הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-06-11 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום יש לנו שני דיונים, הם דיונים שקשורים פחות או יותר אחד בשני, יש דוח אחרון שפורסם, לגבי מאזן המדינה ליום 31.12.2011, הלוואות לזמן ארוך, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 385.

אמנון כהן: נברתי ונברתי וראיתי שיש דוח קודם שגם לא ראיתי שעשו בו דיון בוועדה ואמרתי שצריך לכרוך את שניהם יחד.

אמנון כהן: הדוח הקודם זה מאזן המדינה ל-31.11.2010, חייבים ויתרות חובה, דוח מבקר המדינה 62, עמוד 101.

אמנון כהן: בעידן של קיצוצים של אזרחי מדינת ישראל, שנוגע בכל השכבות, בעיקר מעמד הביניים והמעמד המוחלש ומדברים כאן על בור של 40 מיליארד שקל, כל חודש זה עולה עוד קצת ועוד ונהיה כבר 40, ומצד שני אני מסתכל בדוח של מבקר המדינה שחייבים למדינה עוד ב-2010, ואני לא ראיתי שמישהו טיפל, תיכף נשמע את המבוקרים, יש בחוץ, חבריי חברי הכנסת 60.7 מיליארד שקל שהמדינה לא מצליחה לגבות את הכסף ואם היא הייתה גובה את זה לא היה גירעון והיו עוד דמי כיס 20 מיליארד, לרווחה, לחינוך, למה שאפשר היה לתת.

אמנון כהן: זה בנושא הזה.

אמנון כהן: בנושא של מאזן המדינה יש הלוואות שנתנו מתקציב המדינה, הלוואות לכל מיני, 29 מיליארד שקל, ויש צמתים כאלה שנותנים ואתה צריך להחזיר וצריך לעמוד ביעדים ואם אתה לא עומד אתה צריך להחזיר את הכסף.

אמנון כהן: כאן אנחנו רואים שההלוואות ניתנו על פי דין, על פי חוק, והכול בסדר, אבל כשלא עומדים ביעדים או שיש זמן פירעון, 29 מיליארד שקל לא הוחזרו למדינה מבחינת ההלוואות.

אמנון כהן: אלה שני דיונים שונים אמנם, לכן אני אולי אחלק, אולי גם המבוקרים פה, לא כולם, אבל ראיתי שכמעט כולם אותם משרדי ממשלה, אבל אני אפריד.

אמנון כהן: נעשה דיון ראשון, שכולנו נהיה מתואמים, במאזן המדינה ל-31.12.2010, חייבים ויתרות חובה, דוח מבקר המדינה 62, עמוד 101, אנחנו מדברים על 60.7 מיליארד שקל, על פי דוח מבקר המדינה, תיכף נציג מבקר המדינה, ידידי צבי ורטיקובסקי, יעמוד על עיקרי הדוח ויצביע על הנקודות וכמובן אנחנו נשמע את המבוקרים, איזה פעולות נעשו, בעיקר בנושא של חשכ"לות המדינה, עם כל משרדי הממשלה, אבל מי שצריך להתוות את המדיניות, מי שצריך לתת כלים ולהכריע ולהגיד כך וכך נגבה, לא ראיתי שנעשתה עבודת מטה בנושא הזה, לכן כששואלים 'איפה הכסף?

אמנון כהן: ' הנה הכסף, רק תדע לקחת אותו.

אמנון כהן: אז על פי מה שסיכמנו, אנחנו מדברים על הנושא הראשון משני הנושאים, מאזן המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי, את עיקרי הדברים ואנחנו נפתח את הדיון, נעשה את זה ככה, ובשעה השנייה אני מקווה שנוכל להתכנס, רק נדע שאולי גבו מחצית ואולי אין גירעון במדינה, אז נהיה רגועים לפחות ונבטל את הגזרות הקשות על עם ישראל.

אמנון כהן: נבטל, בעזרת ה'.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: בהתאם להנחייתך אני אציג בשלב הזה רק את הדוח הראשון.

אמנון כהן: אבל אני חושב שכיף לעשות עסקים עם המדינה, לא חייבים לשלם, אתה לוקח וזהו.

אמנון כהן: איש עסקים היה אומר - - -

רות קלדרון: הלוואה עומדת.

אמנון כהן: כן, לעולם ועד.

אמנון כהן: דווקא ראיתי שב-2009 יצא איזה שהוא מכרז בדוח, חשכ"ל, משרד האוצר, הוציאו מכרז לגבייה.

אמנון כהן: כמה זכו, ב-2009, אחר כך שום דבר.

אמנון כהן: לא יודע מה היה.

אמנון כהן: אני מקווה, נמצאים פה נציגי האוצר, יש כסף?

אמנון כהן: כסף אין?

אמנון כהן: הם מצביעים על איפה אין כסף, אבל חשכ"ל צריך להכניס את הכסף.

אמנון כהן: בוא, בבקשה, נשמע.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: בהתאם לחוק מבקר המדינה נקבע כי מדי שנה בשנה ימציא שר האוצר למבקר המדינה את מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה בתום שנת הכספים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו אכן מקבלים את זה באופן שוטף ממשרד האוצר, ייאמר לזכותם שפחות או יותר הם עומדים בהוראות החוק להגיש את זה במועדים הנדרשים ובחלק הזה אנחנו עוסקים בדוח 31.12.2010 אשר הוגש על ידי שר האוצר במאי 2011, וכפי שהיושב ראש ציין יש כ-61 מיליארד ₪ יתרת חייבים.

<צבי ורטיקובסקי: זה בעצם שווי של כל החובות שחייבים שונים חייבים לממשלת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה מתמקד בהיקף של כ-17 מיליארד חובות ברוטו, שהם נוגעים למשרדי הממשלה, חברות ממשלתיות וכמה גופים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: הסכום הזה של ה-61 כולל בתוכו סכום של כ-20.5 מיליארד שקל שהם חובות לרשות המיסים, שגם רשות המיסים צריכה לגבות אותם.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לעיקרי הממצאים, אנחנו מצאנו שאגף החשב הכללי, נכון למועד פרסום הדוח, במאי 2012, טרם פרסם הוראות של תקנות כספים ומשק, הוראות תק"מ בדבר העברת יתרת החובות עבור משרדי הממשלה לטיפולה של רשות האכיפה והגבייה שהוקמה במשרד המשפטים.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע למוסד לביטוח הלאומי, אנחנו מצאנו שהמוסד לא מצליח להתגבר על תופעות שחוזרות ונשנות, מה שבמרכאות נקרא גלגול חברות.

<צבי ורטיקובסקי: זה מין תופעה שמי שחייב לביטוח לאומי סכומים מהותיים סוגר חברה, פותח חברה חדשה, ואחר כך אין כביכול עם מי להתחשבן, ובעצם צריך כנראה באיזה שהוא שלב ליצור איזה שהם תנאים ודרכים להרמת מסך כדי למנוע את התופעה הזאת, של התחמקות מתשלום חובות כלפי הביטוח הלאומי.

<צבי ורטיקובסקי: המוסד גם לא מוציא לפועל את ייעול הגבייה על חייבים במזונות באמצעות עורכי דין, זאת למרות שהייתה החלטת ממשלה בעניין זה כבר ביולי 2010.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של העברת נתונים ושיתוף פעולה בין רשות המיסים ומנהלת הגמלאות במשרד האוצר, כי הם - - -

אמנון כהן: אין סנכרון ביניהם?

<צבי ורטיקובסקי: לא, גם מבחינה חוקית הם מנועים מלהעביר חלק מהנתונים.

אמנון כהן: צנעת הפרט?

<צבי ורטיקובסקי: צנעת הפרט גם, אבל הם מנועים מלהעביר נתונים לביטוח הלאומי ואילו הנתונים האלה היו עוברים יכולים היו לסייע הדדית אחד לשני, גם כדי להגביר את הגבייה.

<צבי ורטיקובסקי: ייתכן שעל מנת לפתור את הבעיה הזאת יש צורך אולי אפילו בשינוי חקיקה.

אמנון כהן: אבל הם לא ביקשו.

<צבי ורטיקובסקי: נכון, זה חלק מהממצא.

<צבי ורטיקובסקי: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מצאנו ליקויים שעל טיב הנתונים שברשותם קיימת שם אי ודאות רבה לגבי הסכום האמיתי של יתרות החוב.

אמנון כהן: המינהל?

אמנון כהן: יש שם הרבה כסף.

<צבי ורטיקובסקי: היום זה רשות מקרקעי ישראל, אבל זה גם המינהל.

<צבי ורטיקובסקי: ברשות המים גם הייתה יתרת חייבים די גדולה, למעלה ממיליארד שקל, ויש גם איחור ניכר בקריאת המונים של מחזיקי מים שהם צריכים לשלם כספים כתוצאה מזה למדינה.

<צבי ורטיקובסקי: ונכון לדוחות הכספיים לשנת 2010 עדיין יש מצב שהחיוב הסופי בגין 2008 עדיין לא היה רשום ומדווח.

אמנון כהן: אבל יש תאגידי מים.

<צבי ורטיקובסקי: לא, זה לא נוגע, הגבייה הזאת, שזה מפיקים מבארות פרטיים, זה לא נוגע לתאגידי המים, זה חלק אחר.

<צבי ורטיקובסקי: הדיווח של החשבים במשרדי הממשלה למינהל הגבייה באגף החשב הכללי והבקרה של המינהל לגבי התפתחות החובות והגבייה, הם לוקים בחסר וכל זה בשל היעדר נהלים ואי חיבור של מינהל הגבייה למערכת דיווח ממוכנת אמינה.

<צבי ורטיקובסקי: מינהל הגבייה גם טרם פרסם מכרז לעורכי דין, כשתוכנן כבר לעשות את זה ב-2009 על מנת לייעל את הגבייה.

<צבי ורטיקובסקי: לגבי חברות ממשלתיות, שיתרת חייבים בסך של כ-6 מיליארד שקל, היתרות האלה של 6 מיליארד שקל, של חובות לחברות ממשלתיות, הם בעצם אוחדו במאזן לסכום אחד על סמך דוחות כספיים לא סופיים, דבר שפוגע באמינות הנתונים.

<צבי ורטיקובסקי: נכון לאותו מועד שבו סיימנו את הביקורת, רק 4 מתוך 59 חברות ממשלתיות פרסמו דוחות כספיים מבוקרים לשנת 2010.

<צבי ורטיקובסקי: לסיכום החלק הזה, ואני אקצר בדבריי, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מצפים שהממשלה תפעל באופן מערכתי ונמרץ על מנת להעמיד יותר כלי גבייה ולעשות מאמצים יותר נמרצים על מנת שהגבייה תהיה אפקטיבית ולפי הצורך גם לנקוט בצעדים של איגום משאבים, ריכוז מאמצים, כך שבמסגרת האפקט הסינרגטי היקף הגבייה יגדל ואז כמובן שיהיו יותר הכנסות למדינה, על מנת לנצל אותם לצרכיה השונים.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את מוסד החשכ"ל.

אמנון כהן: מי הכי בכיר פה?

<יהלי רוטנברג: אני סגן בכיר לחשבת הכללית.

אמנון כהן: מה קורה שם?

אמנון כהן: יש התוויית מדיניות?

אמנון כהן: מה?

<יהלי רוטנברג: אני אתייחס, ברשות - - -

אמנון כהן: ודאי, אנחנו מודאגים, אם יש כסף בחוץ - - -

<יהלי רוטנברג: ברשות יו"ר הוועדה וחברי הכנסת.

<יהלי רוטנברג: קודם כל אני בהחלט מברך על הביקורת, מבחינתנו הביקורת זה נושא מבורך, זה בעצם איזה שהיא תכנית עבודה ואנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והיא מציפה דברים חשובים גם לנו כמבוקרים, וגם בכלל לציבור, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

<יהלי רוטנברג: אני חייב לבוא ולהגיד את האמירה הבאה, שבעצם האחריות הראשונית לגבייה של המשרד היא על מנכ"ל המשרד.

<יהלי רוטנברג: זה דבר שצריך להיות מאוד מאוד ברור.

<יהלי רוטנברג: אם יש פעילות עסקית במשרד, למנכ"ל המשרד יש אחריות על הפעילות העסקית של המשרד שלו.

<יהלי רוטנברג: נתנו פה לדוגמה את מינהל מקרקעי ישראל, אם יש פעילות מכר שבעקבותיה יש מישהו חייב, מהיטל השבחה ועד פעילות באיזה שהוא תיק של המינהל - - -

אמנון כהן: כן, אבל מי מתווה מדיניות?

<יהלי רוטנברג: אני אתייחס.

אמנון כהן: מישהו בממשלה צריך להתוות מדיניות, לשים נהלים, לתת כלים, לתת גם איזה שהיא מוטיבציה לגבות.

אמנון כהן: אני מכיר קצת מערכות, ואם הגבייה בסופו של דבר לא הולכת אליו, אז הוא אומר, 'שיעשה מי שירצה לגבות', כי אם הכסף לא הולך למשרדו, הגבייה הזאת, אם זה הולך לאוצר של המדינה, נגיד, וזה אני חושב נכון ככה, אבל אין לו שום אינטרס ללכת לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים, אני מכיר אפילו בעולמות אחרים, הוא אומר 'לך תגבה לי לטובת פעילות כזו וכזו ואחוז מסוים לפעילות שלך יישאר', לא לכיס, לפעילות שלך, אז יש מוטיבציה, אתה מניע איזה שהוא תהליך.

אמנון כהן: זה דוח שפורסם ב-2010, זה דוח ישן, חשבתי שתבוא אליי תגיד, 'אדוני, זו טעות, זה היה 60 מיליארד, אנחנו כבר גבינו 20 מיליארד, נשאר לנו עכשיו בקנה עוד איזה 20 מיליארד ויש תהליך שעוד חודש נגבה את כל ה-20 מיליארד ואין קיצוצים בתקציב המדינה'.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: להגיד לי עכשיו המנכ"ל ההוא, המנכ"ל ההיא - - -

<יהלי רוטנברג: אני אתייחס לכול.

אמנון כהן: אבל אתה בעל הבית, אתה האוצר.

<יהלי רוטנברג: אם תיתן לי להתייחס, אז אני אשלים.

אמנון כהן: לא, מפריע לי שאתה מברך דוח, שלוש שנים עוברות והכול בסדר.

<יהלי רוטנברג: לא שמעת מה קרה - - -

אמנון כהן: מנכ"ל ממ"י אשם, המנכ"ל ההוא אשם.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני שומע אותך, אתה באת - - -

מיקי רוזנטל: רק הערה אחת בעניין הזה, כי המבקר לא התייחס לזה בדוחות שלו.

מיקי רוזנטל: יש חלק מה-60 מיליארד שהם חובות אבודים.

<יהלי רוטנברג: אני אתייחס לכול.

אמנון כהן: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: הכסף הוכרז כאבוד כבר.

מיקי רוזנטל: המבקר לא התייחס לזה ואני אומר לך את זה באחריות.

אמנון כהן: לא, תשמע, אלה כספי ציבור, אנחנו רבים על כל שקל.

אמנון כהן: לא ניתן ש-60 מיליארד יילכו להיות אבודים.

מיקי רוזנטל: במרכז ההשקעות, מתוך 2.5 מיליארד שקל שחייבים להם, מחצית מהכסף הוכרז על ידי המרכז כאבוד.

מיקי רוזנטל: אין כסף.

אמנון כהן: יש לי כמה שערות לבנות, אם יודעים על כלים איך לטפל בזה, אם יקלבו את הצעות הייעול שלנו, אנחנו כוועדה גם יודעים לייעל מערכות, רק בשביל שלא יקצצו לאלה שאין להם.

אמנון כהן: רק בגלל זה, ודווקא לאלה בחסות המדינה נותנים לעבריינים לעשוק את המדינה.

אמנון כהן: ככה זה יוצא כאילו.

אמנון כהן: מי שלא משלם הוא הגיבור.

<יהלי רוטנברג: אם יורשה לי להתייחס, אני - - -

אמנון כהן: אני אתן לך, אבל עצם האמירות שלך בהתחלה, אני איש ציבור קשה לי.

אמנון כהן: אתמול עד ארבע בבוקר דיברנו והעברנו חוק אתמול שאנחנו מקצצים 1% משכר של עובדים של 4,000-5,000 שקל.

אמנון כהן: הכי קל להיכנס לו לכיס.

אמנון כהן: מע"מ, טאק, עוד אחוז.

אמנון כהן: 4.5 מיליארד.

אמנון כהן: זה צ'יק צ'אק אתם עושים.

אמנון כהן: תגבה את הכסף, זה מה שאני מצפה ממך, אתה מקבל על זה משכורת, תעשה ועדת חשיבה, תנחה את המנכ"לים של משרדי הממשלה, 'לא תעשה', תשים סנקציות, תביא משהו שאני אגיד 'אוה, השתדלת, עשית משהו'.

אמנון כהן: אבל אם אתה באמירה שלך אומר 'כל גוף יהיה אחראי על עצמו', סבבה, כל הכיפק.

אמנון כהן: בוא נלך לישון.

<יהלי רוטנברג: אם יורשה לי להתייחס.

אמנון כהן: תתייחס, תתייחס, אבל תגיד מה עשית, מה עשית.

<יהלי רוטנברג: להשלים לפחות שני משפטים, אז יהיה קל לי כמובן להראות שאנחנו עשינו ועושים ועוד נעשה הרבה.

אמנון כהן: כמה גביתם?

<יהלי רוטנברג: כבוד היושב ראש, תן לי שנייה אחת להתייחס בצורה מסודרת ואז אני אענה לכל הטענות שלך, אלא אם כן אתה רוצה עוד - - -

אמנון כהן: בבקשה.

<יהלי רוטנברג: כמו שאמרתי, לתפיסתי זה שמנכ"ל של משרד אומר 'זה לא הולך אליי, זה לא מעניין אותי', זה גם איזה שהיא זילות של נכסי המדינה, ואנחנו לא מזלזלים בזה בכלל, ההיפך, יש פה נציגות גדולה מאוד של אגף החשב הכללי, אני מסתכל, אני רואה את חשב הביטוח הלאומי, חשב מטה החשב הכללי, יש את פה את חשב משרד השיכון, חשב התמ"ת, חשבת המים, חשבת ממ"י, יש פה נציגות אדירה של החשב הכללי, בגלל שהחשב הכללי לקח אחריות על הנושא הזה ואני רוצה לתאר מה עשינו ומה אנחנו עושים.

<יהלי רוטנברג: עוד נקודה להתייחסות בהקשר של הסכומים.

<יהלי רוטנברג: החשבונית היא שמרנית, יש פה buzzword של ה-60 מיליארד.

<יהלי רוטנברג: אני לא מתייחס לחובות לרשות המיסים, יש לה מערך גבייה נפרד ואולי חברי דוד מדיוני, מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה עוד יתייחס קצת לנושא הזה ואנחנו נמצאים היום באיזה שהוא מהלך קוהרנטי בממשלה לנושא של הגבייה.

<יהלי רוטנברג: הסכומים האלה, אם אתם מצפים לאיזה שהיא גבייה של סכומים כאלה, אלה פשוט חלומות.

<יהלי רוטנברג: הרבה מאוד מהחובות האלה הם חובות לא מטופלים, חובות ישנים, חובות שהיו אמורים - - -

אמנון כהן: מי נתן על זה דין שכך בהינף יד ויתרתם לגופים, ויתרתם לאנשים.

<יהלי רוטנברג: אף אחד לא מוותר בהינף יד.

<יהלי רוטנברג: אתה יודע איזה ויה דולורוזה משרד ממשלתי צריך לעבור כדי למחוק חוב?

<יהלי רוטנברג: זה פשוט ויה דולורוזה.

<יהלי רוטנברג: יש פה חשבים שבמרכאות כועסים עליי עד שאני מסכים למחוק שקל למישהו, עושים פה מאמצי על לגבייה בשנים האחרונות כשהרבה מאוד מהחובות האלה אלה פשוט חובות שלא ניתנים לגבייה, חובות מאוד מאוד ישנים, חובות שלא טופלו משנות ה-70, משנות ה-80 - - -

אמנון כהן: הכול?

אמנון כהן: 60 מיליארד?

אמנון כהן: הכול?

<יהלי רוטנברג: שוב, האומדן שלנו, שהוא בהתאם לדוחות הכספיים, ואני לא אומר שאין לנו פערים, יש פערים ויש פה מערכת ענקית, גדולה וסיזיפית של עבודה מאוד מאוד מאוד פרטנית במשרדי ממשלה, ושוב, אני עוד לא הגעתי למה אנחנו עושים, אני רק נותן לך איזה רקע.

<יהלי רוטנברג: מדובר פה במערכת מאוד מאוד מורכבת כי כל משרד הוא שונה, עם הטרוגניות.

<יהלי רוטנברג: לא דין רשות המים עם המורכבות שלה והיטלי המים כדין מינהל מקרקעי ישראל, כדין משרד התמ"ת, כדין משרד הבינוי והשיכון, חברות ממשלתיות וכו' וכו'.

<יהלי רוטנברג: לכל משרד יש מערכת חוקית שונה, לכל משרד יש ניהול אחר של התיקים וזה נכון שהממשלה לאורך שנים, וזה לא התחיל היום ולא התחיל אתמול ולא התחיל לפני חמש שנים, היא בעצם לקתה בחוסר ניהול של צד ההכנסות שלה.

<יהלי רוטנברג: זה דבר שהוא נכון מאוד ונכון שהדוח הציף את זה וזה נכון גם לטפל בזה ואנחנו מטפלים בזה, זה תהליך מאוד מורכב, אבל אני רוצה לתאר מה אנחנו עושים.

<יהלי רוטנברג: בעצם החשבת הכללית הוציאה את הערמונים מהאש והיא באה ואמרה שאנחנו חייבים פה לתפוס, או לגבש תפיסה של מערך הגבייה הממשלתית כמערך אחד, כשהוא מתחיל מנקודת הקצה במשרד הממשלתי, שיש לו פעילות עסקית והוא אחראי על הפעילות העסקית שלו והוא הולך ומתממש לכדי גבייה במשרד הממשלתי, ופה בצדק אמר כבוד יושב ראש הוועדה, שאנחנו נעשה ואנחנו עושים מנגנון של תמריצים כדי שהמשרד יוכל לגבות חלק מהחובות בהתאם לאיזה שהוא מודל שאנחנו פיתחנו, שהחובות בעצם יגיעו אליו, חלק מהם לפחות, בהתאם לעומק הגבייה שלו, והמשך בהעברה, שלא תהיה תלויה בשיקול דעת של המשרד, לרשות האכיפה והגבייה, שהביזנס שלה והמומחיות שלה והידע העמוק שלה בנושא הגבייה- - - אנחנו מפתחים מערך מקצועי תומך לכל נושא הגבייה, בשיתוף חשבי המשרדים, רשת של אנשים, הגדרנו בנציבות שירות המדינה, במסגרת החשבות, תפקיד ספציפי של ממונה הכנסות וגבייה, התפקיד הזה הולך להיות שלד שייבנה גם על תשתית.

<יהלי רוטנברג: צריך להבין שבאופן מסורתי במשרדים, בניגוד לצד ההוצאה, בהרבה מאוד משרדי ממשלה צד הגבייה לא היה כפוף לחשב בכלל, החשבים נוטלים על זה אחריות מתוך איזה שהוא ואקום, מתוך זה שאנחנו בעצם מכריחים אותם ומגדירים להם לעשות את הדבר הזה.

<יהלי רוטנברג: אנחנו עושים פה שינוי ארגוני ושינוי תהליכי עמוק בממשלה.

<יהלי רוטנברג: החשבת הכללית מינתה ועדת מכרזים, שאני עומד בראשה, יחד עם אגף התקציבים, שמבין את הנושא הזה, שהוא חלק מזה, שמתקצב את הדברים האלה גם ברשות האכיפה והגבייה וגם אצלנו וגם במשרדים, וועדת המכרזים הזו הוציאה או תוציא בקרוב מאוד מכרז שהיא אחראי - - -

אמנון כהן: מה עם המכרז ל-2009?

<יהלי רוטנברג: התפיסה של 2009 היא תפיסה ש - - -

אמנון כהן: 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, יש לך כמה שנים?

<יהלי רוטנברג: זה לא אותו מכרז.

אמנון כהן: אני אומר לך אותו מכרז?

אמנון כהן: אני שואל מה עשית ארבע שנים, למה עכשיו יוצא מכרז?

אמנון כהן: 2009, לא טוב היה, נכון?

אמנון כהן: 2010 היה?

אמנון כהן: 2011 היה?

אמנון כהן: 2012?

אמנון כהן: מה עשית כל השנים האלה?

אמנון כהן: מי עשה?

אמנון כהן: כמה זמן אתה במשרד?

<יהלי רוטנברג: בתפקיד הספציפי שנה, פחות משנה.

