשלה?

<אודי פראוור: יש, כן, ואם לא - - -

אמנון כהן: תקציב 2013-14, ב-2014 גם יש?

<אודי פראוור: כן, כן.

אמנון כהן: כבוד השרה, יש תקציב?

אמנון כהן: כי החומש מסתיים ב-2013.

<קריאה: החומש מסתיים ב-2013.

<קריאה: ב-2014 אין לנו.

אמנון כהן: ב-2014 אין.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משהו אחר, אין לי בעיה, אבל שלא יהיה בלי ועדה בכלל.

<אודי פראוור: המצב היום הוא - - -

אמנון כהן: לא, אמרת עוד נקודה, אמרת תכנון, תקצוב, ומה עוד עכשיו?

אמנון כהן: נושא שלישי?

<אודי פראוור: אמרתי, יש בעיה בתכנון, יש בעיה בתקצוב, יש גם בעיה במנגנון הניהול ואני אגיד היום שהלמידות שלנו לגבי מה צריך לעשות היום הן אחרות.

<אודי פראוור: מותר אחרי חמש שנים להגיד שמה שהתחיל, זה היה באמת התכנית הראשונה שמשרד ראש הממשלה עשה בתחום הזה, בסדר, אני לא מתכחש לזה שאני הייתי בכל התכנון, בסדר, אבל לומדים, ובאמת צריך ללכת למשהו אחר, לנצל את זה שב-2014 יש עוד פעילות, ובתקציבים שמופיעים ויופיעו בספר התקציב, ואדוני יכול לבדוק את זה דרך ועדה אחרת, ובצדק, בואו נלך על משהו אחר.

<אודי פראוור: אני חושב שמשרד הקליטה שותף לאותן ההערכות.

אמנון כהן: לפני משרד הקליטה - - -

סופה לנדבר: תן למשרד הקליטה - - -

אמנון כהן: שנייה, כולם רוצים לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם.

<קריאה: אבל נציגי הקהילה ישמיעו קולם.

אמנון כהן: בסדר, אבל יש לי אילוצי זמן.

<קריאה: אז נציגי הקהילה פה, שגם המבקר ישמע אותנו.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה קצר, אני פשוט חייב להתייחס למה שאמר אודי, שעוד לא הספקתי אפילו להכיר.

עודד פורר: יש לנו פגישה קבועה, אבל אני שבוע בתפקיד.

עודד פורר: אני אוותר על כל מה שהכנו מבחינת הדיבורים כי אני יודע שאתם קצרים בזמן - - -

אמנון כהן: שלא תחשוב שלא תגיד אותם, בדיון הבא אתה תפרוס את המשנה.

עודד פורר: יש לנו הרבה מה להגיד והכנו פה התייחסות מאוד מאוד ארוכה, אבל אני מאוד מתחבר למה שהוא אומר ברמת מה אנחנו צריכים לעשות עם דוח מבקר המדינה ועם מה שהוא אמר בהקשר של התכלול, וצריך לקחת ולהפיק את הלקחים.

עודד פורר: נתת כדוגמה את משרד הרווחה בעניין של תכנית חומש, ההבדל המרכזי בין איך שעובד משרד הרווחה בתכנית החומש, מעבר לתקציבים, לאיך שעבדה תכנית החומש הזו, כל התקציב לתכנית החומש נמצא במשרד הרווחה.

עודד פורר: ב-2012, כשכינס המנכ"ל היוצא בהוראת השרה את הוועדה הבין משרדית, אחת המשימות הייתה לאסוף את כל הנתונים מכל משרד מה יש, כדי להבין מה עובר בצנרת ושהצינור לא סופג שום דבר.

עודד פורר: העבודה הזו, להוציא את הנתונים מהמשרדים האחרים, זה ויה דולורוזה לא פשוטה כשמשרד הקליטה בא למשרדים אחרים ואומר לנו 'תנו לנו לנבור לכם בספרים לראות איפה התקציב הזה מתחבא'.

עודד פורר: כשהתקציב עובר דרכנו, אז השליטה היא אצלנו, וכשאנחנו - - -

פנינה תמנו: שלא הלך למקומות אחרים.

