ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-06-18 10:15

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה ויש לי בקשה: נעשה את זה בנועם, באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: בהחלט חילוקי דעות זה דבר מבורך אבל בתנאי - - -

מרב מיכאלי: בתנאי שזה מרבה חוכמה.

מרב מיכאלי: כאן לא נראה לי שזה הרבה חוכמה במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: הנה, כבר דוגמה למה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

זהבה גלאון: לא, זה עוד יקרה הרבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שאם מישהו מדבר – שהשני לא ייכנס באמצע דבריו.

יעקב ליצמן: להוציא - - -

זהבה גלאון: אתה חושב שזה יקרה פחות?

יעקב ליצמן: כן.

זהבה גלאון: תאמין לי שלא.

יעקב ליצמן: אם את שואלת אותי – כן.

זהבה גלאון: גילה, מה קורה?

זהבה גלאון: פה הקואליציה לא זזה בלעדייך.

גילה גמליאל: עייפה אחרי שלא נתתם לי לישון אתמול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מאוד מבקש שגם אם מישהו רוצה להביע דעה או גם אם מישהו מתנגד למשהו אז לעשות את זה במכובד, לא ברמה האישית ובטח שלא בדברים בוטים או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנשמור על האופי ועל הצורה בה פעלנו עד היום.

ניסן סלומינסקי: הנוהל יהיה שאנחנו נתחיל לקרוא את העמודים הראשונים שלא קראנו.

ניסן סלומינסקי: בעמודים הראשונים יהיו הסתייגויות, נקרא לזה של קבוצת ניסן-עופר או מי שירצה, יהיו הסתייגויות של קבוצת אראל – אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן נצביע.

ניסן סלומינסקי: איפה שיהיה צורך לקבל הבהרה – תינתן הבהרה על דברים חדשים שלא דיברנו ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם נצביע נסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש, אנחנו נעשה את זה – אז בואו נעשה את זה ביחד ונתקדם.

זהבה גלאון: אדוני, לפני שאתה מתחיל, יש פה כמה שאלות, ברשותך.

זהבה גלאון: סוג של הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה נאום ארוך - - -

זהבה גלאון: זה לא הולך להיות נאום ארוך אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל בלי ההתייחסות שלך.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים כאן בפני הצבעות על אחת הסוגיות היותר מורכבות, אחד החוקים היותר קשים ועם אחת ההשלכות היותר משמעותיות על המשק הישראלי.

זהבה גלאון: היא משפיעה על הרבה בעלי עניין, על הרבה בעלי אינטרסים.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לחזור ולהיתלות בדברים שלך בישיבה הקודמת כשאמרת שיש כאן הרבה לחצים.

זהבה גלאון: כיוון שאת ה אמרת את זה אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש כאן הרבה לחצים, גם על חברי קואליציה וגם על חברי אופוזיציה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שסוגיה כזאת צריכה להיות שאלה של אופוזיציה וקואליציה כי המשק הישראלי, אני חושבת, יקר לכולנו.

זהבה גלאון: ההשלכות של מה שיקרה למשק הישראלי זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להעלות כמה שאלות לסדר הדיון.

זהבה גלאון: מונח לפנינו כאן החוק, הדבר הזה שאני לא יודעת אפילו איך מסתכלים עליו – אני מניחה שתכף תסביר לנו – אני חייבת להודות שאני לא כל כך מכירה פרוצדורה כזאת אבל קרה כאן דבר אוד-מאוד מוזר: זו הצעת החוק הממשלתית, אם אני לא טועה, אתה אדוני יושב-ראש ועדת הכספים נציג הקואליציה בוועדה הזו, הנציג הבכיר של הקואליציה בוועדה הזו.

ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: סליחה.

ראובן ריבלין: יושב ראש הוועדה הוא מורם מפוליטיקה.

ראובן ריבלין: הוא כמובן מצביע - - -

זהבה גלאון: סליחה, זה לא יקרה יותר המחדל הזה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש מנתק את עצמו – לא מהצבעתו, כי הוא חייב להצביע – הוא מנתק את עצמו מפוליטיקה.

ראובן ריבלין: הוא לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה - - -

זהבה גלאון: אני חושבת אדוני חבר הכנסת ריבלין, שההערה שלך הייתה מאוד במקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שאמרתי את זה בוועדה הזאת, גם יושבי-ראש הם לא מלאכים - -

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

זהבה גלאון: - - וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם – גם את זה כבר אמרתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להמשיך, אדוני - - -

יעקב ליצמן: את זה אני לא יודע.

זהבה גלאון: אני כבר יודעת את זה – יש לי ניסיון.

יעקב ליצמן: עם מלאכים?

זהבה גלאון: עם מלאכים.

רוברט אילטוב: תספרי לנו אחר כך.

יעקב ליצמן: - - - גבריאל - - -

זהבה גלאון: אדוני חבר הכנסת ליצמן, זה הכול תלוי איפה תהיה בהצבעה.

יעקב ליצמן: אני דווקא - - -

זהבה גלאון: עם המלכים?

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: הבעיה היא שלא כולם מלאכי שרת כאן, אתה מבין?

אראל מרגלית: מר ליצמן, תהיה עם האראלים.

זהבה גלאון: טוב, זאת סוגיה מאוד מעניינת, אראל מעלה סוגיה מאוד מעניינת.

זהבה גלאון: אני רוצה להמשיך, הייתה כאן הערת אגב - - -

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שזאת צריכה להיות שאלה או הערה אבל לא נאום.

זהבה גלאון: זה לא נאום.

זהבה גלאון: זאת הערה ובסופה שאלה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, יש לי פטנט כזה - - -

זהבה גלאון: בסדר, אתה יכול לקצוב לי את הזמן.

ניסן סלומינסקי: קחי לך 3 דקות – זה הרבה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להמשיך, ברשותך.

זהבה גלאון: תודה על האבחנה של חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: אתה יושב-ראש הוועדה ואתה אמור לייצג בהצבעה כאן או בהצעה כאן את עמדת הממשלה.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אתה הצגת כאן, אדוני – גילה, תרשי לי, אני חושבת שזה מאוד מהותי – לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – טמיר, אתה מפריע לו להתרכז.

<טמיר כהן: סליחה.

אראל מרגלית: יש ארגז חול חדש – הם רוצים לשחק.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים את הדברים שאני חושבת שהם מאוד מהותיים ואני לא חושבת שאפשר יהיה להתקדם בלי שנלבן אותם, ברשותך.

זהבה גלאון: לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – אני לא נכנסת כרגע לטיב ההצעות – ובמקביל אנחנו הצגנו הצעות שקראנו להן לצורך העניין: הצעת אראל וחברים, וחברות, זה יותר מדויק – הצעת אראל וחברות.

זהבה גלאון: בדברים שלנו אמרנו איך התגבשנו, התייעצנו עם שורה של מומחים.

זהבה גלאון: בשום שלב, אדוני, אתה לא אמרת לנו מאיפה הבאת את ההצעות שלך, על סמך מה - - -

ראובן ריבלין: האם ההצעות שלו נמצאות לפנייך?

זהבה גלאון: אני לא רואה אותן כרגע.

ראובן ריבלין: ראיתי רק של אראל אבל לא ראיתי הצעה שלו.

ראובן ריבלין: שמעתי, אני מוכרח לומר, אבל עד רגע זה לא קיבלתי נייר.

ניסן סלומינסקי: את הנייר שלי קיבלת – זה נמצא בפנים.

ראובן ריבלין: זה שאתם חודשים בכולם זה חשוב, בצדק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתמוך בכל ליבי בקואליציה, יחד עם זה אני רוצה לדעת על מה אני צריך לתמוך.

זהבה גלאון: אז אני הולכת לקראתך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה בהתרסה - - -

זהבה גלאון: אני יודעת, אני פשוט בונה את זה - - -

ראובן ריבלין: אתמול ראיתי ת הנייר מקופל כשדיברו אתי אבל את הנייר לא הראו לי, אולי מתוך זה שהם לא סומכים עלי.

ראובן ריבלין: בצדק, למה צריך אדם לסמוך - - -

זהבה גלאון: אבל אדוני, אני בונה את זה צעד צעד ועושה Build up לאט-לאט, תן לי.

ראובן ריבלין: אני אצביע אתך, אל תדאג.

רוברט אילטוב: תצביע איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני יודע על מה אני מצביע.

רוברט אילטוב: גם אני.

ניסן סלומינסקי: הזמן פשוט הולך להיגמר.

זהבה גלאון: אתה לא תעשה לי את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה כי - - -

זהבה גלאון: זמן פציעות של רובי ריבלין, זה לא ככה.

זהבה גלאון: אדוני, ראשית, אני רוצה לדעת האם ההצעה שאתה המציע – אני מבינה מהערת אגב שנשמעה כאן שהיא שובצה כבר כהסתייגויות בהצעה שלפנינו – את מי היא מייצגת?

זהבה גלאון: היא הופכת להיות חלק מהצעת הממשלה?

זהבה גלאון: היא הסתייגות שלך ושל עופר שלח?

זהבה גלאון: איך היא נוצרה?

זהבה גלאון: יום אחד התעוררתם בבוקר ובאה הארה?

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות - -

יעקב ליצמן: מלאכים, מלאכים.

זהבה גלאון: מלאכים.

זהבה גלאון: - - אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד-מאוד מודאגים, אני חייבת לומר.

זהבה גלאון: הייתה כאן מסכת מאוד-מאוד גדולה של לחצים להתכנס לידי איזו הצעה מוסכמת.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, שגית, שההצעה של יושב ראש הוועדה כבר הוכנסה לתוך - - -

ניסן סלומינסקי: זה מסומן בנפרד.

זהבה גלאון: אני לא סיימתי.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת שתקפיד על זכותי לסיים את דברי.

ניסן סלומינסקי: אני אקפיד, אבל תסיימי את דברייך.

זהבה גלאון: אני לא מדברת רצוף.

זהבה גלאון: אני מבינה שההסתייגויות שלך כבר בתוך ההצעה המובאת כאן.

זהבה גלאון: יש לנו הסתייגויות שלנו שהן לא בתוך.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים, לפני שמתחילים להצביע ולפני שמתחילים לקרוא את ההצעה, להבין על סמך מה התבססה ההצעה שלך, למה היא שונה מההצעה שהובאה על ידי הממשלה?

זהבה גלאון: אם הממשלה חשבה שההצעה שלה לא מספיקה – האם כל הגורמים, כל הרגולטורים, חשבו שההצעה לא מספיקה וצריך להתכנס סביב ההסתייגות שלך?

זהבה גלאון: איך קרה פתאום שהממשלה מגישה הצעה X ופתאום חלק מהרגולטורים תומכים בהסתייגות Y וחלק לא.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין איך זה מתנהל כאן.

זהבה גלאון: אני אומנם בוועדת הכספים רק קדנציה שנייה – יושבים כאן ותיקים ממני והוותיק בחבורה – אני לא זוכרת, גם לא משיחות שניהלתי עם אחרים, שאי פעם חקיקה כל כך מורכבת, מסובכת ובעלת השלכות כאלה התנהלה באופן הזה שמתנהל כאן עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה לפני שמתחילים לקרוא שתיתן לנו את כל ההסברים, אדוני, אני חושבת שזה מגיע לחברי הוועדה.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך על הדברים.

יעקב ליצמן: אתם תסבירו גם איך הגעתם - - -

זהבה גלאון: אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.

אראל מרגלית: אני חושב שחשוב להסביר כל הצעה בעמוד.

אראל מרגלית: אנחנו הגענו להצעה שלנו תוך כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, די.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי - - -

אראל מרגלית: - - - הגענו להצעה שלנו בדרך מסוימת, אנחנו רוצים להסביר אותה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שאתה תגיד את שלך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה.

זהבה גלאון: אבל לא תוך כדי קריאת סעיף-סעיף אלא איך הגעת להצעה.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זכות הדיבור – נגמר, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - - -

רוברט אילטוב: חקירה צולבת פה של היושב-ראש?

רוברט אילטוב: זה לא הגיוני מה שקורה פה.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, יש לו סמכויות - - -

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לך, אל תמציא לנו סדרי פעולה.

זהבה גלאון: בכל הכבוד לך, כשאתה תבוא באופן קבוע לישיבות - - -

רוברט אילטוב: - - - זה לא נעשה בשום ועדה - - -

זהבה גלאון: תסלח לי, יש לי חדשות בשבילך – זאת הצעה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות ואני צריכה לדעת - - -

רוברט אילטוב: מה את אומרת, לא ידעתי עד עכשיו - - -

זהבה גלאון: - - - פתאום הביאו אותך כחותמת גומי להצביע - - -

רוברט אילטוב: באמת, את פתחת לכולם את העיניים.

רוברט אילטוב: בלעדייך לא קיים - - -

זהבה גלאון: נכון, לא שמת לב לזה עד עכשיו פשוט.

רוברט אילטוב: שמתי לב.

ניסן סלומינסקי: רוברט וזהבה – תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה למה שאני לא רוצה שיהיה, לכן עכשיו זה ייכנס להצבעות - - -

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אם היית מסבר את אוזנינו זה לא היה קורה.

זהבה גלאון: כבר ביקשנו את זה בישיבה קודמת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה - - -

זהבה גלאון: אני רואה בחדר מאחור ניסיונות ללחצים מאוד קשים, אני רואה את נציגי ראש הממשלה – תסתכל מה קורה, תסתכל מולך.

ניסן סלומינסקי: זהבה, תסתכלי לידך, אז מה?

זהבה גלאון: תסתכל מה שקורה מאחוריך.

יעקב ליצמן: זהבה, מתוך ניסיון – לראש הממשלה אין נציגים פה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זו הפעם האחרונה - - -

זהבה גלאון: תסתכל מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה קרה לך.

זהבה גלאון: מה קרה לי?

ניסן סלומינסקי: את טירונית או שאת רוצה למשוך את הזמן?

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מצליח להבין.

זהבה גלאון: לא, אין לי עניין למשוך את הזמן.

זהבה גלאון: אם היית נותן לנו תשובה בישיבה הקודמת או בישיבה עכשיו אז יכו להיות שהכול היה נחסך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה שאת רוצה, תאמיני לי, שאני לא מבין חוץ מלמשוך את הזמן - - -

זהבה גלאון: אתה לא הבנת מה אני רוצה?

זהבה גלאון: אני רוצה שתיתן לנו הסבר איך הבאת את ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יום ראשון שלם עסקנו בהצעה שנתתי פה, שלוש-ארבע שעות דנו בהצעה שהעליתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין - - -

זהבה גלאון: רק לא אמרת איך הגעת להצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ממש תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רק שואלת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני ממש נדהם ממה שאת אומרת – איך הגעתי להצעה הזאת.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: זאת לא הצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להסביר לך איך הגעתי להצעה?

זהבה גלאון: כן, כמו שאנחנו הסברנו.

זהבה גלאון: שאלתם אותנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה שאת הסברת ואני לא יודע אם מה שאמרת זה כך או לא, אין לי מושג, אני לא הולך לחקור ולא מעביר ועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לך הצעה וזכותך כחברת כנסת לתת הצעה – נגמר הסיפור.

זהבה גלאון: אבל את מי מייצגת ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה, די.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

זהבה גלאון: את הצעת הממשלה או לא?

ניסן סלומינסקי: הסברתי, ואני מסביר שוב: הצעת הממשלה זאת ההצעה הכחולה ויש כאן הסתייגויות שהוספנו – עברנו על זה בחלק הקודם, ובחלק הקודם הכול היה ברור ונפלא.

זהבה גלאון: לא היה ברור גם בחלק הקודם.

ניסן סלומינסקי: אז מה פתאום התעוררת, חוץ מהנושא של משיכת הזמן?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבקש עוד פעם: אני לא רוצה שיהיה - - -

זהבה גלאון: יושבים פה חלק מהרגולטורים ומשפיעים על חברי כנסת בחדר מאחורי.

זהבה גלאון: אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

זהבה גלאון: לא ראיתי דבר כזה שיושב רגולטור בחדר מאחורי ומשפיע על חברת קואליציה, ואני לא יודעת אם הוא משפיע עליה לתמוך בהצעה הממשלתית או בהצעה של ניסן – עוד לא היה דבר כזה בחדר הזה?

ניסן סלומינסקי: מי זה הרגולטור?

זהבה גלאון: תסתכל כאן בחדר מאחור – אמרתי לך להסתכל.

זהבה גלאון: הרגולטור שישב אתך אתמול על ההסתייגויות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: אראל מדבר עם יעקב או עם מוישה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה את רוצה, אלא אם כן את חושבת - - -

זהבה גלאון: אראל הוא חבר אופוזיציה ואתה יושב-ראש ועדה.

ניסן סלומינסקי: די, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים עכשיו בנוהג - - -

אראל מרגלית: ניסן, אנחנו רוצים את שני המתווים – להראות 30 עמודים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אראל, הבנתי.

אראל מרגלית: זאת הצעה אחרת, ולהציג את ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את מה שאמרת, לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יעשה את זה בשלוש דקות ואז נתקדם.

זהבה גלאון: - - - מה ההצעה שלו?

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך לומר לכם איך הוא הגיע לזה, אבל להסביר לנו למה הוא הגיע, זאת מקשה אחת.

ראובן ריבלין: כמו שאראל נתן מקשה אחת – אתה תיתן בלי הסברים, בלי סיבות - - -

זהבה גלאון: אז הוא נגד הצעת הממשלה?

אראל מרגלית: אני אגיד לרובי מה אי הבהירות - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב את אי הבהירות.

אראל מרגלית: הייתה הצעה של הממשלה - - - איך זה ביחד?

ראובן ריבלין: - - - אחר מול השני - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה - - -

אראל מרגלית: יש חמישה מתווים.

ראובן ריבלין: את המתווה הראשון אנחנו יודעים – זה של הממשלה, ויש את המתווה שלך ואת המתווה שלו.

ראובן ריבלין: זה הכול, ידידי.

זהבה גלאון: זה נראה לך תקין?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך להסביר מאיפה הוא הביא את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש - - -

זהבה גלאון: אז אנחנו נגד הממשלה עכשיו?

ראובן ריבלין: אני לא אומר נגד - - -

זהבה גלאון: אני כל הזמן נגד הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא נגד - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, די.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש - - -

זהבה גלאון: אתה צדיק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו את הצעת החוק כולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא אותה עוד מעט, נקרא עם ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם הבקשה שהייתה – כך חשבתי מלכתחילה – שבשלוש דקות יסבירו הצעה אחת, יסבירו את הנקודות בהצעה השנייה, ואחר כך יקריאו והדברים יבואו גם לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק דורש שההסתייגויות, מעבר לתמונה הכוללת - - -

זהבה גלאון: - - - אתם יכולים להגיע לאיזו הסכמה שאתם רוצים.

זהבה גלאון: עוד לא ראיתי דבר כזה: יושב הרגולטור - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נורמלי.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך הלאה - - -

רוברט אילטוב: - - - אי אפשר - - -

חמד עמאר: אתה יכול להסביר לי מה קורה כאן?

חמד עמאר: אם היא מתכוונת להפריע לוועדה, אני מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש כבר פעם שנייה – אל תאלצי אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר: יש הצעה של הממשלה, כפי שכולם קיבלו בנייר הכחול.

ניסן סלומינסקי: גם כשדיברנו על הפירמידות בחלק הראשון היו לנו – לפחות לי – באופן טבעי, שינויים לעשות בהצעה של הממשלה והיו כאן חברי כנסת שהיו להם שינויים אחרים – הצגנו אותם, העלינו ודנו בכל נושא והחלטנו וקיבלנו הצעה סופית שונה מההצעה המקורית וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הממשלה לא משכה את החוק והמשכנו הלאה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר קורה גם פה: יש את ההצעה של הממשלה, יש הצעה שנקרא לה לצורך העניין: הצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא רק שלי.

ניסן סלומינסקי: הצעה שרוצה לעשות שינויים בהצעת החוק של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ויש הצעה של חברים אחרים שרוצים לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: אז כדי שיהיה לנו קל, לפני שנתחיל להקריא כל אחד יקבל שלוש דקות – לא כל אחד אלא אראל, אם הוא מייצג – אבל איפה אראל?

זהבה גלאון: עכשיו מנסים להשפיע על אראל.

יעקב ליצמן: התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: אראל יציג בשלוש דקות את עמדתו - - -

יעקב ליצמן: את המדבר אל הקיר.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה רוצה להציג את עמדתך בשלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אציג את עמדתי בשלוש דקות ואחר כך נקרא את החוק.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלו באים לידי ביטוי בסעיפים כי אנחנו צריכים, בסופו של דבר, להצביע על הסעיפים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאני עתיד להצביע, אני לא מתחבא.

ראובן ריבלין: ניהלנו פה דיונים וגיבשנו עמדות, יחד עם זה צריך להגיע בסוף להכרעה ואנחנו דנו פה בחמישה-שישה ימים האחרונים על ההבדל בין הגישות השונות והיו גם התפתחויות כאלה ואחרות בין החברים – לא אכפת לי מי השפיע על מי.

ראובן ריבלין: אולי יהיה אפשר, כתוצאה מהצגת המתווים כפי שהם אכן מוכנסים לתוך המערכת כולה לקראת ההצבעות, לגשר.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אפשר לגשר – נכריע.

ניסן סלומינסקי: רובי, גם בפעם הקודמת הייתה הצבעה וירדו ההסתייגויות ובסוף כולם הצטרפו וקיבלנו החלטה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה יקרה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יקרה – אז לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש ולפרוטוקול: חשוב ביותר שהמאבק על תופעת הריכוזיות יתקבל בקונצנזוס כמה שיותר רחב, כפי שקיבלנו בעניין השכבות.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד, הציבור רואה אותנו ולכן ייתכן – אני לא אומר שאפשר – ייתכן ואפשר לגשר.

מרב מיכאלי: אבל רובי, כל הדיון בפירמידות התנהל באופן מאוד אחר ממה שהתנהל הדיון בפרק הזה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ראובן ריבלין: כי פה יש - - -

מרב מיכאלי: שם היה דיון אמתי וכאן אין דיון אמתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אראל, יש לך שלוש דקות - - -

אראל מרגלית: אל תיתן לי שלוש דקות – תן לי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אם לא שלוש דקות אז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, אראל.

אראל מרגלית: תן לי להסביר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה שלוש דקות, אז אני - - -

אראל מרגלית: היה דיון פה - - - היה דיון של 17 שעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: היה לך זמן ביום ראשון ועשית את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוכן שימשכו את הזמן.

אראל מרגלית: תן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אראל, שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אם לא ההקראה מתחילה.

אראל מרגלית: תן לי לדבר, אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: בשלוש דקות.

אראל מרגלית: אני אסביר.

אראל מרגלית: ריכזתי את זה בעמוד אחד.

ניסן סלומינסקי: בשלוש דקות תדבר.

אראל מרגלית: אני אסביר את זה.

אראל מרגלית: אתה אל - - -

ניסן סלומינסקי: כי אני יודע מה אתם רוצים לעשות.

אראל מרגלית: מה אנחנו רוצים לעשות?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוכן לזה.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עניין – עובדה שזה מה - - -

אראל מרגלית: אין לנו עניין למשוך את הזמן.

זהבה גלאון: סליחה, אני מעירה לך הערות.

זהבה גלאון: אל תגיד לי שיש לי עניין למשוך את הזמן, ממש לא.

זהבה גלאון: בואו נצביע וגמרנו – אפילו אל תקרא – בוא נצביע.

אראל מרגלית: רבותי, קודם כל אני אגיד בדקה איך הגענו למתווה שלנו.

אראל מרגלית: ישבנו פה ואני מאוד הערכתי את האופן שבו ניהלת את החלק של הפירמידות בדיון מכיוון שאנחנו באנו ממקומות שונים אבל בסופו של דבר כינסת אותנו לכלל מתווה לאחר התלבטות ביחד מבלי שאף אחד זכר מי מה קואליציה ומי מהאופוזיציה.

אראל מרגלית: דיברנו עם הרגולטורים ושאלנו ונכנסנו לחדרים וחזרנו וכולי – אותו דבר ציפיתי שיקרה פה.

אראל מרגלית: לפני שלושה שבועות, כשזה התחיל, העליתי את הסיפור - - -

רוברט אילטוב: דיברתם עם הרגולטורים?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: דיברנו עם הרגולטורים כל הזמן – אילטוב, אל תהיה ציני.

רוברט אילטוב: נו באמת, הרגע התעצבנתם - - -

זהבה גלאון: בוועדה, בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אל תענה, זה הזמן שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לענות.

ניסן סלומינסקי: למה אתה חייב לענות?

אראל מרגלית: העניין הוא כזה, אני אמרתי את זה לפני שלושה שבועות ואחר כך אבי בן בסט אמר ואחר כך גם עופר שלח רצה את זה ואחרי זה התגבשנו אתך, ניסן, ויחד עם רובי וזהבה ומרב וגילה ואחרים.

אראל מרגלית: אמרנו את הדבר הבא: חייבת להיות הפרדה בין הארגונים הפיננסיים לארגונים הגדולים הריאליים – גדולים זה לא רק 6 מיליארד.

אראל מרגלית: הדבר המרכזי שאמרנו הוא שכמו שהבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית – ככה גם הבעלים של הבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית גדולה באופן כללי.

אראל מרגלית: בנק גדול או חברה או השולטים בהם יכולים להחזיק בחברות אחרות, כולל חברות גדולות, אבל לא לשלוט בהן.

אראל מרגלית: אז ירדנו למטה ואמרנו ישנם מקומות מונופוליסטיים וריכוזיים – קבוצות ריכוז.

אראל מרגלית: בקבוצות ריכוז, אנחנו רוצים עוד להחמיר כי אנחנו נתנו לגוף ריאלי ששוויו מתחת ל-6 מיליארד – גוף ריאלי מעל 6 מיליארד כמובן שלא יכול לשלוט בגוף פיננסי שמעל 6 מיליארד – במתווה שיש פה, שנתנו אתמול, אפשרנו לגוף ריאלי שמתחת ל-6 מיליארד לשלוט בגוף פיננסי שמתחת ל-6 מיליארד.

אראל מרגלית: אפשרנו את הדבר הזה בהסתייגויות מסוימות.

אראל מרגלית: זה מה שהנחה אותנו.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים שיקרה שעם כל היציאה של הגופים מהפירמידות והגופים הפיננסיים הגדולים – בין אם הם בנקים או בין אם הם חברות ביטוח או בין אם הם חברות שמנהלות את הפנסיה של הציבור – אסור שהם יוכלו לשלוט בגופים גדולים אבל רק קצת מתחת לרף 6 מיליארד.

אראל מרגלית: אם מישהו קנה עכשיו חברת תקשורת מאוד גדולה בשוק ריכוזי – הוא יכול שיהיה לו בנק.

אראל מרגלית: לפי המתווה שלהם, אם מישהו קנה חברת מזון גדולה – יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו יש לו חברת דלק גדולה יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו שיש לו חברת משקאות גדולה – יכול שיהיה לו בנק.

אראל מרגלית: לכן אנחנו אומרים שאנחנו משחררים את רוב המשק לפעול.

אראל מרגלית: אבל אם באמת רוצים לעשות הבדל בריכוזיות – יש רק 13 חברות במשק מעל 6 מיליארד, תבינו.

אראל מרגלית: בעצם אנחנו עושים חוק נגד ריכוזיות רק ל-13 חברות.

אראל מרגלית: אנחנו משאירים כמעט את כל המשק בתוך המתווה שיכולות להיות בו בעלויות צולבות.

אראל מרגלית: אנחנו לא נגד זה שהבעלים של הבנקים או ארגונים פיננסיים אחרים יהיו בעלים של חברות במשק.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים: אדרבה ואדרבה, תהיו בעלים אבל בהגבלה של 20% ולא של שליטה.