אמנון כהן: מי לפניך?

<יהלי רוטנברג: היו אנשים ראויים מאוד לפניי.

אמנון כהן: ראויים?

אמנון כהן: לא ראויים, חטאו בתפקידם.

<יהלי רוטנברג: כולם עשו ופעלו.

אמנון כהן: איפה עשו?

<יהלי רוטנברג: כבוד היושב ראש - - -

אמנון כהן: איפה המכרז של 2010?

<יהלי רוטנברג: המכרז המדובר - - -

אמנון כהן: 2010, למה לא יצא?

<יהלי רוטנברג: אני מסביר.

<יהלי רוטנברג: המכרז המדובר - - -

אמנון כהן: אף אחד לא נותן את הדין.

אמנון כהן: אף אחד לא נותן את הדין.

אמנון כהן: הפקידים הטובים הכי מוכשרים, אבל אף אחד לא נותן את הדין.

אמנון כהן: 60 מיליארד הולך ואף אחד לא נותן את הדין.

מיקי רוזנטל: להשית אחריות אישית על עמותות, זה בסדר.

אמנון כהן: כן, אחריות אישית על עמותות, ראש עיר אחריות אישית, סנקציות אישית, אבל פקידים?

אמנון כהן: מה פתאום?

אמנון כהן: הכי מוכשרים הם.

אמנון כהן: 2009 עוברת, 10', 11', 12', 13', אין מכרז.

אמנון כהן: עכשיו הוא התעורר, יש מכרז.

אמנון כהן: אני לא מאשים אותך, אני מדבר על המערכת, איך אנחנו מסתכלים על המערכת.

רות קלדרון: אדוני יושב הראש, אתמול אנחנו דיברנו על זה שחברי הכנסת מורידים 10% משכרם, אני מציעה שכל האחראים שלא מצליחים לגבות את החובות, תוך שנה או שנתיים או שלוש יורידו גם הם.

רות קלדרון: אני בטוחה שהם מרוויחים כמו חברי כנסת, או יותר, אי אפשר שלא תהיה אחריות אישית.

רות קלדרון: פשוט אי אפשר, די.

רות קלדרון: שיתנדבו להוריד גם הם 10% משכרם.

מיקי רוזנטל: אבל את צריכה לתת להם אינסנטיב, שאם הם גובים אז אנחנו מעלים להם את השכר.

אמנון כהן: בבקשה, באהבה.

מיקי רוזנטל: בונוסים על גבייה.

אמנון כהן: זה רעיון מעניין, אנחנו נביא את הרעיון לשר האוצר.

מיקי רוזנטל: אני אוסיף לדבריה של חברתי, הבעיה שאין להם מושג כמה חייבים.

מיקי רוזנטל: בחלק המקומות הדברים לא היו ממוחשבים והדברים נרשמו על נייר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה באחריות.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אני חי במדינה שגם בתקופה שלא היו מחשבים הכול היה מתועד, יש תיקים, יש התכתבויות, זה לא כל אחד הישר בעיניו יעשה, חס וחלילה, יש דין, יש דיין, מי שלוקח חוב משלם.

אמנון כהן: אז אם היו עובדים כמו המערכת הבנקאית, שהם יודעים לגבות, יודעים לעשות, אפילו הרשויות המקומיות, הייתי גם בשלטון המקומי, הם התקשו לגבות מהתושבים את הארנונות, את המים ואת הדברים, אני לא הסכמתי, אבל עשו מיקור חוץ, עשו עבודה, והתושבים היו זועקים לראש העיר והוא היה אומר חברת גבייה, היה קשה לו להתמודד עם זה.

אמנון כהן: לא הסכמתי לזה, כי הם גבו ריבית דריבית דריבית מהתושבים, אבל אתה יודע מה?

אמנון כהן: עשו איזה שהיא פעולה.

אמנון כהן: מה עשינו?

אמנון כהן: 2009, הוצאתם משהו, אמרת שלא היה תקין, יכול להיות, אבל כל השנים, ארבע שנים, כלום?

<יהלי רוטנברג: אני רוצה שוב להסביר.

אמנון כהן: עזוב, אל תסביר לי, איפה יוצא מכרז עכשיו?

<יהלי רוטנברג: התהליך של מערך הגבייה הממשלתי מתחיל במשרד הקצה, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, הרבה מאוד מהפעילות שם היא ידנית, היא לא ממוחשבת, גם העברת הגבייה או העברת התיקים הרלוונטיים לרשות האכיפה והגבייה זה תהליך.

<יהלי רוטנברג: אי אפשר לבוא ולהעביר נייר, זה הולך בתהליכים ממוחשבים, כי אחרי זה, הוא יסביר, הוא מוציא מערך שלם של עיקולים לכל העולם ואשתו ונכנס למהלך הרבה הרבה יותר קשה.

<יהלי רוטנברג: מדובר פה בתהליכים מאוד מורכבים, מאוד ארוכים - - -

אמנון כהן: תגיד לי איפה זה עומד.

<יהלי רוטנברג: אני רק רוצה להסביר לך.

אמנון כהן: לא צריך להסביר לי, תגיד לי, 'מכרז יוצא בתאריך כזה לגבייה', 'בביטוח לאומי כבר יצא', 'אנחנו מפקחים על הכול', 'הנחינו את הגופים'.

אמנון כהן: מה עשיתם?

אמנון כהן: תן לי לדעת.

אמנון כהן: לדבר, בסדר, אבל תכל'ס, אנחנו אנשי עסקים, מבינים תכל'ס, כמה?

אמנון כהן: כמה גבינו?

<יהלי רוטנברג: אני מסביר.

<יהלי רוטנברג: יש פה אנשים שיושבים סביב השולחן והם גבו וגובים מיליארדים.

<יהלי רוטנברג: ברשות המים, חשבת רשות המים תוכל לפרט, אישרנו מספר הסדרים.

<יהלי רוטנברג: משרד השיכון, אישרנו הסדר של מאות מיליוני שקלים.

<יהלי רוטנברג: אין יום שעובר שלא גובים, אתמול ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם רשות האכיפה והגבייה - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על העסקאות של היום, אני מדבר על החובות הישנים.

<יהלי רוטנברג: מדובר על חובות ישנים, אלה לא עסקאות של היום.

<יהלי רוטנברג: ישבנו אתמול על סדר גודל של מתאר להעברת הגבייה לרשות האכיפה והגבייה בגין כ-12,500 תיקים ממינהל מקרקעי ישראל לרשות האכיפה והגבייה.

<יהלי רוטנברג: יש פה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שיושבת פה סביב השולחן, שעושה ועושה כל הזמן וגובה כל יום הרבה מאוד כסף.

<יהלי רוטנברג: יש פה חשב מטה שיושב וכל שנה גובה 5 מיליארד שקלים לקופת המדינה.

<יהלי רוטנברג: אלה דברים שעושים ובאופן טבעי לא מצביעים עליהם בדוח מבקר המדינה, כי הדוח באופן וטבעי, ונכון שכך, מצביע על הליקויים.

<יהלי רוטנברג: ברשותך, הייתי - - -

מיקי רוזנטל: מדובר על 2010 על 60 מיליארד, השאלה הייתה כמה גבינו עד עכשיו, מתוך הסכום הזה.

מיקי רוזנטל: די עם הסיסמאות, מספיק, אנחנו רוצים לדעת כמה גביתם.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל מספר?

<יהלי רוטנברג: אל"ף, שוב, נושא רשות המיסים, אני לא מתייחס אליו, זה לא בתחום סמכותי.

אמנון כהן: מי ייתן לנו תשובה לרשות המיסים?

אמנון כהן: אתה תיתן?

<קריאה: אני בצד של הפתרון.

<יהלי רוטנברג: החובות האמיתיים - - -

אמנון כהן: מי יכול לייצג את רשות המיסים פה?

אמנון כהן: הם הגיעו?

אמנון כהן: רשום היה רשות המיסים.

אמנון כהן: 20 מיליארד שקל.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך, ייתנו לנו תשובות.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובה?

<יהלי רוטנברג: אני מנסה לענות לחבר הכנסת.

<יהלי רוטנברג: התשובה היא שהיתרה היום, שהיא בעצם יתרה קשה, יתרה שאנחנו מתעתדים לגבות אותה וזאת היתרה שהיא מפוצלת במשרדים, היתרה היא כ-, אני אומר 'כ', כי אני, שוב, לא מתחייב על טיוב הנתונים של החובות האלה, יכול להיות שאנחנו נעשה טיוב נתונים ונמצא שזה פחות, 6.4 מיליארד.

מיקי רוזנטל: 6.5 מיליארד מה-60?

<יהלי רוטנברג: זה היתרה, יתרה לגבייה.

מיקי רוזנטל: על כמה הכרזתם מתוך ה-60 מיליארד על חובות אבודים?

אמנון כהן: השאר.

<יהלי רוטנברג: זה לא השאר, כי חלק - - - אין לי מולי את הנתון.

מיקי רוזנטל: לא, אתה לא יכול לבוא לדיון כזה ואין לך נתון כזה.

אמנון כהן: לא על השקל.

<יהלי רוטנברג: יש פה בעצם את החשבונאי הראשי, הוא יוכל אולי להתייחס לנתונים בדוחות הכספיים.

<יהלי רוטנברג: יש נתונים של חובות מסופקים, יש פה את החשבונאי הראשי של מדינת ישראל, שעורך את הדוחות הכספיים, הוא רואה את כל הנתונים.

<תומר רוזנר: כמה מתוך זה חובות אבודים, אפשר לקבל נתון?

<תומר רוזנר: אפשר גם כמה מחיקה?

מיקי רוזנטל: כמה מחיקה, על זה אני מדבר.

<תומר רוזנר: לא חובות אבודים.

<תומר רוזנר: כמה בהסדרים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לדעת את כל הנתונים, כי אחרת הדיון הזה - - -

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה, אם זה חוב אבוד, נגיד עברו כמה שנים - - -

מיקי רוזנטל: כמה נמחקו, כמה חובות אבודים, איזה הסדרים - - -

אמנון כהן: בסדר, הוא שמע.

אמנון כהן: אין לו תשובה.

<יהלי רוטנברג: אם זה חשוב לכם, אני אראה לכם, כמובן נעביר לכם את כל הנתונים.

אמנון כהן: תגיד לי, מה קורה עם חובות שהתקופה עברה והתיישנות?

אמנון כהן: איך אתם מתמודדים עם זה?

אמנון כהן: הוא מושך את הזמן, לא רוצה לשלם, משחק - - -

<יהלי רוטנברג: יש הבדל בין מושך את הזמן ואז יש תהליך, שוב, של גבייה קשה, או באמצעות בתי משפט, או באמצעות ההוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה לבין חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול של המשרד.

<יהלי רוטנברג: זה סוג אחר.

<יהלי רוטנברג: חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול כזה או אחר זה חוב שהוא בסוופ של דבר, גם אחרי שמנסים לגבות אותו, אם בעצם מבחינה משפטית אין דרך לגבות אותו, בסופו של דבר הוא יימחק.

<תומר רוזנר: ה-60 מיליארד, אתה אומר, לא משקפים את החוב האמיתי שהיה נכון לאותו מועד, נכון?

<יהלי רוטנברג: אני אומר את הדבר הבא, ה-60 מיליארד, אל"ף, זה מורכב מ-20 מיליארד שקלים של רשות המיסים, נשים אותם בצד.

<תומר רוזנר: שאתה לא יודע להגיד לגביהם - - -

<יהלי רוטנברג: נכון.

<יהלי רוטנברג: הגישה של הדוחות הכספיים היא גישה שמרנית, היא גישה שמציפה את הנתונים, אבל בסופו של דבר הרוב המוחלט של החובות האלה, בגלל חוסר בטיוב נתונים במשרדים, שזה הדבר המהותי כרגע, וזו בעצם מהות המכרז, המספר האמיתי הוא הרבה יותר קטן מהחוב שניתן לגבייה.

<יהלי רוטנברג: זה מה שבעצם אמרתי.

<תומר רוזנר: בסדר, אז כמה אתה חושב שהמספר האמיתי הוא?

<תומר רוזנר: ללא השאלה כמה ניתן לגבייה, כמה לא ניתן לגבייה, כמה היתרה, כמה נמחק, כמה הוסדר.

<תומר רוזנר: מתוך ה-40 מיליארד שבאחריותך, כמה החוב האמיתי, לדעתכם?

<יהלי רוטנברג: אז בנתונים שקיימים לנו היום, ברמה של טיוב נתונים שקיים היום כ-6.5 מיליארד.

<תומר רוזנר: זה היתרה, אתה אומר.

<יהלי רוטנברג: זה היתרה שהיא לגבייה.

<יהלי רוטנברג: זה החוב הקשה שהוא לגבייה.

<תומר רוזנר: אפשר לשאול את דעתו של מר ורטיקובסקי, אם הפער הוא כה גדול בין הנתון לכאורה לבין הנתון, איך זה משפיע על אמינותו של מאזן המדינה?

<צבי ורטיקובסקי: אני הצבעתי על זה ונתתי בתור דוגמה את מינהל מקרקעי ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: חלק לא קטן מהנתונים, יש בהם בעיות קשות של אמינות, נמצא פה החשבונאי הראשי, הוא יכול גם לפרט יותר, כי ההסתמכות של המדינה על הנתונים שמדווחים לה, נעשית ללא בקרה מספקת על ה - - -

אמנון כהן: אין אמינות של הדיווחים?

אמנון כהן: כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים?

מיקי רוזנטל: כספי המדינה הפקר, זה הכול.

אמנון כהן: אז כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים, הכול היה - - -?

מיקי רוזנטל: מיליארדים יורדים לטמיון ואף אחד בכלל לא יודע, לא אכפת לו ולא מעניין - - -

אמנון כהן: איזה מדינה אנחנו?

אמנון כהן: אפשר לסגור את העסק.

<קריאה: לא איפה הכסף, איפה המספרים.

<יהלי רוטנברג: אילו זה היה דוח כספי - - -

מיקי רוזנטל: אילו זה היה דוח כספי של חברה ציבורית בבורסה, היו עוצרים את המנהלים.

אמנון כהן: יש עוד שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אלה כספי ציבור, אפשר לנהל אותם בצורה כזו שערורייתית, הרי זה פשוט לא ייאמן.

אמנון כהן: צריך לקחת את המושכות לידיים.

<תומר רוזנר: אילו זה היה דוח כספי של תאגיד, מאזני המדינה, כפי שמגישים לכם על ידי משרד האוצר, האם אתה חושב שבשל המצב הזה של חוסר אמינות הנתונים הייתה נכנסת פה הסתייגות של רואה חשבון ואומרת שאי אפשר להסתמך על הדוחות?

באסל גטאס: חדל פירעון.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי יותר חמור מזה, היו שולחים את האנשים לחקירה ולכלא.

<תומר רוזנר: זה אני לא יודע, אבל - - -

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: מיליארדים נעלמים ככה?

אמנון כהן: לגבי רשות המיסים, מה כבודו ממשרד המבקר רצה להגיד?

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אומר משפט לגבי השאלה של תומר.

אמנון כהן: איפה הכסף?

רות קלדרון: וזה לא בשבילנו, אנשים מרוויחים 5,000 שקל בחודש, איך אפשר ל - - -

<קריאה: - - - חדשים.

רות קלדרון: אנחנו נישאר חדשים, בגלל שאי אפשר ככה לתת דין וחשבון, להגיד 'אני הייתי בסדר גמור והייתי פה רק שנה'.

רות קלדרון: יש לנו אחריות לבוחר.

רות קלדרון: גם אתה וגם אני.

אמנון כהן: מה אתה שואל, מי מדברת?

אמנון כהן: חברת הכנסת רות קלדרון, חברת ועדה לענייני ביקורת המדינה, סגנית יושב ראש הכנסת ממפלגת 'יש עתיד' ו - - -

מיקי רוזנטל: ממפלגת איפה הכסף.

רות קלדרון: הנה מצאנו.

אמנון כהן: אבל אצלה באמת הנושא מהותי וחשוב, אנחנו באמת לא מתעסקים בפוליטיקה כרגע, אלא באמת איך אפשר למקסם את ההכנסות של המדינה ולהביא כמה שפחות גזרות על עם ישראל.

אמנון כהן: לא ללכת לקל, אלא דווקא על הכבד, להתביית ולשבת.

אמנון כהן: יכול להיות שכרגע ניתן את הגזרות, אבל גם שר האוצר, שהוא לא מהסיעה שלה, הוא אמר שתוך שנתיים יהיה טוב, אבל כשאני שומע את נגיד בנק ישראל, הוא אומר שעוד שנתיים יהיה עוד יותר גרוע, אז אני כבר פוחד.

אמנון כהן: אז אני לפחות שהשר לפיד יעמוד באמינותו והוא יגיד תוך שנתיים יהיה טוב, אולי לא בגלל העולם הגלובלי, אלא בגלל יתר הגבייה שנביא, ואז נגיד 'תשמעו, יש לנו הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא שייכים לעולם הגלובלי', הוא יחזור בתשובה, יגיד יש הקדוש ברוך הוא ואז יגיד ש'חלק מהגזרות אני מבטל בשנה הבאה'.

אמנון כהן: לפחות, כן?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לו, לתת לו את הכסף, לתת לו את הכלים.

אמנון כהן: ודרך אגב, הוא אמון על כל המשרדים האלה.

אמנון כהן: הוא יכול לעשות עבודת מטה, להנחות, להגיד 'לא מעניין אותי, תוך חודש יוצא מערך', והוא יודע לעבוד, ראיתי ככה, אם מכניסים אותו לעניינים.

אמנון כהן: לא, נגיד שהחרדים אשמים ב-60 מיליארד, אז הוא יעבוד יותר מהר, אולי הוא יעבוד יותר מהר.

מיקי רוזנטל: אתם גם מבינים את הבעיה, אתם גם מודעים לה, אנחנו לא חשים את הנחישות הזאת שאנחנו היינו רוצים לשמוע.

מיקי רוזנטל: כי אנחנו מתנפלים עכשיו - - -

באסל גטאס: אני רוצה להתייחס לעניין, האם צורת ההצגה של הנתונים, שאתה גם מבקר אותם, מקובלים על ה-OECD?

באסל גטאס: האם הממשק של ה-OECD ומדינה חברה כמו ישראל - - -

אמנון כהן: הם מעבירים להם נתונים שהם רוצים לשמוע.

אמנון כהן: אל תדאג.

באסל גטאס: לא, הם מבקרים.

אמנון כהן: הם נותנים להם נתונים שהוא רואה, אין נתונים אבסולוטיים.

אמנון כהן: רצית להגיד על רשות המיסים ואני רוצה לשמוע.

<צבי ורטיקובסקי: השאלה של תומר מתקשרת גם עם השאלה של חבר הכנסת בנושא של אמינות הדוחות.

<צבי ורטיקובסקי: יש בעיה שנמשכת שנים רבות, אם כי יש הליך של רפורמה בחשבונאות הממשלתית, במעבר מבסיס מזומן לבסיס מצטבר ומנסים לשפר את זה, אבל עדיין רמת הדוחות הכספיים של מדינת ישראל כממשלה היא רחוקה מרמת הדיווח של פירמות והיא גם רחוקה מרמת הדיווח של כמה ממדינות ה-OECD.

באסל גטאס: היא רחוקה מרמת הדרישות של ה-OECD.

באסל גטאס: ל-OECD יש דרישות ברורות מאוד לגבי צורת הדיווח.

<צבי ורטיקובסקי: ב-OECD יש מדינות שמאוד מתקדמות ברמת הדיווח הכספי הממשלתי ויש מדינות שגם הן בעצמן טעונות שיפור.

<צבי ורטיקובסקי: אז יש מגוון, אבל למדינת ישראל יש עוד הרבה מאוד מה להתקדם בתחום הדיווח הכספי הממשלתי.

<צבי ורטיקובסקי: אילו זה היה קורה בפירמה פרטית, סביר להניח שהייתה פה לפחות איזה שהיא הסתייגות.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה של תהליך, השיפור שנדרש זה תהליך שיפור מאוד עמוק במערך הרישום ומערך הדיווח הכספי של ממשלת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: זה בנוגע לשאלה של תומר.

<צבי ורטיקובסקי: דרך אגב, גם פה, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנתונים שרשומים פה, של חברות ממשלתיות, שהם תאגידים עסקיים, גם בהם הייתה בעיה של אמינות ובהם יש בעיה של לוח זמנים במועד הגשת הדוחות.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אני, ברשותך אדוני היושב ראש, רציתי משפט בנוגע לרשות המיסים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה כל שנה בודקים ומוציאים דוחות בנוגע לגבייה שמתבצעת על ידי רשות המיסים.

<צבי ורטיקובסקי: כל שנה יש לנו הערות בנושא הזה וגם עכשיו במקבץ דוחות שהוגשו ב-3.6 להערות ראש הממשלה לקראת פרסום בעוד כמה שבועות, יש גם שם דוח שלה

<צבי ורטיקובסקי: בנתי הוא דוח קשה על אופן ניהול הגבייה על ידי רשות המיסים.

<צבי ורטיקובסקי: זה תחום בעייתי שאכן טעון דיון נפרד, לדעתי.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: רשות הגבייה, בבקשה.

<דוד מדיוני: בוקר טוב.

<דוד מדיוני: אז קודם כל אני בצד של ה - - -

אמנון כהן: יש לך כלים?

<דוד מדיוני: אני מיד אפרט, ברשותך.

<דוד מדיוני: אני בצד של הפתרון, אני לא אחראי על החובות, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לסייע בתכנית האסטרטגית, כדי לתקוף את הבעיה הזאת.

<דוד מדיוני: קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה, כדי שקצת תהיה רגיעה יותר בישיבה.

<דוד מדיוני: שרת המשפטים, מיד עם כניסתה לתפקיד אני הצגתי לה את הנתונים כפי שעלו גם בדוח מבקר המדינה, כי הם היו אצלי גם בביקורת בצד של החלק המקצועי, לא בחלק של הביקורת הספציפית, ושרת המשפטים אישרה שאנחנו ניקח אחריות על כל החובות של הממשלה ונגבה אותם, ומדוע?

<דוד מדיוני: אל"ף, משום שבשנת 2009 קמה רשות האכיפה והגבייה החדשה בתוך משרד המשפטים, אני המנכ"ל שלה ושר המשפטים הוא הבוס שלי, היא הבוסית שלי.

<דוד מדיוני: המערכת הזאת היום בעצם מאגדת לתוכה את כל הגבייה המשפטית במדינת ישראל, מערכת ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות שגובה גם חובות ויכול לגבות גם חובות עבור משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אבל אתה מתחבר רק אם הם פונים אליך, אני מבין.

אמנון כהן: כי אתה לא יכול לדעת כמה כל גוף - - -

<דוד מדיוני: ברור, תן לי רק את כמה הדקות, ברשותך - - -

אמנון כהן: אבל זה לא מספיק טוב לי.

אמנון כהן: אתה מבצע, אבל אני צריך - - -

<דוד מדיוני: תן לי רק כמה דקות ותראה איך התמונה ככה מסתדרת, כי עכשיו להתחיל לדבר עוד 20 דקות על זה שבמשך שנים לא עשו כלום, זה נכון, אבל זה לא יעזור, אני רוצה להביא את הפתרון, ברשותכם.

<דוד מדיוני: זה, לדעתי, הכיוון היותר נכון שנלך אליו, אבל אתם כמובן המחליטים ואיך ש - - -

אמנון כהן: לא, מה, נוותר על 60 מיליארד?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<דוד מדיוני: לא, ממש לא, אבל אם אפשר רק כמה דקות ברשותך.

אמנון כהן: לא, אתה אומר מעכשיו.

אמנון כהן: כלומר מי שלקח לקח, לבריאות.

אמנון כהן: מה?

<דוד מדיוני: לא, ממש לא.

<דוד מדיוני: כבוד היושב ראש, כמה דקות, אני מבטיח שאני אשביע את רצונך.

אמנון כהן: קח כמה דקות.

אמנון כהן: אוי אוי אוי.

<דוד מדיוני: אלא אם החלטת להיות פסימי היום.

<דוד מדיוני: תן לי את הכמה דקות, אני מבטיח לא לאכזב.

אמנון כהן: אבל שר האוצר יודע את ה - - - ?

<דוד מדיוני: שר האוצר יודע ויידע.

אמנון כהן: שרת המשפטים, הבנתי שהיא מבינה.

<דוד מדיוני: שרת המשפטים אישרה את זה, זה הדבר הראשון שהיא אישרה עם כניסתה לתפקיד.

<דוד מדיוני: אז קודם כל אני מדבר על כך שבחוק ההסדרים 2009-2010, מיד עם הקמתה של רשות האכיפה והגבייה, בחוק ההסדרים, עברו סעיפים 13 ו-14 לחוק המרכז, שמאפשרים למרכז לגבות את כל מה שניתן היה לגבות על פי פקודת המיסים (גבייה), זולת לרשויות מקומיות, שזה אומר משרדי הממשלה השונים.