עודד פורר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים בקצרה.

עודד פורר: כשהתקציב נמצא אצלנו, אז באמת הנושא המקצועי יהיה במשרדים האחרים, אבל התקציב יעבור דרכנו ואז אנחנו יכולים לתכלל.

עודד פורר: אז בוודאי שכשהתהליך הוא כזה הוא הרבה יותר פשוט.

עודד פורר: אני חייב לומר שבסופו של דבר הוועדה הבין משרדית כן הגיעה לתוצאות.

עודד פורר: כבר הציגו לי בשבוע שעבר את הבסיס הראשוני לגבי איפה התקציבים במשרדים אחרים, אבל אני מאוד מתחבר למה שאמר אודי, בסופו של דבר צריכה להתקבל פה החלטה לגבי תכנית חומש חדשה, או איזה שהיא תכנית חדשה, באותם תקציבים, שלא יגרעו את התקציבים האלה מהפעילות, כולם צריכים לזרום דרך משרד הקליטה למשרדים האחרים, בהתאם למה שיקבעו בתכנית.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה, הגיע ידידי משה דיין.

אמנון כהן: איך השילוב שלהם מתקיים, על פי החלטות ממשלה, חקיקות?

<הרב יפת אלמו: אנחנו חייבים - - -

אמנון כהן: לא חייבים.

<הרב יפת אלמו: לא?

<הרב יפת אלמו: בני הקהילה, הנציגים שלה, היא צריכה ל - - -

אמנון כהן: אודי, מה שאנחנו אומרים, אנחנו מקבלים החלטות, לפעמים גם בממשלה, כאשר אנחנו לא מכירים את הבעיות לעומק של הקהילה, או של האוכלוסייה, יש פה כמה ארגונים שעושים עבודת קודש בכסף לא כסף.

אמנון כהן: אני חושב בפורום הזה שדיבר כרגע מנכ"ל משרד הקליטה, גם לגבי כן המשך של החומש/לא המשך של החומש, או אפילו ניצול כרגע מיטבי, יכול להיות שצבא ההגנה לישראל צריך פחות חיזוק כרגע כי הוא כבר התייעל והוא יודע את עבודתו נאמנה, אולי צריך לראות מה קורה במשרד החינוך, במשרד הקליטה, אבל חייבים לשתף פה את הנציגים של הקהילה, או מישהו יעשה עבודת מטה יחד איתם, שהם יציפו את הדברים, מה שהם רואים בשטח.

אמנון כהן: אנחנו לא חכמים על קהילות אחרות, קהילות אחרות יודעות בדיוק איפה הבעיות שלהן, רק אז נוכל להגיע לנקודה האמיתית וצריך לעשות מיפוי, יכול להיות שיש דברים שארגונים יודעים להסתדר לבד, חבל להשקיע שם את הכספים האלה.

אמנון כהן: הכסף שבאמת המדינה רוצה להשקיע, במקום שאין אף אחד שמטפל בו.

אמנון כהן: יכול להיות שלא צריך ועדה בין משרדית, אולי מישהו מטעמך יישב ויעבוד, אבל חייבים לשמוע את הקהילות האלה, שהם יודעים לטפל, גם בתיכונים, בבתי ספר, במוסדות להשכלה גבוהה, מכל אחד שמטפל, שזה קרוב לנפש שלו, לשמוע, ואז ללמוד גם לשנים הבאות את התכנית הזאת.

אמנון כהן: הם באים לפה עכשיו, אני צריך לשמוע אותם, הם באו כל הדרך, כואב להם מאוד ואני עכשיו באילוצי זמן.

אמנון כהן: אבל לי היה חשוב לשמוע קודם כל איך משרדי הממשלה מדברים עם עצמם בכלל, טוב שהגעת, כי אם לא היית מגיע, איזה החלטה הייתה יוצאת פה, אוי אוי אוי.

<אודי פראוור: אני למדתי את הלקח - - -

אמנון כהן: כן, איזה החלטה הייתה יוצאת פה, מישהו ברח - - - לא, אני לא רוצה להגיד.

