ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-06-11 11:30

אבישי ברוורמן: מכובדי, חברי הכנסת, מנכ"ל המשרד, נציגים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: את הדיון שלפנינו היום יפתח מנכ"ל משרד התחבורה, עוזי יצחקי, בנושא תקנות התעבורה.

אבישי ברוורמן: יש פה נציגים, כבר שמעתי חלק מהדעות.

אבישי ברוורמן: בטיחות בדברים זה דבר שאנחנו מאמינים בו, אנחנו צריכים לשפר אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים מפעם לפעם תאונות, ראינו מה שהיה לפני חודש בנשר, אנחנו רואים דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן כולנו בעד בטיחות בדרכים, ואני אקים ועדת משנה לנושא בטיחות בדרכים במהירות האפשרית, כדי שהנושא הזה יקבל את העוצמה המתאימה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, צריך להבין, אני שומע את זה לעתים גם במשרד הביטחון, המושג "בטיחות בדרכים" לפעמים הוא כמו מושג זהב, שמאחוריו אפשר להכניס את כל הרגולציה וכל הדברים שלא ברור שהם עוזרים, כמו שאנשים משתמשים במושג "חיי אדם" – במשרד הביטחון צריך לעשות קצת התייעלות, אז אומרים: לא, לא, לא, אם תורידו, סיכון חיי אדם.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לנו בדיון הזה, שכולנו רוצים לחזק את הבטיחות בדרכים, את אותם קציני בטיחות שעושים מלאכתם נאמנה, אבל אנחנו רוצים תהליכים פשוטים וברורים.

אבישי ברוורמן: כמו שאני אומר, בשם בטיחות בדרכים, ברור לנו שאנחנו דואגים לבטיחות בדרכים, וזו לא סיסמה, למרות כל כך הרבה סיסמאות – כולנו אוהבים את ארץ-ישראל ואת מדינת ישראל ואנחנו רוצים שלא יהיה לנו גירעון ושתהיה לנו צמיחה.

אבישי ברוורמן: השאלה איך הדבר הזה באמת עוזר לפתור את הבעיות.

אבישי ברוורמן: אדוני המנכ"ל, עוזי יצחקי, בבקשה.

<עוזי יצחקי: צהרים טובים, אני חושב שהרבה מדברי הרקע שלי, אתה כבר אמרת.

<עוזי יצחקי: המקצוע של קציני בטיחות בתעבורה הוא ותיק, מאז סוף שנות ה-50, גורם שאחראי בחברה, במפעל, על כלי הרכב ועל הנהגים.

<עוזי יצחקי: בשנים האחרונות, עקב הנושא, כמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, שנוגע לבטיחות בדרכים, היו מספר ועדות, גם ועדות בדיקה ממשלתיות, פרלמנטריות, שבדקו, גם מבקר המדינה התייחס לעניין הזה, ובהחלט רואים תפקיד מאוד חשוב לקצין הבטיחות כאחראי גם על כלי הרכב וגם על הנהגים.

<עוזי יצחקי: משרד התחבורה בחן בשנים האחרונות מספר אפשרויות וחלופות לעיגון מעמדו ולחיזוק מעמדו של קצין הבטיחות בתעבורה.

<עוזי יצחקי: בין השאר גם בחנו את העסקתם כעובדי משרד התחבורה וזה נמצא כחלופה לא ריאלית מבחינה תקציבית וארגונית.

<עוזי יצחקי: בחנו הקמת קרן ייעודית, שיפרישו החברות והתאגידים הנוגעים בדבר בענף ההובלה סכום מסוים לקרן שתעסיק את קציני הבטיחות, וכך גם לנתק את הצורך ואת הממשק שבין בעל החברה שמעסיק למעשה את קצין הבטיחות וצריך לתת לו גם את המשכורת, כשאותו קצין בטיחות צריך להתריע על ליקויי בטיחות כאלה ואחרים.

<עוזי יצחקי: הקמנו ועדה במהלך שנת 2009, הוועדה הזאת שמעה את כל הגורמים, בחנה גם חומר של ועדות קודמות ואת דוח מבקר המדינה, סיירה במפעלים ובחברות הרלוונטיים.

<עוזי יצחקי: גם כשהיו המלצות, נעשה עוד סבב עם גורמים נוספים בענף.

<עוזי יצחקי: וכפי שאתה רואה, בלי עין הרע, יש פה הרבה גורמים וגופים מעורבים ובעלי עניין, וזה בסדר, ושמענו את כולם.

<עוזי יצחקי: תרגמנו את אותן המלצות שאושרו על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה דאז לטובת אותן תקנות.

<עוזי יצחקי: התקנות אושרו.

<עוזי יצחקי: גם לאחר אישור התקנות שמענו, בחנו, נפגשנו, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בשינויים מהסוג הזה.

<עוזי יצחקי: בשורה התחתונה אנחנו מביאים לדיון ולאישור ועדת הכלכלה תקנות שתכליתן חיזוק מעמד קצין הבטיחות, הורדת העומסים ממנו, שלא יהיה רק הוא לבד הש"ג ושהאחריות תהיה גם על בעל החברה עצמה.

<עוזי יצחקי: אנחנו נותנים פה אפשרות בתקנות לקצין הבטיחות לדווח ושהדברים יהיו בכתב ושהאחריות לא תהיה רק עליו, כי ראינו את זה לצערנו הרב במספר תאונות, כשניסו להאשים או להפיל את התיק על קצין הבטיחות שלא בצדק, ולכן האחריות צריכה להיות גם על המשלח, על בעל החברה, על מי שמפעיל ועומד בראש כל הארגון.

אבישי ברוורמן: רק שאלה, כי זה נושא מאוד מרכזי, אבל מטריד פה רבים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי מסרים מעמותת אור ירוק שהנושא הזה עדיין לא ברור.

אבישי ברוורמן: האם אתה היום מרגיש שהנושא של אחריות וסמכות מצד קציני הבטיחות – כמובן זו אחריותם, אבל כמו שאתה יודע במקרים רבים זו אחריות בלי סמכות – אתה חושב שהתקנות שהגשת היום פותרות את הבעיה הזאת?

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: אני חושב שהן נותנות מענה.

<עוזי יצחקי: כמובן אם יכולנו לפתור לגמרי, זה היה להעסיק אותם כעובדי משרד התחבורה או בדרך אחרת שלא המעסיק הוא זה שייתן להם גם את המשכורת והם יצטרכו לבקר ולפקח על כלי הרכב שברשות אותה חברה או אותו מפעל.

<עוזי יצחקי: אני חושב בהחלט שהדברים פה ממוקדים.

<עוזי יצחקי: הם נותנים חלוקה של אחריות, הם מעניקים מענה להרבה מאוד נקודות חולשה שזיהינו בשנים האחרונות.

<עוזי יצחקי: אני רוצה לציין ולומר שהתפקיד מאוד-מאוד חשוב מבחינתנו.

<עוזי יצחקי: למעשה ואני אומר את זה בכל הפורומים שאני מופיע בהם, שנוגעים לתחום הזה, שקציני הבטיחות הם הזרוע הארוכה של משרד התחבורה לטובת בטיחות במפעלים ובחברות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו את הדיון מחלקים לשניים, קודם כול לנושא הכללי – האם התקנות האלה שמר יצחקי שם לפנינו לאחר דיונים רבים מספקות את הנושא של אחריות וסמכות של קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה הזמן להעלות את הנושאים המרכזיים, ולאחר דיון בנושאים המרכזיים אני אבקש לקרוא תקנה-תקנה, לדון בפרטים בכל תקנה, להצביע, לאשר או אם נחליט לדחות את זה למועד אחר.

אבישי ברוורמן: המדיניות שלי באופן כללי בוועדה הזאת, לכל הרפורמות שיעברו פה – אני לא אוהב לדחות יותר מדי דברים.

אבישי ברוורמן: אני אוהב להחליט.

אבישי ברוורמן: אם יש דברים שלא נחליט, אז נחליט בקרוב מאוד.

אבישי ברוורמן: לא יהיה פה הסיפור שלוקחים ועדה, עושים עוד ועדה ועוד ועדה.

אבישי ברוורמן: נרשמו לדיבור.

אבישי ברוורמן: עמותת אור ירוק, מר אילן גרודסקי.

אבישי ברוורמן: שמעת את השאלה המרכזית שלי?

<אילן גרודסקי: כמובן.

<אילן גרודסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול להודות לך וכמובן לשאר חברי הוועדה, חברי הכנסת, על הדיון החשוב הזה.

<אילן גרודסקי: הגענו לכאן היום כדי להביע תמיכה ברפורמה שמוצגת כאן, בשדרוג ובשיפור מעמדתם של קציני הבטיחות בתעבורה.

<אילן גרודסקי: עם זאת, אנחנו מבקשים להדגיש שני נושאים: האחריות של קציני הבטיחות צריכה לכלול את כל העובדים באותו מפעל ובאותו ארגון.

<אילן גרודסקי: יש עובדים רבים שחלק מתפקידם הוא נהיגה או חלק מרכזי מתפקידם בנהיגה.

<אילן גרודסקי: ברשותכם, אני מכוון לסיירי האבטחה, לסוכני מכירות, לנותני שירות.

<אילן גרודסקי: תפקידם לא מוגדר באותו ארגון כנהגים, ולכן היום, מי שרוצה להתחמק מהטיפול באוכלוסייה הזאת, מהשמירה על בטיחות, על ההדרכה שלה, עשוי שלא לממש את האחריות הזאת שלו.

<אילן גרודסקי: הנושא השני, ברשותך, בקצרה - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים קודם כול את הנושאים העיקריים.

<אילן גרודסקי: כמובן, רק נושא עיקרי.

<אילן גרודסקי: כפי שצוין כאן בהקדמה שלך, האחריות של בעלים ומנכ"ל החברה היא לא כצופה שיושב במחזה ומסתכל כיצד עובד מסוים או הגדרה מסוימת או תקנה או חוק שהוצאתם פה מידיכם כאן בוועדת הכלכלה, אלא יש לו אחריות מלאה למה שמתרחש בארגון שלו.

<אילן גרודסקי: העניין הזה צריך להיות ברור לכול ולסיים את שרשרת האחריות בבעלים ובמנכ"ל החברה.

<אילן גרודסקי: תודה רבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר גרודסקי, מה שאתה אומר שנעבור לתקנות.

אבישי ברוורמן: אתה בתור עמותה שעושה פה פעילות ברוכה מברך על קידום התקנות, ונדון לגופו של עניין אם יש תיקונים קטנים או אחרים.

<אילן גרודסקי: אנחנו מברכים ותומכים באישור התקנות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: נעשה פה שילוב של חברי כנסת ושל האנשים של הארגונים.

אבישי ברוורמן: כולם ידברו, רק הבקשה שלי לדבר בקצרה, כי אחר-כך נעבור לתקנות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מהמסכים שהגיעו אלינו, ואני חייב להגיד שהגיעה אלינו כמות אדירה של מסמכים, ניסיתי בצורה אובייקטיבית ואפילו מדעית לעיין לעומק במסמכים האלה, והגעתי למסקנות שלא מקבלות בצורה אוטומטית את התקנות האלה.

אברהים צרצור: יש טענות קשות מאוד כנגד התקנות האלה, ואני אעלה כמה טענות ואני אשמח גם לשמוע כמה התייחסויות ממשרד התחבורה.

אברהים צרצור: למשל, כבוד היושב-ראש, התקנות המוצעות מבטלות את קיום המשרדים למתן שירותי בטיחות, שפועלים כיום ברישיון שניתן על-ידי משרד התחבורה.

אברהים צרצור: זה אחד.

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: התקנות לא מסדירות את הפרקטיקה הקיימת יותר מ-10 שנים, ולא נותנות מענה לשינויים שחלים במשק.

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: התקנות מתערבות ופוגעות בפעילות העסקית - - -

אבישי ברוורמן: מה זה "שינויים שחלים במשק"?

אברהים צרצור: יכולים לדבר בצורה מפורטת.

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: התקנות מתערבות ופוגעות בפעילות העסקית של העוסקים בתחום.

אברהים צרצור: 4.

אברהים צרצור: התקנות יוצרות אפליה חמורה בין קציני הבטיחות העצמאים לשכירים שמועסקים ישירות על-ידי המפעלים.

אברהים צרצור: 5.

אברהים צרצור: התקנות לא מגדירות תחומי אחריות ואופן פעילות של משרד התחבורה.

אברהים צרצור: 6.

אברהים צרצור: התקנות מאפשרות שיקול דעת רחב מאוד של פקיד מבלי שתהיה לו אחריות כלשהי לאופן פעולתו.

אברהים צרצור: 7.

אברהים צרצור: משרד התחבורה לוקח לעצמו סמכויות לא ראויות ולא מאפשר ביזור סמכויות, הפרטה, תחרות חופשית ומתן שירות מקצועי איכותי.

אברהים צרצור: 8.

אברהים צרצור: אף-על-פי שהגורם המרכזי לתאונות הדרכים הוא הגורם האנושי ולא הרכב, התקנות המוצעות ממשיכות לעסוק בעיקר בברזל, ולא ניתן מענה הולם לטיפול בגורם האנושי.

אברהים צרצור: זה דבר מרכזי מאוד.

אברהים צרצור: אני מסיים בטענה שהתקנות אינן נותנות מענה ונגישות לנתונים שלהם נדרש קצין הבטיחות במסגרת עבודתו.

אברהים צרצור: בשל הטענות האלה, ויש כל כך הרבה טענות אחרות, אני מאוד מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, קודם כול לדחות את הדיון הזה, להקפיא את הדיון הזה בתקנות האלה, עד לאחר שייערך, מה שנקרא, "שולחן עגול" – לא "שולחן ערוך", "שולחן עגול" – שבו ישתתפו כל הגורמים.

אברהים צרצור: שמעתי טענות מכל כך הרבה גורמים שעוסקים בנושא הזה, וכמעט כולם אמרו שלא ניתנה לנו הזדמנות מספקת כדי להעלות את הטענות שלנו בפני הוועדה שהוקמה.

אברהים צרצור: ועל כן כל התקנות האלה הועלו, נערכו, ללא תיאום ממשי, מעמיק, מקיף והוגן עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אברהים צרצור: זה דבר ראשון.

אברהים צרצור: דבר שני, כבוד היושב-ראש, עד להסדרת העניינים במסגרת השולחן העגול הזה, אני מבקש שמשרד התחבורה לא יפגע בפרקטיקה הקיימת כיום, דהיינו, ישמור מכל משמר על הסטטוס קוו עד להסדרת העניינים בצורה מפורטת ומעמיקה.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אני שומע את מר גרודסקי שאומר: רוח ההצעה מקובלת, נעבור לתקנות, יש תיקונים קטנים.

אבישי ברוורמן: אומר חבר הכנסת צרצור: כל כך הרבה טענות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי כבר דנו בזה והיו הרבה מאוד מהלכים.

אבישי ברוורמן: רק בקצרה, אתם יכולים להתייחס רגע להערה שלו?

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי יוסיף שאלת הבהרה.

איציק שמולי: אני רוצה לדבר קצר.

איציק שמולי: אני מסכים עם רוח הדברים של היושב-ראש, שכולנו כמובן בעד הגברת הבטיחות.

איציק שמולי: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.

איציק שמולי: הדוח מתחלק לשני חלקים: חלק אחד מדבר על הסטנדרטים, ואין שום ספק שהסטנדרטים ראויים.

איציק שמולי: ניכר שהוועדה עשתה פה עבודה רצינית, אבל אני רוצה לשאול את השאלה שהיא לב העניין.

איציק שמולי: אם אתה לוקח את אותם הסטנדרטים הגבוהים והטובים ומחיל אותם על אותן חברות חיצוניות, האם אתה לא משיג אותה תוצאה?

איציק שמולי: אני מניח, כפי שהיושב-ראש אמר, שבתיקונים הקלים, תהיה פה הסכמה, אבל השאלה הגדולה מה על המכונים, על אותן חברות שנותנות היום שירותים חיצוניים.

איציק שמולי: אם אתה לוקח את הסטנדרטים שהחלת על קצין הבטיחות המפעלי ומחיל את אותם הסטנדרטים הגבוהים על החברה החיצונית, האם אתה לא משיג את אותה התוצאה?

דוד צור: אני רוצה שתי שאלות הבהרה, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת צור יש קצת ניסיון, לא לגמרי בתחבורה, הוא עשה דברים יותר גדולים מזה.

אברהים צרצור: בין היתר.

אבישי ברוורמן: הוא יודע מה זה נהיגה בטוחה במשטרה.

דוד צור: שתי שאלות בבקשה, ברשותך.

דוד צור: האחת, נאמר פה על-ידי חבר הכנסת אברהים צרצור לעניין המפגשים שאולי חסרים.

דוד צור: האם אתה יכול לפרט לנו?

דוד צור: כפי שנאמר פה, אמרת גם בפתח הדברים שלך, שהתקיימו מפגשים ונשמעו כל הצדדים, אז צריכה להיות גם סופיות הדיון.

דוד צור: יש איזה שלב שבו אחרי ששמעו את כולם צריך להחליט.

דוד צור: האם זה מיצה את עצמו?

דוד צור: זה דבר אחד.

דוד צור: דבר שני, למי הכפיפות המקצועית של אותו ממונה בטיחות חיצוני?

דוד צור: האם ברמה ארצית או ברמה מחוזית?

דוד צור: איך ברמת המשרד יהיה פיקוח על העבודה שלהם?

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך, אתם תתייחסו אל זה.

אבישי ברוורמן: לפני נמצאות כאן, וכל חברי הכנסת קיבלו את זה, המלצות הוועדה לבחינת מעמד קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: מאיזו שנה?

אבישי ברוורמן: מרץ 2010.

אבישי ברוורמן: מה התאריך היום?

אבישי ברוורמן: אני לא בעד אלף ועדות, צריך להתקדם.

אבישי ברוורמן: יש פה יותר מדי תהליך ופחות מדי החלטות.

אבישי ברוורמן: נפתח לפי סדר הדוברים.

אבישי ברוורמן: נעם קום מפורום ארגוני התחבורה.

<נעם קום: צהרים טובים.

אבישי ברוורמן: רק תסביר לנו מזה פורום ארגוני התחבורה, כי חלק גם משודר באינטרנט, ולא כל אחד יודע.

<נעם קום: פורום ארגוני התחבורה כולל את המגזר העסקי, חברות ההיי-טק, פורום נוהגים היי-טק, ויש פה גם את נציגי ארגון מנהלי תחבורה.

אבישי ברוורמן: קודם כול עקרונית, האם אתם תומכים?

<נעם קום: תומכים בהחלט, רק יש לנו כמה השגות.

<נעם קום: היינו שותפים בכל המהלכים של הוועדה שקמה, הבענו את עמדתנו, הבאנו את המודל שקיים בחברות, ואנחנו בהחלט תומכים.

<נעם קום: אני חושב שקציני הבטיחות עושים עבודה נאמנה במגזרים האלה, והדרישה שלנו בגדול, ולא ראינו כאן התייחסות לכך, היא לעשות בידול בין המגזרים.