<דוד מדיוני: מאז לאט לאט, טיפין, לא בקצב משביע רצון, כי כמו שאמרת, אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא אליי כדי לקבל שירותים, התחילו משרדי הממשלה להיכנס.

<דוד מדיוני: עם כניסתה של הגברת עבאדי בויאנג'ו, החשבת הכללית, ישבתי איתה, היא לקחה את זה ברצינות גדולה מאוד ואני מעריך שבשלושה-ארבעה שבועות האחרונים, כי אנחנו עובדים על הסעיפים הקטנים, גם עם אנשי אגף התקציבים שיושבים פה, עם אנשי החשב הכללי והיועצים המשפטיים, הוכנה כבר הצעת מחליטים לממשלה שבעצם מתווה את סדר הדברים ואת האחריות והביצוע עלינו, על רשות האכיפה והגבייה.

באסל גטאס: גביית מיסים גם?

<דוד מדיוני: מיסים זה משהו שאתמול הבנתי שיצא מחוק ההסדרים, אבל רק כדי לסבר את האוזן, לרשות המיסים שלא נמצאים פה וזה לא תפקידי להסביר מה הם עושים, אני רק יכול להגיד מהפן שלי.

<דוד מדיוני: בחוק ההסדרים יצא אתמול או שלשום הסעיף של כל מה שקשור לאכיפת הגבייה של רשות המיסים.

<דוד מדיוני: מדוע?

<דוד מדיוני: משום ששם נתנו פתרון שחייבי מיסים משתמטים, יוטלו עליהם הגבלות ברשות האכיפה והגבייה באמצעות רשמי ההוצאה לפועל - - -

באסל גטאס: מי שלא משלם מס זה עובר אליך?

<דוד מדיוני: כן, זה אמור היה לעבור בחוק ההסדרים, אבל הסרתם את זה וזה הולך למסלול הרגיל של החקיקה, כך הבנתי אתמול מחבריי, אבל זה הפתרון שאמור היה לזעזע את אכיפת הגבייה ברשות המיסים.

<דוד מדיוני: מהטעמים של היועץ המשפטי כאן, של הכנסת, החלטתם להסיר את זה ואני מכבד את זה, אז זה יילך לנתיב הרגיל, אבל מה שאנחנו עושים כרגע, במסגרת המחליטים, ברשותך כבוד היושב ראש, אנחנו קודם כל הולכים להיכנס לכל משרדי הממשל ה ולעשות טיוב של כל החובות.

<דוד מדיוני: כי כמו שנאמר כאן, אל תשכחו, גם יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית, כנסו לאינטרנט, תוכלו להוריד את זה, כמו שאמר חברי יהלי, שבאמת עושה עבודה קשה מאז שהוא נכנס לתפקיד, זה לא בום, אי אפשר לעשות את זה בשנייה אחת - - -

אמנון כהן: 2009.

<דוד מדיוני: לא, הוא לא היה ב-2009.

אמנון כהן: אבל 2009, יש דין - - - יש לנו רציפות שלטונית, זה לא - - -

<דוד מדיוני: אתה צודק במאה אחוז.

<דוד מדיוני: אז לא נעים לי להגיד, אבל אתה יודע, כבודו מש"ס, גם ש"ס הייתה אחראית על משרד האוצר - - -

אמנון כהן: מה פתאום?

<דוד מדיוני: למה לא?

<דוד מדיוני: לא היה סגן שר אוצר?

<דוד מדיוני: היה סגן שר אוצר.

אמנון כהן: רק שר האוצר, מה.

<דוד מדיוני: ברשותכם, תנו לי להיות ענייני.

אמנון כהן: בוא נהיה הגונים, סגן שר האוצר ידע מהבעיות האלה?

<דוד מדיוני: לא יודע, תשאל אותו.

<דוד מדיוני: האם סגן שר האוצר, צריך להגיד לו, או שהוא צריך לדעת?

<דוד מדיוני: זו גם שאלה.

אמנון כהן: לא, כשאתה בא - - - לא, אתה צריך להגיד, כמו שאמרת לשרת המשפטים, כמו שבאת ואמרת לשרת המשפטים - - -

<דוד מדיוני: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: לא, אמרת.

אמנון כהן: אין לי בעיה, לוקחים אחריות.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, כולם ידעו, זה היה לפני דוח מבקר המדינה, כמה עיתונאים מוזרים עשו על זה כתבות - - -

אמנון כהן: מוזרים?

אמנון כהן: שקשוקה כאלה?

מיקי רוזנטל: כן, כל מיני מוזרים כאלה, עשו על זה כתבות איך הכסף נעלם, איפה הוא נמצא.

מיקי רוזנטל: אין אחד שלא ידע על זה.

מיקי רוזנטל: גם אלה מש"ס.

<דוד מדיוני: ברשותכם, תכנית הפעולה שאמורה לבוא בתוך המחליטים, ואם תרצה בעוד כמה ימים, כשזה יהיה מוכן, אנחנו נשמח להעביר לך את המחליטים - - -

אמנון כהן: יהיה דיון המשך פה.

אמנון כהן: עד שלא נגבה את השקל האחרון לא נעזוב אותך, לא נעזוב אף אחד.

<דוד מדיוני: כבודו, אין לך מושג - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא תגבה לי מאישה , איך אמרנו, גב' אברמוב משדרות, שהיא אישה קשישה, ואין לה מס בריאות, אין לה שב"ן והיא מחכה שלושה חודשים לקבל רק איזה שהוא תור באיזה שהוא מקום, כי אין שב"ן, המדינה לא דואגת לה, ועכשיו אני אומר לה 'אני מקצץ לך עוד פה ועוד פה', ואני לא אגבה מההוא, שהוא אוזלת יד של הממשלה.

אמנון כהן: אני לא אעזוב אותך - - -

באסל גטאס: אבל אני חושש שבגלל כל הגברת האכיפה תחזור על אותם אלה שקל לגשת אליהם.

באסל גטאס: לא לגדולים המתוחכמים שיודעים לעשות תכנון מס.

<דוד מדיוני: זה ממש לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון?

<דוד מדיוני: זה לא נכון.

אמנון כהן: הם אומרים לא, בוא ניתן להם - - -

באסל גטאס: אתה יכול באמת לעמוד בפני מתכנני מס?

מיקי רוזנטל: לא, זה לא שייך.

<דוד מדיוני: רבותיי, זה לא קשור אליי.

אמנון כהן: בוא נמשיך.

אמנון כהן: אז מחליטים עוד שבועיים-שלושה.

<דוד מדיוני: רק כדי להרגיע, כבוד חברי הכנסת, וקצת לתת נתונים.

<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה, כשהוקמה, סך כל סגירת החובות במערכת ההוצאה לפועל הייתה 5 מיליארד, אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו, סגרנו 32 מיליארד שקל בשנת 2012.

<דוד מדיוני: זאת אומרת - - -

אמנון כהן: זה לא מהדוח, זה משהו אחר.

<דוד מדיוני: זה שלנו, לא קשור לחלק הזה.

<דוד מדיוני: זאת אומרת הביזנס של אכיפת הגבייה הוא מאוד ידוע.

<דוד מדיוני: סוגריים קטנים, ברשותכם, לפני שאני ממשיך הלאה - - -

אמנון כהן: אבל זה בשוטף, זה לא מהדוח.

אמנון כהן: זה בעבודה השוטפת שלו, גם שם חצי הוא לא גבה, אבל לא חשוב.

<דוד מדיוני: זה לא נכון, אבל לא חשוב.

אמנון כהן: אז כמה גבית?

אמנון כהן: תגיד.

<דוד מדיוני: איך אמר שלמה המלך?

<דוד מדיוני: כמים הפנים לפנים, כן לב האדם אל האדם.

אמנון כהן: אני מכיר.

אמנון כהן: אז תגיד לי כמה.

אמנון כהן: ה-32, הסכום שאתה אומר, אני לא יודע מתוך כמה.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מעולה, יכול להיות שהוא 99%.

<דוד מדיוני: אם במשך ארבע שנים עלינו במאות אחוזים בגבייה זה אומר ששיפרנו את יכולות הגבייה במדינת ישראל.

<דוד מדיוני: מדוע?

<דוד מדיוני: ועכשיו אני פותח סוגריים, כי אותם חברים של חברי הכנסת שיושבים פה אחר כך מזמינים אותי לוועדות אחרות וכדאי שנדע את זה.

<דוד מדיוני: הזמינה אותי חברת הכנסת, גם כן מ'יש עתיד', לדיון בנושא של רישיונות נהיגה.

<דוד מדיוני: למה לקחת לחייב משתמט רישיונות נהיגה?

<דוד מדיוני: זאת אומרת מצד אחד יש כאן ועדה שדוחפת אותנו לגבות, ומצד שני יש ועדות שאומרות 'בוא'נה אל תגבו, אל תיקחו לאף אחד כלום'.

מיקי רוזנטל: אפשר גם להעביר את החובות של המדינה לשוק האפור.

מיקי רוזנטל: אל תגזים.

<דוד מדיוני: לא, בכל הכבוד, מדובר על חוק.

מיקי רוזנטל: תביאו את הכסף, תביאו את הכסף, תפעלו בנחישות, ועכשיו אל - - -

רות קלדרון: קחו אחריות אישית על להביא את הכסף.

רות קלדרון: גם אנחנו לא - - -

מיקי רוזנטל: עכשיו אל תאשימו - - -

<דוד מדיוני: לא, אנחנו לא מאשימים, אנחנו גם נמשיך וגם הניסיונות להוציא את הסעיפים האפקטיביים מאכיפת הגבייה לא צלחו והם גם לא יצלחו, כי אם רוצים לחזור לאחור, בעצם חזרנו לדיון הזה.

<דוד מדיוני: עכשיו מה היא התכנית האסטרטגית - - -

אמנון כהן: אני אגיד לך מה התחושה של האזרחים.

אמנון כהן: על רפורט של 120 שקל, סתם מעיריית תל אביב נגיד, לא חשוב, הוא בא עם גבייה ומרוקן לו את הבית, 120 שקל.

אמנון כהן: אז שם אתה הלכת אגרסיבי, יש פה 60 מיליארד, וואלאק, תיהנה.

<דוד מדיוני: אני שמח ששאלת את השאלה הזאת, או הערת את ההערה הזאת, משום שזה בדיוק, חבר הכנסת אמנון כהן, ההבדל בין אכיפה משפטית שהיא בפיקוח של רשמים שהם השופטים, שזה מה שיש במערכת שלנו, לבין אכיפה על ידי חברות גבייה פרטיות שאין להן בעל בית.

<דוד מדיוני: וזה בדיוק ההבדל.

<דוד מדיוני: כשראיתי אתמול את האינסרט שהכנסתם לתוך YNET לקראת היום, ראיתי, ואפשר היה לנסות להבין שכאילו אתם חושבים, או מישהו חושב שאולי אם ניתן לחברות הגבייה הפרטיות לעבוד על החובות הללו ייצא משהו טוב למדינה.

אמנון כהן: אתה תחליט, אבל תגבו.

<דוד מדיוני: אבל אותו משרד מבקר המדינה ב-2008 כתב דוח חריף מאוד על צורת ההתנהלות של חברות הגבייה הפרטיות, ולכן אין זולת הרשות שלנו, שהיא רשות ממלכתית, שפועלת בפיקוח של רשמים על כל תיק ותיק ועל כל זכויות של חייב ועל כל זכויות של זוכה, היא המערכת המתאימה.

<דוד מדיוני: התכנית האסטרטגית שהולכת לעלות על המחליטים לממשלה באישורה של הגב' ציפי לבני, שרת המשפטים: אחת, טיוב כל חובות משרדי הממשלה, כאשר מולנו החוק והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית.

<דוד מדיוני: לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים.

<דוד מדיוני: החלק השני הוא בעצם ההתממשקות של כל משרדי הממשלה מול רשות האכיפה והגבייה.

<דוד מדיוני: יש לנו שלושה מסלולי גבייה, מסלול גבייה בהוצאה לפועל עד 10,000 שקלים לחובות קטנים, יש לנו מסלולי גבייה מול המרכז לגביית קנסות ושם נכנסים כל החובות שהם על פי פקודת המיסים (גבייה) לכאורה והם ייגבו על פי חוק, המרכז לגביית קנסות, וכל החובות כמו ממ"י ואחרים, שהם רק הוצאה לפועל, ייגבו על ידי יחידה שלנו שהיא בעצם תפעיל את התיקים במערכת ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: כל האישורים הנדרשים ניתנו לזה, אגף התקציבים ממתין להתקדמות כדי לתקצב את הפרויקט.

אמנון כהן: יש לך את כוח האדם הראוי והמתאים?

<דוד מדיוני: אגף התקציבים ישמח לתת את התוספות הנדרשות, הוא יושב איתנו על הפרויקט הזה.

<דוד מדיוני: המשאבים הנדרשים כרגע, וזה הדבר החשוב, זה המקצוע, הביזנס שלנו.

אמנון כהן: כי אני זוכר שברשות המיסים אמרו 'נעמיק את הגבייה' ואני זוכר שהעברנו תקציב של קליטת 200 עובדים נוספים, אני לא ראיתי שהגבייה עלתה.

<דוד מדיוני: אני לא יכול לבקר אותם עכשיו, כי הם לא קשורים אליי.

אמנון כהן: לא, אני אומר, בעיקרון, לא תמיד, צריך לבדוק לעומק על פי מבחן אולי של גבייה, הגמול, אם לא, תעשה תמריצים, והוא יהיה פקיד.

אמנון כהן: אז פקיד?

אמנון כהן: בסדר, המשכורת מגיעה, גבה/לא גבה.

אמנון כהן: אתם שמים לב לתמריצים?

<דוד מדיוני: ברור.

<דוד מדיוני: כבודו, מאוד חשוב לי שחברי הכנסת - - -

אמנון כהן: כמו שאתה רואה, חברת הגבייה, הרי יש לה תמריץ, אז אתה צריך לתמרץ, לא לרוץ לחברת גבייה, אבל לתמרץ.

<דוד מדיוני: אז אני אסביר.

<דוד מדיוני: לתמרץ חברת גבייה זה לא דבר נכון מבחינתנו - - -

אמנון כהן: לא אמרתי חברת גבייה, אתה תתמרץ.

<דוד מדיוני: אני אסביר.

<דוד מדיוני: במחליטים אנחנו הולכים בעצם לאפשר לוועדת ההיגוי העליונה, שאני אשב בתוכה ואני אוביל בתוכה, יחד עם החשבת הכללית ועם אורית סון, המשנה לפרקליט המדינה האזרחי.

<דוד מדיוני: אנחנו בעצם נוציא הנחיות שיאפשרו למשרדים חלק מהתקציבים שייגבו להישאר לתועלת המשרדים, לתת שירותים לאזרחים.

אמנון כהן: יישאר חלק?

<דוד מדיוני: בהחלט, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

אמנון כהן: כיוונתי לדעת גדולים.

<דוד מדיוני: בהחלט, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

<דוד מדיוני: אבל, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, כמערכת שמומחית לגבייה, וזה בעצם גם מתאים למה שאתם אומרים, אבל זה גם צריך להוריד את כולנו לקרקע, ככל שחולף זמן מרגע התהוות החוב ועד לגבייה שלו היכולת לגבות אותו לאורך זמן הולכת ויורדת.

<דוד מדיוני: צריך להבין את זה.

<דוד מדיוני: כי זה לא סביר - - -

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, יש לי מידע, מחצית מהסכום, מחצית מה-60 מיליארד, אי אפשר לגבות אותם.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה, אל תגיד לי, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: הם הכריזו על זה כחוב אבוד.

אמנון כהן: לא מעניין אותי מה הכריזו.

<דוד מדיוני: יכול להיות שהוא צודק.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה כרגע.

אמנון כהן: אני רוצה לגבות 60.7 מיליארד שקל.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אלה כספי ציבור ואני רוצה שהם יעשו עבודה מעמיקה.

<דוד מדיוני: כבודו, אם אני אוכל מילת סיכום.

אמנון כהן: לא, תן לי.

אמנון כהן: אני לא רוצה הכרזות שויתרנו מראש על החוב, לא מוותרים.

<דוד מדיוני: אבל הם ויתרו על זה.

אמנון כהן: לא יוותרו, יחייבו את הצאצאים, יחייבו את כל הכסף.

<דוד מדיוני: כבודו, אם אפשר להשלים?

אמנון כהן: לא, אני חייב לשמוע עוד כמה אנשים.

<דוד מדיוני: רק להשלים משפט.

<דוד מדיוני: אני חושב שמה שמאוד חשוב היום, ואני דווקא מתחבר מאוד לזה שאתה רוצה לעשות דיוני המשך, כי זה ידחף עוד יותר את כולם לעשות, זה שבעצם אנחנו מתחילים דרך חדשה אחרי המחליטים של הממשלה, שציפי לבני הולכת להעביר.

<דוד מדיוני: ברשותך, אני חושב שזה בעצם שינוי של תרבות וגם קצת סבלנות היא חשובה כאן, אין מה לעשות, אי אפשר פתאום ללכת עכשיו, נחשוב שאנחנו בטירוף מוחלט, שמישהו יילך למחסנים במשרדי הממשלה שלא טופלו, יוציא ניירות של חובות, אולי החוב הזה כבר לא קיים, ללא בדיקה, ייפגעו זכויות של אזרחים, זה גם לא דבר נכון.

<דוד מדיוני: הכול צריך להיעשות בשיקול דעת.

<דוד מדיוני: זה שהרבה שנים לא טיפלו אתם צודקים, אבל זה כבר לא נכון להשתולל, צריך לעשות הכול בשכל רב, אחרת הוועדה לפניות הציבור תקרא לי ותגיד 'למה גבו למישהו.

<דוד מדיוני: .. ', זה משהו חשוב.

אמנון כהן: לא, אבל תגיד לי, מישהו ייתן את הדין על זה שלא גבו בזמן?

<דוד מדיוני: אני לא אחראי על זה, זה היועץ המשפטי לממשלה, תפנה אליו.

אמנון כהן: אני אפנה אליו.

<קריאה: כבוד היושב ראש - - -

אמנון כהן: לא צועקים פה, פה מרימים יד ומקבלים זכות דיבור, אנחנו נשתדל לתת זכות דיבור.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, רצית שאלה?

<תומר רוזנר: שאלה אינפורמטיבית, בתוך ה-32 מיליארד שאתה מדווח לוועדה שגבית, לא קשור לחוב הזה, כמה גביתם מתאגידים, כמה מיחידים?

<דוד מדיוני: אין לי את הנתון כרגע כאן, אבל אפשר להביא לך אותו.

אמנון כהן: לדיון הבא, אדוני.

<דוד מדיוני: בשמחה רבה.

<דוד מדיוני: למה זה חשוב?

<תומר רוזנר: זה מאוד חשוב, כי אני רוצה לדעת אם אתם גובים רק מאזרחים פשוטים, ששכחו לשלם אגרה, או גם - - -

<דוד מדיוני: ממש לא, אני אביא לוועדה את חובות התאגידים למדינה, התאגידים הגדולים.

אמנון כהן: אוקי, בדיון הבא.

אמנון כהן: משרד הכלכלה, מי נמצאים פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

<יוסי שטיינברג: בוקר טוב.

אמנון כהן: אתה בתוך העניין?

אמנון כהן: מה עם הגבייה שלכם בכל הגופים שנתתם ומה?

<יוסי שטיינברג: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברי הכנסת.

<יוסי שטיינברג: אני רוצה להתייחס בכמה מילים באופן כללי, לפני שאני אגע בגופם של הדברים.

אמנון כהן: תתייחס לדוח, כמה חוב יש בחוץ, מה עשיתם לגבייה ומה נותר לסיים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לשמוע.

<יוסי שטיינברג: אוקי.

<יוסי שטיינברג: אז אמנם בתפקיד הנוכחי אני נמצא רק כמה חודשים, אבל - - -

אמנון כהן: מה אני אעשה עם זה?

אמנון כהן: אתמול סגן שר האוצר כל הזמן האשים אותי, 'אבל אתה היית בוועדת הכספים כל הזמן', אבל מי שנתן לך אחריות כרגע, תפקידך לתקן.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא נתן לך עכשיו להיות שליח של עם ישראל ל-60 מיליארד שקל, יש לך חלק קטן שם, איך אתה גובה אותו?

<יוסי שטיינברג: זכיתי.

<יוסי שטיינברג: כמו שאמרתי, בתפקיד הנוכחי אמנם אני נמצא כמה חודשים, אבל באגף החשב הכללי אני נמצא כבר כמה וכמה שנים וכמי שמסתכל על נושא הגבייה בחלק מהשנים מהצד ועכשיו כחשב, כמי שמעורב בזה, אז אני רואה בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד בולטת שהנושא הזה, שעד לפני כמה שנים היה נושא שבכלל לא הייתה אליו מודעות ולא דיברו עליו ואף אחד לא ייחס לו חשיבות, על פני שנים זה בנושא שבהחלט בהחלט עבר לקדמת הבמה וקיבל התייחסות וקיבל מודעות מאוד מאוד מאוד גבוהה, גם באגף החשב הכללי וגם בגופים נוספים.

אמנון כהן: מה עשית?

<יוסי שטיינברג: זה חשוב, אדוני היושב ראש, כי בסופו של יום הכול מתחיל במודעות של ה- - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כמה חוב אצלך יש וכמה גביתם וכמה נשאר?

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

<יוסי שטיינברג: אוקי.

<יוסי שטיינברג: מבחינת החובות, כרגע אנחנו מדברים מבחינת החובות הרשומים במשרד הכלכלה - - -

אמנון כהן: יש לא רשומים גם?

אמנון כהן: מה זה לא רשומים?

אמנון כהן: זה לחבר'ה?

<יוסי שטיינברג: אז אני משמיט את המילה 'רשומים' ואני אומר חובות.

מיקי רוזנטל: אתה מסרב לשמוע את מה שאני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אני יודע שאתה לא רוצה לשמוע, אבל זאת המציאות העגומה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לא לשמוע.

אמנון כהן: רשומים ולא רשומים, כמה?

<יוסי שטיינברג: אז עוד פעם, אני משמיט את המילה רשומים ואני אומר מבחינת החובות, מדובר על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל חובות.

<יוסי שטיינברג: אם אנחנו מחלקים אותם ואני אתייחס פה למה שנאמר על ידי חברי הכנסת לעניין החובות האבודים - - -

באסל גטאס: חובות שהגיע זמן פירעונם, או הלוואות בכלל?

<יוסי שטיינברג: ה-2.5, כשאנחנו מדברים על 2.5 מיליארד שקל אלה חובות שהגיע מועד פירעונם.

<יוסי שטיינברג: לגבי מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, לנושא של חובות אבודים.

<יוסי שטיינברג: מתוך הסכום הזה, וכמו שנאמר גם על ידי מנהל רשות האכיפה, יש חובות הם חובות ישנים מאוד שכולנו אמנם לא אוהבים לומר את זה ולא אוהבים לשמוע את זה, אבל חלק מהחובות האלה הם חובות שזה פשוט לא ריאלי לצפות שהם ייגבו, בין אם זה בגלל שאלה חובות שמלפני שנים רבות מאוד ולא טופלו, בין אם זה חובות של גופים, ובמשרד הכלכלה זה בעיקר חברות, שבינתיים פשטו את הרגל וחלקם פשטו את הרגל לפני שנים ארוכות מאוד וגם אם - - -

אמנון כהן: אבל מכס היה, מכונות היו שם, כי הם הקימו מפעל.

<יוסי שטיינברג: אני שמח על ההערה שלך, אדוני היושב ראש, ואני אתייחס אליה.

<יוסי שטיינברג: לכן חלק מהחובות האלה הם אכן חובות אבודים.

<יוסי שטיינברג: זה לא אומר שלא עושים את המאמצים לגבות אותם והמשרד, בתיאום עם החשב הכללי, עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים ומפעיל אמצעים מאוד מאוד משמעותיים כדי לגבות את החובות.

<יוסי שטיינברג: שוב, זה דבר שנעשה בעצם במהלך השנים האחרונות, כי כמו שנאמר, ואני יכול להעיד על זה, למעשה עד השנים האחרונות לא הייתה מודעות לנושא הזה של החובות.

אמנון כהן: מתוך 2.5 מיליארד כמה גביתם?

<יוסי שטיינברג: מתוך החובות של ה-2.5 מיליארד משרד הכלכלה גובה מדי שנה סדר גודל של 400 מיליון שקל.

