ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 52, 2013-06-17 13:00

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: הדיון הוא בעקבות פנייה של ראש מועצת בית אריה, בסוגיית צוברי הגז.

<אבי נעים: אני מייצג כאן את מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אתה אחראי גם על כל סוגיית הביטחון בשלטון המקומי, נכון?

<אבי נעים: אני נמצא כאן בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.

מירי רגב: אז לפרוטוקול, מר אבי נעים, יושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.

מירי רגב: הוא הפנה את תשומת לבנו לסוגיית צוברי הגז, לסכנה של דליפת הגז, לסכנה של מיקום צוברי הגז וכיצד אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת בלי שיהיה לנו אירוע שבו ייהרגו אנשים, כפי שקרה בדליפת הגז בנתניה ב-2011, אירוע שהסתיים לצערנו ב-4 הרוגים ו-80 פצועים כתוצאה מהרס של הבניין.

מירי רגב: זאת סוגיה חשובה מאוד.

מירי רגב: מדברים כאן על הקמת תחנות כוח ועל אמוניה ועל כל-כך הרבה חומרים מסוכנים, ובעצם מתחת לבתים שלנו נמצאים מצבורי גז שאנחנו אפילו לא מודעים להם.

מירי רגב: אנחנו לא יודעים לאיזה אסון זה יכול להוביל אותנו אם באמת לא נדע איפה הם נמצאים, מי אחראי עליהם, מי יכול לטפל בהם בזמן אמת.

מירי רגב: אם המיפוי יהיה ידוע זה יעשה לנו את החיים הרבה-הרבה יותר קלים.

מירי רגב: אני מבקשת מיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי לפתוח את הדיון, להציג את הנושא ולאחר מכן נפנה לגורמים הרלוונטיים ונבקש שגם הם יציגו את הדברים.

<אבי נעים: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, מירי רגב.

<אבי נעים: אני גם שמח שחבר הכנסת דב חנין נמצא כאן.

מירי רגב: אין לו מה לעשות, הוא נמצא פה בכל הדיונים.

מירי רגב: ..

דב חנין: מתנהלים דיונים מעניינים, דיונים שמעניינים אותי, לכן אני נמצא כאן.

<אבי נעים: אני אכן ראש מועצה מקומית, אבל אני נמצא כאן בכובעי כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.

<אבי נעים: בהמשך למספר פגישות ומכתבים ותביעות משפטיות ואירועים, עשרות אירועים, אם לא מאות אירועים, שהביאו אותנו למסקנה שאנחנו דווקא כשלטון מקומי צריכים להרים את הכפפה, כי בעצם התחוור לנו שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזאת, או שיש יותר מדי גורמים שמטפלים בסוגיה הזאת וזה מביא לכך שהסוגיה לא מטופלת.

<אבי נעים: מדברים על ישראל כמדינה שהולכת ונעשית מעצמת גז, ומדברים בעיקר על סוגיות הכסף.

<אבי נעים: יש פה, כפי שראינו בהמשך לדיון הקודם, מאבקים על מיקום של כל מיני תחנות בדרום ובצפון.

<אבי נעים: מתעלמים מדוחות מבקר המדינה שיצאו בנושא הגז, מתעלמים מן המציאות, לא מתאימים את עצמנו למה שקורה.

<אבי נעים: ברשותכם, אגע בכמה נושאים.

<אבי נעים: היום במדינת ישראל מצויים כ-50,000 צוברי גז, פחות או יותר, וצנרת גז של מספר חברות גז שמפוזרת במרכזי הערים, סמוך למתקני משחקים, סמוך למוסדות חינוך, בתוך הערים שלנו, ולראשי הרשויות המקומיות אין שום מושג איפה הצנרת הזאת עוברת.

<אבי נעים: אני גם חושב שאין גורם אחד במדינה שיש לו מיפוי מסודר של כל צנרת הגז, של מצבה, של תקינותה ושל אותם 50,000 צוברי גז.

<אבי נעים: הערים הופכות להיות החזית האזרחית בכל מלחמה עתידית.

<אבי נעים: יש הערכות על 1,000 טילים שייפלו ביום אחד, זאת ההערכה האחרונה של אלוף פיקוד העורף, ובשגרה – ראיתי קודם את נציג כיבוי אש, ונציגת המשרד להגנת הסביבה בטח גם תדע לתת פרטים – בשנה יש לנו להערכתי מאות אירועי גז, דליפות גז ופיצוצי גז שרשויות החירום צריכות לטפל בהם.

<אבי נעים: התקינה של צנרת הגז וצוברי הגז במדינת ישראל מיושנת, היא רחוקה מן התקינה האירופאית.

<אבי נעים: זה דורש טיפול מיידי, לבוא לחברות הגז, להגדיר להן תקינה חדשה ומודרנית, בפרט לאור העובדה שמדינת ישראל הולכת ונעשית מעצמת גז, ובעצם להביא את הקִדמה לתושבים שלנו גם בהיבט של הבטיחות.

<אבי נעים: בנושא הפיקוח – תיכף, גברתי היושבת-ראש, תשאלי פה את משרדי הממשלה, אבל השורה התחתונה היא שיש אפס פיקוח.

מירי רגב: מי המשרד שאמור להיות אחראי?

<אבי נעים: תיכף אגע גם בזה.

<אבי נעים: יש שלושה משרדים.

<אבי נעים: זה חלק מן הבעיה.

מירי רגב: כשיש שלושה – אף אחד לא אחראי.

<אבי נעים: אפס פיקוח.

<אבי נעים: תיכף נשמע כמה מפקחים יש במדינת ישראל שאחראים לערוך ביקורות על אותם 50,000 צוברי גז ועל צנרת הגז, למלא דוחות, למי הם מגישים את הדוחות.

<אבי נעים: אפס פיקוח.

<אבי נעים: אין משרד ממשלתי אחד שמטפל.

<אבי נעים: היום זה מתחלק בין משרד האנרגיה, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: מה מתחלק בין המשרדים?

<אבי נעים: תיכף כל אחד מן המשרדים יגיד מה תחום אחריותו.

<אבי נעים: אני גם אגיד מה עמדתנו בעניין הזה.

<אבי נעים: אני מפנה את כולנו לדוח שנכתב על-ידי מבקר עיריית ירושלים, שמתייחס לנושא הזה בעיריית ירושלים, בהיבט של בטיחות, בהיבט של משמעות של פיצוץ.

<אבי נעים: ושאף אחד לא יביא לנו צילומים מאסון הכרמל ויגיד שגז לא התפוצץ למרות שהיתה שם שרפה איומה, ושאף אחד לא יביא לי תמונות מאירועים אחרים ויגיד לי שיש אפס סיכון.

<אבי נעים: קיים סיכון, וצובר גז ממוצע שמוטמן מכיל בין חצי טון ל-4 טון גז.

<אבי נעים: כאשר אני בונה גן שעשועים ברשות המקומית – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז.

<אבי נעים: כאשר כראש רשות מקומית אני מקים בית-ספר שיכול להכיל 1,000 תלמידים – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז.

מירי רגב: איך זה יכול להיות?

<אבי נעים: בעניין הגז – זאת מדינת חֶלֶם.

<אבי נעים: אנשי הביטחון בעיריית מגדל העמק פנו לחברת הגז "סופרגז" ואמרו לה: אנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו ברשות המקומית, היה פה את אסון הכרמל ואנחנו נמצאים בצפון וחוטפים טילים, אנחנו מבקשים שתשלחו לנו את מיפוי הגז אצלנו ברשות המקומית.