אראל מרגלית: אז יש מצב שמי שלוקח על עצמו בנק או חברת ביטוח או חברת פנסיה של הציבור, לא יוכל באותה מידה לשלוט בארגון גדול ריאלי כי זה קונפליקט שמשפע על האשראי של אותו פלח שוק, הוא משפיע על המתחרים האחרים של אותו פלח שוק ויוצר מצב של חוסר תחרותיות.

ניסן סלומינסקי: אראל, 5 דקות.

אראל מרגלית: אני מסכם.

אראל מרגלית: אנחנו הקלנו, תסתכלו על הנייר הזה – הנייר הזה הקל - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, כבר עברו 5 דקות.

אראל מרגלית: אני מסביר את זה, עוד פסקה אחת קטנה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שגוף ריאלי לא משמעותי, אנחנו נותנים לו מגבלות למה שהוא יכול לשלוט במשמעותי אבל לשליטה של גוף ריאלי לא משמעותי בגופים פיננסיים לא משמעותיים אנחנו אומרים שזה בסדר, אפשר לפעול.

אראל מרגלית: כלומר, אם מישהו נגיד עשה אקזיט גדול או שיש לו פתאום כסף מחברה ריאלית, הוא יכול להיכנס לגוף פיננסי אם הגוף הפיננסי הזה לא משמעותי, אנחנו מאפשרים את זה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו אומרים לגופים הגדולים, הגורמים המרכזיים במשק – תהיו בעלי מניות אבל אל תשלטו.

אראל מרגלית: זה המצב על רגל אחת.

אראל מרגלית: אני רוצה להעיר על זה עוד מילה.

אראל מרגלית: ההצעה שלך מיום ראשון – אתה תציג אותה, אולי עשית בה שינויים – הבעיה המרכזית שלה היא שהבעלים של גוף פיננסי גדול יכול להיות הבעלים של כל חברה מתחת ל-6 מיליארד.

אראל מרגלית: רבותי, זה כמעט כל המשק.

אראל מרגלית: בשביל מה הגענו הנה?

אראל מרגלית: בשביל קואליציה ואופוזיציה?

אראל מרגלית: אתם רוצים להתווכח על זה עוד?

אראל מרגלית: בואו ניקח עוד זמן.

אראל מרגלית: אני לא רוצה להשהות אבל אני שואל את עצמי: בשביל מה כל אחד מכם עושה עבודה, ובאמת ראינו בחלק הראשון.

אראל מרגלית: בשביל מה הגענו הנה, בשביל קואליציה ואופוזיציה?

אראל מרגלית: הולכות לצאת מתוך הפירמידות המון חברות לתוך המשק - -

ניסן סלומינסקי: אראל, הסברת את זה כבר ביום ראשון, אני מבקש ממך.

אראל מרגלית: - - אם אתה גוף פיננסי גדול, בעלים של חברה בגודל 5.9 מיליארד מכירות, זה נשאר פיננסי-ריאלי ריכוזי.

אראל מרגלית: זה הסיפור על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אראל מרגלית: הנושא השני זה המונופול שלך – אתה אמרת מונופול של שני מיליארד, יכול להיות שאתה מוסיף משהו ואז זה יהיה טוב – בגוף ריכוזי המצב הוא בעייתי ביותר כי אם יש שלוש חברות מזון, אנחנו רוצים להגביל את היכולת שלהן להשתתף בתוך בנקים או שלוש חברות דלק או שלוש חברות משקאות.

אראל מרגלית: גוף שהוא לגמרי ריכוזי והאו גדול מספיק, לא במשק לא חשוב.

אראל מרגלית: השליטה שלו בארגון פיננסי מרכזי יוצרת המצב של הפרעה למתחרים שלו לפעול אפילו אם הוא לא מונופול, זאת הנקודה - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אראל מרגלית: אני קורא לכם לחשוב על זה באופן אמתי ולא לעשות מזה עניין של קואליציה ואופוזיציה – הגענו בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אציג בקצרה את ההצעה ואחר כך נתקדם עם החוק.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לחלק הראשון של הפירמידות שם חשדנו בהעברת חברות חלשות מגוף שליטה אחד לשני וסגרנו את זה בחלק הראשון, פה מדובר על בעלי חברות טובות, בעלי בנקים טובים – אנשים טובים שעושים עבודה טובה – קיים חשש שיכול להיות מצב - - -

ראובן ריבלין: תאמר את המתווה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, ניסן.

ראובן ריבלין: אני רוצה להצביע אתך – תאמר לי את המתווה.

ראובן ריבלין: אתה כל הזמן מספר לי את הסיפורים האלה שכמה זה חשוב.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים כמה זה חשוב.

ראובן ריבלין: תן לי - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, התחלתי להסביר רק לפני חצי דקה, אני לא מצליח להבין מה קרה.

ראובן ריבלין: את זה אמרת כבר.

ראובן ריבלין: אני אתך, אני רק רוצה לשמוע מה המתווה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחלק מהח"כים כאן

ניסן סלומינסקי: נמצאים עדיין בפירמידות – אני רוצה להוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: כן, הם נמצאים בפירמידות, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: כאן החשש הוא איפה שיש אפשרות שגוף אחד ישפיע על התחרות בגוף השני בדרך של מתן אשראי.

ניסן סלומינסקי: לכן במקום שאין את החשש הזה, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הניחה – אתה מבין אראל עכשיו למה אני לא רציתי לתת לך לדבר?

ניסן סלומינסקי: הרי אני לא מדבר בשביל אנשים שכבר יודעים.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר אתם לא שומעים, אז בשביל מה היה על העסק הזה?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשמוע אותך.

אראל מרגלית: זה לא נכון, אני מקשיב.

אראל מרגלית: מישהו נתן לי - - -

ניסן סלומינסקי: לא מקשיב, באמת.

אראל מרגלית: אני מקשיב לכל מילה שלך.

ניסן סלומינסקי: אז רק שתביני עכשיו למה התכוונתי קודם.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הניחה בפנינו הצעת חוק שאומרת שבגוף משמעותי ריאלי, מ-6 מיליארד ומעלה, וגוף פיננסי משמעותי שהוא מ-40 מיליארד ומעלה – אסור שבעל שליטה בגוף אחד יהיה בעל שליטה גם בגוף השני.

ניסן סלומינסקי: זה כול.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלנו אומרת שאנחנו לא מסתפקים בזה.

ניסן סלומינסקי: באותם מקומות שיש בהם חשש מוגבר אנחנו מחמירים גם בהצעת החוק הממשלתית - - -

אראל מרגלית: זה המונופולים - - -

ראובן ריבלין: תן לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחמירים בשני מקומות מרכזיים.

ניסן סלומינסקי: במקום אחד, מבחינת הממשלה, גוף פיננסי משמעותי יכול להחזיק בגוף ריאלי משמעותי אפילו ב-49% כל זמן שהוא לא שולט ויש בעל שליטה אחר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש בעל שליטה אחר חשבו בממשלה ובוועדת הריכוזיות שאז החשש להשפעות הוא קטן כי יש בעל בית אחר שדואג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שברגע שיש מעל 10% אחזקות, אנחנו מחמירים, לא רק על הממשלה, אפילו על ברודט שאמר 20%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחמירים יותר ואומרים שאסור שיהיה למי שמחזיק בגוף פיננסי משמעותי יותר מ-10% בגוף ריאלי משמעותי – זאת החמרה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – ראינו בגופים ריאליים בשווי של פחות מ-6 מיליארד שבדרך כלל אומרים שההשפעה לא יכולה להיות רצינית מידי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים לא.

ניסן סלומינסקי: ישנם בתוכם גופים, וזה יכול להיות חלק גדול מהחברות שאולי אתה רוצה לתפוס, שאצלם קיים חשש מוגבר להשפעה על התחרות.

ניסן סלומינסקי: מי הם הגופים האלה: המונופולים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למונופול ששולט בשטח גדול בתחום מסוים שי לו עניין גדול ואינטרס גדול לנסות ולנטרל את המתחרים כי הוא נמצא שם, ולכן החמרנו מאוד פה והורדנו את הרף מ-6 מיליארד ל-2 מיליארד.

זהבה גלאון: כמה מונופולים בכלל הוכרזו?

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים לקבל החלטה כזו?

זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לאראל לדבר עד שיגמור ושמרתי שלא יפריעו לו – אז אל תפריעי.

ניסן סלומינסקי: תשמעי, אולי תנסי להבין.

זהבה גלאון: אני אשמור עליך.

ניסן סלומינסקי: באמת תנסי להבין.

זהבה גלאון: אני מנסה.

זהבה גלאון: אני באמת שואלת שאלת הבהרה: כמה מונופולים בכלל הוכרזו?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבגוף שהוא מונופול הרף ירד ל-2 מיליארד.

אראל מרגלית: כל השוק הוא 2 מיליארד או המכירות?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המכירות.

אראל מרגלית: אבל זה שוק שכולו 2 מיליארד?

ראובן ריבלין: אותה הגדרה שיש ל-6 מיליארד – יש גם פה.

ניסן סלומינסקי: אם יש גוף שהוא מונופול ויש לו מכירות של 2 מיליארד – הוא נתפס.

ניסן סלומינסקי: הסף ירד ל-2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: בנושא המונופולים אמרנו עוד דבר: ברוב המקרים אין לנו מצב שכל הגוף הוא מונופול – יש תאגיד.

ניסן סלומינסקי: התאגיד הזה הוא לא מונופול אבל בתוכו יש חברות או חלקים שהוכרזו כמונופולים – גם בזה אנחנו מטפלים.

אראל מרגלית: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש תאגיד שהוא לא הוכרז כמונופול – נניח תנובה, אולי אני טועה – אבל בתוכו יש חלקים – כמו קוטג' – שהוכרז כמונופול, זאת רק דוגמה, אני לא יודע אם זה נכון או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את כל אותם חלקים שהוכרזו כמונופול ומחברים אותם, לא עוזבים את הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר בודקים את הגוף פעמיים: פעם אחת – כמה המכירות של הגוף עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם הם 6 מיליארד, אז הוא נתפס בסף הראשון ואם הוא פחות אז אנחנו נכנסים פנימה ובודקים את המונופולים שבו: אם המכירות של המונופולים שבו הן 2 מיליארד – הוא נתפס גם כן בסף.

אראל מרגלית: ואז גם אצלו זה 10%?

ניסן סלומינסקי: הוא משמעותי – אז אסור בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כל מיני פרטים אבל זאת התמונה בכללותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לזכור שמצד אחד אנחנו לא היינו רוצים - - -

אראל מרגלית: כלומר, אם יש לך - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים שלא למנוע אופציות איפה שסביר שיהיה כי בסך הכול אנחנו לא חושדים באנשים – יש כאן בעלי עסקים מצוינים, חברות מצוינות – אבל איפה שיש אופציה מוגברת לניסיון לחסום תחרות, שם אנחנו נכנסים ועוצרים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו רוצים לתת למשק את האפשרות לגדול.

ניסן סלומינסקי: ואם אני חבר, כמו כולנו, במגדל או בחברה אחרת, זה הכסף שלנו ואנחנו רוצים שהחברה הפיננסית הזאת - - -

ראובן ריבלין: שלנו – זה של הציבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהם ירוויחו ואנחנו רוצים שייכנסו חברות טובות ושייקנו אותן ויעשו עבודה – זה בשבילנו, למה לחסום אותן, מה רע בזה שיעשו עבודה טובה?

ניסן סלומינסקי: הרי יגיעו המון חברות והגופים היחידים שמסוגלים לרכוש אותן הם הגופים שאנחנו מדברים עליהם, הגופים הכי - - -

אראל מרגלית: אז לבעלים של - - -

ניסן סלומינסקי: אל תתווכח אתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא התווכחתי על ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: הצגת את ההצעה שלך – אני הצגתי ונגמר.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שכל אחד מציג את העמדה שלו - - -

אראל מרגלית: אני רק אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגיד כלום – אני לא אמרתי על ההצעה שלך שום דבר למרות שאני יכול לקטול אותה מפה ועד הודעה חדשה - - -

אראל מרגלית: תקטול - - -

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוזר על יום ראשון עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה ביום ראשון, שכחת?

זהבה גלאון: זאת אומרת סבן ושרי אריסון יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי, אני לא יודע מה שרי אריסון - - -

זהבה גלאון: זאת המשמעות של מה שאתה אומר – הם יכולים שיהיה להם בנק.

זהבה גלאון: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא יודע מה המשמעות.

ראובן ריבלין: יש להם כבר.

אראל מרגלית: לחברת תקשורת ענקית יכול להיות בנק אם היא פחות מ-3 מיליארד.

חמד עמאר: אנחנו לא מתייחסים לחברות תקשורת - - -

זהבה גלאון: הם לא מבינים את המשמעות.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת, אתה טומן את הראש בחול, אתה לא מבין מה המשמעות.

ראובן ריבלין: ראיתי את מתווה אראל אתמול בצהריים, יש בו הרבה דברים.

ראובן ריבלין: אני מבין את הסכנה למשק למרות כוונתו המצוינת להילחם לא באנשים הרעים והטובים אלא בשיטה הרעה.

ראובן ריבלין: אני שואל אם אנחנו יכולים, בנושא שבו אין מונופול ויש בכל זאת חברות שהן לא משמעותיות – מה אפשר לעשות, הן מגיעות רק ל-5 מיליארד ו-999 מיליון – האם אנחנו לא יכולים מה-6 מיליארד לאותה מדרגה שבה יכולים לאפשר להם לרכוש, שהיא לא תהיה פחות מ-6 מיליארד אלא פחות מ-4-3 מיליארד?

אראל מרגלית: זאת דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו במשך שבועיים - - -

ראובן ריבלין: נכון, אבל לא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד 5 מיליארד – אז אני אשאל אותך על 4.99 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה ונגמר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו חוזרים לחוק ונקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: ברוך, תתחיל להקריא, לכולם יש את הנייר.

ניסן סלומינסקי: ההערות המסומנות הן ההסתייגויות מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: שגית תקריא את ההסתייגויות שלכם באום סעיפים רלוונטיים - - -

זהבה גלאון: יש לך את זה מול העיניים

<שגית אפיק: אתם תסבירו את זה איפה שתרצו להסביר.

<שגית אפיק: לא הקראנו את 10 העמודים הראשונים אף פעם, לכן אם יש משהו להסביר, ברוך, תסביר בסעיפים.

יעקב ליצמן: אתם מתכוונים להצביע סעיף-סעיף?

<שגית אפיק: כן.

ניסן סלומינסקי: סעיף-סעיף, ודאי.

<ברוך לובר: "פרק ד': הפרדה בין תאגידים ריאליים משמעותיים לבין גופים פיננסיים משמעותיים 28.

<ברוך לובר: בפרק זה – "אמצעי שליטה" ו - "שליטה" - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה: (1) גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981‏ ; (2) חברה שייעודה הנפקת מוצרי מדדים כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק; (3) מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 ; (4) מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק; (5) סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי); (6) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); (7) גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך;".

<שגית אפיק: בפרק הפירמידות, הרחבות כאלה עשינו באישור ועשת הכספים.

<שגית אפיק: תהיה לכם בעיה שנעשה את זה גם כאן לגבי גוף אחר?

<שגית אפיק: ברוך, מוריס?

<ברוך לובר: אני חושב שזה אפשרי.

<שגית אפיק: אז זה יהיה: "שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים".

<עודד שריג: על מי ברשימה אתם לא סומכים?

<שגית אפיק: עשינו את זה גם בפירמידות.

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים על כולם, רק רוצים לשמוע מה שכל אחד אומר – אולי כולם צודקים ולא מגיעים לאותו מצב?

ראובן ריבלין: רוצים לשמוע מה קרה.

<שגית אפיק: ברוך, תקריא את סעיף 29.

<שגית אפיק: נצביע על 28 ו-29.

<ברוך לובר: יש לנו גם הגדרה של תאגיד ריאלי בסוף סעיף 28: ""תאגיד ריאלי" - תאגיד שאינו גוף פיננסי.

<ברוך לובר: ".

<ברוך לובר: זה על דרך השלילה – כל תאגיד שהוא לא פיננסי, הוא תאגיד ריאלי.

<ברוך לובר: "רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים 29.

<ברוך לובר: (א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, שתכלול גופים פיננסיים שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) שווי כלל נכסיו של הגוף הפיננסי עולה על 40 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי כשווי כלל הנכסים שלו ושל כל הגופים הפיננסיים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס שווי כלל הנכסים כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; לעניין פסקה זו לא יראו במדינה בעלת שליטה; (2) הגוף הפיננסי הוא סולק בעל היקף פעילות רחב, כהגדרתו בסעיף 36יב(א) לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לובר: (ב) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1) תעשה בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך; (2) קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה בידי המפקח על הבנקים; (3) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך, ימסרו את רשימת הגופים הפיננסיים שקבעו לפי פסקאות (1) או (2), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.

<ברוך לובר: (ג) רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תכלול את שם הגוף הפיננסי והשולט בו.

<ברוך לובר: (ד) בסעיף זה – "שווי כלל הנכסים", של גוף פיננסי – שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי והנכסים המנוהלים על ידו, לרבות הנכסים המנוהלים על ידו בעבור גופים פיננסיים אחרים, ולגבי תאגיד בנקאי – שווי כלל הנכסים כפי שמופיע במאזן התאגיד הבנקאי בדוח הכספי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, ובלבד שבכלל הנכסים כאמור של גוף פיננסי מסוים לא יימנה אותו נכס יותר מפעם אחת; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים לעניין גוף פיננסי מסוים בהתאם להוראות שהורה הגורם המפקח לפי דין על פעילותו של אותו גוף פיננסי.

<ברוך לובר: ".

<שגית אפיק: ברוך, כיוון שהסעיף הזה מוקרא כאן בפעם הראשונה – תסביר.

<ברוך לובר: מדובר בשני סעיפים, גם סעיף 29 וגם סעיף 30 שאקריא עוד מעט, למעשה הם מנחים איך יגובשו הרשימות ואיך יפורסמו.

<ברוך לובר: את הרשימות אנחנו גם מגבשים וגם מפרסמים כדי להגביר את השקיפות ולייצר ודאות לגבי מי הם הגופים הפיננסיים המשמעותיים ומי הם התאגידים הריאליים המשמעותיים שלגבי סעיף 29 – רשימת הגיפים הפיננסיים המשמעותיים – הפרסום של הרשימה יהיה על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות בהתאם לרף שנקבע - - -

<שגית אפיק: יש לוחות זמנים?

<שגית אפיק: איך זה יעבוד בדיוק?

<שגית אפיק: זאת תחילת החוק – אי אפשר להתחיל בלי שיש את זה, נכון?

<ברוך לובר: אני רק אשלים את ההסבר.

<ברוך לובר: לגבי קביעת הגופים של 40 מיליארד שקלים – יהיה או על ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הבנקים או יושב-ראש הרשות; לגבי סולק, זה בידי המפקח על הבנקים, כשהרגולטורים ימסרו את רשימת הגופים לממונה על צמצום הריכוזיות.

<ברוך לובר: חשוב לשים לב שלגבי הרשימה יש חלוקה בין האיסור של שליטה ואחזקה של תאגיד ריאלי בגוף פיננסי לבין המגבלה השנייה של כהונה מקבילה של דירקטורים.

<ברוך לובר: לגבי הכהונה המגבילה של דירקטורים הרשימה היא זאת שקובעת כדי לייצר ודאות אצל דירקטורים שהם ממונים.

<ברוך לובר: אבל האיסור יחול גם על תאגידים שלא מופיעים ברשימה, כיוון שבחקיקה הרלוונטית לכל רגולטור, ברגע שגוף מסוים עומד במגבלות - -

<שגית אפיק: האיסור חל עליו.

<ברוך לובר: - - יש סמכות לרגולטור לקבוע את זה והאיסור יחול עליו.

<ברוך לובר: לכן אם תיווצר סיטואציה – אנחנו מקווים שלא – שלא תהיה רשימה, עדיין המגבלות והספים רלוונטיים לגבי עצם האיסור - - -

<שגית אפיק: תוך כמה זמן אתם מעריכים שתהיה רשימה?

<ברוך לובר: זה תלוי מתי שימונה הממונה על צמצום הריכוזיות כי למעשה הפרסום והגיבוש של הרשימות ייעשה על ידו.

<אורנה ואגו: בעניין סעיף קטן (ב)(1): קביעת הגופים הפיננסיים תעשה בידי כל אחד מהרגולטורים לפי העניין, כל אחד לגבי הגוף שהוא מפקח עליו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: טוב אז נצביע - - -

<שגית אפיק: הם אומרים שלא יהיו לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: יהיה לוח זמנים ברגע שיהיה מי שאחראי על צמצום הריכוזיות – הוא ייקבע את זה.

<שגית אפיק: ברגע שהוא יתמנה.

<שגית אפיק: הם לא רוצים לקבוע לוחות זמנים בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 28 וסעיף 29, ירים את ידו.

אראל מרגלית: זה עם התוספת של אישור ועדת כספים, כן?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 28 ו-29 – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: נא לקרוא את סעיף 30.

<ברוך לובר: "רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים 30.

<ברוך לובר: (א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, שתכלול תאגידים ריאליים שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב מחזור המכירות של תאגיד ריאלי כסך מחזור המכירות שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס כל מחזור המכירות כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; (2) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב האשראי הקובע של תאגיד ריאלי כסך האשראי הקובע שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס סך האשראי הקובע כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד.

<ברוך לובר: ".

<שגית אפיק: תעצור כאן כי יש לנו גם הרבה הסתייגויות.

<שגית אפיק: תסביר את זה.

<ברוך לובר: הסעיף, לפחות סעיף קטן (א), מדבר על הפרסום של הרשימה ועל הספים של התאגידים הריאליים: או שמחזור המכירות עולה על 6 מיליארד או שהאשראי עולה על 6 מיליארד, כשלעניין החישוב מחשבים לצורך הזה גם את מחזור המכירות של התאגיד, גם של השולט בו וכמובן של כל התאגידים הריאליים שבשליטתו, של כל הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הסתייגות אחת שלנו ויש את ההסתייגות של קבוצת אראל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שצריך להצביע על כל הסתייגות בנפרד.

<שגית אפיק: כן.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם ההסתייגות שלנו.

זהבה גלאון: מה סדר ההצבעה על ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: קודם מצביעים על ההסתייגות ואחר כך - - -

זהבה גלאון: את זה הבנתי.

זהבה גלאון: מכיוון שיש שתי הסתייגויות – מה סדר ההצבעה?

ניסן סלומינסקי: זאת שתתקבל – תתקבל.

ניסן סלומינסקי: כמו תמיד.

יעקב ליצמן: השאלה שלך אם שתיהן יתקבלו.

זהבה גלאון: לא שאלתי סתם – אני אומרת את זה ברצינות.

זהבה גלאון: תאר לך שההסתייגות שלך מתקבלת אבל תאר לך שגם ההסתייגות שלנו מתקבלת, מה אתם אומרים על הסיטואציה?

ראובן ריבלין: אני רוצה למסור הצהרה לפני ההצבעות.

יעקב ליצמן: הצבעה חשאית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מתחיל בהצבעות, אני רוצה לומר דבר - - -

ניסן סלומינסקי: כבר הצבענו.

זהבה גלאון: זה היה סעיף טכני.

יצחק כהן: אני רוצה התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא יוכל.

יצחק כהן: מה זה לא יכול?

ניסן סלומינסקי: באמצע הצבעות לא - - - אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר, כאדם שהשתתף בכל הדיונים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אנחנו כרגע בשלב שהציעו פשרה שלא התקבלה ויש כאלה שגם לא מסכימים לפשרה הזו של להוריד מ-6 מיליארד ל-5 מיליארד.

ראובן ריבלין: אני לא ניכנס עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר שכאשר אני עומד בפני הצורך להכריע בין מתווה אחד לשני או מצב שבו כתוצאה מדחייה יהיה חשש למשיכת החוק – אני אצביע בעד החוק אפילו כפי שהוא אחרי שהורדנו את שתי השכבות ולו רק מהסיבה שאינני מוכן בשום פנים ואופן שחוק זה יימשך, משום האינטרס של בעלי הריכוזיות הוא שאנחנו בכלל לא נגיע להכרעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<שגית אפיק: נקריא את ההסתייגויות לפי נוסח הסעיף.

ראובן ריבלין: אני ממשיך ומבקש ומציע ומתחנן שנקבל בהסכמה רחבה ככל האפשר.

ראובן ריבלין: הגיעו ל-5 מיליארד, אם נגיע קצת פחות – ייתכן מאוד שגם המתנגדים והמסתייגים בצד האחר - - -

זהבה גלאון: רובי, אתה לוקח רכיב אחד מכל עסקת החבילה.

זהבה גלאון: מה אתה מציע לנו?

זהבה גלאון: אל תזרוק את זה - - -

ראובן ריבלין: אני יודע רק שהתוצאה תהיה שימשכו את החוק.

ראובן ריבלין: תשאלי את אראל אם זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו ממשיכים ולא ימשכו.

ראובן ריבלין: אם תתקבל ההסתייגות של אראל, אתה לא תמשוך את החוק?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: אני אעשה את כל מה שאני יכול - - -

זהבה גלאון: ואם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא ימשוך את החוק?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: בוודאי.

זהבה גלאון: אם תתקבל ההסתייגות של אראל – הוא ימשוך את החוק.

זהבה גלאון: אבל אם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא גם ימשוך את החוק?

ראובן ריבלין: אני מסכים, אני מבין אותך, אני מבין את מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: ברור שאתה מבין את מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תקראי את ההסתייגות אראל.

<שגית אפיק: נקרא את ההסתייגות לפי הנוסח - - -

זהבה גלאון: אז אפשר לא להצביע על ההסתייגויות של אראל – זה משחק מכור מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן מפיצים תיאוריות על תיאוריות.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו - - -

<שגית אפיק: אני אתחיל עם ההסתייגות של מרב מיכאלי כי היא קיצונית יותר ואחר כך נעבור - - -

מרב מיכאלי: להפך, לא קיצונית.

מרב מיכאלי: קודם כל היא לחילופין משום שאם תתקבל ההסתייגות של מתווה אראל אז אדרבא ואדרבא - - -

<שגית אפיק: אז את יורדת ממנה?

<שגית אפיק: נצביע קודם על ההסתייגות של קבוצת העבודה-מר"צ.

<שגית אפיק: ההסתייגות היא: במקום 6 מיליארד יהיה: "עולה על 5 מיליארד".

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר.

אראל מרגלית: יש שתי דרכים פה, את זה גם מרב אמרה, להסתכל על המספק: אם הולכים על מספר שהוא זה ששובר את הריכוזיות, כמו שהייתה פה הצעה בחדר השני, אז זאת לא ההצעה שלנו.

אראל מרגלית: ההצעה שלנו, של ה-5 מיליארד, לוקחת בחשבון את המתווה הכולל.

אראל מרגלית: אני מציג את ההסתייגות שלי, של ה-5 מיליארד מהמתווה הכולל.

אראל מרגלית: רוצים להתפשר על מספר, לא העיקרון של ועדת ברודט, אלה שהמספר יהיה העיקרון – אז אנחנו רוצים לדבר על מספר אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתסביר את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה ההסתייגות כי אנחנו רוצים להצביע עליה.

אראל מרגלית: זה לב העניין: לקחת את ה-6 מיליארד ורק חברות מתחת, להוציא החוצה רק 13 חברות.

אראל מרגלית: אנחנו מורידים את זה כדי עוד חברות - -

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להגיד כמה?

אראל מרגלית: לכן אנחנו מציעים שזה יהיה 5 מיליארד במתווה הקודם.

יעקב ליצמן: האם הכוונה שלך היא לחברות מסוימות?

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: יש אחרי זה את העיקרון של משק ריכוזי או לא ריכוזי - - -

יעקב ליצמן: תן לי, אראל, להסביר לך: לכל מספר שתגיע - -

זהבה גלאון: יש השלכה.

יעקב ליצמן: - - בכל פעם יש משהו מתחת.