אמנון כהן: ידידי, תגידי לנו איך השילוב, זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: אחרי שהוא עבר צבא, אחרי שקיבל השכלה, אחרי שלמד הכול, שלא יתייאש, שיגיד 'אוה, אני יכול גם להתחבר ולהיות במקום כזה וכזה', או במשרד מבקר המדינה, או במשרד ממשלתי, או אצלך במשרד, כמה יש כאלה?

משה דיין: יש לי אחת, אבל בתפקיד משמעותי.

אמנון כהן: אתה חלש.

משה דיין: כמה עובדים יש בנציבות שירות המדינה שאני חלש?

אמנון כהן: לא יודע.

פנינה תמנו: למה?

פנינה תמנו: תגיד לנו.

משה דיין: מתוך 200.

אמנון כהן: בואו נשמע.

משה דיין: רבותיי, אני אקצר מאוד, אבל כמו שאמרו פה, כשיש בעיה בחינוך, בצבא, הם נכנסים לשוק התעסוקה ובאופן טבעי מי שלא טופל במהלכים המוקדמים, יהיה לו יותר קשה להשתלב בשוק שירות המדינה, אבל עדיין אני עומד להציג לכם נתונים, אנחנו בהחלט בראש המחנה.

משה דיין: דוח מבקר המדינה מדבר בשורות ספורות על בעיית הפיזור של האוכלוסייה במשרדי הממשלה, אבל פחות בנתונים.

משה דיין: ממש בכמה משפטים תראו שנש"מ, נציבות שירות המדינה, עשתה, עושה ותעשה ובהחלט יש מה לעשות.

משה דיין: ראשית, הדוח מדבר על בעיית פיזור.

משה דיין: נתונים: אחוז העובדים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה קרוב מאוד לחלקם היחסי באוכלוסייה.

משה דיין: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 1.56%, זה האחוז באוכלוסייה, ואנחנו בערך 1.4%, כלומר הפער הוא קטן.

משה דיין: מי שמתעמק יותר בנתונים מגלה גם שיש משמעות לגיאוגרפיה.

משה דיין: כלומר, אוכלוסיית יוצאי אתיופיה לא מפוזרת בשווה בארץ במקומות שמרוכזים יותר.

משה דיין: למשל בבית החולים הממשלתי וולפסון ואסף הרופא, יש שם יותר, באזור ירושלים פחות.

משה דיין: זאת אומרת יש גם משמעות לגיאוגרפיה.

<קריאה: אנחנו מדברים על משרדי ממשלה, לא אחים ואחיות.

אורית סטרוק: סליחה, תגיד בבקשה באיזה תפקידים ובאיזה דרגות.

משה דיין: משנת 2007 ל-2012 עלה מספר העובדים האתיופים בשירות המדינה ב-45%.

אמנון כהן: מספרים.

אמנון כהן: כמה נהיה?

אמנון כהן: מכמה לכמה?

אמנון כהן: מ-1 ל-2?

משה דיין: אחרי שאמרתי שהם כ-1.4% משירות המדינה, למה ההתקפה הזו?

משה דיין: אני עומד להציג פה נתונים שמראים שאנחנו בראש המחנה ואני עומד על זה.

משה דיין: מ-630 ל-913, מ-2007 ל-2012.

אמנון כהן: באיזה תפקידים?

אמנון כהן: בערך.

משה דיין: בתפקידים שונים.

משה דיין: אם אתה רוצה את הנתונים, בבקשה, אני אתן לכם.

משה דיין: זה לפי דירוגים, אבל אם אתה רוצה, יש לי פה רשימות פרטניות.

אמנון כהן: לא, בגדול.

משה דיין: בדירוג המנהלי יש כ-560, ברנטגן 4, דירוג המח"ר 60, שזה אקדמאים, מהנדסים – 3, טכנאים – 6, עובדים סוציאליים 16.

אמנון כהן: מה זה מנהלה, 500 ומשהו?

אמנון כהן: כמה כסף משכורת זה בערך?

משה דיין: דירוג מנהלי זה קצת קשה, זה משכר מינימום - - -

אמנון כהן: בין 3,500 ל - - -?