<אבי נעים: התשובה שנתקבלה מ"סופרגז" היא שהדוח על מיקום הצוברים הוא סוד מסחרי ורשימת הצוברים כשלעצמה לא תביא כל מזור לרשות המקומית.

<אבי נעים: אבל מזל שיש רשויות מקומיות שיש להן כסף.

<אבי נעים: זה, אגב, ממשיך את נושא הפערים במדינה שלנו, כי רשויות מקומיות מסודרות שיש להן כסף לוקחות סוללה של עורכי-דין והולכות לבתי-משפט.

<אבי נעים: עיריית הרצליה הלכה לבתי-המשפט ותבעה את כל חברות הגז.

<אבי נעים: ואז בהסכם של פשרה על דעת הצדדים – שמא חס וחלילה יהיה פסק-דין מחייב וגורף – נקבע שהם מתחייבים, המשיבה 1 מתחייבת, הן לגבי צוברי הגז שהותקנו והן לגבי צוברי הגז שיותקנו בעתיד על-ידה בתחומי העיר הרצליה, להעביר את האינפורמציה לרשות המקומית.

מירי רגב: אחרי שעיריית הרצליה פנתה גם כן לבקש מידע?

<אבי נעים: כן, כמובן, אחרי שהיא ביקשה ולא קיבלה.

<אבי נעים: מזל שיש כסף בעיריית הרצליה והולכים לבתי-משפט.

<אבי נעים: בית-המשפט קבע את מה שהמחוקק, אגב, היה צריך לקבוע, שחובה על כל חברה מסחרית לקבל היתר על כל סנטימטר של צינור גז שעובר במדינה הזאת, ליידע את הרשות המקומית, ליידע את משרדי הממשלה הרלוונטיים, לעשות פיקוח, לקבוע תקינה ראויה.

<תומר רוזנר: מי אמר שלא צריך היתר בשביל זה?

<אבי נעים: תיכף נגיע גם לזה, אדוני היועץ המשפטי.

<אבי נעים: יש המון צוברי גז שהותקנו ללא היתר.

<תומר רוזנר: איפה הפיקוח של השלטון המקומי?

<אבי נעים: זאת בדיוק השאלה על הביצה והתרנגולת, אדוני היועץ המשפטי.

<אבי נעים: מדובר פה על היסטוריה.

<אבי נעים: בדצמבר 2012 קיימנו ביוזמתנו ישיבה במרכז השלטון המקומי.

<אבי נעים: פנו אל המשרד להגנת הסביבה ואז נאמר שהישיבה מתייתרת לאור העובדה שבכוונת חברות הגז להעביר באופן מיידי את מיפוי צנרת הגז במדינת ישראל ושתוך חודשיים המיפוי יועבר אלינו.

<אבי נעים: עד היום – אנחנו תיכף ביולי 2013 – שום דבר לא הגיע אלינו.

<אבי נעים: הדיון התקיים בנוכחות מרכז השלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, כיבוי אש, רח"ל (רשות חירום לאומית) ופיקוד העורף.

<אבי נעים: אני עובר לסיכום.

<אבי נעים: כפי שכתבנו בפרוטוקול שהופץ לכל המשתתפים ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים, הסיכום מתייחס לנושא התקינה המיושנת, לכך שלא קיים פיקוח, לכפילות של טיפול, לכך שאין מיפוי מסודר, לכך שחברות הגז אינן משתפות פעולה.

<אבי נעים: אנחנו במערכות ה-GIS שלנו, כשאנחנו נערכים לחירום איננו יכולים למפות את צנרת הגז והצוברים.

<אבי נעים: אין פיקוח במתן טופס 4 על התקנת מערכות הגז הביתיות.

<תומר רוזנר: זה תפקיד שלכם.

<אבי נעים: אדוני היועץ המשפטי, זה לא מופיע כדרישה בחוק.

<תומר רוזנר: אף אחד לא מונע ממך לעשות את זה.

<אבי נעים: זה וולונטרי.

<אבי נעים: אם אתה רוצה שהכול יהיה וולונטרי במדינה, תעשה את זה וולונטרי.

<אבי נעים: אני רוצה לראות אותך ברשויות מקומיות חלשות, שבאופן וולונטרי ידרשו כתנאי להיתר.

<אבי נעים: בוא, זה לברוח מלהתמודד עם מה שהמחוקק צריך לעשות.

<תומר רוזנר: אני לא מסכים אתך.

<אבי נעים: אתה יכול לא להסכים.

<אבי נעים: אני אומר את דעתי.

<אבי נעים: גם אתי לא תמיד היועץ המשפטי שלי מסכים, אבל בסוף אני קובע לו את המדיניות והוא "מתיישר" ומוצא את הדרך.

<אבי נעים: הובלת הגז במרכזי העיר – זה נושא שלא ניתנת עליו הדעת.

<אבי נעים: מכלים עוברים במרכזי העיר ומסכנים את הציבור שלנו.

<אבי נעים: אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה לשינוי החוק כדי להוסיף את ההערות שלנו כמרכז השלטון המקומי.

<אבי נעים: יש את נושא המַנְחֶה הלאומי.

<אבי נעים: זה עלה גם פה בדיון והתקבלה החלטה שזה יועבר אלינו כטיוטה על מנת שנתייחס.

<אבי נעים: לא קיבלנו את זה.

<אבי נעים: צריך לזכור, היום כל תושב במדינה שיש לו בעיה מחייג 106, מחייג אלינו.

<אבי נעים: אנחנו בסוף אלה שמתקשרים לגורמי החירום, מגיעים ראשונים – השיטור המשולב, השיטור העירוני, הקב"ט המקומי, איך שתקראו לזה.

<אבי נעים: אנחנו כראשי הרשויות המקומיות חייבים להיות בקיאים בכל מה שקורה אצלנו בעיר.

<אבי נעים: החברות המסחריות, שכפי שאמרה היושבת-ראש בדיון הקודם, כבודן במקומן מונח, אנחנו רוצים שהן יצליחו, אנחנו רוצים שהן יתנו שירות טוב, אבל אנחנו לא רוצים שבטיחות וביטחון התושבים שלנו יהיה הפקר כפי שקורה היום.

<אבי נעים: בעניין הזה אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחה.

<אבי נעים: אנחנו מבקשים, גברתי היושבת-ראש, שתקבעי לוחות זמנים לחברות הגז, שיעבירו את כל הנתונים לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה.

<אבי נעים: ולא, בהליך חקיקה לקבוע סנקציות פליליות, עם קנסות גדולים שיוטלו על מי שלא יעשה את זה, כי מדובר פה בחיי אדם.

<אבי נעים: אני מודה לך מאוד שזימנת את הישיבה הזאת בלוחות זמנים קצרים.

<אבי נעים: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: בהחלט הצגה חשובה.

מירי רגב: הבנתי את חשיבות הדיון, אבל עכשיו כאשר אני שומעת את זה בהרחבה כזאת אני מבינה שוב את הלקונה שיש בסוגיה הזאת.

מירי רגב: אני רוצה להבין, קודם כול, מי המשרד שאחראי על התקנת צוברי הגז במדינת ישראל.

<יהודה גסנר: אני מנהל לענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה והמים.

<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים אחראי על חלק מן הצוברים.

<תומר רוזנר: על הבטיחות או על הצוברים?

<יהודה גסנר: אני מדבר על הבטיחות ועל הרישוי והאכיפה.

<יהודה גסנר: צוברים מעל 10 טון באזורי מגורים – ויש בודדים כאלה במדינה – ומעל 20 טון באזורי תעשייה ומסחר – ויש כמה מאות כאלה במדינה – נמצאים תחת מערכת הרישוי של משרד האנרגיה והמים.