<יוסי שטיינברג: למעשה מדובר ב-800 מיליון שקל, אבל חצי מהסכום אלה סכומי תמלוגים למעשה נכנסים מחברה חיצונית על משהו ספציפי, אז עבור הדיון שלנו בעצם הסכום המשמעותי הוא סדר גודל של 400 מיליון שקל שהמשרד גובה מדי שנה.

אמנון כהן: מה זה מדי שנה?

אמנון כהן: אני מדבר על החוב של 2.5 מיליארד, לא כל הגבייה שלך.

אמנון כהן: החוב של 2.5, כמה גביתם מתוכו?

<יוסי שטיינברג: מתוך הסכומים האלה, אם נסתכל על החוב שהיה בדוח של המבקר, שדיבר גם על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל, החובות שהיו ראויים לגבייה, שהיה ריאלי לקדם את הגבייה לגביהם, היו סדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

<יוסי שטיינברג: כפי שהוזכר פה על ידי כמה וכמה דוברים לפניי, ובצדק, סטטוס חלק מהחובות הוא אכן כזה שהגבייה שלהם היא לא ריאלית.

<יוסי שטיינברג: אם אנחנו מסתכלים למשל אצל אנשים פרטיים, שזה דבר שהוא פחות קיים במשרד הכלכלה, וברור לכולנו שאם נוצר חוב לפני 20 שנה ובעל החוב נפטר, ברור לכולנו שלא ריאלי לצפות לגבות את החוב הזה - - -

אמנון כהן: יוסי, תקשיב, אנחנו עושים דיון המשך ולדיון המשך אתה תביא לי את ה-2.5 מיליארד שקל, תפרוס לי אותה מה גבית, מה אתה ויתרת, כי אמרת חובות אבודים, איזה החלטות קיבלתם, על איזה מפעלים.

אמנון כהן: הכול אנחנו רוצים לדעת.

רות קלדרון: איפה זה תאגידים ואיפה זה פרטי.

אמנון כהן: גם כשאתה אומר חובות אבודים, איך הגעת להחלטה הזאת ומי אלה שהם חובות אבודים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.

<תומר רוזנר: הסדרי חוב.

אמנון כהן: גם הסדרי חוב, אומרים לי פה.

אמנון כהן: כל מה שקשור ל-2.5 מיליארד, איך הוא התחלק, מה גבית, מה נשאר, איפה הוא עומד.

<יוסי שטיינברג: אני רק רוצה לכמה צדדים שעשה ועושה המשרד בנושא של העמקת הגבייה.

אמנון כהן: זה אחר כך.

אמנון כהן: כרגע אני על הדוח.

באסל גטאס: אמנון, האם כל מה שאתה אומר, מספרים, לדעתי זו מהותה של הביקורת, יש ביקורת עליך?

באסל גטאס: יש מישהו שעושה את זה ומאשר, רואה חשבון חיצוני, עושה דוח ביקורת?

<יוסי שטיינברג: כן, כן, כן.

באסל גטאס: ואומר, אלה הם היתרות?

<יוסי שטיינברג: כן.

<יוסי שטיינברג: בהחלט כן.

באסל גטאס: אז או שאתה מביא לדיון המשך משהו מבוקר, לא משהו מהספרים הפנימיים שלכם.

<יוסי שטיינברג: בהחלט כן, אדוני.

<יוסי שטיינברג: הדוחות הכספיים של משרד הכלכלה מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני.

<יוסי שטיינברג: לשאלתך, התשובה בהחלט חיובית.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: לדיון הבא יהיה לפי פרוטוקול של היום, כל אחד במה ההתחייבות שלי.

אמנון כהן: גם רואה החשבון החיצוני, כל הדוחות תביא באופן מסודר שאנחנו נלמד.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נחלק את הדיון הזה, כלכלה וביטוח לאומי ונגיד ממ"י, אחר כך עוד כמה גופים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למצות את הנושא עד השקל האחרון, לא יעזור לכם כלום.

רות קלדרון: אני נאלצת לצאת.

אמנון כהן: אבל את חוזרת.

רות קלדרון: אני חוזרת ואני נורא מצפה לישיבות ההמשך.

רות קלדרון: הדבר שאני רוצה לומר, אני בטוחה וברור לי שהנושא הזה הוא מורכב וקשה ומאוד מסובך ולא פשוט שאנחנו נפתור אותו.

רות קלדרון: הדבר שקשה לי מאוד לראות, כנציגת ציבור, זה לראות זחיחות של פקידים.

רות קלדרון: ברור לי שאתם לא דואגים על זה בלילה, רואים, איך שאתם עונים, זה מענה של אנשים שאומרים 'אני פה שנה', 'אני פה חצי שנה', 'עשו, לא עשו', זה לא יושב על המשכורת שלכם, בואו נהיה פרקטיים, ולא יכול להיות יותר במדינה הזאת שהפקידים יעשו צחוק מכולם.

רות קלדרון: אני מעריכה מאוד פקידי ציבור, אני חושבת שזה מחזיק את כל המדינה, האזרחים, עיניהם נשואות אליכם, לא יכול להיות שהאווירה תהיה, כשאנחנו פעם בשנה-שנתיים פוגשים אתכם, אתם אומרים 'עשינו ככל יכולתנו' ובזה זה נגמר.

רות קלדרון: זה פשוט לא מוסרי.

רות קלדרון: אי אפשר ללכת לישון ככה.

רות קלדרון: זה מה שאני רוצה להגיד להיום.

רות קלדרון: בפעם הבאה אני מבקשת לראות מספרים מפורטים, גם של קודמיך.

רות קלדרון: אתה אחראי על כל קודמיך, כמו שאנחנו עכשיו אחראים על האוצר.

אמנון כהן: נעשה הסדרי חוב למדינה, אתה אומר?

<תומר רוזנר: כמו שעשו לבנקים עכשיו, עשו ועדה.

אמנון כהן: ממ"י, משרד השיכון.

אמנון כהן: כסף של ממ"י, משרד השיכון, לפי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: מי אתה רוצה שידבר?

<קריאה: אנחנו מדברים על מינהל מקרקעי ישראל?

אמנון כהן: כן, בואי תשבי מול השולחן העגול היפה, שנשמע אותך לפרוטוקול.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, לפי הדוח, כמה כסף היה בחוץ, כמה גביתם וגם כמובן אם תגידי היום שזה לא יקרה יותר.

אמנון כהן: זה חשוב לנו לדעת שאתם כבר התייעלתם ושיש מערכות - - -

<חני גד: במינהל מקרקעי ישראל 1.5 מיליארד שקל הם חובות דחק, חובות אמיתיים.

<חני גד: התייחס מבקר המדינה לחובות שהם אינם מטויבים ואמינותם נמוכה.

<חני גד: אני מוכרחה להגיד שלגבי המיליארד וחצי זה חובות אמיתיים, הם מטויבים ואני מיד אגיד את הפילוח.

<חני גד: לגבי אי אמינות נתונים, נתונים לא מטויבים, אמר יהלי, סגן החשב הכללי, שאנחנו בגישה השמרנית לא ממהרים למחוק חובות.

<חני גד: רשומים אצלנו 2.9 חובות, אני מגדירה אותם כחיובים, אנחנו ככל הנראה יותר ויותר מתקרבים לזה שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שזה חיובים.

באסל גטאס: לגבי ה-1.4-1.5 או נוסף ל-1.5.

<חני גד: לא, בנוסף.

<חני גד: אני אומרת שדיבר נציג מבקר המדינה על נתונים שאינם מטויבים והם רשומים בספרים.

<חני גד: אנחנו, בגלל הגישה השמרנית, לא מוחקים נתונים מהספרים שלנו, מהסיבה הפשוטה שכשבא אלינו חייב לדיון פרטני אנחנו יושבים איתו על כל הרישומים שנמצאים בספרים שלנו ובמועד הזה אנחנו כן מסוגלים לבוא לחשב הכללי ולהגיד לו 'אלה חיובים, נא למחוק אותם'.

<חני גד: נכון, אנחנו לא עושים את הפעולה על כלל ה-1.9 או 2.9, שאינם מטויבים, אבל בגלל הסיבה של השמרנות אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא ממהרים למחוק את זה.

<חני גד: אני אתן דוגמה פשוטה, בא חייב לממ"י והוא משלם לנו מה שנקרא דמי חכירה שנתיים, הוא משלם כל חודש מדי חודש בחודשו דמי חכירה.

<חני גד: בא המינהל ומציע לו היוון - - -

אמנון כהן: פעם בשנה הוא משלם.

<חני גד: פעם בשנה, אנחנו מציעים לו היוון, תשלם הכול מראש ואתה נפטר מאיתנו.

<חני גד: החוכר בא, מקבל את ההצעה.

<חני גד: המערכות הישנות לא ידעו לתת לו הצעה שאינה נרשמת בספרים.

<חני גד: ברגע שהוא ביקש את ההצעה נרשם חוב בתיק החייב והוא התחרט, לא רוצה לעשות את ההיוון.

אמנון כהן: הוא רוצה כל שנה לשלם.

<חני גד: ולכאורה יש לו חוב דמי היוון למינהל מקרקעי ישראל, וזה לא חוב.

<חני גד: זה חיוב.

<חני גד: ירצה לעשות את ההיוון, בבקשה, זו ההצעה, נעדכן אותה ו - - -

אמנון כהן: כמה כאלה יש?

<חני גד: יש 2.9 מיליארד, לא כולם דמי היוון, אני אומרת שיש הרבה מאוד חיובים שאינם אמיתיים.

<קריאה: זה לא שייך לחובות.

<חני גד: רגע, דיבר נציג מבקר המדינה, דיברנו על חובות לא מטויבים, נכון, אדוני המבקר?

<צבי ורטיקובסקי: גם החובות הרשומים, הטיוב שלהם, יש בעיה של טיוב.

<צבי ורטיקובסקי: הדברים נבדקו על ידי רואה חשבון אצלנו במשרד מבקר המדינה, ישירות במינהל מקרקעי ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: זו הערה במקומה.

<צבי ורטיקובסקי: גם משרד מבקר המדינה לא מבקש למחוק חובות, משרד מבקר המדינה מבקש לגבות חובות ובמועד, ולא לתת להם להצטבר.

<חני גד: אז אני אגיד.

<חני גד: לגבי החובות שהם ברמה גבוהה של ודאות שהם חוב, אנחנו כן עשינו פילוח, כן עובדים וכן מפלחים את הדוחות שלנו כך שאנחנו לפחות יודעים מי החייבים שלנו.

<חני גד: החייבים הגדולים שלנו הם חייבים גם בתחומי החקלאות, שזה הרבה מאוד מושבים וקיבוצים, שאיתם אנחנו מנסים להגיע להסדרים.

<חני גד: כן, יש כאן חובות מאוד גדולים של כ-250 מיליון שקל ו - - -

באסל גטאס: זה דמי חכירה?

<חני גד: כן, אלה דמי חכירה.

באסל גטאס: מה אתם עושים בשביל לגבות את זה?

<חני גד: אז אני אגיד.

<חני גד: מול החייבים האלה, שהם מהמגזר הקיבוצי או המגזר החקלאי, אנחנו מנסים להגיע לדיונים פרטניים ולהסדרי חוב איתם.

<חני גד: יש לנו חובות למשרדי ממשלה.

<חני גד: משרדי ממשלה חייבים לנו.

באסל גטאס: אתם עושים תספורות שם?

<חני גד: לא, אנחנו לא רשאים - - -

באסל גטאס: בשביל לגבות חוב של 200 מיליון שקל - - -

אמנון כהן: עושים איזה שהיא הנחה אולי, מורידים את הריבית.

<חני גד: אנחנו מוכנים לוותר לעיתים על חלק מהריבית, בהנחיות ובהוראות שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי.

אמנון כהן: יש להם הנחיות, ריבית, הצמדה, דברים כאלה.

<חני גד: על קרן כמובן אנחנו לא רשאים, שר האוצר בלבד יכול לאשר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדיון הבא את הדוח שלך לגבי איפה שהצביע המבקר, כמה גביתם, איפה זה עומד ואני שמח שאתם לא מוותרים לאף אחד על החוב, שיעמוד ומתי שתהיה לו יכולת שישלם, או אם הוא רוצה לממש את הנכס או את הקרקע, שישלם, אבל דוח אנחנו רוצים לקבל וחשוב לנו יותר כמה גביתם מתוך החוב שהיה.

<חני גד: אנחנו כל שנה גובים בין 200 - - -

אמנון כהן: לא, מהחוב הישן.

<חני גד: כ-200 מיליון.

אמנון כהן: בנוסף, לא בשוטף.

<חני גד: לא בשוטף.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אז את הדוח הזה אנחנו רוצים לדיון הבא, בסדר?

אמנון כהן: תרשמי לך.

אמנון כהן: משרד השיכון, רוצה להוסיף דברים, על ההתיישבות?

אמנון כהן: בדיון הבא, או עכשיו?

<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, הוא צריך להתייחס בדיון הבא, אבל גם פה יש - - -

אמנון כהן: יש עוד דיון אחרי זה, ראיתי שם 800 מיליון.

<צבי ורטיקובסקי: כן, יש חובות.

אמנון כהן: ביטוח לאומי, מה נשמע?

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: נציג ביטוח לאומי, מר ברזני, כן?

אמנון כהן: יש לכם קושי לגביות?

<יגאל ברזני: קושי מסוים.

<יגאל ברזני: אני אסביר אותו.

<יגאל ברזני: יש לנו 12.5 מיליארד חובות על פי הדוח הזה, 3.5 מיליארד אלה חובות שוטפים של ה-15 לחודש.

<יגאל ברזני: זאת אומרת החיובים נרשמים ב-30 לחודש, האזרחים מתבקשים לשלם - - -

אמנון כהן: אוקי, זה כסף שיבוא.

אמנון כהן: זה בסדר.

<יגאל ברזני: זה שילמו, אבל זה כתוב בדוח כחוב.

אמנון כהן: הבנתי, אז 3.5 יורד.

<יגאל ברזני: 3.5 מיליארד.

<יגאל ברזני: בערך נשאר 9 מיליארד.

<יגאל ברזני: 3.5 מיליארד בערך, נגיד 3 מיליארד זה חובות של גמלאות, אני אפרט את החלק של הגבייה שזה 6 מיליארד.

אמנון כהן: מתוך 9 אתה אומר 6 מיליארד - - -

<יגאל ברזני: זה חובות של הגבייה השוטפת מהציבור.

<יגאל ברזני: החובות של הגמלאות, מחולק לשניים.

<יגאל ברזני: יש מזונות, שהמדינה משלמת לנשים שמגיע להם וגובה את זה מהחייבים, שם זה בערך פחות או יותר 50% גבייה.

<יגאל ברזני: על זה אני לא אחראי, אז אני אתן פירוט רק על החלק השני, של מה שאנחנו גובים בדמי ביטוח לאומי מאזרחי מדינת ישראל, וזה מחולק לשניים.

<יגאל ברזני: אחד זה הפרטיים, שזה עצמאים ואלה שלא עובדים, והשני זה של המעסיקים, בעיקר חברות.

<יגאל ברזני: הפרטיים זה 1.5 מיליארד שקל חובות.

<יגאל ברזני: אלה חובות שוטפים, אנחנו גובים אותם בצורה ממש מצוינת.

<יגאל ברזני: אם בערך יש לנו 5 מיליארד שקל גבייה בשנה, אם נדבר על מאז שביטוח לאומי קם עד היום, סך הכול 1.5 מיליארד חובות, אפשר לראות שפחות או יותר החובות האלה יורדים מבחינה ריאלית, זאת אומרת מערכת הגבייה מצליחה לגבות בצורה ממש מעולה.

<יגאל ברזני: יש לנו פחות או יותר 95% גבייה בשוטף ואנחנו - - -

אמנון כהן: סוף סוף מישהו משמח אותי.

<יגאל ברזני: הגבייה מצוינת.

<יגאל ברזני: עכשיו יש לנו החובות של המעסיקים בחברות, זה 4.5 מיליארד.

אמנון כהן: פנו כמה אזרחים שאומרים שלפעמים אומרים להם 'יש לך חוב מלפני 15 שנה, 20 שנה', והם אמרו 'אף פעם לא פנו אליי'.

אמנון כהן: לא מזמן פנה חייל שכבר גמר את הצבא, היה בטיול, חזר והיה צריך לקבל איזה שהוא אישור מכם, ואמרו לו ש'אתה חודשיים, בין זה שסיימת תיכון, בן 18 היית, והתגייסת אחרי חודשיים, אז החודשיים האלה אתה צריך לסיים איזה שהוא מס'.

<יגאל ברזני: הוא פטור.

אמנון כהן: הוא לא פטור, כי עובדה - - - עכשיו מה נהיה?

אמנון כהן: ריבית והצמדה וזה הגיע לאיזה 2,000 שקל.

אמנון כהן: חקיקה שלי יש, של שבע שנים, רק עד שבע שנים, אבל אתה מחויב לדווח לפחות.

אמנון כהן: לפחות האזרח יידע, שלא כשהוא בא לקבל שירות אחר, אתה אומר לו, 'רגע, יש לי כוכבית פה', למה לא ליידע אותו?

<יגאל ברזני: אני מכיר את הצעת החוק שלך.

<יגאל ברזני: במסגרת של הצעת החוק, במקביל, אנחנו ממש לפני בדיקה של בית הדין לגבי שנות התיישנות ומה שהולך שם זה לכיוון של שבע שנים, בדיוק לפי הצעת החוק שלך.

אמנון כהן: אבל מה שחשוב לי יותר, שלא יילך בן אדם שיחכה שבע שנים ובסוף לא ישלם.

אמנון כהן: אני רוצה שאתה תוציא לו מסמך מבעוד מועד, בזמן, שהוא ייערך ויידע וישלם את הכסף.

אמנון כהן: לא שיחכה שבע שנים ואז יגיד 'אוה, התיישנות'.

<יגאל ברזני: כל מה שאמרת, ככה זה צריך להיות.

אמנון כהן: צריך להיות אני יודע, איך נהיה עכשיו.

<יגאל ברזני: אז אני אומר, זה יכול לקרות רק אם תהיה פסיקה כזאת של בית הדין או - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתה לא יכול לקבל החלטה?

<יגאל ברזני: אני אסביר.

<יגאל ברזני: כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל לקבוצה הזו של המינימליסטים אנחנו צריכים כוח אדם, והאוצר ייתן רק אם הוא יבין שאין בררה וכל שנה שעוברת הם מפסידים כסף.

<יגאל ברזני: זו הדרך היחידה לקבל את כמות העובדים האלה כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל.

<יגאל ברזני: ברגע שיעבור החוק הזה, או הצעת החוק שלך, או הפסיקה של בית הדין שכנראה הולכת להיות ממש בשבועות הקרובים, לא תהיה בררה, אלא ברגע שהאוצר יידע שעל כל שנה שעוברת - - -

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: סיים את מה שיש לך להגיד.

<יגאל ברזני: אוקי.

<יגאל ברזני: יש לנו 4.5 מיליארד של חובות של חברות בעיקר.

<יגאל ברזני: מתוך ה-4.5 מיליארד, בגבייה של מתוך 42 מיליארד מהקבוצה הזו, יש לנו חובות שוטפים בסך הכול של 600 מיליון ואלה חובות שוטפים.

<יגאל ברזני: החובות האחרים מחולקים לשלושה חלקים, אחד זה פשיטות הרגל, חברות שפשטו את הרגל.

<יגאל ברזני: מאז שביטוח לאומי קם החברות האלה פשטו את הרגל ולא היה ניתן - - -

אמנון כהן: מה עם חברות מתגלגלות?

אמנון כהן: שהוא סוגר, פותח, סוגר, פותח.

<יגאל ברזני: אני אגיע אליהם, זו הקבוצה השלישית.

<יגאל ברזני: אני מדבר קודם כל על הראשונה.

<יגאל ברזני: הראשונה, ברגע שהכריזו על פשיטת רגל אנחנו מנועים מלנגוע בחובות האלה, כמו שכל האחרים מנועים, וזה הולך לתהליך של בית המשפט ובצו הפירוק ו - - -

אמנון כהן: איחוד תיקים ודברים כאלה.

<תומר רוזנר: אז למה זה לא נמחק?

אמנון כהן: למה למחוק?

אמנון כהן: ישלם באיחוד תיקים.

אמנון כהן: באיחוד תיקים הוא ישלם כמה שהוא יכול לשלם.

<יגאל ברזני: מה שקורה, בגלל שזו היסטוריה של עשרות שנים יש הרבה תיקים שהגיעו לצו פירוק סופי ובעצם שום אזרח במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: אז אתה מוחק את החוב?

<יגאל ברזני: יפה מאוד.

<יגאל ברזני: מאז שדוח מבקר המדינה בא, ישבנו עם הכונס, שהוא אחראי על המערכת הזאת, הגענו איתם להסכמות ועכשיו בנינו תהליך ממוכן שברגע שהחוב מגיע לסטטוס הזה של צו פירוק סופי, אנחנו מחכים ארבע שנים על פי חוות הדעת שלו ואנחנו מוחקים את החוב הזה מהמערכת לגמרי.

אמנון כהן: אולי בארבע שנים אתה אומר הוא יתעורר, אולי פתאום יש זה - - -

<יגאל ברזני: אחרי ארבע שנים זה חוב מחולט שאי אפשר - - -

אמנון כהן: פתאום זכה בפיס, אתה אומר.

<יגאל ברזני: אין לו תחיית המתים.

<יגאל ברזני: כמו אחד שמלווה בריבית, אין סיכוי, ככה - - - אז את זה אנחנו נמחק בתהליך - - -

אמנון כהן: כמה כאלה באחוזים יש?

<יגאל ברזני: יש לנו מיליארד וחצי שקל, מאז שהביטוח הלאומי קם.

<יגאל ברזני: ברגע שהוא פשט את הרגל אין לנו שליטה על החוב ואנחנו לא יכולים לעשות כלום חוץ מעכשיו רק לטפל בצד הממוכן שלו.

<יגאל ברזני: יש לנו 700-800 מיליון.

<יגאל ברזני: מאז שביטוח לאומי קם הוא עשה כמה הסבות של המערכת והחליף שיטות של חישוב והחובות האלה הצטברו בתפרים של המעבר מגרסה לגרסה והחובות האלה בוודאות מוחלטת אי אפשר להסביר אותם, הם משהו משנת 73', מהמערכות הישנות מאוד מאוד, אלה חובות שנשארו כי לא יכולנו למחוק אותם.

<יגאל ברזני: מנהלת המוסד לביטוח לאומי קיבלה השבוע החלטה שאנחנו נמחק אותם, כפוף לאישור של מבקרי הביטוח הלאומי, משרד רואי החשבון ואנחנו נמחק אותם מהמאזן.

באסל גטאס: איזה משרד יש לכם?

<יגאל ברזני: משרד אורליצקי.

<יגאל ברזני: הם יימחקו מהמאזן.

<יגאל ברזני: אלה חובות שהם מינימום מלפני 15, 20 ו-30 שנה.

<יגאל ברזני: יש לנו עוד 1.7 מיליארד, שאלה חובות של החברות המתגלגלות.

<יגאל ברזני: יש לנו בעיה קשה מאוד מאוד.

<יגאל ברזני: על פי חוקי ביטוח לאומי ופקודת המיסים (גבייה) כמעט אי אפשר להתמודד עם אחד שפותח חברה וסוגר חברה, פותח חברה וסוגר חברה.

<יגאל ברזני: אנחנו גם התחייבנו ל - - -

אמנון כהן: הרשות לחברות ממשלתיות כאן?

<קריאה: כן.

אמנון כהן: מה נשמע?

<קריאה: בסדר גמור.

אמנון כהן: אתם שמים את הדעת לגופים האלה שפותחים חברה, סוגרים חברה?

אמנון כהן: מי מאשר פתיחת חברה?

<קריאה: רשם החברות.

אמנון כהן: איפה רשם החברות?

<תומר רוזנר: גם רשם החברות, אין לו שום נגיעה בעניין, הוא גוף טכני.

אמנון כהן: אבל מישהו בודק שמישהו מנצל לרעה את החוק ופותח עוד חברה ועוד חברה?

מיקי רוזנטל: אין איסור.

אמנון כהן: בסדר, אבל אם הוא פתח חברה, לא משלם חובות, לא בודקים?

<קריאה: צריך לתקן את החוק הספציפי שלהם.

אמנון כהן: אז צריך לתקן את החוק, בשביל מה אנחנו נמצאים בבית המחוקקים?

אמנון כהן: אז יש לאקונה.

אמנון כהן: ביטוח לאומי, אתם רואים את התופעה - - -

<יגאל ברזני: היא חמורה ביותר.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: כבודו אמר שהיא חמורה ביותר לאיזה שהוא שר, שיביא לזה תיקון חקיקה?

<יגאל ברזני: לא רק שאמרנו, אמרנו את זה למבקר המדינה - - -

אמנון כהן: מבקר המדינה רק מבקר, מישהו צריך לתקן.