<נעם קום: לא יכול להיות שמגזר עסקי, שכלי הרכב משמשים להם לייצור הכנסה עם נהגים מקצועיים, דינו יהיה כדין מגזר שהרכבים הם אמצעים לשירותים, להגעה לעבודה.

<נעם קום: מדובר בנהגים ונוהגים, מדובר בכמויות.

<נעם קום: בתקנה 585, במטלות, בתפקידים, יש כל מיני גזרות שהן לגמרי לא מידתיות לחברות עם ציים גדולים.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיף הזה, אתה תמליץ ואחרים, ואנחנו נדון פה על תיקונים.

<נעם קום: אין הפרדה.

<נעם קום: אנחנו גם בפני הוועדה הצגנו את המודל שקיים בבטיחות בחברות היי-טק מובילות.

<נעם קום: אגב, יש לנו על זה גם אסמכתאות ומחקר אקדמאי שנעשה על-ידי המכללה למינהל, בראשות ד"ר רוזנבלום, שמוכיח וקובע שהאקלים הארגוני תורם רבות לבטיחות ולהפחתת תאונות.

<נעם קום: בטרם המחקר המדד שלנו למיליארד קילומטרים נאמד בכשני הרוגים, ובשנים האחרונות, טפו-טפו, הוא ירד לאפס הרוגים למיליארד קילומטרים.

<נעם קום: אני חושב שהפעילויות מבורכות, המודל הזה טוב, רק צריך לעשות אותו בחלוקה נכונה.

אבישי ברוורמן: בסעיף הזה נשמע את הערותיך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חיים עוז, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

<חיים עוז: תודה לאדוני.

<חיים עוז: איגוד לשכות המסחר, ובכלל זה גם ארגון קציני הבטיחות העצמאיים שחברים באיגוד, אנחנו ככלל תומכים ברפורמה ובחיזוק מעמדו של קצין הבטיחות בתעבורה.

<חיים עוז: המגמה ראויה לתכלית ראויה, וחשוב שזה ייעשה.

<חיים עוז: עם זאת, אנחנו סבורים שאין מקום ליצור הבדלים בזיקה של ההתקשרות עם קצין בטיחות.

<חיים עוז: אין לעשות הבדל בין קצין בטיחות של עצמאי ומפעל.

<חיים עוז: קצין בטיחות זה תפקיד של קצין בטיחות ואין צורך לבצע את ההפרדה הזאת.

<חיים עוז: חשוב מאוד להבין שלנושאים הללו משרד התחבורה בפגישה שקיימנו עם מנכ"ל משרד התחבורה - - -

אבישי ברוורמן: מתי?

<חיים עוז: ב-6 ביוני.

אבישי ברוורמן: השנה?

<חיים עוז: בוודאי.

<חיים עוז: לפני שבוע.

<חיים עוז: צוין בתקנה 580 שאין בכוונת משרד התחבורה להגביל את הבעלים של המפעל, כמשמעותו בחוק ובתקנות, בדרך של התקשרות עם קצין בטיחות, בין אם שכיר ובין אם עצמאי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמעבר לכוונות הדברים צריכים להיות כתובים.

<חיים עוז: אנחנו בהחלט מסכימים עם זה, אנחנו רק אומרים שחשוב שזה יבוא לידי ביטוי ויעמוד בהלימה גם לתקנות.

<חיים עוז: כשנגיע לתקנות, כן נתייחס לזה ולעוד מספר דברים.

<חיים עוז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להעביר ליועצת המשפטית - - -

דוד צור: חוץ מהפגישה שנערכה בשבוע שעבר, האם היו פגישות קודמות שהבאתם את ההתייחסות לתקנות?

<חיים עוז: מאז הקמת הוועדה ב-2009 הופענו בפני הוועדה הזאת, הצגנו את עמדתנו, גם בכתב.

<חיים עוז: אני לא יכול להגיד שקיבלו את כל עמדתנו, אבל שמעו אותנו.

<חיים עוז: גם בוועדה שהיתה ב-2010, הוועדה החוזרת, שמעו את דעתנו.

<חיים עוז: לצערי הרב ההתנהלות בוועדות האלה, גם בוועדה של 2010 – בשיחות שלי עם מנכ"ל משרד התחבורה שבזמנו לא היה מנכ"ל, מר עוזי יצחקי – המנכ"ל דאז לא קיבל והחזיר אותם לבצע עוד מיני תיקונים.

<חיים עוז: עד עצם היום הזה אני לא בטוח אם המסקנות שנמצאות בידינו של 2010 הן המסקנות הסופיות של הוועדה, אז לא יכולנו לדעת ולהתייחס.

<חיים עוז: כרגע ההתייחסות שלנו היא לדוח שקיבלנו של 2010.

<חיים עוז: אני לא בטוח שמה שאני מחזיק ביד זה העותק הנכון.

<חיים עוז: העותק שקיבלת, אנחנו לא קיבלנו.

<חיים עוז: לנו יש גם ממרץ 2010 את עותק הוועדה, אבל בהחלט שמעו אותנו ויש לנו לא מעט הערות, ולחברים יש לא מעט הערות בנושא של אופן פעילות קצין הבטיחות, ההגבלה, המטלות עליהם, אופן ההתקשרות, החלוקה הגיאוגרפית.

<חיים עוז: יש לא מעט הערות.

אבישי ברוורמן: את כל ההערות כבר העברתם?

<חיים עוז: אנחנו העברנו.

<חיים עוז: באופן מהותי אנחנו בהחלט תומכים, אנחנו רק סבורים - - -

אבישי ברוורמן: כמו שאתה יודע בתור איש ביצוע, צריך גם לגמור.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה איך נקבע תהליך שיהיה מתוחם.

<חיים עוז: אדוני היושב-ראש, התקנות האלה הובאו לידיעתנו.

<חיים עוז: לא ידענו שזה הנוסח.

<חיים עוז: יש פה עמימות רבה מאוד.

<חיים עוז: למשל, עד לרגע זה יש עדיין אי-בהירות בנושא ההתקשרות.

<חיים עוז: למשל בנושא של תעסוקה, אני מביא רק דוגמה, "יעסיק", "יעמוד לרשותו", "יתקשר חוזית" – כל-כך הרבה מונחים יש בנושא שיכולים ליצור לא רק בלבול, אלא שהתקנות במקום שיבואו לפשט את הדברים, הן גם יגרמו לפרשנות.

<חיים עוז: עד עצם היום הזה – וישבו פה כל המשפטנים – מה המשמעות של מעסיק?

<חיים עוז: מה יעמוד לרשותו?

אבישי ברוורמן: נעבור תקנה-תקנה, ושם תהיה לך אפשרות להעיר.

אבישי ברוורמן: מעבר לעקרונות, את הדברים הספציפיים נעשה בזמן התקנות.

<סוזנה רבינוביץ: אני מלשכת המסחר.

<סוזנה רבינוביץ: גם בדוח עצמו, בדוח של 2010, כתוב במפורש כי אין מקום להתערב ביחסי העבודה בין המפעל לקצין הבטיחות.

<סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, העיקרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח של התקנות.

אבישי ברוורמן: בצורה ברורה.

<סוזנה רבינוביץ: בדיוק.

<סוזנה רבינוביץ: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן מארגון קציני הבטיחות העצמאיים.

אבישי ברוורמן: שמעון, בבקשה.

<שמעון לוקמן: אני אחסוך מכבוד הוועדה את ההשתלשלות אחורה ונלך קדימה.

<שמעון לוקמן: אני מנהל חברה זה 12 שנה, בין החלוצים בענף.

<שמעון לוקמן: אפילו הופענו בפני חלק נכבד מהוועדות.

<שמעון לוקמן: לא ראינו בתוצאות העבודה מה שאמרנו שם, גם לא ברמזים.

<שמעון לוקמן: אני אומר את זה בעדינות.

<שמעון לוקמן: אני מבקש לברר בהזדמנות זו על הרצון לבצע רפורמה שהיא חסרה.

<שמעון לוקמן: והיא חסרה משתי סיבות, ואני גם אביא ארבעה-חמישה נושאים שהם בעייתיים.

<שמעון לוקמן: היא חסרה כי הוועדה עסקה בלי קצין בטיחות, זאת אומרת, כולם היו חברים בוועדה, חוץ מקציני בטיחות מהענפים השונים.

<שמעון לוקמן: לא ישבו חברים בוועדה ואמרו את דברם, אלא דברם נשמע מבחוץ, והרגולטור עשה את ההחלטה שלו על סמך הבנתו ולא על סמך האינפוט המקצועי ביותר שקיים בשטח.

<שמעון לוקמן: חבל, אבל זה הממסד.

<שמעון לוקמן: אני אביא כמה דוגמאות.

<שמעון לוקמן: מסוכם כבר כיום, לפחות ב-10 או 20 השנים האחרונות, שהגורם המרכזי בתאונות הדרכים הוא האדם.

אבישי ברוורמן: הגורם האנושי.

<שמעון לוקמן: הגורם האנושי, כאשר מצטרף אליו ההיבט התפעולי, זאת אומרת, מי מפעיל את הנהג המקצועי.

<שמעון לוקמן: העיסוק ברכב היום, גם במשק ההובלה המסחרית וגם בתחום המשאיות – חברים, היום אתה נכנס לאוטו – תתקן אותי מועצת המובילים – אם אין אוויר, אתה לא יכול להוריד אמברקס, ואם יש תקלה שנדלקת נורה – אנחנו מכירים את זה מענף הרכב הפרטי – אתה אומר: רק רגע, מה קרה?

<שמעון לוקמן: מי שנדלקת לו נורה ואומר: לא מעניין אותי, זה לא האוטו.

<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות לא נותנות מענה ראוי לטיפול בגורם האנושי.

<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות, לדוגמה לא נותנות לקצין הבטיחות בפועל היום לעלות ברמה.

<שמעון לוקמן: בלי להעליב חלק מהציבור, אני מתנצל, יש אוכלוסייה מאוד גדולה בתחום קציני הבטיחות.

<שמעון לוקמן: מתוך 3,000 פועלים בתחום, חלק נכבד מהאנשים הם אנשים שחלקם מבוגרים, נושא הטכנולוגיה הם לא חשופים אליו, עוסקים ב"תן לי פתק למוסך", "תן לי אישור מוסך", כן עשה אישור בלמים, לא אישור בלמים – אנשים ללא כישורים להדרכה.

<שמעון לוקמן: התקנות היו צריכות לפתור גם את פתיחת הדלת לדור הבא, השכלה אחרת, לאו דווקא מכונאי רכב - - -

דוד צור: שימוש בסימולטורים למשל.

<שמעון לוקמן: בהחלט, אם יש צורך.

<שמעון לוקמן: קודם כול, נראה מי הולך להיות הדור הבא ולאן רוצים להגיע.

<שמעון לוקמן: תקנות התאונות מאפשרות לקצין הבטיחות גישה למקורות מידע.

<שמעון לוקמן: אני מקבל היום נהג לעבוד, יש כל מיני מנברות איך אני יודע מה גיליון ההתנהגות התעבורתי שלו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין שקיפות ברורה.

<שמעון לוקמן: אני קצין בטיחות, יש לי ייפויי כוח, הולך לאגף הרישוי, או מתקשר ואומר קוד: תגידו לי מה היה לו.

<שמעון לוקמן: אם אני מצליח בדרכים – סליחה, אל תיפגעו – חלקן עקלקלות, להוציא את הנתונים והנהג הזה לא טוב לי, אני אומר לבעל החברה: הוא לא מתאים לנו.

<שמעון לוקמן: אם בעל החברה אוטוריטה, הוא אומר: תשחרר אותו.

<שמעון לוקמן: אם בעל החברה לא אוטוריטה, הוא אומר: עשה לי טובה, עזוב אותי, זה לא תפקידנו שייכנס לעבוד, אנחנו נעזור לו אחר-כך.

<שמעון לוקמן: האבסורד הוא שאם אני הוצאתי אותו החוצה, קיבל אותו השכן שלי, כי קצין הבטיחות שלו - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מדברים גם לגבי הבנקים, שהדברים יהיו שקופים.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים האלה של חוסר השקיפות גורמים למונקי ביזנס הזה.

<שמעון לוקמן: אם הוא יצא החוצה, קיבל אותו השכן שלי שאין לו קצין בטיחות - - -

אבישי ברוורמן: ברור לי.

אבישי ברוורמן: הבהרת את זה בצורה כל כך ברורה.

<שמעון לוקמן: ברמה האישית וברמה העסקית התקנות הנוכחיות פוגעות פגיעה חמורה בקציני הבטיחות העצמאיים, מפרידות ביניהם לבין קציני הבטיחות הארגוניים.

<שמעון לוקמן: זה מגיע לרמה שבתקנות כתוב מה מותר לארגונים ומה אסור לעצמאים.

<שמעון לוקמן: כתוב גם בנוסח החדש, לפחות שאני נחשפתי אליו, ועוז מכיר אותו.

<שמעון לוקמן: ב-580(2) - - -

אבישי ברוורמן: נגיע לתקנות עצמן.

<שמעון לוקמן: חברים, משהו לא נדבק.

אבישי ברוורמן: הרוח היום, במדינת ישראל לפחות, זה רוח שרוצים לתת לכל אחד להתחרות ולפשט תהליכים.

<שמעון לוקמן: יתרה מזו, אני לפחות בחלק מהמקרים, באמצעות העורך-דין שלי, פניתי למשרד התחבורה וביקשתי שיחשפו את השיקולים, את הנתונים, איך הם הגיעו למסקנות האלה או איך הם הגיעו לכמויות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שנעשה דיון על זה כמו הדיון על הגז שהתחלנו?

<שמעון לוקמן: יכול להיות.

<שמעון לוקמן: חברים, שקיפות צריכה להתקיים.

אבישי ברוורמן: בכל מקום.

אבישי ברוורמן: משפט אחרון, שמעון.

<שמעון לוקמן: אין הסדר מובנה בתקנות על האחריות ואופן הפעילות של משרד התחבורה.

<שמעון לוקמן: למה אני מתכוון?

<שמעון לוקמן: איך אני צריך לעבוד, תגדיר לי בתקנה.

<שמעון לוקמן: תן לי 100 מטלות שעליהן אני אחראי, וכשאתה בא לבקר אותי, תן ציון לכל תקלה.

<שמעון לוקמן: קיבלת 100, יש 100 נקודות - - -

אבישי ברוורמן: כרגע אתה לא יודע.

אבישי ברוורמן: אין לך לוח שאומר על מה בוחנים אותך.

אברהים צרצור: אין נהלים.

<שמעון לוקמן: זה נזיל.

<שמעון לוקמן: מה אני אומר?

<שמעון לוקמן: יש שיטה מאוד פשוטה.

<שמעון לוקמן: אני מתנצל, אני בא ממערכת מאוד היררכית, שכאשר היתה לך ביקורת, קיבלת ספר, היו בפנים 6,000 נושאים, כל נושא היה שווה נקודה, בסוף קיבלת פה 0.5 נקודה, פה 0.5 נקודה, פה 0.8, קיבלת מתמטיקה.

<שמעון לוקמן: קיבלת ציון שהוא מתחת ל-60, אמרו לך: בעוד שלושה חודשים אנחנו אצלך עוד פעם, לא תקבל ציון מעל 70, תבוא ותשים את התעודה שלך על השולחן.

<שמעון לוקמן: פה לא מתקיים המערך הזה.

אבישי ברוורמן: ונקודה אחרונה.

<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות מכניסות פנימה, לתוך העיסוק של קצין בטיחות – זה לא נושא שלי, אבל אני זה שעומד בסוף התהליך מול הלקוח – הרבה מאוד ארגונים, שנכון להיום מקבלים שירותי בטיחות - - - והתקנות האלה, יכניסו אותם פנימה במבט מאוד רחב.

<שמעון לוקמן: לדוגמה, יש בתקנות פיקוח על מלגזות, אני מברך, השאלה מה המידתיות.

<שמעון לוקמן: הדבר האחרון שאני מבקש להגיד לגבי המשפט שיש להעצים את קצין הבטיחות.

<שמעון לוקמן: אני אומר: לא צריך להעצים אותו, צריכים ליצור סביבת עבודה ואחריות של הארגון.

<שמעון לוקמן: מעצם היותו אוטוריטה בארגון, מעמדו יעלה.

<שמעון לוקמן: אני חושב שמה שצריך לקרות, ואני מתפרץ אולי לדלת פתוחה, צריך להתקיים איזה שולחן עגול, אמר את זה חבר הכנסת צרצור, ואני מקבל את דעתו.

<שמעון לוקמן: כולם אומרים: מקבלים, אבל.

<שמעון לוקמן: אולי צריך לשבת פעם אחת, גם אנחנו כנותני השירות, גם חלק מהלקוחות, ולעשות סדר.

<שמעון לוקמן: נקבל 90% ממה שאנחנו רוצים, אבל זה יגביר את רמת הבטיחות התפעולית, והיא החשובה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, שמעון.

אבישי ברוורמן: דורון אברג'יל, מנכ"ל תעבורה על בטוח.

אבישי ברוורמן: דורון, בבקשה.

<דורון אברג'יל: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס לרפורמה כשלעצמה.

<דורון אברג'יל: אנחנו בסך-הכול ביחד עם ארגון איגוד לשכות המסחר תומכים בתקנות, אבל יש המון סעיפים שפוגעים בנו – פוגעים בחופש העיסוק, פוגעים בחופש התנועה.

<דורון אברג'יל: פה עושים הבחנה בין קצין בטיחות שכיר ועצמאי.

<דורון אברג'יל: אנחנו בסך הכול רוצים להגיע למצב של התדיינות מול משרד התחבורה, כי בסופו של דבר אנחנו עובדים מולם, אנחנו מקבלים את הפידבקים מהם.

אבישי ברוורמן: מר אברג'יל, הלוא את הדברים האלה כבר העברת.

אבישי ברוורמן: מתי ישבתם עם הצוות של משרד התחבורה לאחרונה?

<דורון אברג'יל: ישבו עם איגוד לשכות המסחר, אבל בסיבוב הקודם, ב-2010.

<דורון אברג'יל: כבר שלוש שנים אף אחד לא ישב.

<דורון אברג'יל: קיבלנו איזו הנחתה ובאיזו הפתעה מאוד גמורה שהחומר הלך לוועדת הכלכלה.

<דורון אברג'יל: אפילו זמן להתארגן לא היה לנו.

<דורון אברג'יל: לא הבנו מאיפה זה נחת עלינו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דורון אברג'יל: תודה לכם.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: שרון דוידוב, איגוד המוסכים.

אבישי ברוורמן: שרון, בבקשה.

<שרון דוידוב: באופן כללי אנחנו מברכים על הרפורמה.

<שרון דוידוב: יש לנו רק השגה לגבי סעיף 585.

אבישי ברוורמן: רק תיתן לנו את הרעיון, כי נגיע לסעיף הספציפי.

אבישי ברוורמן: מה זה סעיף 585?

אבישי ברוורמן: אל תקרא אותו עכשיו, רק תסביר את הרעיון.

<שרון דוידוב: בכללי מדובר גם על הבדיקות של הרכבים וגם על ההדרכות של הנהגים.

אבישי ברוורמן: האם יש פה משהו עקרוני או שאלה דברים טכניים קטנים?