<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים מבצע גם פיקוח ואכיפה.

מירי רגב: זאת אומרת, אם עכשיו נרצה את מיפוי כל הצוברים שמעל 10 טון באזורי מגורים ומעל 20 טון בתעשייה, יש לך מפה מסודרת של כל הצוברים?

<יהודה גסנר: בהחלט, המידע זמין.

מירי רגב: כמה צוברים יש מתחת ל-10 טון?

<יהודה גסנר: מרבית הצוברים.

מירי רגב: מי אחראי עליהם?

<יהודה גסנר: אני מציע שמשרד הכלכלה יציג.

<ורדה אדוארדס: משרד הכלכלה אחראי כיום מכוח תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) על מתן אישור לצורך רישוי עסק של צוברים קטנים יותר.

<ורדה אדוארדס: דרך אגב, זה סותר את מה שנאמר בצו.

<ורדה אדוארדס: יש כרגע מצב משפטי קצת מסובך, כי בצו רישוי עסקים הוציאו את המתקנים האלה.

מירי רגב: עזבי אותי לרגע מצו רישוי עסקים.

מירי רגב: אני רוצה להבין, עד היום מי היה אחראי לאישור התקנת צנרת גז עד 10 טון?

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא מדברים כרגע על צנרת.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על מכלים, על צוברי גז.

מירי רגב: מי אחראי על צוברי גז?

<ורדה אדוארדס: מכוח תקנות רישוי עסקים אנחנו היום נותנים אישור לצורך מתן רישוי מהרשות המקומית.

<ורדה אדוארדס: זה המצב המשפטי, כי זה מכוח חוק רישוי עסקים.

מירי רגב: אני לא מבינה אבל תסבירי לי שוב לאט.

מירי רגב: מי אחראי?

<ורדה אדוארדס: מי שאמור לתת את רישיון העסק לצוברים האלה היא הרשות המקומית.

<ורדה אדוארדס: לצורך מתן רישיון עסק הם צריכים לקבל אישור ממשרד הכלכלה.

מירי רגב: זאת אומרת שהיום אם אנחנו באים אל הרשות המקומית ומשרד הכלכלה ומבקשים רשימה של כל צוברי הגז עד 10 טון, גם משרד הכלכלה וגם השלטון המקומי יכולים לתת לנו את זה?

<ורדה אדוארדס: הם אמורים.

<אבי נעים: התשובה היא לא.

דב חנין: אבל הם אומרים לך שאין להם את המידע.

מירי רגב: הם כנראה לא עושים את עבודתם.

<אבי נעים: השאלה ממתי הדרישה הזאת, מאיזו שנה הדרישה הזאת, וממתי התחילו להקים את אותם 50,000 צוברי גז, והאם העובדה שמפוזרים 50,000 צוברי גז ולאף אחד מן היושבים כאן אין מושג איפה הם פוטרת את כולנו מאחריות.

<אבי נעים: זאת השאלה.

<ורדה אדוארדס: למעשה הנושא הזה במשרד הכלכלה מוטל על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שהוא מינהל שעוסק בעיקר בבטיחות של עובדים ובבריאות של עובדים במקומות עבודה.

<ורדה אדוארדס: נשאר איזה סרח עודף של נושא שלמעשה כבר לא צריך להימצא אצלנו, מאחר ובשנת 1996 נחקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהעביר בעצם את האחריות לבטיחות בכל הקשור לגז, כולל גפ"מ, למשרד האנרגיה על שמותיו המתגלגלים.

<ורדה אדוארדס: יש גם החלטת ממשלה משנת 1993, שקובעת להעביר את האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי לידי משרד האנרגיה והתשתיות.

<ורדה אדוארדס: אז זה היה תשתיות, היום זה מים.

<ורדה אדוארדס: דרך אגב, מה שנקבע במנחה הלאומי – ועוד ידברו על זה – תואם לגמרי גם את הקו הזה.

<ורדה אדוארדס: יש משרד אחד שצריך לקחת אחריות והוא משרד האנרגיה.

מירי רגב: זאת אומרת שמשרד האנרגיה על-פי החלטת ממשלה צריך לקחת אחריות על צוברי גז גם עד 10 טון?

<ורדה אדוארדס: נכון.

מירי רגב: האם משרד האנרגיה והמים לא מבין את החלטת הממשלה?

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש, מדובר על הצעת מחליטים של מנחה לאומי, ותיכף נציגי המשרד להגנת הסביבה ירחיבו על כך את הדיבור.

<יהודה גסנר: בכל מקרה, המשרד שלנו הודיע, אנחנו מוכנים לקבל את הרישוי תחת חסותנו ובתנאי שיוקצו לנו המשאבים, ואנחנו הגדרנו את זה בדיוק.

מירי רגב: מתי היתה הצעת מחליטים?

<ורדה אדוארדס: יש החלטה מ-1993, ויש הצעת מחליטים חדשה שמתגלגלת בשנה האחרונה.

<רומי אבן דנן: אני רוצה להסביר את כל התהליך.

<רומי אבן דנן: כפי שהבנת, קיימת בעיה.

<רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים.

<רומי אבן דנן: לפני כשנה החלטנו להעלות את הנושא הזה.

<רומי אבן דנן: בדרך כלל אנחנו מעלים נושאים כאשר אנחנו חושבים שיש איזו בעיה רוחבית, כשאנחנו באמת לא יודעים מי האחראי, או כאשר יש איזה נושא שעוסק בחומרים מסוכנים שנופל בין הכיסאות.

<רומי אבן דנן: ודבר כזה באמת היה בכל הרגולציה, הפיקוח והאכיפה במשק הגפ"מ.

<רומי אבן דנן: העלינו את הבעייתיות בעקבות זה שבמשרד להגנת הסביבה, שאחראי גם על אירועי חומרים מסוכנים, למוקד שלנו מגיעים כ-80-100 אירועי חומרים מסוכנים בגפ"מ בשנה ואנחנו חשבנו שזה יותר מדי.

<רומי אבן דנן: כאשר העלינו את הנושא הזה במנחה הלאומי התברר לנו מאנשי כיבוי אש שיש כ-3,000 אירועים בשנה.

<רומי אבן דנן: אלה יכולים להיות אירועים קטנים או אירועים גדולים, כפי שקרה בנתניה.

<רומי אבן דנן: מכיוון שראינו שיש בעיה החלטנו לבחון את הנושא הזה אצלנו ובאמת ראינו שהנושא הזה מטופל על-ידי שלושה משרדי ממשלה כאשר, כפי שאמרו כאן, משרד האנרגיה והמים מְרַשה ומפקח על צוברים שהם מעל 10 טון, משרד הכלכלה על צוברים שהם מתחת ל-10 טון, שזה עיקר הצוברים שנמצאים.

מירי רגב: הבעיה, לטענתך, היא שמשרד הכלכלה לא ביצע את עבודתו כראוי, או שאני לא מבינה נכון?

מירי רגב: תסבירו לי, אני רוצה להבין.

מירי רגב: משרד הכלכלה נרדם.

<ורדה אדוארדס: סליחה, משרד הכלכלה נותן את האישורים כפי שנדרש, אבל הוא לא מבצע פיקוח לאחר מכן כי זה לא תפקידו.

מירי רגב: תפקידו של מי זה?

<ורדה אדוארדס: של משרד האנרגיה והמים, כפי שאמרנו.

<רומי אבן דנן: גברתי היושבת-ראש, אעביר לך גם את ההמלצות של המנחה הלאומי בנושא הזה.