אמנון כהן: לביטוח לאומי יש כפיפות לאיזה שהוא שר, קוראים לו שר הרווחה.

אמנון כהן: יש לאקונה במשהו, יש ניצול לרעה את החוק ויש פה חברות שמנצלות לרעה שאנחנו כמדינה רוצים שיפתחו חברות, שיעשו עסקים, בסדר גמור, אבל לא יכול להיות שהם ינצלו לרעה את החוק ואז הוא יפתח חברה, ייקח את החובות, ישים בצד - - - מישהו צריך לבדוק את הסוגיה הזאת, שלפני שפותחים חברה בודקים, הייתה לך חברה קודמת, מה שמה?

אמנון כהן: יש חובות?

אמנון כהן: תביא דוח, רואה חשבון, משהו, ואז הוא אומר 'אין לך חובות, קח.

אמנון כהן: אבל אם יש לך חובות, אתה לא יכול לפתוח חברה'.

באסל גטאס: אתה צריך לתקן את פקודות החברות.

<יגאל ברזני: עשינו את זה.

<יגאל ברזני: מנכ"ל הביטוח הלאומי פנה למשרד המשפטים, למשרד האוצר ולמס הכנסה, ביקשנו להקים צוות משותף לדבר הזה.

<יגאל ברזני: שלחנו פעמיים עוד שתי תזכורות, כבר שנה ומשהו, ולא קיבלנו שום תגובה, כדי להקים את הצוות הזה, בשביל לעשות את החוק.

אמנון כהן: למי במשרד האוצר שלחתם?

אמנון כהן: אולי הוא פה.

<יגאל ברזני: אני יכול להביא לך את ההעתק של המכתב.

אמנון כהן: משרד האוצר, שמעתם על הפנייה שלהם?

<קריאה: אני לא מכיר את הפנייה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מי נמצא פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

<יוני רובין: בסדר, מה נשמע?

אמנון כהן: על הכיפק.

אמנון כהן: מה קורה פה?

אמנון כהן: האם פנו אליכם?

אמנון כהן: יש פה בעיה, רוצים לפתור את הבעיה, שלא ינצלו לרעה את החוק.

אמנון כהן: פנו אליכם?

אמנון כהן: יש בעיה לשבת עם ביטוח לאומי?

אמנון כהן: יש בעיה לשבת?

<יוני רובין: שנייה.

<יוני רובין: שמי יוני רובין קודם כל, אני מנהל אגף תקציבים וחשבונאי ראשי של המשרד.

אמנון כהן: אתה לא מתעסק בזה?

<יוני רובין: אני אתייחס למה שאני יכול להגיד לגבי הטיפול - - - אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אבל אני מכיר את הטיפול בחברות שאנחנו עושים היום, כאכיפה.

<יוני רובין: אם אפשר להתייחס בכמה מילים.

אמנון כהן: אני אתן לך אחריו.

אמנון כהן: אבל תעשו איזה שולחן עגול לגבי הבקשה, אולי יש משהו לתקן, אולי לא צריך חוק בשביל זה.

אמנון כהן: שמי שפותח חברה יעבור איזה תהליך, לא כולם, חס וחלילה - - -

<דוד מדיוני: כבודו, זה לא קשור אליו, אתה צריך לפנות לרשם החברות.

אמנון כהן: לא יודע, אבל יושבים בשולחן עגול.

<תומר רוזנר: רשם החברות לא עוסק בזה.

אמנון כהן: אבל שר, אולי דרך השר.

<יגאל ברזני: אנחנו פנינו למנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד המשפטים ומנהל רשות המיסים.

<יגאל ברזני: עכשיו אני אסביר.

<יגאל ברזני: עשינו עוד כמה דברים כדי לייעל ולשפר את המערכות.

<יגאל ברזני: יש לנו מערכות חדשות שהכנסנו, של בינה עסקית, שאתה יכול להגיע לחייבים בצורה הרבה אפקטיבית, להגיע אליהם בצורה הרבה יותר טובה.

<יגאל ברזני: בנינו מערכות של פיקוח על העבודה של רואי חשבון ויועצי מס, והיכולת שלנו לשבת מול כל משרד ולדעת מה המצב שלו ואנחנו עובדים במערכות של בינה עסקית והורדנו את מספר החייבים ואת החובות בצורה טובה מאוד מאז שהתחלנו להכניס אותה.

<יגאל ברזני: הכנסנו אותה למערכות של החברות ועכשיו אנחנו מכניסים את זה למערכות של הפרטיים והמערכות מאוד מאוד משוכללות ומתקדמות, וגם הגובים אצלנו השתכללו מאוד מבחינת הציוד האישי שלהם והיכולות שלהם להביא כסף ולהביא את החובות מהחייבים.

אמנון כהן: דוד, מרשות האכיפה, אתם מסונכרנים שם, הם לא צריכים את הסיוע שלכם?

<דוד מדיוני: המקום היחיד שאנחנו התבקשנו לטפל זה בסעיף הראשון שהוא אמר שהוא לא באחריותו, שזה גמלאות ומזונות.

<דוד מדיוני: כמו שאתם יודעים, ערב פיזורה של הכנסת הקודמת, עם דוד רותם העברנו את הקמת מסלול גביית המזונות האקטיבי, ברשות האכיפה והגבייה.

<דוד מדיוני: בגלל הבחירות וכן הלאה זה אמור יהיה להיכנס לתוקפו רק ביוני 20014 ואנחנו נערכים לשם.

אמנון כהן: עוד שנה.

<דוד מדיוני: ולמה?

<דוד מדיוני: כי בגלל שלא גבו את כל החובות אז גם לאגף התקציבים אין לשלם לנו כבר היום כדי שנפתח את זה יותר מוקדם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בשלב הזה אתם סיימתם, אנחנו רוצים מרשות הממשלתית למים וביוב, מה נשמע?

<מירב קדם: מצוין.

אמנון כהן: מה עם הכסף?

<מירב קדם: אז קודם כל אני אגיד במילה אחת שהגבייה זה בנפשי, למען הסר ספק, אני חשה את הספק שיש פה בין חברי הכנסת, אז אני רוצה להצהיר את זה.

<מירב קדם: שמי מירב קודם, אני חשבת רשות המים.

<מירב קדם: כל הנתונים פה, אז כל מה שאתם רוצים אני יכולה להציג.

<מירב קדם: אני אגיד שני דברים כדי להיות עניינית - - -

אמנון כהן: הדוח הצביע על הסכומים שנמצאים בחוץ, ללא גבייה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, כמה גביתם, כמה נשאר עדיין וכמה אנחנו מפחיתים מהמיסים שמטילים על אזרחי מדינת ישראל.

<מירב קדם: אז הדוח הצביע על כמה ליקויים.

<מירב קדם: פעם אחת הוא הצביע על העובדה שרשות המים בכלל לא הוציאה הודעות חיוב.

<מירב קדם: הוא הזכיר את זה כאן, כבר ב-2008, נאמר, אפילו לא הוצאנו הודעות חיוב סופיות.

<מירב קדם: אני יכולה להגיד כאן לחברי הכנסת שהיום אנחנו ב-2013 וכל הודעות החיוב עד לשנת 2012 יצאו.

<מירב קדם: שזה פעם אחת לגבי הדוח שהוא העיר.

<מירב קדם: הוא דיבר על מדי מים, תהל ברנדס אחר כך תציג את זה.

<מירב קדם: רשות המים עשתה פעולה של כל הנושא של קריאה מרחוק, התקינה, על מנת שבאמת נוכל להוציא הודעות חיוב בזמן, שזה חלק מהחשיבות כאן ועד 2013 אנחנו עתידים לסיים גם את הטיפול בזה.

<מירב קדם: לגבי החובות, בעקבות הביקורת של מבקר המדינה אנחנו הוצאנו ביקורת, לפחות אני, חשבת המשרד, הוצאתי ביקורת על כל נושא הגבייה ברשות המים.

<מירב קדם: בעקבות הביקורת הזאת, ואמר את זה קודם יהלי רוטנברג, נושא הגבייה עבר לחשבות.

<מירב קדם: עד אז הוא לא ישב בחשבות, הוא ישב ביחידה מקצועית, וברגע שהוא עבר לחשבות אנחנו התחלנו בטיוב הנתונים.

<מירב קדם: הנושא שנאמר פה על ידי קודמיי ונזרק לאוויר, אתם צריכים להבין את המשמעות שלו, החובות, כפי שהם רשומים היום, לא היו נכונים, אם זה ברמה, אני אתן את זה בקיצון, שיש פסק דין שאומר 'יש לבטל את החוב', וזה פשוט לא נעשה ולמשל ה-60 מיליון האלה היו מדווחים, ואם זה ברמה שבן אדם שילם ולא זיכו אותו בכרטיס ואם זה בכל רמה אחרת.

<מירב קדם: ולכן העובדה שהיום אני עוברת כרטסת כרטסת, איש איש, בן אדם בן אדם, וקוראת לו למשרד ומבקשת לוודא שזה החוב שלו, ורק אחרי שאני עושה את התהליך הזה, שהוא תהליך מייגע, הכרחי, אני יכולה אחר כך להתחיל הליכי גבייה.

<מירב קדם: היום, נכון להיום, על חובות של שנים, ואני מדברת איתכם על חובות של שנות ה-90, גבינו 40 מיליון שקל רק בחמישה החודשים האחרונים.

<מירב קדם: כי גם הגישה שלנו, ולמרות מה שאמרת על שבע שנים הגישה שלנו אומרת שמדובר פה על חובות מורכבים, על אנשים שכל שנה נכנסים לתוך רשות המים, משלמים כל שנה את המים ולכן אנחנו לא באים ומוותרים בקלות.

<מירב קדם: אתם שאלתם על המספרים, אז אצלנו חובות אבודים היו 6 מיליון שקל מתוך המיליארד.

<מירב קדם: אלה לא מספרים שהם מכריעים וזה גם במקרים שבהם אין הכרח, ויהלי אמר על הוועדה שלו, היא ועדה מאוד מאוד קשה, אני מבקרת שם חצי שנה כדי לאשר משהו.

<מירב קדם: זה לא משהו שאנחנו עושים בנקל.

<מירב קדם: זאת אומרת אנחנו עוברים שם-שם וגובים.

<מירב קדם: התחלנו שיתוף פעולה עם המרכז לגביית קנסות, ואני חייבת להגיד את האפקטיביות שלהם רק בעצם העובדה שהם קיימים.

<מירב קדם: כבר היום, כשאני אומרת למפיק שאני הולכת אליהם, הוא כבר בא להסדיר איתי את החוב.

<מירב קדם: זאת אומרת יש להם השפעה שהיא מאוד מאוד חשובה.

<מירב קדם: גם אם היום לא העברתי להם סכומים, אני אומרת שההשפעה שלהם לגבייה ולהעמקת הגבייה אצלי מאוד מאוד תורמת.

<מירב קדם: זה בהיבט הזה.

<מירב קדם: לגבי נתונים שביקשת, חובות שאנחנו מדברים עליהם, חובות ישנים.

<מירב קדם: כמובן אני לא מדברת על החוב השוטף שאין פה בכלל שאלה, אנחנו מדברים על מיליארד חוב.

<מירב קדם: כנכס, רשות המים הכירה כ-500 מיליון, יש לנו בערך כ-600 מיליון שהם חובות מסופקים, ושוב פעם אני מדגישה, זה חשבונאית.

<מירב קדם: אני בגישה שלי, כשאני עובדת אל מולם אני לא רואה שבע שנים ולא רואה כלום, מבחינתי הם אנשים שידעו, הם מכירים את החוק, אנחנו עושים את כל הפעולות כדי לגבות הכול.

<מירב קדם: זאת המטרה.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדיון הבא, תביאי לנו את הפלט לראות - - -

<תומר רוזנר: האם חידוש הרישיונות של המפיקים באופן שוטף מותנה בתשלום החובות?

<תהל ברנדס: על רישיון צריך לשלם אגרה וללא תשלום אגרה הרישיון איננו תקף.

אמנון כהן: לא, אבל החוב.

<תהל ברנדס: דקה.

<תהל ברנדס: ואוכפים גם את הנושא של סגירת בארות ללא רישיונות.

<תהל ברנדס: לגבי החובות, במקומות שזה אכן מצטבר לחובות גבוהים משתמשים גם בכלי הזה שקיים בחוק המים, שלא ליתן רישיון הפקה מחדש.

<תהל ברנדס: כמובן שפה צריך לשקלל מול זה האם אנחנו משאירים אנשים ללא מי שתייה ולכן זה לא חד-חד ערכי אבל בהחלט עושים שימוש גם בכלי הזה.

<תהל ברנדס: לגבי הפעולות שעושה רשות המים לשיפור מצב הגבייה של החובות, הדוח הזה באמת מצא אותנו תוך כדי העשייה על הדברים הללו, כאשר באמת שלב אחד היה להעביר את הטיפול בגביית החובות אל החשבות, הזכירה את זה החשבת.

<תהל ברנדס: נושא נוסף הוא השלמת פריסת מונים, מדי מים, עם קריאה מרחוק, כאשר הנושא הזה יושלם עד תום שנה זו ועל כל הבארות הפרטיות תהיה מערכת קריאה מרחוק.

<תהל ברנדס: הזכירו פה כבר שסגרנו את הפערים בהוצאת הודעות חיוב.

<תהל ברנדס: זה בצד האופטימי.

<תהל ברנדס: בצד הקצת פחות אופטימי, אנחנו כרגע נתקלים שוב בבעיות עם מערכת המחשוב ועם היעדר התקציבים לשיפור מערכת המחשוב.

<תהל ברנדס: לצערי המידע שמגיע ממערכת הקריאה מרחוק של המונים, אין אפשרות לקלוט אותו במערכות המידע ולעבד אותו באופן ישיר.

<תהל ברנדס: היו לנו בשנים קודמות קצת יותר תקציבים לתמיכה בנושא הזה, לקדם גם את העבודה המקצועית על החובות, גם על שיפור מערכות חילול החובות וגבייתם.

<תהל ברנדס: כרגע אנחנו עומדים בפני מצב שתוך חודשים ספורים התקציבים הללו נגמרים, אין להם המשך בתקציבים של השנים הבאות ואנחנו עושים את כל המאמץ לא להידרדר אחורה ,אבל הבעיה הזאת בהחלט נמצאת על השולחן ואני לא בטוחה שאנחנו נצליח לעמוד בזה - - -

אמנון כהן: יש לכם שר מוכשר, תפנו אליו, הוא יודע להביא כסף.

אמנון כהן: לגבי החובות של הרשויות הערביות, מה קורה איתם?

אמנון כהן: איך אתם עם החובות של המים וזה?

<מירב קדם: אז אני אגיד לך, מה שעשינו לגבי החובות של הרשויות הערביות, אנחנו העברנו למשרד הפנים את הרשימה של כולם, של כל המגזר יחד עם החובות - - -

אמנון כהן: למה כל?

אמנון כהן: מי שלא משלם.

אמנון כהן: לא צריך את כולם.

<מירב קדם: את כל מי שיש לו חוב, אבל תאמין לי- - - אני מתעסקת רק במי שיש לו חוב.

<מירב קדם: בכל מקרה מה שעשינו, אנחנו העברנו את זה למשרד הפנים ויחד איתם גיבשנו לפי יכולת ואיתנות פיננסית איזה שהוא הסדר חוב.

<מירב קדם: כל הסדר חוב כזה מגיע שוב פעם לוועדה של יהלי רוטנברג.

<מירב קדם: התחלנו עם כפר קאסם, טירה, היום אנחנו מול טייבה ואנחנו ממשיכים לקלנסואה וכן הלאה.

<מירב קדם: זאת אומרת זה על השולחן וכל שיתוף הפעולה נעשה יחד עם משרד הפנים והחשב הכללי, כי מדובר פה על הסדרי חובה.

<מירב קדם: אף אחד לא מוזנח.

אמנון כהן: רוטנברג, יש לך משהו אחר לעשות?

אמנון כהן: כל היום אתה מתעסק בדברים האלה.

<יהלי רוטנברג: תאמין לי שיש לי הרבה נוספים לעשות, אבל זה סופר חשוב מבחינתי וזה נושא שהוא מאוד בפוקוס שלנו, כמו שהרבה נאמר פה ויש לנו פה גם רצון לעשות, גם יכולת לעשות וגם יש פה יכולת להצליח לעשות.

אמנון כהן: אבל צריך יותר מהר, להזיז את זה.

<מירב קדם: אבל רגע אני רוצה להדגיש משהו אחד.

אמנון כהן: אני אחזור אלייך.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד השיכון צריך לצאת לדיון אחר ואני הבטחתי לו שייצא, אבל אני לא יכול שבאת והקדשת מזמנך היקר, גם שמעת את הדברים ובהכירי אותך אתה יודע גם לטפל.

אמנון כהן: אתה כנראה תיגע גם בדיון הבא, כי יש שם כל מיני דברים, אז אתה יכול לדבר על שניהם ואתה יכול לצאת ואז אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו פה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<שלמה בן אליהו: יש שני נושאים שמבוקרים וצריכים להתייחס אליהם ואני ראשית מודה על הביקורת.

<שלמה בן אליהו: האחריות לדברים האלה היא באמת שלי ולא של החשב, החשב הוא חלק מעובדי המשרד והאחריות היא של המנהל, היא לא של החשב.

<שלמה בן אליהו: כפי שהעיר המבקר, אכן במשרד השיכון נעשה תהליך של טיוב נתונים וגם בוצע תהליך של ניסיון גבייה של החובות שלא צלח.

<שלמה בן אליהו: נעשה ניסיון לגבות את החובות מאנשים שגרו בדיור הציבורי ועזבו את הדיור הציבורי, ניתנה להם הנחה של תשלום 30% במזומן והשאר בפריסה ונגבה סכום מזערי ביחס לחוב.

<שלמה בן אליהו: יש לציין שהחייבים במשרד השיכון הם בעצם אנשים שהם זכאי הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: זו לא אוכלוסייה שקל לגבות ממנה את הכסף והאלטרנטיבה, אם דייר לא משלם את הכסף, זה לפנות אותו מהדירה.

<שלמה בן אליהו: השיקולים האם בגלל שיש חוב מפנים מדירה או לא מפנים מדירה, הוא שיקול שעומד כל הזמן על הפרק.

<שלמה בן אליהו: כדי להקטין את הממדים של הבעיה, שלא תלך ותתפח, נעשה הסכם עם החברות המשכנות, שהן בעצם גובות את שכר הדירה, בעיקר עם עמידר ועמיגור, שהן החברות הגדולות שעושות את זה, שהוא בעצם חוזה קנס-פרס.

<שלמה בן אליהו: דהיינו, מעבר לאחוז מסוים של גבייה החברות האלה מקבלות מאיתנו על כל גבייה תשלום נוסף.

<שלמה בן אליהו: ואכן בשנים האחרונות אחוז הגבייה היה 92% בעמידור ו-91% מעמיגור.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת הבעיה נעצרת ועכשיו אנחנו צריכים להתייחס לחובות העבר.

<שלמה בן אליהו: אבל מכאן ולהבא הגבייה היא גבייה מאוד משמעותית, כי אם אתה גובה את זה באותה שנה, אז יש סיכוי שאתה גובה.

<שלמה בן אליהו: אם חוב מצטבר, הסיכוי לגבייה שלו הולך ופוחת.

<שלמה בן אליהו: השאלה כרגע מה אנחנו עושים באמת עם כל חובות העבר ולא בחובות השופטים.

<שלמה בן אליהו: בחובות העבר יש לנו תהליכים והשאלה שעומדת על הפרק האם אנחנו גובים את זה באמצעי אכיפה דרסטיים.

<שלמה בן אליהו: וכאן יש עניין של מדיניות.

<שלמה בן אליהו: המשמעות של צעדי אכיפה דרסטיים, אי אפשר לבוא ולהגיד לדיירי הדיור הציבור, נניח דוגמה 'נוציא לכם צו עיכוב יציאה מהארץ', כי רובם לא נוסעים לחוץ לארץ.

<שלמה בן אליהו: לכן הצעד הדרסטי היחידי שיש לנו זה פינוי דיירים מדירות, או למכור את החוב.

<שלמה בן אליהו: מעבר לצעדים הדרסטיים האלה, צעדי האכיפה הרגילים הם צעדי אכיפה שהם באמצעות הרשות לגביית חובות ואיתם נעשים המאמצים.

אמנון כהן: את הנושא הזה, אני סומך עליך.

אמנון כהן: אבל בגלל שאתה פה ואתה רוצה לצאת , אז יש לנו דיון אחרי זה לגבי מאזן המדינה, ושם היית גם מנהל החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: יש שם חוב של 813 מיליון שקל שעוד לפני שבע שנים כבר שלא משלמים את הדברים האלה.

אמנון כהן: זו נקודה אחת.

אמנון כהן: ונקודה שנייה, אי ניצול של כספים של המשכנתאות, זוגות צעירים זכאים יכולים לקבל משכנתאות מהמדינה, מסובסדות למעשה, לכאורה צריך להיות, ובשנים מסוימות, לא אתה אשם בזה, משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, יותר משרד האוצר, הם העלו את הריבית כל כך גבוה שאין כדאיות לקחת משכנתא מהזכאות, כי הבנק נותן ריבית הרבה יותר נמוכה וככה כביכול המדינה אומרת 'תסתדרו לבד, השוק יעשה את שלו'.

אמנון כהן: למעשה אנחנו כמדינה, בתקופתנו, כשהיינו נותנים סיוע לזוגות הצעירים, למעמד הביניים, שסוף סוף ירכוש דירה, אנחנו מונעים מהם את הדבר הזה.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רואים ירידה דרסטית.

אמנון כהן: ואני ראיתי בוועדת הכספים, שיידע כבודו, שהכספים האלה נמצאים אצלך, מיליארד וחצי שקל לסבסוד משכנתאות ואתה לא מנצל אותו כי אין כדאיות לאף אחד לקחת, ואז האוצר לוקח את הכסף הזה ומעביר למערכת הביטחון, למחויבויות כאלה או אחרות.

אמנון כהן: לא פעם אני התרעתי, אמרתי, כבוד השרים, איך אתם מוותרים על מיליארד וחצי מהמשרד?

אמנון כהן: שני הדברים האלה תגיד ותלך ואנחנו רוצים להמשיך בדיון אחר כך.

<שלמה בן אליהו: אז קודם כל לגבי החטיבה להתיישבות, יש כאן את מנכ"ל החטיבה ועובדי משרדו, אז נשאיר להם לענות במקומי.

אמנון כהן: 800 מיליון.

<שלמה בן אליהו: אני אדבר על השיכון, הם ידברו על החטיבה.

<שלמה בן אליהו: לגבי משרד השיכון, לגבי הנושא של סבסוד משכנתאות.

<שלמה בן אליהו: אכן באמת לזכאי שרוצה לקחת הלוואה עדיף לו היה בשלב מסוים לקחת הלוואות מהבנקים ולא לקחת הלוואות של משרד השיכון, בגלל הריבית.

<שלמה בן אליהו: אחרי שראו את התופעה הזאת חל שינוי ואכן הריבית הורדה ל-3% - - -

<צבי ורטיקובסקי: עדיין היא גבוהה מה - - -

<שלמה בן אליהו: אני יכול לתת לכם נתונים, ההורדה שהייתה איך השפיעה.

<שלמה בן אליהו: בואו נראה האם ההורדה שהייתה אכן השפיעה.

אמנון כהן: היא השפיעה?

<שלמה בן אליהו: כן, היא השפיעה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר איך היא השפיעה.

<שלמה בן אליהו: אתה רוצה לשמוע מספרים?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תגיד לי מתוך כמה.

<שלמה בן אליהו: אני אתן לך את הכול.

<שלמה בן אליהו: כתוצאה מהפחתת הריבית גדל מ-232% - - -

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים, ה-3% זו הוראת שעה לשנה אחת.

<שלמה בן אליהו: לא, זה היה ב-2012 וגם ב-2013, עכשיו, זה קיים.

<שלמה בן אליהו: אני אתן את הנתונים גם לגבי 2012 וגם לגבי רבעון ראשון ב-2013.

<שלמה בן אליהו: כתוצאה מהפחתת הריבית גדל ב-232% היקף ההלוואות.

אמנון כהן: אל תגיד לי את זה.

אמנון כהן: כי לא היה כלום.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד מתוך כך וכך שלקחו, אחוז כאלה שלקחו - - -

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: במספרים, רוצים במספרים ולא באחוזים.

<שלמה בן אליהו: הסכום עלה מ-111 מיליון ₪ ל-250 מיליון ₪.

<שלמה בן אליהו: זה בהלוואות תקציביות.

<שלמה בן אליהו: בהלוואות חוץ תקציביות, זה גדל מ-132 מיליון ₪ ל-308 מיליון ₪.