<שרון דוידוב: עם כל הכבוד לקציני הבטיחות, הידע והבטיחות נמצאים במוסכים, גם כלי העבודה – להרים אותו על הליפט, לפתוח גלגלים, לבדוק כל תקלה וגם ההיסטוריה של הרכב.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<שרון דוידוב: לפי דעתי אפשר לעשות את זה פעם ברבעון, להביא משאיות ואוטובוסים למוסכים שהם יבצעו את הבדיקה ושהם ייתנו את האישור.

<שרון דוידוב: דבר שני, לגבי ההדרכות של הנהגים.

<שרון דוידוב: אני גם חושב שאיגוד המוסכים צריך לקחת את העניין הזה אליו.

<שרון דוידוב: להכין את החומר, מה צריך להדריך את הנהגים ומה לעשות.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית, וזה היפה אצלנו.

<שרון דוידוב: אנחנו חושבים שבשביל לעשות את זה, אפשר לפתוח שולחן עגול ובאמת לנהל את הדיונים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.

אבישי ברוורמן: גבי.

<גבי בן הרוש: השולחן העגול שחברי מציעים וכל המשתתפים פה – זה השולחן העגול.

<גבי בן הרוש: אני לא רואה שולחן אחר.

אבישי ברוורמן: זה שולחן אליפסי.

<גבי בן הרוש: הוא בקושי מספיק.

<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל לכם הצלחה.

<גבי בן הרוש: מבחינתי אתם חדשים פה בתפקיד.

<גבי בן הרוש: יש לי פרוטוקול פה מה-15 בדצמבר 2003 על מאבק בתאונות דרכים.

<גבי בן הרוש: יושב-ראש הוועדה גלעד ארדן, שר האוצר בנימין נתניהו, שר התחבורה אביגדור ליברמן.

<גבי בן הרוש: הספקתי להחליף עשרה שרי תחבורה וועדות.

אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה, גלעד ארדן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה ב-2006.

<גבי בן הרוש: נחום לנגנטל היה יושב-ראש הוועדה, הוא היה יושב-ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים.

<גבי בן הרוש: הכותרת, אדוני, וציינת, היא בטיחות, וכולם מדברים על בטיחות, ואני רואה את אותם המיניסטרים שהיום הם שרים, ואחד מהם ראש ממשלה, הם נלחמו בקוטג' לא בתאונות דרכים.

<גבי בן הרוש: אנחנו יושבים פה והייתי מת להיות באווירה הנוסטלגית שלכם, אור ירוק, משרד התחבורה ושל כל הגופים.

<גבי בן הרוש: רבותי, המציאות היא קשה מאוד.

<גבי בן הרוש: יש כיום עשרות, אם לא מאות קציני בטיחות, שלקחו להם את הרישיון, חותמות מסתובבות.

<גבי בן הרוש: משגיח כשרות, לפחות בזהות הוויזואלית שלו אני יכול לזהות אותו.

<גבי בן הרוש: אנחנו מתעסקים עם הרוגים וקטל בכבישים והתאונה של נשר, אדוני, ודיברנו בטלפון.

<גבי בן הרוש: שתי ועדות עומדות לסיים את העבודה שלהן, זו הוועדה בכביש 6 עם החייל ההרוג ו-17 פצועים באוטובוס והתאונה בנשר.

<גבי בן הרוש: אני מקווה בתוך חודש ימים.

<גבי בן הרוש: אולי מסקנות הוועדה ישנו פה קצת את החיזוק במעמדו של קצין הבטיחות.

אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, מה אתה מציע?

<גבי בן הרוש: מי שיזם ודחף את הנושא של קציני הבטיחות לפני כ-12 שנה, זה אנחנו, מועצת המובילים, מסיבה אחת, כי באגף התנועה כל הזמן השמיכה קצרה והוא לא יכול לשלוט.

<גבי בן הרוש: חשבנו בתמימות שאם נפקח על כל נהג משאית מ-10 טון, נשמור על שלום הציבור.

<גבי בן הרוש: אני צריך כתובת.

<גבי בן הרוש: ענף ההובלה מחולק לשני גורמים: האחד, אנחנו החברות הממוסדות עם מוסכים ועם קציני בטיחות שכירים וברמת שכר ותנאים שלא יביישו אף אחד; לעומת זאת נפתחו פה משרדים עצמאיים, יש פה נציגים.

<גבי בן הרוש: ואנחנו רואים תופעה מאוד מוזרה, ואמרתי את זה לחברי: רבותי, תפוח רקוב בארגז, כל הארגז מתקלקל.

<גבי בן הרוש: אני עד לזיופים של רישיונות וחותמות בלי סוף.

<גבי בן הרוש: אם אני היום לוקח את מה שאמר המנכ"ל, שלקחו ל-100 קציני בטיחות – ומשטרת ישראל במרץ 2006 עשתה מבצע – 1,600 משאיות בחודש אחד, מתוכן 326 משאיות הורדו מהכביש בגלל ליקויי בטיחות – 40% – אני מגיע למספרים שהיום רואים במדינת ישראל, קרוב ל-20,000 כלי רכב לא בטיחותיים, יחד עם קצין בטיחות אחראי.

<גבי בן הרוש: לגבי התקנות, אדוני, נתנו את חוות דעתנו כבר לפני כמה שנים.

<גבי בן הרוש: יש פה ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, ועדת סגיס, וועדת לנגנטל של הכנסת.

<גבי בן הרוש: יש פה המלצות איך צריך להגדיר את קצין הבטיחות.

<גבי בן הרוש: לגבי התקנות, אני אביא רק דוגמה אחת – בסעיף 12, לבצע הדרכות מקצועיות לנהגי המפעלים.

<גבי בן הרוש: חבר'ה, את קציני הבטיחות מישהו הכשיר?

<גבי בן הרוש: הם לא בעלי מקצוע, הם למדו למלא טפסים.

<גבי בן הרוש: איך הוא יכול לשבת מול נהג מקצועי וללמד אותו?

<גבי בן הרוש: אני רוצה מחר בבוקר קצין בטיחות שאני אתן לו סמכות, אבל אני אתן לו גם אחריות פלילית.

<גבי בן הרוש: כשאחד כזה חותם – ואמרתי לחברי בפגישות לפני הוועדה – הייתי היום שמח, אם היו איזה 20 קציני בטיחות תחת סורג ובריח, כולל מנהלים במשרדי ההובלה, כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם.

<גבי בן הרוש: לסיום, אדוני, הכותרות האלה ב-2003, "הפקרות בענף ההובלה", ב-2013 – לא השתנה כלום.

<גבי בן הרוש: רבותי, בואו ניקח את עצמנו בידיים.

<גבי בן הרוש: אתם רוצים סמכויות?

<גבי בן הרוש: אין בעיה, קחו אחריות.

<גבי בן הרוש: אנחנו מדברים בחיי אדם.

<גבי בן הרוש: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, דיברת בצורה נכוחה.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, עם כל הכאב בנושא הזה, אני יכול להביא לך דוגמאות רבות.

אבישי ברוורמן: 2013-2003 זה לא רק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יש לנו בעיה של תפקוד של כל מערכות המשילות בישראל.

אבישי ברוורמן: אמרת דברים קשים, חמורים, אני חושב שאם יש בהם אפילו חלק מסוים מן האמת, יש לנו בעיה, כי האדם הזה הוא מוביל.

אבישי ברוורמן: צריך להסתכל טוב ולשמוע את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יצחק חודדה, ארגון מנהלי תחבורה בישראל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תצטרף לשולחן.

<יצחק חודדה: שלום, אדוני היושב-ראש, פעם ראשונה שאני פה.

<יצחק חודדה: אני מארגון מנהלי תחבורה.

<יצחק חודדה: בקצרה אני אתייחס לשני נושאים.

אבישי ברוורמן: מה זה "ארגון מנהלי תחבורה"?

אבישי ברוורמן: יש פה המון ארגונים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מי הם מנהלי התחבורה.

<יצחק חודדה: יש ארגון מנהלי תחבורה ויש איגוד קציני תחבורה ופורום נהגי היי-טק - - -

אבישי ברוורמן: הייתי בנמל אשדוד עם הוועדה לפני שבוע, אז שם יש ארגון אקדמאי וארגון מהנדסים.

אבישי ברוורמן: נכון שהמהנדסים אקדמאים, אבל המהנדסים לחוד.

אבישי ברוורמן: רק תסביר לי מה זה מנהלי תחבורה, מה זה זה, ומה זה זה.

<יצחק חודדה: אני גם קצין בטיחות בתעבורה, אני גם חלק מארגון מנהלי תחבורה שהופעת בו לפני שבוע.

<יצחק חודדה: אני אתייחס בקצרה רק לשני נושאים.

<יצחק חודדה: אני שמח על הדברים שגבי אמר.

<יצחק חודדה: אנחנו תומכים בעיקרון ברפורמות האלה, אבל אנחנו גם חושבים שזה מעט מאוד.

<יצחק חודדה: יש הרבה דברים שהם שינויים ממש קוסמטיים.

<יצחק חודדה: במקום העסקה – התקשרות.

<יצחק חודדה: לא ברור מה זה התקשרות.

<יצחק חודדה: באיזה אופן?

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש יותר מדי דיבורים באפלה שאין בהם כלום.

<יצחק חודדה: לא ברור מה זה בכלל.

אבישי ברוורמן: אם אדם שמקבל את זה לא מבין מה לעשות, זה לא שווה כלום.

<יצחק חודדה: נכון מאוד.

<יצחק חודדה: כל נושא ההדרכה וקבלת התעודות.

<יצחק חודדה: הטילו על קצין הבטיחות כל-כך הרבה מטלות, כולל כסף.

<יצחק חודדה: למשל תעודת קצין בטיחות שצריך לחדש בכל חמש שנים, עכשיו בכל שנתיים.

<יצחק חודדה: מי משלם את זה?

<יצחק חודדה: על חשבון מי זה?

<יצחק חודדה: הדרכות – מי משלם לו את ההדרכות?

<יצחק חודדה: הנושא השני, אופן ההעסקה שלו.

<יצחק חודדה: הוא לפעמים צריך לעבוד תחת קונפליקט.

<יצחק חודדה: המעסיק שלו הופך להיות או הארגון או מי שמספק את הרכב לארגון.

<יצחק חודדה: הוא צריך גם לבקר אותו והוא נמצא בקונפליקט מתמיד מבחינה מקצועית.

<יצחק חודדה: גם אם הוא רוצה ללמוד, להתקדם ולהתחדש ולקבל הדרכות, מי משלם את כל זה?

<יצחק חודדה: מי מעסיק אותו בכלל?

<יצחק חודדה: יש פה הרבה מאוד ניגודים, צריך לטפל בהם.

<יצחק חודדה: בראש ובראשונה והעיקר זה לפתור את בעיית ההעסקה שלו באופן ברור וחד-משמעי, ומכאן ייגזר כל נושא ההדרכה שלו, המקצועיות שלו.

אבישי ברוורמן: מר חודדה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: נמשיך בסיבוב.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אם אני רשאי להוסיף משהו, מועלות פה הרבה מאוד נקודות.

איציק שמולי: ואני, אדוני המנכ"ל, לא ראיתי בדוח התייחסות למה שקורה בעולם.

איציק שמולי: אני אשמח מאוד כאשר נעבור תקנה-תקנה, אני מאוד אשמח לדעת מהו הסטנדרט האירופי, מהו הסטנדרט האמריקני, אולי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: הערה מאוד-מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, למרות עברנו, אני תמיד מסתכל מה עושים הגרמנים.

דוד צור: לא בכול.

אבישי ברוורמן: ישראל טיקוצקי, הבעלים של טיקו, תנועה בטוחה.

<ישראל טיקוצקי: שלום לכולם, אני גם חבר בהנהלה של ארגון קציני בטיחות בלשכות המסחר.

<ישראל טיקוצקי: כמו שאמרו קודמי, אנחנו לא נגד רפורמה, אנחנו בעד רפורמה.

<ישראל טיקוצקי: הבעיה היא שהדבר הזה נעשה יותר מדי מהר.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, תאמין לי.

אבישי ברוורמן: מהר זה לא היה.

אבישי ברוורמן: אולי לא בסדר.

אבישי ברוורמן: מ-2003 עד 2013 זה לא מהר.

דוד צור: הוא מתכוון שבזמן הזה לא נעשה יותר מדי כנראה.

<ישראל טיקוצקי: כארגון קציני בטיחות הופענו בפני הוועדה פעם אחת, די מיהרו להתנער מאתנו.

<ישראל טיקוצקי: שום דבר ממה שדיברנו עליו לא נכנס לוועדה.

<ישראל טיקוצקי: זה בצורה הברורה ביותר.

<ישראל טיקוצקי: יתרה מזו, באו והסבירו - - -

אבישי ברוורמן: אתה עוזי, כאדם שניהל את הוועדה - - -

<עוזי יצחקי: נמצא פה מנהל תחום - - -

אבישי ברוורמן: אתה את כל הדברים האלה יודע, ואתה תיכף תסביר לנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טיקוצקי.

<ישראל טיקוצקי: חוץ ממנהל אגף קציני בטיחות בוועדה לא היו קציני בטיחות שהשתתפו בפועל בתחילת הדיונים עד סופם.

<ישראל טיקוצקי: גם איגוד קציני בטיחות הופיע שם הופעה אחת.

<ישראל טיקוצקי: אני לא יודע מה נכנס מהם, לדעתי כמעט כלום.

<קריאה: אל תדבר בשמנו.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא להפריע.

אבישי ברוורמן: רבותי, אף אחד לא מדבר אלא בתורו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ישראל טיקוצקי: יש מצב, ועם זה הסכימו כולם, שקציני הבטיחות הם שליחים, הם הזרוע הארוכה של משרד התחבורה.

<ישראל טיקוצקי: אבל על מנת שיהיו זרוע ארוכה של משרד התחבורה, אפקטיבית, הם לא יכולים להיות זרוע ארוכה כשלא מגדירים, כמו שאמר שמעון לוקמן, את ההגדרות עד הסוף.

<ישראל טיקוצקי: הם לא יכולים להיות זרוע ארוכה, כאשר אם תשימו לב בתקנות, משרד התחבורה על-פי ההמלצות החדשות, לא כפה על עצמו שום אמצעי ביקורת.

<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, משרד התחבורה יכול להגיד מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בתנאים שהוא רוצה.

<ישראל טיקוצקי: הוא לא חייב ביקורת לאף אחד.

<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, יש מפעל שלא עבר ביקורת 10 שנים.

<ישראל טיקוצקי: אני אומר לך, כשהייתי קצין בטיחות באחד הקואופרטיבים הגדולים, השני בגודלו, לא היו ביקורות.

<ישראל טיקוצקי: לא היו ביקורות.

<ישראל טיקוצקי: וכאשר הייתי 12 שנה מנהל משרד עצמאי, אין ביקורות.

<ישראל טיקוצקי: הדברים האלה לא קיימים.

<ישראל טיקוצקי: לעומת זאת, מה עושה משרד התחבורה?

<ישראל טיקוצקי: הוא מתעקש להכשיר קצין בטיחות שאני מקבל אצלי להדרכה.

<ישראל טיקוצקי: תפתח את התקנות, תראה שהביקורת חובה, ההדרכה לא חובה.

<ישראל טיקוצקי: הוא מתעקש להדריך, כשקציני הבטיחות, רובם, שבאים לעבודה, הם מנוסים יותר מהמפקחים.

<ישראל טיקוצקי: כמה מפקחים מוקצים לצורך העניין ממשרד התחבורה?

<ישראל טיקוצקי: שלושה.

<גבי בן הרוש: שניים וחצי.

<ישראל טיקוצקי: שניים וחצי, אומר לי גבי.

<ישראל טיקוצקי: שלושה מפקחים על יותר מ-52,000 ארגונים החייבים בביקורת.

<ישראל טיקוצקי: זה לא נורמלי.

<ישראל טיקוצקי: זה לא נורמלי בשום קנה מידה.

<לאה ורון: כמה ארגונים אמרת שיש?

<ישראל טיקוצקי: יותר מ-52,000 ארגונים.

<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, גם בעל המשאית הבודדת שחייב רישיון מוביל - - -

<לאה ורון: 52,000 ארגונים שעושים תעבורה?

<קריאה: לא ארגונים.

<קריאה: 52,000 משאיות מ-10 טון.

אבישי ברוורמן: רבותי, המספר הזה הוא מספר מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: בואו נחלק שלושה ל-52,000.

אבישי ברוורמן: כמה זה?

<ישראל טיקוצקי: אני רוצה מפקח על יותר מ-1,000 או 2,000.

<ישראל טיקוצקי: זה לא לעניין, כשאתה לוקח את המעט הזה של המפקחים ואתה משקיע את כל העבודה שלהם.

<ישראל טיקוצקי: אני לא יכול להחזיק קצין בטיחות אם הוא עבד אצלי לפני שנה וחזר אחרי חודש של הפסקה, מתעקשים להדריך אותו עוד פעם.

<ישראל טיקוצקי: בשביל מה לאבד יום עבודה?

<ישראל טיקוצקי: הוא כבר יודע את העבודה, הוא צריך לחתום על תצהיר משפטי שהוא לקח על עצמו את החברה, ולך עם זה לעבודה.

<ישראל טיקוצקי: בשביל מה לבזבז זמן?

<ישראל טיקוצקי: הדברים האלה לא מופיעים.

<ישראל טיקוצקי: יותר מזה, אני מוכן להלקות את עצמנו, אני דורש לדעת, יש כמעט 450 או קצת יותר קציני בטיחות שעובדים במשרדים העצמאיים.

<ישראל טיקוצקי: אמר גבי בן הרוש שירדו אוטובוסים ומשאיות מהכבישים.

<ישראל טיקוצקי: אני רוצה לדעת מי מפקח על מה?

<ישראל טיקוצקי: אני לא רוצה לתקוף את הארגונים, כבודם במקומם מונח, אני רוצה לדעת האם אני עושה עבודה טובה או לא עושה עבודה טובה, כי אני כעצמאי, אם בעל המפעל בחברה שלי לא עושה מה שאני רוצה, אני לא שם.

<ישראל טיקוצקי: יש לי עוד לקוחות, אני אשאר בחיים, אני לא תלוי בי, הכוח שלי מולו הוא הרבה יותר חזק.

אבישי ברוורמן: מאשר אותו אחד שיודע שאם הוא לא יחתום, אז הוא יהיה מובטל.

אבישי ברוורמן: הבהרת את עצמך, מר טיקוצקי, בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: סכם במשפט.

<ישראל טיקוצקי: העניין הזה של שולחן עגול, יכול להיות שהוא טוב.

<ישראל טיקוצקי: הוא חייב להיות שולחן עגול מאוד-מאוד מצומצם.

<ישראל טיקוצקי: הערה אחת קטנה לידידי מארגון המוסכים, אנחנו לא מכירים.

אבישי ברוורמן: מר דוידוב.

<ישראל טיקוצקי: מר דוידוב מארגון המוסכים.

<ישראל טיקוצקי: תקשיב, ידידי, אני עוסק בהדרכה המון זמן, באמת אני עוסק בזה המון זמן.