משה דיין: לא, פקיד שומה גם יכול להיות בדירוג מנהלי, שזה חוזה בכירים.

משה דיין: מנהלי זה לא שם קוד - - -

אמנון כהן: הבנתי, אני רק שואל, בין כמה לכמה השכר שלהם?

משה דיין: אז אני מסביר - - -

אורית סטרוק: כמה בכירים?

משה דיין: אין לי פה נתונים, אבל תיכף אני אדבר גם על זה.

אמנון כהן: לא, תגיד לנו רק, אנחנו רוצים לשאול - - -

משה דיין: אני באתי לדבר על הדוח, אתם רוצים עוד נתונים?

משה דיין: תקבלו.

משה דיין: כמה בכירים?

משה דיין: אני גם אתייחס לסוגיה הזאת.

אורית סטרוק: השאלה במה הם עובדים.

משה דיין: רבותיי, שמעתם מה קורה בחינוך, מה קורה בהשכלה הגבוהה ומה קורה בצבא.

משה דיין: מבחינתנו לקלוט בשירות המדינה, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, יש העדפה מתקנת בקליטה.

<קריאה: אין.

משה דיין: ידידי המלומד, אני אראה פרטים.

משה דיין: יש לי פה מסמכים משנת 2008 ו-2009 על העדפה מתקנת בקליטה.

משה דיין: הם ראויים להעדפה הזו, כי יש לנו בעיה של הבחינות, שהן לאו דווקא מותאמות תרבות וכנראה יש פער מסוים, אני אומר את זה באחריות מלאה, יש העדפה.

משה דיין: אם אתם רוצים אני אדגים, ואפילו אני חושב שזו לא במה נכונה לומר את כל ההעדפות, כי אלה שנבחרים הם נבחרים בזכות.

משה דיין: לרגע אני לא אומר שזה לא מגיע וקיבלנו, אנחנו פשוט משתדלים לתת העדפה כדי לגשר על ה - - -

אמנון כהן: איזה שהיא הקלה מסוימת?

משה דיין: הקלות משמעותיות.

אמנון כהן: הבנתי, זה מה שחשוב.

משה דיין: אנחנו נותנים הקלות משמעותיות.

משה דיין: אתם רוצים - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה להבין את המאטריה.

משה דיין: חד משמעית.

אמנון כהן: אתה אומר עלייה מ-600 ל-913.

משה דיין: כן, אבל רק שנבין, בשירות המדינה הספירה הזו לא כוללת את מערכת הביטחון ולא כוללת את המורים, שבדרך כלל הם לא בספירות האלה של הייצוג ההולם, אנחנו מדברים על כ-65,000 עובדים.

משה דיין: מה שאני אומר, הגידול הוא חד משמעי והוא רציף ועקבי ומכאן לגבי הבכירים.

משה דיין: רבותיי, הבכירים נבחרים, החל מרמת המנכ"לים, על ידי שרים בממשלה ואני מאוד אברך אם תהיה בשורה גם בהיבט הזה, ובוועדות איתור וכו'.

משה דיין: אם אנחנו לא נעבה את שכבת הביניים לא יהיו בכירים, מקור ההזנה לבכירים זו שכבת הדרג התיכון.

משה דיין: לכן מה אני עושה בהקשר הזה?

משה דיין: אני אומר.

משה דיין: מלבד כל ההעדפות המתקנות ומה שציינתי, אנחנו גם משתדלים לייעד משרות לאוכלוסייה הזו, קרי לצבוע משרה שמי שיכול להתמודד בה זה רק הם.

משה דיין: באופן עקבי אנחנו משתדלים לייעד משרות של דרג תיכון, כלומר משמעותיות, כדי שזה יהיה הקאדר למשרות הבכירות.

משה דיין: אנחנו, נציבות שירות המדינה, הקפדנו בערב קבלת התקציב הקשה של 2013-2014 להחריג מהקיצוץ של ה-2.5% בשירות המדינה את המשרות שנוגעות לייצוג ההולם, שזו האוכלוסייה האתיופית וגם בני המיעוטים כמובן, קרי אפילו באותו ספר של 200 ומשהו עמודים עמדנו על הנקודה הזו ואני שמח לבשר גם שהממשלה החריגה את זה.