מירי רגב: מה הוא המנחה הלאומי?

<רומי אבן דנן: המנחה הלאומי הוא המשרד להגנת הסביבה.

<רומי אבן דנן: על-פי החלטת ממשלה מינו את המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי, ויש לו גם ועדה מייעצת שחברים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מירי רגב: אני מבינה שבזה אנחנו טובים, להקים משרדים וועדות.

מירי רגב: בסוף מה קורה בשטח?

מירי רגב: מי אחראי על זה?

<רומי אבן דנן: זו בדיוק הבעיה.

<רומי אבן דנן: מכיוון שראינו שיש מספר רב של גופים שאחראים על הנושא זה, המנחה הלאומי קבע כמה המלצות, גם בנוגע לרישוי ולרגולציה, גם בנוגע לפיקוח ולאכיפה שלא מתבצעים בצורה טובה וגם בנוגע לתקינה, שהיא תקינה של מתקנים תחת מכון התקנים.

<רומי אבן דנן: גם בנושא הזה אנחנו חושבים שהתקינה לא מעודכנת ואינה עומדת בסטנדרטים בינלאומיים.

<רומי אבן דנן: העלינו גם את נושא דוח מבקר המדינה משנת 2007, שנתן את הדעת על זה.

<רומי אבן דנן: ההמלצות של הוועדה היו שיש לרכז את הרגולציה, הפיקוח והאכיפה בנושא בטיחות הגפ"מ במשרד האנרגיה והמים, כמובן בכפוף להקצאת משאבים על מנת לייצר בקרה, אכיפה, ראייה כוללת וכדומה.

<רומי אבן דנן: במשרד להגנת הסביבה הכנו גם הצעת מחליטים בנושא הזה.

<רומי אבן דנן: מכיוון שהריכוז אמור להיות במשרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים החליט שהוא רוצה להכין את הצעת המחליטים בעצמו, כי הם אלה שיצטרכו לקבוע אילו אמצעים ומשאבים נדרשים.

<רומי אבן דנן: משרד האנרגיה והמים עדיין לא סיים את העבודה שלו.

<רומי אבן דנן: המלצה נוספת היתה גם לגבי קבלת מידע על מיקום צוברים באמצעות הכלים החוקיים.

<רומי אבן דנן: אני חייבת לציין שאת כל נושא המיפוי אנחנו ביקשנו, לא במסגרת הסמכות שלנו, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא מְְרַשה צוברים מתחת ל-8 טון, ורק לעוסקים, כלומר לא לרישוי במגורים.

<רומי אבן דנן: אבל מכיוון שאנחנו אחראים על אירועי חומרים מסוכנים וכל האירועים מגיעים אלינו למוקד אז רצינו לקבל את המיפוי הזה על מנת שבאמת נדע איזו חברה אחראית כאשר יש אירוע.

מירי רגב: כמה חברות גז מתקינות יש היום?

<יהודה גסנר: כ-25 חברות גז.

מירי רגב: ממי הן מקבלות אישור להתקין צוברי גז?

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש, יושב כאן נציג השלטון המקומי.

<יהודה גסנר: השלטון המקומי הוא זה שמוציא היתר בנייה לצובר, לא אף משרד ממשלתי.

<אבי נעים: כמה פיקוחים עשית על צוברי גז ב-2013?

מירי רגב: אתה הצגת את עמדתך.

מירי רגב: תן לו לדבר.

<יהודה גסנר: היתר בנייה ניתן על-ידי השלטון המקומי.

<יהודה גסנר: לשלטון המקומי יש מחלקות הנדסה שאמורות לבדוק את הבקשות שמגישות חברות הגז, והן נמצאות כאן ויוכלו להעיד על המסלול שהן עוברות.

<יהודה גסנר: אם אני רוצה לדעת בעיריית ירושלים היכן יש צוברים שהם לא תחת פיקוח שלי, מן הדין שאלך לאגף ההנדסה בעיריית ירושלים והאגף שנתן את היתרי הבנייה אמור לתת לי את המידע היכן מונחים הצוברים בעיר.

<יהודה גסנר: אבל הכול עובד פה הפוך – באים אלי, כשלא אני נתתי היתר בנייה, ואומרים לי: תגיד לי איפה מונחים הצוברים.

<אבי נעים: אבל אתה צריך לעשות פיקוח על 50,000 צוברים.

<אבי נעים: כמה פיקוח עשית?

<אבי נעים: כאשר מבקשים מחברת גז את המיפוי של הצנרת, ויש לה, היא כותבת לי: זה סוד מסחרי.

<יהודה גסנר: אני מדבר כרגע על רישוי.

<יהודה גסנר: אגע גם בחברות הגז.

<אבי רונן: אתה מחפה על חוסר מעשה בהתפרצויות.

<אבי נעים: חוסר מעשה?

<אבי נעים: מי אתה?

<אבי רונן: אני ממשרד הפנים.

<אבי רונן: יש לך גם כלי של תכנון ובנייה וגם כלי של רישוי עסקים.

<אבי רונן: כל השינוע מקבל ממך היתרים.

<אבי נעים: אבל אם אני לא יודע שיש צוברים, אדוני ממשרד הפנים?

<אבי רונן: אתה נותן רישיונות.

<אבי נעים: לא תמיד נתנו רישיונות, לא כל הצוברים נמצאים עם היתרים.

<אבי רונן: - - - בסופו של דבר הרשות המקומית היא הריבון בשטח.

<אבי נעים: הריבון בשטח שרוצה לעשות סדר.

<אבי נעים: איך אני יכול לעשות סדר אם חברת הגז לא מוכנה לתת לי מידע?

<אבי רונן: הוא רוצה לעזור לך.

<אבי רונן: אל תתפרץ לו.

<אבי נעים: אדוני ממשרד הפנים, אל תלמד אותי עכשיו נימוסים.

<אבי נעים: אני שואל אותך, עיריית הרצליה שרוצה לעשות סדר פונה לחברות הגז ומבקשת את המיפוי, אז אומרים לה שזה סוד מסחרי.

<אבי נעים: אז אתה בא בטענות לעיריית הרצליה?

<אבי נעים: אני שואל אותך.

<אבי רונן: אם אתה רוצה תשובה באמת אשמח לשבת אתך ולענות לך תשובה.

<אבי נעים: אה, עכשיו זה "לשבת אתך"?

<אבי רונן: אענה לך.

<אבי רונן: יש את חוק רישוי עסקים, יש את חוק התכנון והבנייה.

<אבי רונן: אני לא יודע עד כמה אתה בקי בחוקים האלה.

<אבי נעים: אני יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, אני בקי לא פחות ממך.

<אבי רונן: החוקים הללו אולי נותנים מענה לא שלם, אבל מענה לא רע כדי להתמודד גם עם הסוגיה הזאת.

<אבי נעים: אבל אם אני רוצה לעשות סדר ופונה לחברת הגז ומבקש שתיתן לי את המיפוי?

<אבי נעים: לא ענית לי.

<אבי רונן: כן עניתי לך.

<אבי נעים: ענית לי בסיסמאות.

<אבי רונן: לא בסיסמאות.

מירי רגב: משרד הפנים, אני שואלת עכשיו שאלה.

מירי רגב: קודם כול, אני מבינה שמי שאמור לתת אישור לעסק, רישוי עסק עד 10 טון זה בעצם השלטון המקומי.

<יהודה גסנר: גם מעל 10 טון צריך רישוי עסק, היתר בנייה.