<ישראל טיקוצקי: על מנת לעשות הדרכה, צריכים להתמקצע.

<ישראל טיקוצקי: אני יכול להגיד, רון מוסקוביץ יודע את זה מלפני כמה זמן, נעשית עבודה עכשיו מאחורי הקלעים, כמה אנשים פה יודעים את זה, על מנת לבצע הדרכות מסודרות, קודם כול לקציני הבטיחות ואחר-כך לנהגים המקצועיים.

<ישראל טיקוצקי: אני מאוד מקווה שזה יעלה ויצליח וכולם ייתנו לעניין הזה את הברכה, אבל בצורה הכי מקצועית שיש.

<ישראל טיקוצקי: חייב להיות דבר מקצועי ולעניין.

<ישראל טיקוצקי: הרכב, על-פי משטרת ישראל, אשם בתאונה ב-0.4 מכלל תאונות הדרכים, וזה בשביל טעות סטטיסטית, ב-100% מהמקרים אשם הגורם האנושי.

<ישראל טיקוצקי: כשקצין הבטיחות עובד בארגון, כשהוא בא לרכב, הוא לא בא לבדוק את הרכב, דוידוב, הוא בא לבדוק את הנהג.

<ישראל טיקוצקי: הרכב משמש לו פלטפורמה לנהג.

דוד צור: כמה ברכבי תעבורה, ברכבים ציבוריים גדולים?

דוד צור: אמרת 0.4 בכלל.

דוד צור: כמה במשאיות, המובילים הגדולים?

<ישראל טיקוצקי: לבושתי הייתי קצין בטיחות באחד מהקואופרטיבים הגדולים, שהיה אז קואופרטיב, היום הוא כבר לא.

<ישראל טיקוצקי: תמיד חינכו אותנו באותו קואופרטיב שאנחנו הכי טובים שיש, ואני בגיל די צעיר, התמזל מזלי, פרשתי והקמתי מה שהקמתי.

<ישראל טיקוצקי: ברוב החברות הרציניות רמת החזקת המינוע שלהם פנטסטית.

<ישראל טיקוצקי: אני יכול להגיד לך, שיש חברות, ואצלי יודעים, נהג שייתפס שיכור, לא יישאר בחברה לעולם, נהג שישתמש בסמים, לא יישאר בחברה לעולם כנהג, לא מעניין אותי שום דבר, או אני הולך או הוא הולך, מעולם לא הוליכו אותי.

<ישראל טיקוצקי: מעולם לא הוליכו אותי וזה קרה כבר כמה פעמים.

<ישראל טיקוצקי: לכן אני בא ואומר: תחזקו את המעמד הזה של קצין הבטיחות, זה לא מספיק.

<ישראל טיקוצקי: חייב להיות פיקוח, בכל הכבוד, גם על הרגולטור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שמעון סודאי, יושב-ראש איגוד קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אתה פה ביחד עם המנכ"ל שלך, אז תחליטו מי מדבר, צבי יוזנט או שמעון סודאי.

<שמעון סודאי: אני אדבר.

<שמעון סודאי: קודם כול, אני מברך את הוועדה שדנה בנושא הזה ושהחוק הזה אחרי כל כך הרבה שנים קם ועולה.

<שמעון סודאי: אכן יש דברים שצריך לטפל בהם, וחלקם עלו פה, אבל צריך לזכור כמה דברים, ואני רוצה לעשות פה איזה סדר לגבי הנושאים שעלו פה.

<שמעון סודאי: קודם כול, אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו כאן, שיש לנו כל-כך הרבה ארגונים, אבל כולם קציני בטיחות, וכולם קציני בטיחות שקיבלו הדרכה והסמכה.

<שמעון סודאי: אני קורא לכם להיות ביחד.

<שמעון סודאי: מאוד חשוב שנהיה ביחד.

<שמעון סודאי: הדבר השני זה סיבות התאונה.

<שמעון סודאי: כל תאונה שיש אם משטרת ישראל תחקור ותקבע מה הסיבה של התאונה, אפשר לנופף אחר-כך בעיתון ולהגיד שהסיבה של התאונה שקצין הבטיחות לא היה בסדר, אבל יש הרבה סיבות לתאונות, והן: סטייה מנתיב, אי שמירת מרחק ונהג לא מוכשר.

<שמעון סודאי: אלה דברים שיכולים להיות.

<שמעון סודאי: לא להאשים את קציני הבטיחות, אני מבקש.

<שמעון סודאי: דבר נוסף, כרגע יש מצב נתון שיש קציני בטיחות - - -

<גבי בן הרוש: סליחה, אני חייב.

<גבי בן הרוש: קציני בטיחות שנותנים אישורים בדיעבד - - -

אבישי ברוורמן: גבי, אתה לא ברשות דיבור, במובילים אתה מוביל.

אבישי ברוורמן: פה אתה מדבר רק ברשות דיבור.

<שמעון סודאי: אני מבקש שוב שהוועדה שדנה בנושא הזה תבין שיש פה, בדיוק כמו שאמר נעם.

<שמעון סודאי: הוא העלה את הנושא שיש הסקטור העסקי והסקטור המוסדי, שיש שם קציני בטיחות אינטגרליים, שיש שם חברות ליסינג, יש שם תמיכה, יש מוסכים.

<שמעון סודאי: אם זה טוב או לא טוב, כרגע זה לא העניין.

<שמעון סודאי: בענף התובלה יש בעיה, אתה צריך לטפל בה, ואני אומר את זה כאן על השולחן.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שמעון סודאי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד שיש מצב נתון של קציני בטיחות.

<שמעון סודאי: מה לעשות, לא כולם מוכשרים, לא כולם לומדים, לא כולם קיבלו הכשרות.

<שמעון סודאי: מקצועות התעבורה בנושא הזה לא מכסים בהלימה נכונה את הדבר הזה, ולכן צריך לטפל גם בזה, וזה תפקידו של הרגולטור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לך, שמעון.

אבישי ברוורמן: אריאל סטולר - - -

<צבי יוזנט: אני יכול להוסיף רק שתי מלים?

אבישי ברוורמן: המנכ"ל, צבי יוזנט, רוצה להוסיף.

<צבי יוזנט: אני רק רוצה להעיר שאיגוד קציני בטיחות בתעבורה הוא גם של שכירים וגם של עצמאיים.

<צבי יוזנט: אני כמנכ"ל עצמאי.

<צבי יוזנט: זאת אומרת, שלא ייווצר הרושם כאילו קצין בטיחות הוא קצין בטיחות ולא משנה צורת התעסוקה שלו, ובלבד שהוא יהיה קשור עם בעל המפעל בקשר ישיר.

<צבי יוזנט: ולכן אנחנו תומכים.

<צבי יוזנט: הייתי סמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר.

<צבי יוזנט: איך אמר היושב-ראש?

<צבי יוזנט: אנחנו מדברים הרבה שנים, ובסופו של דבר לא כולם ישיגו את מה שהם רוצים, אבל אם נשיג לפחות 80%-70%, זה יהיה טוב לכולם.

<צבי יוזנט: אם צריך לתקן קטע אחד או שניים, זה בסדר, אבל אסור למזמז את הרפורמה הזאת.

<צבי יוזנט: אני זוכר אותה עוד מנחום לנגנטל, שהוא היה מנכ"ל שלי, וזה כבר 12 שנה.

<צבי יוזנט: איך אמרת?

<צבי יוזנט: צריך לגמור את העניין לכאן או לכאן, לעשות שיפורים ולצאת לדרך, זה יהיה טוב לכולם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, צבי.

אבישי ברוורמן: אריאל סטולר, אגודת מורי הדרך.

<אריאל סטולר: אגודת מורי הדרך באה לפה בעיקר על סעיף אחד ספציפי.

<אריאל סטולר: אנחנו מאוד מברכים על כל הנושא של הבטיחות.

<אריאל סטולר: רכבי מורי הדרך הם סך-הכול 500 רכבי סיור ותיור בארץ, הם רכבים מאוד-מאוד מטופלים.

<אריאל סטולר: אנחנו באנו במטרה לבקש מהוועדה בסעיף שעוסק בכמות רכבים, להחריג אותנו, אבל נראה לי שזה מתאים לאותו סעיף ספציפי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אריאל.

אבישי ברוורמן: מי שנשאר לנו, פניה שטרול, חברת הנהלה, אגודת מורי הדרך.

אבישי ברוורמן: זו אותה נקודה, תודה.

אבישי ברוורמן: מוטי בר נס, כבר דיברתם, האם אתה רוצה להוסיף?

<מרדכי ברנס: אני רוצה משפט אחד להגיד.

אבישי ברוורמן: כל מורה דרך יקבל 30 שניות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מרדכי ברנס: צריך קציני בטיחות במקום שזה תורם, לא במקום שזה לא מוסיף שום דבר רק איזו משרה למישהו.

<מרדכי ברנס: לא אני אמרתי את זה, אמר את זה יושב-ראש ועדת הכלכלה ב-2002.

<מרדכי ברנס: במקרה שלנו ובהרבה מקרים אחרים, פשוט לא צריך קצין בטיחות, ויש גורמים יותר טובים לעשות את הביקורת על הרכב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רצה לדבר פה?

אנדריי גרטלר: אני מורה דרך, ואנחנו כמורי דרך, בפרט בתקופה הזאת איננו נוהגים יותר מאשר אתה, אדוני, ברכבך, או מישהו אחר.

אנדריי גרטלר: אנחנו נוהגים כמו רכב פרטי, לכן לנו אין צורך בקצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: הבהרת בצורה ברורה, וזה גם לא בסעיף.

אנדריי גרטלר: מר יצחקי, טרם התמנותו לתפקיד המנכ"ל, וברכותי, אמר וקבע בישיבתנו ב-2009 במשרד בתל-אביב שיש לבטל את הנושא של קצין בטיחות למורי דרך.

אנדריי גרטלר: אחרון-אחרון, יש בידי מסמך איך אני מקבל אישור הפעלה.

אנדריי גרטלר: אני מרים טלפון לקצין הבטיחות, הוא אומר לי: שלום, אני שולח לך בדואר.

אנדריי גרטלר: אני צריך את זה פעם בשנה.

אבישי ברוורמן: כל שנה אתה מקבל את זה בדואר?

<לאה ורון: כמה זה עולה לך?

אנדריי גרטלר: זה עולה לי לשנה כ-5,000 שקל.

אנדריי גרטלר: כתוב פה במפורש, ובזה אני מסיים: תוקפו של אישור זה לגבי הסעות המבוצעות באמצעות המשרד הנ"ל בלבד.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי, אתם רושמים את כל ההערות האלה.

אנדריי גרטלר: מר ג'קי לוי ואני נפגשים כל הזמן בישיבות והוא יודע את דעתי.

אנדריי גרטלר: מר יצחקי יודע ומר ג'קי לוי יודע, לא צריך.

אנדריי גרטלר: אין צורך בשולחן עגול, מר צרצור, צריך ביצוע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים.

אבישי ברוורמן: רצית להוסיף על גבי עוד משהו?

<דוד כוכבא: אני בהחלט רוצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

אבישי ברוורמן: יערה, ואחרי זה אנחנו מתקדמים.

<דוד כוכבא: אני רוצה להוסיף ולהשלים.

<דוד כוכבא: שאף אחד לא יהיה מופתע שיש פה דילוג מ-2003 ל-2013, כפי הנראה ניפגש עוד פעם ב-2023.

<דוד כוכבא: המלה רפורמה לא מתאימה לכל מה שקורה כאן.

<דוד כוכבא: והתקנות האלה שמונחות בפני הוועדה להחלטה הן בדיוק ההפך הגמור מרפורמה.

<דוד כוכבא: אין פה בשורה ואין פה שום שינוי, מזיזים מלה אחת מפה לשם.

אבישי ברוורמן: אני חדש בעסק הזה, למדתי להקשיב ולהחליט.

אבישי ברוורמן: אני שומע שיש פה אנשים רציניים מאור ירוק.

אבישי ברוורמן: הכרתי את החבורה שהקימה את העמותה, הם לא קטלא קניא כולם, אז הם אומרים שיש פגמים ועוד אנשים אומרים שיש פגמים, אבל אתה אומר שאין פה כלום.

<דוד כוכבא: אין פה כלום ואני אגיד גם למה.

<דוד כוכבא: אני מלווה את הנושא הזה כמעט 20 שנה.

<דוד כוכבא: אני לא חכם כמו כולם, אבל - - -

<יהודה בר אור: בעל ניסיון.

<דוד כוכבא: הנה, עוזר לי חברי.

<דוד כוכבא: אדוני היושב-ראש, קצין הבטיחות נכון להיום אמור לטפל בשני דברים: האחד, בנושא הטכנולוגי של הרכב, השני, בנושא הנהג.

<דוד כוכבא: יש פה משקל, הרכב שוקל יותר, הנהג פחות וההפך.

<דוד כוכבא: אני אומר לך, וכל המומחים כאן יגידו לך, לקצין הבטיחות אין כלים לבדוק את תקינות הרכב ואין לו כלים להכשיר את הנהג.

<דוד כוכבא: אני מדבר על תחום ההובלה.

<דוד כוכבא: קצין בטיחות בתחום ההובלה, הידע שלו - - -

אבישי ברוורמן: זה כבר אמר גבי.

<דוד כוכבא: הידע שלו לוקה בחסר, ולכן הוא לא אוטוריטה מקצועית, וברגע שהוא לא אוטוריטה מקצועית הוא לא מסוגל להשפיע על תהליכים.

<דוד כוכבא: מבקשים מקצין הבטיחות סמכות.

<דוד כוכבא: אם הוא לא סמכות מקצועית, הוא לעולם לא יכול להיות סמכות.

<דוד כוכבא: אני לא רוצה שלקצין בטיחות תהיה סמכות של ש"ג, אני רוצה שתהיה לו סמכות מקצועית.

<דוד כוכבא: אין לו ידע וכל הרפורמה צריכה להתחיל מהכשרת קצין הבטיחות, להפוך אותו לגורם בעל ידע, כדי שיוכל באמת - - -

אבישי ברוורמן: אתה חוזר בדיוק על מה שאמר מר בן-הרוש.

אבישי ברוורמן: ביקשתי לא להוסיף.

אבישי ברוורמן: אתה רק מחזק את דבריו.

אבישי ברוורמן: יושב פה מר טיקוצקי, למשל, הרושם שלי, אני לא מכיר אותו, שיש לו איזה ניסיון ויכולת.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לאנשים כמו מר טיקוצקי?

<דוד כוכבא: למר טיקוצקי יש ניסיון - - -

<גבי בן הרוש: נשתמש בהם.

<גבי בן הרוש: נשתמש בניסיון שיש לו.

<דוד כוכבא: למר טיקוצקי יש ניסיון, לאנשים שלו אין ידע – עזוב את הניסיון – בתחום ההובלה.

<דוד כוכבא: אין קצין בטיחות, אולי אחד - -

אבישי ברוורמן: שמתאים לתחום ההובלה?

<דוד כוכבא: בואו נעזוב את הציניות.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: - - שיודע לתת הנחיה מקצועית לנהג בתחום המטען.

אבישי ברוורמן: אין כזה, ויגידו לך גם האנשים.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד-מאוד משמעותי.

אבישי ברוורמן: כמה קציני בטיחות כרגע יש בתחום של המובילים?

אבישי ברוורמן: כמה כאלה יש?

<דוד כוכבא: סדר גודל של 500, קצת יותר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמתוך ה-500, עם כל הכאב, הם לא מתאימים, הם חותמת גומי ואין להם ידע והיכולת לפקח, לכן כל מה שאתה עושה פה - - -

<דוד כוכבא: מה שהם עושים היום, הם עוסקים בעבודה פקידותית, אוספים ניירת, ממלאים טפסים.

אבישי ברוורמן: כמו ה-5,000 למורי דרך.

<דוד כוכבא: אני אומר לך: אין להם כלים לבדוק את תקינות הרכב.

<דוד כוכבא: אתה לא יכול לבדוק משאית על מדרכה ולהגיד: בדקתי את המשאית והיא נמצאת כשירה לתנועה.

<דוד כוכבא: אין דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דוד כוכבא: עוד משפט, ברשותך.

<דוד כוכבא: בנוסף לזה אין היום כלי אכיפה.

<דוד כוכבא: זה לא חוכמה לחוקק חוקים ולתקן תקנות.

<דוד כוכבא: אין כלי אכיפה למשרד התחבורה.

<דוד כוכבא: דיברו על זה קודמי.

<דוד כוכבא: אם לא יתחילו מזה, תעבור עוד תקנה ולא יהיה שינוי בשטח.

<דוד כוכבא: אני מבין את הבעת הציניות כאן.

אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב, שגבי ייקח אותך לצד, אני לא ציני, אני שואל.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר עכשיו, אין לי מושג, אבל אם מה שאתה אומר נכון, אפילו לא נכון מבחינת ה-500, אפילו אם 400 מתוך ה-500 הם חותמות גומי בדברים האלה - - -

<קריאות: ממש לא.

אבישי ברוורמן: לא שאלתי אתכם.

אבישי ברוורמן: אני שומע אותו, מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שמתוך ה-500 האלה, שהם קציני בטיחות לנושא המובילים, הוא אמר שאחד לא מתאים.

אבישי ברוורמן: אבל אפילו אם 400 לא מתאימים והם חותמות גומי, אנחנו בצרה צרורה, וזה מה שאמרת, שאין להם לא סמכות ולא יכולת.

<דוד כוכבא: אני אומר שאנחנו בצרה צרורה וצריך להתחיל מהכשרת קציני הבטיחות, כדי שבאמת תהיה מקצועיות בחברות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, אם תדבר עוד פעם, אתה יוצא החוצה.

אבישי ברוורמן: כל אחד יגיד פה מה שהוא רוצה, אין פה אלימות.

אבישי ברוורמן: פעם שנייה אתה קם ומתקיף אותו, אתה יוצא החוצה.

אבישי ברוורמן: רבותי, עוד שני דוברים.

אבישי ברוורמן: אייל הדר מאיגוד קציני הבטיחות מחברת מ.א.ן.

<אייל הדר: שלום, רבותי, אני ממלא מקום יושב-ראש איגוד קציני בטיחות של שמעון סודאי, אני רוצה לדבר גם בשם מדריך מוסמך בחברה שבה אני עובד.

<אייל הדר: אני עוסק עם נהגים, אני קצין בטיחות.

<אייל הדר: כל תחום העבודה שלי למעשה מתמקד בנהג המקצועי.

<אייל הדר: אנשים שאתם יש לי הלימה יומיומית הם קציני בטיחות בחברות.

אבישי ברוורמן: תתאר לנו את קורות החיים שלך.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה אדם שמוסמך מאוד לקציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: מה עשית בחייך?

אבישי ברוורמן: והאם אתה חושב שמה שעשית בחייך מכשיר אותך, נניח, להיות קצין בטיחות לגבי מובילים?

<אייל הדר: קודם כול, אני רוצה להגיד לדוד כוכבא שהוא מכליל פה הכללה גסה מאוד.

<אייל הדר: גסה ביותר.

<אייל הדר: אני מכיר הרבה מאוד קציני בטיחות מצוינים שעוסקים בתובלה ובאוטובוסים.