משה דיין: לשון אחר, בהרבה גזרות אנחנו נותנים את הדעת וגם את ההעדפה, כמובן זה צריך לחבור גם לכל הסוגיות, ככל שייצאו מהצבא יותר קצינים אז נראה אותם יותר, כמובן בשביל זה צריך את התכלול.

משה דיין: אבל אני אומר חד משמעית, אנחנו מראים גם עשייה וגם עלייה מתמדת.

פנינה תמנו: אדוני יושב הראש, רק עובדה מאוד חשובה, הנציב, אני לא יודעת אם אתה יודע, לפני חודש-חודשיים פנו אליי מספר - - -

אמנון כהן: תקשיבי, יש פה כמה עמותות שהגיעו, אני חייב לשמוע אותם.

פנינה תמנו: אני אעשה את זה קצר.

אמנון כהן: את דיברת הרבה.

פנינה תמנו: שרים שפנו אליי רצו - - -

אמנון כהן: אם אני לא אשמע אותם, תבואו אליה בטענות אחר כך, אני לא יכול.

פנינה תמנו: ולא נתנו להם להכניס עובד אתיופי.

פנינה תמנו: יש החלטת ממשלה - - -

משה דיין: אין דבר כזה.

משה דיין: אין דבר כזה.

<יפת אלמו: שמי הרב אלמו יפת, יושב ראש נציגות הארגונים של עולי אתיופיה בארץ.

<יפת אלמו: כבוד מבקר המדינה, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כפי שכבוד מבקר המדינה שם את הכישלון הגדול שיש בקליטה, אני גם רוצה לשים את מה הוא הגורם העיקרי בכישלון של קליטת העלייה.

<יפת אלמו: קודם כל אני מאוד התרגשתי מהמילים של מבקר המדינה, אני האדם שהלכתי ברגל כמעט 30 יום במדבר סודן והגעתי, לא כדי להיות סוג ב' של אזרח, אלא להיות שווה בין שווים ואני עברתי את המכשלות ואני מאוד מעריך מה שאמרת, מבקר המדינה, תודה לך על כך.

<יפת אלמו: בדוח מבקר המדינה נאמר היעדר ראייה תקציבית ורעיונות - - - זה באמת שבכל משרדי הממשלה רעיונות שמעודדים קליטה לא נעשה.

<יפת אלמו: במשך 30 שנה אני נאבק עם חבריי בלי אגורה, בהתנדבות, לחפש כדי למצוא חברה נאותה ונאורה שבה אפשר להיות שווה בין שווים, ולמדתי הרבה.

<יפת אלמו: ובמשרדי הממשלה אין שיתוף פעולה, יש אנשים מלומדים מתוך הקהילה, שאין להם מקום איפה להשפיע, מקימים עמותות, כמעט רוב העמותות של הקהילה, שיש להן התמחות בתחום החינוך, בתחום חברה, בתחום משפחה, אף אחד לא מקבל עזרה מגופים שהם תומכים.

<יפת אלמו: לעומת כל העמותות האחרות שעוסקות בנושא אתיופיה, כן מקבלים תמיכה, אבל העמותה של הקהילה?

<יפת אלמו: לא לא לא.

<יפת אלמו: ואם אדם אומר את הדברים על השולחן הוא שנוא בעיני הגורמים הממשלתיים.

<יפת אלמו: דבר שני, במשרדי הממשלה, כדאי שתדעו, דווקא אנשים שיש להם תפיסה כלפי הקהילה, הם ממונים להיות אחראים על הקהילה, במשך כל הדורות שאני מכיר.

<יפת אלמו: דווקא אנשים שנלחמו נגד הקהילה, הם נעשים ממונים - - -

אמנון כהן: אף אחד לא נלחם נגד הקהילה.

<יפת אלמו: אני יודע למה אני אומר, גם אתה קצת אמרת לפני כן, אני מאוד מעריך את זה.