מירי רגב: זה אומר שבעיר עצמה אמורה להיות הרשימה של כל צוברי הגז בעיר.

מירי רגב: נכון?

<אבי רונן: אענה לך.

<אבי רונן: יש כאן שני מרכיבים.

<אבי רונן: מרכיב אחד הוא תכנון ובנייה.

<אבי רונן: נמצא כאן מר פילזר, הממונה על התכנון במשרד הפנים, והוא ישמח לתאר את התהליך.

<אבי רונן: המרכיב השני הוא רישוי עסקים.

<אבי רונן: תכנון ובנייה עוסק בתשתיות, רישוי עסקים עוסק בתפעול.

<אבי רונן: רשות הרישוי ברישוי עסקים היא הרשות המקומית.

<אבי רונן: ורדה אדוארדס הסבירה שהיא נותנת את האישור לרשות המקומית.

<אבי רונן: מי שנותן אישור לכל המתקינים לשנע גז במרחב הרשות זה הרשות המקומית, מי שנותן אישורים להתקנות מסוימות של מצבורים מסדר גודל מסוים זה הרשות המקומית.

<אבי רונן: יש פערים, אין ספק.

מירי רגב: למה יש פערים?

<אבי נעים: אגיד לך למה יש פערים, כי יש חברות גז ששמו צוברים בלי היתרים, וכאשר אנחנו באנו לעשות סדר, במקום לעזור לי אתה תוקף את השלטון המקומי, אדוני ממשרד הפנים.

<אבי רונן: אני לא תוקף אותך, אני ממש לא תוקף אותך.

<אבי נעים: אם יש להם היתרים ל-50,000 צוברים יואילו ויעבירו את ההיתרים.

מירי רגב: איך יכול להיות שחברת גז הקימה צוברי גז בלי אישור?

<אבי רונן: סליחה, העבריינות במדינת ישראל עדיין לא טופלה במלואה.

<אבי רונן: יש עבריינים בכל התחומים, וכאשר יש עבריינות יש אכיפה, יש הליכים.

<אבי רונן: מי שריבון בשטח צריך לבצע את כל ההליכים האלה, זאת חובתו.

<אבי רונן: כפי שיש בנייה לא חוקית והריבון מוציא צווי הריסה.

<אבי רונן: אני מבקש, אל תפסיק אותי.

<אבי רונן: אני מוכן לשתוק לגמרי, אבל אל תפסיק אותי כל הזמן.

מירי רגב: באמת, אבי נעים.

<אבי נעים: אבל שיעבירו את המיפוי.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: תן כרגע לקיים כאן דיון.

<אבי רונן: אני באופן אישי בעצמי רשות רישוי ברישוי עסקים.

<אבי רונן: אני מופקד על מפעלים שרמת הסיכון שלהם מאוד "נמוכה", כל המפעלים הביטחוניים בארץ, עם כל חומרי הנפץ שלהם והכול, ואני כן מצליח להביא אותם לרמת טיפול ומניעה די גבוהות.

<אבי רונן: זאת אומרת שנושא רישוי עסקים הוא כלי חזק למדי.

<אבי רונן: הבעיה היא שלא בכל רשות מקומית מטפלים ברישוי עסקים כפי שצריך.

<אבי רונן: יש יותר טובים, יש פחות טובים.

<אבי רונן: לומדים, זה לא פשוט, יש תהליכים.

<אבי רונן: אבל הכלים קיימים, זה מה שאני אומר, גם ברישוי עסקים וכנראה חלקית גם בתכנון ובנייה, אבל בזה אני לא מתמצא.

<אבי רונן: אני טוען שיש כאן היררכיה של פתרונות.

<אבי רונן: הרשות המקומית צריכה להתחיל לעבוד עם הפתרונות שיש בידה.

<אבי רונן: אם לא יתנו רישיון לחברת "פזגז" לשנע גז בתחום הרשות המקומית, אלא אם כן חברת "פזגז" תיתן את המיפוי המלא של כל המקומות שאליהם היא משנעת, לחברת "פזגז" לא תהיה ברירה והיא תיתן את כל הפירוט.

<אבי רונן: זה בתחום הסמכות של הרשות המקומית.

<אבי רונן: כמובן שמשרדי הממשלה לא פטורים מאחריות, אבל לשיטתי ובמדיניות שיש היום, המדיניות אומרת לתת את הכלים לרשות המקומית, ולרשות המקומית ניתנים הכלים, ואז משרדי הממשלה, המקום הנכון שלהם הוא לפקח על הרשות המקומית שהיא עושה את תפקידה.

<אבי נעים: תפקידי לפקח על צוברי הגז?

<אבי נעים: אני שואל אותך, אדוני ממשרד הפנים.

מירי רגב: כן.

<אבי רונן: כן.

<אבי נעים: לבוא ולבדוק צובר גז זה תפקיד השלטון המקומי?

<אבי רונן: כן.

<אבי נעים: אתה מתבלבל.

חמד עמאר: מילה אחת על פיקוח לגבי גז, כולל צוברים ביתיים.

חמד עמאר: אני עו"ד אחמד עאמר ממשרד האנרגיה והמים, אני מלווה את נושא הגפ"מ במשרד.

חמד עמאר: פיקוח כן מתבצע, כולל על הצוברים הביתיים שהם לא בתחום רישוי משרד האנרגיה אלא בתחום רישוי משרד הכלכלה.

<אבי נעים: כמה פיקוח?

חמד עמאר: אני יכול להגיד שמתבצעים בשנה כ-6,000 ביקורים בבתים, כולל בבניינים משותפים, כולל בדיקת צוברים על-ידי משרד האנרגיה והמים.

מירי רגב: כמה פקחים יש לכם?

חמד עמאר: כ-12 פקחים, לעומת כ-350 במשרד הכלכלה, לעומת כ-60 במשטרה הירוקה.

חמד עמאר: אני אומר כמה כוח אדם מוקצה לנושא הגפ"מ בישראל.

<רומי אבן דנן: מה הקשר?

<רומי אבן דנן: לנו יש לגפ"מ 60 אנשים.

חמד עמאר: אני אומר שמוקצים כ-12 מפקחים בכל הארץ שעורכים ביקורות ובדיקות בכל הבתים בישראל, עורכים ביקורות לכל ספקי הגז בישראל, עורכים ביקורות ופיקוח על כל מתקני הגז בישראל.

מירי רגב: 12 פקחים עושים פיקוח ל-8 מיליון איש?

חמד עמאר: 12 מפקחים, שמפקחים גם על גז וגם על דלק.

חמד עמאר: נלקחות כ-3,000 דגימות דלק מתחנות דלק בשנה שאוספים מכל הארץ.

מירי רגב: כל-כך מעט פקחים על כל-כך הרבה לקוחות?

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: זאת בעיה.

חמד עמאר: התקינה וכוח האדם באגף הפיקוח במשרד האנרגיה והמים בעייתיים מאוד.

חמד עמאר: ובכל זאת נערכות ביקורות ופיקוח, כולל חקירות, כולל הגשת כתבי אישום.

מירי רגב: תמיד הכול נוגע לכסף.

<אבי נעים: כמה צוברים בדקתם בשנה האחרונה?

חמד עמאר: אני לא יודע להגיד לך.

חמד עמאר: כל ספק נבדק לפחות פעם בשנה, כל הסוכנויות נבדקות.

חמד עמאר: במסגרת בדיקת כל סוכנות מגיעים גם לבתים פרטיים.

<אבי נעים: הוא דיבר על 2 מיליון צרכנים.

מירי רגב: מהנדס עיריית הרצליה, רק אם יש לך מה להוסיף.