<אייל הדר: מצוינים.

<אייל הדר: לבוא לכאן לוועדה ולהכליל בצורה גסה זה ממש-ממש לא לעניין וגם פוגע בהם אישית, אני רואה בזה גם פגיעה אישית בי.

אבישי ברוורמן: נניח שהוא באמת הגזים, האם עדיין אתה מקבל את הטענה שלו שזה לא 400, לא 300, אבל יכול להיות שיש 150-100 שהם חותמות גומי, שמשהו במערכת לא עובד טוב?

<אייל הדר: יכול להיות שפה ושם יש אנשים שפועלים בדרך הנלוזה הזאת.

<אייל הדר: לא בדקתי.

<אייל הדר: אני משוכנע, גם בלי שבדקתי, שיש כמה תפוחים רקובים בארגז שצריך לטפל בהם באופן נקודתי וקונקרטי.

<אייל הדר: ופה אני קורא למועצת המובילים להצטרף אלינו ואל גף קציני בטיחות במשרד התחבורה לטפל בזה, אבל לא לבוא בצורה גסה ולהכליל שאין בטיחות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אייל הדר: ברשותך, היושב-ראש, עוד מילה אחת.

<אייל הדר: אני רוצה לומר למר דוידוב מאיגוד המוסכים: תראה, למוסך יש תפקיד מאוד מוגדר.

<אייל הדר: אני לא בא חס וחלילה להטיל דופי, אני גם מכיר אישית את המוסך שמדבר עליו מר דוידוב, ובהחלט אני מחזיק מהם, אבל מצד שני, מי שמטפל בגורם האנושי זה רק קצין הבטיחות, וככל שניתן לו יותר כלים מקצועיים, ופה אני מצטרף לאלה שרוצים לתת לו יותר כלים ליישם את זה, זה טוב, אבל בשום מצב לא ליצור מצג כאילו השטח הוא הפקר.

<אייל הדר: זה ממש לא נכון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אורי חדד, מנהל רמת בטיחות בארגון קציני הבטיחות העצמאיים, אחריו – יערה למברגר ממשרד המשפטים, ואנחנו עוברים לשלב הבא.

<אורי חדד: אני קצין בטיחות, דרכים ותעבורה כבר יותר מ-25 שנה.

<אורי חדד: אני מנהל חברה שמספקת שירותי בטיחות במיקור חוץ.

<אורי חדד: אני היום מניע כ-30 קציני בטיחות, ואני רוצה לחזק את חברי מר גבי בן-הרוש ועוד שני חברים שלי, שמעון וטיקו.

<אורי חדד: יש פה נקודה מאוד-מאוד חשובה וקריטית.

אבישי ברוורמן: אני אשאל שאלה למה שאמרו גם גבי וגם המנכ"ל דוד כוכבא.

אבישי ברוורמן: יש לך 30 קציני בטיחות שעובדים אתך.

אבישי ברוורמן: אמרת שאתה מסכים עם גבי ועם דוד כוכבא, האם 30 קציני הבטיחות האלה הם אנשים רציניים שאפשר להטיל עליהם אחריות והם עושים את העבודה או שהם חותמת גומי?

<אורי חדד: הם לא חותמת גומי, הם קציני בטיחות רציניים.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת אתה לא מסכים עם גבי ועם דוד.

<אורי חדד: אני רוצה לנגוע בנקודה מאוד-מאוד חשובה, והיא קריטית, בהבדל בין קצין בטיחות ארגוני לבין קצין בטיחות של חברה שמקבלת ממיקור חוץ כמו שלי.

<אורי חדד: אנחנו חברה, שאם חברה שמתעסקת במכליות לדוגמה, באה לבקש ממנו שירותים, אנחנו מתאימים לה את קצין הבטיחות המומחה למכליות, לא כמו במשרד התחבורה, שלקצין בטיחות יש תעודה, נותנים לו אישור לאותה חברה, לכל מקום.

<אורי חדד: זה מסוכן, כי אם קצין בטיחות עבד 10 שנים, 15 שנים בחברת השכרה, הוא לא יודע לפקח על נהגי משאיות, הוא לא יודע להעריך אותם, הוא לא יודע לבדוק אותם, הוא בכלל בעולם אחר לגמרי.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: התמקצעות.

<אורי חדד: במהלך 13 השנים שאנחנו עובדים, אני לבד הקמתי מכללה שמספקת הדרכות ללקוחות של הקבוצה.

<אורי חדד: זה עולה הרבה מאוד כסף.

<אורי חדד: אז לא לדבר על הדרכות.

דוד צור: לנהגים או לקציני הבטיחות?

<אורי חדד: לנהגים.

<שמעון לוקמן: גם וגם.

<אורי חדד: אני עושה אותם אצלי בחברה.

<אורי חדד: פעמיים בשנה אני מכשיר אותם אצלי בחברה.

<שמעון לוקמן: בחוץ-לארץ היינו ארבע פעמים ב-10 השנים האחרונות בהשתלמויות.

<אורי חדד: ארבע פעמים בסיור מקצועי.

<אורי חדד: אנחנו מאוד מקפידים על זה.

<אורי חדד: דרך אגב, החברה שלי היא החברה היחידה בארץ שיש לה תקן של מכון התקנים, כך שאנחנו עובדים תחת נהלים.

<אורי חדד: קצין בטיחות לא נזרק בשטח לבד.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אז היא לא היחידה, יש עוד מישהו.

<אורי חדד: יש נהלים, ויותר מזה, הבאתי שלושה קציני בטיחות, אפשר לשאול אותם מה הם עושים.

<אורי חדד: הפסקתי להם את העבודה כדי לשמוע אותם, אם תרצו לשאול אותם שאלות.

<אורי חדד: הדבר השני שרציתי לדבר עליו זה נושא של קציני בטיחות, שמשרד התחבורה מאשר להם לעבוד בכל מקום.

<אורי חדד: אני חוזר על זה, זה חשוב, וזה לא נמצא בתקנות.

אבישי ברוורמן: זה כבר אמרת, זה מסוכן, זה לא נכון.

<אורי חדד: זה מסוכן, זה לא נמצא בתקנות, ולא נתנו לזה שום משקל.

אבישי ברוורמן: נקודה מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אולי רק אחד משלושת קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: תבחרו אחד שיספר לנו מה הוא עשה קודם, איפה הוא עובד וכו'.

אבישי ברוורמן: מי מהשלושה?

<ליאור רודאיף: צהרים טובים.

אבישי ברוורמן: ספר לנו עליך.

אבישי ברוורמן: על כמה אתה מפקח?

אבישי ברוורמן: עקב ההאשמות הקשות שהיו פה, תאר את עצמך בתור מדגם לא מייצג.

<ליאור רודאיף: עבדתי 10 שנים בהובלה כבדה כנהג משאית, הובלתי כימיקלים, תוצרת חקלאית, כל הדברים האלה.

<ליאור רודאיף: לאחר מכן עבדתי גם כמכונאי.

<ליאור רודאיף: כשהגעתי לגף קציני בטיחות ועשיתי את הקורס, אפשר להגיד שהיה לי רקע גם בהובלה וגם במכונאות.

<ליאור רודאיף: יש הכשרה של קציני בטיחות בקורס שאנחנו עוברים ולומדים מלא דברים, הכשרה מעשית אין.

<לאה ורון: מה משך הזמן של הקורס?

<ליאור רודאיף: שנתיים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין הכרה יותר טובה, learning by doing, משאתה עושה ואתה עובד.

<ליאור רודאיף: הניסיון מדבר הכי טוב.

<ליאור רודאיף: אני גם עוסק בהדרכות מכמה מקצועות תחבורה, אז מאוד נוח לי לבוא לאנשים ולהעביר את הידע.

אבישי ברוורמן: זה למשל דגם, אני מסתכל כרגע, לאדם שגם היה נהג, גם מכונאי, יודע מה הוא עושה וקיבל גם הכשרות.

אבישי ברוורמן: זה אדם – אני לא מכיר אותו – שהייתי רוצה שיהיה קצין בטיחות, אם לא מפעילים עליו לחץ גדול.

<שמעון לוקמן: אצלך בחברה.

אבישי ברוורמן: מתוך ה-3,000, כמה כאלה יש?

<דוד כוכבא: מתוך 30, כמה כאלה יש?

אבישי ברוורמן: זו השאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ספר עוד סיפור ואנחנו סוגרים.

<ליאור רודאיף: כשאני עובד תחת חברה לא מטריד אותי אם בעל חברה, שהיום אני אפסול לו משאיות לתנועה, שיזרוק אותי.

<ליאור רודאיף: הוא לא מעניין אותי.

<ליאור רודאיף: אני לא מקבל ממנו את המשכורת.

<ליאור רודאיף: הוא לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אמרת עכשיו את הדבר המרכזי.

דוד צור: שאלתי את זה בהתחלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת צור שאל את זה.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית, ואני חוזר עליה כאן.

אבישי ברוורמן: גם בממשל הישראלי, גם במגזר העסקי, הבעיה היא לפעמים של מנהיגות.

אבישי ברוורמן: מנהיגות זה גם להיות קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: כשלאדם יש האיכות והיושרה, והוא מבין שגורל של אנשים בידיו, יש עוד בעיה נוספת, בלעז קוראים לה "moral hazard", בעברית סיכון מוסרי.

אבישי ברוורמן: אם הוא כפוף לבעל חברה לא מוסרי ולא הגון, הוא מוצא את עצמו במלכוד, כשהפרנסה שלו בצרה צרורה.

אבישי ברוורמן: וכאן השאלה מי מפקח על בעל החברה.

אבישי ברוורמן: זו בעיה, עוזי, שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

אבישי ברוורמן: אם אתה רק מכניס בן-אדם, אפילו באיכות שלו, אבל מעליו יש בעל-בית לא מוסרי, אולי אפילו מושחת, ובמגזר העסקי יש אנשים נהדרים, אבל יש גם אנשים של בצע כסף ולא מעניין אותם הדברים האלה – אם אין לו היכולת לומר את דבריו כי אז הוא יפסיד את מקום העבודה ויש לנו פה כשל שוק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: יערה למברגר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שמעון סודאי: זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: יערה למברגר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: על העקרונות ולא על הסעיפים.

<יערה למברגר: בדיוק, כני רוצה רק על הנקודה האחרונה שציינת, כי על הנושאים המקצועיים, היישומיים והאכיפה, אני בטוחה שמשרד התחבורה הוא הגורם המתאים להשיב.

<יערה למברגר: קצין הבטיחות – אנחנו מודעים לזה שמדובר פה בבעל תפקיד ייחודי.

<יערה למברגר: מצד אחד, כמו שאמרת, איך הוא מועסק ושיש לו יחס לחברה, ומצד שני, יש לו חובות נאמנות ודיווח, וכמו שנאמר קודם הוא ידו הארוכה של משרד התחבורה.

<יערה למברגר: יש פה רגישות מסוימת וצריך למצוא את האיזון הנכון.

<יערה למברגר: מצד אחד, האדם בסופו של דבר הוא עובד, יש לו בוס, ויש היררכיה, וגם אני יודעת איך זה כשיש לך בוסים - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהגז יעבור את אישור הכנסת, כי זו החלטה על יותר מטריליון שקל, אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, ייתכן אפילו שיש יועצים משפטיים שחושבים שאנחנו צודקים, אבל אם מישהו למעלה יחשוב אחרת, והם עובדים בשבילו, אז אולי לא תהיה החלטה.

אבישי ברוורמן: לכן חשוב מאוד שהכוח של אנשים עצמאיים יתבטא גם בתקנות.

<יערה למברגר: רציתי להגיד שתי נקודות לגבי זה.

<יערה למברגר: דבר ראשון, נעבור למנכ"ל לקרוא ונעבור על הפרטים, ובפרטים, יכול להיות שצריך לשנות דברים קטנים, אבל בפרטים צריך לראות שכן ניסינו לשמר את האיזון הזה ולתת מצד אחד כלים - - -

<דורון אברג'יל: זה לא עניין של איזון, יש פה פגיעה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מדברת נציגת משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: נעבור דבר-דבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם כמה שנתקדם.

אבישי ברוורמן: אם לא נגמור, אנחנו נמשיך, ואם באמצע נצטרך לעשות שולחן אליפסי קטן, נעשה.

אבישי ברוורמן: גם על מר יצחקי אני סומך, הוא גם רוצה לגמור פה את הסיפור הזה שיהיה נכון לציבור.

אבישי ברוורמן: ואם צריך עוד קצת ועוד שולחן עגול ועוד דברים, לא נגמור פה הכול היום.

<יערה למברגר: צריך לזכור שבתיקון הזה עשינו אולי איזה הסדרה טיפה יותר ברורה של החובות של בעל מפעל, של המפעיל עצמו, ולכן זה לא רק לגבי מה מחויב קצין הבטיחות, חשוב להשלים את זה בחובות של המפעל.

אבישי ברוורמן: הכול שאלה איך משרד התחבורה בודק מדגמית.

אבישי ברוורמן: האם למשרד התחבורה – מה שאני מאמין גם לגבי מערכת המיסוי הישראלית – יש עוצמה להיכנס מדגמית לחברה ואם הוא תופס מישהו, הוא לא יורד על קצין הבטיחות, הוא מוריד את הראש של הבעל-בית.

<יערה למברגר: זו בדיוק הנקודה האחרונה, שלא צריך לראות את קצין הבטיחות כמערכת האכיפה והפיקוח היחידה.

<יערה למברגר: אם זה היה רק זה, האמת היא שגם אני הייתי יוצאת מודאגת מהחדר הזה.

<יערה למברגר: קצין הבטיחות הוא עזרה מאוד חשובה, ובגלל האינטרס החשוב פה - - -

דוד צור: הוא הזרוע הארוכה של הרגולטור.

<יערה למברגר: גם בשל האינטרס החשוב מאוד של חיי אדם, אנחנו הולכים פה למשהו שהוא די ייחודי לעומת תחומים אחרים.

<יערה למברגר: הוא לא יכול להיות לבדו.

<יערה למברגר: זה בא בנוסף לאכיפה, לרגולציה ולחובות שיש כמובן על - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת-הדין למברגר.

אבישי ברוורמן: מר לוקמן, זה כל-כך חשוב מה שתגיד עכשיו?

<שמעון לוקמן: משפט אחד.

<שמעון לוקמן: זה מאוד חשוב.

<שמעון לוקמן: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, כל אחד מהחלק שלו, המוסכים "תביאו אלינו", מועצת המובילים "לא צריכים", הכול בסדר.

<שמעון לוקמן: אני מבקש משפט אחד.

<שמעון לוקמן: אני עוסק בתחום 12 שנה.

<שמעון לוקמן: פעלתי באופן אישי עם עוד חברים, הצענו את שירותנו למשרד התחבורה, ישבנו וכתבנו הצעות במשך השנים האלה, ומשרד התחבורה לא משתמש בהן.

אבישי ברוורמן: אני כבר אציע למר יצחקי להשתמש בכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שמעון לוקמן: אני מתנדב.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: החוכמה היא תמיד קולקטיבית.

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, זה מאוד חשוב הדברים האלה.

<שמעון סודאי: תן לי בבקשה להשלים את המשפט שהיא אמרה - - -

אבישי ברוורמן: שמעון, תשלים את המשפט ברגע זה.

<שמעון לוקמן: אני עוד פעם אומר: אל תראו את כל המצב בצבע שחור.

אבישי ברוורמן: יש לנו את חוכמת האמצע.

<שמעון סודאי: אני רוצה רק להסביר משהו שבאמת לא יודעים.

<שמעון סודאי: יש תקנות תעבורה, יהיו קציני בטיחות חכמים ופחות חכמים, את זה אנחנו יודעים.

<שמעון סודאי: אבל מה שחשוב הוא בחברות מסודרות כמו בזק, כמו חברת חשמל כמו אגד וכאלה, מלבד התקנות יש נוהל חברה, שהמנכ"ל מחויב למה שרשום שם.

<שמעון סודאי: כל הדברים שכרגע דיברו עליהם, זה נמצא שם ומחייב כל נהג, חשוב שזה יהיה בהלימה בחוק.

אבישי ברוורמן: שמעון, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שאלה מרכזית אליך, כי נעבור סעיף-סעיף.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה מפריע לי, עוזי, ואתה יודע כמה אני מכבד אותך, ואנחנו רוצים להעלות גם את משרד התחבורה, אתך ועם השר, מליגה – תחליט מה שאתה רוצה – מליגה לאומית לליגת-על.

אבישי ברוורמן: הסיפור שמטריד אותי, ואני לא יודע, אני טבולה ראסה, שיש מפעל, מה היקף הביקורת של משרד התחבורה?

אבישי ברוורמן: שמענו שהוא לא מסוגל לפקח בכלל.

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה דברים, יש פה חברות, למשרד התחבורה כמה מפקחים יש?

אבישי ברוורמן: שלושה.

אבישי ברוורמן: איך לעזאזל אפשר?

אבישי ברוורמן: אם אני חברה גדולה ומישהו שולח לי מכתב בעילום שם, שיש שם בלגן, איך עם שלושה אנשים אני יכול לבדוק?

אבישי ברוורמן: הרי בסופו של דבר, אם אתה לא מסוגל לפקח, אפילו שכתוב בנהלים, כפי שאמר שמעון עכשיו, שהמנכ"ל אחראי, ואף אחד לא מפקח, אין מי שיאיים על המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: לכן אחד הדברים שאני אומר פה שצריך מערכת מדגמית.

אבישי ברוורמן: כמו שאני בעד שינוי שיטת המיסוי בישראל, כמו בארצות-הברית, שלוקחים את המצב הזה של חובת דיווח, ומי שמרמה, מורידים לו את הראש, לאחרים נותנים.

אבישי ברוורמן: אם יש לך שלושה מפקחים שלא עושים את הביקורת, יש לנו פה כשל שוק אדיר, כי אז המנכ"לים, למרות שכתוב מה ששמעון אמר שכתוב בחוזה, אף אחד לא מפקח עליהם, ואז יושבים אנשים, אפילו שהם קציני בטיחות נהדרים, מרגישים לעתים את הגרזן של המשכורת עליהם, ומכיוון שאין מישהו שמוריד את הגרזן על הבעל-בית אם הוא לא עובד, אז כל המערכת לא עובדת.

אבישי ברוורמן: זו שאלה מרכזית.

אבישי ברוורמן: אם הדבר הזה לא פתור, חלק גדול מהרפורמה הזאת לא תקף.

<עוזי יצחקי: קודם כול, אני אענה לנקודה שלך.

<עוזי יצחקי: אותם שלושה מפקחים שפה הנושא עלה בצורה, לא הייתי אומר מזלזלת, אבל קצת צינית, צריך לדעת שהשלושה האלה הם מתוך מערך כולל.

<עוזי יצחקי: יש לנו במדינת ישראל מערך כולל של פיקוח על כל הנושא של הבטיחות, בכלל זה גם קציני הבטיחות.

<עוזי יצחקי: קודם כול, נמצאים פה נציגים מכובדים של אגף התנועה במשטרת ישראל - - -

אבישי ברוורמן: עוזי תקשיב לי.