<יפת אלמו: דבר נוסף, על השולחן הזה אני רוצה לקרוא לשר שי פירון, שר החינוך, לשר כהן, שר הרווחה, לשר אורי אריאל, שר השיכון, לא להמשיך באותן הפרדיגמות הנכשלות בנושא של קליטת העלייה.

<יפת אלמו: אנא, שנו את הדרך, אנא קבלו את הקהילה כהוגן, אנא, שלא נשמע עוד טענות וטענות, אלא תיקון המציאות שאנחנו נמצאים בה, הרבה כסף נשפך, את אותו כסף - - -

אמנון כהן: תודה, תודה, תודה.

אמנון כהן: הם שמעו, הנציגים שלהם מעבירים.

אמנון כהן: תודה, מספיק.

<יפת אלמו: בני הקהילה אינם משותפים בהחלטות - - -

אמנון כהן: תודה, אמרת דברים חשובים.

אמנון כהן: אני מודה לכל הארגונים ולכל האנשים שהגיעו, הנושא של הדוח הזה על הקהילה האתיופית לא יירד מסדר היום של הוועדה שלנו, לכן לא יהיה אחד שלא יבוא לידי ביטוי ואנחנו נבקש ממשרדי הממשלה שישתפו אתכם בדיונים שלהם ובהחלטות לגבי הקהילה.

אמנון כהן: לא הם יקבעו מה טוב, אתם תעלו ותציפו את הדברים והם ישמעו, כי תכנית החומש עומדת להיגמר, הם יבנו תכנית אחרת, אבל אחרת בשיתוף איתכם.

אמנון כהן: לכן הם יעשו צוות עבודה, ואני בוועדה גם אעקוב כל פעם.

אמנון כהן: אתה האחרון שמדבר, שלוש דקות.

אברהם נגוסה: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה.

אברהם נגוסה: אני מברך את משרד מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: חשבתי שאותי אתה מברך.

אברהם נגוסה: אני גם מברך אותך, את הוועדה, את חברי הכנסת שדנים על הנושא הזה, אבל בזכות הדוח של מבקר המדינה סוף סוף מבקר המדינה הוציא את האמת לאור, ואנחנו יודעים שמשרדי הממשלה, שמענו אותם מתגוננים במקום לבוא ולהגיד, 'פה נכשלנו, בואו נתקן', אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים שינוי.

<אודי פראוור: אני אמרתי 'בואו נתקן'.

אברהם נגוסה: אני אגיע אליך.

אברהם נגוסה: אתה, למרות שאנחנו חלוקים בהרבה נושאים, בדבר הזה אני מאוד מעריך אותך, אתה באת עם האמת ואמרת כישלון, נכשלנו.

אברהם נגוסה: זו האמת.

אברהם נגוסה: אבל משרדים אחרים מתגוננים.

אברהם נגוסה: אני שואל שאלה, אם כמו שמשרדי הממשלה הציגו, אם הנושא, אם המצב ככה נפלא, למה המצב - - -

אמנון כהן: מי אמר נפלא?

אמנון כהן: אף אחד לא אמר נפלא.

אברהם נגוסה: שמענו.

אברהם נגוסה: תשמע, זה כל העניין.

אברהם נגוסה: אני שואל, כמה עובדים יש במשרד הקליטה?

אברהם נגוסה: יוצאי אתיופיה?

אברהם נגוסה: בלשכת השרה?

אברהם נגוסה: כמה עובדים בכירים יש?

אמנון כהן: אני מכיר לפחות שניים

אברהם נגוסה: כן, אז אני רק רוצה לשאול שאלה - - -

אמנון כהן: כמה בוכרים יש בקליטה?

אמנון כהן: יש משהו?

אמנון כהן: יש אחד לפחות.

אברהם נגוסה: אני אומר, בואו נעשה ככה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון הוא משרד ראש הממשלה שצריך לקחת את האחריות בידיים ומשרד ראש הממשלה צריך להקים במשרד ראש הממשלה מנהלת קליטה של יוצאי אתיופיה - - -

<אודי פראוור: למה?

אברהם נגוסה: כשזורקים למשרדים אחרים, אנחנו ראינו את התוצאה.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה נכשל, משרד החינוך נכשל, משרד הרווחה נכשל, ולכן אני אומר, אם אודי הבין את הטעות, אם אודי הבין את הכישלון, אנא אודי יתקן ומשרד ראש הממשלה יקימו את זה.

אברהם נגוסה: לדעתי זו תהיה אחריות כדי לשמור את התיאום, את התקציבים הזורמים, האם הולכים לתכניות או האם הולכים למימון מכוניות או משכורת של הבכירים.

אמנון כהן: אני לא שמעתי בדיון הזה, אני כבר אומר את מי, במשרד לקליטת עלייה את כל האנשים המצוינים שעושים עבודה מצוינת, וגם הנושא של הדיור לא עלה עדיין, יש בעיה, אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אנחנו לא נגענו בנושא של המועצה להשכלה גבוהה, אתם נמצאים פה, אני אצטרך את התשובות שלכם איך אתם משלבים במינהל הסטודנטים וכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא שמענו את כל הארגונים, הסוכנות היהודית, הג'וינט וכל נציגי הארגונים שאנחנו צריכים לשמוע, אבל אני חייב לסיים את הדיון.

אמנון כהן: הדיון הזה הסתיים, יהיו דיוני המשך, אולי נעשה עוד עשרה עד שנגמור את הנושא, לא משנה כמה דיונים, חשוב התוכן, שנגיע למצב שבו כל משרד ממשלתי יודע איך הוא עושה שילוב הכי טוב של הקהילה האתיופית במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מברך שידידי אודי פראוור הגיע.

אמנון כהן: הסיכום היה צריך להיות אחר אם לא היית מגיע, אבל זה לא מוריד מזה - - - רציתי להגיד אודי ברח, אבל אני לא רוצה להגיד, ברח מאחריות, ובגלל זה ראש הממשלה גם, אבל אני אומר שהגעת, למדת חלק מהדברים, כי פה נאמרו הרבה דברים.

אמנון כהן: אני חושב שצה"ל, התרשמתי, עלה על המסלול, אבל זה עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יירד לרמת המ"כ, למש"קיות ת"ש, שיידעו לאבחן את הבעיות, יש בעיות כלכליות במשפחות האלה, כתוצאה מכך אולי הם ירצו לצאת לעבוד ולכן צריך לבדוק את הדברים האלה, שהוא ישתלב גם בעבודה וגם בצבא.

אמנון כהן: ואני מבקש מאודי, אתה תעשה עבודת מטה, תבחן שוב, לגבי הדוח, את תכנית החומש, יחד עם משרד הקליטה ומשרדי החינוך, הכלכלה, התעסוקה, את משרד הכלכלה לא שמעתי, בדיון הבא, צריך לעשות עבודת מטה, ואני מאוד מבקש לשתף את העמותות, כל אחד בתחומו הוא.

אמנון כהן: יש פה את נושא הסטודנטים בנפרד, כל נושא בנפרד, גם משרד הרווחה חייבים להיות שותפים - - -

<אודי פראוור: אנחנו מדברים עם הארגונים בלי סוף.

<קריאה: אתה לא יכול לקבוע לקהילה - - - אתה שאלת את הקהילה?

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני, אמרתי, אתה לא שומע כי אתה יוצא ונכנס, אמרתי לקבל החלטות בשיתוף עם הקהילה.

אמנון כהן: אני מברך את כל מי שהשתתף.

אמנון כהן: משפט קצר אתה רוצה להגיד, המבקר?

אמנון כהן: ואנחנו ננעל את הדיון הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, הדיון תם אבל לא נשלם, אני רוצה לחזור אחרית דבר מראשיתו, כמו שאומרים, לדברים שאמרתי בתחילת הדיון, שבסך הכול מה שאנחנו מבקשים זה לקיים פה מדינה דמוקרטית ושוויונית, כאשר השוויון הוא בכל המגזרים בחברה הישראלית, לרבות המגזר הערבי, וצר לי לשמוע שהלילה היה תג מחיר ביישוב אבו גוש, יישוב שבמלחמת השחרור פעל לצדנו ועזר לנו במלחמה הזו שהייתה וחבל שזה קורה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.