יעקב ליצמן: לכן, יש כאן עיקרון יסוד: יש הצעת ממשלה – אתה יודע שאני באופוזיציה, אני לא אוהב אותם פוליטית – מצד שני הם הגיעו למספר - - -

זהבה גלאון: אבל זה שרירותי.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: אומר אראל בצדק שמוציא רק 13 חברות והוא רוצה להוריד ויוצאות עוד כמה חברות מסוימות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כל פעם נגיד חברות מסוימות.

יעקב ליצמן: האם אין חשש בקשר לזה?

יעקב ליצמן: הם המציאו משחק שאני לא חושד בהם כרגע שהם מתכוונים דווקא לחברות מסוימות – אני תמים בזה – אבל לא חושב שדווקא התקדמו לחברות מסוימות.

יעקב ליצמן: זה שאתה מציע להוריד – הכוונה שתוריד משהו אחר.

זהבה גלאון: ברודט הציע מיליארד בהתחלה.

זהבה גלאון: תעשה מיליארד – לא תהיה לך בעיה בכלל.

אראל מרגלית: אבל ברודט הציע שמי ששולט בגוף פיננסי - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, די.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל ואמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של אראל להוריד את הסף ל-5 מיליארד.

<שגית אפיק: וקבוצת מר"צ והעבודה.

ניסן סלומינסקי: וקבוצת מר"צ והעבודה.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות נוספת?

<שגית אפיק: ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי: במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.

מרב מיכאלי: אני אסביר: המתווה של אראל אומר ללכת בגדול, כתפיסה, על המבנה של חוק רישוי הבנקאות שאומר: גוף פיננסי גדול לא יכול שתהיה לו שליטה אלא רק אחזקות.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאני מקבלת את הצעת הממשלה As-is באותו מבנה שמרשה גם הרבה יותר שליטה בגופים אבל מוריד את הרף של מי נחשב ריאלי משמעותי שבו אי אפשר לשלוט במקביל וגם הוא לא יכול לשלוט בגוף פיננסי לא משמעותי.

מרב מיכאלי: אני לא משנה שום דבר אחר בהצעה – אני רק מורידה את הרף של מה נחשב גוף ריאלי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לעניין מונופול, אני אקריא אותה: "או מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי בשווקי מונופולין עולה על 2 מיליארד שקלים חדשים; בפסקה זו, "שוק מונופולין" - שוק שבו תאגיד ריאלי, השולט בו או תאגיד ריאלי שבשליטתו או שבשליטת השולט בו הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ובלבד שמחזור המכירות של מי שהוכרז כבעל מונופולין כאמור באותו שוק עולה על 300 מיליון שקלים חדשים.

<שגית אפיק: ".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: בפסקה (2) יש שוב אותן הסתייגויות של קבוצת מר"צ והעבודה: במקום 6 מיליארד יהיה: 5 מיליארד.

<שגית אפיק: רוצים להצביע?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי – במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: ברוך, תמשיך להקריא.

מרב מיכאלי: שגית, אם יורשה לי.

מרב מיכאלי: ההסתייגות שעברה, ההסתייגות של ניסן שהתקבלה, אם אפשר להוסיף שם לא רק מונופולין אלא גם קבוצת ריכוז, שזה דבר דרמטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגן על קבוצות ריכוז מאחר וקבוצת ריכוז נקבעת – כבר הסבירו את בדיונים – על-ידי הלמ"ס והם לא עושים בדיקה כמו שעושה - - -

ראובן ריבלין: קבוצת ריכוז זה דבר רחב מדי מבחינה עובדתית, אין לה הגדרה.

מרב מיכאלי: כל דבר, גם מונופול, זה עניין של הגדרה - - -

זהבה גלאון: לא עניתם לשאלה כמה מונופולים הוכרזו.

<שגית אפיק: יש מידע על כמה מונופולים הוכרזו?

זהבה גלאון: אני שואלת בפעם השלישית: כמה מונופולים הוכרזו?

ניסן סלומינסקי: דוד נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תסביר.

<דיויד גילה: עם קבוצות ריכוז יש 3 בעיות.

<דיויד גילה: הבעיה הראשונה – כדי שנכריז על קבוצת ריכוז, לא מספיק שהשוק הוא ריכוזי אלא צריך שיהיו הוראות שלנו שניתנות לאכיפה ושיכולות לתקן את המצב.

<דיויד גילה: אז אם אנחנו נרחיב את זה לקבוצות ריכוז ייווצרו שני סוגים של שווקים ריכוזיים.

<דיויד גילה: לפי מה שאתם אומרים, יש הצדקה שווה להחיל את המגבלות על שניהם, אבל רק חלק מהקבוצה הזאת של שווקים תהיה קבוצת ריכוז בגלל שאפשר להכריז על קבוצת ריכוז רק על שוק שבו אפשר לתת הוראות.

<דיויד גילה: אפשר להצביע על הרבה שווקים ריכוזיים בהם המצב הוא ריכוזי אבל אין הוראות שאפשר לתת כדי לתקן את המצב, כמו שוק - - -

אראל מרגלית: ואז אין הגבלה.

<דיויד גילה: אבל אז אי אפשר להכריז על זה כקבוצת ריכוז.

<דיויד גילה: אני אומר שהבעיה הראשונה עם קבוצות הריכוז היא שהחוק, אם הוא יכלול אותן, הוא יצור אפליה לא מוצדקת בין שווקים שהם ריכוזיים באותה מידה אבל לא הכריזו עליהם כי אי אפשר להכריז, כי אין הוראות, לבין שווקים ריכוזיים שאפשר להכריז עליהם כי יש הוראות.

אראל מרגלית: גוף פיננסי גדול ששולט בארגון אחר שהוא פחות קצת מ-6 מיליארד, אבל הוא בגוף עם, נניח, שלושה שחקנים – זה לא משפיע באופן דרמטי על היכולת של השחקנים האחרים לקבל או לא לקבל אשראי?

<דיויד גילה: דיברנו על זה בפעם שעברה.

ניסן סלומינסקי: כבר עסקנו בזה הרבה.

אראל מרגלית: אבל איפה אתה מגיע עם זה?

<דיויד גילה: יכול להיות שבמצבים מסוימים זה יפגע בתחרות כי גוף כזה בשליטה משותפת עם גוף פיננסי ויכול להיות שלא.

<דיויד גילה: על מונופולים אמרנו שבצורה מובהקת יש הרבה יותר סיכוי שכן – אז כשעושים חקיקה גורפת, חשבנו שעדיף למקד אותה במונופולים.

<דיויד גילה: דבר נוסף שאני רוצה להגדיש זה - - -

אראל מרגלית: את זה אתה משאיר ככה?

<דיויד גילה: כמו שניסיתי להבהיר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור לעסקאות העתידיות, בכל פעם שגוף ריאלי כלשהו ירצה להשתלט במישרין או בעקיפין על גוף פיננסי כלשהו, והדבר הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזשהו ענף – אנחנו נעצור את העסקה.

<דיויד גילה: כלומר, אם אתם מחפשים משהו שיצור פגיעה בתחרות – יש לכם כתובת והכתובת הזאת נמצאת כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: לכן החשש שלכם נוגע רק למה שכבר קיים.

<דיויד גילה: במה שכבר קיים אתם צריכים לנתח האם יש באמת שווקים כאלה בהם יש בעלות צולבת - - -

זהבה גלאון: יש.

ראובן ריבלין: מה אני עושה אם יכול להשפיע ויכול לא להשפיע?

ראובן ריבלין: מה אני עושה עם אלו שיכולים להשפיע?

זהבה גלאון: הנה הוא מסביר.

ראובן ריבלין: מפני שאנחנו נשב פה בעוד שנה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי.

<דיויד גילה: - - - עוד בעיה שלא ציינתי עם קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז, הרבה פעמים רוצים להכריז - - -

ראובן ריבלין: תסביר לי למה אני עושה לא נכון כשאני מצביע אתך.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ראובן ריבלין: הוא אמר שיש מקרים שבהם יכול להשפיע אבל יכול גם לא להשפיע, יש מקרים שבוודאי זה משפיע, לכן אנחנו פועלים בוודאות ושם אנחנו מגבילים בחוק.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, במקום שזה יכול להשפיע אבל גם יכול לא להשפיע – אנחנו לא יודעים שאם זה ישפיע או לא ישפיע, לכן אנחנו לא מגבילים אותם.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם אותם אלו שזה ישפיע ובעוד שנה נשב פה לדון באותם עניינים משום שזה השפיע?

ראובן ריבלין: אתה מבין?

ראובן ריבלין: אתה מקשה עלי אחרי שהצבעתי, אתה מקשה עלי.

ניסן סלומינסקי: רובי, תשמע עוד פעם מה שהוא אומר.

<דיויד גילה: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה מודאג מעסקאות עתידיות - -

ראובן ריבלין: נכון.

<דיויד גילה: - - אז אין לך מה לדאוג.

<דיויד גילה: כל עסקה שמעלה חשש לפגיעה בתחרותיות – גם אם זה פחות מ-6 מיליארד - - -

ראובן ריבלין: - - - החוק הזה בא כדי לא לאפשר - - -

<דיויד גילה: אם עסקה מעלה חשש סביר - - -

ראובן ריבלין: אני הצבעתי – עזוב את זה – אבל שלא יתנו לי, באמת, טיעונים שמסבירים למה אני אידיוט.

ניסן סלומינסקי: תודה, די.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

מרב מיכאלי: בלאו הכי מדובר על קבוצות שהממונה יצטרך להכריז עליהם ודברים כמו - - -

זהבה גלאון: אבל מה קורה במצב הקיים?

זהבה גלאון: הממונה, מה קורה במצב הקיים היום?

<דיויד גילה: לגבי המצב הקיים כיום, עוד בעיה שיש עם ההצעה הזאת של קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז אנחנו לפעמים נרצה להכריז גם על הקטנים בשוק.

<דיויד גילה: למשל, שוק תחליפי החלב – השימוע שהוצאנו בו אמרנו שאנחנו רוצים לשקול להכריז על שוק תחליפי החלב ואנחנו רוצים להכריז או שוקלים להכריז גם על מטרה וסימילאק אבל גם על מדיצ'י וטבע שתופסות 2% מהשוק.

<דיויד גילה: זאת בגלל שההוראות הרלוונטיות שאנחנו שוקלים להטיל, הן רלוונטיות מאוד גם לקטנות.

<דיויד גילה: אתם לא הייתם רוצים שמדיצ'י, שיש לה חצי אחוז משוק תחליפי החלב לא תוכל להחזיק תאגיד פיננסי.

<דיויד גילה: זאת הבעיה הנוספת עם קבוצות ריכוז.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, די.

זהבה גלאון: לא אמרת כמה מונופולים.

זהבה גלאון: הוא לא ענה על כמה מונופולים הוכרזו.

מרב מיכאלי: הוא גם לא נתן תשובה מתקבלת על הדעת כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: הצבענו – נגמר הסיפור.

אראל מרגלית: קיבלנו תשובה על מונופול - - -

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים - - -

<דיויד גילה: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן שיכול להרגיע: בכל מה שקשור לקבוצות ריכוז, מדובר בהגדרה בדברים עתידיים.

<דיויד גילה: כרגע אין שום קבוצת ריכוז רלוונטית שעונה לחשש של בעלות צולבת כי עדיין לא הכרזנו על אף קבוצת ריכוז, וגם קבוצות הריכוז שאנחנו שוקלים להכריז – אין שם בעיה עכשווית של בעלות צולבת.

ניסן סלומינסקי: וגם לא יכריזו על זה.

<דיויד גילה: לא הנמלים ולא תחליפי החלב – אין שם אחזקה צולבת - - -

אראל מרגלית: בוא ניקח את המזון - - -

ניסן סלומינסקי: די, די.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דיויד, גמרנו.

<דיויד גילה: רק להשלים את הדברים – אם אתם באמת מאמינים למה שאני אומר שבעסקאות עתידיות אין בעיה, ההצעה לכלול - - -

אראל מרגלית: על פי איזה קריטריון אין בעיה?

ניסן סלומינסקי: אראל, אני מבקש.

<דיויד גילה: - - - אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, הממונה על ההגבלים חייב לעצור את העסקה.

<דיויד גילה: לכן, אם בעלות צולבת בין פיננסי לריאלי מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, בגלל החשש, למשל, שהתאגיד הריאלי ישתמש בפיננסי כדי לא לתת אשראי למתחרים או כל חשש תחרותי אחר – הממונה חייב לעצור את העסקה.

<דיויד גילה: לכן הדיון הרלוונטי הוא על העסקאות הקיימות.

<דיויד גילה: בעסקאות הקיימות גם ככה אין קבוצות ריכוז.

<דיויד גילה: לכן אני - - -

אראל מרגלית: אני יכול לשאול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אראל, לא.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: דיויד, נגמר הסיפור.

זהבה גלאון: אבל דיויד, כמה קבוצות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.

זהבה גלאון: הוא לא נותן תשובה כמה מונופולים הוכרזו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תשאלי אותו אחר כך – כבר התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: שגית, תמשיכי בבקשה עם ההסתייגות.

<אורי שוורץ: יש 68 למיטב זכרוני.

זהבה גלאון: 68.

<אורי שוורץ: זה מדווח באופן שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אראל מרגלית: כמה מהם רלוונטיים?

אראל מרגלית: כי אמרנו שתחליפי חלב לא.

אראל מרגלית: אז כמה מהם רלוונטיים?

אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים, כמה שווקים?

זהבה גלאון: הצביעו על ההסתייגות של ניסן, אנחנו רוצים להבין את המשמעות שלה.

ניסן סלומינסקי: די, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: נתת את התשובה – נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות נוספת למרב, בבקשה תקראי אותה.

מרב מיכאלי: רגע.

מרב מיכאלי: קודם ההסתייגות שלך - - -

ניסן סלומינסקי: די, היא נגמרה.

זהבה גלאון: אבל היא מסתייגת מההסתייגות שלך.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי הסתייגות להסתייגות, תעשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הסתייגות - - -

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: יש תיקון אחד: ביקשתי להוסיף קבוצות ריכוז והשני, אני אומרת, שאני חושבת שגם בהגדרה של ההסתייגות שלך צריך להפחית את רף המכירות לשחקן מונופוליסטי למיליארד אחד.

ניסן סלומינסקי: למיליארד אחד?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב להוריד את זה למיליארד אחד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: יש לה הסתייגות נוספת?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: הסתייגות שאני אקריא: במקום עולה על 6 מיליארד – זאת טבלה לפי שווי כלל הנכסים לעומת מחזור מכירות או אשראי קובע – עד 16 מיליארד שווי כלל הנכסים –אין הגבלה; 16 מיליארד עד 40 מיליארד – מחזור מכירות או אשראי קובע – 15 מיליארד; בין 40 עד 100 מיליארד שווי כלל הנכסים, מחזור המכירות או אשראי קובע – 5 מיליארד; מעל 100 מיליארד שקלים שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי – 2.4 מיליארד מחזור מכירות.

<שגית אפיק: שליטה בבית השקעות – 1.5 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב.

מרב מיכאלי: רק להגיד שזה מתווה, כמו שחזרנו ואמרנו, זה המתווה של בבצ'וק שהוצג בוועדה.

מרב מיכאלי: צריך לחזור ולהגיד - - -

זהבה גלאון: הוא תיאורטיקן – תזכירי את זה.

מרב מיכאלי: הוא תיאורטיקן ופילוסוף ופרופסור.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שוב שאחת הבעיות שהייתה לנו בוועדה וחזרנו ואמרנו את זה, היא שלא הובאו לנו חלופות.

מרב מיכאלי: צריך להזכיר את זה במעמד הזה שיש חלופות.

מרב מיכאלי: באמת חלק גדול מהוועדה חשב, עכשיו לצערי הוא נאלץ מסיבות קואליציוניות להצביע אחרת, אבל חלק גדול חשב שראוי שיהיו חלופות ולכן, לפחות במעמד הזה, צריך להביא אותן.

מרב מיכאלי: גם אם הן נופלות, והן נופלות למרות השכל הישר ולמרות המטרה של החוק הזה ולמרות ההנהלות שהייתה חלק מהזמן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: ברוך תמשיך להקריא את סעיף קטן (ג).

<ברוך לוברט: "(א) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1), תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו הגופים המפקחים לפי דין על תחום פעילותם של התאגידים הריאליים, ככל שישנם, ועל פי מידע שיימסר לו לפי הוראות סעיף 42; הגופים המפקחים יעמידו לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם קביעה כאמור; מצא הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור, יודיע על כך לממונה על הגבלים עסקיים; הממונה על הגבלים עסקיים ימסור את רשימת התאגידים שקבע כאמור וכל עדכון שלה לממונה על צמצום הריכוזיות; (2) קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה באחת מאלה: (א) בידי הממונה על צמצום הריכוזיות - בדרך כמפורט להלן: (1) היה לממונה על צמצום הריכוזיות יסוד סביר להניח כי בתאגיד ריאלי מסוים עשוי להתקיים התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יפנה לתאגיד הריאלי או לשולט בו בדרישה לקבל תצהיר לעניין התקיימות התנאי האמור; (2) פנה הממונה לתאגיד ריאלי או לשולט בו לפי פסקת משנה (1), ימסור התאגיד או השולט, לפי העניין, לממונה, תצהיר שבו יציין האם מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), בצירוף אישור מאת רואה חשבון; (3) הצהיר התאגיד הריאלי או השולט בו כי מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יקבע אותו הממונה כתאגיד ריאלי משמעותי.

<ברוך לוברט: (ב) בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך - אם מצא כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור; מצא הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי מתקיים התנאי כאמור, יודיע על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: בסעיף הזה קיימים התנאים או מפורט אופן גיבוש הרשימה של התאגידים הריאליים המשמעותיים, כאשר יש חלוקה בין מחזור המכירות לבין האשראי.

<ברוך לוברט: לגבי מי שעומד בסף של מחזור המכירות, הקביעה של התאגידים תהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים או על פי המידע שימסרו לו הגופים המפקחים על התאגידים או הרגולטורים, אם הם מצאו שהתנאי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק אמצעי שליטה ומבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.

<ברוך לוברט: בכל מקרה, הממונה על ההגבלים ימסור את הרשימה לממונה על צמצום הריכוזיות.

<ברוך לוברט: לגבי אשראי – הסעיף מפרט שהקביעה תהיה או על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות, לפי תצהיר שיהיה מוסמך לדרוש מתאגיד ריאלי מסוים, או בידי הרגולטורים, אם אחד מהם מצא שסך האשראי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק או מבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.

<שגית אפיק: תקריא כבר גם את סעיף (ד).

<ברוך לוברט: "(ד) רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים תכלול את שם התאגיד הריאלי והשולט בו.

<ברוך לוברט: ".

<שגית אפיק: תקריא גם את סעיף (ה).

<ברוך לוברט: סעיף (ה) הוא סעיף של הגדרות לגבי הסעיף שקראנו.

<ברוך לוברט: "(ה) בסעיף זה – "אשראי" – אשראי שקיבל אדם מגוף פיננסי בישראל או מתאגיד בישראל שבשליטת גוף פיננסי כאמור וכן אגרות חוב שהנפיק אדם בישראל לרבות באמצעות תאגיד שבשליטתו, למעט אשראי שקיבל או אגרות חוב שהנפיק לצורך אחד מאלה: (1) רכישת שליטה בגוף פיננסי, או רכישת אמצעי שליטה נוספים בגוף הפיננסי לאחר רכישת השליטה בו; (2) רכישת פעילות של גוף פיננסי; (3) מימון מיזם ציבורי בשיתוף המגזר הפרטי, המבוצע בישראל, שלהסכם המימון שלו ניתן אישור הגורם הציבורי האחראי על המיזם; לעניין זה, "גורם ציבורי" - הממשלה, או חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, המהווה על פי החלטת הממשלה זרוע לביצוע המיזם הציבורי; "אשראי קובע" - יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום הריכוזיות, ולגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים - יתרת האשראי המופיעה במאזן שבאותו דוח; ואולם אם שוכנע הממונה על צמצום הריכוזיות כי יתרת האשראי בשנת הכספים הקודמת אינה מייצגת את פעילותו של אותו אדם - יתרת האשראי כאמור בסוף אחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע יתרות האשראי כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה; "מחזור מכירות קובע" – סכום התקבולים מכל מקור וסוג, שהתקבלו בישראל, בשנת הכספים הקודמת, בהתאם לדוח הכספי השנתי שנערך לגבי אותה שנה, ואם לא נערך דוח כאמור - בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על הגבלים עסקיים; ואולם אם שוכנע הממונה על הגבלים עסקיים כי סכום התקבולים שהתקבל כאמור בשנת הכספים הקודמת אינו מייצג את פעילות מקבל התקבולים - סכום התקבולים כאמור שהתקבל באחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע סכומי התקבולים כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה; "שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר.

<ברוך לוברט: ".

<שגית אפיק: יש פה הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין סעיף קטן (ה) פסקה (1).

מרב מיכאלי: לא הגיוני שהאשראי שנמדד יכלול את האשראי – כל הרעיון הוא – כל הזמן אמרתם: אם לאדם יש כסף, למה שלא ניתן לו לקנות?

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מאפשרים לו לקחת עוד אשראי וסופרים לו את האשראי הזה בתו מה שאנחנו מאפשרים לו להחזיק – זה דבר בלתי סביר בעליל.

מרב מיכאלי: ההסתייגות שלנו היא למחוק את המילים מ"אחד מאלה" עד "רכישת פעילות של גוף פיננסי".

<שגית אפיק: תגידי בסעיף (1).

מרב מיכאלי: בסעיף (1), כן.

מרב מיכאלי: אמרתי לעניין סעיף (1).

ניסן סלומינסקי: זהו?

מרב מיכאלי: כן.

<שגית אפיק: ואת פסקה (3) את רוצה למחוק גם.

<שגית אפיק: את מימון מיזם ציבורי.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אבל הם שני דברים נפרדים.

מרב מיכאלי: זה יותר חשוב בעיני מאשר סעיף קטן (3).

<שגית אפיק: זה פשוט בהצבעה אחת ייצא.

מרב מיכאלי: אני מוותרת על (3), אני רוצה רק את סעיף (1).

<מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר למה אנחנו עושים את ההחרגות האלה.

<מוריס דורפמן: אם אני לוקח אשראי שכל מטרתו לקנות תאגיד אחר, הרי אין פה אינדיקציה לניגוד עניינים – אני בסך הכול קונה שליטה או אחזקה בתאגיד.

<מוריס דורפמן: לעניין הסעיף השלישי – אנחנו מדברים על פרויקטים כמו PPP או משהו אחר - - -

זהבה גלאון: זה חותר תחת התכלית של החוק שאתם הצעתם.

<מוריס דורפמן: איך זה נוגד את תכלית החוק?

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה לסיים את ההסבר שאנחנו מדברים על פרויקטים שהמדינה דה-פקטו הייתה אמורה לעשות את הפרויקט כמו פרויקטי BOT PPP ואז היא עושה מיקור חוץ לזה - - -

זהבה גלאון: היא ירדה מזה - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מירב, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

מרב מיכאלי: אנחנו שוב מגדילים את המינוף - - -

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – מיעוט

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: לא הצבעת.

מרב מיכאלי: לצורך הפרוטוקול – הצבעתי בעד.

ניסן סלומינסקי: לא ראינו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

מרב מיכאלי: תודה לך מר ליצמן.

מרב מיכאלי: עשו כל-כך הרבה מאמץ וכל כך הרבה דיונים בפרק הקודם בשביל להקטין את המינוף ועכשיו אנחנו מגדילות אותו בחזרה.

<שגית אפיק: להגדרה "אשראי קובע" יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב.

<שגית אפיק: אתה רוצה שאני אקריא אותה?

<שגית אפיק: להחליף את ההגדרה "אשראי קובע" בהגדרה הבאה: "יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום ריכוזיות.

<שגית אפיק: לגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים, יתרת האשראי נטו המופיעה במאזן שבאותו דוח.

<שגית אפיק: לעניין זה יראו "אשראי נטו" כאשראי המופיע במאזן בניכוי מזומנים, שווי מזומנים ופיקדונות בתאגידים בנקאיים".

<שגית אפיק: ייתרת ההגדרה תישאר על כנה - - -

יעקב ליצמן: תסבירי את ההסתייגות.

זבולון כלפה: אם אמרנו בחוק שמסגרת האשראי היא 6 מיליארד – אז שתהיה 6 מיליארד.

זבולון כלפה: אם אדם מחזיק מזומנים מצד שני, אין היגיון שזה יצטרף לו פעמיים, לכן אם יש לו מזומנים – שינוכו מהדבר הזה והסכום יישאר הסכום שהוגדר מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

זהבה גלאון: אפילו אני חושבת שיש היגיון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ורוברט אילטוב נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נתקבלה פה אחד.

<שגית אפיק: לגבי הסעיף הזה, אם יש לך הסתייגות בהמשך הדרך לגבי אחזקת שליטה של 5%, אם היא תתקבל, אז הדיווחים לגבי זה גם ייעשו בתוך הסעיף הזה.

<שגית אפיק: נעשה את התיקון הזה בהמשך.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על הסעיף הזה.

<שגית אפיק: נכנסו לסעיף שתי הסתייגויות: הסתייגות של המונופול והסתייגות של אשראי במזומן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 30.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

<שגית אפיק: ברוך, נא להקריא את סעיף 31 הוא האחרון להקראה בשלב הזה.

<ברוך לוברט: "עדכון סכומים 28.

<ברוך לוברט: הסכומים הקבועים בסעיפים 29(א) ו-30(א) יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב-16 בינואר של השנה הקודמת; הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.

<ברוך לוברט: ".

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אין הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 31 – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד סעיף 31 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, יש הסתייגות לחבר הכנסת איציק כהן שמעוניין לקבוע סעיף חדש שיאמר: בתום התקופה שנועדה להפרדה בין פיננסי לריאלי, כפי שנקבע - - -

יצחק כהן: במהלך התקופה ובתום התקופה.

<שגית אפיק: במהלך התקופה ובתום התקופה שנקבעה להפרדה בין ריאלי לפיננסי על פי החוק, תוקם ועדת בדיקה שיהיו חברים בה יו"ר המועצה הארצית לכלכלה, יו"ר הרשות לניירות ערך, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה על שוק ההון במשרד האוצר.

<שגית אפיק: ועדה זו תיקרא: ועדת המשך.

<שגית אפיק: ועדת המשך תבחן את התקדמות יישום הוראות החוק וכן את יעילות הוראותיו ביחס לפירוק הריכוזיות במשק ותגיש את מסקנותיה לוועדת הכספים בתוך 6 חודשים - - -

יצחק כהן: כל 6 חודשים.

<שגית אפיק: כל 6 חודשים - - -

יעקב ליצמן: שר האוצר עושה את זה.

<שגית אפיק: כמו כן, היא תמליץ במידת הצורך בפני ועדת הכספים על תיקון ההסדר הקיים או על מתווה חדש להסדר.

ראובן ריבלין: - - - זה לא ישים.

ראובן ריבלין: איך זה ישים?

ראובן ריבלין: לתאם ביניהם לוקח 6 חודשים.

ניסן סלומינסקי: טוב, טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת חבר הכנסת יצחק כהן – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<מוריס דורפמן: ניסן, אנחנו יכולים – אתם הצבעתם פה על משהו שאנחנו צריכים להסביר את המשמעויות שלו.

<מוריס דורפמן: אפשר להסביר?

יעקב ליצמן: אחרי הצבעה אי אפשר.

יצחק כהן: מה ביקשנו?

יצחק כהן: ביקשנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רב יצחק, שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה לאחר ה-6 שנים, נכון?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: במהלך - - - ידווחו לנו איך זה מתקדם.

ראובן ריבלין: שבוע הבא, מה זה?

יצחק כהן: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: קבענו לאחר ה-6 שנים.

ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, אחרי 4 שנים – לא ממחר כבר.

יצחק כהן: תעשה כל שנה, בסדר?

ראובן ריבלין: זה יותר טוב.