<עוזי יצחקי: אני אגיד הכול.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל שאלה-שאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: יש הוראות של המנכ"לים, אמר שמעון, והרבה מאוד חברות.

אבישי ברוורמן: איך אני בתור המחוקק יכול לוודא שמישהו עושה בדיקה מדגמית, בדיקה רצינית, והמנכ"לים מפחדים שהם ישלמו את המחיר ולא הש"ג?

<עוזי יצחקי: קודם כול, כמו שאמרתי יש אכיפה משטרתית.

<עוזי יצחקי: דבר נוסף, אנחנו מפעילים ונמצא פה המנכ"ל - - -

אבישי ברוורמן: המשטרה תעשה את זה?

<דורון אברג'יל: משטרה זה משטרה.

דוד צור: יש פה משטרה, בואו נשמע.

אבישי ברוורמן: המשטרה לא מצליחה לעשות את חצי הדברים שיש לה.

אבישי ברוורמן: אין לה כוח-אדם.

איציק שמולי: אולי נשמע מנציגי המשטרה כמה פעמים הם עשו את זה.

<עוזי יצחקי: אני מבקש.

<עוזי יצחקי: תנו לי להשלים.

<עוזי יצחקי: שמעתי את כולם באדיבות.

אבישי ברוורמן: עוזי, אני רק רוצה את המשטרה לנקודה הזאת.

<בנימין סמר: חשוב לציין שמערך התנועה - - -

אבישי ברוורמן: שמעת את השאלה שלי?

אבישי ברוורמן: הבנת את השאלה?

אבישי ברוורמן: להם אין את כוח הפיקוח, לשלושה אנשים, האם אתם, משטרת ישראל, אתם הכוח שמפקח על המנכ"לים בדברים האלה?

<בני סמו: משטרת ישראל היא לא הכוח המפקח על הדברים.

<בני סמו: ברגע שבמשטרת ישראל מתקבלת תלונה או מתקבלות ידיעות בדבר חריגות בחוק, אנחנו פותחים בחקירה.

<בני סמו: יש לנו כל האמצעים לעניין הזה.

<בני סמו: יש יחידה מרכזית באגף התנועה, היא מטפלת בנושא.

<בני סמו: אנחנו מקבלים לא מעט תלונות, פותחים תיקי חקירה.

<בני סמו: ולא פעם הסתיימו התיקים – אני באופן אישי ניהלתי כמה מהם – בבתי המשפט עם הרשעות.

אבישי ברוורמן: הסברת את הנושא, אין אכיפה.

<לאה ורון: אתם לא מקיימים בדיקות של רכב כבד כפי שמסרתם לוועדה בעבר, של משקלים, של מבצעים?

<בני סמו: כמובן אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ועם ניידות הבטיחות בדרכים, מוצבים גם שוטרים, על מנת לתפוס את העבירות.

<בני סמו: נרשמים דוחות נגד אותם נהגים.

<בני סמו: אבל הפיקוח עצמו על המפעלים, זה לא גורם שמשטרת ישראל מטפלת בו ללא פתיחת תלונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הבהרת את המצב בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: עוזי, בבקשה.

<עוזי יצחקי: כמו שנאמר פה יש העבודה של המשטרה, שגם עושה פעילות בשטח.

<עוזי יצחקי: אנחנו מפעילים שבע ניידות בטיחות.

<עוזי יצחקי: כל הורדה של ניידת הבטיחות זה תיק.

<עוזי יצחקי: זה אגף הרכב שמפעיל שבע ניידות בטיחות.

<עוזי יצחקי: בודקים כ-50,000 כלי רכב בשנה, שקילות של 30,000 משאיות.

<עוזי יצחקי: אותן ניידות, אם יש הורדה, מגיע תיק למנהל תחום קציני בטיחות, מזמן את קצין הבטיחות לתעבורה לבירור, אם צריך עושים שימוע וגם מתלים התליות.

<עוזי יצחקי: יש לנו גם סטטיסטיקות.

אבישי ברוורמן: מתי בשנה האחרונה תפסו אנשים והורידו נבוט על המנכ"ל?

<עוזי יצחקי: קודם כול, הורידו נבוט גם על מנכ"לים, גם על חברות.

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול להביא לי סטטיסטיקות?

<עוזי יצחקי: כן, אני אעביר לך בהקדם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש היום או מחר להעביר לי סטטיסטיקה מה קרה בחמש השנים האחרונות לגבי חברות שבהן תפסו את הדברים, כמה ואיזה עונש קיבל המנכ"ל.

<אורי חדד: זה לא נכון מה שהוא אומר.

<אורי חדד: הניידות זה מקרי, הוא לא לוקח 20,000 משאיות ועושה חתכים.

<אורי חדד: הוא עומד בכביש ובודק.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<עוזי יצחקי: גם בעניין הזה אני אעביר.

<עוזי יצחקי: יש במוקדים – יש ביציאה מהנמלים, יש ביציאה ממחצבות, יש מקומות, ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מחפשים את הגרוש מתחת לפנס, אלא הניידות שלנו מוצבות בכבישים שהם מועדים לפורענות, ושם הן מופעלות יחד עם המשטרה בתוכנית מראש.

<עוזי יצחקי: הוחמרה מאוד גם הענישה.

<עוזי יצחקי: פה בוועדה הזאת אישרנו מספר תקנות והחמרות להורדות של כלי רכב, ובעל חברה וקצין בטיחות ובעלי משאיות יודעים היום שאם נתפסת משאית עם עומס יתר או עם ליקוי - - -

אבישי ברוורמן: מתי העברת את ההחלטה לגבי ההחמרה?

<עוזי יצחקי: בכנסת הקודמת, ב-2009 ו-2010.

אבישי ברוורמן: אתה מוכן באמצעות עוזריך המיומנים לתת לנו מספרים עקב ההחמרה הזאת כמה חבר'ה ירדו מהכביש, איזה מנכ"לים קיבלו על הראש, כדי שנקבל את זה במהירות האפשרית?

<שמעון לוקמן: אפילו אחד לא.

אבישי ברוורמן: אני אקבל את זה מספרית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<עוזי יצחקי: אני רוצה לבוא ולצנן את ההתלהמות.

<עוזי יצחקי: מ-2003 נעשו דברים, ואני חושב שנעשו דברים עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה בחדר.

<עוזי יצחקי: אם אני מדבר על נתוני תאונות דרכים, ב-2003 ותחילת העשור הקודם היו לנו מעל 500 ולפעמים גם 600 הרוגים בתאונות דרכים.

<עוזי יצחקי: בשנת 2012 הורדנו את מספר ההרוגים ל-292, שזה גם מספר איום ונורא.

<דורון אברג'יל: זה לא קשור אליכם בכלל.

<דורון אברג'יל: לא צריך להחמיא.

<עוזי יצחקי: קודם כול, החמאתי לכולם, גם לכם.

<עוזי יצחקי: לא לקחתי הכול אלי.

<דורון אברג'יל: צריך לתת קרדיט שהוא באמת נכון.

<דורון אברג'יל: אל תגיד "הורדנו".

אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: עוזי, בגלל גילי, אני הופך להיות גם הקואצ'ר שלך.

אבישי ברוורמן: בחצי הכוס המלאה, אני אתך, היה שיפור, וכמו שאמר מי שאמר שם – אני במקרה כלכלן ועשיתי הרבה סטטיסטיקות – יש המון גורמים שמביאים את זה, ואתה לא יכול לבדל את משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

<עוזי יצחקי: לא אמרתי: משרד התחבורה, אמרתי: הרבה גורמים שיושבים פה בחדר.

אבישי ברוורמן: כשאתה מביא את הדברים קח אותם בצורה קונסטרוקטיבית.

אבישי ברוורמן: אנחנו עסוקים עם חצי הכוס הריקה.

אבישי ברוורמן: מה שמלא, מלא.

אבישי ברוורמן: הורדנו את הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים באמצעות התקנות האלה ועוד דברים שנעבוד אתך, בכל הדברים בבטיחות בדרכים, לעלות לליגה לאומית.

<עוזי יצחקי: אלופות.

אבישי ברוורמן: קח את זה קונסטרוקטיבית לגבי השאלות, כי המטרה של כולנו פה להגיע לשיפור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<עוזי יצחקי: בסדר גמור.

<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי בהחלט הנתונים מדברים בעד עצמם, ולא לקחתי שום קרדיט.

<עוזי יצחקי: גם את 2003 פתחנו יחסית בצורה טובה, באותו מספר של התקופה המקבילה אשתקד, ואני חושב שהמגמה היא מגמה ברורה, ובהחלט יש פה שיפור משמעותי.

<עוזי יצחקי: לגבי התקנות.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להבהיר, נוסח התקנות הזה הוא תרגום של המלצות מהדוח שאושרו.

<עוזי יצחקי: יש גם המלצות כשישבו שני מנכ"לים מכובדים מאוד לפני, יעקב גנות, שיש לו ניסיון אדיר, הוא גם זה שהקים את אגף התנועה במשטרת ישראל - -

אבישי ברוורמן: אני רואה שהניצב לשעבר צור מנענע בראש.

דוד צור: מהטובים שיש.

<עוזי יצחקי: - - האלוף במיל' דן הראל, סגן הרמטכ"ל לשעבר, שבחנו את הדברים, שלחו את הוועדה לעשות עוד בדיקה ועוד עבודה, ולכן העניין הזה נמשך.

<עוזי יצחקי: הוועדה נשלחה לעשות עבודה, שמעו עוד אנשים, שמעו את כולם.

<עוזי יצחקי: אני חושב שמיצינו את הדיון.

אבישי ברוורמן: אִילִי פָאת – מָאת, מה שהיה – היה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את זה כמה שיותר מהר כדי להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני גם יודע שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ובטח במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אבל אני בראש פתוח שמעתי פה טענות כבדות משקל.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאני מציע עכשיו, נעבור תקנה-תקנה באמצעות היועצת המשפטית שלך.

אבישי ברוורמן: נעבור סעיף-סעיף, נתקדם, ההערות שלכם מאוד משמעותיות, אנחנו מביאים אותן בחשבון ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא פוסלים שנתקדם באמצע התהליך בשולחן אליפסי קטן כדי לתקן את הדברים שדורשים תיקון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, שרית זוכוביצקי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: התקנות האלה מעגנות חלק מההמלצות של הוועדה שמסרה את המלצותיה בשנת 2009.

<שרית זוכוביצקי-אור: ההמלצות האלה נבדקו על-ידי הנהלת המשרד, חלקן לא התקבלו.

<שרית זוכוביצקי-אור: ולכן חלק מההמלצות שמוצאות ביטוי בדוח לא מקבלות ביטוי בתקנות, משום שהן לא התקבלו.

<שרית זוכוביצקי-אור: ככלל יש פה כלל ברזל ויש לו חריגים.

<שרית זוכוביצקי-אור: החלק בתקנות התעבורה שמדבר על קציני בטיחות וסדרי בטיחות במפעלים, מחייב מפעלים בעלי ציי גדולים להעסיק קצין בטיחות, ולשון הסעיף, תקנה 580, אומרת שהמפעל צריך להעסיק את קצין הבטיחות, וזה הכלל.

<שרית זוכוביצקי-אור: חריג לכלל הן חברות ההובלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: חברות ההובלה שהעיסוק שלהן מוסדר בחוק שירותי הובלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: שם, במסגרת החוק הזה, נתנו אפשרות לחברות ההובלה הקטנות, שמפעילות עד חמישה כלי רכב מסחריים, שמשקלם הכולל המותר מעל 10,000 ק"ג, לקבל שירותי קציני בטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: עלתה פה השאלה אם יש פה חובת העסקה ואם יש פה התקשרות, אז כלל המפתח הוא שיש חובת ההעסקה, כתוב "בעל מפעל", דהיינו, התאגיד שחייב להעסיק קצין בטיחות, יעסיק את קצין הבטיחות, והחריג לכלל הוא קבלת השירותים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לצורך קבלת השירותים, אני מדברת קצת היסטוריה, כיוון שיש פה משרדים, ואנחנו עושים פה שינוי, תיכף נדבר על השינוי - - -

אבישי ברוורמן: כמה שנים את בסאגה הזאת?

<שרית זוכוביצקי-אור: בנושא של קציני הבטיחות או במשרד התחבורה?

אבישי ברוורמן: כמה שנים את מתעסקת בזה?

<שרית זוכוביצקי-אור: לפחות 10 שנים.

אבישי ברוורמן: אז את בקיאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא בהיסטוריה הרחוקה.

אבישי ברוורמן: חוץ מזה שאת עובדת במשרד התחבורה את גם אישה חכמה, שמעת את הטענות שהיו פה לגבי moral hazard והדברים האלה.

אבישי ברוורמן: חלק מהן את מבינה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אגיד לך מה אמר לפחות הצוות ואיך ראינו לנגד עינינו את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא עניין אישי הנושא של קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: היו פה טענות כבדות משקל, הגם שמשפטן חכם היה רואה חלק מהשאלות כאן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אשלים את המצב הקיים, ואז נעבור לרפורמה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נקודת המוצא שיש חובת העסקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: חריג לכלל הוא קבלת שירותים, וזה יש לחברות הובלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בצוות המקצועי שלקחתי בו חלק עשו סיורים במקום והרעיון היה לברר איפה ניתן השירות המיטבי, מה צריך שתתקיים בטיחות במפעל, גם בקשר לבטיחות הרכב וגם בקשר לבטיחות הנהג.

<שרית זוכוביצקי-אור: הדבר המרכזי שעלה הוא, שצריך להיות קשר מתמיד בין קצין הבטיחות לבין החברה.

<שרית זוכוביצקי-אור: והדרך הטובה להשיג את זה שקצין הבטיחות יושב בחברה.

אבישי ברוורמן: מה לשאלת ה- moral hazard

אבישי ברוורמן: בשימוש שבתוך החברה?

אבישי ברוורמן: אם אין איום אמיתי על הבעל-בית, אם הבעל-בית לא מוסרי, הוא בניגוד אינטרסים מוחלט.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הגברת זוכובוצקי.

<שרית זוכוביצקי-אור: השאלה הזאת עלתה מייד - - -

אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית.

<שמעון לוקמן: הכפיפות שלו.

<שרית זוכוביצקי-אור: השאלה הזאת עלתה מייד ודיבר על זה המנכ"ל בראשית דבריו.

<שרית זוכוביצקי-אור: בפתח הדברים שלו הוא אמר שהיתה מחשבה שקציני הבטיחות יהיו עובדי משרד התחבורה, ואחר כך היתה מחשבה שתהיה קרן שתעסיק, ואז ייפתרו הבעיות.

<שרית זוכוביצקי-אור: כנראה שההצעות האלה לא ריאליות.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן המצב המורכב הזה שבו נמצא קצין בטיחות, כשמצד אחד הוא צריך לדאוג לבטיחות בחברה, ומצד שני לדאוג גם לפרנסה שלו, הוא מצב שאם הוא לא יהיה אדם חיצוני שמועסק במשרד התחבורה, הוא לא ייפתר.

אבישי ברוורמן: הם אמרו פה שיש ארגון חיצוני, שיש לו קציני בטיחות, הוא מעסיק אותם בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: ליאור אומר: תשמע, אני עושה את העבודה שלי.

אבישי ברוורמן: אם אני פועל בצורה הזאת בעל החברה לא מפטר אותי, כלומר, אורי חדד שמעסיק אותי, מחזיק אותי.

אבישי ברוורמן: יש פה בכל זאת אלמנט של תבונה.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת על זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: הפיצול הזה הוא פיצול טכני.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרי כולם בסוף רוצים להתפרנס, בין אם אתה מועסק בחברה ובין אם אתה נותן שירותים לחברה.

<שרית זוכוביצקי-אור: המתח הזה שקיים לקציני הבטיחות - - -

אבישי ברוורמן: הדרגה של ה- moral hazardשונה במקרה הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני לא חושבת שהיא שונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לפעמים דווקא כשקצין הבטיחות הוא מתוך הארגון, ולא מין גוף מבחוץ, הסיכוי שלו להגיע למנכ"ל ולהגיע לעובדים ולהשריש שם בטיחות, לפי דעתי הוא יותר גבוה.

<שרית זוכוביצקי-אור: גם אם אנחנו נותנים שירותים באמצעות הסכם, באמצעות התקשרות חוזית, עדיין יש מוטיבציה לספק את השירות באופן שלא יפטרו אותנו, זאת אומרת, אנשים רוצים להתפרנס בין אם הם מועסקים ובין אם הם נותנים שירותים בהסכם.

אבישי ברוורמן: שרית, אנחנו לקראת התקנות.

אבישי ברוורמן: כתבתי הרבה בחיים שלי, גם כשניהלתי, על הבעיות שלmoral hazard בארגונים, במערכות אשראי, בבנקים.

אבישי ברוורמן: הנימוק הזה לא מחזיק מים, כי אחת הבעיות - - -

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: מספיק לראות מה קורה בחברות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: תסתכלי בחברות הציבוריות מה שקורה.

איציק שמולי: הרי אף אחד לא משתמש בביקורת פנימית.

אבישי ברוורמן: מה קרה עם המבקרים?

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות עם המבקרים בחלק מהחברות, שחלק מהם היו כל-כך ת"פ והיו חותמת גומי, וזאת הבעיה.

דוד צור: אני מסכים מאוד.

דוד צור: לא נעים לי אפילו להעלות על דל שפתי את הדוגמה שאני רוצה להביא.

דוד צור: נראה לי שהמודל של משגיח כשרות זה המודל שצריך לעשות, נטרול של כל הדברים האחרים.

איציק שמולי: בהינתן שיש משרד דתות שמפקח.

דוד צור: לצורך העניין, משרד התחבורה.

דוד צור: אני מסכים שהאיש צריך להיות עם ידע, גם אוטוריטה מקצועית וגם אישיות מאוד חזקה לעמוד בקונפליקט הזה.

דוד צור: הרגולטור צריך להיות גם המעסיק שלו.

אבישי ברוורמן: זו שאלה קשה, שעוד לא עניתם עליה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הפוזיציה הזאת היתה נכונה, שקציני הבטיחות שמועסקים בתאגידים, יש להם תפקיד מורכב והם לא יכולים לעמוד בו, היינו רואים הרבה תחלופה.

אבישי ברוורמן: להיפך, לא היינו רואים תחלופה בכלל.

אבישי ברוורמן: אני אסביר לך למה.

אבישי ברוורמן: אדם נכנס לקונפליקט, בא הביתה, אומרת לו אשתו – או בעלה, אם האישה קצינת הבטיחות – "תשמע, אתה רוצה להילחם בשחיתות או שאתה רוצה עבודה"?

אבישי ברוורמן: אז הוא נשאר כל הזמן בתפקיד.

אבישי ברוורמן: יש לו ייסורי מצפון, הוא פוגע באינטגריטי שלו, אבל הוא צריך לאכול.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה הזאת לא פתורה, וזאת אחת הבעיות המרכזיות בכל המערכות הציבוריות הישראליות היום.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-הדין למברגר.

<יערה למברגר: לכן אי-אפשר לראות את זה כפתרון קסם לכול.

<יערה למברגר: גם בחברה למשל – דיברתם על ביקורת – יש ביקורת פנים וביקורת חיצונית.