<שלמה בן אליהו: דהיינו סך הכול הגדילה הייתה ב-343 מיליון ₪.

<שלמה בן אליהו: סבסוד הריבית עלה בשנת 2012 68 מיליון ₪.

<שלמה בן אליהו: אלה הנתונים מבחינת המספרים.

<שלמה בן אליהו: עדיין המספרים האלה הם נמוכים ביחס למשכנתאות שלקחו בעבר וזה שאתה רואה בתקציב של משרד השיכון מספרים גדולים, זה לא תקציבים שנועדו באמת לממש משכנתאות, אלה תחנות מעבר.

אמנון כהן: רזרבה כזה.

אמנון כהן: רזרבה של האוצר כזה, הם שמים אצלך, מחביאים אותו אצלך.

<שלמה בן אליהו: אבל אלה לא תקציבים שניתנים למימוש, אלה תקציבים שנרשמים בסעיף, אבל אנחנו יודעים באמת מה התקציב הריאלי שניתן ואין מגבלת תקציב לגבי סבסוד משכנתאות - - -

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, לא הבנתי, תחנת מעבר למה?

<צבי ורטיקובסקי: אולי אני תמים.

אמנון כהן: אני אמרתי שבוועדת הכספים מעבירים את זה לדברים אחרים.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר ואתן לך דוגמה.

<שלמה בן אליהו: בדצמבר 2012, לקראת סוף השנה, נכנס לתקציב משרד השיכון סכום של מעל מיליארד שקל למשכנתאות.

<שלמה בן אליהו: אף אחד לא מצפה שמ-27 בדצמבר עד 1 בינואר מישהו יממש מעל מיליארד שקל משכנתאות.

<צבי ורטיקובסקי: ולרגל מה משרד השיכון משמש תחנה כזאת?

<שלמה בן אליהו: בשיקולים של שמירה על כספי מדינה בתוך תקציבי המדינה זה נמצא במשרדים מסוימים, התקציבים האלה לא נועדו למימוש.

אמנון כהן: יש עוד כמה כאלה, אני אגיד לך.

<צבי ורטיקובסקי: זה נושא נפרד לטיפול.

אמנון כהן: כן, יש כמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ברגע זה אנחנו ברגע זה נעבור לדיון הבא ונמשיך בדיונים האלה.

אמנון כהן: אני אתן לכם לדבר.

אמנון כהן: בשניהם תדבר.

<צחי דוד: דברים שנאמרו.

אמנון כהן: אתה רוצה לדבר?

אמנון כהן: על מה, על המיליארד וחצי?

<צחי דוד: לגבי הביטוי תחנת מעבר.

אמנון כהן: כבוד המבקר, האוצר רוצה להגיד - - - צחי, אני אתן לך עוד כמה תחנות כאלה?

אמנון כהן: אני אסמן לך עוד כמה תחנות?

אמנון כהן: אני אגיד לו איפה זה, אנחנו שותפים הרי.

אמנון כהן: אני אתן לך לדבר.

אמנון כהן: אחרי האוצר אני אתן לך.

אמנון כהן: בבקשה, צחי.

אמנון כהן: אחד הבכירים, החשובים, המקצוענים, שומר על קופת המדינה.

<צחי דוד: לגבי הביטוי תחנת מעבר.

<צחי דוד: התקציב המקורי המיועד לביצוע משכנתאות - - -

אמנון כהן: בנושא השני אין לך מה להגיד?

<דוד מדיוני: הלוואות המדינה לא קשור אליי.

אמנון כהן: אבל נוכחותך חשובה לנו.

<דוד מדיוני: אני אבוא בפעם הבאה.

אמנון כהן: אתה ודאי שתבוא, אבל הנוכחות גם עכשיו.

אמנון כהן: יש לך מה ללמוד ואז להגיד לשרה.

אמנון כהן: גם פה צריך לתקן.

אמנון כהן: סע, תודה על הדיווח, אנחנו התרשמנו מהמקצועיות והנכונות והאכפתיות.

אמנון כהן: אני מודה לקדוש ברוך הוא ששם איש ראוי בתפקיד הזה.

<דוד מדיוני: תודה רבה.

<שרון הורוביץ: חבל שהוא יוצא.

אמנון כהן: יקירי, רק רוצה מישהו להגיב בנושא הזה, דקה אחת, אחרי צחי.

<צחי דוד: אני אגיד ממש בקצרה, כי זה לא לב הדיון.

<צחי דוד: הירידה בתקציבי המשכנתאות במשרד השיכון, שהן משכנתאות צמודות למדד ובריבית גבוהה, נמצאת באותה מגמת ירידה עם מימוש משכנתאות בשוק הפרטי, משכנתאות דומות בריבית גבוהה וצמודות למדד.

<צחי דוד: כלומר הירידה נובעת ממעבר של פרטים ללקיחת משכנתאות שאינן צמודות למדד ואינן בריבית גבוהה, קרי ריבית פריים, לכן יש ירידה במשרד השיכון.

<צחי דוד: התקציב המוקצה למטרה יורד מדי שנה ואיננו עולה על ביצוע שנה קודמת בהתאם להערכות שמבוצעות באגף התקציבים.

<צחי דוד: אותה תחנת מעבר זה גלגול של עודפים לא מחויבים חזרה לסעיף, הם אינם עוברים לסעיף אחר, מדובר בתקציבים במימון הלוואה, הם לא הולכים, לא לתקציב הביטחון ולא לאף תקציב אחר.

אמנון כהן: לא, צחי, צחי, אני מבקש - - -

<צחי דוד: אמנון, אלה העובדות.

<צחי דוד: הם נשארים בתקציב משרד - - -

אמנון כהן: צחי, צחי, אנחנו ותיקים.

אמנון כהן: עשינו העברות מתקציב של משרד - - - באחריות, אפשר לבדוק בפרוטוקולים, עשינו עם עודפים כביכול ממשרד השיכון, שזה היה מיועד למשכנתאות, שלא נוצל על ידי משרד השיכון, לא יודע מאיזה סיבות, כי הריבית הייתה גבוהה - - -

<צחי דוד: מה שאני אומר באחריות, לא בוצעה העברה אחת מתקציב הלוואות לתקציב משרד הביטחון.

<צחי דוד: לא נכון, לא קרה מעולם.

אמנון כהן: מיליארד וחצי?

<צחי דוד: לא היה.

<צחי דוד: התקציבים האלה גולגלו חזרה ל - - -

אמנון כהן: בשנים קודמות גם.

<שלמה בן אליהו: בדצמבר 2012 - - - העברה תקציבית - - - צחי, נו.

שמעון אוחיון: שאלה אחת, באמת אפרופו תחנת מעבר, חלק מהדירות שנרכשו מעמיגור וממקומות אחרים, לאן הלך הכסף?

<שלמה בן אליהו: אתה נכנס כאן לנושא של חוק הדיור הציבורי ואני אתייחס גם אליו.

אמנון כהן: זה צריך שעה הרצאה.

אמנון כהן: אני אגיד לך איפה הלך הכסף.

שמעון אוחיון: אנחנו רוצים לשמוע, אז הוא יגיד את זה במשפט אחד.

אמנון כהן: תגיד במשפט אחד.

<שלמה בן אליהו: חוק הדיור הציבורי הוא לא בתוקף, המחוקק, דהיינו אתם, הקפאתם אותו - - -

אמנון כהן: הקפאתם אותו בחוק ההסדרים, גם עכשיו.

<שלמה בן אליהו: בפועל המדינה עשתה ארבעה מבצעים שונים, כל אחד נקרא בשם אחר.

אמנון כהן: לא, הוא שואל מה עשו עם הכסף.

אמנון כהן: זה מה שהוא שואל, איפה הלך הכסף של המכירות, 30,000 יחידות דיור?

<שלמה בן אליהו: לא, יותר.

שמעון אוחיון: במילים אחרות, האם התחלקת עם החובות עם הסוכנות היהודית?

אמנון כהן: זה ההסכם.

<שלמה בן אליהו: התשובה היא כן.

אמנון כהן: הבטחתי לשלטון המקומי.

<שרון הורוביץ: התבקשתי על ידי איגוד הגזברים ועל ידי המרכז לשלטון מקומי לספר לכם בקצרה את ההתקדמות האדירה שנעשתה בשלטון מקומי.

<שרון הורוביץ: כבוד היושב ראש הוא בוגר השלטון המקומי, אם אינני טועה.

<שרון הורוביץ: באמת בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול והתוצאות בכל המגזרים, גם במגזר המיעוטים, אנחנו רואים כמעט צמצום מוחלט, לפחות במגזר היהודי, בחובות של החייבים ואני חושב שאנו, השלטון המקומי, כל רשות ורשות בפני עצמה למעשה, זה לא כל השלטון המקומי ביחד, טיפלו, ובעיקר אנחנו רואים שזה דווקא על ידי הוצאה החוצה, לידי מיקור חוץ, על ידי שכירת חברות גבייה ואנחנו רואים שיש בדבר הזה כמעט אפס פגיעה בזכויות החייבים, הדבר נעשה ברגישות- - -

<דוד מדיוני: על זה אפשר לחלוק מחלוקת מאוד - - -

<שרון הורוביץ: היה כבר על זה דיון לפני כשנה.

<שרון הורוביץ: לפחות אני יכול להגיד, ברשות שאני משרת בה - - -

אמנון כהן: לא הבנתי על מה העתירה.

<שרון הורוביץ: לא עתירה, אני אומר שהתבקשתי להגיד שהשלטון המקומי, גם על ידי צריכת שירותים ממיקור חוץ, חברות גבייה, הגיע להצלחות אדירות, לפי דרישת האוצר, לפי דרישת החשב הכללי ומשרד הפנים, בגביית חובות ובצמצומם ונשמח שגם השלטון המרכזי ילמד מאיתנו את הדבר הזה.

<שרון הורוביץ: תודה.

<דוד מדיוני: כבודו, אם אפשר רק להגיב.

אמנון כהן: אתה הגבת לזה, אני זוכר מה שאמרת.

<דוד מדיוני: אני חושב שאמרתי את מה שאמרתי.

<דוד מדיוני: אני גם מפנה את כבודו לדוח מבקר המדינה מ-2008, באותו נושא.

אמנון כהן: אני רוצה לגבות.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: תמצאו אתם פתרון.

<דוד מדיוני: בדיוק.

<דוד מדיוני: ובכל הכבוד, החקיקה שאנחנו עשינו ברשות האכיפה והגבייה נותנת כלים שלא קיימים היום לפי פקודת המיסים (גבייה) ורק לנו יש את האפשרות, כולל גישה למאגרי מידע שלא קיימים היום לגופים חיצוניים, ואני גם חושב שכשפקיד ממשלתי, שלא מקבל שקל יותר בסוף החודש בגלל גבייה, זה דבר יותר רצוי מההיבט של האזרחים מאשר חברה שאמורה לקבל אחוזים ואז האינסנטיב שלה לפעמים משבש - - -

אמנון כהן: כן, אבל רק תעשו עבודה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו אומרים, תעשו עבודה.

אמנון כהן: ארבע שנים לא עשינו - - -

<דוד מדיוני: אנחנו נעשה, בשמחה.

אמנון כהן: רק אני מבקש שלדיון הבא גם תביא אם יש לך הצעת חוק כבר, טיוטה ,עבר שלב א', שלב ב'.

אמנון כהן: וגם מר רוטנברג, לדיון הבא, אתה רוצה לצאת - - - בדיון הבא אתה לא צריך להיות?

<יהלי רוטנברג: הדיון בנושא הלוואות מדינה לא רלוונטי לי.

אמנון כהן: אז אני מבקש גם לדיון הבא, כבודו יכין את שיעורי הבית יותר מעמיק, מול משרדי הממשלה, מול כל הגורמים.

<יהלי רוטנברג: בשמחה.

אמנון כהן: נהלים למחיקת חובות, אם יש דבר כזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שום נהלים, לא רוצה למחוק חובות, אבל אם וכאשר ושוכנענו כולנו שפה מישהו נפטר ואין צאצאים, יש צאצאים, יש ילדים, אנחנו צריכים לגבות, ולכן אם שוכנעתם אז מה הפרמטר, מה הכלים שעומדים - - -

<יהלי רוטנברג: בשמחה.

<יהלי רוטנברג: אלה דברים שהם מידע ציבורי ואנחנו ניתן - - -

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיון.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מאזן המדינה, הלוואות לזמן ארוך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הדוח במאזן המדינה ל-31.12.2011, בדקנו את יתרות ההלוואות לזמן ארוך, הייתה יתרה של כ-29 מיליארד שקל, מתוך זה כ-27 מיליארד הם בגין הלוואות לזכאים ואנחנו בדקנו את פעולותיהם של גופים שנותנים את ההלוואות למדינה.

<צבי ורטיקובסקי: בין היתר נבדקו תהליכי הגיבוש והעדכון של הקריטריונים, תנאים ונאותות - - -

אמנון כהן: אתה תיתן תשובות?

<אלי ביתן: אני בחשב במטה.

אמנון כהן: בוא שב פה, אני ראיתי שכל האוצר הלכו, אמרתי, מי יענה לדוח, הייתי כבר מוטרד.

אמנון כהן: כן, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: תנאים ונאותות המדידה וכן הסיווג והרישום החשבונאי של ההלוואות בדוחות הכספיים.

<קריאה: ממתי הדוח?

<צבי ורטיקובסקי: הוא פורסם ב-8 למאי 2013.

<קריאה: הוא גם 2011.

<צבי ורטיקובסקי: כי יש הפרש של זמן של הבדיקה.

<צבי ורטיקובסקי: הרי הבדיקות שלנו מתחילות שנה לפני זה ואז אנחנו לא מספיקים לבדוק את הדוח השוטף, עם כל הנתונים ש - - -

אמנון כהן: המחירים לא השתנו.

אמנון כהן: זה נשאר.

<קריאה: הלוואות ארוכות טווח.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצאנו שבמרבית ההלוואות ניתנות באמצעות גורמים מבצעים ונמצאו ליקויים רבים בבקרה אותה מפעיל החשב הכללי על דיווח של אותם גורמים מבצעים, או סוכנים, נקרא להם במרכאות או שלא במרכאות, וחלק מהביקורת נעשית על ידי משרדי רואי חשבון חיצוניים שנקבעו על ידי החשב הכללי.

<צבי ורטיקובסקי: מה שנמצא זה שטרם נקבע משרד רואי חשבון לביקורת על הלוואות הניתנות לרשויות מקומיות ולתאגידי מים באמצעות בנק, זה בהיקף של כ-2 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2011 הופסקה עבודתו של משרד רואי חשבון שביצע ביקורת על הבנקים שנתנו הלוואות לעובדי מדינה בהיקף של 1.4 מיליארד שקל.

אמנון כהן: צריך להחזיר את הכסף כבר.

<צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לחובות של החטיבה להתיישבות, כפי שנאמר קודם, אנחנו מצאנו יתרה של 813.6 מיליון שקל שזה בעצם נתון של הערכה בלבד.

<צבי ורטיקובסקי: דיברנו קודם על טיוב הנתונים, הנה עוד דוגמה של בעיה של נתונים.

<צבי ורטיקובסקי: ההלוואות האלה ניתנו על ידי חברה בת של הסוכנות היהודית, חברת עידוד, שמאז 2006 בעצם הפסיקה באופן חד צדדי לגבות את החובות והחטיבה החלה בתהליך של טיוב הנתונים והגבייה, אבל התהליך כמובן טרם הסתיים ועדיין לא בוצעה פנייה לכל לווה שסכום חובו כבר התגבש.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לחברת מקורות, יש הסדר של ההלוואה לצמיתות כשבעצם מדובר על זה שמקורות משלמת בשלבים האלה רק ריבית על ההלוואות שקיבלה מהמדינה, ובעת ביצוע הביקורת היה חוב בגין ריבית של כ-300 מיליון שקל ועוד ריבית פיגורים של כ-324 מיליון שקל, בסך הכול 624 מיליון שקל.

אמנון כהן: זה מאד צמח עוד קצת, לא?

אמנון כהן: הגיע למיליארד כמעט?

<צבי ורטיקובסקי: סביר להניח.

<צבי ורטיקובסקי: מקורות חדלה בשנת 2001 להעביר למדינה תשלומי ריבית, וזה כי התגלעו חילוקי דעות בינה לבין החשב הכלל לעצם חבותה לשלם את הריבית והצדדים בעצם לא נקטו עדיין בפעולה שתביא ליישוב וסיום חילוקי הדעות.

<צבי ורטיקובסקי: אני רק אומר ברקע שבעיות התחשבנות בין המדינה לבין מקורות בכלל זו תופעה שנמשכת זה שנים רבות, והנה עוד דוגמה שהתופעה הזו נמשכת ובמקום לבוא ולצמצם אותה - - -

אמנון כהן: אם זה היה גוף פרטי מה היו עושים לו?

<צבי ורטיקובסקי: לגבי מספר הזכאים שמימשו את זכאותם להלוואות לדיור.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2011 מימשו כ-2,200 מתוך כ-20,000 זכאים, לעומת 15,000 בשנת 2005.

<צבי ורטיקובסקי: בשנים האחרונות, כפי שנאמר קודם, נשחקה התמיכה בשיעור של כ-40% ובעוד שבשנת 98' הריבית שבה היו חייבים הזכאים הייתה נמוכה בכ-2% מהריבית הממוצעת בשוק החופשי, הרי שתמונת המצב בשנים האחרונות התהפכה.

<צבי ורטיקובסקי: בזמנו, כשהקימו את ועדת גדיש וחוקקו את חוק הסיוע הכוונה הייתה לבוא ולסייע לזוגות צעירים על ידי המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל הנה, בשנים האחרונות בעצם יוצא מצב כזה שהמדינה גובה מהזכאים, במיוחד השכבות החלשות, שהן היותר נזקקות, גובים בעצם ריביות יותר גבוהות מהריביות בשוק החופשי.

<צבי ורטיקובסקי: זה כמובן מסביר את הניצול הנמוך של ההלוואות.

<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והשיכון היקשו על - - -

אמנון כהן: אני אומר שזה גרם לכך שהמדינה למעשה הרוויחה מהשכבות החלשות.

<צבי ורטיקובסקי: במידה מסוימת כן.

אמנון כהן: למה במידה מסוימת?

אמנון כהן: במאה אחוז כן.

<צבי ורטיקובסקי: אני מנסה להיות עדין.

<צבי ורטיקובסקי: מי שלא זקוק להלוואות האלה, לא אכפת לו, אבל - - -

שמעון אוחיון: עכשיו שר האוצר רוצה לגבות ממעמד הביניים.

אמנון כהן: גם הם שם, גם המעמד המוחלש, תמיד אוטומטית.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שדווקא אלה שנזקקו בסופו של דבר להלוואות האלה זה אלה שאפילו לא יכלו לקחת בשוק החופשי, שמצבם הכי קשה, זאת אומרת כאלה שאין להם אפילו הון עצמי - - -

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הרי המטרה של הסיוע של המדינה היא לסייע ככל האפשר יותר לשכבות שהן היותר חלשות ובעצם מה שיוצא זה שקונסים את השכבות החלשות בריביות יותר גבוהות.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מצפים שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר במיוחד, שהם אלה שמובילים בתחום הזה, יבחנו מחדש את תנאי הסיוע לזכאים בעקבות השינויים שחלו במחירי הדירות ובשוק המשכנתאות.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה החלק הזה של ההלוואות לדיור הוא לכאורה אמור לטפל בצד הביקוש, אנחנו קיבלנו תשובות ממשרד האוצר שכביכול הפתרונות שלהם נמצאים בצד ההיצע, אבל נדמה לי שאני לא צריך להכביר במילים כדי לבוא ולהסביר שגם בצד ההיצע אנחנו לא רואים כל כך את הפתרונות.

<צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שהזכאים, בכלל זה השכבות החלשות, נמצאים במלכוד, כי הפתרון הוא לא בצד הביקוש והוא לא בצד ההיצע.

<צבי ורטיקובסקי: רק ככה לצרכים אינפורמטיביים אני אומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלה בביקורת נרחבת על הנושא של מצוקת הדיור, ששם הפוקוס בצד ההיצע יהיה יותר גדול והדוח הזה דן בחלק מההיבטים של צד הביקוש.

אמנון כהן: אני לא רואה שיהיה לך אופק שם, שם עדיין תמצא ממצאים חמורים ביותר, כי אני לא ראיתי אף שולחן עגול כזה שמטפלים בנושא הדיור.

אמנון כהן: סיסמאות יש כל הזמן, 100,000 התחלות בנייה, בסדר - - -

שמעון אוחיון: אבל כל הכבוד שגם מבקר המדינה בשעה הזאת הולך לתת את דעתו לסוגיה הזאת.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: מי אדוני, שנדע לקבל תשובות?

<עוזי שר: אני החשבונאי הראשי במשרד האוצר.

אמנון כהן: מה נשמע?

<עוזי שר: מצוין.

אמנון כהן: תפקיד לא פשוט.

<עוזי שר: מסובך.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף?

אמנון כהן: 29 מיליארד שקל, מה יהיה איתם?

<עוזי שר: 29, וצריך אולי שיהיה קצת יותר לזכאים לדיור הציבורי.

אמנון כהן: נכון, אבל איך אנחנו עושים שאלה שלא משלמים את ההלוואות - - -

<עוזי שר: אני חושב שאני אבקש מהגורמים המקצועיים להתייחס לנקודות הספציפיות, כל אחד והתחום שלו.

<עוזי שר: שיכון, האמת היא שזה באגף התקציבים, נושא הריבית, צחי.

<עוזי שר: אתה רוצה שעכשיו הוא יתייחס?

<עוזי שר: אני יכול להתייחס לנקודות האחרות.

אמנון כהן: מה אתה מתייחס, על ה-29 מיליארד?

<עוזי שר: אלי.

<עוזי שר: אלי ביתן הוא חשב המטה הכללי.

<אלי ביתן: אני אתן אולי כמה מילות רקע כדי שניכנס להתייחסות שלי.

<אלי ביתן: ככה, הלוואות המדינה הם כ-50 מיליארד שקל, לא בשנה, במצטבר, הן כרגע עומדות.

<אלי ביתן: מתוכן 10 מיליארד שקל הן הלוואות ישירות שניתנו לגופים כמו חברת חשמל, מקורות, תע"ש, עוד כ-40 מיליארד שקל אלה הלוואות שמנוהלות על ידי גורמים מבצעים כמו בנקים, בהסכם עם החשב הכללי, לדוגמה נושא המשכנתאות שעכשיו התייחסנו אליו, שבעצם הבנק מנהל את כל ההלוואה, את כל לוח הסילוקין מול הלווה, את החלק שלו מכספי הבנק, את החלק של המדינה ומבצע את זה.

אמנון כהן: אני לא מתייחס לחלק של המדינה כרגע.

<אלי ביתן: אוקי.

<אלי ביתן: סכום הגבייה בשנה מכל ההלוואות האלה, כ-10 מיליארד שקל בשנה - - -

אמנון כהן: הדוח הצביע על 29 מיליארד שקל.

<אלי ביתן: לא, זו הלוואה עומדת.

<אלי ביתן: כרגע יש הלוואות לזכאי שיכון, כ-29 מיליארד שקל.

אמנון כהן: לא, תתייחס ל-29 מיליארד שקל, ממה הוא מורכב, האם הגופים האלה היו אמורים להחזיר את הכסף כבר ואיפה זה עומד, אי ההחזרה של הכסף.

<אלי ביתן: זו הלוואה, יש לוחות סילוקין והכול - - -

אמנון כהן: לא, הוא מצביע על אלה שכבר פג תוקף.

<אלי ביתן: לא, אין פג תוקף.

אמנון כהן: איך אין פג תוקף, על מה דיברתם אתם?

<צבי ורטיקובסקי: לא, החלק הזה של הדוח לא עוסק בגבייה, הוא עוסק בעצם מתן הלוואות בהיבטים של תפעול של הלוואות ועמידה בקריטריונים לשם הענקת ההלוואות והשגת היעדים שלשמם החליטה המדינה להעניק את ההלוואות.

אמנון כהן: הלווים עומדים בלוח הזמנים?

אמנון כהן: את זה בדקתם?

<צבי ורטיקובסקי: של ההחזר?

<צבי ורטיקובסקי: לא חסרות בעיות.

<צבי ורטיקובסקי: הרי מטבע הדברים - - -

שמעון אוחיון: המבקר מצביע על היבט אחר.

<צבי ורטיקובסקי: מטבע הדברים הרי ההלוואות האלה, במיוחד שהן בנוגע לדיור, הן לאוכלוסיות יותר חלשות ואז יש בזה יותר קשיי גבייה, אבל - - -

אמנון כהן: לא, אין שם גבייה, כי אין שם.

<אלי ביתן: הגבייה מצוינת.