<מייק סקה: זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הוויכוחים בין משרדי הממשלה.

<מייק סקה: זה פשוט כאוס טוטלי.

<מייק סקה: אנחנו – בלי קשר לכסף, אדוני ראש המועצה האזורית – פשוט מאוד מסודרים.

<מייק סקה: לפני שנה התחלנו תהליך.

<מייק סקה: התהליך הזה היה באמת לא קל.

<מייק סקה: נוכחתי לדעת שחברות הגז פשוט לא שונות מחברות עברייניות, שפועלות ללא מתן מידע.

<מייק סקה: מתוך מידע על 280 צוברים שהצלחתי להוציא דרך צו של בית-משפט – אני מהנדס העיר, דרך אגב – אני מתכוון בשבוע הבא לחתום על 250 צווי הריסה מנהליים.

<מייק סקה: רק תדעו מה הנזק שאנחנו הולכים לגרום לתושבי הרצליה בגלל פעילות לא חוקית של אותן חברות.

<מייק סקה: בין השאר, קיבלתי תשובות מאותן חברות- - -

מירי רגב: מי אישר להן?

מירי רגב: לא אישרתם להן והן בנו לבד?

<מייק סקה: ללא אישור באו והתקינו.

<אבי רונן: שמעת, אדוני ממשרד הפנים?

<אבי רונן: ככה עובדים?

<אבי רונן: הם בנו בלי אישור.

<אבי רונן: איך אני יודע איפה הם בנו?

<אבי רונן: שייתנו לי את המיפוי ואז אני אאכוף.

<אבי רונן: כל הכבוד לשלטון המקומי.

<אבי רונן: שיהיה פה סדר במדינה.

<אבי רונן: ואתה תוקף את השלטון המקומי?

<מייק סקה: אותם 250 צווים עליהם אנחנו עומדים לחתום הם מתוך דיווח שקיבלתי על 280 צוברים.

<מייק סקה: דרך אגב, אני לא מאמין שזה באמת אותם 280 כי זה היה דרך צו של בית-משפט.

<מייק סקה: לא קיבלתי עזרה משום משרד ממשלתי שפועל כאן.

<מייק סקה: את כולם אני שומע ברקע אומרים: השלטון המקומי, השלטון המקומי.

<מייק סקה: אנחנו לא מחכים לכם, וזה לא קשור אם יש כסף או אין כסף, אנחנו פועלים.

<מייק סקה: יוצא מכך שבסופו של התהליך, היום כל פעם שאנחנו נותנים היתרים אנחנו דורשים מאותם קבלנים לסמן את הצובר.

<מייק סקה: כבר מההיתרים של לפני שנה אנחנו מחייבים אותם להביא לנו את כל האישורים.

<מייק סקה: כדי להקל על החברות של צוברי הגז בנינו טופס, שכולל בסך הכול 8 סעיפים קטנים.

<מייק סקה: אני אומר להם: תעשו לי א', ב', ג', ד' ואני מכניס אתכם לוועדת רישוי, לא לוועדת משנה, זה נקרא עבודה מצומצמת, תוך שבוע אתם יוצאים מהרצליה עם היתר בנייה.

<מייק סקה: אף אחד לא מגיש היתר בדרך הזאת, רק שתדעו.

<קריאה: למה?

<מייק סקה: כי הם מעדיפים עדיין את הדרך של העבריינות ולהמשיך להסתיר את המידע.

<קריאה: למה?

<מייק סקה: לא אומר יותר.

מירי רגב: רק רגע, משרד הכלכלה לא יכול לחייב את כל חברות הגז?

<קריאה: יכול, אבל יש כאן איזו לקונה.

<מייק סקה: גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד.

<מייק סקה: אני מבקש לקרוא שורה אחת ממכתב, אחד מני רבים שקיבלתי מחברות הגז.

<מייק סקה: פניתי אליהם במספר מכתבים ובחודש אפריל תבעתי שתוך 10 ימים יתנו לי את המיקום של צוברי הגז.

<מייק סקה: רק חודש לאחר מכן נתנו לי את הרשימות החלקיות.

<מייק סקה: הם כותבים קודם כול שזה סוד מסחרי.

<מייק סקה: אני באמת לא מתייחס אל הסוד המסחרי.

<מייק סקה: ברגע שאני מקבל את המידע אני מפרסם אותו ברבים באתר האינטרנט של העירייה בשבוע הבא.

<מייק סקה: והדבר השני, שאנחנו לא נדרוש מהם להסדיר את הרישיונות שלא ניתנו.

<מייק סקה: המשפט הזה אומר הכול.

<מייק סקה: הם מפחדים שעכשיו נפעל נגד אותם צוברים שלא קיבלו היתר.

<מייק סקה: לכן אני מודיע לכם פה, בשבוע הבא ייצאו 250 צווי הפסקה מינהליים.

מירי רגב: מי הגורם הממשלתי, מבין שלושת המשרדים השותפים, שיכול לחייב את חברות הגז להעביר רישום מסודר של כל צוברי הגז?

<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים דרש מהחברות את המידע המלא, כולל נו"ן-צדי"קים, כולל מידע נוסף.

<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים קיבל מידע חלקי ביותר, באמצעות התאחדות התעשיינים, שעוד מעט אבקש מהם להתייחס לנקודה הזאת.

<יהודה גסנר: אנחנו לא מרפים.

<יהודה גסנר: אני לא משפטן.

<יהודה גסנר: אני מבין שיש בעיה משפטית מבחינת אכיפה.

מירי רגב: איזו בעיה משפטית?

<יהודה גסנר: נטען כנגדי שפעלתי שלא בסמכות כאשר דרשתי את המידע.

<יהודה גסנר: אני לא מוותר.

<יהודה גסנר: אני מצהיר פה, ונציג החברות יודע, המידע ככל שיימסר לנו יישמר במערכות מידע מסווגות ושמורות.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: מה הסוד?

<דוד דהאן: זה עניין של מלחמה שיווקית בין החברות.

<דוד דהאן: זאת הבעיה.

<יהודה גסנר: הוא יימסר לכל מי שעל-פי דין מגיע לו המידע.

<יהודה גסנר: אני מבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים מכיוון שקודם לישיבה הם השמיעו באוזניי הצהרה.

<יהודה גסנר: אשמח אם הם יצהירו את זה גם פה.

<אבי נעים: ואני צריך לעשות אכיפה?

<אבי נעים: המידע צריך להיות שמור בכספת של משרד האנרגיה והמים ואני צריך לעשות אכיפה?

מירי רגב: ב-2007 מבקר המדינה בדק את הסוגיה הזאת, נכון?

מירי רגב: מה היתה המסקנה שלו?

<קריאה: ברדק.

<יורם טמיר: היו גם דיוני בטיחות בוועדת הכלכלה במהלך השנים האחרונות.

<דוד דהאן: יש להבטיח תחרות הוגנת בין החברות.

<דוד דהאן: השאלה איך לעשות את זה.

<דוד דהאן: כל אחת רוצה להבטיח את הנתח שלה וזה יוצר את כל הבלגן.

<יורם טמיר: זה חלק מהרפורמה הכושלת.

מירי רגב: כל מה שמוציאים לרפורמה בצורה כזאת, זה מה שקורה.

<אבי נעים: אם יש שרפה בבניין וכבאי מגיע, הוא לא יודע שיש צובר גז ליד המבנה.

<יהודה גסנר: אני מבקש לשמוע את נציגת התאחדות התעשיינים כי אני מקווה שחלק מהדיון יתייתר בעקבות דבריה.