<יערה למברגר: למשל חשבונאי, יש אדם שעושה את הדוח החשבונאי, בתוך החברה אחר-כך יש רואה חשבון מבקר.

דוד צור: יש לו נאמן מבחוץ שהוא חייב - - -

איציק שמולי: נכון, אבל מבקר הפנים בחברה ציבורית לא מחליף את הביקורת החיצונית.

<יערה למברגר: לא אמרתי "מחליף", זה בדיוק העניין.

<יערה למברגר: אמרתי שאנחנו לא צריכים לראות את ההסדר הזה, שזה הדבר היחיד שיבטיח את הבטיחות.

<יערה למברגר: זה רכיב אחד מתוך שרשרת.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, עורכת-הדין למברגר, מה שמפריע לי זה רק החשש.

אבישי ברוורמן: אני רוצה נבוטים על המנכ"לים ואני לא רואה במערכת הזאת, אלא אם כן כולם אנשי חיל, כמו שיתרו אמר למשה: אנשי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע, יראי אלוהים, אבל לא כל המנכ"לים הם כאלה, וזאת השאלה שמטרידה אותי, ופה את צריכה לתת תשובה.

אבישי ברוורמן: אם לא נמצא, נמצא אותה הלאה.

<אורי חדד: אני רוצה לחזק את דבריך, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: אני כבר חיזקתי את עצמי.

<אורי חדד: גם המנכ"לים לא יודעים לבחור את קצין הבטיחות הנכון אם הם רוצים להעסיק אותו אצלם.

<אורי חדד: במיקור חוץ יתאימו לו את תקציב הבטיחות.

אבישי ברוורמן: נמצא פה יהודה.

אבישי ברוורמן: בגילוי נאות, אני לפעמים נוסע בטקסי שלו.

אבישי ברוורמן: הוא יושב-ראש ארגון המוניות.

אבישי ברוורמן: משפט אחד בגלל שלפעמים אני נוסע אצלך בטקסי...

<יהודה בר אור: באופן כללי ישבתי פה ושמעתי.

<יהודה בר אור: רוב הדברים לא קשורים אלינו.

<יהודה בר אור: בסעיפים, תיכף תראה, מופיעות המוניות, אבל אנחנו לא מתנגדים להקצאת קציני בטיחות, אנחנו רק אומרים שני דברים: קצין בטיחות הוא דבר חשוב, ובכל התחנות הגדולות בכל מקרה מעסיקים קציני בטיחות.

<יהודה בר אור: במקום כמו חברת חשמל או אל-על או כל מקום, אחד התנאים שמבקשים זה קצין בטיחות.

<יהודה בר אור: יש שני דברים שפה עלו בישיבה, ההיגיון אומר שאם כל המערכת היתה ממוסדת וקציני הבטיחות היו מועסקים דרך משרד התחבורה ולא דרך התחנות ואנשים פרטיים, וגם אצלנו יש כאלה, הכול היה נפתר, כי אז יש איש מקצועי, יש גוף מקצועי מעליו, שזה משרד התחבורה.

<יהודה בר אור: הוא מועסק על-ידי המדינה, הוא לא מחויב לדין וחשבון כלפי אותו מפעיל, כמו שאתה שומע פה סיפורים שאם הוא לא יעשה מה שבעל-הבית יגיד, הוא לא ייתן לו את המשכורת והוא יכול לפטר אותו והכול.

<יהודה בר אור: ולכן מדינת ישראל צריכה למצוא את הדרך שקציני הבטיחות יופעלו על-ידי משרד התחבורה ויפעלו מטעמו.

אבישי ברוורמן: יהודה, תודה.

אבישי ברוורמן: מהיום והלאה אני לא נוסע אתך בטקסי, שלא יגידו שיש פה הון-שלטון.

אבישי ברוורמן: ..

<אילן גרודסקי: שיקולים זרים.

<אילן גרודסקי: ..

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין רבינוביץ, בבקשה.

<סוזנה רבינוביץ: רק רציתי להתייחס למה שעורכת-הדין זוכוביצקי אמרה.

<סוזנה רבינוביץ: העניין של העסקה בכלל לא ברור מהתקנות היום, שההעסקה חייבת להיות העסקה ישירה.

<סוזנה רבינוביץ: כל עוד קצין הבטיחות בפועל נמצא במפעל בכל שעות היום או לפי הוראות התקנות - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: לכן צריך להסביר כל דבר.

<סוזנה רבינוביץ: לא משנה ממי הוא מקבל את המשכורת, חשוב מה שהוא עושה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עובר לתקנות עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, זכיתי להיות קרוב ליצחק רבין המנוח, למדתי ממנו המון, אבל אני הסברתי לו שבאסטרו-פיזיקה יש מונח שנקרא "Black Holes" – "חורים שחורים", כך העולם נוצר.

אבישי ברוורמן: אותו דבר יש גם בכלכלה.

אבישי ברוורמן: מה זה חור שחור?

אבישי ברוורמן: בשם המים, בשם הרעב, בשם העוני, בשם הבטיחות בדרכים – ועבדתי בבנק העולמי במערכות כאלה – אומרים: נפתור את כל הבעיות, ואז מכניסים לחורים השחורים את הדברים ושום דבר לא יוצא.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי שאמרתי לו שאם אין סוכני שינוי ומעליהם מערכת בקרה ואכיפה שהיא ברורה, הכול חורים שחורים.

אבישי ברוורמן: שנה שלמה יצחק המנוח דיבר על חורים שחורים.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את כל אלה שבוכים על העוני, על המים ועל הרעב וכל הסיפור, ומתחת לזה שום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: לכן הדבר המרכזי שחשוב לי כאן – לא אכפת לי קואליציה, אופוזיציה, לא מעניין אותי, אני כבר מספיק מבוגר לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל – חשוב לי שתהיה מערכת בקרה ואכיפה, ואני לא משוכנע כרגע שיש על המנכ"לים, לא על קצין הבטיחות, מערכת בקרה ואכיפה.

אבישי ברוורמן: קח לתשומת לבך את הנושא ונמשיך להתמודד אתו.

אבישי ברוורמן: גברת זוכוביצקי, בבקשה להתחיל עם התקנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013

<גבי בן הרוש: מה זה M2, M3?

<שרית זוכוביצקי-אור: תיכף אני אסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את כל הסעיף ואני אסביר הכול.

<קריאה: איך אתה לא יודע מה זה?

<גבי בן הרוש: עכשיו אתם יודעים למה אתם חותמת גומי?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם לאיפה שנתקדם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך, נגיע להחלטות בתקופה די קרובה, גם נעשה פגישות נוספות כדי שהפתרון יהיה הטוב ביותר במסגרת המגבלות, אבל תנו לגברת זוכוביצקי להתקדם.

<גבי בן הרוש: הערה אחת, אדוני.

אבישי ברוורמן: גבי, אני לא נותן לך רשות דיבור.

<גבי בן הרוש: אני לא מבין.

<גבי בן הרוש: מעבירים את התקנות כמו שהן?

אבישי ברוורמן: מר בן הרוש, או שאתה רוצה לשמוע או שאתה רוצה להוביל, אבל להוביל לא פה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אפסיק פה, ואני אסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מתקנים פה את סעיף 579, שהוא הסעיף המהותי, שקובע מהו מפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הוא מתחבר לסעיף המהותי שמחייב בעל מפעל להעסיק קצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הסעיף הזה עוסק במפתח החובה.

<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, כלי הרכב שמפורטים בטור 1 הם מהסוגים השונים וטור ב' מתאר את צי הרכב הרלוונטי שטעון פיקוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, אם לדוגמה יש רכב מסוג M1 – ותיכף אני אסביר מה זה האותיות האלה – אם יש לתאגיד מעל 40 כלי רכב ומעלה, הוא חייב בהעסקת קצין בטיחות.

<גבי בן הרוש: מנועי או לא מנועי?

<ציון מזרחי: מה זאת אומרת - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר את הסיווגים.

<איתי עצמון: את הסיווגים ואת השינויים לעומת המצב הקיים.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודיע לכם שב-12:45 אני סוגר את הישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו הערות לתקנות שיעביר בכתב.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע לכם מראש שנשב ביחד בשולחן אליפסי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נזמין רק חלק קטן מהאנשים ביחד עם עוזי יצחקי.

אבישי ברוורמן: אני אשתתף, חבר הכנסת שמולי יעזור לי ואחרים, כדי שנתכנס לישיבה הבאה בפתיחות ובהבנה יותר מרובה.

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, היום התקנה בנויה כך שהסיווגים הם לפי ההגדרות בתקנות התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מאז ההגדרות התקדמנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלי הרכב במדינת ישראל מסווגים לפי התקינה האירופית, הסיווגים האלה מופיעים, בתקנה 271א, והם מחלקים את סוגי כלי הרכב לחמש קטגוריות עיקריות, אני אגיד אותן כדי שזה יעשה סדר, ולכל קטגוריה עיקרית יש קטגוריית משנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, הסיווגים הראשיים זה רכב מסוג M, שהוא מיועד להסעת נוסעים, כאשר חלוקת המשנה היא לפי משקל ומספר נושאים; הקטגוריה הראשית השנייה זה רכב מסוג N, שזה רכב מסחרי להובלת טובין; הקטגוריה השלישית היא O, זה גרור או נתמך להובלת טובין, היא תחת קטגוריה כללית של רכב מסחרי; הקטגוריה הרביעית היא L, שזה רכב מסוג אופנוע; הקטגוריה האחרונה זה רכב מסוג T, שזה טרקטור או מכונה ניידת.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתם ודאי מכירים את התקנה כפי שהיא קיימת היום, נוקטים במלים "רכב נוסעים פרטי", "רכב עבודה", "רכב מסחרי שמשקלו עד 3,500 ק"ג".

<שרית זוכוביצקי-אור: לקחנו את הקטגוריות הקיימות וסיווגנו אותן לפי הקטגוריות שבתקינה האירופית.

<שרית זוכוביצקי-אור: התוצאה היא כך.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה, כשאנחנו אומרים "רכב מסוג M1", לא עשינו שינוי במצב הקיים, גם היום רכב נושאים פרטי שמשקלו עד 3,500 ק"ג, אם החברה מפעילה 40 כאלה, היא חייבת בהעסקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אותו דבר לגבי רכב מסחרי.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום לשון הסעיף מדבר על רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק"ג, גם פה לא עשינו שינוי.

<שמעון לוקמן: זה N1.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, גם O.O זה גרורים, גרורים עם רכב מסחרי.

<שרית זוכוביצקי-אור: O1 זה רכב, נדמה לי עד 750.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש קטגוריות משנה, למעשה לא עשינו שינוי.

<גבי בן הרוש: למה זה לא כתוב בפירוש?

<גבי בן הרוש: אני לא מבין.

<שמעון לוקמן: זה שינוי.

<שרית זוכוביצקי-אור: הגרורים הם רכב מסחרי.

<שמעון לוקמן: זה שינוי, כי התקנה הקיימת היום מתייחסת לרכב מנועי.

אבישי ברוורמן: אני רואה שאם היושב-ראש לא מפריע ללוקמן, הוא מדבר חופשי.

דוד צור: אם הוא שינוי, הוא שינוי טוב.

אבישי ברוורמן: תעבירו להם את כל ההערות.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש הגדרה בסעיף, אני כבר אפנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש הגדרה לכלי רכב: רכב מנועי, גרור, נתמך - -

אבישי ברוורמן: את כל ההערות שלכם נכניס.

<שרית זוכוביצקי-אור: - - זה נמצא בכל התקנות כנוסחן כיום.

דוד צור: השאלה פה אם זה כולל נגרר.

<שמעון לוקמן: התשובה היא כן.

דוד צור: טוב שכך.

<שרית זוכוביצקי-אור: עשינו התאמה בין ההגדרות הכלליות שבתקנות התעבורה, ושינינו את זה להגדרות האירופיות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר עוד דבר אחד כללי שעשינו, ואז אני אגע בשינויים.

<שרית זוכוביצקי-אור: ההפניה לחוק שירותי הובלה היא גם לא חדשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הנוסח היום מפנה לצו פיקוח שבוטל, ומה שהחליף אותו זה כמובן חוק שירותי הובלה ותקנות שירותי הובלה, לכן יש פה רק שינוי בהגדרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: השינויים – אחד השינויים המרכזיים ששמנו אופנועים תחת פיקוח.

אבישי ברוורמן: תודה לאל.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, תאגיד שמפעיל 20 אופנועים ומעלה, התאגיד חייב בהעסקת קצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני שוב מזכירה, הסעיף הזה מדבר על חובות תאגיד להעסיק קצין בטיחות, מתי הוא צריך ומתי לא, וזה נגזרת של צי רכב וסוג כלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: דבר נוסף זה מונית הפועלת בקו שירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, היום המצב הנוכחי של מוניות - - -

אבישי ברוורמן: יהודה, אתה מקשיב?

<יהודה בר אור: זה קו שירות.

<יהודה בר אור: אנחנו מסכימים עם קו שירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום יש חובה למוניות באופן כללי.

<שרית זוכוביצקי-אור: חשבנו שמונית הפועלת בקו שירות, ראוי שמהמונית הראשונה יהיה פיקוח של קצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: ממילא הם גם נותנים שירות, ולפי דעתי כולם מקבלים - - -

<יהודה בר אור: תסבירי לו שהם חייבים להיות בתאגיד כולם.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא משית איזה חובה חדשה, אבל אנחנו חושבים שאם אנחנו מסדרים את ההיררכיה הנכונה ראוי שבמוניות יהיה מהראשונה.

איציק שמולי: יש לי שאלת הבהרה לפני שאת עוברת, לגבי האופנועים.

איציק שמולי: נאמר שאני פיצרייה ואני מעסיק, יש לי חמישה אופנועים, אבל אני יודע שעל לכל אופנוע יש שמונה בני נוער - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: המפתח שבתקנות התעבורה הוא לפי כמות כלי הרכב ולא לפי כמות הנהגים.

איציק שמולי: אם דיברנו קודם על זה שהגורם האנושי הוא המפתח לתאונות, אז יש פה בלשון המעטה משהו לא הגיוני - -

<יהודה בר אור: מה דינו אם יש לו 13 כלי רכב ושבעה אופנועים?

<יהודה בר אור: מה דינו?

<שרית זוכוביצקי-אור: היום המצב מאפשר גם התייחסות לכלי רכב מעורבים, בזה לא נגענו.

איציק שמולי: - - אני אומר את זה, כי אני הולך אתכם.

איציק שמולי: אני חושב שנכון להכניס את האופנועים ואת הקטנועים, אבל הסוסים יברחו מהאורווה.

<שרית זוכוביצקי-אור: המצב המשפטי וגם המצב המוצע לא מדבר על מפתח - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה הערה.

אבישי ברוורמן: תמצאו לזה פתרון.

<שרית זוכוביצקי-אור: יחשבו על זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לעניין האופנועים.

<שרית זוכוביצקי-אור: עוד שינוי שעשינו, וזה שינוי מקל.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשבאנו לבחון את השונות בין סוגי כלי הרכב השונים ואת סוג התפעול, הגענו למסקנה שראוי להשוות בין רכב סיור ותיור – רכב אשכול, אנחנו מכירים במונח הרגיל – ורכב מדברי – תיכף אני אסביר מהם כלי הרכב האלה – למונית.

<שרית זוכוביצקי-אור: עד היום הם היו תחת הקטגוריה של משרדי הסעות.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש צו פיקוח מצרכים ושירותים שמסדיר את השירותים של השכרת רכב, של הסעות מיוחדות באוטובוס, של מתן שירותי סיור ברכב סיור – אלה שירותים שנותנים מורי דרך, שנמצאים פה, ברכב סיור או ברכב מדברי – כולם היו תחת קטגוריה אחת של משרדי הסעות והם חייבים מהרכב הראשון.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, כל מי שהוא משרד הסעות, חייב בהעסקת קצין בטיחות ללא לתלות בכמות כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: בחנו את כל סוגי משרדי ההסעות והגענו לכלל מסקנה שראוי להשוות את משרדי ההסעות שנותנים שירותי סיור ברכב סיור ואת משרדי ההסעות שנותנים שירות ברכב מדברי למונית, ולא לחייב אותם מהרכב הראשון, אלא מהרכב ה-20.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מקבל ביטוי, וזה שינוי.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מקבל ביטוי פה במסגרת החלוקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בגדול, אלה סוגי השינויים שעשינו.

אבישי ברוורמן: סיימנו את התקנה הזאת.

<שרית זוכוביצקי-אור: לתקנה הזאת יש עוד שתי הגדרות.

אבישי ברוורמן: הוצגה התקנה הזאת.

אבישי ברוורמן: למי יש הערות לתקנה הזאת?

אבישי ברוורמן: מורי הדרך, מר סטולר.

<אריאל סטולר: רצינו להתייחס לנקודה הזאת.

<אריאל סטולר: עד היום היה נדרש קצין בטיחות.

<אריאל סטולר: למורי הדרך אין זיקה מלאה בסופו של דבר לאותו משרד שאנחנו רשומים דרכו.

<אריאל סטולר: זה עניין טכני מאוד.

אבישי ברוורמן: מה הצעת התיקון שלך?

<אריאל סטולר: שמורי דרך, רכבי סיור בבעלות פרטית, לא יהיו חייבים בקצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשמנו.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: גבי בן-הרוש ברשות דיבור.

<גבי בן הרוש: לגבי גורר ונגרר.

<גבי בן הרוש: חוק שירותי הובלה מדבר על רישיון רכב.

<גבי בן הרוש: אנחנו מבקשים לתקן רכב מנועי, כי היחס שלנו בין גורר לנגרר הוא 1 ל-4, הנגררים מחולקים בבסיסים הצבאיים ובמפעלים.

<גבי בן הרוש: זה אומר שאני מבקש שהתקנה תהיה לגבי רכב מנועי.

<גבי בן הרוש: גורר ונגרר – אותו קצין בטיחות שמפקח עליו, הוא מפקח על אותו נגרר שעמוס אתו ביחד עם הגורר – לדרג את זה כרכב מנועי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הערה נוספת?

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את ההגדרות להשלים את התקנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: במסגרת תקנה 579 יש עוד שתי הגדרות.

אבישי ברוורמן: היו פה שתי הערות.

אבישי ברוורמן: היתה הערה של מר סטולר והערה של מר בן הרוש.

אבישי ברוורמן: האם אתם מוכנים לשנות בתקנות?

<שרית זוכוביצקי-אור: לגבי מר סטולר, למעשה הם נותנים שירותי הסעה בשכר, והמקום הטבעי שלהם עם משרדי הסעות, וכך זה היה עד היום.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, הם היו כמו יתר משרדי ההסעות, חייבים מהרכב הראשון, משום שהם בכל זאת נותנים שירות הסעה לאחר בשכר.

<שרית זוכוביצקי-אור: הטענה הזאת עלתה ובדקנו את רמת הנסועה, סוג הרכב וסוג הטיפול ואופי השירות שהם נותנים, וחשבנו שיש מקום להקל, לא חשבנו שיש מקום לבטל.