<אלי ביתן: עם הלוואות המדינה הגבייה היא טובה - - -

אמנון כהן: כי בנק לא משאיר פרצות, בנק יודע לקחת את הכסף חזרה.

אמנון כהן: זה לא אתה יותר, זה הוא.

<אלי ביתן: כן, תפיסת העבודה שלנו בהסכם עם הבנק שהבנק עושה את העבודה יותר טוב מאיתנו.

<אלי ביתן: נניח כמו רשויות מקומיות דרך בנק דקסיה, או דרך בנקים למשכנתאות, או לסטודנטים דרך בנקים, אנחנו עושים את זה דרך בנקים בהסכם ומבקרים את זה.

<אלי ביתן: המבקר התייחס לזה שאנחנו למעשה לא עושים תהליכים של ביקורות על הגורמים המבצעים על הבנקים ואנחנו התייחסנו ואנחנו חולקים על דעת המבקר ואנחנו אומרים את הדבר הבא: יש לנו מערכת ניהול הלוואות שהיא מערכת ממוחשבת, אנחנו קולטים ממשקים מכל הבנקים, מנהלים בקרות אוטומטיות על הגבייה, אחרי זה אנחנו עושים גם בקרות ידניות, יש מחלקה שלמה שמטפלת בגבייה ואנחנו גם עושים הפעלה של רואה חשבון מטעמנו שמבקר את הבנקים.

<אלי ביתן: לגבי בנק דקסיה - - -

אמנון כהן: פה אני פחות מוטרד.

אמנון כהן: מה עם מקורות?

<אלי ביתן: למקורות תתייחס עינת לנקודה הזו, אני רק אסיים את ההתייחסות שלי.

אמנון כהן: לא, מבנקים אני פחות מוטרד.

אמנון כהן: הוא יודע את העבודה, הוא לא צריך אותך אפילו.

<אלי ביתן: אם מה שאמרת זה נכון, אז אני חושב שהערת המבקר פה היא לא נכונה, כי אנחנו עושים את עבודתנו.

<אלי ביתן: הבנק עושה את עבודתו, אנחנו מפקחים עליו - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא עושה מספיק פיקוח, הוא אומר.

<אלי ביתן: אנחנו עושים פיקוח מצוין והדוק בכמה מעגלים, מעגלים ממוחשבים ובקרה היקפית של רואה חשבון על הבנקים, ובתוך מערכות הבנקים אנחנו עושים בקרות.

<אלי ביתן: מעבר לזה אני לא רואה מה אפשר לעשות - - -

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: מה עושים מקורות, איזה בעיות יש במקורות ?

<צבי ורטיקובסקי: רק ברשותך, התופעה הזאת, הסגנון הזה לבוא ולהגיד שהערת המבקר היא לא נכונה, אני מבקש להיזהר ממנה.

<צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה עשתה את העבודה בשטח אצלכם, זה לא בא מפרי הדמיון, אלא זה בא מתוך העובדות והממצאים אצלכם כשנעשתה הביקורת שם.

<אלי ביתן: יש מחלוקת לגבי העובדות.

<צבי ורטיקובסקי: יש כנראה מקום לשיפור, אני מציע קצת - - -

אמנון כהן: בסדר, מקורות.

<עינת גמזו: למקורות יש חוב שנובע, כפי שציין נציג משרד המבקר, מאי תשלום ריבית בגין ההלוואות הצמודות.

<עינת גמזו: מקורות חדלה מלשלם את התשלום בגין ההלוואות משנת 2001 ועד היום הצטבר לה חוב, שוב, כפי שציין המבקר.

<עינת גמזו: בשנים האחרונות אנחנו עשינו עבודת מטה ,במסגרת עבודת המטה אפיינו את כל המחלוקות, כי זה חוב די ישן - - -

אמנון כהן: משכתם את זה?

אמנון כהן: מה זה ישן.

אמנון כהן: מ-2001 מה עשיתם?

אמנון כהן: זה בעקבות הדוח, אבל לפני, מ-2001 מה עשיתם?

אמנון כהן: 2001, 2002, 2003 - - -

<עינת גמזו: אז כמו שציינת בדיון הקודם אני יכולה להגיד לך מה קרה משנת 2009.

אמנון כהן: למה, היה מת מ-2001 עד 2009?

<עינת גמזו: אני לא יודעת להגיד לך.

<איריס עברי: אני יכולה להרחיב מה היה לפני, אם יורשה לי.

אמנון כהן: את החובות צריך לשלם, גברת.

<איריס עברי: אני רוצה להסביר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: נשמע ואז נשלים את התמונה איתך.

<איריס עברי: יש בינינו חילוקי דעות, בינינו לבין המדינה, לגבי עצם תשלום הריבית.

<איריס עברי: מדובר בהלוואות צמיתות, מה זאת אומרת הלוואות צמיתות?

<איריס עברי: אלה הלוואות שאת יתרת הקרן לא צריך לשלם אלא במועד פירוק החברה ואנחנו מקווים שזה לא יקרה.

<איריס עברי: לגבי תשלום הריבית, יש בינינו לבין המדינה חילוקי דעות ואני אסביר.

<איריס עברי: בשנת 93' - - -

אמנון כהן: שנייה, יש חילוקי דעות, זה בסדר, אז אם יש חילוקי דעות לא משלמים שקל?

<איריס עברי: אני אסביר.

אמנון כהן: או אומרים, 'על הסכום הזה אין ויכוח, לגבי היתרה שאתם רוצים יותר, אנחנו נתווכח'.

אמנון כהן: אבל את לא משלמת שקל.

<איריס עברי: על כל הסכום יש מחלוקת, ברשותך אני אתאר את ההיסטוריה, היא מאוד ברורה להבנת חילוקי הדעות.

<איריס עברי: בשנת 93' גובשו הסכמות בין מקורות לבין המדינה, שכללו גם התייחסות להסדרת מבנה ההון של החברה, באופן כזה שסוכם שמבנה ההון של החברה יהיה 65% הון זר ו-35% הון עצמי כאשר ההלוואות הצמיתות נכללו כחלק מההון העצמי גם לעניין קביעת כיסוי העלויות המוכרות של החברה.

<איריס עברי: ההבנות האלה גובשו גם במסגרת החלטת ממשלה משנת 96' שאמרה שההלוואות האלה יומרו להון מניות, ועוד פעם, כדי לבסס את - - -

אמנון כהן: ומה קרה ?

<איריס עברי: החלטת הממשלה הזו לא יושמה מסיבות שונות, העיקרית שבהן הייתה שהתנהלה תביעה ייצוגית של מבקשי מניות, זה בעלי מניות אחרים, כנגד חברת מקורות והמדינה וזה השפיע על יחסי השליטה ולכן ההחלטה הזאת לא מומשה.

<איריס עברי: דרך אגב, בחודשים האחרונים התקבלה החלטה בבית המשפט בעניין מבקשי המניות ולדעתנו באופן כזה שמסיר את המכשול מעצם יישום החלטת הממשלה ובהחלט צריך לפעול ליישום החלטת הממשלה כנגד הסכומים האלה, להנפיק עוד מניות לחברה.

<איריס עברי: וזו עמדת החברה.

אמנון כהן: מה עם תשלום בסוף?

<איריס עברי: לדעתנו לא צריך לשלם את זה, כי לא מדובר בהלוואה, מדובר בהון מניות.

<איריס עברי: הסכומים האלה צריכים להיות מונפקים כנגד הון מניות - - -

אמנון כהן: זה בית המשפט הכריע?

<איריס עברי: החלטת בית המשפט התייחסה לתביעה אחרת שמנעה את עצם ההנפקה.

<איריס עברי: ההחלטה בנושא התקבלה על ידי הממשלה בשנת 96', ההחלטה הזאת פשוט עדיין לא יושמה ומאותה סיבה שציינתי, שהייתה תביעה והתביעה הזאת הוסדרה ולדעתנו הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להתקדם ולהנפיק את המניות האלה לחברה ולהסדיר את ההון של החברה בצורה מוחלטת.

<איריס עברי: לאורך השנים מקורות ניסתה להביא את הנושא לכדי סיום.

<איריס עברי: קיימנו דיונים רבים לאורך כל השנים.

<איריס עברי: דרך אגב, כאסמכתא, הם אומרים שהמחלוקת משנת 2001, אבל משנת 93' ועד שנת 2000 ההסכמה הזאת גם קיבלה ביטוי בזה שמקורות העבירה את הכספים ומיד אחרי זה המדינה החזירה לה, כי זו בעצם הייתה ההבנה מול המדינה, שמדובר בהון מניות ולא הלוואות.

אמנון כהן: החזרתם את הכסף חזרה?

<איריס עברי: שילמנו והמדינה מיד החזירה - - -

אמנון כהן: כן, הבנתי, המדינה, החזרתם חזרה?

אמנון כהן: אז בשביל מה צריך לשלם?

<איריס עברי: עוד פעם, למה לא משלמים?

<איריס עברי: סליחה שאני בוטה וחוזרת על עצמי, כי ההלוואות האלה, הוחלט וסוכם שהם יומרו להון מניות והון מניות לא אמור לשאת ריבית.

אמנון כהן: מתי הסאגה הזאת תיסגר, בעזרת ה'?

<איריס עברי: אנחנו קיימנו דיונים מול המדינה.

<איריס עברי: אנחנו חושבים שברגע שהתקבלה החלטה בבית המשפט וניתן פסק דין לעניין מבקשי המניות הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להסדיר את זה.

<איריס עברי: אנחנו מקיימים דיונים עם החשב הכללי בנושא הזה וכולנו תקווה שזה יוסדר.

אמנון כהן: עם מי אתם יושבים בחשבות?

<איריס עברי: עם סגן החשב הכללי, מי שהחליף את גיל שבתאי.

אמנון כהן: תעדכני את הוועדה איפה זה עומד.

<עינת גמזו: כרגע מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, אנחנו עשינו עבודת מטה, נפגשנו עם החברה, הצענו לה עקרונות להמשך, החברה סירבה לעקרונות שאנחנו הצענו ואנחנו עושים חשיבה מחודשת ובקרוב אנחנו נגבש החלטה לגבי איך אנחנו מתקדמים קדימה.

<איריס עברי: מקורות גם הביעה את עמדתה שאם לא תושג הסכמה בין הצדדים אז יהיה אפשר - - -

<עינת גמזו: למעשה מבחינתנו להתקדם קדימה זה או ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל הכרעה סופית, כפי שיש הנחיית יועץ איך ניתן להתקדם, והכיוון השני זה אולי ללכת לאיזה שהוא מנגנון של - - -

אמנון כהן: מתי זה ייסגר?

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: היועץ המשפטי, או זה, הדרך הזה, ההתלבטויות האלה, כמה אפשר להתלבט מ-2001?

<עינת גמזו: לא, היה לנו איזה שהוא מתווה, כבר פנינו לחברה, כבר גיבשנו משהו עוד לפני ש - - -

אמנון כהן: אבל הם לא מסכימים, מתי יכריעו?

<עינת גמזו: אני מעריכה שזה יהיה בחודשים הקרובים, כשכבר נקבל - - -

אמנון כהן: חודשים?

<עינת גמזו: הסוגיה הזו היא סוגיה סבוכה, זו סוגיה משפטית, זה לא משהו שאנחנו יכולים ככה בנקל להחליט, טוב, אנחנו - - -

אמנון כהן: אמרתי, לא צריך יותר מדי משפטנים בארץ, אמרתי, לא צריך.

אמנון כהן: מסתבכים העניינים.

אמנון כהן: יותר מדי לומדים משפטים ואז - - -

<איריס עברי: אני חושבת שהסוגיה היא הרבה יותר - - -

אמנון כהן: אם הייתם יושבים בלילה, שומעים דברי תורה כל הלילה, אוה, זה היה ליל שימורים לה', ליל שימורים אמיתי היה.

<איריס עברי: אני חושבת שהסוגיה היא הרבה פחות סבוכה.

<איריס עברי: כל מה שנדרש זה ליישם את החלטת הממשלה משנת 96' אחרי שהוסר המכשול המשפטי.

אמנון כהן: אתם לא מסכימים להחלטה משנת 96'?

<עינת גמזו: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אבל החלטת הממשלה עד היום עדיין לא יושמה וצריך ל - - -

אמנון כהן: אז לאשרר אותה אולי, במינוח כזה או אחר.

<עינת גמזו: צריך להתייחס לעובדה שלמקורות היו הלוואות שבגינן הם היו צריכים לשלם כל שנה סכום והם לא שילמו אותו, הם החליטו על דעת עצמם שהם לא משלמים.

<איריס עברי: גם על זה אני מוחה.

<איריס עברי: התנהלות הצדדים בהסכמות ובהבנות - - -

אמנון כהן: אוקי, מי צריך להכריע?

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה?

<איריס עברי: לא.

אמנון כהן: אני צריך לפנות כמחוקק, למי לפנות?

<עינת גמזו: בשלב הזה מי שמנהל את הדיונים בנושא הזה הוא סגן בכיר לחשבת הכללית, מר אושיק בן עטר.

<עינת גמזו: אנחנו נקבל החלטה אצלנו, במידה שאנחנו מחליטים להתקדם ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אנחנו נכתוב מכתב לחשכ"לית של מדינת ישראל, שסוף סוף תסיים את הפארסה הזאת, מקורות מול המדינה, לגמור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: המשפטנים, עם הפולמוס שלהם, יכולים להאריך עוד ועוד.

אמנון כהן: יש עוד משהו להגיד?

אמנון כהן: אנחנו בנושא הזה כרגע עוצרים - - -

<איריס עברי: רק משפט מסכם.

אמנון כהן: מי מסכם?

אמנון כהן: אני מסכם, לא את.

<איריס עברי: משפט מבחינתי.

<איריס עברי: מקורות, אנחנו באמת עושים מאמצים מול החשב הכללי, מתקיימים דיונים ובאמת בשאיפה להגיע להסכמה בין הצדדים, אבל החברה הביעה את עמדתה שבמידה שההסכמה הזאת לא - - -

אמנון כהן: העמדה שלכם היא לא קודש קודשים, אתם צריכים לשלם.

<איריס עברי: אבל אנחנו חושבים שיש הסכמות אחרות.

אמנון כהן: לא לוותר להם על שקל.

אמנון כהן: גם ככה ייקרו את המים בלי שום פרופורציה, 50% יותר על כלום.

אמנון כהן: אז למה עוד?

<איריס עברי: כמו שציינתי, במידה שלא נגיע להסכמות, אז להעביר את זה להכרעה של בורר מוסכם.

אמנון כהן: אנחנו נברור לך בחקיקה הכול.

אמנון כהן: כל הכסף יוחזר לקופת המדינה ויהיה לך סבסוד של אוכלוסיות מוחלשות.

<איריס עברי: אבל לבוא ולשנות החלטות ממשלה והבנות שגובשו בעבר - - -

אמנון כהן: זה היה ב-96', בסדר, יש כמה דברים שקרו.

<איריס עברי: אבל לא, אלה הסכמות שהיו בבסיס הסדר העלויות והצדדים התנהגו, אי אפשר לבוא ול - - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים על חברה ממשלתית בסך הכול, כן?

אמנון כהן: אתם לא בעל הבית.

<איריס עברי: נכון, אבל עדיין חברה ממשלתית שהיא פועלת לפי הסכמים - - -

אמנון כהן: לכן צריך להתנהג באחריות, זו לא בוררות מוסכמת, יש יועץ משפטי לממשלה, תכריעו, נו.

אמנון כהן: אתם רוצים שאני אהיה יועץ משפטי לממשלה?

אמנון כהן: אני לא יכול להיות, כל אחד וכבודו הוא.

<עינת גמזו: אנחנו נגבש החלטה אם לפנות אליו, אני מאמינה בטווח הזמן הקרוב.

אמנון כהן: אולי נפנה גם אנחנו אליו, כבוד המנהלת?

אמנון כהן: מה את אומרת?

אמנון כהן: אם הם לא יודעים, נעזור להם.

<עינת גמזו: אנחנו נעדכן אתכם בחודש הקרוב בסטטוס של זה, בסדר?

אמנון כהן: בכל אופן דיון הבא יהיה, אתם תעדכנו אותנו ואנחנו בינתיים נכתוב לחשכ"לית שתפתור את הסוגיה.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: החטיבה להתיישבות, מיליארד שקל.

אמנון כהן: כמעט מיליארד שקל.

אמנון כהן: גם שקל חשוב.

אמנון כהן: מי אתה לפרוטוקול?

<יובל פונק: אני סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: מי המנכ"ל?

אמנון כהן: תן למנכ"ל לדבר.

אמנון כהן: תגיד, לתת לך את הכבוד.

אמנון כהן: תבנו את מדינת ישראל, חבר'ה, אבל מה עם חובות?

<יובל פונק: אז חלק מהדברים יהיו קשורים אולי לדיון הקודם, כשמדברים על חוב של כ-800 מיליון שקל זאת הכרעה, משום שכפי שאמר המבקר חלק מהחובות שלנו לא מטויבים, הם כוללים ריבית פיגורים והם כוללים - - -

אמנון כהן: מה יהיה הסוף עם החברות האלה?

<יובל פונק: והם כוללים גם הלוואות מותנות שהופכות בתום התקופה למענק.

<יובל פונק: התקופה היא בחלק מהמקומות תקופת הלוואה ל-30 שנה שבתום התקופה כ-75% מהחוב הופך למענק.

<יובל פונק: בכל מקרה אני אגיד, אנחנו נמצאים בתהליך של טיוב נתונים, אחרי ש - - -

אמנון כהן: באיזה מצב זה הופך למענק?

<יובל פונק: יש אצלנו סוג של הלוואות לאמצעי ייצור שניתנו ל-30 שנה למתיישבים ולאגודות.

<ירון בן עזרא: אדוני, המשק הוא חקלאי בדרך כלל, במיוחד בפריפריה.

<ירון בן עזרא: כשמשק חקלאי מוקם צריך לפתח לו אמצעי ייצור, הוא צריך להתפרנס, הוא מקים דבר מה שהוא רוצה להקים - - -

אמנון כהן: אבל זה נגמר הכול, איזה חקלאות יש לנו?

<יובל פונק: לא, לא, ההלוואות ניתנו גם לאגודות, שזה יישובים - - - תיכף אני בכמה מילים - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו לא נדבר כרגע על ההלוואות שאתה מדבר, שבסופו של דבר הופכים למענק, זה אחרי טווח ארוך אתה בודק והכול, אני מדבר על כאלה שהן לא בסוג הזה, בנתיב השני.

<יובל פונק: יש הלוואות שהופכות למענק, יש הלוואות היסטוריות שניתנו לתקופה ארוכה, שהן הלוואות לתשתית, שהן לא צמודות ונושאות 2%.

<יובל פונק: היום את רוב התקציב שלנו אנחנו נותנים במענקים ולא בהלוואות, מעט מאוד מהתקציב - - -

אמנון כהן: כמה יש שם עדיין?

<יובל פונק: מה החוב?

אמנון כהן: כן.

<יובל פונק: אז מאחר שמדברים פה על 800 מיליון שקל, כשהוא חוב לא מטויב קשה מאוד להגיד סדרי גודל.

<יובל פונק: אני מעריך שבגדול נגיע לסדר גודל של כחצי מיליארד שקל.

אמנון כהן: שאפשר יהיה לגבות אותו איכשהו?

<יובל פונק: אנחנו מתקשרים לתהליך שדובר בישיבה הקודמת.

<יובל פונק: אנחנו מקיימים היום, באישור משרד האוצר, מהלך של מבצע לפירעון חובות של מתיישבים ושל אגודות.

אמנון כהן: מורידים קצת ריבית והצמדה?

<יובל פונק: אנחנו מורידים את מה שנקרא ריבית הפיגורים, לא מורידים את הריבית הרגילה, את ריבית הפיגורים שהיא ריבית חשכ"ל שהיא מאוד ניפחה את החוב, בעיקר חובות שלא הוחזרו - - -

אמנון כהן: תמיד עושים קופון על מסכנים, רק על מסכנים.

<יובל פונק: אנחנו חותכים כ-50% מהחוב.

<יובל פונק: לא פוגעים בקרן, אבל חותכים כ-50% מהחוב.

<יובל פונק: נכנסנו לתהליך של פיילוט, אנחנו מדברים על כ-160 יישובים, אלה אגודות שמתוכן 65 יישובים אלה אגודות חקלאיות.

<יובל פונק: אנחנו נמצאים שם בתהליך של פיילוט, סיימנו אותו, של מבצע גבייה שבמסגרתו החוב עמד על 286 מיליון שקל, מתוכו אחרי מבצע החוב היה אמור לעמוד על 162 מיליון שקל.

<יובל פונק: בתוך תהליך המבצע מאפשרים לחייבים לבצע תהליך של השגות לחוב, זה גם קיים בתוך הסכם ההתיישבות שהמבקר עמד עליו שהוא הסכם קצת אנכרוניסטי, הוא הסכם שעוד בא מהסוכנות היהודית ומהמחלקה להתיישבות ואומץ על ידי החטיבה להתיישבות, ומשרד האוצר מקבל אותו עם תיקונים קטנים, מתוך זה גבינו במהלך 2012 כ-23 מיליון שקל.

<יובל פונק: יש לנו אינסנטיב לגבות, כי חלק מהגבייה חוזר לתקציב הפעילות השוטף שלנו.

<יובל פונק: הזכיר המבקר שעד 2006 היה גוף פנימי גובה, חברת עידוד.

<יובל פונק: אנחנו נמצאים היום בהליך של בוררות מול חברת עידוד שהפסיקה לגבות וגם לא מספקת את הנתונים.

<יובל פונק: הם תובעים עבור הנתונים סכום הזוי של 16 מיליון שקל, אנחנו הגענו איתם להסדר משפטי של בוררות שמתנהל עכשיו לפני בורר מוסכם, חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, ואנחנו מקווים שנצא מההסדר כשידנו על העליונה.

אמנון כהן: הוא עשה את הסדר הקיבוצים הגדול, עם הרבה מיליארדים.

<יובל פונק: הסדר המושבים.

<יובל פונק: בתוך הסדר המושבים היו גם קיבוצים מעבר לקו הירוק, אבל הוא עשה את הסדר המושבים.

<יובל פונק: אנחנו בכל מקרה נמצאים במהלך מסודר של מבצע גבייה שמאושר על ידי האוצר, שמתקשר גם לדיון הקודם ועכשיו אנחנו עוברים משלב הגבייה של האגודות השיתופיות לשלב של גבייה מהמתיישבים הפרטיים.

<יובל פונק: יש סדר גודל של כ-5,000 לווים כאלה ויהיה לנו, לפי הערכתנו, קושי לא מבוטל לגבות כספים מהיישובים הקהילתיים, מהאגודות הקהילתיות, משום ששם אין אמצעי ייצור ואין מקורות הכנסה כדי להחזיר את החוב.

<יובל פונק: אנחנו נמצאים לקראת התהליך הזה בצורה - - -

אמנון כהן: יהיו כאלה שלא תוכלו לגבות מהם?

<יובל פונק: מי שלא יכולים לגבות ממנו מוזמן לוועדה, הוא מגיש את ההשגה, הוא מגיש השגה על חדלות פירעון, יש תהליך של בדיקה על ידי משרד מלווה, משרד רואה חשבון מלווה מטעם משרד האוצר, ומי שמוכח, בין שזה פרט או בין שזה אגודה, שהוא חדל פירעון, לא נוכל לגבות ממנו את הכסף.

<יובל פונק: כרגע, מכל האגודות החקלאיות הגישו מספר אגודות על חדלות פירעון, נעשתה בדיקה - - -

אמנון כהן: אבל אתם בוחנים את זה לגופו של עניין?

<יובל פונק: בודקים לגופו של עניין.

<יובל פונק: אצל כולם מצאנו שיש כושר החזר, רק צריך לשנות את הסדר החוב, זאת אומרת במקום לחמש שנים אפשרות פריסה, לפריסה ארוכה יותר.

<ירון בן עזרא: אם יורשה לי רק משפט אחרון.

<ירון בן עזרא: לעצם עיסוק הוועדה היום, החטיבה נמצאת בהליך מתקדם מאוד בעומק הגבייה.

<ירון בן עזרא: כפי שיובל אמר מיצינו את העניין פחות או יותר עם האגודות, עוברים לאנשים פרטיים, לווינו ביחס לאגודות הפרטיות כ-40% - - -

אמנון כהן: בכוחות עצמכם אתם עושים את זה?

<ירון בן עזרא: כן.

<ירון בן עזרא: בכוחות חשבת של האוצר ביחד עם הצוות שלה.

<ירון בן עזרא: אנחנו עושים את זה בעדינות רבה, משום שצריך להבין בקשר לחטיבה להתיישבות, העניין מאוד ברור ועדין, קונפליקט אדיר בין גוף שהוא מיישב, שכל מה שנמצא בראש מעייניו זה לעזור למתיישבים ולהתיישבות ופתאום הוא נוגש בהם, פתאום בבת אחת.