<אנה לורדיאן: אני מרכזת את הנושא הזה בהתאחדות התעשיינים.

<אנה לורדיאן: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על צוברים, לא על מיטלטלים, לא על צנרת.

<אנה לורדיאן: הדיון הוא על צוברים.

<אבי נעים: גם על צנרת הגז.

<אנה לורדיאן: כך לפחות לפי החומר שהועבר אלינו לקראת הדיון.

<אנה לורדיאן: אלינו הועבר חומר בנושא צוברים ואני אתייחס לזה.

<אנה לורדיאן: הצוברים הם דרך אמינה לאחסן גפ"מ.

<אנה לורדיאן: שני האירועים שמתייחסים אליהם בחומר המצורף לוועדה לא רלוונטיים.

<אנה לורדיאן: האירוע בנתניה היה עם מכלים מיטלטלים.

מירי רגב: מה זה "לא קשור"?

מירי רגב: את מרוצה ממה שקורה עם צוברי הגז?

מירי רגב: את חושבת שאנחנו במצב טוב?

מירי רגב: מחר בבוקר כאשר ייבנה גן ילדים על צובר גז, מי ייתן את הדין?

מירי רגב: את, חברת הגז הרלוונטית או ראש העירייה?

<יהודה גסנר: מי שנתן היתר בנייה לבנות גן ילדים, חד וחלק.

<אבי נעים: ואם לא נתנו היתר?

<אבי רונן: מי שלא אכף את זה.

<אבי נעים: איך הוא יאכוף אם אין לו את המידע?

<אבי רונן: על זה אתה תיתן את הדין.

מירי רגב: אבל אם הוא לא יודע?

<אבי רונן: תפקידו לדעת.

<אבי נעים: זה מה שאני עושה, אני מבקש את המיפוי ולא נותנים לי.

<אבי רונן: תעשה כפי שעשו בהרצליה, תפעל כמו בהרצליה.

<אבי נעים: מי?

<אבי נעים: מצפה רמון וירוחם וקריית שמונה וחצור?

<אנה לורדיאן: הצוברים מותקנים תחת היתרים של משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה והמים.

<אנה לורדיאן: אני מייצגת 4 חברות שחברות בהתאחדות התעשיינים.

<אנה לורדיאן: אני לא יודעת מה קורה עם החברות האחרות, אני יודעת להגיד על "סופרגז", "אמישראגז", "דור גז" ו"פזגז", אני מייצגת אותן.

<אנה לורדיאן: כאשר הן מתקינות צובר הן מבקשות היתר ופועלות על-פי חוק.

<אנה לורדיאן: לבקשת משרד האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה, העברנו להם את מיפוי הצוברים של החברות שנמצאות אצלנו, כי זה רלוונטי להם מבחינת בטיחות.

<אנה לורדיאן: מי שזה לא רלוונטי לו מבחינת בטיחות אין סיבה שיקבל את זה.

מירי רגב: אני לא מבינה, מה זאת אומרת?

מירי רגב: התושבים רוצים לדעת.

מירי רגב: אני רוצה להבין מטעם מה את מחליטה איפה להקים צוברים ואני רוצה להבין מה הסוד פה.

<אנה לורדיאן: אני לא מחליטה.

<אנה לורדיאן: משרד האנרגיה והמים מחליט.

מירי רגב: אני רוצה מחר לקבל מיפוי של כל הארץ, אילו חברות מתקינות צוברי גז והיכן.

<אנה לורדיאן: הדיון שלנו הוא על בטיחות.

מירי רגב: אני שואלת אותך, מה הבעיה לקבל את המידע?

<אנה לורדיאן: לחברות הגפ"מ יש זכויות במסגרת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

<אנה לורדיאן: העברה של רשימת צוברים- - -

<תומר רוזנר: לטענתך כל הצוברים נבנו בהיתרי בנייה.

<תומר רוזנר: היתר בנייה הוא מידע ציבורי, כל אדם יכול לעיין בכל היתר בנייה בעירייה.

<אנה לורדיאן: אני לא משפטנית.

<אנה לורדיאן: יש כאן עורכי-דין שמייצגים את החברות.

מירי רגב: אני שואלת, אם הם צריכים לבנות על-פי היתרי בנייה וכל היתרי הבנייה הם מידע ציבורי, מה הבעיה לפרסם את זה?

<גילת בוגנים: לכן היתרי הבנייה מצויים אצל הרשויות המקומיות, או אמורים להיות אצל הרשויות המקומיות באופן מסודר.

מירי רגב: אבל אין להן אותם.

<אבי נעים: האם יש צוברים וצנרת שאין להם היתר?

<אבי נעים: אני שואל אותך.

<גילת בוגנים: אולי יש צוברים כאלה שהותקנו בעבר - - -

<אבי נעים: איך אני יכול לבדוק?

<אבי נעים: יש 25 חברות.

<אבי נעים: תעבירו לי בבקשה את המיפוי, ומה שאין לו היתר תמסרי מידע כאשר תוציאו היתר.

<גילת בוגנים: שכל רשות מקומית תפנה ותבדוק איפה יש צוברים ללא היתר ותפעל באכיפה כנגד אותם צוברים, אלה הסמכויות שיש לה.

<גילת בוגנים: אין לך סמכות לדרוש ממני לעשות עבודה ולהעביר לך מידע שהוא למעשה מאגר הלקוחות שלי.

מירי רגב: סליחה, זה לא קשור למאגר לקוחות.

<גילת בוגנים: צובר מחובר לבית.

<גילת בוגנים: מן הכתובת של הצובר אפשר להבין מי הוא הלקוח שלי, ולכן זה מידע מסחרי ואני לא רוצה להעביר מיפוי מפורט.

<יורם טמיר: אפשר לזהות אותו בהליכה ברחוב.

<אבי נעים: איזו הליכה?

<אבי נעים: אם בא כבאי לאירוע של שרפה- - -

<גילת בוגנים: יש שלט ורשום איזו חברה.

<אבי נעים: איזה שלט?

<אבי נעים: הוא בא לבניין לאירוע שרפה וצריך לדעת אם יש צובר.

<אבי נעים: מה הסוד פה?

מירי רגב: אני מסיימת את הדיון, הבנתי מה קורה פה.

מירי רגב: היועץ המשפטי ומנהלת הוועדה, תרשמו כדלקמן.

מירי רגב: אני מבקשת לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לכל סוגיית מיפוי הצוברים וצנרת הגז במדינת ישראל.

מירי רגב: תמתין, הבנתי מה קורה כאן, גמרתי את הדיון בין המשרדים, כל אחד מפיל את ה"קוף" על מישהו אחר ובסוף כשיש אירוע אף אחד לא אחראי.

<יורם טמיר: יש פתרון זמין וקל שמעוגן בחוק.

מירי רגב: מי אתה?

<יורם טמיר: אני מייצג את חטיבות חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

<יורם טמיר: אני בעצמי מנכ"ל של חברת גז ("ש.א.מ.

<יורם טמיר: מרכז הגז") ומצוי בנושא.

מירי רגב: מה הפתרון שלך?

<יורם טמיר: יש שני תקנים רשמיים בתחום הגז, תקן 70 ותקן 158.

<יורם טמיר: להערה שנאמרה כאן שהתקן לא מעודכן, אני מזהה כאן לפחות עוד שניים מחברי הוועדה, גם אני חבר בוועדת התקינה.

<יורם טמיר: תקן 158 מעודכן.

<רומי אבן דנן: הוא לא מעודכן.

<יורם טמיר: הוא נמצא ברביזיה מתמדת.

<רומי אבן דנן: הוא לא מעודכן, אני מאוד מצטערת.

<יורם טמיר: רק בשבועיים האחרונים- - -

מירי רגב: מה הפתרון שלך?

מירי רגב: אל תתחיל לספר לי עכשיו על תקנים.

<יורם טמיר: הפתרון הוא פשוט, לכלול את כולם מתחת לתקן הרשמי, נקודה, כאשר האחראי הוא משרד האנרגיה, ונגמר הסיפור, ולא צריך אפילו היתרי בנייה מצומצמים לצורך העניין הזה.

<דוד דהאן: ביטחון הציבור מעל הכול.

<יורם טמיר: אולי צריך רישיון קבורה כי טומנים צוברים.

<יורם טמיר: ..

מירי רגב: צוברי הגז וצנרת הגז במדינת ישראל הם חומר נפץ.

מירי רגב: לצערי אזרחי המדינה לא מבינים באיזה מצב הם נמצאים.

מירי רגב: נוצר מצב שבעקבות בנייה בלתי חוקית של צוברי גז גם הרשות המקומית אינה יודעת היכן מצויים צוברי גז או צנרות גז, וכתוצאה מזה יכולה לתת אישור לבנייה של גן ילדים, בית-ספר או כל מוסד אחר, שעם הבנייה הזאת יכול להיות כזה פיצוץ שיביא לתמותה ולפגיעה בחיי אדם.

מירי רגב: המצב כפי שאני רואה אותו היום הוא הפקר.

מירי רגב: הפקרות, זהו, צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: לא ייתכן שיש כאן שלושה משרדי ממשלה, כולם מכובדים ככל שיהיו, שכל אחד זורק את "הקוף" על האחר.

מירי רגב: רק משרד ממשלתי אחד צריך לקחת אחריות כשמדובר על חיי אדם, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה או המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: זה מנחה לאומי, זה מנחה ציבורי, זה מנחה נקודתי.

מירי רגב: אנחנו לא מחפשים כאן תפקידים למנחים.

מירי רגב: אנחנו בסוף רוצים שיהיה מצב שאזרח במדינת ישראל לא ייפגע כתוצאה מפיצוץ בצוברי הגז.

מירי רגב: מי המנחה, מי המבצע, מי האוסף – זה בעיה שלכם לקבוע.

מירי רגב: לכן צריך להיות משרד אחד שאחראי על זה.

מירי רגב: או המשרד להגנת הסביבה, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה.

<יורם טמיר: רק משרד האנרגיה והמים.

<יורם טמיר: יש ממונה מטעם השר.

מירי רגב: אני מסכמת עכשיו.

מירי רגב: אני חושבת שמשרד הכלכלה לא צריך להיות אחראי על זה, יש לו מספיק דברים אחרים.

מירי רגב: שידאג לתחרות בשוק המזון ולהורדת יוקר המחיה, זה עדיף.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוסקים בגז.

מירי רגב: לדעתי המשרד להגנת הסביבה או משרד האנרגיה והמים צריך להיות אחראי לכול, למכלים עד 10 טון ומ-10 טון.

<דוד דהאן: מכבי אש יכול להיות אחראי.

מירי רגב: התפקיד של המשרד להיות בקשר עם השלטון המקומי, עם כל חברות הגז, עם פקחים בכמות רצינית כדי באמת לפקח על הסוגיה הזאת.

מירי רגב: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות – ואם צריך להביא את זה בחקיקה נביא בחקיקה.

מירי רגב: אין כאן שום עניין של סוד מסחרי.

מירי רגב: ברגע שחברת גז צריכה לקבל היתר, ההיתר הזה הוא היתר ציבורי ואפשר לפרסם אותו כמו כל דבר אחר.

מירי רגב: החגיגה הסתיימה.

מירי רגב: בדיוק כמו האנטנות הסלולריות.

מירי רגב: כל מי שמקבל היתר, רשאים לפרסם את זה באינטרנט או בכל מקום אחר.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: אני מבקשת את החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

<אבי נעים: מה שקיים ואין לו היתר, שידאגו להוציא היתר.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: צובר או צנרת גז שקיימים בשטח ואין להם היתר, שקודם כול העירייה תדע שהם קיימים ללא היתר וראש העירייה יחליט באיזו דרך הוא אוכף את הבנייה של הצנרת.

מירי רגב: בעצם יש כאן שלוש סוגיות מרכזיות.

מירי רגב: אחת, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה שאפשר יהיה לפרסם את מיפוי הצוברים וצנרות הגז.

מירי רגב: שתיים, לקבל החלטה – נשלח את המכתב הזה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה – מי המשרד שאחראי על כל הסוגיה הזאת, ולא שכאשר יהיה אירוע הם יפילו את זה אחד על השני, כפי שאנו רגילים במדינת ישראל.

מירי רגב: והדבר השלישי, כל מה שנבנה שלא בהיתר, אנחנו רוצים לקבל את רשימת הצוברים כדי להחליט כיצד אנחנו פועלים בעניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לשלושת המשרדים, אני חושבת שתפקיד הפקידים הוא לא רק לבצע החלטות של השר הנבחר, אלא תפקיד הפקידים, וזה אחת הבעיות, שלפקידים אין אחריות כנראה- - -

<יהודה גסנר: אין לנו כסף.

<יהודה גסנר: נציג משרד האוצר לא נמצא כאן.

<יהודה גסנר: הוא צריך לממן.

מירי רגב: סלח לי, היית צריך להפוך את העולם כדי להביא את זה לדיון יזום על-ידך פה בוועדה, כדי שמשרד האוצר יממן.

מירי רגב: מחר כאשר יהיה אירוע אנחנו לא נצביע על איזה פקיד לא היה מוכן לממן.

מירי רגב: צוברי הגז בעיניי מסוכנים יותר מכל תחנת כוח בבאר טוביה, שאותה אפשר למגן.

מירי רגב: עם כל הכבוד, 50,000 צוברי גז במדינת ישראל, עם 10 טון ויותר מ-20 טון גז, מהווים סכנה אמיתית לחיי אדם.

<יורם טמיר: הם טמונים.

מירי רגב: טמונים או לא טמונים, ראינו מה קרה בנתניה.

<גילת בוגנים: בנתניה אלה היו מכלים מיטלטלים.

<גילת בוגנים: זה לא קשור.

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: המשמעות של גז שהוא מתפוצץ.

מירי רגב: יש חשש מדליפות גז.

מירי רגב: כאשר ראש עירייה או מועצה לא יודע איפה יש בעירו צוברי גז ומגיע איש כבאות ולא מבין בדיוק מה קורה שם, זה בעיה.

<הדר זיו: זה ממש לא המצב.

מירי רגב: המצב מצוין.

מירי רגב: ..

<אנה לורדיאן: אתם לא צריכים את המידע.

<אנה לורדיאן: מי שצריך את המידע יקבל אותו.

<אבי נעים: תעבירו לנו את המיפוי.

<אבי נעים: אני צריך אותו אבל לא יכול לקבל אותו.

מירי רגב: את טועה, נמצא כאן היועץ המשפטי לוועדה שיסביר כנראה גם לארגון שלכם שכל מי שמקבל היתר חייב לפרסם אותו.

מירי רגב: אם יש לך בעיה עם זה, תלכי ותלמדי את החוק.

מירי רגב: אל תגידי כאן דברים בלי שאת מבינה אותם.

מירי רגב: ובכן, זה הסיכום שלי ואנחנו נפעל על-פיו כמה שיותר מהר.

מירי רגב: תודה רבה לכם.