<שרית זוכוביצקי-אור: הנושא הזה נבדק נקודתית.

<אריאל סטולר: אין הבדל בין 20 רכבים ל-25 רכבים?

<אריאל סטולר: מה ההבדל בין הרכב הראשון לרכב ה-21?

<אריאל סטולר: אני לא מקבל עבודה מאותו משרד שאני רשום בו.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: מדוע לא לבטל?

אבישי ברוורמן: נראה לי הגיוני מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: אני בא טבולה ראסה, זה קומונסנס פשוט, זה נראה לי הגיוני.

<ג'קי לוי: אין גבול

<אריאל סטולר: אנחנו אומרים כשהבעלות היא פרטית של מורה דרך, כמו שדיבר קודם חבר הכנסת שמולי - - -

אבישי ברוורמן: כן, כמו שאני נוסע, אתה נוסע.

<אריאל סטולר: הוא אמר:

<אריאל סטולר: הרי אנחנו לא 20 נהגים על אותו רכב.

<אריאל סטולר: אם יש יותר מנהג אחד, אפשר לעשות, אבל יש לנו נהג בודד על רכב, הכול מסודר.

<מרדכי ברנס: השינוי בתקנה בנקודה הזאת נעשה בעקבות עתירה בבית משפט.

<מרדכי ברנס: יש כאן נושאים נוספים שלא קשורים לקצין הבטיחות, שמחייבים רכב אשכול להיות רשום בתאגיד סיור, וזה בגלל שאנחנו מקבלים פטור ממס.

<מרדכי ברנס: לכן אני חושב שזה כן צריך להישאר כך עד 20 רכבים.

אבישי ברוורמן: אתה חולק על מר סטולר.

<מרדכי ברנס: אני חולק עליו.

<מרדכי ברנס: הוא אכן מתפרץ לדלת פתוחה, ואני חולק עליו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: זה טוב שגם במורי הדרך לא דרך אחת קיימת.

אבישי ברוורמן: לגבי ההערה של מר בן-הרוש?

<גבי בן הרוש: רכב מנועי.

<ג'קי לוי: אני הרשות לצורך העניין - -

אבישי ברוורמן: אתה מבין הכול.

<ג'קי לוי: - - אני מלווה את הנושא יותר מ-30 שנה, מכיר הכול על בוריו.

<ג'קי לוי: גבי מדבר על חוק שירותי הובלה.

<ג'קי לוי: בחוק שירותי הובלה כתוב שכל רכב מסחרי מעל 10,000 ק"ג מחויב ברישיון מוביל.

<ג'קי לוי: הטענה של גבי שבהגדרה של רכב יש רכב מנועי ויש רכב נתמך, שזה לא רכב מנועי.

<ג'קי לוי: רבותי, הגרור עובד יותר קשה מהתומך.

<ג'קי לוי: יש לי תומך, שזה המנוע, יש לי הנתמך, שהוא בתנאים הרבה יותר קשים.

<ג'קי לוי: אני לא יכול לפטור אותו מאחריות.

<ג'קי לוי: הרכבים האלה חייבים להיות בפיקוח.

<ג'קי לוי: יש פה עניין של מה שמפריע למשרדים, שזה לא למנות אותם, זאת אומרת, זה אתה נותן כספייר - - -

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

<גבי בן הרוש: אף אחד לא אמר את זה.

<דוד כוכבא: מי אמר את זה?

אבישי ברוורמן: מר לוי בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: כמה כוהנים יש פה?

אבישי ברוורמן: כמה לויים יש פה?

אבישי ברוורמן: הרוב ישראלים, ובכל זאת מגיע לו.

<ג'קי לוי: רבותי, אי-אפשר לא למנות את הנתמכים כרכב.

<ג'קי לוי: זה רכב לכל דבר שחייב בפיקוח, יש לו כל המערכות הבטיחותיות שיש במשאיות - -

<אורי חדד: לא נכון.

<ג'קי לוי: - - צמיגים, מערכת תאורה וקפיצים.

<אורי חדד: לא נכון, אדוני.

<אורי חדד: לא נכון.

<ג'קי לוי: רבותי, חוץ מהגה, יש לו הכול.

<ג'קי לוי: אין לו צמיגים?

<ג'קי לוי: אין לא בלמים?

<ג'קי לוי: מה אין לו?

אבישי ברוורמן: מותר לג'קי לוי לטעות.

אבישי ברוורמן: תנו לו לדבר, אחר-כך תגיבו.

<ג'קי לוי: רבותי, בביקורות שמבצעים קציני הבטיחות הם לא בודקים מנוע.

<ג'קי לוי: לא מעניין אותם המנוע, ולכן אם אני מוריד את המנוע מהרכב המנועי, כל המערכות, להוציא הגה, יש לו כל המערכות, החל מתאורה, צמיגים ובלמים.

<ג'קי לוי: כל הדברים האלה קיימים.

<ג'קי לוי: רבותי, לא ניתן להסיר פיקוח מהרכבים המסחריים שאינם מנועיים.

<גבי בן הרוש: לא ביקשנו להסיר פיקוח.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך דקה את זכות הצעקה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, לרכב הכבד, מ-10 טון ומעלה, עושים כמעט שלושה טסטים בשנה – בכל רבעון.

<גבי בן הרוש: פעם אחת יש טסט שנתי, יש חצי שנתי ויש לנו ביקורת חורף.

<גבי בן הרוש: לא ביקשנו לפטור, הוא בעל רישיון, בעל פיקוח על-ידי קצין הבטיחות ועל-ידי אותו משרד.

<גבי בן הרוש: אותם הנגררים הם לא רכב מנועי עם כל מערכות הבקרה האלקטרוניות.

<גבי בן הרוש: אותם הרכבים ברישיון, הבעיה היא שמבחינת עבודה ביום-יום בשוטף, הם מנותקים, מפוזרים בכל הארץ, כמו שהצבא האמריקני עבד בזמנו.

אבישי ברוורמן: גבי, תסביר.

אבישי ברוורמן: תן לי את התיקון הספציפי שאתה מציע.

<גבי בן הרוש: שההגדרה תהיה "רכב מנועי".

<גבי בן הרוש: הסוג גורר שלי לא יכול לנסוע.

<גבי בן הרוש: איך אני מוביל מטען?

<גבי בן הרוש: אני מוביל על-פי דעתו של ג'קי עם אותו נגרר, זאת אומרת הוא מפוקח, הוא עם טסט, עם בקרה שנתית ועם בקרה חצי שנתית.

<גבי בן הרוש: ראש הגורר לא נוסע לבד.

<גבי בן הרוש: הבנתי, גבי, שאם אתה מוריד וכותב אך ורק רכב מנועי, יוצא מכך שכל הנגררים לא יהיו בפיקוח, לא יהיה להם רישיון מוביל.

<ג'קי לוי: יש לו טסט לרישוי, על מה אתה מדבר?

<קריאות: - - -

<ג'קי לוי: מה אתה רוצה לשנות?

<ג'קי לוי: איפה אתה רוצה לשנות?

אבישי ברוורמן: רבותי, לא נצביע היום, אבל חשובה לי מאוד הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: גבי הסביר את דבריו, ג'קי ענה.

אבישי ברוורמן: האם אתם חולקים עליהם?

<צבי יוזנט: אני רוצה להסביר, היות שהייתי רגולטור לפני 10 שנים.

<צבי יוזנט: מה אומרים?

<צבי יוזנט: יש סוס ויש עגלה, הם אומרים: תחבר אותו.

<צבי יוזנט: לכל סוס, כמה עגלות יש?

<אורי חדד: מה זה משנה?

<צבי יוזנט: לכל סוס יש X עגלות - - -

<אורי חדד: - - -

אבישי ברוורמן: אורי, צבי בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: צבי, בבקשה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זה שאתם צועקים לא יעזור לכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני צריך להבין.

<צבי יוזנט: חדד, אנחנו מכירים מספיק שנים, תאמין לי.

אבישי ברוורמן: כולנו פה מכירים אחד את השני, חוץ ממני, ואני מכיר רק עכשיו.

<צבי יוזנט: לסוס יש עגלה שהוא גורר, אבל לסוס הזה יש עוד עגלות שעומדות.

<אורי חדד: לא נכון.

<צבי יוזנט: מה לא?

<צבי יוזנט: זה לא אחד על אחד.

<קריאות: - - -

<אורי חדד: הוא טועה.

<אורי חדד: זה לא אחד על אחד.

<צבי יוזנט: תן לדבר.

<צבי יוזנט: אני לא מבין.

<צבי יוזנט: הפרעתי לך?

אבישי ברוורמן: אורי, אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כרגע האם לכל סוס יש עגלה אחת או לסוס יש עשר עגלות.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, צבי?

<צבי יוזנט: לסוס יש יותר מעגלה אחת, ולכן אתה לא יכול לפטור אותו מבחינה בטיחותית, כי יש לו מערכת בלימה, יש לו מערכת אורות ויש לו צמיגים.

<צבי יוזנט: חבר'ה, הבדיקה יותר פשוטה, זה נכון, אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא בודק.

אבישי ברוורמן: מה התשובה, מר לוקמן, לגבי היחס סוס לעגלה?

אבישי ברוורמן: כמה עגלות יש לסוס?

<שמעון לוקמן: בממוצע לרכב גורר או תומך יש בדרך כלל בין שתיים לשלוש עגלות.

<שמעון לוקמן: המספר צריך להיות פשוט, כל זמן שאתה מחובר כסט זו חתיכה אחת.

<שמעון לוקמן: אפשר לשים נוסחה מאוד-מאוד פשוטה שאומרת: בחברה שיש 100 משאיות ו-300 נגררים – 100 ו-100 נגררים זה 100 – ל-200 הנותרים צריך לתת נוסחה.

אבישי ברוורמן: תנסח ניסוח, תעביר את זה, אנחנו לא מצביעים היום.

אבישי ברוורמן: תעביר את הניסוח הספציפי הזה, אולי הוא יפתור את הבעיה.

<שמעון סודאי: בעיה נוספת שכולנו מכירים, מי שעובד במקצוע הזה, שאלה עגלות הכי ישנות, ממודלים מאוד ישנים, ואי-אפשר שמפני שהן ישנות לא יטפלו בהן, או ישימו אותן בצד, או לא יספרו אותן.

<שמעון סודאי: הן חייבות להיות בפיקוח מלא.

<דוד כוכבא: מי אמר שלא?

<גבי בן הרוש: אני מצטער, אני לא מבין אתכם.

אבישי ברוורמן: הדיון היה רציני, תרבותי.

אבישי ברוורמן: גבי, היה פעם אדם מאוד ותיק - - -

<גבי בן הרוש: הישיבה הראשונה שלנו - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב, גבי.

אבישי ברוורמן: היה לו פתק בכיס – אחד מגדולי הציונות – ובפתק שהכניסו לו אמרו: כשהנימוק שלך חלש, הרם את הקול.

אבישי ברוורמן: לכן דברי חכמים בנחת נשמעים.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך.

אבישי ברוורמן: יש פה שאלה על סוג ועגלה, יש הצעה של מר לוקמן, יש תשובה שיש בעיה שחלק מהנגררים במצב מאוד-מאוד גרוע.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: אני אתן לאיתי לדבר.

אבישי ברוורמן: אני לא אצביע היום.

אבישי ברוורמן: ויש גם שאלה לגבי הפיצה והאופנועים.

<איתי עצמון: אדוני, אני רוצה להעלות שאלה אגב שאלת האופנועים.

<איתי עצמון: אני רוצה לקרוא את הרישה של הפסקה שהתייחסת אליה, כלומר, סיווגי הרכב וגודל צי הרכב.

<איתי עצמון: מה שכתוב שם הוא כך: "מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו, או שהוא מפעיל או מנהל כלי רכב מסוג כמפורט להלן בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב לצדו בטור ב'".

<איתי עצמון: השאלה שלי היא לגבי המונחים "מפעיל או מנהל" – איך אתם מיישמים את זה היום?

<איתי עצמון: איך אתם מפרשים את המונחים האלה, שלהבנתי לא כל כך ברורים?

<איתי עצמון: למשל אם יש חברה של פיצה, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, ויש זכיין למשל של אותה חברה, האם הוא נחשב כמי שמפעיל, כמי שמנהל כלי רכב?

<איתי עצמון: איך בדיוק אתם מחילים כאן את החובה להעסיק קצין בטיחות?

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו עושים את ההפרדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה ההפרדה העקרונית היא בין מי שהוא בעלים של כלי הרכב, ואז מאוד ברור מי הוא הבעלים במרשם כלי הרכב, לבין מי שהוא לא הבעלים, אבל מפעיל בפועל.

<שרית זוכוביצקי-אור: הדוגמה הקלסית היא חברות הליסינג.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, חברות הליסינג הן הבעלים של צי רכב גדול מאוד.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה ברור שחברת הליסינג לא מפעילה את הרכב, מי שמפעיל את הרכב בדרך כלל זה חברות ההיי-טק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מסכימה אתך ש"המנהל" היא מלה פחות ברורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: ולכן אין לנו בעיה להוריד מהרישה, אם זה ייצור הבהרה, את המילה "מנהל" ולהשאיר הפרדה בין בעלי כלי הרכב לבין המפעילים.

<איתי עצמון: לגבי השאלה שלי לעניין הזכיינים?

<שרית זוכוביצקי-אור: גם זו שאלה עובדתית.

<איתי עצמון: יש הפעלה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אם יש מבחן הבעלות, המבחן ברור מי הבעלים של כלי הרכב.

<איתי עצמון: לא על זה אני מדבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: גם הזכיינים, אני לא יודעת איזו שיטת זכיינות – הרבה פעמים זכיינים הם תאגידים שמקבלים זכיינות.

<שרית זוכוביצקי-אור: נניח זכיין של פיצה דומינו, לצורך זה אני מפעילה שירות שליחים וכו', בדרך כלל אני גם הבעלים של הרכב, ולכן השאלה הזאת לא מתעוררות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מתעורר בדרך כלל כאשר הבעלות היא בחברות ליסינג.

<דורון אברג'יל: זה קיים היום.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אומרת שיש בעלים ויש מפעיל.

אבישי ברוורמן: רבותי, לפחות דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יש יותר מדי מנהלים, נמחק את המלה "מנהל".

אבישי ברוורמן: על זה יש הסכמה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: תודה לאל.

אבישי ברוורמן: אין מנהלים.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: כולם אינידיאנים, אין צ'יף...

<שרית זוכוביצקי-אור: יש עוד שתי הגדרות שלא קראתי לסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסגור את זה.

אבישי ברוורמן: רק השאלה לגבי מה שאמר חבר הכנסת שמולי, מה עושים עם כל הצעירים שקופצים על אופנועים, והסכנה שלהם שיהפכו לפיצה?

<צבי יוזנט: מורידים את המספר, במקום 20 פחות.

איציק שמולי: זה לא קשור להורדת המספר, כי המפתח צריך להיות אנושי, לא מספר האופנועים.

<צבי יוזנט: אתה לא יכול לדעת כמה נהגים - - -

<עוזי יצחקי: זה רשום על בעל עסק.

אבישי ברוורמן: רבותי, נשאיר את זה רגע.

אבישי ברוורמן: עורכת-הדין זוכוביצקי, תקראי את הכול, ואני מסכם.

איציק שמולי: אל תביאו את האופנועים בכל הכבוד, זה לעשות צחוק מהעניין.

<עוזי יצחקי: - - - כן להביא.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: אתה בעצמך בא ואומר לי: הגורם האנושי הוא הבעיה.

<עוזי יצחקי: נכון, אבל הדבר הזה - - -

איציק שמולי: רגע.

איציק שמולי: אני אומר לך, תעשה נוסחה נוספת לפי מפתח אנושי.

איציק שמולי: אתה עושה לי שאין מה לעשות?

איציק שמולי: מה זה?

<עוזי יצחקי: זה לא קשור לתוכן התקנה.

איציק שמולי: אני מבין שזה לא קשור, אז תעשה תקנה נוספת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחזור לזה, יהיה לנו עוד זמן להתכונן.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת שמולי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לצורך השלמת הקראת תיקון תקנה 579, תיקנו שתי הגדרות בתקנה הזאת.

<שרית זוכוביצקי-אור: "(3) בהגדרת "כלי רכב", המילים "למעט אופנוע" – יימחקו" .

<שרית זוכוביצקי-אור: זה ברור כי החלנו את הפיקוח גם על אופנועים.

<שרית זוכוביצקי-אור: "אחרי הגדרת 'כלי רכב' יבוא: 'שירותי בטיחות, פיקוח על הסדרי הבטיחות במפעל לפי חלק זה'.

<שרית זוכוביצקי-אור: "

<איתי עצמון: "סדרי הבטיחות".

<שרית זוכוביצקי-אור: "פיקוח על סדרי הבטיחות במפעל לפי חלק זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: " נדרשנו להגדרה הזאת, כיוון שהיינו זקוקים למלה כללית שתתאר את שירותי הבטיחות, לא משנה בעניין אופן ההעסקה, אם בדרך של ההעסקה או בדרך של מתן שירותים, וזאת המלה הכוללת לשירותים שייתן קצין הבטיחות, ללא קשר לשיטת ההעסקה שלו.

<איתי עצמון: אני רק מציע להוסיף "סדרי הבטיחות התחבורתיים", שזה יעלה בקנה אחד עם המינוח בפקודה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: רבותי, זמננו עבר, אנחנו לא מצביעים כרגע.

<שמעון סודאי: לא הצבעה, יש משהו חשוב להגיד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הערה אחרונה.

אבישי ברוורמן: מי הגברת?

<ליאת דר: עורכת-דין מאיגוד קציני הבטיחות.

<ליאת דר: אני היועצת המשפטית.

<ליאת דר: רק לגבי ההערה, שרית, לטעמי, מכיוון שזאת הגדרה כללית שרצה לאורך כל התקנות, ובתוך התקנות פעם עושים שימוש במלים "שירותי בטיחות שניתנו על-ידי קצין בטיחות", ופעם רק במלים "שירותי בטיחות", לטעמי, כדי למנוע בעתיד מחלוקות פרשניות, נכון להוסיף בהגדרה הכללית ששירותי הבטיחות, הכוונה שניתנים אך ורק על ידי קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: שרית, מקובל?

<שרית זוכוביצקי-אור: זו שאלה של ניסוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: נשקול את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, על הדבר הזה תסתדרו.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכם, היה דיון ענייני ורציני.

אבישי ברוורמן: אני מודה לעוזי יצחקי – תתחיל לחייך יותר, אחרת לא תיכנס לוועדה – לשרית, לג'קי לוי, לכל הצוות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו ולכל הנציגים.

אבישי ברוורמן: תהיה לנו ישיבה נוספת די מהר.

אבישי ברוורמן: בין הישיבה הזאת נקיים שולחן מרובע, אליפסי, משולש, עם מספר אנשים.

אבישי ברוורמן: ביקשתי את עזרתם של חברי הכנסת שמולי וחבר הכנסת צור, כדי שבשיחות האלה, עוזי, נוכל להתכנס ובסופו של דבר נגיע לחקיקה.

אבישי ברוורמן: הדברים ילובנו לאחר מכן גם בשולחן הוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: להתראות.