<ירון בן עזרא: צריך לעשות את זה, כי זה מוסרי וזה חובה, אבל הקונפליקט קיים.

<ירון בן עזרא: לכן אנחנו עושים את זה, אדוני היושב ראש, בעדינות רבה, בהליך פנימי, מה שנקרא.

אמנון כהן: צחי, אתה רוצה להגיד איזה משפט, לקראת הסיום?

אמנון כהן: הגבייה - - -

<צחי דוד: גבייה, אני לא מתעסק, זה - - -

אמנון כהן: לא, אבל אתה אמון על הקופה הציבורית ואתה בסופו של דבר צריך שיהיה לך מספיק תקציב לפעילויות של הממשלה, אבל לא נראה לי שבצד השני יש - - - התרשמתי שהתחילו לעשות משהו, אבל אני מוטרד מאוד שהכסף נמצא בחוץ ואני פוחד שככל שהזמן עובר קשה יהיה מאוד לגבות את הסכומים האלה.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד בזה?

<צחי דוד: נושא הגבייה הוא בסמכות החשב הכללי, אני לא רוצה לפלוש לטריטוריות - - -

אמנון כהן: אז בסמכות לך מה העניינים?

אמנון כהן: מה עם הריבית?

אמנון כהן: היום 2%, 2.2% ועדיין כשהורדת את זה ל-3%, תראה את הפערים שהזכיר פה המנכ"ל, אנחנו רוצים לנצל את המיליארד וחצי שקל, שיילכו לזכאים, למסכנים האלה, שסוף סוף תהיה להם קורת גג והם לא יכולים להביא את ההון האישי שלהם, כי אין לו, לאבא שלו אין, לאמא שלו אין, אנחנו לא מדברים על המעמד החזק, אנחנו מדברים על פריפריות, האוכלוסיות החלשות.

אמנון כהן: גם את המענק שהשיג בכוחות מאומצים, 100,000 שקל בפריפריה, על דירות חדשות, גם את זה הורדתם, והורדתם את המענקים בירושלים להרחבת דירות, איך נחיה במדינה שלנו?

אמנון כהן: לא פתרונות של היצע, אמרתם שיש פתרונות של היצע, אין היצע, בגלל שאין היצע המחירים עולים לשמים, בסוף אנחנו משלמים כמה אלפי משכורות בשביל לזכות בדירה, יחסית לעולם, ל-OECD, אתם תמיד אוהבים לדבר על ה-OECD, זה פי שניים שמשלם בשכר שלו הזכאי או מי שרוצה לקנות דירה יחסית למדינות ה-OECD.

אמנון כהן: איך אתם פותרים את הבעיה?

אמנון כהן: לא ריבית, לא היצע, לא כלום, שב ואל תעשה עדיף?

<צחי דוד: אני לא בטוח שהשר לשעבר אטיאס יסכים איתך שלא זז משהו בהיצע.

אמנון כהן: לא, אתה הורדת הכול.

אמנון כהן: הורדתם הכול.

<צחי דוד: סליחה, ההערה מיותרת.

אמנון כהן: הוא השתדל, אבל כל הזמן הוא אמר 'האוצר לא נותן לי לעבוד'.

אמנון כהן: כל הזמן הוא אמר את זה.

<צחי דוד: הוא הצליח יפה, לדעתי, למרות זאת.

<צחי דוד: הוא גם אמר את זה.

<צחי דוד: אבל אני אגיב לגופו של הדוח.

<צחי דוד: הדוח בעצם מדבר על הירידה במימושים של נטילת הלוואות ממקורות ממשלתיים.

<צחי דוד: התחלתי להגיד קודם, אני טיפה ארחיב עכשיו, גם החדר יותר רגוע.

<צחי דוד: בעצם השוק השתנה מ-2008, השוק השתנה כי ריבית בנק ישראל ירדה באופן דרמטי, ריבית הפריים שנותנים את ההלוואות, שעד אז הייתה שולית כמעט בנטילת הלוואות, פתחתי את הנתונים כדי שהם יהיו מולי, הריבית המשתנה, שהייתה אולי 10% או 20% מסך המשכנתאות בראשית שנות ה-2000, באזור ה-2004, היא היום בעצם למעלה מ-90%.

<צחי דוד: הציבור בעצם בא ואומר, בנתוני השוק האלה אני לא רוצה הלוואות בריבית קבועה.

<צחי דוד: המשכנתא שהממשלה נותנת, ההלוואה שהממשלה נותנת, היא בריבית קבועה.

<צחי דוד: על זה גם מוסיף ואומר בנק ישראל, אנחנו לא רוצים שהממשלה תרדוף אחרי השוק ותיתן הלוואות בריבית משתנה, כמו שנרמז במקום מסוים בדוח, לא נאמר במפורש, כי בנק ישראל רואה בריבית המשתנה מוצר מאוד מסוכן, הוא לא כל כך רוצה שהציבור ייקח אותה.

<צחי דוד: וכמו שנאמר, לתקופה באמת מאוד מאוד קצרה, הריבית שנתנה הממשלה בהלוואותיה הייתה גבוהה מהריבית הממוצעת בשוק.

<תומר רוזנר: עדיין.

<צחי דוד: לא, ממש לא.

<צחי דוד: הממשלה נותנת הלוואות לתקופה של 25 שנה היום בריבית של 3%, הריבית הממוצעת בשוק לתקופה של 25 שנה היא גבוהה מ-3%.

<צבי ורטיקובסקי: אני מציע שתבדוק את הנתון הזה.

<צחי דוד: היא מולי.

אמנון כהן: זה לא נכון, 2.5% לוקחים, אפילו מגיעים ל-2.2% אם עושים משא ומתן טוב.

<צחי דוד: הריבית הממוצעת ל-25 שנה, הלוואה צמודה - - -

<צבי ורטיקובסקי: גם ל-30 שנה זה פחות.

<צחי דוד: שנייה, שאני לא אגיד סתם.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים גם בדברים האלה, צחי, לא הכול אצלך במחשב.

<צחי דוד: זה קרוב ל-3%, פריים פלוס.

<צחי דוד: ל-25 שנה ומעלה, נתון של חודש שעבר.

<צחי דוד: אני לא אומר סתם דברים.

<צבי ורטיקובסקי: מבדיקה מקרית, סתם ככה אני אומר לך, במקרה מידע אישי, נתון מלפני כשבועיים, עוד לפני הורדת הריבית האחרונה של בנק ישראל, עם הפריים זה 2.3, בריבית קבועה זה 2.8-2.9.

<צחי דוד: אני לא מדבר על הפריים, אני מדבר על ריבית קבועה, על התקופות שאנחנו כממשלה נותנים, 25 שנה ומעלה, הריבית הבנקאית היא 3.34%, ומדגם מקרי לא יכול להחליף נתונים רשמיים שמפרסם בנק ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: לא, זה ממוצע.

אמנון כהן: אוקי, זה הולך להשתנות קצת כלפי מטה?

<צחי דוד: כרגע ה-3% הוא עד סוף 2013.

<צחי דוד: הסיטואציה של ירידת הריבית היא סיטואציה קיצונית, אני לא אתחיל להראות פה גרפים אבל אנחנו נמצאים בשפל היסטורי בריביות.

<צחי דוד: אנחנו לא חושבים ש- - -

אמנון כהן: לא, אבל זו בעיה שאין מימון לזוגות הצעירים כשהבנק רוצה 40% כשבן אדם בא.

אמנון כהן: פה יש בעיה אמיתית.

<צחי דוד: לא ההלוואה ולא המענק הממשלתי פותרים את זה, כי הם לא מהווים הון עצמי עבור הבנק.

<צחי דוד: אבל אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחר ירידת הריבית בשוק, כי להלוואות האלה יש מחיר תקציבי יקר, במיוחד עבור הזכאים היותר קשים שלנו, שהבנקים לא נותנים מכספם.

<צחי דוד: אז אי אפשר להגיד שהבנקים נותנים מכספם רק תשלם את ההפרש.

<צחי דוד: לאוכלוסייה האתיופית הבנק לא ייתן מכספו, ללב הזכאים שלנו הבנק לא ייתן מכספו, הוא יתעקש שההלוואה תהיה ממשלתית.

<צחי דוד: ויש לזה מחיר תקציבי יקר, אתה נותן שקל הלוואה כשההטבה הגלומה בו היא כמה אגורות אתה מוותר על שקל תקציב במקום אחר, ולכן אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחרי השוק בעניין הזה.

<צחי דוד: אנחנו כן משתמשים בכלים נוספים, צריך להגיד, מחיר למשתכן, שכירות מסובסדת, מענקים לזוגות צעירים, הגדלנו את ההלוואות ל - - -

אמנון כהן: 100,000, הלך.

<צחי דוד: הגדלנו את ההלוואות למשפחות חד הוריות, יותר מהכפלנו להם את ההלוואות, לאוכלוסייה ממוקדת.

<צחי דוד: נעשים צעדים גם בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע, כמו שהוזכר פה, נעשים גם צעדים ממוקדים ביחס לאוכלוסיות מיוחדות גם בצד הביקוש.

<צחי דוד: אבל אנחנו לא חושבים שנכון לרדוף אחר הריביות בשוק, כי זה מוצר שבעצם הציבור מה שנקרא בוחר ברגליים במוצר אחר מזה שהממשלה מציעה.

אמנון כהן: כי אין לו בררה, הוא הולך ליותר זול.

<צחי דוד: לא, אבל גם בנק ישראל לא רוצה שנרדוף אחריהם, אף אחד לא חושב שנכון שגם הממשלה תציע היום הלוואות בריבית פריים.

<צחי דוד: בנק ישראל מנסה למנוע נטילת הלוואות בריבית פריים.

<צחי דוד: אז הורדנו את הריבית ל-3%, זה העלה את הביקושים ברמה מסוימת, עלינו, כמו שאמר המנכ"ל, מ-110 ל-230 מיליון שקלים.

<צחי דוד: וגם צריך להגיד שהשקעה בתקציב שיכון, לדעתנו, לדעת משרד האוצר ואני חושב שגם לדעת, כרגע לא נמצא פה אף נציג משרד שיכון, אבל אני חושב שאני אומר את הדברים גם על דעת משרד השיכון, ההשקעה התקציבית בצד ההיצע גם נשאה פירות, עלינו בהתחלות בנייה מ-32,000 מ-2009, היינו ב-45,000 ב - - -

אמנון כהן: זכיתם בשר מוכשר.

<צחי דוד: בסדר, אני שמח על עיסתם של אחרים, שבאמת היה שר מוכשר ועלינו מ-2009 ל-32,000 ל-45,000 ב-2011, 40,000 ב-2012, ברבעון ראשון ב-2013 אנחנו שומרים על קצב של 40.

<צחי דוד: לשיווקי המינהל ולפעילות משרד השיכון יש חלק בזה וגם לתמיכה התקציבית המשמעותית בשיווקים, בהסרת חסמי פיתוח, בסבסוד עבודות פיתוח, יש חלק משמעותי.

<צחי דוד: ואם אתה שואל את משרד האוצר, ואני חושב שגם אתה שואל את משרד השיכון, איפה השקל הזה יותר נכון בתדלוק הביקושים בצד הביקוש, או בהסרת חסמים בצד ההיצע, לי אין ספק וגם למשרד השיכון אין ספק שהשקל השולי הנכון הוא בהסרת חסמים בצד ההיצע ולא בתדלוק ביקושים.

<צחי דוד: דוחות של בנק ישראל הראו בעבר ששקל שהולך לצד הביקוש בדרך כלל מגדיל את המחיר.

<צחי דוד: אנחנו לא רואים בזה יתרון גדול, אנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: אם תציף את השוק ב-100,000 התחלות בנייה זה לא יוריד את המחירים?

<צחי דוד: בוודאי שכן.

<צחי דוד: אם אתה רוצה שאני אתייחס למספר הספציפי, אני חושב ש-100,000 יכול גם מאוד לאיים על הקבלנים ואני לא בטוח שזה נכון, המספר הספציפי, אבל להגדיל את התחלות הבנייה, בוודאי שמשפיע השפעה מרסנת על עליות המחירים.

<צחי דוד: לתת עוד 100,000 מענקים, לדעתי מעלה את רמת המחירים גם ברמה האזורית, אם זה ביישוב נקודתי שיש בו בום של התחלות בנייה ואתה נותן בו מענק של 60,000, המחירים עולים בדיוק בגובה המענק בדרך כלל - - -

אמנון כהן: אם אתה יודע לפקח על זה נכון, לא.

אמנון כהן: אתה נותן לנצרך, לא לקבלן.

<צחי דוד: תאמין לי, הקבלנים יודעים בדיוק, אתה נותן מענקי מקום ביישובים ספציפיים, הקבלנים יודעים בדיוק שאם הלקוח היה מוכן לשלם 600,000 שקל, היום הוא מוכן לשלם 660,000 שקל, כי יש לו עוד 60,000 שקל.

אמנון כהן: לא, אבל לא לכולם שם, רק לזכאי זה יהיה.

<צחי דוד: אתה יכול לראות את זה במודעות, איך הם קפצו ל - - -

אמנון כהן: לא, זה יהיה ב-600 לכולם, זכאי יקבל את זה כאילו ב-500, זו המטרה, לא שזה יהיה 660.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: כי אם יקנה שם אחד שלא זכאי הוא יקנה ב-600, מי שזכאי יקנה את זה בסופו של דבר ב-500, כי את ה-100 הוא יקבל בסובסידיה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אבל אתה מסתכל על זה תמיד שהוא יקפיץ.

אמנון כהן: בסדר, הראייה שלנו שונה.

<צחי דוד: בגלל זה הקבלנים מאוד אוהבים את המענקים.

אמנון כהן: בגלל זה אתם ביטלתם אותם גם.

<צחי דוד: והם כועסים שהם הולכים, כי הם יודעים, אני אגיד בעדינות, שהסובסידיה מתחלקת, כי הם לא יודעים להעלות את מלוא הסכום כי יש גם אנשים שלא זכאים, אתה צודק, ולכן הסובסידיה לכל הפחות מתחלקת בין הקבלן, ומדובר בפעילות תקציבית שביחס לדברים אחרים היא מאוד - - -

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אני מסכם את שני הדיונים ביחד.

<צבי ורטיקובסקי: רציתי להתייחס, גם לדברים שנאמרו פה וגם לכמה דברים בודדים.

<צבי ורטיקובסקי: דקה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל למען הסדר הטוב, אני רוצה לחזור לעניין של אלי ביתן.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לצטט לך את התשובה שנתן החשב הכללי למשרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה לא ראוי לבוא ולהתנהל בצורה כזאת, כי החשב הכללי ענה לנו, בדצמבר 2012: 'אנו מקבלים את הערת המבקר ונבחן את הצורך להרחבת ההנחיות הכלליות הקיימות לביצוע עבודות הביקורת על ידי רואי החשבון החיצוניים'.

<אלי ביתן: לזה התייחסתי ואמרתי שכן נעשתה.

<צבי ורטיקובסקי: אז אם החשב הכללי עונה כך למבקר המדינה ואחר כך מופיע פה נציג החשב הכללי ואומר ב-180 מעלות הפוך.

<אלי ביתן: אני לא אמרתי על זה.

<אלי ביתן: זה כן קיבלנו ואת זה כבר עשינו.

<צבי ורטיקובסקי: אבל לגופם של דברים.

<צבי ורטיקובסקי: לגבי החלק הקודם, אנחנו נתקלים פה בעצם בתופעה שבמקום לטפל בזמן אמת בגבייה של חובות, נותנים להם לשכב ונותנים לנתונים להתיישן, לא רק להתיישן, אלא שאמינות הנתונים מוטלת בספק ובסוף מגיעים למצב כזה שכביכול אי אפשר לבוא ולגבות את זה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת צריכה להיעשות פה עבודה בלו"ז קצר, עבודה אינטנסיבית של טיוב וניקוי הנתונים כדי לדעת מה אפשר ומה הולכים לגבות באופן ריאלי, כדי לקבל החלטות מתאימות על מה הולכים לוותר או לא, וצריך להגביר את מאמצי הגבייה.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לדברים של הלוואות לדיור.

<צבי ורטיקובסקי: התשובות שאתה שומע אותן פה אלה תשובות מימוניות, של איש מימון, אבל על מה אנחנו מדברים?

<צבי ורטיקובסקי: על אוכלוסייה של נזקקים, כאשר המציאות בשטח היא שכוח הקנייה של הזוגות הצעירים ושל הזכאים, במיוחד השכבות היותר חלשות, הולך וקטן ואז אנחנו מקבלים פה תשובות מימוניות של מערכת המימון הממשלתי אל מול המערכת הבנקאית ובדרך שכחו בעצם את הזכאים ואת הנזקקים כדי לבוא ולקבל פתרונות אמיתיים.

<צבי ורטיקובסקי: משפט אחרון.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שמשרד השיכון מסכים עם התשובות שאתה נתת פה בשמו - - -

<צחי דוד: אמרתי, שבשמו אני - - -

<צבי ורטיקובסקי: לפחות מהתשובות שאנחנו כמשרד מבקר המדינה קיבלנו, אני לא בטוח שהם מסכימים בכל הדברים.

אמנון כהן: אני גם מסכים איתך.

<צבי ורטיקובסקי: לפחות בחלק מהדברים שאתה אמרת.

<צחי דוד: למשרד השיכון שמורה הזכות להגיד גם וגם, אני אמרתי שאם היו צריכים לבחור בין השניים, אני חושב שהם היו בוחרים - - -

אמנון כהן: לא, אני גם ראיתי דיונים מרים שהיו בין שר השיכון לשעבר עם משרד האוצר, ובסוף כל האחריות שכביכול אין מספיק דירות הטלתם על שר השיכון, אבל בסוף מי שמנע את הקידום ולמרות כל הבעיות האלה היו התחלות בנייה מסיביות, למרות ההתנגדויות וכל מה שאמרו, הוא רצה להוריד את מחירי הקרקע, את כל הנושא של הזוגות הצעירים, לתת להם הלוואה, לעזור להם, גם לתת מענק, כל מה שהוא הציע קשה מאוד היה וקשה להגיד את זה, אבל בכל מיני תחבולות הוא הצליח להשיג את מה שהשיג, וזה לא פשוט שאתם - - - גם היום אני בטוח ששר השיכון לא באותו מתווה שלכם.

אמנון כהן: יש גם את הציבור המוחלש בסופו של דבר באזורים מסוימים שצריך לעזור לו.

אמנון כהן: בסיכום הדיון, כבוד המנהלת, תהיי קשובה, אנחנו התרשמנו שאכן יש חוסר אמינות בנתונים ודוחות שמועברים בין הגופים, בתוך משרד החשכ"ל ובתוך המשרדים, שהם לא יודעים אפילו את הנתונים הבסיסיים וכל מספר שתזרוק הוא נכון, אז אם דיברנו על 61 מיליארד שקל, יכול להיות שיש בכלל הרבה יותר מזה, חוב בחוץ, והמדינה לא יודעת לגבות אותו.

אמנון כהן: יותר קל לה לבוא ולקחת את זה מהאוכלוסיות המוחלשות וממעמד הביניים, ואנחנו ראינו את הגזרות הקשות שמביאים היום על עם ישראל, אבל זה הכי קל, כי מע"מ מעבירים בלילה אחד, או מס על סיגריות ואלכוהול, אומרים שזה חינוכי, לא צריך לתת לעשן ושלא ישתו, אבל זה הכי קל וזה פוגע גם בשכבות הכי חלשות.

אמנון כהן: גם הנושא של המשכנתאות, שאנחנו שומעים כאן, המדינה מתנערת מאחריות, המדינה למעשה מתעשרת על חשבון השכבות החלשות והזכאים והיא למעשה, אפשר להגיד, עושקת אותם, שלא יגיעו בחיים לקורת גג למשפחה ולילדים, שזה היסוד של בן אדם בחיים האלה, שיש לו קורת גג לילדים, ואין פה שום ניסיון לתת מענה לאוכלוסיות החלשות האלה.

אמנון כהן: מצד אחד בנק ישראל שומר על יציבות הבנקים ואז הוא אומר שאם אין להם 40% מימון שלהם לא לתת להם משכנתא בכלל, כי הוא רוצה שייקחו פחות משכנתא.

אמנון כהן: מבחינת האחריות זה אולי כן, אבל פה צריכה להיכנס המדינה ולהגיד לו 'אדוני, בסדר, אתה צודק מבחינת יציבות הבנקים, שלא יוכלו לעמוד בהחזרים, אבל אני נותנת פה מענה שלי', בסבסוד כזה או אחר, ופה אין מענה, לא ראינו פה מענה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשרת המשפטים, דרכה לרשם התאגידים והחברות לגבי גלגול חובות במוסד לביטוח לאומי, שכל מי שרוצה לפתוח חברה חדשה, שיעבור תהליך של בדיקה.

אמנון כהן: שלא יהיה ניצול לרעה של פתיחת חברות חדשות, עד כדי כך שמגלגלים את החוב אחר כך לחברה אחרת ולך תחפש אותו, כי החברה ההיא פשטה את הרגל.

אמנון כהן: גם פה צריך לעשות עבודת מטה, לבחון את הסוגיה הזו ולסגור את הנושא.

אמנון כהן: לדיון הבא אני מבקש להזמין את החשכ"לית של מדינת ישראל, היא צריכה לבוא בכבודה ובעצמה, לאחר שנשמע את הדיווחים.

אמנון כהן: אני חייב שיבוא מנהל רשות אגף המיסים, אשר, לגבי 20 מיליארד שקל שלא יודעים לגבות אותם, כי אף אחד לא נתן תשובות לגבי ה-20 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אנחנו גם שמענו שיש עוד 13 מיליארד שקל בחוץ, ישראלים שמושקעים בחו"ל, הוא הולך לעשות עליהם עבודה.

אמנון כהן: אני שומע הרבה דיבורים, תכל'ס אני לא ראיתי גבייה, כי אם הוא היה גובה את ה-20 מיליארד האלה ועוד 13 מיליארד שהוא אומר שיש בחוץ, אז אנחנו לא היינו מביאים את הגזרות הקשות על עם ישראל.

אמנון כהן: אז אני רוצה לראות גם את תכנית העבודה שלו, איך הוא הולך לטפל בזה.

אמנון כהן: הוא צריך להיות נוסף לדיונים הבאים.

אמנון כהן: מבחינה מיניסטריאלית, הם שרים חדשים, לכן אנשי המקצוע יותר חשוב לי, החשכ"לית ומנהל רשות המיסים.

אמנון כהן: מי עוד נצטרך פה?

אמנון כהן: אנחנו אולי עוד נחשוב מי נרצה להוסיף לדיון הבא.

אמנון כהן: תומר, גם אתה תעבור על הדוח.

אמנון כהן: ממי שכבר קיבלנו תשובות לא צריך להביא, מי שאמרנו שיביאו לנו דוחות, אותם בוודאי אנחנו רוצים לשמוע וללמוד וכל מי שעדיין לא קיבלנו תשובות מאה אחוז כמובן יוזמנו, ייתנו לנו תשובה.

אמנון כהן: כמובן הנושא של מקורות.

<קריאה: כן, אמרת שתכתוב מכתב לחשבת הכללית.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בלי שום קשר, מכתב לחשבת הכללית, שעד לדיון הבא יפתרו את הבעיה הזאת ואז נשקול אם אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

<קריאה: רציתי לייעל, במחילה.

<קריאה: אדוני היושב ראש הציע במהלך הדיון, הוא שאל את ראש אגף הגבייה אם פנו אליו ואם הוא מצרף אליו ואם הוא פונה לאנשים אחרים, אדוני יואיל לצרף אותו ואז ביחד עם החשבת הכללית יעשו איזה שהוא מנגנון ש - - -

אמנון כהן: הוא יהיה.

<קריאה: הוא יהיה?

<קריאה: לא שמעתי שהזמנת אותו.

אמנון כהן: לא, הוא באוטומט.

אמנון כהן: אני רציתי מישהו בכיר בחשכ"ל, יבוא בוודאי, רשות האכיפה והגבייה בטח שיבואו, הם צריכים לבוא אלינו גם עם הצעת תסקיר חוק, הוא אמר שיש תסקיר חוק שהוא רוצה להביא.

<קריאה: ואז אולי יחייבו את הגופים להתחבר אליו.

אמנון כהן: דוד מדיוני בוודאי, מקורות, אנחנו כמובן נרצה את הבחור מהחשב הכללי, יהלי רוטנברג.

<חנה פריידין: אנחנו נזמן את כל אלה שהיו ובנוסף את - - -

אמנון כהן: כן, בנוסף אותה.

אמנון כהן: תודה רבה, תודה למשרד מבקר המדינה, יישר כוח לכם, דוח חשוב ביותר.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה