הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-06-12 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אנחנו מכבדים פה היום את שרת הבריאות יעל גרמן.

מיכל רוזין: היה לנו מאוד חשוב, ואנחנו מודים לה על ההיענות שלה להגיע לוועדה מבחינת בעיית העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים בוועדה לנסות להקיף את שלל הנושאים שנוגעים גם לעובדים הזרים וגם מבקשי עבודה / מבקשי מקלט, פליטים, בעצם אנחנו מדברים על חסרי המעמד בישראל.

מיכל רוזין: אחד הנושאים החשובים בעניין, זה באמת שירותי הבריאות הניתנים לאותם חסרי מעמד.

מיכל רוזין: במדינת ישראל שוהים היום קבוצות שונות של זרים חסרי מעמד של תושב, אחוז ניכר הם עובדים זרים, מבקשי עבודה, מבקשי מקלט, ועל האוכלוסיות האלה לא חל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה אומר שבעצם אין להם נגישות לקופות החולים שמספקות שרותי בריאות לאזרחים במדינה.

מיכל רוזין: היום נרצה לסקור את שירותי הבריאות שכן נגישים לאותן אוכלוסיות ויש כאלה, ולבחון את התנאים בהם הם ניתנים, את הבעיות, את הקשיים שנוצרים והפערים בעצם שנוצרו לאורך השנים בין המציאות לבין השירותים שניתנים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזכור, ואנחנו חוזרים על זה שוב בוועדה הזאת, מדינת ישראל מביאה לכאן עובדים זרים שוב ושוב לצרכים שונים, בנוסף, נכנסים לכאן, מה שנקרא על פי החוק מסתננים, מבקשי מקלט, עבודה, פליטים, אנחנו לא בדיוק יודעים, כי המדיניות של מדינת ישראל כרגע היא מדיניות של הגנה קבוצתית, הינה בודקת מי באותה קבוצה, האם הם פליטים, האם הם מבקשי עבודה.

מיכל רוזין: יש כרגע הגנה קבוצתית שניתנת להם על ידי המדינה, כלומר, לא מגרשים אותם מכאן, ומצד שני, אין להם מעמד.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לבדוק כיצד אנחנו יכולים להיענות בכל זאת לצרכים של אותה קבוצה על מנת שגם נדאג לזכויות האדם שלהם, וניתן להם את שירותי החרום אבל לא רק, אבל גם נדאג ונשמור על בריאות הציבור, זה גם חלק חשוב מהעניין.

מיכל רוזין: יש פה נציגים של בתי חולים שישתפו אותנו בחוויות שלהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמציאות היא מורכבת, היא לא פשוטה, אנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים, אבל אסור לנו לשכוח שמדובר באנשים, ואנשים שיש לנו חובה מוסרית לדאוג לבריאותם ולדאוג לזכויותיהם הבסיסיות.

מיכל רוזין: אני אשמח השרה לשמוע ממך.

מיכל רוזין: נעשתה פה עבודה מדהימה של מחלקת המחקר של הכנסת.

יעל גרמן: כרגיל.

מיכל רוזין: כרגיל, אבל נטע במיוחד.

מיכל רוזין: היא עשתה עבודה מעולה, והיא תרצה גם לסקור את המצב.

מיכל רוזין: היא אספה פה נתונים מכל בתי החולים, מכל המרפאות, עשתה סקירה מאוד רצינית של המצב - נשמח לשמוע אותך ואת דברייך.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בבקשה, השרה.

יעל גרמן: תודה על הדיון, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

יעל גרמן: זה ממש לא חשוב מהי המדיניות, זאת אומרת, זה חשוב, אבל ללא קשר למדיניות דבר אחד ברור, ברגע שיש לנו כאן אנשים בכל המעמדות, אנחנו מחויבים כמדינה, כאנשים, לטפל בהם.

מיכל רוזין: ידעתי למה אני מזמינה אותך.

מיכל רוזין: ..

יעל גרמן: אני חושבת שכולם חושבים כך, יכול להיות שחלק מהם צריכים לחזור לארצות מוצאם, יכול להיות שצריך למנוע כניסה של מסתננים, קרוב לוודאי שצריך, אני חושבת שכולנו תמימי דעים שצריך למנוע כניסה של מסתננים.

יעל גרמן: אבל אלה שנמצאים כאן, צריכים לקבל את הטיפול הטוב ביותר שמדינת ישראל צריכה להציע.

יעל גרמן: אני רוצה לחלק את הבעיה הזאת לשלושה חלקים.

יעל גרמן: 1.

יעל גרמן: נושא המדיניות, המדיניות של מדינת ישראל, ואנחנו כמשרד הבריאות אינם ממונים על המדיניות.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: הבעיה הסטטוטורית - המעמד החוקי שיש לשוהים השונים שנמצאים כאן במדינת ישראל, ובאמת, אני קראתי את העבודה הנפלאה של המ.מ.מ., כפי שאמרתי כרגיל, הם מחלקים את זה בצורה מאוד יפה לסוגים השוהים במדינת ישראל.

יעל גרמן: לסוגים השונים יש מעמד שונה מבחינה חוקית.

יעל גרמן: אני חושבת תמיד יש מקום לשיפור, ללא ספק.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שמשרד הבריאות מתקציביו הוא ללא סיוע חיצוני, זאת אומרת, זה לא שהאוצר נתן לנו תקציב לנושא הזה, מתוך גילוי אחריות למצבם הרפואי של אותם ששוהים כאן, ואולי גם לא חוקיים, אני לא הצלחתי לפלח בדיוק את המספרים, מוציא מתקציבו על הנושאים השונים ועל הטיפולים השונים, גם מתוך דאגה לאותם אנשים, אבל כמובן לאוכלוסייה - לית מאן דפליג, המסתננים והעובדים הזרים יש לו השלכה ישירה למצב כי הם באינטראקציה מתמדת.

יעל גרמן: אני מקווה גם הנציגים של בתי החולים, ישנם כמה בתי חולים שנושאים בעול, לא רבים, איכילוב, בוודאי יאמרו איזה נתח תקציבי הם משקיעים - בונה פידה ממש, וגם ההפסדים שנגרמים להם בגלל הטיפול שהם בסביבות 90 מיליון, הטיפול הישיר הוא כ-5 מיליון.

יעל גרמן: וולפסון, אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן, אבל גם הוא בתחומים שמטפל בהרבה מאוד פליטים ועובדים זרים, וגם בבאר שבע, ובאילת, שגם כולם שייכים למערכת הבריאות.

יעל גרמן: מערכת הבריאות לקחה על עצמה את האחריות לטפל בפליטים, בעובדים הזרים, בילדים, בשוהים הבלתי חוקיים, והיום היא גם מסבירה בעקבות ועדת חורב, וד"ר טוביה חורב שיושב כאן בוודאי יספר לנו על הוועדה, והיום היא גם מסבירה את הנושא של האחמ"שים, אותם אנשים שבגדר איחוד משפחות מתאחדים עם משפחתם.

יעל גרמן: היא מסבירה מבחינה חוקית על פי סעיף 56 לחוק ביטוח רפואי ממלכתי, היא מסבירה גם את המעמד הזה, ומאפשרת גם להם לקבל טיפול רפואי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני לא הייתי כאן כשזה נעשה, ויש לי רק לומר כל הכבוד, והערכה רבה לכל מי שהוביל את המהלכים.

יעל גרמן: יושב איתנו כאן ד"ר מיקי דור, שגם בהתנדבות לאחר מכן כמנהל, נותן את נשמתו וליבו, וכמובן כל הידע המקצועי שלו, אתה יודע שזה נכון, אני חושבת שכל מי שנמצא כאן ומכיר אותך יודע שזה נכון.

יעל גרמן: ד"ר מיקי דור, שבאמת מטפל בעיקר באוכלוסיית הפליטים והמסתננים.

יעל גרמן: אני רוצה להודות בכלל, לכל המשרד, ובמיוחד לטוביה חורב שעמד במשך ארבע שנים בראש ועדה מאוד מורכבת, שהיו בה חילוקי דעות רבים, והוא הצליח בכישרונו הרב לגשר על פני מרבית חילוקי הדעות, ולהוציא החלטה שלהערכתי, תשפר בצורה ניכרת את מעמדם, ויכולתם של האחמ"שים, של אותם ששוהים כאן בגדר איחוד משפחות לקבל ביטוח רפואי כראוי.

יעל גרמן: אני מציעה שמיקי יציג את המצגת שלנו.

<מיקי דור: אני רופא משפחה, סגן ראש מינהל לרפואה.

<מיקי דור: את כל ההרצאות בין הסטודנטים בנושא הזה אוהב לצטט את חבר שלי, פרופ' לבנטל אלכס, שאת מכירה, שאמר פעם, שמדינת ישראל הייתה זקוקה לידיים עובדות, היא נורא הופתעה שהגיעו בני אדם שליליים, אני חושב שזה משפט שצריך לחשוב עליו.

<מיקי דור: אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה של חסרי מעמד, אני מצטרף לברכות לעבודה של נטע, זה לא כולל את 92 אלף איש שהגיעו כחוק, ונשארו פה לאחר פג האשרה, ואז הם בלי ביטוח רפואי, ועוד קבוצות נוספות יותר קטנות.

<מיקי דור: אנחנו מדברים פה על מספרים מדהימים שלפי הערכות שונות נעים בין 150 אלף ל-250 אלף איש, ללא ביטוח רפואי, לא מתייחס לסטטוס, אני מתייחס לצד הרפואי של הנושא.

<מיקי דור: מבחינתנו, יש פה כמה אתגרים, הראשון ביניהם כמובן המחלות החריפות שצריך לטפל מיידית, אין פה שום ויכוח.

<מיקי דור: ישנם הנחיות מאוד חדות של משרד הבריאות, לטפל ללא שום התניה בביטוח רפואי או כיסוי רפואי.

<מיקי דור: יותר מזה, יש הוראה מפורשת שאין שום קשר עם שלטונות ההגירה בנקודות טיפול.

<מיקי דור: שום בית חולים לא מדווח על פליט או מהגר שהגיע לטיפול רפואי.

<מיקי דור: יותר מזה, במרפאה שלי בתחנה המרכזית, קיבלתי דיווח שראו שני שוטרים שמסתובבים באזור דרך המנכ"ל, פרופ' גמזו, ומייד הסתבר שהם היו שם בנושא שונה לחלוטין.

<מיקי דור: אנחנו מאוד מקפידים, אנחנו חושבים שזה בסיס לאמון שיגיעו אלינו לטיפול.

<מיקי דור: חשוב לנו לומר מחלות מדבקות שלא יודעות גבולות וכל הנושא הזה.

<מיקי דור: שיעורי התחלואה, למרות מה שהושמץ בעיתונות, שיעורי התחלואה בקבוצה הזאת לא גבוהים.

<מיקי דור: אני יכול להגיד את זה בצורה הכי צינית, הם עברו את הסינון הכי גרוע בעולם, אלה שהיו חולים מאוד לא הצליחו להגיע ולעבור את סיני.

<מיקי דור: לפעמים מגיעים אלינו נפגעים אחרי טיפול ועינויים מחרידים.

<מיקי דור: מגיעות אלינו עדויות של נשים שהם דברים מחרידים.

<מיקי דור: רק בשביל ההמחשה – פליטה אריתראית בת 28, שהייתה קורבן לדברים הכי סדיסטיים במחנה בסיני, הצליחה לברוח, הגיעה לגבול שלנו, נורתה על ידי חיילים מצריים בגבה, חיילי צה"ל אספו אותה, הגיעה לבאר שבע, הביאו אותה, אחרי כמה חודשים שוחררה מבית החולים כשהיא משותקת מהמותן ומטה, בלי שליטה על צרכים, בלי כלום.

<מיקי דור: אין לנו מוסדות לדבר, אנחנו מחפשים לעזור.

<מיקי דור: אני נדרש, ללא תקציב כמובן, למצוא פיליפינית לאריתראית על חשבון מדינת ישראל, זה האסוציאציה האבסורדית.

מיכל רוזין: האם היא נכללת בקבוצת קורבנות סחר?

מיכל רוזין: כי אז יש גם סוג של שירותים נוספים.

<מיקי דור: היא לא הייתה קורבן סחר בנשים בדיוק, אילו היה מקום - הרי היא גם צריכה עכשיו את הטיפול הסיעודי, היא צריכה מוסד סיעודי עד שארית ימיה.

<מיקי דור: אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל חבל על הזמן של הוועדה.

<מיקי דור: אמרתי לגבי המחלות הזיהומיות לא באחוזים שחששנו מהם, אני אציג סטטיסטיקה, ונורא חשוב שלא יהיה פה ציטוט שזו אוכלוסייה שמעבירה איזה - - שהוא חלק ממדינת ישראל, זה לא המצב.

<מיקי דור: אנחנו נותנים להם טיפול, שוב, על חשבון המדינה.

<מיקי דור: הנה, דוגמה של חולי שחפת, יש לנו עלייה במספרים בסך הכול, אבל לא במספרים משמעותיים וחריגים.

<מיקי דור: האתרים שאנחנו נותנים להם טיפול, אני אתחיל מהסוף.

<מיקי דור: המרפאה שלנו בתחנה מרכזית, שהיא בצמיחה אדירה בעקבות הגיבוי והתמיכה שקיבלנו מפרופ' גמזו.

<מיקי דור: בחודש האחרון היו שם 1,750 איש, אלה מספרים ממש גבוהים.

<מיקי דור: הייתי שמח אם היה לנו שרות במקומות נוספים, כרגע זה המקום היחיד.

<מיקי דור: אחד החלומות שלי, אמרתי, זה חלום זה עוד לא תיקצוב, ועוד לא ביצוע, וזה לעשות מרפאה ניידת, להגיע לכל ריכוזי האוכלוסייה שהם מחוץ לתל אביב, אבל אנחנו עובדים על זה, זה עוד לא בשל להגיש, לכן נגיש את זה למנכ"ל שלנו כשיהיה מוכן.

<מיקי דור: טיפות החלב - זה נקודה משמעותית.

<מיקי דור: משרד הבריאות וטיפות החלב שלו ושל העיריות נותן את כל הטיפול, המעקב של תחנת אם וילד - חיסונים ללא כל תשלום, ללא שום התניה בתשלום.

<מיקי דור: התפתחות הילד, בדיקת אשה הרה, כל מה שתחנות אם וילד נותנות, מקבלים ללא תשלום.

<מיקי דור: היה לנו פה איזשהו ואקום בנקודה הזאת, בתחנות האלה אין אולטרה-סאונד, לכן הכנסתי במרפאה שלי בתל אביב שני מכשירי אולטרסאונד שעובדים שם חמישה ימים בשבוע, שמונה, תשע שעות ביום, לנסות לעזור בנושא הזה.

<מיקי דור: תחנות לטיפול בשחפת - נותנות שוב ללא תשלום את מלוא הטיפול לאנשים האלה.

<מיקי דור: אפילו היה לנו דיון הבוקר בצד המקצועי על זה טיפול לשישה חודשים שאפשר לצאת להסתכל שהוא בולע את הכדורים, חשבנו אולי ניתן להם טיפול חודשיים, את התרופות ביד שיסעו לארץ מוצאם.

<מיקי דור: הגישה של החברים שלי מבריאות הציבור, להשאיר אותם, לתת להם טיפול עד הסוף, זה לפחות עכשיו המדיניות, אם המנכ"ל לא יהיה לו דעה אחרות.

<מיקי דור: מרפאות HIV בתחנה מרכזית בלוינסקי, יש מרפאה מצויינת ללא תשלום, נותן טיפולי אבחון במחלות מין.

<מיקי דור: לגבי הנושא של גניקולוגיה, לידות, הוא נושא מאוד מיוחד, הוא ישמח לומר מספר מלים.

<מיקי דור: בית החולים איכילוב סופג את זה במספרים נוראים.

<מיקי דור: מעל ל-900 של חסרי מעמד רק בשנה שעברה, על כל המשמעות של זה, ביטוח לאומי לא משלם לבית החולים, זה הכול בית החולים מפסיד עשרות מיליונים.

<מיקי דור: פגים שנולדים, הכל על חשבון בית חולים.

<מיקי דור: לפני כ-6 חודשים נולדו בבית החולים יוספטל זוג פגים קטנים מאוד לאשה מסודן, בית החולים יוספטל לא ערוך לטיפול בפגים במצב כזה.

<מיקי דור: נאלצתי לתת הוראה להטיס אותם מיוספטל לבית החולים אסף הרופא, ד"ר גביזון היה זה ש"התנדב" לקבל אותם.

<מיקי דור: זה אומר שבית החולים אסף הרופא יספוג עכשיו כחצי מיליון שקלים בהוצאות על שני פגים, גם מארחים את האמא, נותנים איזשהו אוכל ומיקום מינימלי.

<מיקי דור: ילדים - מדינת ישראל חתומה על אמנה בינלאומית לטיפול בילדים ללא מעמד, זה מכרז שבו זכתה לפני שש שנים בערך, קופת חולים מאוחדת.

מיכל רוזין: מדוע כה מעט ילדים מבוטחים דרך ההסדר הזה?

<מיקי דור: להערכתי שלוש סיבות.

<מיקי דור: הסיבה הראשונה שזה לא לגמרי חינם, יש תשלום השתתפות שלהם - 200 שקל, זה מחסום רציני.

<מיקי דור: המחסום השני הוא נגישות, הרבה נמצאים במקומות שהם רחוקים מטיפת חלב, למרות שאנחנו נמצאים בדרום תל אביב, למשל, או תחנה מרכזית.

<מיקי דור: מחסום שלישי, עדיין, עם כל המאמצים שלנו חוששים, חוששים להגיע.

מיכל רוזין: חלקם הגדול מהילדים נמצאים במערכת החינוך, מערכת החינוך קלטה אותם, הם נמצאים שם באופן מוסדר.

מיכל רוזין: האם נעשית איזושהי הסברה להורים במסגרת בית הספר שבאמת נפגשים עם ההורים על מנת שהם יעשו את ההסדר הזה?

מיכל רוזין: חשוב החיבור בין המשרדים.

מיכל רוזין: מהרגע שאותם ילדים, רוב הילדים בכל זאת, המספרים יותר גדולים ממי שמבוטח, נמצא במערכת החינוך.

מיכל רוזין: יש פה אחריות של מערכת החינוך לתת את ההסבר להורים, לעשות את החיבור של משרד הבריאות, משרד החינוך, על מנת שבאמת יותר ילדים יהיו מבוטחים.

<מיקי דור: נעשה את זה - - - הטיפולים בחדרי המיון ניתנים לכולם ללא התניה בשום תשלום, זה כולל כל טיפול, אין שם בחינה בכניסה אם זה דחוף או לא דחוף, כל טיפול, כל זה בתי החולים סופגים.

<מיקי דור: אם הוא צריך אשפוז או ניתוח, אותו מטופל יקבל ניתוח וכל דבר.

מיכל רוזין: במקרה חרום.

<מיקי דור: גם במקרה שלא חרום, אם הוא דורש אישפוז, הוא מתאשפז ויקבל הכול.

מיכל רוזין: בכניסה לבית חולים, אחת הבעיות שעלתה זה הקושי, אני כבר לא מדברת לעבור את השומר שזה מאוד מפחיד - במזכירות חדרי המיון הרבה פעמים נחסמים.

מיכל רוזין: אני יכולה להעיד כאמא ישראלית בעלת אזרחות שאני באה עם ילד, אז גם לי עושים בעיות של האם זה חרום או לא חרום, או הייתי צריכה ללכת בבוקר לרופא.

מיכל רוזין: השאלה, האם באמת יש שם סף כניסה על קבלת טיפול חרום.

<מיקי דור: חד משמעית, כל מי שעובר את הפתח של המיון ייכנס וייבדק.

<מיקי דור: לפקידות יש הוראות, בחלק מהמקרים הן רוצות לדאוג לבית החולים.

<מיקי דור: היום יש הוראה מפורשת, אסור להם לעצור אדם המגיע לטיפול, זה מאוד חד משמעי.

מיכל רוזין: כלומר, בכל מקרה הם יגיעו לבדיקה ראשונה של אחות.

<מיקי דור: לא, של רופא.

<מיקי דור: אדם לא יכול לעזוב חדר מיון בלי בדיקת רופא.

<מיקי דור: איפה הבעיה הגדולה, טיפולי המשך.

<מיקי דור: במסגרת מרפאת הפליטים שלי בתל אביב, יש לנו שם שני חלקים, אני אציג את זה עוד דקה, של הדברים הדחופים, ויש קבוצת רופאים מתנדבים שהם גם מומחים בתחומים שלהם שנותנים איזשהו טיפול, זה טיפה בים, לעומת הצרכים.

<מיקי דור: הבעיה הגדולה היא בהעדר טיפולי המשך, שיקום הדברים האלה שהם לא דחופים.

מיכל רוזין: מה החלוקה במרפאה בין רופאים שהם בשכר לבין רופאים מתנדבים?

<מיקי דור: בשכר המספרים הם שאצל רופא או שניים במשמרת אחות מעבדה – אני אתקדם עם השקופיות ואז אוכל להראות את זה בצורה מסודרת.

<מיקי דור: במרפאה הדחופה, יש רופא, או לפעמים רופא שני אם כמות הפונים מבקשת את זה, אחות, טכנאי רנטגן, יש לנו שם רנטגן, טכנאי מעבדה, יש לנו שם מעבדה ממש טובה.

<מיקי דור: יש שם ציוד החייאה וכל זה, וצוות משרד.

<מיקי דור: במרפאה של המתנדבים, שזה באותו מקום, רק באגף השני, פועלים שם בין 50 ל-80 רופאים מתנדבים, כולם רופאים שעובדים בכל מיני מקומות, כל רופא בא ונותן כמה שעות שהוא יכול, אז הוא בא אחר הצהריים ליום בחודש, יום בחודשיים או פעמיים בחודש.

מיכל רוזין: זה רופאים מומחים לא לרפואה דחופה.

<מיקי דור: זה רופאים מומחים בתחום שלהם.

<מיקי דור: מפעם לפעם אני עושה שם תורנות כרופא משפחה, אחרי כל תורנות כזאת יש לי חצי לילה בלי שינה על הדברים שאנחנו רואים שם, זה נורא.

<מיקי דור: גם רציתי לפתוח את המרפאה יותר שעות ביממה, כרגע היא עד השעה שמונה, אולי נצליח להאריך את זה עד עשר, אמרתי לפקידה, מה איכפת לך, אני מוכן להישאר.

<מיקי דור: היא אמרה לי, אתה תישאר פה אחרי עשר בלילה, אני לא.

מיכל רוזין: מה קורה שאחרי שמונה, אני מניחה, מגיעים לבית חולים פשוט, או שזה עובר אוטומטית לאיכילוב, כלומר, את הכסף משרד הבריאות משלם כאן וכאן.

יעל גרמן: כאן זה ישירות ממשרד הבריאות, בית החולים סופג את זה מתקציבו.

מיכל רוזין: האם התקציב של המרפאה מובטח לשנים הקרובות?

יעל גרמן: מובטח ל-2013-2014, אנחנו נתחייב ואנחנו נשמור, כפי שאמרתי, הוא לא צבוע.

יעל גרמן: זה היה בהחלט התנדבות מאוד גדולה של פרופ' גמזו בעקבות היוזמה של מיקי.

<מיקי דור: אנחנו התחלנו את המרפאה כמרפאת מתנדבים לפני שלוש שנים בקנה מידה קטן.

<מיקי דור: בעקבות השינוי הזה זה הפך משהו.

<מיקי דור: פה זה גרף קטן שמדגים את כמות הפניות שהולכת ועולה בצורה - - - אני יכול להוסיף עוד פרטים, אבל הוועדה תרצה לשמוע ודאי אנשים נוספים, וברשותך, וגם צוות איכילוב יוכל לדבר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מנטע, מחלקת המחקר, האם יש נתונים חשובים שאת רוצה להוסיף לנו לפני שנפתח את הדיון.

<נטע משה: מסמך שאנחנו עשינו גם סקר את השירותים שניתנים וההסדרים שקיימים, והמסגרות לזה.

<נטע משה: גם הנתונים ואומדני עלויות, זה אתם תוכלו למצוא בפירוט.

<נטע משה: אני רק אתן כמה נקודות כלליות.

<נטע משה: כפי שנאמר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שמעניק את העזרה בזכויות, ומי שלא תושב לא מקבל.

<נטע משה: מה כן יכולים לקבל, ואיך אפשר לקבל שלא במסגרת היותו תושב.

<נטע משה: אפשר לדון פה קודם כל מי זה תושב לעניין החוק, והאם זה בלי קשר למעמדו האזרחי, אפשר לדון אם מישהו לא תושב מקבל, גם סייג כזה קיים בחוק, תוכלו להרחיב.

<נטע משה: אפשר לפתור הסדרים ביטוחיים שזה משהו שנעשה – היה הסדר לגבי ילדים שיוכלו לרכוש תנאי ביטוח והסדר לעובדים זרים, ואפשר להחליט על מתן שירותים בקהילה כמו שניתנים.

<נטע משה: מבחינת ההסדרים שיש, אנחנו קצת נדבר על בעיות שהבנו שעולים מהם מהקיום הנוכחי שלהם.

<נטע משה: לגבי עובדים זרים, המעסיק חייב לרכוש להם פוליסת ביטוח, זה חלק מהחוק, יש צו בעקבות זה, וזה נעשה כשהם מגיעים לארץ.

<נטע משה: העניין הוא שבעל הפוליסה הוא המעסיק ולא העובד הזר, מזה עולות כמה בעיות.

<נטע משה: העובד לא יכול לקבוע את החברה שהוא מבוטח בה, את היקף הפוליסה שהוא רוצה לרכוש, וכשהוא עובר בין מעסיקים יש - - -

<שמחה בניטה: גם המעסיק לא יכול לקבוע, כי קובעים לך - - - זאת בעיה, היום קובעים גם לנו.

<נטע משה: הפוליסה נרכשת דרך חברות הביטוח, והן פונות לקבלת שירותים מקופות חולים.

מיכל רוזין: נטע, האם כוונת המחוקק הייתה שתהיה פה אחריות על המעסיק, פשוט לא רצו להוריד את האחריות מהמעסיק, כי יש פה איזשהו טעם לפגם שנותנים, במקום שאדם יוכל לעשות לעצמו ביטוח בריאות ולשלוט, עושה המעסיק, ואז צריכה העובדת הזרה למשל לפנות למעסיק, להסביר איזה בעיה יש לה בריאותית וצריך ללכת לרופא.

<נטע משה: כוונת המחוקק – אני מניחה שנועה, היועצת המשפטית תתייחס, אבל להבנתנו זה כן, זה נועד להבטיח את זה שבאמת ההסדר יהיה למי שמגיע.

<נטע משה: מה שעולה מזה, יש בעיה שהוא לא בעל הפוליסה, יותר מזה אנחנו שמענו – גם כשיש חוק, לפעמים יש בעיות ביישום שלו, בהפעלת הפוליסה עצמה, זה דברים שעולים מארגוני הסיוע.

<נטע משה: לגבי קטינים חסרי מעמד שלהם כן אפשר לרכוש ביטוח במסגרת מאוחדת, כפי שאמרנו, מדובר על כ-3,000 קטינים, והשיעורים, דיברנו על הבעייתיות בזה.

<נטע משה: מה שכן בתוך ההסדר, קודם כל צריך לזכור שההסדר הוא וולנטרי, זאת אומרת, ההורה, עם רמת המסוגלות האחריות ההורית שלו מחליט האם הוא יכול, והאם גם התלות במצב הסוציו-אקונומי שלו.

<נטע משה: עוד דבר לגבי זה, צריך דרישה לרצף ביטוחי מסוים, ואם לפעמים לא יכולים לבטח, או בחודשים מסוימים, זה לא מיד, אבל יש הגבלות שיכולות, ולפעמים זה גם גורר תקופות הכשרה נוספות, וזה עניין נוסף, שמי שמגיע מחוץ לגבולות ישראל, נדרש לתקופת הכשרה.

מיכל רוזין: מייד נשמע על זה לגבי השינויים שהם מתכוונים לעשות.

<נטע משה: וגם חברי קופת חולים מאוחדת יוכלו - יש הערות על קשיים וטיפול באוכלוסייה כזאת שדורשים יותר הסברים, השקעת זמן, משאבים להורים.

<נטע משה: בתי החולים באופן כללי - שמענו כמה טענות.

<נטע משה: קודם כל יש קשיים מהמצב הרפואי, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא טופלה לפני זה בקהילה, ואחרי זה טיפולי ההמשך, לפעמים נדרשים לאשפז אותם לתקופות ממושכות יותר, כי אי אפשר לשחרר אותם.

<נטע משה: אנחנו יודעים שאחרי זה תרופות זה בעיה להשיג, ויותר מזה אין תיעוד, לא תמיד יש תיעוד של המצב הרפואי הקודם שלהם, וזה הבנו שמקשה על הטיפול בהם.

<נטע משה: לגבי עלויות הטיפול באוכלוסייה – אז צריך להבדיל, יש עלויות טיפול מה שנקרא - חובות אבודים, שזה טופס תשלום שיוצאים איתו, ולרוב לא משולם אחרי זה, זה נאמד בעשרות מיליונים, על פי הערכה של איכילוב אצלם 22 מיליון, יש הערכות נוספות.

<נטע משה: יש גם עלויות טיפול שהן דורשות התאמה, שירותי תרגום, דברים כאלה זה גם מיליונים, והערכות של בתי החולים לגבי הירידה שהם מייחסים לישראלים שמגיעים בגלל הימצאות לפעמים של זרים - יש הערכות לגבי זה, וזה מאיכילוב.

<נטע משה: נקודה אחרונה, חוץ מהמרפאות שנסקרו על ידי ד"ר דור, יש מרפאה פתוחה של עמותת רופאים לזכויות אדם שפועלת מ-1998, ומספקת שירותים לחסרי מעמד באשר הם.

<נטע משה: השירותים האלה הם גם ראשונים, אבל גם בהמשך, גם ניתנים טיפולי מומחים, המשך סיוע בהשגת תרופות, קביעת תורים, על פי הנתונים שלהם, ב-2012, ביקרו במרפאה קרוב ל-7,000 נשים, כ-2,400 מטופלים חדשים, גם להם נעשה סיוע לקבל טיפולים ולקבוע בדיקות בהמשך.

<נטע משה: אלה הערכות, הנתונים נמצאים במסמך, אם תרצו שנרחיב.

מיכל רוזין: תודה רבה נטע.

מיכל רוזין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: ארבעה דברי הערכה צריכים להיאמר בפתיחת הדיון, קודם כל לך, גברתי השרה, גם על השתתפותך בדיון, וגם על הגישה שאת מציגה כאן, כי היא גישה חשובה.

דב חנין: הערכה לאנשי משרד הבריאות שעוסקים בנושא הזה, ד"ר דור, כל הכבוד על העבודה הגדולה שאתם עושים.

דב חנין: הערכה גדולה שלי לארגונים שבעצם ממלאים חלל שהחברה הישראלית לא הצליחה לתת לו מענה מסודר וממלכתי, ואתם במובנים מסוימים מנסים להציל את הכבוד של כולנו בסוגיה שהיא סוגיה אנושית ומוסרית ממדרגה ראשונה, וכמובן, הערכה ל-מ.מ.מ.

דב חנין: על המחקר שכמו תמיד עשיתם, נתתם לנו תמונה מאוד מדויקת וקשה של מציאות שבה אנחנו נמצאים.

<שירלי אברמוב: רק אם אפשר להעיר, אנחנו נעלה את המסמך הזה לאתר הכנסת לטובת מי שיושב כאן, וגם לטובת הציבור אחרי הדיון, ברשות יושבת הראש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל מאוד חד במה שאני אומר.

דב חנין: הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן הן סוגיות שיש עליהן ויכוח גדול בחברה הישראלית.

דב חנין: נקודת המוצא שלי בדיון הזה שלא אנחנו בוועדה הזאת, גם לא גברתי, שרת הבריאות, יכולים להכריע כרגע בשאלות של ויכוחי המדיניות הגדולים.

דב חנין: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים ללכת בגישה שבסופו של דבר גישה מאוד מעשית ועניינית, ולנסות קצת להשאיר את הוויכוחים הגדולים בצד, והם ימשיכו, ומי שחושב שצריך לפתור את הבעיה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ימשיך להתווכח על זה וזה בסדר.

דב חנין: לי יש את העמדה שלי, ולאנשים אחרים יש את העמדה שלהם, אבל לא זו הסוגיה שהיא המפתח כרגע להתמודדות.

דב חנין: הוויכוחים על מעמדם, מה צריך לעשות איתם, מה צריך להיות עתידם, איך צריך להתייחס אליהם, ויכוחים חשובים, יש בהם שאלות פוליטיות, שאלות ערכיות וכדומה, ואני ממש לא מפחית מהם כהוא זה.

דב חנין: אני מדבר בעיקר על האוכלוסייה הגדולה שאני קורא לה פשוט, זה נראה לי הביטוי הכי מדויק וגם אין עליו ויכוח, של מבקשי חיים, לא יודע אם הם מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, הם מבקשים חיים, הם רוצים לחיות באיזשהו אופן יותר סביר מאשר האופן הקטסטרופלי שנגזר עליהם והם הגיעו לפה.

דב חנין: אז זאת כמובן האוכלוסייה היותר גדולה, ובתוכם יש באמת את אותם קורבנות של מחנות עינויים בסיני, לא רק מחנות עינויים, אלא של הדברים המחרידים האיומים שמתרחשים לאנשים האלה בדרך בסיני, אבל יש גם קבוצות אחרות שצריך להזכיר אותם רק, זה לא הקבוצה היחידה, זו הקבוצה שיש עליה את הוויכוח הכי קשה, לכן לפעמים כולם נצבעים בצבע הזה, אבל יש גם את הילדים חסרי המעמד, יש את האנשים שהן נפגעות של חוקי האזרחות, יש כל מיני קבוצות שנופלים בין הכיסאות, ולגבי כולם יש ויכוחים - אני מציע שאנחנו בדיון הזה נשים את הוויכוחים האלה בצד.

דב חנין: אגב, יש לנו מודל מאוד טוב במדינת ישראל, באמת מאוד טוב, שמראה שאפשר לשים את הוויכוחים האלה בצד, וזה מה שקורה במערכת החינוך.

דב חנין: מערכת החינוך, הגישה שלה הבסיסית אומרת, יכול להיות שיש ויכוח מה מעמדו של הילד, ומה צריך לעשות איתו, ומה יהיה עתידו, מבחינת מערכת החינוך ילד הוא ילד, ואם הוא ילד שנמצא בישראל, אנחנו כמערכת חינוך ננסה לתת לו מענה כזה או אחר.

דב חנין: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה שלנו לגבי אנשים שהם חולים והם צריכים טיפול רפואי, חולה הוא חולה.

דב חנין: עכשיו מה מדינת יכולה לתת, כמה היא יכולה לתת, איך היא יכולה לתת, אלה כמובן שאלות מעשיות.

דב חנין: אבל מדינת ישראל לא יכולה להתעלם מאנשים שהם במצוקה רפואית ושנמצאים אצלנו, גם אם אנחנו חושבים שאפשר לעשות איתם אחר כך המון דברים אחרים.

דב חנין: אתם יודעים, גם פושעים, עבריינים מסוכנים, רוצחים, אנסים שהם חולים, מדינת ישראל מטפלת בהם, הם זכאים לטיפול, למרות שהם אנשים איומים, ואנחנו כועסים עליהם ואנחנו מכניסים אותם לכלא להמון שנים.

דב חנין: עדיין טיפול רפואי אנחנו נותנים להם.

דב חנין: אותה גישה צריכה להיות גם לאנשים שעברו עבירה, הם נכנסו לישראל בצורה לא חוקית, או משהו אחר הם נפלו בין הכיסאות, חוק האזרחות לא מתאים להם, לא יודע מה, הם לא בסדר, כי עובדה שהם לא התאימו למסגרת שאנחנו קבענו, ולצורך הדיון אני מסכים לזה, אבל הם עדיין בני אדם, והם סובלים ממצוקה רפואית, והם צריכים לקבל את אותו יחס שאנחנו נותנים לאנסים ולרוצחים, לפחות את זה.

מיכל רוזין: קשה לי עם ההשוואה, אבל הבנו את הרעיון.

דב חנין: אמרתי את ההשוואה לטובת אנשים שלא נמצאים בחדר הזה, יש אנשים שחושבים שיש מקום להשוואה הזאת, אז אני אומר, אפילו האנשים האלה יסכימו עם הטיעון הזה.

דב חנין: אני מנסה להגיד משהו שלדעתי יכול להיות מוסכם באופן רחב.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע אפרופו סוגיית הבריאות ויכוחים אחרים, את הוויכוחים האחרים ננהל בהזדמנות אחרת.

דב חנין: איפה הבעיה נמצאת?

דב חנין: הבעיה נמצאת, והטענה היא באמת לא אליך, גברתי השרה, וגם לא למשרד הבריאות.

דב חנין: הטענה היא מאיזשהו כשל מערכתי שמתבטא באיזשהו סוג של עצימת עיניים, כאילו שאם אנחנו נתעלם מהבעיה הזאת, לא נתעסק בשאלה של התחלואה של אותם חסרי מעמד, אז היא תיפתר לה באיזשהו אופן.

דב חנין: עכשיו היא לא תיפתר באיזשהו אופן, ומה שקורה בפועל, זה שאנשים כמו ד"ר דור צריכים למצוא פתרונות או כן או לא, שבתי החולים, ואני מכיר את המצוקות שקיימות באיכילוב, שזה בית חולים שאני קצת מכיר אותם, לא יכול להגיד על מקומות אחרים, צריכים לספוג הרבה מאוד חובות אבודים, כי מה לעשות, הם מטפלים באנשים, הם גם חייבים לטפל באנשים במצבים מסוימים, ואין לזה כיסוי, כי זה כאילו לא מוכר על ידי המערכת, ואז יש חובות אבודים, אז המערכת מטפלת בבעיות, אבל מטפלת בהם בצורה שהיא גם יותר יקרה, גם יותר בזבזנית, וגם פחות שיטתית ומערכתית, כי כאילו אנחנו לא מטפלים, ואנחנו כן מטפלים.

דב חנין: מעבר לזה, לדברים האלה יש השלכות רוחב מאוד קשות.

דב חנין: זה ברור לגמרי כשאתה לא מטפל בבן אדם חולה, אז יש השלכות לגביו.

דב חנין: אבל יש לזה השלכות רוחב הרבה יותר גדולות, וקודם כל השלכות על האוכלוסייה.

דב חנין: אוכלוסייה שלא מקבלת את ההגנה הבריאותית, היא אוכלוסייה שמרגישה את עצמה מופקרת, וגם מתנהגת בהתאם.

דב חנין: אתם יודעים, אני מבחינה פוליטית מאוד רחוק מראש עיריית ניו יורק לשעבר רוברט ג'וליאני.

דב חנין: הייתה לו פעם איזושהי דוקטרינה שנקראה "דוקטרינת החלונות השבורים", היא אמרה במקום שבו החלונות שבורים, כולם מתנהגים בצורה מופקרת.

דב חנין: אם החלונות שבורים, ופחי האשפה נוזלים, והכול מופקר, אז גם אני מופקר.

דב חנין: אבל אם החלונות מסוגרים, ואתה יודע שיש איזשהו דין ודיין, והדברים הבסיסיים מוסדרים, ואתה נמצא בתוך מסגרת, אז אתה מתנהל בהתאם, כי אתה מבין שאתה במקום שיש בו מסגרת.

דב חנין: אוכלוסייה שהיא מופקרת, היא חלק ממצב שהופך באמת מקומות בחברה הישראלית לשטח הפקר, זו בעיה אחת, השלכת רוחב אחת.

דב חנין: השלכת רוחב שנייה יש לך על האוכלוסייה הישראלית, אתם לא נותנים תשובות מערכתיות לבעיות של תחלואה באוכלוסייה שנמצאת בתוך האוכלוסייה הישראלית, אז ככל שבעיות כאלה קיימות, הן תתפתחנה ותגענה גם לישראלים בסופו של דבר.

דב חנין: מכל בחינה רציונלית שהיא, בלי קשר בכלל לשאלה מה צריך לעשות איתם, איך צריך לפתור את הבעיות האלה לטווח ארוך, את הסוגיה הזאת צריך להתמודד איתה, ולהתמודד איתה ברמה פרקטית בגישה שאומרת – חולה הוא חולה, אנחנו ניתן לו תשובה מערכתית, מסודרת, מושכלת, לא נפקיר את ד"ר דור בשטח, לא נסתפק בארגוני הזכויות למיניהם, אלא מדינת ישראל תיתן תשובה מערכתית מתוכנתת ומושכלת ומתוקצבת.

דב חנין: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה רבה חבר הכנסת חנין.

מיכל רוזין: אני רוצה שהשרה תשמע את ארגוני הסיוע.

מיכל רוזין: אנחנו נגיע גם לד"ר חורב.

מיכל רוזין: אני רוצה בהחלט שתשמע את ארגוני הסיוע שחיים את השטח, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כשאנחנו נותנים כבוד לאחרים, אנחנו גם מקבלים כבוד, צריך מסגרות.

מיכל רוזין: אני מבקשת לשמוע מד"ר עידו לוריא מנהל הרפואי של המרפאה הפתוחה למהגרים חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם.

מיכל רוזין: בבקשה, קיבלתם פה הרבה מחמאות, תספר לנו איפה הקשיים, איפה הבעיות.

<עידו לוריא: תודה רבה.

<עידו לוריא: תודה על ההזדמנות לדבר בוועדה הזאת, להציג את העבודה שאנחנו עושים.

<עידו לוריא: אני שמח גם לשמוע את מה שנציגי משרד הבריאות אומרים לנו, שהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה חולה ברובה, שזה היה כלי ניגוח פוליטי בשנים האחרונות כלפי ארגוני הסיוע והאנשים שמסייעים לאוכלוסייה הזאת.

<עידו לוריא: אני שמח גם לשמוע שיש בינינו תמימות דעות, שגם מה שהמרפאה שלכם עושה זה טיפה בים, ואין טיפולי המשך, והסיוע במסגרת גם המרפאה לפליטים בתחנה המרכזית וגם חדרי המיון בבתי החולים לא עונים על כל הצרכים, אז יש בינינו הסכמה ותמימות דעים ואנחנו כמובן שמחים.

<עידו לוריא: במרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם, אנחנו צוות של 120 רופאים, בערך כ-50, 60 אחיות סטודנטים לרפואה ואו מתנדבים פרא-רפואיים שמנסים לתת מאז 1998 שרות רפואי, וכמו שנאמר גם על ידי נטע, עד כה טיפלנו מעל ל-134 אלף איש, עם בעיות גופניות שונות, וגם בעיות פסיכיאטריות, אבל שוב, זה באמת טיפה בים, אנחנו עושים את זה בארגון של טלאי על טלאי עם הסדרים מול בתי חולים, מעבדות, מעבדות פרטיות וכו'.

<עידו לוריא: בסופו של דבר הייתי רוצה להשתמש במה שחבר הכנסת חנין אמר, ילד הוא ילד, חולה הוא חולה, ואדם הוא אדם.

<עידו לוריא: אנשים מגיעים גם עם מצוקות, מצוקות פסיכולוגיות, בעיות פסיכיאטריות ובעיות רפואיות שהן יחסית קלות ועדיין הן לא מקבלות מענה רפואי, ואנחנו לא יכולים לנקוט בגישת שלושת הקופים, אם זה לא מגיע לפתחי כרופא, אז אני לא יודע מה קורה באוכלוסייה.

<עידו לוריא: לכן גם מרפאה ניידת, לדעתי, לא תיתן את המענה על כל הפיזור הגיאוגרפי של האנשים בישראל, החל מאילת, ערד, קיבוצי איילות, דרום תל אביב ובצפון.

<עידו לוריא: בתוך האוכלוסייה הזאת, לא אחזור על שיקולי בריאות הציבור, מחלות שהולכות ונהיות קשות יותר ככל שלא מטפלים בהן.

<עידו לוריא: אני רק אזכיר את העניין שמבחינת העובדים הזרים עם אשרה בישראל, הם משלמים דולר ליום לחברות ביטוח פרטיות.

<שמחה בניטה: המעסיק, זה לא הם.

<עידו לוריא: ועדיין מדינת ישראל מאבדת את הכסף הזה, כי זה הולך לחברות פרטיות.

<עידו לוריא: לו זה היה הולך לקופת חולים, לפי חישוב שעשינו ברופאים לזכויות אדם, אני מדבר רק על מהגרי עבודה עם אשרה, שלא הולכים להזדקן בישראל, ולא יקבלו שירותים גריאטריים סיעודיים וכו', כי יש להם פרק זמן של עד ארבע או חמש שנים להישאר.

<עידו לוריא: מדינת ישראל מפסידה 50 מיליון שקל לשנה רק על הדבר הזה שהאוכלוסייה הזאת לא משולבת בתוך קופות החולים, אלא זה מועבר לסקטור הפרטי.

<עידו לוריא: כמובן שיש את העניין הסגרגציה שאנחנו כארגון לזכויות אדם קצת מתקשים, שזה לא קורה בחינוך, אבל זה כן קורה בבריאות, שמרפאה אחת של משרד הבריאות משמשת את המענה לכל האוכלוסייה הזאת וזה שוב טיפה בים.

<עידו לוריא: אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת לגבי חולים פסיכיאטריים.

<עידו לוריא: אני פסיכיאטר, אנשים שמגיעים לאישפוז כפוי, גם בית חולים שלא מוזכר פה זה בית חולים אברבנאל שבו אני עובד, בית חולים ממשלתי, שמעניק את רוב הכיסוי הפסיכיאטרי הממשלתי לאוכלוסייה הזאת, אנשים שמתאשפזים אישפוז פסיכיאטרי כפוי, זאת אומרת, מצבם הנפשי קשה והם מסוכנים לעצמם או לאחרים, משתחררים לחלל ריק, אני לא מדבר על העניין המוסרי של המשך טיפול בקהילה ושמירה עליהם וכו', אבל יש עם זה בעייתיות.

<עידו לוריא: בכל זאת יש מרפאות פסיכיאטריות ציבורית שמתפקדות פחות או יותר, אבל הן אמורות לתת מענה, גם לעקוב אחרי המטופלים שהם משתחררים עם הודעה למרפאות, בטח בעניינים של אשפוז כפוי שמשתחררים אחרי זה לקהילה, עם טיפול כפוי אמבולטורי, שאין א הדבר הזה ביחס למהגרים.

<עידו לוריא: אין טיפול כפוי למהגרים אחרי האישפוז הכפוי, זאת אומרת, מצבם עדיין מסוכן או לא יציב, לא מצריך אשפוז, אבל אין מענה כזה בחוץ, והם משתחררים לקהילה, אז אנחנו, אולי גם מרפאת הפליטים נותנת מענה חלקי שהוא לא באמת מענה מלא לכל הצרכים גם לבריאות הציבור וגם לבריאות האנשים.

<מיקי דור: יש לי אשה אחת קורבן סחר בנשים שהיא נמצאת שם.

מיכל רוזין: זה אומר גם כשהם משתחררים אז נגיד הם לא מקבלים את התרופות הפסיכיאטריות?

<מיקי דור: אנחנו מנסים דרך המרפאה מה שאפשר, אבל הם גם לא מגיעים לזה.

מיכל רוזין: השאלה אם אתם מממנים את התרופות הפסיכיאטריות, אני מניחה שהן יקרות יותר.

<מיקי דור: חלק מהם כן.

<עידו לוריא: כחלק מהאמצעי לטיפול בחולים פסיכיאטריים, או לחולים עם בעיה פסיכיאטרית, באמת, צריך בדרך כלל אחיות פסיכיאטריות עם נסיון ומעקב ואפשרות לתת טיפול פעם בשבועיים, פעם בחודש, וזה כן ניתן במסגרת המרפאות הממשלתיות.

<עידו לוריא: לסיכום, מה שאני רק רוצה להגיד, מעבר לנתונים ולדברים האלה, שהעמדה שלנו כארגון רופאים לזכויות אדם, שיש פתרון, יש מערך, יש קופות חולים, התשתית קיימת, זה רק עניין של מדיניות, ואנחנו קוראים בעצם לדבר על תושבות חברתית, לנתק את האוכלוסייה, לנתק את העניין של אזרחות ומעמד ביחס לשירותי רפואה ורווחה כמו שקורה בהרבה מדינות באירופה, לשלב את האנשים האלה בתוך מערכת הבריאות, קופת חולים וכו', כנראה זה גם לא יפגע כלכלית לפחות ובטח לא בריאותית באוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית לגבי המצב החוקי, אמרה פה השרה שזה עניין של חקיקה, תיכף נשמע על המעמד.

<אורית מרום: אני אקח את זכות הדיבור אחר כך לדבר גם על זה וגם על בעלי מוגבלויות.

<נעה בן שבת: כפי שהוצג במסמך של המ.מ.מ., באמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי המבוטח הוא תושב, לפי חוק הביטוח הלאומי, וחוק הביטוח הלאומי קובע בסעיף 2א מיהו לא תושב, ובין השאר קובע אוכלוסיות שונות שאין להן מעמד בישראל, הם נמצאים באשרות שונות, או נמצאים באשרות בלתי חוקיות בישראל, לכן הם לא מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נעה בן שבת: כפי שהזכירה השרה, יש את סעיף 56 שאיפשר, למשל, במקרים של האחמ"שים, את המקרה של הילדים לא בדיוק דרך הסעיף הזה, אבל זה הוכר כאיזה מין חלק מהפעולה, ההסדר של הילדים עם קופת חולים מאוחדת הוכר כאיזה חלק על ידי הפסיקה לפחות, כאיזה חלק מהפעולה לפי הסמכות שניתנה באותו סעיף לקבוע שרישום בקופות חולים ותנאים לקבלת שירותים מסוימים, זאת אומרת, הסעיף לא אומר חובה לאפשר קבלת מלוא השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הוא אומר, אפשר לקבוע את ההסדרים המיוחדים לקבלת השירותים האלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדבר יכול להיעשות באמצעות חקיקת משנה, שרת הבריאות ושר האוצר, ושר הרווחה, זה צריך להיות מהלך משותף של השרים, אבל הדבר הזה אפשרי, מובן זה נתון לשיקול דעת, הדבר הזה הוזכר גם בחקיקה, למשל, הביטוח הרפואי שהוזכר פה לגבי עובדים זרים, כל תוקפו, המטרה הייתה באמת שהמעבידים ידאגו להבטיח את הביטוח הרפואי, למרות שהם יכולים לנכות איזשהו סכום משכרם של העובדים לצורך כך, ההוראה שם היא כל עוד השר לא קבע הוראות מיוחדות לעניין עובדים זרים לפי אותו סעיף 56.

יעל גרמן: העובדים הזרים זה לא בעיה, הם מסודרים.

<נעה בן שבת: נכון, אני רק אומרת, סעיף 56 הזה הוא כן דרך שאפשר לפעול בו, הוא לא מיועד רק למצבים האלה, הוא מיועד גם לאנשים שהם כבר מבוטחים לפי החוק, אבל מכל מיני סיבות הם נמצאים במעונות סגורים, אז הם לא יכולים לקבל את השירותים באופן רגיל, אז יש אפשרות להחיל עליהם הסדרים מיוחדים, הכוונה היא להסדרים מיוחדים לא חייבים להחיל את כל הזכויות על פי החוק, את כל השירותים לפי החוק, אבל אפשר לעשות בזה שימוש גם להחיל את השירותים הבסיסיים שרואים צורך.

מיכל רוזין: מה עומד ותלוי כרגע בבית משפט עליון?

<נעה בן שבת: כפי שאני יודעת, שיש עתירה של ארגון "קו לעובד", שצפויה להיקבע להרכב, לפי החלטה שאני רואה, שבין השאר ניתן במסגרת הצו על תנאי שמורה למשרד הבריאות, שר הבריאות בזמנו, להפעיל את סמכותו לעניין.

<נעה בן שבת: אני אקרא את הדברים.

<נעה בן שבת: "מדוע לא ייעשה שימוש לאזרחותו לפי סעיף 56א(1)ד לחוק ביטוח בריאות, לצורך קביעה באישור - - - למשרדי האוצר".

יעל גרמן: מתי הוגשה העתירה?

<נעה בן שבת: מזמן, העתירה הוגשה ב-2006.

יעל גרמן: בעקבות העתירה הזו ישבה ועדת חורב.

<נעה בן שבת: אני יודעת שלפחות זה תלוי ועומד אמור להיקבע להרכב.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך ד"ר חורב, קודם כל על עבודת הוועדה, אמרה השרה, ואני מצטרפת לברכות על עבודה מעמיקה ויסודית.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע גם על ההתלבטויות שהיו או חילוקי הדעות, וגם תתייחס בדבריך, שלפי חישובים שנעשים כאן על ידי ארגוני הסיוע, בעצם לגבי עובדים זרים והיתר, יש הפסד גדול למדינה בכך שהנושא מטופל על ידי ביטוחי בריאות, וגם תתייחס לנושא של ילדים והביטוח בריאות, שבעצם אנחנו לא מגיעים אליהם.

<טוביה חורב: תודה.

<טוביה חורב: כמו שנאמר כאן באמת, הרקע להקמת הוועדה הייתה העתירה הזאת, ומחשבות משני המשרדים, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות על היקף ומתכונת הכיסוי לאוכלוסיות שהן חסרות מעמד תושב, כל אחד בתחומו, כל משרד בתחומו.

<טוביה חורב: הוועדה הוקמה כוועדה בינמשרדית כאשר מיוצגים בה, גם משרד הרווחה, משרד האוצר, משרד הבריאות, ורשות האוכלוסין וההגירה, המוסד לביטוח לאומי, מכלול הגופים הרלבנטיים לנושא.

<טוביה חורב: הועדה נדרשה עם תחילת עבודתה באמת להחליט על מספר דברים מיד בהתחלה.

<טוביה חורב: דבר ראשון, להגדיר, וזה בעצם הוגדר חיצונית, אבל רק להבין יותר טוב את מסגרת העבודה של הוועדה ואת המנדטים שניתן לוועדה.

<טוביה חורב: אני אצטט מה שבעצם הוגדר לוועדה - זה לבדוק אם יש מקום לקבוע בתקנות מכוח סעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי, ו/או מכוח סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכויות כמו גם חובות על פי חוקים אלה למי שאינם תושבי ישראל, באלו אוכלוסיות של מי שאינם תושבים, ובאיזה היקף, והאם הענקת הזכויות יהיה מותנית בתשלום, אם כן באיזה שיעור וכנ"ל.

<טוביה חורב: המנדט הזה שניתן לוועדה הביא לכך, שבשלב הראשון צריכים היינו באמת לבדוק שני דברים.

<טוביה חורב: דבר ראשון, איזה היקף אוכלוסייה מדובר, איזה סוגי אוכלוסייה מדובר, ולאחר מכן לבדוק את המאפיינים של כל אחת מהקבוצות, ולשקול לאור קריטריונים מסוימים, וגם היום היינו צריכים להחליט לפי איזה קריטריונים לשקול את הזכויות של כל אחת מהקבוצות האלה.

מיכל רוזין: בעצם כשהתחילה עבודת הוועדה, הנושא של מבקשי חיים בעצם עוד לא היה נושא משמעותי.

<טוביה חורב: נושא של המסתננים לאורך הדרך, בוודאי שגם לאחר עבודה של הוועדה, צבר תאוצה מאוד גדולה.

<טוביה חורב: אם אנחנו מדברים על הקווים המנחים, הייתי כן רוצה במלה אחת לדבר על הדבר הזה, שבעצם שימשו את הועדה בשאלת היקף ההתערבות של המדינה בתחום ביטוח הרפואי, זה נגע בעצם לארבעה נקודות עיקריות.

<טוביה חורב: מה השיקולים העיקריים להסדרה, הרי כל אחת מהקבוצות בידי המדינה, ואם באמת צריכה המדינה להתערב, ומתי היא צריכה להתערב, ואם כן באיזו דרך.

<טוביה חורב: בנושא הזה הבאנו בחשבון את המאפיינים של הפרט ושל הקבוצה, כן או לא חוקיות השאלה של הקבוצה ישראל.

<טוביה חורב: הזיקה הממושכת, כן או לא של אותה קבוצה בישראל.

<טוביה חורב: למשל, לדוגמה הזכרתם את האחמ"שים – פלסטינים נשואים לבני זוג ישראליים, והזיקה שלהם וילדים שנולדים להם כאן, הזיקה שלהם לאורך השנים בישראל, לעומת אחרים שבאים לתקופה מוגבלת לצרכי עבודה וכן הלאה.

<טוביה חורב: הנושא של הזיקה, ושאלת הזיקה היציבה והממושכת שימשה את הועדה גם כן.

<טוביה חורב: האם קיימות אלטרנטיבות סבירות, כלומר, מה המתכונת הקיימת כיום, והפתרון נמצא כיום אל מול חלופות.

<טוביה חורב: דיברנו על השפעות רוחב מערכתיות, עניין העלות הציבורית, השפעה על בריאות הציבור, תמריצים, חשש מתמריצים על מיסוי לא ראוי של מערכת הביטוח הסוציאלי בישראל, ברגע שאתה פותח את הדבר הזה בצורה שהיא פתוחה מדי, ומאפשרת כניסה בהיקפים גדולים מדי ולא מבוקרים מתוך המערכת, וכמובן שאלת המענה הקיים כיום.

<טוביה חורב: הדבר הנוסף שנגענו בו, זה אופי ההסדרה.

<טוביה חורב: כלומר, הרגולציה של המדינה יכולה לבוא לידי ביטוי בקביעת הכללים, בין אם זה כללים של מערכת ביטוח סוציאלי, ובין אם זה כללים של מערכת שהיא ביטוחית ביסודה ביטוח פרטי, זה רגולציה מסוג מסוים, וזה רגולציה מסוג מסוים.

<טוביה חורב: אז אופי הרגולציה גם כן שימש אותנו בשאלות האלה.

<טוביה חורב: המימון - שאלת המימון האם מדובר על מימון ציבורי, או מה התמהיל שצריך להיות בין מימון ציבורי לבין מימון פרטי, לגבי האוכלוסיות האלה, והיקף הכיסוי הרפואי שמוצע לכל אחד מהם.

<טוביה חורב: בשאלה האחרונה שכרגע אני אגע בה, זה שאלת החובה והחובות של הפרט המבוטח, או מי שמעוניין להיות מבוטח, לא רק מהזכויות שלו אלא גם מהחובות שלו.

<טוביה חורב: השאלה אם החובות נוגעות בין השאר לשאלה של חוקיות השהות בישראל, ושאלות דוגמת הדברים האלה, מילוי חובותיו בהקשר של תשלומים, וכן הלאה כפי שנדרש.

<טוביה חורב: דנו בשלב הראשון באמת, אם עכשיו נעבור לשאלת הקבוצות שבהן דנו.

<טוביה חורב: דנו בשלב הראשון בשאלה של סוגיית הפלסטינים ונישואין בבני זוג ישראליים, איחוד משפחות.

<טוביה חורב: זאת האוכלוסייה שלדעתנו, ולדעת כלל חברי הועדה, לגבי השאלה הזאת לא היו חילוקי דעות בתוך הוועדה, שהקבוצה הזאת אכן צריכה לבוא בשערי אותו סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהשתמש במנגנון שהוצע בסעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מנת לאפשר לה לקבל זכויות שקרובות ככל האפשר לזכויות של תושבים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לזכור, לא מדובר כאן בתושבים, מדובר כאן באנשים ששוהים בישראל מכוח היתר שהות בישראל, כי הם לא תושבים - - -

מיכל רוזין: זאת החלטה שמוחלית?

<טוביה חורב: זאת המלצה של הוועדה.

יעל גרמן: אנחנו מחכים כרגע לחתימה של שר האוצר.

מיכל רוזין: לגבי מגבלת גיל בעניין הזה, אתה יכול להגיד משפט.

מיכל רוזין: עשיתם איזושהי מגבלה לגבי גיל?

<טוביה חורב: לא, אנחנו דיברנו רק על כך שילדים, למיטב זכרוני, עד גיל - - -

<נתן סמוך: ילדים עד גיל 14 לא נתקלים בקושי להסדיר את מעמדם בישראל, הבעיה מתעוררת לגבי ילדים שהם מעל 14, כל מי שהוא מעל גיל 14, דינו כדין בני זוג של ישראלים, וההסדרה לגביו מתבצעת במסגרת התקנות.

<טוביה חורב: כאן, בתוך ההסדר הזה, אני מוכרח לומר, שהיו מספר סייגים שיוצרים את ההבדל בינם לבין התושבים, זה קשור לנושא של שיטת המימון, שיטת גביית התשלומים, גובה התשלומים, ועוד מספר נושאים.

<טוביה חורב: לגבי חלק מהם היו חילוקי דעות בתוך הוועדה, אני חושב שלא כאן המקום להיכנס לניואנסים ולרזולוציה כזאת.

מיכל רוזין: בוא נדבר על העובדים הזרים עם ההיתר.

<טוביה חורב: לגבי הנושא של העובדים הזרים, ודווקא, אני רוצה להדגיש את העובדה שאנחנו לא מדברים על עובדים זרים, לעניין הזה אנחנו לא עושים את ההפרדה בין עובדים זרים עם היתר וללא היתר.

<טוביה חורב: כלומר, החובה של המעסיק מכוח חוק עובדים זרים לספק ביטוח רפואי לעובד הזר המועסק אצלו, היא לא מסוייגת לעובדים זרים הנמצאים בהיתר, ולכן זה מכסה את כל העובדים הזרים המועסקים.

<טוביה חורב: כאן בדקנו את השאלה על בסיס אותם קריטריונים שדיברנו עליהם, נגענו בשאלה האם באמת הפלטפורמה של סעיף 56 היא הפלטפורמה הנכונה על מנת לעשות איזשהו שינוי במצב הנוכחי.

<טוביה חורב: התשובה הייתה על דעת כל חברי הועדה, שהפלטפורמה של סעיף 56 היא לא הפלטפורמה הראויה, העובדים האלה בין השאר בגלל הזיקה המוגבלת שלהם לישראל, וסיבות נוספות לא חשבנו שצריך לתת כאן אלמנט של מימון ציבורי, ערבות הדדית שקיימת בין התושבים בינם לבין עצמם, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שצריכה להיות מעורבת באוכלוסייה שמגיעה לכאן לתקופה מוגבלת, ולמטרה מוגבלת, ולכן כאן חשבנו שההסדר הנוכחי שבמסגרתו המעסיק מחויב לתת את הכיסוי הביטוחי באמצעות חברת ביטוח חיצוני, הוא הסדר שהוא נכון והוא ראוי.

<טוביה חורב: חשבנו שיש מקום בדברים מסוימים בתוך ההסדר הזה, המלצנו על שיפורים מסוימים בתוך ההסדר הזה.

מיכל רוזין: האם נשקלה האפשרות של ביטוח משולב פרטי, כמובן של המדינה לא בביטוחים פרטיים, אלא בקופות חולים על מנת שלא יאבדו 50 מיליון שקלים בשנה, שממילא יקבלו את השירותים באותו מקום בקופות החולים, אבל ההסדר הכספי יהיה שונה, כפי שאמרתי, שנעשה גם - - -

<טוביה חורב: הביטוח באמצעות קופת חולים הוא ביטוח ציבורי, ולכן אנחנו בעצם מדברים על אותו נושא של כן או לא בתור חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<טוביה חורב: השאלה אם לתת את הדבר הזה במישרין על ידי קופת חולים, כלומר, לספק את השרות הזה במישרין לקופת חולים עלתה, אנחנו חשבנו והבהרנו, כלומר, הייתה הסכמה ועובדה שהייעוד של קופת חולים, כפי שהוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שכולנו ראינו אותו, זה לספק את השירותים מכוח אותו חוק בריאות ממלכתי, ולכן לא חשבנו שהכנסת הקבוצה הזאת אוכלוסייה מבוטחת נוספת לקופת החולים - - -

מיכל רוזין: אני מבינה את העיקרון, אני שמחה שעשיתם דיון שהוא דיון פילוסופי חברתי כיצד צריך להסתכל על הדברים, אני יכולה להבין את תפיסת המבט של הוועדה.

מיכל רוזין: אני שואלת מבחינה פרקטית, כלומר, אתה אומר מכיוון שאין להם זיקה לאורך שנים, הם באים לפה לתקופה ועוזבים, אנחנו לא חושבים שיש פה ערבות הדדית של המדינה שצריכים להכניס אותם ולהחיל עליהם את חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי - אני מבינה עד כאן.

מיכל רוזין: אני שואלת האם ההסדר, את אותו הסדר אפשר לעשות עם קופת חולים?

מיכל רוזין: גם קופת חולים תקבל אליה כסף מהעניין הזה, גם השירותים התייעלו.

מיכל רוזין: הרי אתה יכול להגביל.

מיכל רוזין: אמרת גם באוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים אתה עושה איזשהם מגבלות.

מיכל רוזין: גם בנושא הזה אתה יכול לעשות מגבלות, אתה יכול להשית – אם אני משלמת לקופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי סכום מסוים כי אני אזרחית וחל עליי ערבות הדדית, כמו שאתה קורא לה, על אותם אנשים לא חלה ערבות הדדית, אז הם ישלמו יותר.

מיכל רוזין: העניין הוא פרקטי, האסטרטגיה אני מבינה, אבל הפרקטיקה.

<טוביה חורב: זה לא רק עניין של אסטרטגיה, השאלה באמת מה הייעוד של קופת חולים, ואיך קופת חולים יכולה לתפקד כחברת ביטוח.

<טוביה חורב: קופת חולים היא לא חברת ביטוח במהות שלה, אנחנו לא חשבנו שצריך לשנות את המעמד של קופת חולים כפי שהוא קיים כיום במדינת ישראל לפתוח פתח לתפקודה של קופת חולים כחברה מבטחת.

<טוביה חורב: לכן לא חשבנו שזה נכון, דה-פאקטו, מה שאת כרגע מציעה, זה בעצם המהות, זה להפוך את קופת החולים לחברת ביטוח.

מיכל רוזין: האם הטיפולים הפרטיים שאזרחים עוברים בקופות חולים, בבתי חולים ממשלתיים אינם חלק מפרקטיקה של שילוב פרטי וציבורי?

יעל גרמן: יש חוק ביטוח ממלכתי שמזכה את כל תושבי מדינת ישראל ללא הבדל בטיפולים מסוימים, על זה יש מה שנקרא השב"ן, שזה שירותי בריאות נוספים שמשלמים בנוסף, שזה למעשה ביטוח, אבל ביטוח דרך הקופה שחוזר לקופה, שמאפשר ומזכה את האנשים בפרוצדורות רפואיות נוספות.

יעל גרמן: 80% מהתושבים הם מבוטחים בשב"נים, ובתוך ה-80% יש 32% שמבוטחים גם באופן פרטי.

מיכל רוזין: את השירותים הם גם מקבלים באותם מקומות, אותם בתי חולים, ואותם מקומות, חלק פרטיים.

יעל גרמן: לאו דווקא, בוודאי בפרטי.

יעל גרמן: צריך להבהיר, וצריך להיות ברור, שבמסגרת חוק בריאות ממלכתי המדינה היא זו שמבטחת והקופה נותנת שירות, ולזה התכוון טוביה.

יעל גרמן: כמבטחת, ההשתתפות העצמית של התושבים היא פחות מ-50% ממה שעולה למדינה, והמדינה משלימה את השאר.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם פחות מ-50% אבל בערך, המדינה משלימה את השאר.

יעל גרמן: אם אנחנו פותחים את הפתח לכל העובדים הזרים להיכנס לקופת חולים, אז אנחנו מחייבים את קופת החולים להפוך למבטחת, שנית, המדינה מחויבת להשלים להם על חשבון – הרי לכולנו יש את השמיכה ואת התקציב, אז זה תמיד יהיה על חשבון האוכלוסייה.

מיכל רוזין: השאלה שלי הפרקטית, האם ניתן לבטח אותם באופן מלא, כלומר, שהמדינה לא תשלים עליהם, אבל שהם יהיו מבוטחים.

יעל גרמן: כמו שעשו את זה באחמ"שים, למעשה, האם אפשר להחיל את - - -

<נתן סמוך: בסוף צריך לזכור שהשאלה היא לא רק שאלה - אנחנו לא מחפשים מקורות מימון לקופות חולים על גבם של העובדים הזרים, זאת גם שאלה קונספטואלית.

<נתן סמוך: יכול להיות שיש לה מחיר מסוים אפילו כספי, יש לזה פנים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר לצד העובדים שנמצאים עד חמש שנים, יש עוד קבוצות שמעניינות – יש עניין שתלוי בהליכים משפטיים, כולל קבוצות שנמצאות פה מעל חמש שנים ומעל עשר שנים, למשל, עובדים בענף הסיעוד, אז הנושא הוא יותר מורכב, ואי אפשר רק לתפוס את הקבוצה שנמצאת פה לפרק זמן מוגבל, אבל אם לצאת מהפן הכספי, אז בסופו של דבר יש שתי צורות של פיקוח.

<נתן סמוך: אפשר לבוא ולהגיד קופת חולים זה רק - - - כל מבטח ובעצם, להפוך את הביטוח הממלכתי לסוג של פלטפורמה עסקית שבה היא מוכרת ביטוחים באופן רצוני או וולונטרי כנגד תשלום כספי, זה לצאת בעצם מהרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא רעיון של מימון ציבורי וערבות מדינה, ואם אנחנו חושבים שהקונספציה הנכונה לביטוח עובדים זרים זה אחריות של המעביד, ולא אחריות של המדינה, אז המקום בסופו של דבר יוצא מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי למסגרת של הביטוח המסחרי.

<נתן סמוך: אגב, קופות חולים כספקיות שירות עובדות גם עם חברות הביטוח, בסופו של דבר חלק מהכסף אולי כן התגלגל לקופות החולים, אבל לא כמבטחות לא בעצמן ולא - - -

יעל גרמן: למה שבאמת העובדים הזרים לא - - - שב"ן, למה אנחנו צריכים להשאיר את הרווח בפרטי?

<נתן סמוך: אגב, גם לגבי אחמ"שים אין שום ערובה שבסופו של דבר, בסופו של יום, המדינה מתוך הכספים שהם ישלמו, שהכספים האלה יצליחו לקיים את המערכת הזאת.

<נתן סמוך: קיבלנו על עצמנו איזושהי רמה של סיכון מסוים, סיכון שקיבלנו על עצמנו ברצון, חשבנו שכך נכון לפעול, שבסופו של דבר גם הכספים שהם יוליכו לתוך המערכת, שנועדו בסופו של דבר וגם להם הייתה איזושהי חשיבה סוציאלית - - -

מיכל רוזין: כן, אבל מצד שני שהמדינה - - - לא תיתן לוותר להם.

<נתן סמוך: - - - לא יצליחו לממן את כל מסגרת השירותים, ושם בהחלט האלמנט של מימון ציבורי קיים עם הבדלים מסוימים שטוביה עמד עליהם, בין מה שהם משלמים לבין מה שהתושבים מן השורה משלמים.

מיכל רוזין: האם כרגע ההסדר, אני מנסה להבין נטע, אולי תאירי את עיניי.

מיכל רוזין: האם ההסדר כרגע עם אותן חברות ביטוח, המעסיקים יכולים לפנות לכל חברת ביטוח, יש חברות מסוימות שזכו במכרז מהמדינה, האם המדינה בכלל מתערבת חוץ מחוק שמחייב אותה?

<טוביה חורב: המדינה מתערבת בשני צמתים.

<טוביה חורב: דבר ראשון זה רגולציה שמתבצעת על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר, שבאה ומגדירה באיזה אופן יסופק השרות על ידי חברות הביטוח, מה איכויות הפוליסה ואיכות השירות, וכן הלאה, כמו לגבי כל פוליסות ביטוח בריאות אחר.

<טוביה חורב: דבר אחר, זה נושא של היקף הכיסוי שמחויבת חברת הביטוח לתת, כיסוי רפואי, מכוח הפוליסה, וכאן יש את ההגדרה של סל שירותים שהוא רחב, במהותו הוא דומה למדי לסל שקיים כיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואלה שני הדברים העיקריים, הייתי אומר, שבה המדינה מעורבת ברגולציה של הנושא הזה.

<טוביה חורב: האוכלוסייה הבאה זה הקטינים חסרי מעמד תושב, לגביהם ההסדר הקיים כיום, הוא הסדר מכרזי באמצעות קופת חולים מאוחדת.

<טוביה חורב: ההסדר הוא הסדר שבמסגרתו כאן המדינה כן נכנסה למימון משותף עם משק הבית, עם המבוטח עצמו, וזה פחות או יותר 50% המדינה משלמת ו-50% האחרים משלם משק הבית.

<טוביה חורב: הכיסוי כאן הוא כיסוי ביטוחי שדומה מאוד מבחינת היקף הכיסוי הרפואי לסוג השירותים הניתן לילדים שכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<טוביה חורב: אופי השרות הוא באמת באמצעות מרפאות של קופת חולים מאוחדת, ולא ראינו לאור כל מה שאמרתי כרגע, מקום לבחון כאן איזשהו שינוי דרמטי, היו הצעות לשיפור, בעיקר הצעות שנוגעות לשאלות כגון מצב רפואי קודם, ומעבר לכך לא ראינו הרבה מקום לשינוי המצב הקיים.

<קריאה: גם ילדים פלסטינים בעצם חסרי מעמד, גם ילדים לא מלווים, וגם ילדים שהם בן להורה ישראלי, קטינים לא מלווים שלא יכולים לקבל הסדר, וגם קטינים שיש להם הורה ישראלי והורה מהגר, גם לא יכולים לקבל.

<טוביה חורב: קטינים לא מלווים, קודם כל נמצאים בתוך ההסדר של מאוחדת.

<טוביה חורב: השאלה היחידה שעומדת כאן, זו השאלה מי משלם בעצם עבור הקטינים הלא מלווים את החלק שאותו נדרשו לשלם.

<טוביה חורב: נכון להיום, למיטב הבנתי, מי שמשלם זה משרד הרווחה, ולכן אין כאן את הבעיה, כי הכיסוי קיים.

<טוביה חורב: לגבי סוגיית קטינים פלסטינים, הם נכנסים גם כן, אמרנו, עד גיל 14.

<נתן סמוך: המחשבה כשההסדר הזה נוצר הייתה שקטין פלסטיני, ככלל, בגלל האופי הדיפוזי של המעבר מהשטחים לארץ וכדומה, המחשבה הייתה להחריג אותם מההסדר, אבל בפועל, במצבים שבהם נתקלנו, קטינים פלסטינים שנמצאים בארץ ברשות ובסמכות, והם אינם עוברים מהשטחים לארץ ובחזרה, במצבים האלה כשנדרש איזשהו סוג של טיפול במענה חריג, אנחנו אישרנו את המענה החריג הזה.

<נתן סמוך: להערכתי, גם במאוחדת היום בעקבות השרות שאנחנו נתנו, קיימים גם ילדים פלסטינים לא כקבוצה כוללת, אלא כמענה פרטני נקודתי חריג.

מיכל רוזין: שיש ועדת חריגים לעניין.

<נתן סמוך: לא, הדברים האלה מגיעים למשרד הבריאות, אנחנו בוחנים אותם פרטנית לא כהנחיה כוללת, ונותנים מענה היכן שצריך.

מיכל רוזין: בוא תתייחס גם לנושא של ארבעה חודשי המתנה, שברור לנו שוב הרציונל – של למנוע פה תיירות מרפא, אבל מה קורה עם אותם ילדים בחודשים האלה בפער, והדבר השני מה קורה עם אותם ילדים שנולדו לאב ישראלי, ושוב, יש הליך משפטי, מחכים לבדיקת אבהות וכדומה, ושוב, אין כיסוי רפואי.

<נתן סמוך: בעיקרון, ההסדר עצמו לא היה אמור לחול על מי שיש להם אב ישראלי, אבל יש ספק לגבי המעמד של האב בישראלי בארץ, או ההורה הישראלי, וממילא גם על מעמדו של הילד.

<נתן סמוך: כלומר, אם ההנחה היא שהסיבה לזה שהילד לא מקבל שירותים היא, שהאב לא הוכח כתושב, כלומר, יכול להיות שכל מרכז חייו של המשפחה הוא לא בישראל, ההסדר הזה לא נועד לתת מענה למצבים האלה.

<נתן סמוך: אבל יש מצבים שבהם הסיבה לכך שהילד אינו מצליח להירשם בקופת חולים, נובעת מהעובדה שיש למשל בעיה או ספק לגבי אבהותו של האב.

<נתן סמוך: במצבים האלה אנחנו איפשרנו להשתמש בהסדר הזה לצורך מתן שירותים גם לקבוצת הילדים האלה.

<נתן סמוך: עכשיו לגבי תקופת ההמתנה, צריך לעשות הבחנה קצת יותר מדויקת בין מי שנולדו בישראל לגביהם אין תקופת המתנה.

מיכל רוזין: גם אם יש בעיית אבהות?

<בושמת בן גיגי: מי שנולד בארץ עד גיל חצי שנה, אין לו תקופת המתנה.

<בושמת בן גיגי: מי שנולד בארץ והצטרף אחרי חצי שנה, יש לו את ארבעת חודשי המתנה.

<בושמת בן גיגי: ומי שנולד בחוץ לארץ, והצטרף אלינו ללא קשר לגיל, כלומר, עד גיל 18, ארבעה חודשי המתנה ומחלות מולדות לא חלות עליו.

<נתן סמוך: נקודת המוצא היא שילד שנולד בישראל, לא חלה עליו תקופת המתנה, זה בשונה מילד שנולד בחוץ לארץ והגיע לארץ.

מיכל רוזין: אלא אם כן האב ישראלי.

<נתן סמוך: אבל כמובן שהמטרה היא בסופו של דבר, המטרה, אגב, בעיקר לטובת הילד, לדאוג לכך שהוא יירשם במהירות להסדר, ושלא יהיה מצב שבו הילד נולד בארץ, מחכים שנתיים, שלוש, או ארבע, ורק לעת בעיה רפואית קריטית רושמים אותו להסדר, ולכן המנגנון שאגב מקובל גם בחוק ביטוח ממלכתי בהקשרים אחרים של הדרישה לרישום מהיר של תוך חצי שנה, וזה לא כל כך מהיר, מאפשרים לו את החצי שנה להירשם, ואז גם כשהוא נכנס להסדר, הוא נכנס אליו ללא תקופת המתנה.

<נתן סמוך: לגבי ילדים שנולדו בחוץ לארץ, מסיבות היסטוריות שנבעו לחששות מסוימים שלא היו קיימים בעת שנוצר ההסדר, שמה כן יש דרישה לתקופת המתנה, אבל צריך לזכור שבתקופת ההמתנה הזאת יש היקף גדול של שירותים רפואיים שלא ניתנים על פי טופס 17, למעשה, כמעט כל השירותים הקהילתיים, כולל טיפול פרטיים שלגביהם יהיה זכאות, הזכאות קיימת ביחס לשירותים שכרוכים בהפקת טופס 17 אולי אפשר להתווכח בנושא שהיא עדיין נקודת איזון הוגנת.

מיכל רוזין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עדי קול, ובדיוק בעניין הזה אנחנו קיימנו דיון לפני שבוע, שבועיים, הזמנים פה רצים מהר.

מיכל רוזין: קיימנו לגבי משפחות של לא ישראליות שנישאות לישראלים, חיות פה בארץ, יולדות ילדים משותפים, אחרי תקופה מתגרשים, אם במצב הזה אותן נשים גם יש להם ילד מנישואים קודמים, בעצם נוצר פער, הילד שנולד לאב ישראלי, מקבל פה תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והילד השני בעצם צריך לעשות לו ביטוח בריאות מיוחד, ואז גם לגביו יש ארבעה חודשים המתנה וכל העניין הזה.

<נתן סמוך: אם הוא נולד בחו"ל, אז כמובן.

מיכל רוזין: זאת אומרת, ואז באותו בית יש הסדרים שונים לילדים בענייני בריאות.

מיכל רוזין: תאמר לי, מה בכל זאת בדקתם, כי לא ראיתי בהמלצות הנושא של חסרי המעמד שאינם עובדים זרים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה בעיקר שבאה מאפריקה.

<טוביה חורב: לגבי הנושא של המסתננים, הנושא עלה, ובאמת, בהקשר של מה שהזכרתם קודם, לאור הדינמיקה לא רק בקצב הכניסה, אלא בשאלות שעמדו על הפרק, ברמות הגבוהה ביותר בישראל, עם החלטות מדיניות שבחלקן הגדול לא בהכרח עמדו בפני הוועדה, חשבה הוועדה בנסיבות האלה, שהנושא הזה יידון במסגרת הכוללת של ההחלטות החל ברמה של ראש הממשלה והגורמים הבכירים ביותר בממשלה, באה הסוגיה המדינית, הספציפית הזאת של הטיפול באוכלוסיית המהגרים מאפריקה, ולא מצאנו מקום לדון בשאלה האם חוק כלשהו, או חקיקה כלשהי בנושא של ביטוחי הבריאות היא נכונה במקרה הזה.

<טוביה חורב: חשבנו שנכון יותר להשאיר את ההחלטה לתוך אותה מסגרת כוללת שהיום יושבת על המדוכה ברמות הגבוהות ביותר, ולאפשר לה לקבל את ההחלטות.

<טוביה חורב: אנחנו לא חשבנו שהמסגרת המתאימה לדון בשאלה הזאת, במנותק מדברים אחרים שמתרחשים כנושאים של מדיניות אל מול האוכלוסייה הזאת, לא חשבנו שהמסגרת הנכונה לדון בכך, זה המסגרת של הוועדה, ולכן הועדה החליטה לעת הזאת בגילוי התערבות.

יעל גרמן: בנושא הזה אתם לא יכולתם להיכנס לשיקולים מדיניים.

יעל גרמן: מה שכן אפשר בהחלט לקבל החלטה בכפוף, כמובן, אנחנו תמיד זקוקים גם לרווחה וגם לאוצר, שאנחנו נחיל את סעיף 56 גם עליהם, זה ניתן יהיה לעשות.

<טוביה חורב: בסמכות השר.

<טוביה חורב: דבר נוסף שאני רוצה רק להזכיר, שבתוך הקבוצה הזאת, כל עובד זר שיגיע הנה ועובד, אז הוא נכנס בגדר של עובדים זרים לנושא באמצעות המעסיק.

יעל גרמן: לא, לא מדובר רק על - - -

<אורית מרום: רציתי להתייחס לכמה רגעים לאותם מבקשי מקלט שלא זוכים לטיפול המשך ושיקום.

<אורית מרום: אנחנו בעמותת "אסף" עוסקים בעיקר בסיוע פסיכו-סוציאלי, ואנחנו עובדים בצמוד עם חברינו ברופאים לזכויות אדם.

<אורית מרום: גם אם ניתן הטיפול בבית החולים, או במסגרות אחרות, אנחנו מקבלים לפחות חמש פניות מדי חודש מעובדות סוציאליות, מרופאים, מאחיות בבתי החולים הציבוריים, שמתקשרים אלינו, צריכים לשחרר בני אדם חולים שהסתיימה תקופת הטיפול בהם, ואין להם לאן.

<אורית מרום: אתמול קיבלנו טלפון נוסף ואחרון מסורוקה, שעומד להוציא בן אדם לרחוב.

<אורית מרום: בן אדם במצב סיעודי, במצב של פגיעת ראש מאוד קשה, אושפז כמה חודשים בסורוקה, טופל טיפול מסור, אבל היום הוא אמור להיות על כיסא גלגלים עם חיתולים, והעובדת הסוציאלית חסרת אונים, מתקשרת לעובדת הסוציאלית שלנו, הן בוכות יחד, מכיוון שהבן אדם הזה עומד להיות היום ברחוב.

<אורית מרום: בחודש שעבר שוחרר בחור אחר מאותו בית החולים, אחרי שנתיים של אשפוז.

<אורית מרום: בעת חציית הגבול הוא איבד את אחיו בירי.

<אורית מרום: כל גופו רוסס, שוב, קיבל טיפול מעל ומעבר בסורוקה, אבל בשלב מסוים הוא לא יכול להישאר שם יותר, הוא זקוק לטיפול של שיקום והמשך.

<אורית מרום: עוד פעם עמותת "אסף" אנחנו בטלפון, מיותר לציין שאין לנו מיטות במשרד, שאין לנו שום יכולת להעניק טיפול המשך ושיקום לאנשים האלה.

יעל גרמן: תעבירי לי את שני המקרים כדי שנראה מה ניתן לעשות.

<אורית מרום: בוודאי, להעביר את שני המקרים האלו, אבל מדובר שוב בתופעה.

<אורית מרום: זאת אומרת, לא בתופעה רחבה, וטוב שכך, ובכל זאת, באנשים שאין להם לאן ללכת, ולא פעם ולא פעמיים אנחנו במשרדנו בדרום תל אביב קיבלנו מונית, ממנה יוצא מבקש מקלט עם פיג'מת בית החולים, עם שקית השתן ביד, ואנחנו עומדות חסרות אונים לגמרי, לעתים נאלצות לקחת הביתה, אבל אלה המקרים שבהם אנחנו רואים את החשיבות הרבה של הממשק בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, שם אנחנו לא רואים הרבה קשר.

<אורית מרום: אנחנו מבקשים את עזרתכם, כי העובדים הסוציאליים גם של בתי החולים סובלים סבל רב, בעצם פועלים הרבה פעמים בניגוד לצו מצפונם.

<אורית מרום: נשמח להעביר את שני המקרים הספציפיים האלה שכרגע מטופלים על ידינו.

<אורית מרום: גם בנושא של פסיכיאטריה, המצב הוא דומה, מקבלים שוב טיפול הרבה פעמים באברבנאל בבת-ים, אבל כשמגיעה שעת השחרור, מדובר באנשים, הרבה פעמים מדובר בקהילה, צריך לזכור, שמנגנוני תמיכה שלה קיימים אבל הם מאוד חלשים.

<אורית מרום: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שנמצאת בהישרדות יום-יומית, אין מנגנונים משפחתיים קהילתיים חזקים, ולכן ברגע שבן אדם משתחרר מאשפוז, והרבה פעמים אישפוז פסיכיאטרי אין מי שיחזיק אותו, ואז הוא חוזר לגינת לוינסקי בדרום תל אביב, חוזרים לו ההתקפים הפסיכוטיים מכיוון שאין טיפול תרופתי, הוא לא רואה פסיכיאטר או פסיכולוג כמי שאחרי טיפול.

<אורית מרום: במקרה הטוב מגיע אלינו, במקרה הטוב מאושפז בשנית ובשלישית, במקרה הרע, תוקף אנשים ברחוב, במקרה הרע תוקף ילדות שחיות איתו בבית, ואלה מקרים בלתי נסבלים.

<אורית מרום: לכן, כפי שד"ר לוריא הציעה קודם, הנושא של המשך טיפול אמבולטורי בקהילה, אלה מסגרות שקיימות, קיימות בתל אביב, קיימות במקומות אחרים, ונראה לי שזה במיידי חייבים לעשות, להנגיש לאותם חולים פסיכיאטריים את הטיפול הזה.

<אורית מרום: תודה.

<מיקי דור: בעקבות איזשהו ארוע מצער כזה, אני הוצאתי הוראה לבתי החולים, שאסור לשחרר אדם לרחוב, לא יהיה יותר מצב כזה ששולחים אותו במונית בלי כתובת.

מיכל רוזין: ואז בעצם מה עושים?

<מיקי דור: הוא נשאר באישפוז.

<מיקי דור: היה איזשהו מקרה, אני לא יכולתי בשום פנים ואופן לקבל את זה, שמישהו שוחרר מחיפה עם מונית לתל אביב כי הוא תל אביבי, זה לא יכול להיות.

<יובל לבנת: אני מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

<יובל לבנת: רציתי לספר גם על נושא של חסרי מעמד עם HIV, אני גם יכול להכניס משפט וחצי, כי בתפקידי הקודם הייתי היועץ המשפטי של "קו לעובד", ואת הבג"צ שהוזכר כאן שעדיין תלוי ועומד אני הגשתי בשם קו לעובד, והבג"צ מדבר בעצם על עובדות סיעוד שנמצאות כאן שנים ארוכות, החוק בעצם מאפשר לעובדי סיעוד להישאר מעבר לחמש שנים, ככל שנשאר אצל אותו מעסיק.

<יובל לבנת: מדובר על עובדות סיעוד שנמצאות 10 או 15 שנה בישראל חוקי, עם ויזה, ואני חושב שמדברים כאן על ערבות הדדית, כשנמצאת כאן עובדת סיעודית כדין 15 שנה מטפלת בקשיש ישראלי, אז כן, כערבות הדדית אני חושב שגם היא זכאית לביטוח בריאות ממלכתי.

<יובל לבנת: לצערי, הוועדה סברה אחרת, ובג"צ ידון בזה אחרי צו על תנאי, ואחרי שש שנים שיושבים על מדוכה, שבע בשבוע הבא.

<יובל לבנת: לגבי HIV אם אפשר משפט ברשותך.

<יובל לבנת: ד"ר דור הציג בצדק את העובדה שמרפאת לוינסקי עושה בדיקות בחינם גם לחסרי מעמד, כמובן שלא נותנים טיפול בחינם או טיפול בכלל לאנשים חסרי מעמד עם HIV, זה כולל גם מבקשי מקלט מאריתריאה וסודן שנכון להיום אין כוונה לגרש אותם, גם אליבא דמדינה לפחות עד לאחרונה נמצאים כאן אנשים משנת 2006, מאובחנים עם HIV ובעצם המצב הוא שהטיפול היחידי שהם מקבלים, אלא אם כן, מתדרדרים במצב כל כך קשה שצריך לאשפז אותם לבית החולים, מייצבים את מצבם ומשחררים אותם שוב.

<יובל לבנת: היחידים שיכולים לקבל טיפול זה פרויקט של הועד למלחמה באיידס, בשיתוף עם רופאים לזכויות אדם, תרומות שאנחנו מקבלים מחברות התרופות, מקוששים, מצליחים לתת היום ל-60 בלבד, ל-60 מטופלים, אנשים עם רמת CDFOOR, על פי המדינה כשמגיעים לרמה של 500 צריכים לתת טיפול.

<יובל לבנת: ארגון הבריאות העולמי אומר אפשר לרדת גם ל-350, אצלנו אנשים עם 30 שזה מצב נוראי, מצליחים לקבל טיפול, כל השאר ברשימות המתנה, עד שחברות התרופות תתרומנה לנו את התרופות האלה.

<יובל לבנת: אני חושב שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכים לבקש תרומות מחברות תרופות, ואנשים שהמדינה מתכוונת לגרש אותם בחלק מהמקרים, פשוט גוועים למוות, פשוט גוססים.

<יובל לבנת: היו גם מיתות, אנחנו יודעים לפחות על ארבעה מקרים ב-2012, וכנראה המספרים גבוהים יותר שאנשים פשוט מתים, כשהיום HIV זו מחלה כרונית שניתן לטפל בה, ניתן להאריך חיים, תוחלת החיים היא פחות או יותר כמו תוחלת החיים הרגילה, והאנשים האלה מתים רק בגלל חוסר טיפול.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חשוב שהשרה תשמע את מרכז רפואי איכילוב.

<אילן סופר: אני סמנכ"ל לכלכלה רפואית במרכז הרפואי תל אביב איכילוב.

<אילן סופר: ראשית, רוצה לומר שקודם כל המדיניות הברורה של בית החולים היא לאפשר לכל מי שמגיע לקבל טיפול, כמובן שזה נגזר מהמדיניות של משרד הבריאות, ואין שום עצירה או מניעה טיפול כלשהו.

<אילן סופר: בשנת 2012, רק בשביל לסבר את האוזן, והנתונים האלה הולכים ועולים בין השנים, אפשר לראות גרף עלייה מאוד ברור משנת 2008, ועד לשנת 2012, אז בסך הכול בשנת 2012 היו כ-16 אלף מטופלים בבית החולים, וזה כלל 19 אלף ביקורים, מתוכם כ-6,000 אישפוזים.

<אילן סופר: בוצעו בבית החולים 1,000 ניתוחים, סדר גודל של 900 לידות.

<אילן סופר: בקיצור, יש פה נתח פעילות אישפוזית בין הגדולים שקיימים היום אצלנו.

<אילן סופר: העלות היא ענקית.

<אילן סופר: אנחנו אומדים אותה בשנת 2012 בכ-46 מליון שקלים.

<אילן סופר: יש פה פעם אחת עלות ישירה שנובעת מהטיפולים שניתנים, יש פה גם עלות עקיפה, לצערנו הרב, אנחנו רואים את המספרים בירידה, למשל, בלידות, ונמצא פה גם פרופ' לסינג, שאני אבקש שיאמר כמה מלים בהמשך לדבריי בנושא הזה.

<אילן סופר: אבל אם את שנת 2010 אנחנו ידענו עלייה בכל שנה של בערך כ-2% בשיעור הלידות, בסך הכול נובע גם מהגידול הטבעי, אנחנו רואים ירידה ברורה, לא רק בלידות, אבל זה בעיקר בלידות, וזה נתח משמעותי בכסף.

<אילן סופר: החל משנת 2010 אנחנו ירדנו בסדר גודל של כמעט 10% בכמות הלידות שלנו, ירדנו בכאלף לידות.

<אילן סופר: יש פה אתגר טיפולי מאוד מורכב, מפני שמגיעים לפה עובדים שאין להם תיקים, אין ידע רפואי קודם, ובשל כך יש גם לא מעט סיבוכים שנגרמים עקב כך.

<אילן סופר: יש פה בהחלט גם השפעה עקיפה, כמו שאמרתי קודם בנושא הלידות, אם אפשר שפרופ' לסינג יאמר כמה מלים בנושא הזה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהתמונה די ברורה, גם של החובות האבודים, גם של נושא האחריות הכבדה שמוטלת לפתחכם.

מיכל רוזין: נמצאת פה השרה, אם אתה רוצה לומר כמה דברים חשובים בעניין אז נשמח, אם לא, בבקשה.

<יוסף לסינג: אני לא מבין בחובות אבודים ואני לא מבין בכסף, כי כל מי שנכנס, צריך לקבל ויקבל את הטיפול.

<יוסף לסינג: אני רוצה שתבינו, יש את הסידור הנפלא הזה איך תיגמלו רופאים בסין, תיגמלו רופאים בסין לא רק על טיפול, אלא תיגמלו אותם על כך שימלאו את הצורך בטיפול.

<יוסף לסינג: אנחנו בבית חולים איכילוב היום באגף שלי ובאגפים האחרים, רואים מחלות שאני לא למדתי אותם בספרים.

<יוסף לסינג: אני רוצה שתבינו, זה מעלה בסדרי גודל את הניתוחים הקיסריים, תרגמו את זה לכסף.

<יוסף לסינג: מפני שאנשים שמגיעים מדורדרים, רעבים, חולים, העוברים שלהם הם קטנים, הם יולדים בטרם עת.

<יוסף לסינג: הם מגיעים לניתוחים קיסריים באחוזים יותר גבוהים.

<יוסף לסינג: הפגים שלהם מגיעים אל הפגיות, היו שלבים שהפגייה שלנו רבע מהתפוסה שלה היה של אריתראים, אנשים שלכאורה לא קיימים, אבל מדינת ישראל נתנה להם להיכנס, הרי הם נכנסו כי מישהו אישר להם להיכנס.

<יוסף לסינג: זה שהם נוכחים נפקדים - - -

מיכל רוזין: בוא נעזוב את הדיון הזה, זה דיון שמתקיים פה בוועדה.

<יוסף לסינג: אני גם צריך להיות מופקד על בריאותם, אני חייב להיות מופקד על בריאות הילד שלהם, אני חייב להיות מופקד על בריאות הרופאים והסגל הרפואי שמטפל בהם.

<יוסף לסינג: אני חייב להיות מופקד על בריאותם של האחרים שבאים אלינו לבית החולים.

<יוסף לסינג: אתם מבינים את כל הדברים האלה, אפשר לעצור את זה - - -

מיכל רוזין: השבוע ילדה אשה בחדר הרנטגן עוד לפני שהספיקה להגיע לחדר לידה.

<יוסף לסינג: 18 נשים ילדו במונית ישראלית, זה רק מראה שהיא ילדה מהר, אבל למה היא ילדה ברנטגן, משום שאני מופקד על בריאותה, אני מופקד על בריאות היילוד שלה, אני מופקד על הנשים שבחברתן היא תהיה במחלקת היולדת, אני מופקד על הרופאים והאחיות שלי, בשנה האחרונה גילינו ארבעה מקרים של שחפת פעילה.

<שמחה בניטה: אנחנו אוכלוסייה שונה מהמקרים שהביאו לכאן, אנחנו אוכלוסייה שיש לנו עובדים זרים בחוק, בעל היתר.

<שמחה בניטה: אנחנו מחויבים היום לשלם לחברות ולא לקופת חולים ישירות, לחברות ביטוח שגוזרים קופון, לכן אנחנו משלמים, לדעתי, יקר מאוד.

<שמחה בניטה: התחלנו עם 78 סנט ליום, היום הם דורשים דולר וארבעים.

<שמחה בניטה: אני חושבת שכדי להבטיח את העובדים, כי יש נכים שאין להם כסף, אז הם מפגרים שלושה, ארבעה חודשים בתשלום, ואז כשהם חייבים ללכת לעשות ויזה, אז הם עושים מהר את הביטוח, ואז הם צריכים לחתום עוד פעם הצהרת בריאות, והיא מתחילה את הביטוח מחדש.

<שמחה בניטה: מכיוון שאנחנו עוד מעסיקים באופן חוקי, למה שלא יעשו את העברה כמו שאנחנו מקבלים גימלת נכות ומורידים מגימלת נכות שלנו לסל הבריאות, אותו דבר יעשו עם כל נכה שמשלם לביטוח לאומי, כי אנחנו מחויבים גם לביטוח לאומי וגם לביטוח רפואי.

<שמחה בניטה: אנחנו משלמים את הביטוח לאומי, ביטוח לאומי יכול להעביר את זה לקופות החולים.

<שמחה בניטה: גם היום, דרך אגב, חברת "הראל" שזכתה במכרז, ורק קופת חולים כללית, אין את לאומית שהייתה מורידה את המחירים, אצלה זה היה 300 דולר, אצל קופת חולים כללית היה 400 דולר לשנה, ומאז שלאומית ירדה מהסיפור ורק כללית, הם העלו את זה ל-580 דולר.

<שמחה בניטה: לכן אני חושבת שאם המדינה החליטה שמטפלים זרים צריכים לטפל בנו ולא ישראלים, אז באותה נשימה שהם גם ישלמו את הביטוח הרפואי, לפחות אצלנו הם יהיו מסודרים.

מיכל רוזין: רעיון מצוין.

<שמחה בניטה: היום יש את החוק הזה של מעל 4.5 שנים.

<שמחה בניטה: מגיעים עובדים לנכים שש שנים בארץ או שבע, ואז חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אם אין לעובד ויזה.

<שמחה בניטה: הוא בתהליך לעשיית ויזה, הוא בתהליך לוועדת חריגים, אז בתקופה הזאת אין לו ויזה בדרכון, אז הם לא מוכנים אפילו שנכה מוכן לשלם את מלוא הסכום.

<שמחה בניטה: העובדים ממלאים תצהיר, אנחנו הרבה פעמים אומרים להם אל תמלאו הכול - מישהי סיפרה, פעם אחת הרגישה לא טוב, חברת הביטוח לא הסכימה לבטח אותה, היה לה פגם, והיא הביאה תצהיר מרופא שסתם הייתה לה חולשה ועייפות, וחברת הביטוח לא הסכימה לבטח אותה, אז מאבדים- תהליכים כעבריינים בעל כורחם.

מיכל רוזין: ד"ר חורב, אתה רוצה להגיב על העניין הזה של תקופות מעבר בין ויזות?

<טוביה חורב: אנחנו מנסים לגבי הנושא של עובדים זרים שמטפלים בנכים ובסיעודיים, שמתאפיינים באמת בשהות ממושכת, בחרנו מספר מודלים של העניין הזה.

<טוביה חורב: אנחנו עדיין למען האמת מנסים לחשוב על מספר מודלים לא בכיוון של המוסד לביטוח לאומי, אלא יותר בכיוון של מה שנקרא לשכות פרטיות שהן אלה אותו גוף שדואג להבאתם לארץ, ואז הלשכה הפרטית יודעת בכל נקודת זמן היכן, מתי יש מעביד, מתי אין מעביד, מי המעביד וכן הלאה.

<שמחה בניטה: עם כל הכבוד החברות האלה לוקחות קופון גם לעצמם.

<חנה זוהר: אני רוצה לדבר על עובדים שהם נפגעי עבודה, לכאורה החוק נותן להם מענה גם עם היתר וגם ללא היתר, אבל בפועל ביטוח לאומי מונע מהם טיפולי המשך אחרי פגיעה בעבודה, הוא מתנה אותם בתשלום, ובן אדם שנפגע בעבודה, לעתים הוא כבר מפסיק לעבוד, אין לו הכנסה, הם לא יכולים לשלם את התשלומים האלה, ואז הם מחליטים בעצמם מה חשוב יותר או מה חשוב פחות, זה כשהחוק כן קובע שהם צריכים לקבל טיפולים רפואיים אחר תאונת עבודה.

<חנה זוהר: יש פה איזשהו אישום לא נכון מבחירה של הביטוח הלאומי, כנראה כדי לחסוך בעלויות.

מיכל רוזין: בסדר, הנושא הזה ייבדק, רשמתי לפניי וזה נושא נפרד שאנחנו נעלה גם מול שר הרווחה, שר הרווחה מגיע לכאן, וגם מולו נעלה חלק מהדברים, לא הכול לפיתחה של שרת הבריאות, אבל יש הרבה ממשקים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד האוצר, וטוב שכולם בידיים עם כוונות נכונות, אז אנחנו מקווים שישתפו פעולה.

<מיקי דור: הנושא של הטיפול בחולי איידס נורא קשה.

<מיקי דור: פרופ' גמזו הצליח לקבל אכן תרומה, זה מה שאפשר לתרופות האלה.

<מיקי דור: אני בודק אפשרות לחלק אותם באמצעות המרפאה שלנו, זה בעבודה, אבל צודק מאה חוז כל מה שנאמר.

מיכל רוזין: אני אנסה לסכם בקצרה, ואני רוצה גם לשמוע את דברי הסיכום של השרה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים במידה רבה שהמדיניות של הבריאות תואמת את מדיניות משרד הפנים, אין מה לעשות.

מיכל רוזין: משרד הפנים הוא בעצם זה שקובע את מעמדם החוקי של אותם שוהים, ולכן לא פעם, כפי שאמרת ד"ר חורב, זה תואם בעצם את המדיניות שגם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות נוקטים כלפי אותם שוהים, או כלפי אותם חסרי מעמד.

מיכל רוזין: בחלק גדול מהמקרים המדיניות של אי מדיניות ועמימות מדיניות, ולכן מי שבעצם נאלץ לשאת בנטל זה המשרדים השונים, החינוך, הרווחה, הבריאות כמו שאמרתי, בעיקר אלה המשרדים שבסופו של דבר צריכים לתת את המענה בשטח, למרות שהמדינה כרגע לא קובעת מדיניות.

מיכל רוזין: גם בדוח ועדת חורב נכתב כי מדיניות הממשלה לצמצום השוהים הבלתי חוקיים היוותה שיקול מרכזי בקביעת ההמלצות, ולא רק שיקולים כלכליים או בריאותיים.

מיכל רוזין: אני חושבת שניתן לומר בעניין הזה שאפשרות עבודה מוסדרת לכל אותם שוהים, תאפשר גם הסדרה של תשלומי בריאות והענקת שירותים חברתיים.

מיכל רוזין: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לשקול מתוקף סמכותה לפני סעיף 56א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, את הרחבת השירותים הניתנים בקהילה לאוכלוסיות השוהים הבלתי חוקיים על מנת לצמצם גורמי סיכון במרחב הציבורי ולהפחית את הנטל על בתי חולים.

מיכל רוזין: הועדה קוראת לשיתוף פעולה במשרד הבריאות למשרד החינוך, לעורר מודעות והסברה בקרב הורי ילדי חסרי המעמד לביטוח ילדיהם.

מיכל רוזין: עמותת אס"ף תעביר את שני המקרים לידיעתה וטיפולה של שרת הבריאות.

מיכל רוזין: הוועדה גם תבדוק עם הביטוח הלאומי - במסגרת המשא ומתן והשינויים עכשיו שעומדים להיכנס בחוק ההסדרים לגבי העברת התשלומים באופן ישיר למטופלים הסיעודיים, על כך שבעצם הולכים להפריש להם קרן פנסיה ואת כל הזכויות הולכים להפריש להם כבר בשלב הביטוח הלאומי, לפני העברת הגימלה ייתכן שניתן יהיה גם להסדיר את נושא ביטוח בריאות, אנחנו נבוא בדברים עם הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לשרה שהגיעה לנכונות.

מיכל רוזין: אני שומעת פה נכונות מכל גורמי הבריאות, וזה חשוב.

מיכל רוזין: אני מתנצלת בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר, ואני מבטיחה שיהיו לכם עוד הזדמנויות.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע את דברי הסיכום של השרה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: קודם כל שמענו.

יעל גרמן: אני שוב חוזר ואומרת תודה לכל גורמי הבריאות שעובדים בלי החלטות, אלא פשוט מתוך מצפון נקי, ועושים את מה שצריך לעשות.

יעל גרמן: זה אולי הדבר האופייני ביותר למערכת הבריאות - קודם עושים, ולאחר כך רואים אם יש כסף, אם אין כסף, אבל קודם נותנים את השרות.

יעל גרמן: כן, אני לוקחת על עצמי לברר אם יש בסמכותי, ואם אני יכולה להחיל, כי ברגע שרצו להחיל את סעיף 56 הקימו הרי את הוועדה, זה לא כל כך ברור ומובן אליו שאני יכולה פשוט לבוא ולהחיל את סעיף 56 על המסתננים.

יעל גרמן: אבל אני בהחלט לוקחת על עצמי לברר זאת.

יעל גרמן: דבר נוסף, שלהערכתי חייבים לעשות בנושא הזה כמו בנושאים רבים אחרים, חייבים לשתף פעולה עם הרווחה ועם הביטוח הלאומי ומשרד החינוך, ללא ספק.

מיכל רוזין: תודה רבה לכולם.

מיכל רוזין: יום טוב.

מיכל רוזין: הישיבה נעולה.