יעקב ליצמן: מה, דיווח?

יצחק כהן: דיווח לוועדה איך זה מתקדם.

<שגית אפיק: אז לא כל 6 חודשים - - -

יעקב ליצמן: כל שנה.

<שגית אפיק: אבל שואל היושב-ראש שאלה אחרת: ממתי זה יתחיל?

ראובן ריבלין: מהרגע שהחוק נכנס.

יצחק כהן: מתחילת החוק שנה, כל שנה.

יעקב ליצמן: משנכנס לתוקף.

יצחק כהן: זה טראומטי – רוצים לקבל דיווחים.

יצחק כהן: זה הכול.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם אחד מהם לא יבוא?

זהבה גלאון: אתה עכשיו דואג מה יהיה בכל שנה – אתה לא דואג למה שקורה עכשיו.

יצחק כהן: אני דואג מאוד.

<מוריס דורפמן: אפשר להציע שמי שיעשה את זה יהיה הממונה על הריכוזיות, אחת לשנה?

ראובן ריבלין: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מי יהיה - - -

יצחק כהן: גם בפעם הקודמת הטלנו את האחריות על הנגיד ולא על שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מציע שזה יהיה הממונה על הריכוזיות בוועדת הכספים.

יצחק כהן: פעם בשנה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: פעם בשנה.

ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו – הם ימנו אותו, זאת זכותם.

זהבה גלאון: מי ממנה את הממונה?

<שגית אפיק: שר האוצר.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן אומרים "הממונה" – אבל אנחנו בכלל לא יודעים מי יהיה הממונה, מה אופי התפקיד שלו - - -

<שגית אפיק: יכול להיות זה יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות מישהו אחר – אנחנו לא - - -

זהבה גלאון: איזו בדיחה זו.

מרב מיכאלי: - - - ולא ברור למה צריך למנות ממונה על הריכוזיות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ליצמן, כל הזמן אתה אומר "הממונה" – אתה לא יודע מי יהיה הממונה, אתה לא יודע מה אופי התפקיד - - -

<שגית אפיק: רגע, זה עבר?

יצחק כהן: - - - יש פה ועדה.

ניסן סלומינסקי: זה עבר, הייתה הצבעה.

יצחק כהן: הצבענו כבר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש רביזיה.

ראובן ריבלין: תעשה רביזיה ותעשה את זה במקום שנה - - -

רוברט אילטוב: אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רביזיה.

רוברט אילטוב: תן לו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא רביזיה.

ניסן סלומינסקי: מוריס תנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: תסביר את מה שרצית.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים רביזיה כדי לתת לו להסביר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, נשמע את ההסבר.

רוברט אילטוב: רביזיה זה דיון מחדש.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להסביר לך על מה שהצבענו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו רק דקה - - -

ראובן ריבלין: ניסן, הוא לא יכול להסביר לנו על מה שהצבענו.

יעקב ליצמן: בסדר, נצביע עוד פעם.

ראובן ריבלין: - - - יעשה רביזיה ואז הוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: מוריס, תסביר.

<מוריס דורפמן: לעניות דעתי לפחות, אתם מביאים פה חוק שהמטרה שלו לייצר, בסופו של דבר, איזושהי ודאות לשוק הפרטי שיידע שאלו הם כללי המשחק.

<מוריס דורפמן: אם בסוף השוק הפרטי מבין שכל חצי שנה הנושא הזה עולה לדיון מחדש, אז רמת הוודאות פה נפגמת.

<מוריס דורפמן: אפשר לפחות להגיד שאלו כללי המשחק: 6 שנים – בתום 6שנים הממשלה תדווח מחדש לכנסת וזה ייבחן מחדש.

<מוריס דורפמן: אבל לפחות תנו תקופה שהשוק ידע בוודאות שאלו הם כללי המשחק והנושא לא נבחן מחדש.

ראובן ריבלין: לא משנים את כללי המשחק – הוא רוצה לדווח על התקדמות.

יצחק כהן: לקבל דיווח.

<מוריס דורפמן: ואז, מה אמרת, אז תבחן אם לנקוט צעדים.

יצחק כהן: זה בתום התקופה.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, אני עדיין מבקש רביזיה.

יצחק כהן: תסביר את הרביזיה.

<שגית אפיק: הוא מבקש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: רביזיה לנושא הזה – נעשה את זה.

<שגית אפיק: - - - חצי שעה להצבעה על רביזיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בואו נעשה רביזיה על זה.

יצחק כהן: דיווח לוועדה – מה ביקשנו?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, רב יצחק, תוך כדי זה תשבו ותדברו ביניכם ותמצאו נוסח שיהיה בסדר וכשנגמור את הרביזיה זה יסודר.

ניסן סלומינסקי: כאן כולם מתכוונים לאותו דבר רק יכול להיות שיש ניואנסים שונים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו עושים רביזיה או לא?

ניסן סלומינסקי: כן, יש רביזיה.

<שגית אפיק: אפשר לקבוע את זה ל-12:15, אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תני להם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: נודיע ב-13:00.

ניסן סלומינסקי: צריך להודיע חצי שעה מראש?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז רק כדי שלא ניכנס אחר כך לבעיית זמן, נדון ברביזיה בשעה 13:30.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אם כולם מסכימים וכולם נמצאים אז אנחנו יכולים - - -

יצחק כהן: יש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: יש כבר הסכמה?

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: כי אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, הוא ידבר אתך, בואו בינתיים נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תידון בשעה 12:15, בינתיים אנחנו מתקדמים ואתם תגיעו להסכמה.

<שגית אפיק: יש לי הערות של אראל מרגלית.

ניסן סלומינסקי: יש את הנושא שלנו.

<שגית אפיק: גם שלך.

ניסן סלומינסקי: לאיזה סעיף אנחנו ממשיכים?

<שגית אפיק: אנחנו בסעיף 32 שמתחיל בעמוד 5 ומסתיים בעמוד - - -

ראובן ריבלין: כולל כל הסעיפים הגדולים?

<שגית אפיק: כן, הוא ארוך מאוד הסעיף הזה, הוא מסתיים בעמוד 24.

<שגית אפיק: נחיל עם ההסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8.

<שגית אפיק: את הסעיף הזה לא צריך להקריא כיוון שהוא הוקרא כבר, לכן אנחנו עוברים להסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8 בסעיף 32.

<שגית אפיק: אני אקריא את ההסתייגות של היושב-ראש.

<שגית אפיק: "(ג) המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות המבטח בתאגיד הריאלי המשמעותי.

<שגית אפיק: ".

<שגית אפיק: לאחר מכן, אני ממשיכה להסתייגות נוספת, אתה רוצה להוריד את הצמיחה האורגנית, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ד) שמדבר על צמיחה אורגנית של תאגיד ריאלי שהפך לתאגיד ריאלי משמעותי - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על כולם יחד כי זאת הסתייגות אחת.

<שגית אפיק: כן.

ראובן ריבלין: זאת הסתייגות אחת, שאם היא מתקבלת, אז החוק ינוסח כפי שאת מקריאה.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ד) יורד כולו.

<שגית אפיק: זה סעיף שעוסק בצמיחה אורגנית ואתה מבקש להשמיט את זה כך - - -

ניסן סלומינסקי: לאופוזיציה – אנחנו מצמצמים את הסכומים.

<שגית אפיק: לא תהיה הקלה של צמיחה אורגנית.

ניסן סלומינסקי: יש 6 ולא 7.5 ו-40 ולא 60.

זהבה גלאון: אנחנו בעד.

<עודד שריג: אדוני היושב-ראש, אולי יורשה לי להעיר הערה בעניין הזה?

<עודד שריג: אני חושב שחשוב לקחת בחשבון מה עושים בסעיף.

<עודד שריג: כאשר אדם מצטרף לחיסכון פנסיוני הוא בדרך כלל עושה את זה בגיל צעיר וממשיך לחסוך באופן אוטומטי גם כשהוא מתבגר.

<עודד שריג: על החיסכון הזה גם צוברים תשואה.

<עודד שריג: הצמיחה האורגנית מורכבת גם מאותם חסכונות של אנשים שנמצאים במערכת - - -

ראובן ריבלין: אני אגיד לך גם למה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, האיש מדבר, רגע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מבקש מכל היושבים מאחור, אתם נשארים פה, אבל אני מבקש – אפשר לדבר בשקט או להיכנס לחדר הקטן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עודד באמצע דבריו.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי, עודד באמצע הדברים.

ניסן סלומינסקי: סליחה, עודד.

ניסן סלומינסקי: תתחיל שוב כדי שכולם ישמעו.

<עודד שריג: בעניין של צמיחה ריאלית, אני רוצה לעשות אבחנה בין גוף - - -

ראובן ריבלין: רוברט - - - אני אסביר מדוע אסור לקבל את ההסתייגות - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

רוברט אילטוב: אם חבר קואליציה אומר – אני מקבל.

<עודד שריג: בעניין של צמיחה אורגנית אני מבקש לעשות אבחנה בין גוף ריאלי לגוף פיננסי: בגוף פיננסי אדם מתחיל לחסוך כשמצטרף וממשיך לחסוך במהלך השנים.

<עודד שריג: חלק מהצמיחה האורגנית זה המשך החסכונות שלו על פני השנים.

<עודד שריג: בנוסף, התשואה על הכספים שהוא צבר, גם היא חלק מהצמיחה האורגנית.

<עודד שריג: כלומר, מה שאנחנו חושבים עליו כצמיחה אורגנית בגוף פיננסי, היא חלק אינטגראלי מהפעילות הרגילה שלו גם אם לא מצטרף אדם אחד נוסף למערכת.

<עודד שריג: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם תמריצים בעייתיים ולכן צריך לשקול אם אנחנו לא רוצים, בעניין של הצמיחה האורגנית, בכל זאת להתיר אותה לגבי פיננסי.

אלעזר שטרן: אולי נשאיר הצמדה לממד פה?

אלעזר שטרן: בגלל שאחרת, איך אתה תנטרל בפיננסי את הגידול האמתי?

<עודד שריג: הצמדה למדד ממילא קיימת בכל הסוגים.

ניסן סלומינסקי: במה שעודד אומר יש היגיון.

זהבה גלאון: אני בעד.

<עודד שריג: לשאלתו של חבר הכנסת שטרן: ההצמדה למדד קיימת בכל הסוגים.

ראובן ריבלין: - - - אני אדבר אחרי זה.

ראובן ריבלין: אם זה בתום התקופה – אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אבל בתוך התקופה – זאת ועדה שכל הטייקונים יהיו על הראש שלה כל יום כדי לומר להם מה לעשות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם.

אלעזר שטרן: טוב, זה ברביזיה.

ראובן ריבלין: אם בתום התקופה – אין לי בעיה.

רוברט אילטוב: נפתח את זה לדיון מחדש.

זהבה גלאון: זאת הערה חשובה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אין פה הערה שהיא לא באה מאיזשהו מקום.

יצחק כהן: לא, זה לא בא משום מקום.

ראובן ריבלין: את זה אני יודע.

ראובן ריבלין: אתה, בתור סגן שר אוצר, צריך – המעקב יוצר מצב שבו יש לחצים על אותה ועדה.

יצחק כהן: אתה רוצה חוק בלי מעקב?

יצחק כהן: אני לא מבין.

יצחק כהן: חוק כזה דרמטי בלי מעקב?

אלעזר שטרן: אני מבין את מה שעודד אומר.

אלעזר שטרן: רק שיהיה ברור: מדובר פה על גופים פיננסיים ולא ריאליים בהיבט של הצמיחה הטבעית.

אלעזר שטרן: כשאנחנו מדברים על צמיחה טבעית, כמובן שאנחנו מתכוונים בזה שתמשיך לגדול באופן רצוני, שתעשה פעולות על מנת לגדול.

אלעזר שטרן: אני מבין מדברי עודד שיש גידול שהוא מתבצע מבלי שהוא תלוי בך בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים באמת להבטיח שהפרצה שאנחנו משאירים פה לא תביא לפעולה של גידול טבעי באותה לוגיקה של הגידול הטבעי בריאלי?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהוא רצוני – הוא לא דבר שמתרחש בעצמו.

<עודד שריג: אני לא בטוח שאני יודע לתת תשובה על המקום כי לא חשבתי על השאלה.

<עודד שריג: זאת שאלה טובה.

<עודד שריג: אני חושב שכנראה שהתשובה האמתית היא: אנחנו לא יכולים להבחין ביניהם כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לדעת אם החליפו חוסך בחוסך או צרפו חוסך.

<עודד שריג: אני לא יודע לתת תשובה לזה.

<עודד שריג: יכול היות שמה שצריך לעשות זה להתיר לגופים הפיננסיים דרגת חופש מסוימת, ולא כפי שבהצעת החוק הממשלתית.

<עודד שריג: הצעת החוק הממשלתית מדברת על מ-6 ל-7.5 – פה אולי צריך לדבר על פחות כדי להקטין את החשש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא ריאלי – הוא מדבר על הפיננסי.

<עודד שריג: סליחה, סליחה.

<עודד שריג: מ-40 ל-60.

<עודד שריג: אתה צודק, טעיתי.

<עודד שריג: אבל אני לא יודע כרגע לתת תשובה מהשרוול איך אפשר יהיה להבחין בין חוסך לחוסך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הבעיה.

<עודד שריג: יש פה שקלול של שיקולים, מה שתחליטו – אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד 40 מיליארד זה גדול ואנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו מבינים שאפילו אם החברה לא עושה שום דבר, נשארת כפי שהיא עם כל העמיתים שלה, באופן טבעי זה גדל כי העמיתים ממשיכים להפריש.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיד לעמיתים: מעכשיו אסור לכם להפריש.

ניסן סלומינסקי: האיש עובד – מפרישים לו אוטומטית וכתוצאה מזה הוא גודל.

בועז טופורובסקי: לא נורא, אז הוא יהפוך להיות גוף פיננסי משמעותי, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

בועז טופורובסקי: אם הוא יגדל ויגדל הוא יהפוך להיות - - -

אלעזר שטרן: לא, הוא כבר בגבולות.

אלעזר שטרן: מדברים על מי שכבר - - -

בועז טופורובסקי: תמיד יהיה מישהו בגבול, גם אם נוריד וגם אם נעלה.

זבולון כלפה: אז מה שיידרש ממנו זה לוותר על הריאלי ולהמשיך עם הפיננסי.

אלעזר שטרן: אתה פורץ את הגבול – אתה לא רוצה לפרוץ את הגבול.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא רוצים לפרוץ.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: לכן השאלה היא איך אתה מתמודד עם - - -

ניסן סלומינסקי: איך מוצאים לזה נוסחה שתבטיח שמדובר רק על האנשים האלו ולא על איזה גידולים אורגניים אחרים?

זבולון כלפה: כל מטרת ההגבלה היא לא ליצור מציאות שיש בה הצלבה, גם בריאלי וגם בפיננסי, ולכן נקבעה תקרה גם בריאלי וגם בפיננסי.

זבולון כלפה: התיקון שאתה הצעת אומר, אחרי ההערה של עודד, יצטרך אותו בעל שליטה לקבל החלטה: אם הוא רוצה גם את וגם את זה, אז הוא יצטרך לוותר על אחד מהם.

זבולון כלפה: הוא יכול להמשיך בפיננסי – אין לו תקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע שנישאר בהסתייגות?

בועז טופורובסקי: בטח להישאר בהסתייגות.

אלעזר שטרן: - - - מי שקיבל על עצמו את המגבלה הזאת כבר מראש, אבל עכשיו יש דברים – מה אנחנו רוצים למנוע?

אלעזר שטרן: שמישהו לא יגדל.

אלעזר שטרן: הגידול הטבעי שאנחנו מדברים עליו בריאלי הוא ברור – בפיננסי, עודד אומר, שיש גידול שמתבצע כמעט מעצמו ואם תעצור אותו אז תפגע בחוסכים עצמם.

זבולון כלפה: אם אותו בעל קרן פנסיה, נניח, יש לו גם נכס ריאלי – הוא יצטרך לוותר על הריאלי ולהמשיך רק עם הפיננסי.

אראל מרגלית: לכן מה שאנחנו הצענו יותר הגיוני – אם אתה מחזיק בפיננסי, תישאר בריאלי אבל לא בשליטה.

אלעזר שטרן: עודד, סוג של הצמדה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך רעיון לנושא הזה?

<עודד שריג: ההצמדה למדד קיימת בכל הסכומים – כל הסכומים צמודים למדד.

<עודד שריג: אולי אפשר להציע חלופה אחרת: להגביל את שיעור הצמיחה באיזשהו אחוז.

<עודד שריג: אני באמת לא יודע, אתה שואל שאלה נכונה.

אראל מרגלית: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי להוריד את הגידול האורגני גם בריאלי וגם בפיננסי.

בועז טופורובסקי: זה הכי טוב – זאת ודאות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יישארו 6 ו-40.

ניסן סלומינסקי: עודד אומר דבר נכון: בפיננסי גם אם נניח שהוא לא עושה כלום, עצם זה שרק העמיתים שקיימים ממשיכים להפריש יעביר אותו מעל ה-40.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיד לעמיתים: תפסיקו להפריש?

אראל מרגלית: אז מה ההבדל בין זה לבין הריאלי?

ניסן סלומינסקי: בריאלי אתה לא עושה פעולה מסוימת.

<עודד שריג: אני יכול להחיות עם זה, אני רק מציב בפניכם את הקושי שזה מעלה.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הבעיה והיא באמת דילמה לא פשוטה אבל מאחר ואין לנו משוה אחר – ברוך יש לך רעיון?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: יש לנו הערה נוספת.

<נטע דורפמן-רביב: יש לנו הערה על ההסתייגות הראשונה.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נגמור את זה קודם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני נשאר בהסתייגות שלי שאומרת שאנחנו מורידים את הנושא שלה צמיחה האורגנית גם בריאלי וגם בפיננסי.

יצחק כהן: אם גוף פיננסי לא גודל – אז הוא פוגע בחוסכים שלו.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה רעיון אחר אז נמצא את הדרך לתקן.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לנו רעיון אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היה לנו רעיון אחר – היינו מכניסים.

יצחק כהן: זה מחזק את הצורך בוועדה כזאת.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר לאפשר גידול פיננסי רק לא ב-50% אלא בשיעור נמוך יותר.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו גם כתבנו במפורש שזה לא נובע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף קיים או מרכישת פעילות של גוף כאמור.

<נטע דורפמן-רביב: כלומר, יש לנו מגבלות כבר בסעיף המוצע על גידול אורגני בפיננסי.

<נטע דורפמן-רביב: אולי אפשר במקום סף של 50%, כלומר הגדלה מ-40 ל-60, לקבוע 25% כמו שהצענו בהתחלה בריאלי.

<נטע דורפמן-רביב: להקטין את הגידול האורגני בפיננסי במקום לבטל אותו לחלוטין.

<נטע דורפמן-רביב: זאת ההצעה שלי.

מרב מיכאלי: זה כל-כך מוזר – אני לא מבינה למה אתם מתנגדים להגדיל, הרי אנחנו לא מתנגדות לצמיחה אורגנית, אנחנו רק אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נשארים כרגע בהסתייגות - - -

מרב מיכאלי: - - - הרי אתם קבעת את הרף הזה - - -

<עודד שריג: החשש הוא לא מהתוצאה אלא מהתמריצים שיהיו לפני התוצאה.

מרב מיכאלי: אדרבא, אני בעד שינוי כל המודל כי כל העניין הוא – אני מסכימה אתך, אבל בהינתן - - -

<שגית אפיק: לפני ההצבעה יש הערה להסתייגות.

<שגית אפיק: ההסתייגות שלך אומרת שמי שמחזיק מעל 5% – ההסתייגות מוסיפה מגבלה נוספת שלא הייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית שמי שמחזיק מעל 5% מתאגיד ריאלי משמעותי, לא יוכל לשלוט בגוף פיננסי משמעותי.

<שגית אפיק: כאשר הגדרנו תאגיד ריאלי משמעותי, ההגדרה המשפטית היא: כל התאגידים בתוך הקבוצה הגדולה.

<שגית אפיק: זאת אומרת שההגדרה של תאגיד משמעותי גורמת לכך שגם תאגיד שהוא בתחתית השרשרת של קבוצה גדולה מוגדר כתאגיד ריאלי משמעותי.

<שגית אפיק: המשמעות של הניסוח כפי שהוא כעת היא שלא ניתן יהיה להחזיק יותר מ-5% גם בתאגיד שהוא מאוד קטן בתוך הקבוצה הריאלית.

<שגית אפיק: אני מציעה שניתן יהיה לנסח יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת שהאיסור הוא 5% בתאגיד, כשהגדרת תאגיד ריאלי משמעותי היא: אותו תאגיד והחברות הבנות, ובלבד שהוא לא שולט, לא מחזיק, יותר מ-5% מהקבוצה הכוללת ולא מכל תאגיד קטן באותה קבוצה.

<שגית אפיק: אני חושבת שיוצא משפטית שההחמרה גדולה בהרבה מכפי שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מסכים.

<נטע דורפמן-רביב: אני מבקשת להסמיך אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שתנסחו את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש עוד הסתייגויות?

<שגית אפיק: יש הרבה הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לסעיף הזה אני שואל.

<שגית אפיק: כן, לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.

<שגית אפיק: אני בעמוד 8 למטה.

<שגית אפיק: ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לגבי אחזקה של יותר מ-5%.

<שגית אפיק: עכשיו ביקשה נטע דורפמן מהממשלה הסמכה לנסח את זה בצורה פחות מחמירה.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע?

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי בעד לאשר את ההסתייגות שלנו בסעיף 32(ג), איסור אחזקה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות שלנו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: כדאי לכם, זה טוב בשבילכם.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.

<שגית אפיק: אנחנו נשארים בהסתייגות כפי שהיא – השמטת הצמיחה האורגנית לחלוטין.

<שגית אפיק: כלומר, מחיקת סעיף קטן (ד).

<שגית אפיק: אז תצביע.

אראל מרגלית: לזה אנחנו מוכנים להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזו של מחיקת הצמיחה האורגנית – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקבל פה אחד.

<שגית אפיק: עכשיו להסתייגויות של חבר הכנסת אראל מרגלית בשם מר"צ והעבודה.

אראל מרגלית: בסעיף 32(4), תת-סעיף 32א(ב) המוצע כתיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים – יימחק.

אראל מרגלית: במקומו יבוא: 1.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי – כלומר, אנחנו מדברים על ריאלי משמעותי מעל 6 מיליארד, פיננסי משמעותי – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.

אראל מרגלית: 2.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי שאינו משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.

אראל מרגלית: 3.

אראל מרגלית: על אף הוראות אלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי – אני חשבתי שיש הגדרה יותר ברורה לענף ריכוזי, הבנתי שלברודט יש הגדרות לענף ריכוזי – או השולט בו, לא יחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.

אראל מרגלית: 4.

אראל מרגלית: מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר 20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.

אראל מרגלית: 5.

אראל מרגלית: על אף הוראות אלה, מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי.

אראל מרגלית: העיקרון שלנו הוא אחר לגמרי וזה מה שאנחנו מציעים גם פה.

אראל מרגלית: לעניין סעיף זה - הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי.

אראל מרגלית: חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד ₪, קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 – איננו ענף תחרותי.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו מציעים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הסתייגויות?

<שגית אפיק: להוריד את הצמיחה האורגנית זאת גם הסתייגות של מר"צ והעבודה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר ירד.

ראובן ריבלין: למה מחכים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בודקים אם יש עוד הסתייגויות כי יש המון עמודים ואנחנו לא רוצים לפספס הסתייגות שמישהו הגיש.

ניסן סלומינסקי: ההצלבות של ההסתייגויות לסעיפים זה לפעמים קצת מסובך.

<נטע דורפמן-רביב: בעקבות קבלת ההסתייגות צריך לעשות תיקון גם בסעיף 30: מתי הרגולטורים מדווחים לממונה על ההגבלים על כך שמצאו שיש גוף ריאלי משמעותי, מכיוון שלפני כן הם בדקו את זה רק כאשר הייתה שליטה בגוף ריאלי משמעותי.

<נטע דורפמן-רביב: כרגע, מכיוון שאנחנו בודקים גם מי שמחזיק מעל 5% בגוף ריאלי משמעותי, גם אז צריך שהם יוכלו לדווח.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שגם יהיה תיקון תואם לרביזיה.

ניסן סלומינסקי: כן, זה ירוץ לכל האורך לתקן בהתאם.

<נטע דורפמן-רביב: זה חשוב בגלל שיש חובת סודיות על הרגולטורים, כיוון שפה הם צריכים להודיע לממונה על ההגבלים – חשוב לי שזה יהיה יוחלט במפורש מכיוון שהם צריכים, לכאורה, להפר את חובת הסודיות, וזה דבר שחשוב שהם ידווחו לממונה על צמצום הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<שגית אפיק: כן, בסדר.

<שגית אפיק: בעמוד 12 פסקה (6) יש תיקון שהממשלה מבקשת.

<שגית אפיק: בסעיף 34א בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ורשאי הוא לקבוע כי פרטים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) יימסרו למפקח בלבד, במועדים שיקבע".

<שגית אפיק: אתם רוצים להסביר?

מרב מיכאלי: איך הגענו ל-34א?

מרב מיכאלי: יש לפני - - -

בועז טופורובסקי: קפצנו על כל התיקונים שלפני?

<שגית אפיק: לא.

מרב מיכאלי: יש לי גם הסתייגויות בסעיף 32.

<שגית אפיק: אנחנו עדיין בסעיף 32.

מרב מיכאלי: הוא אמר סעיף 34א.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה 34א המוצע.

<שגית אפיק: אנחנו בתוך סעיף 32.

ניסן סלומינסקי: בתוך סעיף 32 סעיף קטן (6).

מרב מיכאלי: הלכנו לאיבוד.

<שגית אפיק: בסעיף 32(4) יש את הצמיחה האורגנית שהצבעתם עליה ואחר כך יש לך את סעיף 35 - - -

מרב מיכאלי: זה עדיין 32(4), זהו בדיוק.

<שגית אפיק: אבל זה כמו של אראל מרגלית.

<שגית אפיק: אפשר להצביע על זה – זה כמו ההסתייגות של אראל מרגלית לגבי ה-5%.

מרב מיכאלי: לא.

<שגית אפיק: יש לך שינוי קטן – אפשר להצביע.

<שגית אפיק: אבל שהממשלה תסביר את התיקון שלהם.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 34א לחוק הפיקוח על הביטוח שמדבר על דיווח על אחזקת אמצעי שליטה.

<ברוך לוברט: בנוסח הקיים של הסעיף האפשרות למפקח על הביטוח לקבל את הדיווחים היא רק לאחר שהמבטח או סוכן התאגיד מקבל אותם.

<ברוך לוברט: הסעיף קובע שאת הדיווח אפשר יהיה למסור גם למפקח ישירות, ואנחנו מבקשים שתהיה סמכות למפקח שפרטים שהוא יקבע, גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (א1) – שעכשיו אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – שפרטים מסוימים יימסרו רק אליו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה מגדיל את היכולות שלו לקבל.

<שגית אפיק: ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין אחזקה – אני אקריא אותה ואת תסבירי?

מרב מיכאלי: גוף פיננסי בגוף פיננסי.

<שגית אפיק: מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בגוף פיננסי.

<שגית אפיק: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (1), מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו לא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף פיננסי, ואם הגוף הפיננסי הוא מבטח בלא שולט או תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.

<שגית אפיק: שר האוצר ראשי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מ-10% ובלבד שלא יפחת מ-5%.

<שגית אפיק: בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה עף החיסכון לטווח הארוך.

מרב מיכאלי: את רוצה על אותו דבר?

מרב מיכאלי: כי זה אותו ניסוח - - -

<שגית אפיק: אבל זה בסעיפים אחרים שעוד לא הגענו אליהם.

<שגית אפיק: נגיד את זה שוב ולא נקריא את זה שם, בסדר?

מרב מיכאלי: הרעיון הוא להגביל גם אחזקה של גוף פיננסי משמעותי בגוף פיננסי אחר, לא רק בגוף ריאלי, אלא גם בגוף פיננסי אחר – אני מדברת אליך, מר ליצמן – הממשלה רוצה להגיב?

זהבה גלאון: ממילא הם מצביעים נגדך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן הסתייגות של מר"צ-עבודה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

זהבה גלאון: כל מה שמרב מיכאלי אומרת – אנחנו בעד.

ניסן סלומינסקי: מר"צ-עבודה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

מרב מיכאלי: יש עניין שהוא פעוט אבל חשוב: בל מקום שנאמר "תאגיד או השולט בו לא ישלוט", צריך שיהיה כתוב: "תאגיד ו/או השולט בו".

<נטע דורפמן-רביב: המשמעות המשפטית בחקיקה של "או" היא "ו/או".

אראל מרגלית: זאת אומרת ש"או" זאת לא "או" מוציאה.

מרב מיכאלי: אז למה שלא תוסיפו "ו/או"?

<נטע דורפמן-רביב: כי בחקיקה לא כותבים "ו/או".

<נטע דורפמן-רביב: זאת הפרשנות של חקיקה - - -

<נילי אבן חן: אתם לא רוצים להוסיף "שלא ישלטו ביחד ולחוד"?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, גברת.

זהבה גלאון: היא לא גברת – היא עורכת דין.

ניסן סלומינסקי: עורכת דין אבל לא חברת כנסת, זה מה שהתכוונתי.

ניסן סלומינסקי: גברת זה כינוי מכובד.

זהבה גלאון: אבל היא יודעת מה היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: תתמודד לכנסת ותבחר - - -

מרב מיכאלי: האם המשמעות אומרת שלא ישלטו ביחד וגם לא לחוד?

<שגית אפיק: הסתייגות שלך - - -

זהבה גלאון: - - - התנועה לאיכות השלטון?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, יש לי כאן את משרד המשפטים, דלית.

<דלית זמיר: "או" זה גם וגם, בעצם.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

מרב מיכאלי: ביחד או לחוד.

<דלית זמיר: זה מצרפי.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר לפרוטוקול וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רבותי, אם תרצו לדבר – תצאו בבקשה.

<שגית אפיק: זה להוסיף בסעיף 33א אחרי פסקה (2) להוסיף את (2ב).

<שגית אפיק: עילה נוספת לשנות או לבטל את ההיתר.

<שגית אפיק: זה תיקון של היושב-ראש ולא של הממשלה, נכון?

<נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שאם אנחנו אוסרים על תאגיד ריאלי משמעותי להחזיק אמצעי בגוף מבטח משמעותי – זאת צריכה גם להיות עילה לביטול ההיתר, כי אם אסור לו לקבל את ההיתר מלכתחילה אז צריך להוסיף את זה לביטול ההיתר.

<נטע דורפמן-רביב: זאת השלמה להסתייגות של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: זה פועל יוצא אבל צריך להגיד את זה במפורש.

<ברוך לוברט: אבל ההפניה לסעיף 32א(ד) לפי ההסתייגות בוטלה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת שאתם ביטלתם את 32א(ד).

<ברוך לוברט: צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות להסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להרים את היד.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נתקבלה בלי מתנגדים.

<שגית אפיק: הסתייגות של היושב-ראש: הוספת פסקה (7): "בסעיף 36, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג), מבטח לא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א.

<שגית אפיק: ";".

ניסן סלומינסקי: זאת ההחמרה הנוספת שדיברנו עליה – מי ששולט בגוף פיננסי משמעותי לא רק שלא יהיה בעל שליטה בגוף ריאלי משמעותי אלא לא יוכל להחזיק יותר מ-10% באחזקות.

ניסן סלומינסקי: החמרה אפילו מברודט.

ניסן סלומינסקי: מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה שני איסורים: האיסור לגבי בעל השליטה והאיסור לגבי המבטח עצמו - - -

רוברט אילטוב: את מדברת על ההסתייגות שעברה?

<נטע דורפמן-רביב: ההסבר, פשוט - - -

רוברט אילטוב: למה אתם כל פעם עוברים על ההסתייגות שעברה?

<נטע דורפמן-רביב: כדי שלא יהיה בפרוטוקול הסבר שהוא לא לגמרי מדויק.

ראובן ריבלין: הוא צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה שרוברט מבקש זה שבפעם הבאה, אם יש הבהרות, אז תגידו את זה לפני.

<נטע דורפמן-רביב: נכון, אני מסכימה.

<נטע דורפמן-רביב: פשוט לא הספקתי.

ראובן ריבלין: - - - הפרוטוקול לא ברור.

<נטע דורפמן-רביב: אני מודה לאדוני.

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להבהיר שכאן האיסור הוא על המבטח עצמו.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 17 לתיקון של הממשלה.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע על הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש נוסח, רב יצחק?

יצחק כהן: כן, כן.

<שגית אפיק: אז תעשה רביזיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר אחרי הרביזיה ולהסביר מדוע אני חושב שיש פה חשש כבד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הוגשה רביזיה ומאחר ויש הסכמה אז הדרך הנאותה היא לקבל את הרביזיה, לדון בזה מחדש, להציע את ההצעה ולהצביע עליה.

רוברט אילטוב: יש הסכמה או אין הסכמה?

בועז טופורובסקי: אין הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אין הסכמה?

בועז טופורובסקי: אין שום הסכמה.

יצחק כהן: רק בועז לא מסכים אבל יש הסכמה כללית.

ראובן ריבלין: - - - אני חושב שאנחנו צריכים להרהר בזה בצורה רצינית.

ראובן ריבלין: אני אסביר, הוא מתכוון לטוב אבל יכול להיות שהכוונה הטובה תביא אותנו לרעות גדולות.

רוברט אילטוב: אין הסכמה, אז בואו נפתח - - -

ראובן ריבלין: לא, רביזיה קודם.

ניסן סלומינסקי: אז נדחה את זה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בהתחלה זה הכי טוב – הדיון יהיה ב-13:30.

רוברט אילטוב: מה הבעיה שיושב-ראש הוועדה יכנס ועדה ויקבל דיווח בלי שזה יהיה - - -

בועז טופורובסקי: נכון.

יצחק כהן: זה לא יהיה.

רוברט אילטוב: למה זה לא יהיה?

ראובן ריבלין: אני אומר לך יותר מזה, רוברט, אנחנו קובעים חוק – אם אנחנו קובעים ועדה עם כל-כך הרבה אנשים בעלי משקל, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק עדיין בצריך עיון - -

יצחק כהן: לא נכון.

ראובן ריבלין: - - ואז הוועדה הזו תתכנס – והיא ועדה לא פשוטה – ואני ואמר לך מי יהיו המשפיעים הכי גדולים עליה, כל היום הלילה: אותם אנשים שרוצים לשנות את החוק הזה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שלפי הנוסח הקודם כל חצי שנה היו יכולים לראות אם צריך לחזור אחורה או ללכת קדימה - - -

יצחק כהן: לא, זה לא נכון.

יצחק כהן: אתה מטעה אותם.

ראובן ריבלין: קודם כל אל תצעק עלי.

יצחק כהן: אני לא צועק – אתה צועק.

ראובן ריבלין: אני לא צועק בכלל – אני מדבר עכשיו.

יצחק כהן: אתה צועק.

ראובן ריבלין: קודם היה כל חצי שנה.

ראובן ריבלין: עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב – בתום ששת השנים יוכלו לעשות שינויים, גם אנחנו, כל אחד מאתנו יוכל להגיש הצעה אם חלילה לא יהיה מצב.

ראובן ריבלין: אבל אם נקים ועדה רשמית שיש לה משקל ומשמעות ומעמד לגבי חוק זה – זאת ועדה שכל אחד מהצדדים המעוניינים לשנות את החוק שאנחנו עכשיו עמלים עליו כל-כך ולמרות שהשר לשעבר יצחק כהן בכלל לא מתכוון לזה, כל הזמן יפעילו לחצים על האנשים האלה.

יצחק כהן: אני יכול להסביר?

זהבה גלאון: כן, כן, אנחנו רוצים שתסביר.

יצחק כהן: אני חושב שרובי – בדרך כלל הוא לא טועה – הפעם טועה.

יצחק כהן: בסך הכול אני מבקש שבחוק כזה דרמטי תהיה ועדה שתקבל דיווח - -

זהבה גלאון: אתה צודק.

יצחק כהן: - - דיווח סתמי של התפתחות כל שנה.

יצחק כהן: רציתי כל חצי שנה אבל זה לא מעשי.

יצחק כהן: בתום התקופה נראה מה קרה - - -

ראובן ריבלין: זה יותר טוב, בתום התקופה אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אבל הוועדה הזאת מחויבת להתכנס - - -

אראל מרגלית: מדבר על ועדת כספים.

יצחק כהן: כן, לדווח לוועדת כספים.

ראובן ריבלין: אז יתחילו ללחוץ - - -

יצחק כהן: אתה לוקח את זה למקומות - - -

זהבה גלאון: רובי, ועכשיו לא לוחצים עליך?

ניסן סלומינסקי: רובי ורב יצחק, אני מבקש.

ראובן ריבלין: - - - קודם היה דבר אחר.

יצחק כהן: - - - קיבלנו את דעתך – שינינו את זה.

ראובן ריבלין: גם לא צריך.

יצחק כהן: אני רוצה לתת לך את הנוסח שמוריס תיקן אותו.

ראובן ריבלין: תקריא אותו.

רוברט אילטוב: פתחתם את זה לדיון?

בועז טופורובסקי: אז אנחנו דנים ברביזיה עכשיו?

ראובן ריבלין: אין פה הסתייגות אחת שמישהו לא כתב - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בהסתייגות הזו נדון ב-15:15, די.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<שגית אפיק: עמוד 17 באמצע, אנחנו עדיין באותו סעיף כל הזמן.

<שגית אפיק: תיקון שהממשלה מבקשת.

<ברוך לוברט: בתיקון הזה אנחנו רוצים להבהיר שהחריג שיש בפסקה (3) לדירקטור חיצוני לפעול למינוי דירקטור מסוים זה רק במסגרת הכהונה שלו בוועדה למינוי דירקטורים.

<ברוך לוברט: כמובן שמחוץ לוועדה – המגבלות האלה יחולו עליו.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע על התיקון שהסביר כרגע ברוך?

ניסן סלומינסקי: מי בעד התיקון של הממשלה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הלחץ שלנו, למה מקילים כך?

<ברוך לוברט: להפך, דווקא מחמירים.

ניסן סלומינסקי: שגית, תסבירי.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 17 באמצע בפסקה (3), בתוך סעיף שמדבר על מינוי - - -

<ברוך לוברט: פסקה (3) מגבילה נושא משרה שלא יפעל למינוי דירקטור מסוים.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים למנוע את המעורבות של נושאי משרה במינוי דירקטורים.

<ברוך לוברט: החריג שהיה קיים בנוסח הממשלתי הראשוני היה: למעט חבר בוועדה למינוי דירקטורים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת היה לו חריג שאפשר לו לפעול למינוי דירקטור כיוון שבתפקידו בתוך הוועדה למינוי דירקטורים - - -

יעקב ליצמן: הורדתם את זה?

<ברוך לוברט: הגבלנו וקבענו שרק כאשר הוא פועל תוך הוועדה – יש לו אפשרות לפעול.

<ברוך לוברט: מחוץ לוועדה אסור יהיה לו לפעול.

ניסן סלומינסקי: זאת החמרה.

<ברוך לוברט: זה לא רק דירקטור חיצוני שמוגבל פה, זה יכול להיות גם דירקטור בלתי תלוי.

<שגית אפיק: אז הנוסח יהיה: למעט דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את הסתייגות הממשלה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות היא להחמיר בנושא של דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

זהבה גלאון: גם כשאני סומכת – אני לא מצביעה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אושר.

ראובן ריבלין: צריך לקבל את החוק הזה כמה שיותר בקונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: בנושא של דירקטורים, אנחנו רוצים לקבל הבהרה ביחסים שבין דירקטור, בנקים, פיננסי.

ניסן סלומינסקי: המפקח על הבנקים, תן לנו הבהרה כי אנחנו רגישים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הדברים נכתבים בפרוטוקול – זה כאילו כתובים על הלוחות.

<דוד זקן: יצאה הבהרה משותפת של המפקח על הביטוח, עודד שריג, ושלי בנושא של כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד פיננסי אחד ובתאגיד פיננסי שני, בנקאי ומוסדי.

<דוד זקן: בתאגידים בנקאיים לא יוכל לכהן אלא אם זה בתוך הקבוצה – אנחנו מתייחסים לקבוצה כחבר אחת, כתאגיד אחד, גם לצורכי תחרות – שם עשינו הבחנה בין שלוש קבוצות: זניח, בינוני וגדול.

<דוד זקן: במוסד גדול ובמוסד גדול אחר – אסור לכהן במקביל; בבינוני ובבינוני אחר – מותר, כמובן גם בשני קטנים ובקומבינציה של גדול עם קטן.

<דוד זקן: אסור לכהן במקביל בקומבינציה של גדול עם בינוני.

<דוד זקן: לפחות הפיקוח על הבנקים פועל לפי ההנחיה הזאת היום.

ראובן ריבלין: זאת ההנחיה?

<דוד זקן: זאת המדיניות שאנחנו מפעילים כבר היום.

ראובן ריבלין: ועכשיו אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה?

<דוד זקן: עכשיו דנים בהכנסה - - -

<שגית אפיק: לא, לא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: לא דנים.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לדעת מה קיים.

<עודד שריג: המצב שאתם מציעים להכניס לחקיקה כבר קיים בהוראות שלנו דה-פקטו ואנחנו יצאנו עם נייר משותף למפקח על הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: לא הצעתי להכניס את זה – רציתי לברר כדי שאני לא אצטרך להכניס.

<עודד שריג: זה כבר קיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה קיים – היינו מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואמרו לי – ציפור קטנה לחשה לי – שזה קיים, אמרתי שאביא את הציפור הקטנה – הגדולה – כדי שיגיד לפרוטוקול ואז אנחנו חוסכים את הצורך להכניס.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הסתייגויות?

ראובן ריבלין: יש מניעה להכניס את זה לחקיקה?

<שגית אפיק: כן.

ראובן ריבלין: למה אתם מתנגדים לחקיקה?

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים – אבל למה אתם לא רוצים, למה אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: יש לכם נוהל שאתם רוצים להפוך אותו לחוק.

ראובן ריבלין: Common law, אחר כך יש לך מנהג, עד שזה הופך לחקיקה – למה אתם מתנגדים לחקיקה?

<ברוך לוברט: אולי נטע תסביר יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, מקום שדברים נמצאים בחוק, קשה לנו אחר כך לקבוע תקנות נוספות בעניין, גם אם חמורות יותר מהחוק, כי אומרים: זה מה שהמחוקק נתן את דעתו ואתם לא יכולים לעשות בלתו.

<ברוך לוברט: מכיוון שלנו יש הרבה מאוד הוראות לענייני דירקטורים - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, שכנעת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: מקובל עלי, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הלאה – עמוד 21.

<שגית אפיק: בעמוד 21 יש תיקון שביקש חבר הכנסת ריבלין ואני מודה שלא מצאנו ניסוח טוב יותר.

<שגית אפיק: הניסוח היה: "לדעת שר האוצר אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה" - - -

יעקב ליצמן: כל הסעיף מיותר.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר אומר שהוא לא מתאים – אם אני אומר שהוא לא מתאים - - -

ניסן סלומינסקי: ליצמן, תדמיין לעצמך שהרב הגאון הוא שר האוצר, תשכח מיאיר לפיד.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: שר האוצר הזה – עוד חודשיים לא שר אוצר.

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע על החוק - - -

זהבה גלאון: זה לפרוטוקול?

יעקב ליצמן: כן, אמרתי את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני שואל כרגע: מה זה שייך - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע - - -

יעקב ליצמן: אמרתי אתמול לשר האוצר שאם הייתה הצבעה - - -

ראובן ריבלין: לא ראוי - - -

ניסן סלומינסקי: די, רובי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה תיקנו.

ניסן סלומינסקי: ראית את התיקון?

יעקב ליצמן: רובי, כל הסעיף הזה – ממתי אנחנו אומרים ששר לא חושב - - -

ראובן ריבלין: לא מתאים.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה: יש שר בריאות, שמשום מה קוראים לו סגן שר הבריאות, שהוא אומר: אני רוצה לנהל את המשרד, האיש הזה לא מתאים לי.

ראובן ריבלין: לא יאמר הוא לא ראוי כי אז הוא מעליב אותו, מוציא דיבתו רעה.

ראובן ריבלין: אומר: הוא לא מתאים לי, אני ככה והוא אחרת.

ראובן ריבלין: צריך לתת לו את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: להסתייגות הבאה - - -

ראובן ריבלין: - - - זה בטוח?

ניסן סלומינסקי: זאת לא הסתייגות – זה היה עם ההצבעה על החוק.

ראובן ריבלין: אני אמרתי שהמושג "לא ראוי" – לא מסכים בשום אופן.

ראובן ריבלין: אבל "לא מתאים" – לא אכפת לי.

ראובן ריבלין: אני הייתי שר, היה אדם אחד שהיה מטריד אותי.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי - - -

ניסן סלומינסקי: די, רובי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: למרות מחאת המומחים אנחנו נשארים עם מה שאתה מציע: "מתאים" ולא "לא ראוי".

יעקב ליצמן: אני מבקש הסתייגות: להוסיף באישור ועדת כספים.

<שגית אפיק: שהוא לא מתאים באישור ועדת כספים?

יעקב ליצמן: כן.

ניסן סלומינסקי: רק זה חסר לנו.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיבוא בלי הסבר ויגיד הוא לא מתאים.

ראובן ריבלין: זאת הפררוגטיבה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, למה שנצביע?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה – אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?

יעקב ליצמן: כן.

<שגית אפיק: אז להצביע.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: אני מציע: באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: שר האוצר יוכל לקבוע שהוא לא מתאים - - -

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות של ליצמן?

ראובן ריבלין: תצביע, ליצמן.

ניסן סלומינסקי: אפילו הוא לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: נגד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

זהבה גלאון: זה היה שיא-השיאים היום בוועדה: ליצמן הצביע – למי שלא שם לב – ליצמן הצביע נגד ההסתייגות שלו עצמו.

ראובן ריבלין: האם חבר הוועדה יכול לומר שהשר לא מתאים ולכן הוא לא רוצה שייכנס לוועדה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו בעמוד 22.

<שגית אפיק: תקופת כהונה – זה תיקון שבנק ישראל מבקש.

<שגית אפיק: אתם רוצים להסביר?

<אורנה ואגו: התיקון הזה הוא אמנם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) אבל אנחנו ביקשנו אותו גם בחוק הבנקאות (רישוי) ואנחנו ככל האפשר עושים סעיפים זהים לנושאים זהים.

<אורנה ואגו: ההוראות שלנו היום אומרות שתקופת הכהונה של חבר הוועדה למינוי דירקטורים שהוא דח"צ, היא שנתיים וניתן לשוב למנותו לתקופות נוספות.

<אורנה ואגו: אנחנו נמצאים היום שבשלב של יישום החוק ואנחנו רואים שתקופת כהונה של שנתיים אצלנו זה רע – במבטחים זה יהיה עוד יותר רע, כי בוודאי שאנחנו לא רוצים שיישב חבר בוועדה למינוי דירקטורים דח"צ שאמור לדון בהארכת כהונתו שלו.

<אורנה ואגו: יוצא שאם זה לשנתיים אז גם באסיפה הכללית הקרובה וגם באסיפה הכללית הבאה, אם הכהונה שלה אמורה להיות מוארכת - - -

יעקב ליצמן: כל כמה זמן יש אסיפה כללית?

<דוד זקן: יש כל שנה, ודח"צ - - -

<אורנה ואגו: זה לא משאיר בחירה.

<אורנה ואגו: במקרה הטוב זה לא משאיר בחירה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יהיה בכלל, אם כך.

<אורנה ואגו: אז יכול להיות גם מצב שלא היו בכלל ויכול להיות שאין בחירה – זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

<אורנה ואגו: הצענו שהתקופות תהינה בסמוך אחרי האסיפה השנתית הקודמת כדי שיהיה זמן להיערך לאסיפה הקרובה.

<שגית אפיק: אפשר למנותו לתקופות כהונה נוספות בלי סוף?

<שגית אפיק: אין לזה מגבלה?

<שגית אפיק: בזמנו, אם את זוכרת, כשעשו את החוק הזה הוועדה עמדה על כך שתהיה מגבלה סופית והיה על זה דיון מאוד ארוך כאן.

ניסן סלומינסקי: למשל, גיל 90 יכול להיות מגבלה, לא?

ניסן סלומינסקי: היום זה יום ההולדת, לא?

זהבה גלאון: יום ההולדת באוגוסט.

ניסן סלומינסקי: אז למה עכשיו התחילו כבר חגיגות?

זהבה גלאון: מי יודע מה יהיה עד אוגוסט.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: גם באוגוסט יהיו, לה לא?

ניסן סלומינסקי: עשו לו הפתעה – עשו לו יום הולדת בתאריך העברי כדי שלא ידע, אחרת הוא לא ישתתף.

<אורנה ואגו: חוק החברות קובע מגבלה בעצמו כי מדובר פה בדח"צ.

<אורנה ואגו: חוק החברות קובע מהי תקופת הכהונה של דח"צ ומה מקסימום הכהונות שהוא יכול להיות.

<אורנה ואגו: לכן חשבנו שכדאי להשאיר איזושהי גמישות למקרים שלא יהיו מספיק דח"צים ושתהיה בכל זאת בחירה.

<אורנה ואגו: שכחתי להגיד שרק אצלנו, בגלל שכבר מונתה ועדנה ומונו דח"צים לוועדה, נדרשת הוראת מעבר שהעברנו קודם לשגית.

<שגית אפיק: את רוצה להקריא אותה עכשיו?

<אורנה ואגו: היא לא קשורה לסעיף הזה כי בביטוח לא - - -

<שגית אפיק: היא קשורה לבנקאות (רישוי), אז כשנגיע לשם נעשה את זה.

<שגית אפיק: תצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את התוספת של בנק ישראל בנושא של סמיכות חידוש הכהונה שתהיה לאחר האסיפה?

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד התוספת – פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקבל פה אחד.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 23 לתוספת השלישית.

<שגית אפיק: סליחה, בעמוד 22 בסעיף 41טז, הוועדה ביקשה שזה יהיה: "נתקיימה בו אחת העילות לפי סעיף 41יד" זה התווסף לנוסח, זה כבר היה בדיוני הוועדה אבל לא הוספנו את זה לנוסח בטעות.

<שגית אפיק: עכשיו נעבור לעמוד 23 למטה.

<שגית אפיק: פסקה (12).

<שגית אפיק: אלו התאמות להסתייגות שלך, אדוני היושב-ראש, שקובעות עיצום כספי על איסור אחזקת אמצעי שליטה.

<שגית אפיק: "(12) בתוספת השלישית – (א) בחלק א', בפרט (11), אחרי "סעיפים" יבוא "32א(ו),"; (ב) בחלק ב', אחרי פרט (4) יבוא: "(4א) החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי בניגוד להוראות סעיף 36(ד)".

<שגית אפיק: ".

ניסן סלומינסקי: מי בעד זה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההתאמות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר, אפילו פה אחד.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על כל סעיף 32 עם כל התיקונים וההסתייגויות שהתקבלו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את - - -

<שגית אפיק: הרביזיה לא בסעיף 32.

ראובן ריבלין: היא כן בסעיף 32.

<שגית אפיק: היא הייתה סעיף בפני עצמו, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: התוספת היא סעיף בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 32 עם כל התיקונים והתוספות שאושרו?

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הסעיף – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף 33.

<שגית אפיק: בסעיף 33 פסקה (3) בעמוד 24 יש הסתייגות שלך, אדוני, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת – זה איסור על אחזקה של 10% לגבי חברות מנהלות.

<שגית אפיק: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת תשקיע את כספי קופות הגמל שבניהולה כך שלא יחזיקו יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח.

<שגית אפיק: ".

ראובן ריבלין: עשינו כבר הסתייגות דומה.

ניסן סלומינסקי: כן, עשינו.

<ברוך לוברט: אדוני, לפני ההצבעה.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים לגבי ההסתייגות של אדוני שהסעיף יקבע שהמגבלה תחול לא רק על כספי קופות הגמל שבניהולה, אלא גם על הכספים של החברה המנהלת עצמה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, חברה מנהלת תשקיע את כספיה ואת כספי קופות הגמל שבניהולה.

ראובן ריבלין: מצוין.

<ברוך לוברט: אני חושב שזה ישלים את מה שאדוני התכוון.

<שגית אפיק: זאת החמרה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: האופוזיציה, מאחר וזה מחמיר משיטתכם, אז אולי תעשו ג'סטה ותצביעו גם - - -

זהבה גלאון: לא נראה לי שזה יקרה, הג'סטה.

ניסן סלומינסקי: לא הג'סטה, אבל תצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: החמרה גדולה, אפילו יותר מברודט.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – מיעוט

זהבה גלאון: גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא תמיד מצביעים.

יעקב ליצמן: מה זה ג'סטה - - -

ניסן סלומינסקי: היא אמרה נכון: גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא בעד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

זהבה גלאון: כי אנחנו לא מקבלים את המתווה הגדול, אז מה אתה חושב, שנצביע על כל הסתייגות - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: החוכמה היא שאחרי שכבר קיבלו עכשיו – תהיו פעילים.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זאת לא חוכמה.

זהבה גלאון: החוכמה היא לא לקבל כללי המשחק.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<שגית אפיק: גם פה, התאמה להסתייגות לעניין עיצום כספי, שגם על העניין הזה יחול עיצום כספי ולכן: "בפסקה (5) בתוספת הראשונה בחלק א', אחרי פרט (1) יבוא: בחלק ג', בפרט (1), במקום "26" יבוא "26(א)" ובסופו יבוא "או שלא בהתאם להוראות סעיף 26(ב)".

<שגית אפיק: ".

<שגית אפיק: זה בעצם האיסור שקראנו אותו עכשיו.

<שגית אפיק: אתה יכול הצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד התוספת – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<שגית אפיק: עכשיו אפשר להצביע על סעיף 33.

ראובן ריבלין: על כל ההסתייגויות שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: כן, עם ההסתייגויות שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 33 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

<שגית אפיק: לסעיף 34 אין הסתייגויות – אפשר להצביע עליו.

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

<שגית אפיק: כהצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 34 – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 34 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סעיף 35.

<שגית אפיק: בסעיף 35 יש הוספה של - - -

ניסן סלומינסקי: של מי זה?

<שגית אפיק: זה שלך, לדעתי, אבל הם ניסחו את זה - - -

זהבה גלאון: מרוב שהגשת כל-כך הרבה הסתייגויות היא כבר לא מצליחה לעבור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מישהו ניסח את זה וגם אני כאן לא - - -

זהבה גלאון: זאת הבעיה, שמישהו ניסח את זה – אנחנו לא יודעים.

מרב מיכאלי: בדיוק, מי ניסח?

מרב מיכאלי: מההתחלה שאלנו מי ניסח.

<שגית אפיק: הסתייגות של היושב-ראש: "במקום סעיף 24א יבוא: "החזקת אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי או במבטח משמעותי 24א.

<שגית אפיק: (א) תאגיד בנקאי לא יחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי או במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי.

<שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי תאגיד בנקאי להחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי אחד ובמבטח אחד שהוא גוף פיננסי משמעותי, ובלבד שהחזקתו באותו תאגיד או מבטח לא תעלה על עשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד או במבטח כאמור.

<שגית אפיק: ".

אראל מרגלית: יחד עם החברה, כמה יוצא הסכום ביחד?

ראובן ריבלין: חמישה עשר.

<שגית אפיק: חמישה עשר – עשרה ועוד חמישה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על התאגיד – לא על הפרטי.

<שגית אפיק: "(ג) בסעיף זה – "גוף פיננסי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב ולעניין זה, יחושב שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי, כשווי כלל הנכסים שלו ושל גופים פיננסיים שבשליטתו; "תאגיד ריאלי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב.".

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

<שגית אפיק: פה יש גם את ההסתייגות של ליצמן – יש עוד הרבה הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, ההסתייגות התקבלה.

<שגית אפיק: יש פה הסתייגות שלך לפסקה (4) – לך ולקבוצת מר"צ והעבודה וגם לחברת הכנסת מרב מיכאלי יש הסתייגות כאן.

מרב מיכאלי: בסעיף 36?

מרב מיכאלי: לא - - -

<שגית אפיק: בסעיף 35(ב) יש לך הסתייגות.

<שגית אפיק: תראי בעמוד - - -

אראל מרגלית: אני רוצה לקרוא אותה, שגית.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש עוד הסתייגות לפני כן.

<שגית אפיק: זה המשך של ההסתייגות הקודמת – זאת עילה לשינוי היתר.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 27 סעיף (3ב), זאת התאמה להסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

<שגית אפיק: "(3ב) בעל ההיתר מחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי וכן שולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי בניגוד להוראות סעיף 35ב(ד);".

ניסן סלומינסקי: זאת עילה כדי לשנות את ההיתר.

<ברוך לוברט: גם פה, אדוני, יצטרכו לעשות התאמות, כי ההפניה היא לצמיחה האורגנית שאתם מבטלים.

<שגית אפיק: אנחנו נבדוק את כל ההפניות ונעשה אותן מחדש.

<נטע דורפמן-רביב: אני מבקשת שההסמכה שניתנה לנו לגבי מבטחים – ההגבלה לגבי תאגיד ריאלי משמעותי שאמרנו שצריך לנסח את זה בצורה שיהיה ברור שזה לא חל על תאגיד שהוא למטה בשרשרת אלא מתייחס לכלל הקבוצה, צריכה לחול בכל אחד מהחוקים שמתוקנים עכשיו בהתאם להסתייגות.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה תיקונים מקבילים בכל החוקים.

<שגית אפיק: אתה אישרת לה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזאת, סעיף (3ב) – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: מה, אתם לא רוצים?

<שגית אפיק: עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: זהו העניין של הבנקים כמו שאנחנו רואים את זה: 1.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.

אראל מרגלית: 2.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי שאינו משמעותי – ופה ההקלה שאנחנו חשבנו שהיא טובה ומטיבה עם המשק.

אראל מרגלית: כלומר, אם הריאלי משמעותי – הוא לא שולט בגוף בנקאי; אם הריאלי לא משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי כאמור, ואם התאגיד הבנקאי כאמור הוא תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.

אראל מרגלית: 3.

אראל מרגלית: על אף ההוראות האלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי, או השולט בו – כלומר, ענף ריכוזי כמו שאנחנו רואים אותו, לא רק מונופול – לא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, באיזה חוק נמצאת ההגדרה של ענף ריכוזי?

אראל מרגלית: אני לא הצלחתי להגיע אתם להבנה, אבל הוא נמצא גם בברודט.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר.

אראל מרגלית: אני מסביר.

אראל מרגלית: הם דיברו פה בצורה מתודולוגית על הנושא של מונופול שזה בסדר גמור.

אראל מרגלית: הסכמנו או לא למספר – יש התייחסות רצינית לזה.

אראל מרגלית: ההתייחסות שחסרה לנו זה "משק ריכוזי" שבו יש לא מונופול אלא 4-3 חברות - -

מרב מיכאלי: אוליגופול.

אראל מרגלית: - - לגבי המשקים האלה, קודם ביקשתי מדויד גילה שיגיד לי איך הוא פותר את זה, איך הוא ניגש לזה, הוא הסכים איתי שבהרבה מאוד מקרים בהם יש את האשראי שנשלט – אתה לא יוכל לשלוט גם בבנק.

אראל מרגלית: פה עוד לא קיבלנו, אבל את ההגדרה הזאת – איפה היא קיימת, מוריס?

אראל מרגלית: – יש הגדרה של שוק ריכוזי, נכון?

ראובן ריבלין: יש הגדרה משפטית של משק ריכוזי.

אראל מרגלית: ההגדרה הזאת נמצאת, לדעתי, בברודט והיא נמצאת במקומות אחרים.

אראל מרגלית: אנחנו רצינו להפעיל את ההגדרה הזאת גם פה כי חשבנו שזה יותר בריא.

אראל מרגלית: אני ממשיך: 4.

אראל מרגלית: תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.

אראל מרגלית: זאת ליבת העניין: תאגיד פיננסי משמעותי – 20%.

אראל מרגלית: 5.

אראל מרגלית: על אף ההוראה הזאת, תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי.

אראל מרגלית: כלומר, אם זה רגיל – אנחנו מוכנים 20%, כמו בברודט לגבי הבעלים; אם זה ריכוזי, אנחנו אומרים 5%.

אראל מרגלית: לעניין סעיפים 3 ו-5, הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי.

אראל מרגלית: אם כן – אין בעיה.

אראל מרגלית: חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד – אתם אומרים שני מיליארד, היינו מוכנים להסכים על זה – קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988 – אינם ענף תחרותי.

אראל מרגלית: זאת הגישה שלנו על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

אראל מרגלית: תודה, הרב ליצמן, תודה.

אראל מרגלית: זה חשוב.

אראל מרגלית: אני מבקש לציין שהרב ליצמן היה אתנו בעניין הזה.

יעקב ליצמן: הרב ליצמן הוא לא רב.

מרב מיכאלי: הוא לא רב – זה מה שרציתי להגיד.

ראובן ריבלין: אבל הוא מוסמך להצביע.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש לך הסתייגות בסעיף 35(4) אותו דבר.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרנו קודם:

מרב מיכאלי: למחוק את ההפרדה בין גופים חדשים לגופים ישנים, בין גופים קיימים לגופים חדשים.

ניסן סלומינסקי: נצביע על זה?

<שגית אפיק: את רוצה להצביע על זה, נכון?

מרב מיכאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו?

ניסן סלומינסקי: נראה אם יש עוד הסתייגויות.

<שגית אפיק: אני רואה שיש לך עוד הסתייגות.

<שגית אפיק: תראי באותו עמוד למעלה, בסעיף 35(4) את מבקשת למחוק - - -

מרב מיכאלי: זה הכול חלק מאותו דבר.

<שגית אפיק: זה הכול אותו דבר.

<שגית אפיק: הכול ביחד את רוצה?

אראל מרגלית: אתם רק תזכרו בעוד שלוש שנים, כשנשב על חוק הריכוזיות הבא, אחרי שהחברות - - -

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות.

אראל מרגלית: אתם תזכרו את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך אראל, בהחלט יכול להיות.

ראובן ריבלין: הוא גם אמר: יכול להיות שכן, יכול היות שלא ולכן אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בינתיים המשק יפרח ויצמח, אנחנו מקווים.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לחבר הכנסת ליצמן.

<שגית אפיק: הוא מבקש בסעיף 35ב להוסיף סעיף קטן (ג) - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה עמוד זה?

<שגית אפיק: אצלכם זה בעמוד 29.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד - - -

ראובן ריבלין: את בהסתייגות של ליצמן?

<שגית אפיק: יש לי הסתייגות של ניסן ואז הסתייגות של ליצמן.

ניסן סלומינסקי: אז באיזה עמוד אנחנו?

ניסן סלומינסקי: כדי שכולם יהיו מאופסים.

בועז טופורובסקי: אבל יש גם 28, אני רואה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של ניסן היא נוגדת להסתייגות של ליצמן?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אפשר להצביע קודם על של ליצמן.

<שגית אפיק: הן לא נוגדות, אין ביניהן קשר.

ראובן ריבלין: אז אין בעיה.

אראל מרגלית: לסיעת יש עתיד אני רוצה להגיד דבר אחד – אני מקריא כי זאת בעצם ליבת החוק עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה אחר כך.

אראל מרגלית: שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

אראל מרגלית: בנק וסופר מרקט ביחד זה לא פייר – מי אמר את זה?

ראובן ריבלין: אני הייתי בישיבה ואני יודע.

אראל מרגלית: האדמו"ר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות לפני כן שקפצו עליה?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תשאל.

אלעזר שטרן: אחד מהפתקים שחבר הכנסת ריבלין דיבר עליהם קודם, אני קיבלתי.

רוברט אילטוב: מישהו כתב לך אותו?

אלעזר שטרן: מדבר בנושא שעלה בוועדה על נושא שמחויב גרעין שליטה, כמו בתי הזיקוק, שאין לך אפשרות להיפטר ממניות השליטה בגלל - - -

ראובן ריבלין: אין קונים.

אלעזר שטרן: לא בגלל שאין קונים.

ראובן ריבלין: אין מספיק כסף לקנות.

אלעזר שטרן: המדינה לא - - -

ראובן ריבלין: בגלל מניית הזהב.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: בגלל הסוגיה של ביטחון לאומי.

ראובן ריבלין: כמו בזק.

אלעזר שטרן: בז"ן, גם בבזק יש.

אלעזר שטרן: האם הדברים האלה בתוך ההסתכלות הכוללת?

יעקב ליצמן: זאת ההסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, יש מחויבות שמחויבים כלפי הממשלה בהתחייבויות מסוימות, אבל אפשר למכור את זה למישהו אחר עם אותם התחייבויות, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

אלעזר שטרן: אבל זה הרבה יותר קשה למכור את זה עם - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מניח שגם אם נניח שנחריג את בז"ן, עדיין מה שנשאר, חברת פז, אני לא יודע להגיד אם לצערי או לא, היא 9 מיליארד במכירות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם אם נעזוב את בז"ן, עדיין - - -

יעקב ליצמן: אולי שהיא תקריא את נוסח ההסתייגות?

<שגית אפיק: זאת בעצם ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן.

<שגית אפיק: להוסיף סעיף שיאמר: "הייתה שליטה בתאגיד הריאלי המשמעותי מחויבת מכוח הדין, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי".

<שגית אפיק: אתה רוצה להחיל את זה - - -

יעקב ליצמן: הצעתי עוד הסתייגות שתחול על מה שהיה – אי אפשר לשנות את כללי המשחק, אבל מהיום לא אכפת לי.

<שגית אפיק: שזה יחול רק על מי – זה לא יחול על חדשים.

יעקב ליצמן: אפשר הצביע?

ניסן סלומינסקי: רגע, רוצים להסביר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן הצעה, תקריאי אותה שוב.

<שגית אפיק: "הייתה שליטה בתאגיד הריאלי המשמעותי מחויבת מכוח הדין, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי".

<שגית אפיק: ואתה רוצה להחיל את זה על קיימים בלבד – זה לא יחול על חדשים.

<דוד זקן: המטרה שלנו בוועדת הריכוזיות וגם בהצעת החוק הממשלתית הייתה לעשות שינוי.

<דוד זקן: המשמעות של שינוי היא להחיל את זה גם על קיימים.

<דוד זקן: במקרה ספציפי יש בחירה, או - - -

יעקב ליצמן: אתה מסכים שהמקרה הזה חריג ממקרים אחרים, לכן - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לו להסביר.

<דוד זקן: אני מסכים שבמקרה מסוים שהוא חריג עדיין יש ברירה: או למכור את הפיננסי - - -

יעקב ליצמן: - - - משקיע כסף - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ליצמן, לא יכול להיות דבר כזה – מישהו מסביר, אי אפשר לחסום מישהו - - -

יעקב ליצמן: מותר להתווכח.

ניסן סלומינסקי: כתוב לא תחסום שור בדישו – תתווכח אחרי שהוא יגמור.

<דוד זקן: יש ברירה: נתחיל עם להחיל את זה רק על הקיימים אנחנו חושבים שזה לא נכון כי אחרת לא עשינו את העבודה בעניין פירוק הריכוזיות.

<דוד זקן: לעניין המגבלות שיש על המכירה – ראינו את המגבלות לנגד עינינו אבל עדיין יש את הבחיר הבין מכירת התאגיד הריאלי, למי שחל עליו, לבין למכור את התאגיד הפיננסי.

<דוד זקן: וגם כשאפשר למכור את התאגיד הפיננסי, ואני התייחסתי לכך בוועדה, אנחנו היום במשטר שמאפשר בנק ללא גרעין שליטה, אז אם מדובר על בנק - - -

אראל מרגלית: או, יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אראל, מה קרה?

<דוד זקן: אנחנו מביאים תמיד את שני הצדדים ואם מדובר בבנק אז אפשר למכור – זה לא Dead end.

<דוד זקן: יש מקרה מיוחד אני מסכים, אבל לא Dead end.

ניסן סלומינסקי: מוריס, בבקשה.

<מוריס דורפמן: נתתם פה באמת דוגמה אחת של תאגיד שבו שליטה מחויבת.

<מוריס דורפמן: אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות שגם הן יוחרגו, לדוגמה בזק.

<מוריס דורפמן: עכשיו אתם תגידו שבזק – שהיא, לדעתי, תאגיד ריאלי משמעותי – מותר לה לשלוט בבנק - - -

יעקב ליצמן: גם לשלוט בחוץ לארץ?

<מוריס דורפמן: אבל תראו, אם הלוגיקה נכונה – הלוגיקה קיימת - - -

יעקב ליצמן: - - - לכן סייגתי את עצמי ואמרתי: מהיום והלאה לא, אחורה – כן.

<מוריס דורפמן: גם כי"ל נראה לי - - -

יעקב ליצמן: זה סוגר את כל הפרצות.

ניסן סלומינסקי: מוריס, תמשיך בבקשה.

<מוריס דורפמן: יש הרבה תאגידים שהממשלה מפריטה, מוכרת, היא מחייבת שיהיה בעל שליטה.

<מוריס דורפמן: אם תרצה אנחנו נביא לכם רשימה, אני לא יודע להגיד בעל פה, אני זוכר את בזק ולדעתי גם כי"ל – אפשר למצוא עוד דוגמאות – בדרך כלל הם מאוד גדולים.

יעקב ליצמן: אבל הלאה – מהיום והלאה אמרתי שלא חל, אז מה הפחד?

יעקב ליצמן: אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע הדרך.

יעקב ליצמן: הלכת לאנשים בחוץ לארץ, עשית כל מני דברים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על חוץ לארץ או שאתה מדבר על הנושא השליטה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת ליצמן, מה עושה החוק הזה?

זהבה גלאון: כל החוק הזה משנה את כללי המשחק תוך כדי תנועה, אז מה עכשיו באת עם ההסתייגות הזאת להסביר את זה?

יעקב ליצמן: - - - ואנחנו מדברים כאן על פי דין ולכן זה אחרת מכל המקרים האחרים.

יעקב ליצמן: עובדה שגם הם כולם אומרים שזה חריג.

יעקב ליצמן: גם הם מודים כולם כאן שזה חריג.

זהבה גלאון: אז אם הם מודים – שיציגו את ההסתייגות הם.

ניסן סלומינסקי: הם לא אמרו שזה חריג.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את דעתי – הייתי שמח לקבל את ההסתייגות שלך, אני רק צריך להיות הגון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה שיש גוף אחד שיש עליו הוראות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: יש בצמוד אליו כריאלי עוד גוף שעליו אין את הכללים האלו והמכירות של אותו גוף שאין עליו שום כללים מגיעות ל-9 מיליארד.

יעקב ליצמן: אולי הנתון לא נכון, כי הוא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני עשיתי בדיקה ואני חושב שהמנכ"ל יודע יותר מכל אחד אחר, נכון?

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה אפשר למצוא, לא הצלחתי.

ניסן סלומינסקי: אז אם מישהו בא לתת לי נתונים אחרים – זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: הגוף המאוחד כולו הוא 18 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: כשמפרקים את המכירות, לבז"ן יש לבד 12 מיליארד ולחברה עצמה יש 9 מיליארד מכירות כי יש חלק שחופף.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והייתי יכול למצוא פתח.

ניסן סלומינסקי: גם בגלל הרושם הטוב שעשתה החברה האוסטרלית הייתי שמח, אבל יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר, זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: זו החברה האוסטרלית.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: שמעתי אותך בהתלבטות, גם זהבה אמרה דבר נכון, יחד עם זה אני רוצה לדעת אם יש לכך השפעות רוחביות או שהדבר מתייחס נקודתית רק לדבר הזה?

ראובן ריבלין: האם כתוצאה מקבלת ההסתייגות כפי שנוסחה על ידי חברי הכנסת הנכבדים שטרן וליצמן.

ראובן ריבלין: ליצמן ושטרן – אחד אלוף ואחד יש לו זכויות - - -

זהבה גלאון: ואחד רב אלוף.

ראובן ריבלין: ויש לנו גם סמל ראשון, לא לשכוח, שהיה שר אוצר קודם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך: אם אנחנו מקבלים את ההסתייגות, האם יש לכך השפעה רוחבית?

<דוד זקן: אם ההסתייגות היא לא להחיל את זה על קיימים – בוודאי.

<דוד זקן: למעשה, מה אנחנו מביאים פה?

<דוד זקן: אנחנו אומרים: בוא נקבע, נצלם תמונת מצב של הריכוזיות היום, ורק נמנע ריכוזיות עתידית.

<דוד זקן: אם ההסתייגות כפי שהוקראה פה, אז התשובה היא: בוודאי.

ראובן ריבלין: יש לנו 13 גופים, אבל אף אחד מהגופים שאנחנו מכוונים אליהם כתוצאה מהחלטת הוועדה והמלצותיה.

ראובן ריבלין: האם יש איזשהו דבר שדומה למקרה הזה?

ראובן ריבלין: שמענו את האיש שבא מאוסטרליה, הוא הרשים את כולנו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מחליף.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אוסטרליה או שאתה מדבר על הוראות מיוחדות בבז"ן?

ניסן סלומינסקי: אלו שני טיעונים שונים.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הסימפטיה שלי הייתה לאוסטרליה - - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על אוסטרליה.

ניסן סלומינסקי: על אוסטרליה – נו, אז מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: אם זה נושא של חוץ לארץ, אם אנחנו נאשר דבר כזה בגלל - - -

ראובן ריבלין: זה אותו דבר, ברור.

ראובן ריבלין: חוץ לארץ, יש לזה השפעה.

ניסן סלומינסקי: - - - אז תחליטו.

ניסן סלומינסקי: חוץ לארץ – לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה הנקודה?

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה כאן - - -

ראובן ריבלין: יש לזה השפעה רוחבית - - - לא יבואו אנשים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: רובי, אם כך, מה הנקודה?

ניסן סלומינסקי: בגלל מחויבות של הוראות מיוחדות - - -

ראובן ריבלין: - - - אין מקרה כזה - - -

ניסן סלומינסקי: תמחק את בז"ן, רובי, יש לחברה עוד מחויבות – אל תחשיב אותה בגלל ההוראות המיוחדות.

ניסן סלומינסקי: תמחק אותה.

ניסן סלומינסקי: מה נשאר לך?

ניסן סלומינסקי: נשארה לך חברת פז ששווה 9 מיליארד מכירות.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה שלי – הלוואי וזה לא היה כך, אבל מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: חלילה לי ליצור מצב בגלל שיש לי אמפתיה לנושא מסוים – האיש הופיע פה באמת יפה – ליצור מצב שבו אנחנו עושים פלסתר את כל החוק.

ראובן ריבלין: אי אפשר למצוא איתם איזה הסדר שייתן פתרון, אדוני הממונה על הבנקים?

זהבה גלאון: בוא נמצא פתרון לכל אחת מ-13 החברות במשק.

זהבה גלאון: נראה מה מתאים להן ונעשה 13 חיקוקים שונים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה מקרה ייחודי לחלוטין.

מרב מיכאלי: תמיד יש משהו ייחודי.

ראובן ריבלין: אני אתכם.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה, חס וחלילה – זהבה, הוא יאמר את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתרכז כי זה בנושא הזה אני חושב שכל הוועדה רוצה לעזור.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו יכולת, נעזור.

אלעזר שטרן: ראשית, לא הבנתי אם יש לזה עוד דוגמאות בגלל שלא הבנתי שגם הדוגמה של בזק היא דוגמה שונה - - -

יעקב ליצמן: לא, זה לעתיד.

אלעזר שטרן: נכון, אני לא אומר שהיא עונה על שני הצדדים של המשוואה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני מבין כמו אראל – מה שלא הבנתי קודם – כיוון שמדובר פה בבנק ולא בגוף פיננסי אז זאת פעם ראשונה שאני לפחות שמעתי כאן שאין בעיה שעוד בנק יהיה בלי גוף שליטה – זאת המשמעות.

<דוד זקן: נכון, אמת.

<דוד זקן: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה בהתחלה.

<דוד זקן: אני חוזר על זה שוב ושוב.

<דוד זקן: אנחנו חושבים שיש מודל עם גרעין שליטה ויש מודל בלי גרעין שליטה.

<דוד זקן: יכולים להיות כמה פה וכמה פה – אנחנו לא חושבים שצריך לקבל החלטה שתביא למקרה קיצוני, למקרה פינתי, רק ללא גרעין שליטה.

<דוד זקן: אם במקרה החוק הזה חל על בנק אחד, יכול לחול על עוד בנק שיימכר ללא גרעין שליטה – אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אלעזר שטרן: אבל אתה מבין, בגלל הבעייתיות, זה מוליך לשם.

אלעזר שטרן: בגלל שאם מצד אחד אתה דורש גרעין שליטה ומצד שני אנחנו יודעים שאתה לא יכול למכור בנק בישראל בסדר גודל שמדובר פה עם גרעין שליטה - - - אבל אני מוליך לעוד בנק שיהיה בלי גרעין שליטה.

<דוד זקן: לעוד אחד – לא לאכל המערכת.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אתה מוליך עוד אחד להיות בלי גרעין שליטה.

מרב מיכאלי: אז מה?

אלעזר שטרן: מבחינת האפשרויות שאתה נותן פה, אתה לא אומר: אולי יהיו עוד.

אלעזר שטרן: אתה מוליך לזה.

<דוד זקן: ההערכה שלנו היא שבמקרה הספציפי הזה, כנראה שזה גם יוליך לדבר הזה, אבל אם הייתה הפרדה מהשקל הראשון – כל המערכת הייתה עוברת לשם.

<דוד זקן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מרב מיכאלי: בסדר, אנחנו מאחורי זה, לצערי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מגישי ההסתייגות נשארים בהסתייגות שלהם ורוצים שנצביע?

יעקב ליצמן: אני רוצה גם להעלות את זה למליאה.

<שגית אפיק: אז להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של ליצמן – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: בעמוד 29, צריך למחוק את סעיף קטן (ד) – זה שוב מחיקת הצמיחה האורגנית.

<שגית אפיק: זאת הסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: מדובר בעצם בשתי הסתייגויות של יושב-ראש הוועדה: אחת, לגבי אחזקה של יותר מ-5%; השנייה, הצמיחה האורגנית.

<שגית אפיק: בעמוד 29 באמצע, הסתייגות של יושב-ראש הוועדה – הוספת סעיף קטן (ג): "המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות התאגיד הבנקאי בתאגיד הריאלי המשמעותי.

<שגית אפיק: ".

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע.

מרב מיכאלי: כבר הצבעתם על זה, לא?

<שגית אפיק: זה בחוק אחר.

<שגית אפיק: זו אותה הסתייגות שעברה בחוק הקודם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: זאת אותה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יעקב ליצמן: עדיין לא היה לך רוב.

ניסן סלומינסקי: היה רוב, אתה לא ספרת.

ניסן סלומינסקי: אני ספרתי – תאמין לי שהיה רוב.

יעקב ליצמן: לא היה - - -

ראובן ריבלין: תצביע עוד פעם, אם הוא - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד קבלת ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נגמר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה?

ראובן ריבלין: במקום לומר - - -

<שגית אפיק: יש רוב.

<שגית אפיק: אותו דבר, מחיקת הצמיחה האורגנית גם כאן.

<שגית אפיק: אנחנו בחוק הבנקאות (רישוי) בסעיף קטן (ד) שמופיע אצלכם בעמוד 29 ו-30, שבעצם נמחק.

<שגית אפיק: זאת השמטת הצמיחה האורגנית.

<שגית אפיק: כבר הצבעתם על זה בחוק הקודם.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם צריכים להצביע?

<שגית אפיק: כן, להצביע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד שוב להוריד את הנושא של הצמיחה האורגנית, סעיף קטן (ד) – מה שעשינו שם – נעשה גם פה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד להוריד את הצמיחה האורגנית – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה התקבל פה אחד.

<שגית אפיק: אני חוזרת לעמוד 28.

<שגית אפיק: בהגדרת שולט בתאגיד ריאלי תתווסף פה הבהרה: "לעניין זה, "תאגיד ריאלי" – כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (להלן בסעיף קטן זה – תאגיד ריאלי);".

<שגית אפיק: זאת בעצם הפנייה להגדרה שיש בחוק הזה.

<שגית אפיק: לא צריך להצביע על זה – זה חלק מהנוסח.

<אורנה ואגו: שגית, בהגדרת תאגיד ריאלי משמעותי תימחק "כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות".

<ברוך לוברט: זאת רק הערת נוסח.

<שגית אפיק: כן, אין בעיה.

<שגית אפיק: אמרתי שלא צריך להצביע על זה.

<שגית אפיק: זה בסדר.

<שגית אפיק: נעבור לעמוד 31 בסעיף קטן (ה) יש תיקון שהממשלה מבקשת.

<שגית אפיק: תקריא אותו.

<אורנה ואגו: "השולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי משמעותי כשווי כלל הנכסים שלו ושל גופים פיננסיים שבשליטתו.

<אורנה ואגו: ".

ראובן ריבלין: זאת הסתייגות של הממשלה?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: בקשה של הממשלה לתקן.

ראובן ריבלין: מה זה לתקן?

ראובן ריבלין: רק בדרך של הסתייגות אפשר לתקן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<דוד זקן: אני אסביר.

<דוד זקן: למעשה זה איסור על שולט בתאגיד בנקאי שהוא משמעותי לשלוט בגוף פיננסי שהוא משמעותי.

<דוד זקן: מדוע רשום פה מבטח ולא גוף פיננסי?

<דוד זקן: כיוון שכבר יש בחקיקה הבנקאית איסור על שולט בתאגיד בנקאי לאחזקה בגופים פיננסיים שנהלים קופות וקרנות.

<דוד זקן: האיסור הזה נקרא "חקיקת בכר".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הסתייגות הממשלה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ראובן ריבלין: למה לא חשבתם על זה קודם?

<דוד זקן: זאת השערה כי לא הייתי בוועדת בכר:

<דוד זקן: ההשערה היא שראו פוטנציאל ניגוד ענייניים בניהול קופות וקרנות מול בנק יותר חזק מניהול מבטח ובנק.

יעקב ליצמן: כמה תיקונים עשיתם בחוק בכר?

<דוד זקן: האוצר פה.

<דוד זקן: אני לא יודע – עשינו כמה תיקונים – אני לא יודע להגיד לך כמה.

יעקב ליצמן: אני העברתי את בכר.

יעקב ליצמן: היושב-ראש עזב אותנו?

יעקב ליצמן: יש לי טלפון מראש הממשלה, הוא יחזור בו.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ו) יש התאמה להסתייגות של יושב-ראש הוועדה שלמעשה כבר דיברנו עליה בחקיקה הקודמת.

<שגית אפיק: ההתאמה תגיד: "שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי, או" – זאת התוספת – "שלט המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.

<שגית אפיק: ".

<ברוך לוברט: שגית, שתי שורות אחרי השורה שקראת, בהתאם לשינוי שדיבר על מר דוד זקן לגבי סעיף קטן (ה), צריך לעשות – זאת הערת נוסח – במקום: "בגוף פיננסי משמעותי נוסף שאינו תאגיד בנקאי ואינו תאגיד בשליטתו של תאגיד בנקאי", עכשיו לאור השינוי צריך לכתוב: "במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי".

<שגית אפיק: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולעשות רביזיה לגבי ה-40 וה-6.

זהבה גלאון: יש לנו את ההסתייגות של אראל.

זהבה גלאון: היושב-ראש איננו, השתלטתי על הישיבה, אני מודיעה.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני יכולה לעשות רביזיה?

ראובן ריבלין: נראה לי שאנחנו צריכים כרגע - - -

יעקב ליצמן: חצי שעה לרביזיה.

זהבה גלאון: מי קובע חצי שעה?

זהבה גלאון: שתי דקות לרביזיה.

<שגית אפיק: התקנות.

זהבה גלאון: עכשיו קבעו חצי שעה?

<שגית אפיק: כן, כן.

<שגית אפיק: זה בתקנון מהכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: אם תביאי לי אישור מראש הממשלה שאני יכול לענות לך – אני אענה לך.

זהבה גלאון: אדוני, אפשר לקבל החלטה שהשתלטתי על הישיבה?

זהבה גלאון: אז אני אוכל להתקדם.

יעקב ליצמן: את לא צריכה אישור לזה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אחת משתיים – האם השתלטת - - -

אראל מרגלית: ניסן, יש לנו חדשות בשבילך.

זהבה גלאון: עשינו פוטש.

ראובן ריבלין: הייתה מהפכה הרגע.

זהבה גלאון: הייתה מהפכה בזמן שישנת.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך?

ניסן סלומינסקי: טוב, עכשיו אתם יודעים כמה אני חשוב.

יעקב ליצמן: זה ייקח עוד חודשיים, אבל - - -

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 32 למטה.

<שגית אפיק: זה תיקון שחבר הכנסת ריבלין ביקש: להמיר את המונח "ראוי" במונח "מתאים" - - -

מרב מיכאלי: שם לא הוסכם בסוף באישור ועדת הכספים?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה הפך מ"ראוי" ל"מתאים".

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להביא לכאן לדיון - - -

מרב מיכאלי: זה מה שהציע חבר הכנסת ליצמן קודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא אושר.

מרב מיכאלי: בסדר, אבל זה מה שחבר הכנסת ליצמן הציע.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אפילו הוא לא הצביע לעצמו.

מרב מיכאלי: לא הצביע בשביל עצמו?

מרב מיכאלי: חבר הכנסת ליצמן, לא הצבעת - - -

<שגית אפיק: עכשיו אני עוברת לעמוד 33, תיקון של בנק ישראל.

<שגית אפיק: אורנה – את רוצה להקריא ולהסביר?

<אורנה ואגו: "בסעיף 36ג(ב), במקום "יתמנה לתקופה של שנתיים" יבוא "יתמנה בסמוך לאחר אסיפה שנתית ויכהן עד לאחר האסיפה השנתית הבאה", והסיפה החל במילים "ובלבד שלא" - תימחק;".

<אורנה ואגו: הסברתי את זה קודם לגבי המבטח – זה לגבי תקופת הכהונה של חבר הוועדה שהוא דח"צ.

<אורנה ואגו: בחקיקה הבנקאית אנחנו רוצים להוסיף הוראת מעבר, מאחר שכבר מונו דח"צים, אנחנו רוצים להוסיף: "חבר ועדה מכהן שמונה לפי סעיף 36ג(ב) לפני פרסומו של חוק זה יכהן עד לאחר האסיפה השנתית שלאחר האסיפה השנתית הבאה.

<אורנה ואגו: ".

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר כמו שעשינו קודם.

<שגית אפיק: תקריאי את הוראת המעבר שאת מבקשת.

<אורנה ואגו: הקראתי כרגע.

ניסן סלומינסקי: היא הקריאה.

<שגית אפיק: סליחה, לא שמתי לב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התוספת ההסתייגות של הממשלה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 35 עם ההסתייגויות שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 35 עם כל ההסתייגויות שהתקבלו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד סעיף 35 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

אראל מרגלית: שגית, את לא שוכחת אותנו, נכון?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אתם מתכוונים לסעיף 37 ואנחנו עכשיו בסעיף 36.

מרב מיכאלי: לא, אני מתכוונת ל-36.

<שגית אפיק: מה יש לך לסעיף 36?

מרב מיכאלי: יש לי דירקטורים.

<שגית אפיק: אנחנו בסעיף 36 אבל - - -

מרב מיכאלי: עמוד 34 למעלה.

<ברוך לוברט: שגית, בעמוד 33 יש עוד תיקון טעות סופר באמצע העמוד, בתיקון של סעיף 49: ההפניה בסעיף קטן (א), בסוף השורה השנייה, לסעיף 36 צריכה למעשה להופיע בסעיף קטן (ב), לפני הסיפא של 36יב.

<שגית אפיק: זאת אומרת שסעיף 36 יורד מ-(א) ועובר - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הסופר הזה שכל הזמן טועה?

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<שגית אפיק: עמוד 34 הסתייגות של חברת הכנסת מירב מיכאלי לעניין מניעת ניגוד עניינים, נכון?

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: את יכולה גם לוותר, זה בסדר.

יעקב ליצמן: יש לאופוזיציה רוב כרגע בוועדה.

<שגית אפיק: את רוצה שמניעת ניגוד העניינים תהיה לגבי כל גוף, לאו דווקא אם הוא משמעותי.

מרב מיכאלי: ריאלי ופיננסי, לא רק משמעותי.

מרב מיכאלי: לא תתאפשר כהונה של דירקטור בפיננסי בתאגיד ריאלי ולהיפך – גם משמעותי וגם לא משמעותי.

<שגית אפיק: כרגע הסעיף מנוסח לגבי משמעותי בלבד.

מרב מיכאלי: הקואליציה יכולה לתמוך בזה.

יעקב ליצמן: יש רוב לאופוזיציה.

מרב מיכאלי: יש עתיד באה לוועדת הכספים ודיברה על זה שצריך להגביל את הכהונה של הדירקטורים וצריך להכניס יותר דירקטורים חדשים למערכת.

יעקב ליצמן: גם את שר האוצר להגביל – יש הרבה דברים.

מרב מיכאלי: אבל זה לגמרי בקורלציה עם הדברים שאתם אמרתם פה בוועדה לא פעם.

<עודד שריג: אם יורשה לי, אני רוצה להעיר על הדבר הזה: החוק בחלק הזה מדבר לא רק על גופים ציבוריים אלא גם על גופים פרטיים, לכן זה אומר שאם אתה יושב בדירקטוריון של גוף ריאלי וולונטרי כלשהו, אתה מיד מנוע מלשבת בדירקטוריון של בנק, אתה מיד מנוע מלשבת בדירקטוריון של מבטח , של קופת גמל, של קרן השתלמות ובוועדת השקעות - - -

מרב מיכאלי: כן, כל גוף פיננסי.

<עודד שריג: יש למעלה מ-200 גופים פיננסיים ויש מאות אלפי גופים ריאליים – להחיל את זה בצורה כזו גורפת על כל הגופים משמעו שלא יישב אף אדם עם מיומנות פיננסית בגוף ריאלי.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה רק אומר שהוא לא יוכל לכהן גם – סליחה, לא הגבלנו את המיומנויות של - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שרק תכפילי את הכמות של הגופים בכמות הדירקטורים ובידע, תראי שאפילו מספיק נשים לא תהינה.

<עודד שריג: מי שצריך לשבת בדירקטוריונים של גופים פיננסיים - -

מרב מיכאלי: בוא נתחיל עם ערבים – חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: ומה עם חרדים?

<עודד שריג: - - מי שצריך לשבת בדירקטוריונים של גופים פיננסיים אלו אנשים שיש להם הבנה בגוף הפיננסי אבל אין להם ניגוד עניינים בתחום הפיננסי ולכן הם לא עוסקים בתחום הזה.

<עודד שריג: אנחנו מדברים על חברי סגל של כל האוניברסיטאות בישראל המונים 20 פרופסורים למימון ועוד כמה אנשים שעסקו בעברם בתחום הפיננסי ויכולים היום, כאנשים שפרשו מהתחום, להיות בתחומים פיננסיים.

<עודד שריג: אם נאמר לאותם אנשים שהם לא יכולים לשבת בגופים ריאליים – לא יהיה אף אחד שישב בגופים ריאליים עם הבנה פיננסית.

<עודד שריג: אנחנו יוצרים פה מעין מפלצת.

<עודד שריג: זה נראה טריוויאלי אבל זה כל-כך דרקוני שאני אפילו לא יכול להתחיל לתאר.

אראל מרגלית: אז איך אתה רואה את זה - - -

<עודד שריג: אראל, אני רוצה לשאול את השאלה הפוך: כל עוד מדובר בגוף קטן – מה המניעה לראות אדם יושב בדירקטוריון של גוף קטן - - -

מרב מיכאלי: משום שאתם הגדרתם גוף קטן מתחת ל-5 מיליארד – וזה לא קטן.

מרב מיכאלי: זאת הבעיה ואתם יצרתם את הבעיה הזאת.

<עודד שריג: אני לא מסיים את המשפט.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם זכות כדי לשאול אותו, אבל אם אתם לא רוצים לשאול אותו אז בואו נמשיך הלאה.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת וחוזרת.

<עודד שריג: באותה מידה שיש ניגוד עניינים פוטנציאלי בין גופים קטנים שלא נוגעים אחד לשני, קיים גם בין גוף ריאלי לריאלי.

<עודד שריג: אתה רוצה לאשר לנשים לשבת בשני גופים ריאליים?

<עודד שריג: התשובה בוודאי כן, כי יש איזושהי מיומנות.

<עודד שריג: האם אתה רוצה לאפשר לאנשים לשבת בשני גופים פיננסיים?

<עודד שריג: גם אנחנו, כרגולטורים, מצאנו שכאשר מדובר בגופים קטנים – אין לנו בעיה עם זה.

<עודד שריג: רק כשמדובר בגופים בינוניים או גדולים אנחנו מתחילים לראות בעיה.

אראל מרגלית: אז איך אתה מגיע לבינוניים?

אראל מרגלית: אני מבין אך אתה מגיע לגדולים, אבל איך אתה מגיע לבינוניים?

אראל מרגלית: מה הגישה שלך?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו באמצע הצבעות, אנחנו לא בדיון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נתתי אפשרות גם להרחיב אבל אנחנו באמצע הצבעה.

אראל מרגלית: אולי יש לו הצעה ספציפית?

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלו נמצאת פה.

אראל מרגלית: אם זה גוף משמעותי ומשמעותי – אנחנו מבינים, נכון?

אראל מרגלית: אני שואל אתכם אם יש לכם הצעה שאנחנו נתמוך בה: לא פסילה גורפת אלא משהו שיורד גם כן ברמה, שהוא מכניס בינוניים?

מרב מיכאלי: יותר מידתי.

מרב מיכאלי: מה שקרה זה שבגלל שהשארתם את ההגדרה של 6 מיליארד אז בעצם לא נכון לדבר על קטנים – הם לא קטנים.

אראל מרגלית: יש איזה רעיון ביניים?

<עודד שריג: החוק כלשונו מדבר על החלפה של כ-25% מהדירקטורים בגופים פיננסיים – אני לא זוכר אם זה 26% או 28% אבל כ-25% – זה מספר מאוד גדול של דירקטורים שצריכים להתחלף ואז המצב הנוכחי יוצר, אני לא רוצה להגיד תוהו ובוהו, אבל רעש לא קטן במערכת.

<עודד שריג: לרדת מהספים האלה שהוועדה בחנה הרבה זמן ועשתה סימולציות ובדקה מה קורה, זה חסר אחריות מבחינתי לעשות את זה ב"שלוף".

<עודד שריג: אנחנו כבר עכשיו הורדנו את הספים לגופים ריאליים – אני מזכיר לכם – כבר מעכשיו אנחנו נמצאים בסקאלה יותר נמוכה ממה שבחרה הוועדה.

<עודד שריג: הוועדה דיברה על 7.5 מיליארד ועל 60 ואנחנו נמצאים ב-46 – זה כבר מעלה מעבר ל-25%.

<עודד שריג: אם אנחנו נגיע למצב שבו יהיה שינוי דרסטי כזה של הדירקטוריונים – ואנחנו גם צריכים לזכור: מדובר גם בדירקטוריונים עתידיים, לא רק בהווה – אנחנו עלולים למצוא את עמנו עם בעיה.

אראל מרגלית: עודד שריג, צריך שינוי דרסטי בדירקטוריון של - - -

ניסן סלומינסקי: די, די, אראל - - -

אראל מרגלית: יש עכשיו את הפירוק – הרבה מזה - - -

ניסן סלומינסקי: עושים את זה, יש עכשיו שינוי דרסטי – אני לא יודע אם אתה לא קולט פה.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לך גם שזה שינוי דרסטי, דרמטי.

ניסן סלומינסקי: יש שינוי דרסטי ואנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק אומר שאם תעשה יותר מדי דרסטי – אתה הורס, לא יהיה לך.

אראל מרגלית: אתה משאיר רק את הענקיים.

<עודד שריג: תראו מה עשיתם: הורדתם את הסף מ-7.5 ל-6; הורדם את הסף מ-60 ל-40; הכנסתם פנימה מונופולים – הכמות שאני אמרתי, של 25%, היא על סמך - - -

אראל מרגלית: מאיפה הגיע 60?

אראל מרגלית: זה היה קודם?

ניסן סלומינסקי: היה 60 קודם, הייתה צמיחה אורגנית.

<עודד שריג: הדברים שאני ציינתי, ה-25% שציינתי, זה מתוך הנתונים שהיו לעיני הוועדה.

<עודד שריג: לנגד עיני הוועדה עמדו הספים הקודמים – אתם הפכתם את הספים ליותר חמורים, לכן צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתם נשארים בהסתייגות?

מרב מיכאלי: כן, בטח נשארים בהסתייגות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד - - -

מרב מיכאלי: אני לא מקבלת את - -

ניסן סלומינסקי: מרב, מרב, בסדר - - -

מרב מיכאלי: שאלת – אני עונה:

מרב מיכאלי: אני חושבת שהתשובה של פרופסור שריג דיברה בעד עצמה משום שהוא בדיוק מתאר את הַמִּילְיֶה המצומצם הזה שאנחנו לא מאפשרים להרחיב אותו ואנחנו לא מאפשרות פה לצרף אליו אנשים נוספים ואנחנו נשארים ונשארות כל הזמן באותו מִּילְיֶה קטן שנהנה מהקרבה הזאת לבעלי השליטה ואין איך להרחיב אותו.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם עודד – מה זה כל זה?

אלעזר שטרן: מה קרה?

מרב מיכאלי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: תאשימו את ליצמן, תאשימו את ליצמן.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל ליצמן – ליצמן ניסה לעשות גיוס.

ניסן סלומינסקי: פתאום אמר לי: רגע, אם הוא עושה גיוס, אז גם אני אעשה גיוס.

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

אלעזר שטרן: סוגיית הדירקטורים היא אחת הסוגיות שלדעתי עומדת בלב העניין של בעיית הריכוזיות עד עכשיו, ונכון שמטפלים בה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שם ההתנהלות עם הדירקטורים הייתה אחרת – אולי כל הוועדה הזאת לא הייתה קמה.

מרב מיכאלי: נכון.

אלעזר שטרן: ולכן זאת הסוגיה הכי רגישה.

ראובן ריבלין: אי אפשר לגייס מצה"ל כמה דירקטורים?

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם מצה"ל - - -

מרב מיכאלי: מדינה עם הכי הרבה עורכי דין, עם הכי הרבה - - -

באסל גטאס: זה מועדון סגור?

באסל גטאס: יש מגבלה של כוח אדם?

<עודד שריג: כן.

<עודד שריג: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: מה זה כן?

ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מר"צ והעבודה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<שגית אפיק: בעמוד 35 יש הסתייגות תיקון של הממשלה - - -

ראובן ריבלין: אני לא מבין – הצבענו, הצבעתי – בסדר?

ראובן ריבלין: מה זה "מחסור בדירקטורים"?

ראובן ריבלין: כל בוקר הם גומרים באוניברסיטה כך וכך אנשים, יש לנו קרוב ל-15 מיליון עורכי דין בארץ.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: עורכי דין לא עונים לקריטריון.

יעקב ליצמן: כולם למדו ליבה.

אלעזר שטרן: ניסן, אני מבקש בנקודה הזאת רביזיה.

רוברט אילטוב: לאיזה סעיף?

<שגית אפיק: רביזיה על ההסתייגות שנפלה?

ניסן סלומינסקי: תחשוב עוד פעם אם אתה רוצה רביזיה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להיות משוכנע - - -

באסל גטאס: פרופסור שריג התייחס כאילו הפסילה כאן גורפת לכל מי שמכהן בגוף ריאלי לא להיות בגוף פיננסי.

באסל גטאס: אבל כתוב: רק מי ששולט.

באסל גטאס: אם אתה דירקטור בחברה ריאלית ואתה לא קרוב לשולט מבחינה משפחתית - - -

ראובן ריבלין: לא קרוב מבחינת הגדרת - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שהנקודה הזאת הייתה מהירה מדי.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תהיה ב-14:15.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תעמוד על זה שתהיה רביזיה נעשה את זה ב-14:15.

<שגית אפיק: אתה רוצה גם את הרביזיה של איציק כהן?

ניסן סלומינסקי: אם אתה תעמוד על הרביזיה, אז ב-14:15 יהיה דיון.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה שיחשבו שם.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש פתרון – אני מודה - - -

<שגית אפיק: עמוד 35, הסתייגות של הממשלה – אורנה, תקריאי ותסבירי.

<אורנה ואגו: "בסעיף 11ד(א)(2), במקום "שלושה רבעים ממספר המשרות הפנויות כאמור, בעיגול כלפי מעלה, שיתקיימו בהם" יבוא "(בסעיף קטן זה – ההוראה בעניין הדירקטוריון), ועוד מועמד אחד נוסף לכל אחד מסוגי הכשירות שיש למנות – דירקטור חיצוני לפי חוק החברות, דירקטור חיצוני לפי ההוראה בעניין הדירקטוריון, ודירקטור אחר - שיתקיימו בכולם";".

באסל גטאס: איפה את קוראת?

<שגית אפיק: בעמוד 35 למעלה.

<אורנה ואגו: סעיף 11ד(א) עניינו במי רשאי להציע מועמדים לכהונת דירקטור לאסיפה הכללית.

<אורנה ואגו: בסעיף קטן (2) מדובר על כמה מועמדים הוועדה למינוי דירקטורים תציע בכשירות שלה כוועדה להצעת מועמדים לכהונת דירקטור.

<אורנה ואגו: ההסדר הקיים היום הוא שהוועדה צריכה להציע 175% ממספר המשרות הפנויות.

<אורנה ואגו: המספר הזה הוא מאוד קשה, מאחר שבנק שנותן הודעה מקדימה לאסיפה כללית הוא כבר אומר כמה מועמדים חסרים לו ומחלק אותם לפי סוג הכשירויות – אם זה דירקטור חיצוני - - -

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך את כל הדירקטורים כאן?

יעקב ליצמן: למה אין חוק דירקטורים בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ניתן עוד זמן לקריאה.

יעקב ליצמן: - - - אני לא זכאי לתשובה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה גם לגמור את כל הנושא, אז כמו שאתה מפרק בעלויות – יש כאלה שחושבים - - -

יעקב ליצמן: צריך להיות חוק דירקטורים שנוגע לכל המדינה.

יעקב ליצמן: כל המדינה מנוהלת על ידי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כתוצאה מהשימוש שאתה עושה עכשיו אתה עושה שינוי גם לדירקטורים.

זהבה גלאון: חוק החברות מטפל - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אתה עושה שינוי לדירקטורים כתוצאה מזה שאתה שנית עכשיו את האפשרויות - - -

יעקב ליצמן: בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר – אז זה נכנס בתוכו.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לממש את החוק הזה בלי - - -

יעקב ליצמן: בסדר, אני מבין מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אורנה, תמשיכי, רק דברי יותר לרמקול כדי שישמעו אותך וככה – למיקרופון.

<אורנה ואגו: לפי החוק כיום הוועדה צריכה להציע 175% ממספר המשרות הפנויות.

<אורנה ואגו: זה מספר גדול מאוד.

<אורנה ואגו: לא רק שהוא גדול – גם יש קושי לחלק.

<אורנה ואגו: כשבנק מודיע הודעה מוקדמת על אסיפה כללית הוא צריך להגיד כמה מועמדים יש על כל משרה וכמה משרות פנויות יש לדירקטור חיצוני לפי חוק החברות, לדירקטור חיצוני לפי הוראת ניהול בנקאי תקין 301 ודירקטורים פנימיים.

<אורנה ואגו: החלוקה הזאת של 175% מאוד מקשה על כמה יהיו בכל אחד מהמסלולים.

<אורנה ואגו: ולכן ועדת הכספים בשנה שעברה אמרה שצריך שלאסיפה הכללית יהיה מבחר לבחור ממנו ולא שהוועדה תהיה ועדה ממנה.

<אורנה ואגו: אנחנו רואים חשיבות בזה שיהיו יותר ממספר המשרות הפנויות רק חשבנו שזה גם מידתי יותר עוד 75% וגם יקל על הבנק לדעת על מי מצביעים בכל אחד מהמסלולים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע בנפרד?

<שגית אפיק: תקריאי כבר את הכול.

<אורנה ואגו: סעיף 11ה

<שגית אפיק: בסעיף 11ה אתם מבקשים למחוק – זה הכול שלכם, נכון?

<אורנה ואגו: כן.

<שגית אפיק: אז תקריאי כבר את הכול.

<אורנה ואגו: "בסעיף 11ה – (א) בסעיף קטן (א)(3), במקום "למעט חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3)" יבוא "למעט דירקטור חיצוני במסגרת כהונתו בוועדה למינוי דירקטורים לפי סעיף 36א";".

<אורנה ואגו: ברוך הסביר את זה כבר כשעברנו על המבטח.

<אורנה ואגו: (ב) בסעיף קטן (א)(6), במקום "רשאי להמשיך בתפקידו" יבוא "רשאי, באישור המפקח, להמשיך בתפקידו", ובמקום "יודיע על כך" יבוא "וניתן אישורו של המפקח להמשך כהונתו, יודיע על כך הדירקטור";".

<אורנה ואגו: זה תיקון שהאוצר הכניס עכשיו שיתאים לנוסח שלו בסעיף של אישור מינוי כהונת דירקטור.

<אורנה ואגו: (ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) המפקח רשאי לאשר מינויו או כהונתו כדירקטור של מי שבשנתיים שקדמו למועד המינוי או ממועד המינוי ואילך יש לו, או למי שהוא בקשר קרוב עמו, זיקה למחזיק מהותי, לקרוב של מחזיק מהותי או לשותף של מחזיק מהותי, אף אם זיקה זו אינה זניחה, אם מצא כי בנסיבות העניין זיקה זו אינה מעוררת חשש לניגוד עניינים בכהונה.

<אורנה ואגו: ".

ניסן סלומינסקי: תסבירי בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמבינים, אבל בכל אופן תסבירי בקיצור.

<אורנה ואגו: כללי אי הזיקה שהחלנו על דירקטור שממונה על ידי הוועדה למינוי דירקטורים הם מאוד-מאוד חמורים, הרבה יותר מחוק החברות.

<אורנה ואגו: הניסיון שלנו לימד אותנו בשנה שעברה שקשה מאוד למצוא מועמדים, אבל זאת לא כל כך הבעיה, הבעיה היא שאין בכלל גמישות וגם כשהזיקה היא מינימלית – היא זיקה – ואין חשש לניגוד עניינים לא יכולנו לאשר מועמדות של מועמד לדירקטור כי אנחנו גם דורשים שיהיה איסור זיקה גם למחזיק מהותי, זאת אומרת למי שמחזיק 2.5% מהבנק, שותף שלו או קרוב שלו.

<אורנה ואגו: ביקשנו בסעיף לאפשר גמישות אבל רק אם הזיקה לא מעוררת חשש לניגוד עניינים בכהונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להצביע על כל ההסתייגות הזאת של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: טוב, ההסתייגות התקבלה.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 36 בנוסח הממשלה עם התיקונים שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 36 עם כל התיקונים שהתקבלו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הסעיף – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: טוב, הסעיף התקבל.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 37.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 36.

<שגית אפיק: בפסקה (3) יש הסתייגות לחבר הכנסת אראל מרגלית – קבוצת מר"צ, קבוצת העבודה.

<שגית אפיק: אחר יש גם הסתייגויות לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אראל מרגלית: ההסתייגות שלי היא כזאת: 1.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל קרן כאמור.

אראל מרגלית: 2.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי שאינו משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל קרן כאמור.

אראל מרגלית: 3.

אראל מרגלית: תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי, או השולט בו, לא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% אחוז במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.

אראל מרגלית: 4.

אראל מרגלית: מנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו מאפשרים אחזקה, אבל לא מאפשרים שליטה.

אראל מרגלית: 5.

אראל מרגלית: על אף הוראות אלה, מנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי.

אראל מרגלית: הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי.

אראל מרגלית: חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד ₪, קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988 – איננו ענף תחרותי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, מי בעד לקבל את ההסתייגות של מר"צ-עבודה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: לא, לא הבנתי - - -

יעקב ליצמן: עכשיו זה תיקו.

ראובן ריבלין: רביזיה או נצביע מחדש.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם: מי בעד לקבל את ההסתייגות, ירים את ידו – 5.

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו – 9.

זהבה גלאון: זה נראה הרבה.

זהבה גלאון: בעד קהלת ההסתייגות – 5

זהבה גלאון: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה, רבותי.

אראל מרגלית: יש לי עוד הסתייגות.

<שגית אפיק: כן, עוד הסתייגות.

<שגית אפיק: ואחרי זה יש הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

באסל גטאס: לאיזה סעיף, אראל?

אראל מרגלית: סעיף 37.

באסל גטאס: איפה אתה קורא, באיזה עמוד?

אראל מרגלית: בנק וסופרמרקט ביחד זה לא פייר.

אראל מרגלית: למה זה לא פייר?

אראל מרגלית: כי אם הסופרמרקט רוצה הלוואה והבנק נותן לו בקלות ובתנאים נוחים, והמכולת שליד, שגם ככה נאבקת על קיומה, תקבל הלוואה הרבה פחות נוחה - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עכשיו?

יעקב ליצמן: זאת ההסתייגות.

אראל מרגלית: - - כי הבנק בעצם מלווה לעצמו.

אראל מרגלית: המדינה בצדק אומרת שזה לא בסדר וצריך לפרק את המבנים האלה - -

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שכתוב בהסתייגות או שזה הסבר?

זהבה גלאון: זה הסבר הסתייגות.

אראל מרגלית: מי אמר את זה?

אראל מרגלית: מי אמר את זה?

יעקב ליצמן: יו"ד למ"ד.

אראל מרגלית: שר האוצר.

אראל מרגלית: דין סופרמרקטים כדין בנק וחברות בנייה כדין - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו גרמת לליצמן להצביע נגדך.

אלעזר שטרן: ניסן, קרה פה משהו הרבה יותר חמור ואתה לא שמת לב: יו"ד למ"ד זה לא רק יאיר לפיד אלא גם יעקב ליצמן.

אראל מרגלית: רבותי, זה ההסבר להסתייגויות ולכן רצינו את פירוק הריכוזיות והדברים שנאמרו אז – נכונים גם היום.

אראל מרגלית: וכמו שהם נכונים לסופרמרקטים – הם נכונים לחברות אנרגיה, הם נכונים לחברות בנייה - - -

זהבה גלאון: זה הסבר להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי, מה אומרת ההסתייגות שלך?

ניסן סלומינסקי: תגיד במילים מה ההסתייגות אומרת.

אראל מרגלית: שארגון פיננסי מרכזי, כמו שאמרנו קודם, לא יכול לשלוט בתאגיד ריאלי מרכזי אלא להחזיק בו עד 20%.

אראל מרגלית: לא לשלוט.

<שגית אפיק: אתה מדבר על הסתייגות מספר 8 שלך שמוחקת את סעיף קטן (ג)?

אראל מרגלית: כן.

<שגית אפיק: אז זה בעצם למחוק את הצמיחה האורגנית, גם לך יש הסתייגות כזאת.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אותה הסתייגות שלך מהסעיף הקודם לעניין הדירקטורים, את מבקשת לעשות אותה גם כאן, בסעיף 37(2), נכון?

מרב מיכאלי: בדיוק זה.

<שגית אפיק: ולהשמיט את המילה "משמעותי" - - -

זהבה גלאון: ואם יש רביזיה - - - אני גם דורשת אותה ברביזיה.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: הצבעה לגבי הסתייגותה של חברת הכנסת מרב מיכאלי להשמיט את המילה "משמעותי" בסעיף 37(2).

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

מרב מיכאלי: למה?

זהבה גלאון: אז היא מבקשת את ברביזיה של 14:10.

יעקב ליצמן: הרביזיה נדחית כל רבע שעה – זה התחיל ב-12:30.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

זהבה גלאון: אבל כבר יש לך רביזיה אחת - - -

<שגית אפיק: את מבקשת - - -

זהבה גלאון: כן.

מרב מיכאלי: בטח, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מה זה, עכשיו רביזיה נהייתה מילת קסם?

זהבה גלאון: רובי, אתה בעצמך שאלת לעניין שיש 1,500 עורכי דינים, כמו שקוראים להם - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי הלאה, תמשיכי בבקשה.

<שגית אפיק: יש לך עוד הסתייגות, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בסעיף 37(3).

יעקב ליצמן: יש לי רושם שכבר - - -

זהבה גלאון: שכבר אנחנו לא יודעים על מה אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל הם רוצים הסתייגויות ורביזיות והשם ישמור.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שעלו למעלה – אז שירדו.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש לך הסתייגות לסעיף 37(3) – את רוצה אותה?

ניסן סלומינסקי: - - - זה גוף פיננסי - - -

<שגית אפיק: איסור אחזקה של גוף פיננסי בגוף פיננסי.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע על הסתייגותה?

יעקב ליצמן: - - - להצביע על כל הסתייגות.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: למה, אתה ממהר לאן שהוא?

ניסן סלומינסקי: כן, למנחה.

יעקב ליצמן: א' – כן; ב' – לא.

ניסן סלומינסקי: ג' – אולי; ד' – אפשר.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים הצבעות או שאתם רוצים, כמו שהוא אומר, למעלה עם זה?

מרב מיכאלי: למעלה?

ניסן סלומינסקי: למעלה – לכנסת.

זהבה גלאון: רגע, בואו נעשה על זה דיון - - -

יעקב ליצמן: אם יש רציני - - -

מרב מיכאלי: זה מאוד רציני.

מרב מיכאלי: זה אומר שגוף פיננסי משמעותי לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, הצביעו על זה 4-3 פעמים, כבר הצביעו 4-3 פעמים.

ראובן ריבלין: זהבה, אנחנו הקראנו את כל הסעיפים, אתם לא הייתם פה כי לא היו הסתייגויות, חלקינו היינו וביצענו את ההקראה – שגית תאמרי לי אם זה לא נכון – אנחנו קראנו את הכול, זאת אומרת - - -

<שגית אפיק: למעט הוראות המעבר.

<שגית אפיק: יש לנו בהמשך את הוראות המעבר.

ראובן ריבלין: - - - אם המסתייגים מסכימים שהסתייגותם תשמע - - -

<שגית אפיק: לא, אי אפשר.

ראובן ריבלין: צריך להצביע עליה.

ראובן ריבלין: רק אם היא נדחית פה – היא יכולה - - -

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להצביע על כל סעיף, אנחנו נהנים מכל רגע.

ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<שגית אפיק: הצבעה על הסתייגותה של מרב מיכאלי לסעיף 37(3) שגוף פיננסי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, הסתייגות של מרב מיכאל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי "מי בעד" ואחר כך אמרתי "מי נגד".

ראובן ריבלין: יש 5 בעד - - -

ניסן סלומינסקי: עסקתם בדברים אחרים.

זהבה גלאון: אילו עניינים אחרים יכולים להיות לנו?

יעקב ליצמן: היו 11 בעד.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: עמוד 38, סעיף קטן (ג) – הסתייגות של יושב-ראש הוועדה: " (ג) המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות מנהל הקרן בתאגיד הריאלי המשמעותי.

<שגית אפיק: ".

ניסן סלומינסקי: נראה אתכם אם תצביעו נגד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של היושב-ראש – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר כבר.

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) – הסתייגות של היושב-ראש ושל חבר הכנסת אראל מרגלית ושל מר"צ והעבודה וחברת הכנסת מרב מיכאלי למחוק את הצמיחה האורגנית.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מחיקת "צמיחה אורגנית" – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

<שגית אפיק: עמוד 40 – שוב אותו תיקון שהקראנו קודם כהתאמה להסתייגותו של יושב-ראש הוועדה: "או שלט המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי".

<שגית אפיק: בעמוד 41 הסתייגות של יושב-ראש הוועדה: "(4) אחרי סעיף 62(ב) יבוא: "(ב1) מנהל קרן לא יחזיק בקרנות שבניהולו יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 23ב2.

<שגית אפיק: "."

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה?

<שגית אפיק: לרשות לניירות ערך יש הערה.

<דורית גילת: יש לי הערה לגופו של עניין.

<דורית גילת: התוספת, כמו שהסבירו כאן בבוקר, לעניין הביטוח היא שמוסיפים את האחזקות בנוסטרו יחד עם האחזקות של הקרנות בניהול מנהל הקרן.

<דורית גילת: רשות ניירות הערך לא מתלהבת מזה בגלל שני טעמים: ראשית, אחזקות בנוסטרו של מנהלי קרנות - -

ניסן סלומינסקי: תדברי בקול רם יותר כי אני רוצה שהאופוזיציה תשמע ותצטרף להצבעה בעד.

<דורית גילת: - - אחזקות בנוסטרו של מנהלי קרנות הן מאוד זניחות – הם כמעט לא מנהלים נוסטרו, בין השאר בגלל הנחיה מקדמית שנתנו להם שהם לא יכולים לנהל פעילות נוסטרו משמעותית.

<דורית גילת: אנחנו מאד לא בעד שהם יצטרכו לסנכרן את האחזקות בנוסטרו עם האחזקות בקרנות.

<דורית גילת: היום יש הפרדה, צריכה להיות הפרדה מוחלטת ביניהם – אסור שאותו עובד שעוסק בניהול תיק ההשקעות של הנוסטרו יעסוק בניהול תיק ההשקעות של הקרנות – והיינו מדיפים שלא יהיה מצב בו הם צריכים כל הזמן לאזן ולספור ביחד את האחזקות בנוסטרו יחד עם האחזקות בקרנות.

<דורית גילת: ככל שאנחנו יכולים להשמיע את דעתנו – לא היינו מוסיפים את המילה "לרבות בקרנות שבניהולו" אלא משאירים את זה כך שההגבלה היא "נוגעת לקרנות שבניהולו".

<דורית גילת: הערה נוספת לנוסח: אנחנו מעדיפים להקריא נוסח מותאם להגבלות שכבר קיימות.

<דורית גילת: יש כבר כיום הגבלה נוספת כאן רק שהיא לא עומדת על 10% אלא על 15% והיא מנוסחת בנוסח מסוים.

<דורית גילת: הייתי מעדיפה להקריא נוסח שתואם את הנוסח הזה.

באסל גטאס: איפה את רואה את עניין הנוסטרו כאן?

<דורית גילת: כתוב: "שיחזיק מנהל קרן, לרבות בקרנות שבניהולו".

<דורית גילת: אני מבינה מזה שמדובר בו עצמו ובקרנות שבניהולו.

<נטע דורפמן-רביב: אם ההערה של הרשות לניירות מתקבלת, בוודאי שאותה הערה חלה גם לגבי חברה מנהלת של קופות גמל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כבר אישרנו את זה ואנחנו לא הולכים - - -

<נטע דורפמן-רביב: זה אותו דבר בדיוק: יש חברה מנהלת, יש לה נוסטרו והיא מנהלת כספים עבור אחרים - - -

<שגית אפיק: אתה לא מקבל את ההערה - - -

<נטע דורפמן-רביב: אני אומרת שאם זה מתקבל – זה צריך לחול רוחבית גם לגבי חברות מנהלות קופות גמל.

<ברוך לוברט: בכל מקרה, כדי להבהיר את מה שהיושב-ראש מבקש בהסתייגות, צריך לשנות את הנוסח.

<שגית אפיק: אז תקריאו את מה שצריך לתקן לדעתכם.

באסל גטאס: כן, הנוסח לא ברור, העברית לא ברורה.

<שגית אפיק: דורית, את רוצה להקריא איזה תיקון בנוסח צריך לעשות?

<שגית אפיק: רק בשביל ההתאמה.

<דורית גילת: אני אקריא נוסח עם ה"לרבות": "שווי נייר ערך שהוציא תאגיד ריאלי משמעותי למעט - - - יחזיק מנהל קרן לרבות בקרנות שבניהולו לא יעלה על עשרה אחוזים מהשווי הרשום למסחר של נייר הערך שהוציא התאגיד".

<דורית גילת: ויש הגדרה של שווי רשום: "שווי רשום למסחר של נייר ערך – שווי נייר הערך לסוף יום המסחר שמוכפל בכמות הרשומה למסחר".

באסל גטאס: לא ברור, לא מבינים.

באסל גטאס: ניסן, הלכנו לאיבוד לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מכבדים מאוד את הבקשה של רשות ניירות הערך, אבל בכל אופן נשארים בעמדתנו.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתה לא מקבל את ההערה המהותית אבל את תיקון הנוסח שמבהיר את הסעיף שלך אתה מקבל.

ניסן סלומינסקי: כן, את זה אנחנו בוודאי מקבלים.

<שגית אפיק: אז תצביע על ההסתייגות שלך עם תיקון הנוסח.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות שלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: טוב, ההסתייגות התקבלה.

<שגית אפיק: למה לא החלתם את זה על מנהלי תיקים?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, עזבי.

ניסן סלומינסקי: זה נפל, זה לא - - -

<שגית אפיק: אתה לא יכול להצביע על סעיף 37 כי יש לנו רביזיה בעניינו.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי ביקשה רביזיה על הדירקטורים.

מרב מיכאלי: לא אני ביקשתי.

מרב מיכאלי: אלעזר שטרן ביקש.

<שגית אפיק: לא, על הסעיף עכשיו את ביקשת רביזיה אז זו רביזיה נוספת ואי אפשר להצביע על סעיף 37.

מרב מיכאלי: אם ברביזיה תתקבל ההסתייגות שלי – אז אני רוצה שהיא תתקבל בכל אחד מהמקומות, זה הכול.

<שגית אפיק: בסדר גמור.

<שגית אפיק: כיוון שיש רביזיה – אי אפשר להצביע על הסעיף.

<שגית אפיק: נעבור לסעיף 38.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם.

<שגית אפיק: בעמוד 44 הסתייגות של יושב-ראש הוועדה: "המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות מנהל התיקים בתאגיד הריאלי המשמעותי.

<שגית אפיק: ".

ניסן סלומינסקי: על זה כבר דיברנו והסברנו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את התיקון של יושב-ראש הוועדה, שכבר אישרנו אותו במקומות הקודמים, מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: התקבל.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ד) שעוסק בצמיחה אורגנית יורד – גם כן הסתייגות של יושב-ראש הוועדה – זה ממשיך לעמוד 45 ונמחק שם.

<שגית אפיק: תצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: זה שוב ביטול הצמיחה האורגנית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ביטול הצמיחה האורגנית פעם נוספת – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: את מייצגת את מר"צ והעבודה בהסתייגויות שלהם גם?

מרב מיכאלי: מר"צ והעבודה וההסתייגות של אראל – את תקראי את ההסתייגות או אני?

<שגית אפיק: אני אקריא, אין בעיה.

<שגית אפיק: בסעיף 38(1), סעיף 4א(ב) המוצע יימחק.

<שגית אפיק: במקומו יבוא: 1.

<שגית אפיק: תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מחמשה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל תיקים כאמור.

<שגית אפיק: 2.

<שגית אפיק: תאגיד ריאלי שאינו משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל תיקים כאמור.

<שגית אפיק: 3.

<שגית אפיק: על אף הוראות סעיף קטן (2), תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי, או השולט בו, לא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.

<שגית אפיק: 4.

<שגית אפיק: מנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.

<שגית אפיק: 5.

<שגית אפיק: על אף הוראות סעיף קטן (4), מנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי.

<שגית אפיק: לעניין פסקאות (3) ו-(5) – הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי.

<שגית אפיק: חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד ₪, קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 – איננו ענף תחרותי.

מרב מיכאלי: זה שוב העתקה של דבר שכבר הסברנו אותו קודם במקום אחר.

<שגית אפיק: נכון, של איסור אחזקה ושליטה בשיעורים - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה, חבר הכנסת אריאל מרגלית ומרב מיכאלי?

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: מרב, יש לך הסתייגות בעמוד 3 למעלה, לסעיף 38(1).

מרב מיכאלי: זה שוב החזקה של פיננסי בפיננסי.

ניסן סלומינסקי: נצביע?

מרב מיכאלי: כן, קדימה.

<שגית אפיק: את רוצה שהיא תעלה למליאה, נכון?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: עמוד 46 סעיף קטן (ה).

<שגית אפיק: שוב התאמה להסתייגות שלך – הקראתי את זה כבר.

<שגית אפיק: בסעיף 38 אין לנו רביזיה, אז אתה יכול להצביע על סעיף 38.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 38 עם התיקונים שאושרו – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 38 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

<שגית אפיק: את סעיף 39 לא צריך בכלל להקריא.

מרב מיכאלי: יושב-הראש, מה מתרחש?

ניסן סלומינסקי: מתנהל פה דיון.

<שגית אפיק: צריך להקריא את התחילה ואת הוראות המעבר, ברוך, לא הקראנו אותם.

<שגית אפיק: תקריא ותסביר כל סעיף קטן בנפרד, בבקשה.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 48 למטה.

<ברוך לוברט: "פרק ד' - תחילה והוראות מעבר 39.

<ברוך לוברט: (א) תחילתו של סעיף 31 ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: בסעיף הקטן הזה, לעניין עדכון הסכומים שהצענו לעשות בסעיף 31 לגבי שווי כלל נכסים של גוף פיננסי משמעותי ולגבי מחזור מכירות קובע ואשראי אנחנו מציעים שהעדכון של המדד יכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014.

<ברוך לוברט: "(ב) תחילתם של סעיף 32(ב3) לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 32(3) לחוק זה, וסעיף 9(ב1) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כנוסחו בסעיף 33(1) לחוק זה, תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה - יום הפרסום).

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: בסעיף הקטן הזה אנחנו מבקשים לתת לממונה על שוק ההון שהות מספקת לקבוע כללים לגבי מתן היתר שליטה ביותר מחברה מנהלת אחת ולכן אנחנו מבקשים לקבוע את התחילה כ-9 חודשים לאחר יום הפרסום של החוק.

<שגית אפיק: את סעיף (ג) אתם - - -

ניסן סלומינסקי: שימשיך.

<שגית אפיק: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: את סעיף קטן (ג) אנחנו מציעים לבטל כיוון שמועד התחילה כבר עבר.

<ברוך לוברט: במועד שהצעת החוק פורסמה, ב-9 ביולי 2012, היה צורך להגדיר תחילה לתוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח אבל בינתיים זה נכנס לתוקף ולכן אין צורך לדחות את התחילה.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג) בטל.

<שגית אפיק: תקריא את סעיף קטן (ד) שהפך ל-(ג).

<ברוך לוברט: "(ג) על אף הוראות סעיף 32(ב3) לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 32(3) לחוק זה, וסעיף 9(ב1) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כנוסחו בסעיף 33(1) לחוק זה, מי שהיה ערב יום התחילה של סעיפים אלה, האמור בסעיף קטן (ב), בעל יותר מהיתר אחד, שניתן לו כדין, לשלוט במבטח בעל רישיון כאמור בסעיף 15(א1) לחוק הפיקוח על הביטוח או בחברה מנהלת, יהיה רשאי להמשיך ולשלוט בהתאם לאותם היתרים, במשך 15 חודשים מיום התחילה האמור.

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: בסעיף הקטן הזה אנחנו קובעים שמי שערב יום התחילה היה בעל יותר מהיתר אחד שניתן לו כדין לשלוט בחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה, אנחנו מאפשרים לו במשך 15 חודשים מיום התחילה להמשיך ולשלוט בהתאם לאותם היתרים כיוון שהוא קיבל אותם כדין.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ה) הופך להיות סעיף קטן (ד) ואני אקרא אותו יחד עם סעיף קטן (ה) החדש שאנחנו מציעים להוסיף ואני אסביר את שניהם יחד.

<ברוך לוברט: "(ד) על אף הוראות סעיף 32א לחוק הפיקוח על הביטוח, סעיף 10(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל, סעיף 35ב לחוק הבנקאות (רישוי), סעיף 23ב2 לחוק השקעות משותפות בנאמנות וסעיף 4א לחוק הסדרת העיסוק, כנוסחם בסעיפים 32(4), 33(2), 35(4), 37(3) ו-38(1) לחוק זה (בסעיף קטן זה ובסעיף קטן (ה)- הוראות איסור שליטה), תאגיד ריאלי משמעותי או, השולט בתאגיד ריאלי משמעותי או המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, אשר ערב יום הפרסום החזיק כדין אמצעי שליטה בגוף פיננסי משמעותי או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בגוף פיננסי כאמור, בשיעור העולה על הקבוע בסעיף קטן (ב) של כל אחת מהוראות איסור השליטה, או שלט כדין בגוף פיננסי משמעותי, לפי העניין, יחולו לגביו הוראות אלה: (1) עד תום שש שנים מיום הפרסום, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או, השולט בו או המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה או לשלוט כאמור, ובלבד שאם מחזור המכירות הקובע או האשראי הקובע של התאגיד הריאלי או שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי גדלו מעבר למחזור, לאשראי או לשווי, לפי העניין, שהיו ערב יום הפרסום, הגידול כאמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי או גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם תאגיד או גוף כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד או גוף כאמור; (2) בתום שש שנים מיום הפרסום, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או, השולט בו או המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה או לשלוט כאמור, ובלבד שמחזור המכירות הקובע והאשראי הקובע של התאגיד הריאלי ושווי כלל הנכסים של התאגיד הפיננסי אינם עולים על השיעורים הקבועים בסעיף קטן (ג) של כל אחת מהוראות איסור השליטה, וממשיך להתקיים התנאי האמור בסיפה של פסקה (1); (3) על אף פסקאות (1) ו-(2) היה הגוף הפיננסי המשמעותי סולק בעל היקף פעילות רחב, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה בו או לשלוט כאמור, עד תום שש שנים מיום הפרסום; לעניין סעיף קטן זה, "גוף פיננסי משמעותי", "שולט", "תאגיד ריאלי משמעותי" - כהגדרתם בסעיף קטן (א) של כל אחת מהוראות איסור השליטה,

<ברוך לוברט: לפי העניין.

<ברוך לוברט: ".

<שגית אפיק: תסביר את (ד) בינתיים.

<ברוך לוברט: צריך לשים לב, שגית, שם אנחנו מבטלים את הצמיחה האורגנית, זה שלוב בזה – אי אפשר לבטל את הצמיחה האורגנית ולא לעשות שינוי בהוראת המעבר.

<ברוך לוברט: אני יכול להסביר מה הייתה הכוונה המקורית.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למי אתה מסביר – אף אחד לא מקשיב לך.

יעקב ליצמן: חבל על הכוחות.

ניסן סלומינסקי: ברוך ונטע דורפמן, תקבלו החלטה.

<שגית אפיק: הם אומרים שצריך לתקן את הנוסח של הסעיף לאור השמטתה של הצמיחה האורגנית.

ראובן ריבלין: את זה הממשלה מבקשת.

<שגית אפיק: הממשלה מבקשת את הסעיף הזה, אבל הם אומרים שלאור השמטתה של הצמיחה האורגנית, צריך לעשות שינוי.

<ברוך לוברט: צריך לעשות את השינויים המתאימים.

<שגית אפיק: אילו שינויים הייתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: תציעו את הנוסח.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לסיים את זה היום.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של האורגני הייתה ידועה לכם.

<ברוך לוברט: אני אקרא גם את סעיף קטן (ה) ואני אסביר למה התכוונו ואז נראה.

<ברוך לוברט: "(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד)(1) רשאי תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בתאגיד ריאלי משמעותי אשר ערב יום הפרסום החזיק כדין אמצעי שליטה בגוף פיננסי משמעותי או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בגוף פיננסי משמעותי או שלט כדין בגוף פיננסי משמעותי, לרכוש תאגיד ריאלי אחר, למזג תאגיד ריאלי אחר או לרכוש פעילות של תאגיד ריאלי אחר, ובלבד שאם עשה כאמור יהיה רשאי, בתום ארבע שנים מיום הפרסום, להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה או לשלוט כאמור, רק אם ההחזקה או השליטה כאמור אינם בניגוד להוראות איסור השליטה; לעניין סעיף קטן זה – "גוף פיננסי משמעותי" – לרבות גוף פיננסי שהפך לגוף פיננסי משמעותי לאחר יום הפרסום; "תאגיד ריאלי משמעותי"- לרבות תאגיד ריאלי משמעותי שהפך לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר יום הפרסום.

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: אני אסביר: מה שמוצע פה מבחינת הוראת המעבר - - -

ניסן סלומינסקי: אתם סיימתם?

ניסן סלומינסקי: בעיקרון הם הבינו.

ניסן סלומינסקי: נגמר?

<נטע דורפמן-רביב: למעשה, מרגע שביטלנו את הצמיחה האורגנית – צריך לתקן את כל הסעיף.

<נטע דורפמן-רביב: צריך לומר שעד תום 6 שנים ראשי תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה או לשלוט כאמור.

<נטע דורפמן-רביב: בתום 6 שנים מיום הפרסום רשאי תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בו להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה או לשלוט כאמור ובלבד שהמשך החזקתו אינו עולה על הוראות איסור השליטה.

<נטע דורפמן-רביב: כלומר, 6 שנים אתה יכול להמשיך ולהחזיק במה שהחזקת – אנחנו נותנים 6 שנים להפטר מהאחזקות.

<נטע דורפמן-רביב: בתום 6 שנים אתה צריך לעמוד בכללים שקבועים בחקיקה.

<נטע דורפמן-רביב: הסעיפים שדיברו פה על גידול אורגני ועל האפשרויות לקנות הן כבר לא רלוונטיות.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים פה הוראת מעבר של 6 שנים למכור.

<נטע דורפמן-רביב: בתום 6 שנים אתה צריך לעמוד בהוראה.

<נטע דורפמן-רביב: הצענו לאפשר 4 שנים שבהן אפשר גם להגדיל אמצעי שליטה רק בתאגידים ריאליים משמעותיים – אם זה לא משמעותי, אין לזה משמעות – כלומר, מלבד המשך אחזקה במה שיש רצינו גם לאפשר להמשיך לפעול בשוק ב-4 השנים הראשונות מתוך 6 השנים אבל זה בתנאי שאתה מקצר לך את התקופה ל-4 שנים.

<שגית אפיק: תסבירי את התיקון לגבי נאמן.

<נטע דורפמן-רביב: לגבי אותם מחזיקים קיימים, הפרוצדורה שאנחנו מציעים תהיה דומה לפרוצדורה שקבענו בפירמידות בכל מיני שינויים שהצענו פה שמתחייבים מכך שיש רגולטור ייעודי שלא היה לנו בפירמידות.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מעבירים את הסמכויות של כונס הנכסים הרשמי לאותם רגולטורים: מי שיכול לפנות לבית משפט זה הרגולטור, אין צורך בבעלי מניות כמו בחברות ציבוריות בפרק הפירמידות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לראות אם הבנתי:

מרב מיכאלי: את מציעה לקצר את התקופה ל-4 שנים אבל במהלכן איפה אפשר יהיה להגדיל אחזקות?

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מאפשרים שתי אופציות: אחת – אתה יכול להמשיך להחזיק את מה שיש לך במשך 6 שנים שבתומן אתה צריך למכור.

<נטע דורפמן-רביב: אפשרות נוספת לאותם בעלי שליטה היא להמשיך לפעול בשוק במשך 4 שנים אבל אז מתקצרת להם התקופה שהם למכור בה את האחזקות שלהם ל-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה עידוד לשמור על המצב ולא להגדיל את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגדיל את האופציה לבעיה, אז הוא צריך למכור אחרי 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא "ילד טוב" ולא מגדיל את האופציה לבעיה – נותנים לו 6 שנים.

<נטע דורפמן-רביב: לאור ההסתייגות אני חושבת שאנחנו נצטרך לראות איך מנסחים כי הנוסח כרגע מותאם - - -

ניסן סלומינסקי: יעשה בתיקוני הנוסח.

מרב מיכאלי: ברשותך, זה הגיון תלמודי שלמדתי בבית הדין הרבני:

מרב מיכאלי: אם יש נכונות לקצר את תקופת המעבר ל-4 שנים – לא משנה באיזו התניה – סימן שיש נכונות לקצר את תקופת המעבר ל-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה כך – תתחילי מ-6 שנים ונותנים בונוס.

מרב מיכאלי: זה שלא עושים – לא אומר שאי אפשר.

מרב מיכאלי: ניסן, אני הבנתי מצוין, תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני רק מבקשת להצביע על העובדה שמסתבר שאפשר לקצר את תקופת המעבר, לכן זאת הזדמנות טובה לקחת את הצעת המדינה ולקצר את תקופת המעבר.

מרב מיכאלי: אין סיבה לתת את האופציות האלה.

ניסן סלומינסקי: את מציגה את זה כהסתייגות?

<שגית אפיק: זאת ההסתייגות שלה.

מרב מיכאלי: יש להסתייגות שלי עכשיו תימוכין - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מן הצד השני זה בדיוק הפוך, אומרים: יש 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד גופים שאולי יש להם אופציה שלא יגדילו את האופציה, אז אנחנו אומרים שמוכנים לתת להם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, תסתכלי על זה הפוך.

מרב מיכאלי: זה לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: למה לא הפוך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להביא אותם ל-6 שנים אם הם לא משנים את הסטטוס שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משנה את הסטטוס – אנחנו כאילו קצת - - -

מרב מיכאלי: אתה רוצה שהם ימכרו לפני 6 שנים.

מרב מיכאלי: 6 שנים הם הרף העליון – אתה לא צריך לתת פרס למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת קנס למי שבאותה תקופה מגדיל את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני הולך לעשות – לקצר לו את זה ל-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם את מגישה את זה כהסתייגות - - -

<נטע דורפמן-רביב: זאת הסתייגות שלה.

<נטע דורפמן-רביב: נסביר רק שמי שממשיך להחזיק במה שיש לו במשך 6 שנים הוא לא קונה עוד תאגידים ריאליים.

<נטע דורפמן-רביב: אם הוא רוצה בכל זאת להמשיך לפעול בשוק – זאת בחירה שלו – הוא יכול להמשיך למזג תאגידים ריאליים, לקנות תאגידים ריאליים, אבל אז יש לו רק 4 שנים מראש.

<נטע דורפמן-רביב: לכן הבחירה ניתן לבעלי השליטה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להעלות את זה כהסתייגות?

<שגית אפיק: זאת הסתייגות: במקום 6 שנים – 4 שנים.

<שגית אפיק: צריך להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: בואו נהיה עקביות: למה בפירמידות ירדנו - - -

יעקב ליצמן: תעשי רביזיה – זה יהיה יותר קצר.

מרב מיכאלי: בפירמידות קיצרנו את תקופת המעבר – למה פה לא?

מרב מיכאלי: מר ריבלין, תן לי את - - -

ראובן ריבלין: כי בפירמידות, הממשלה - -

מרב מיכאלי: פה החמרנו פחות מאשר בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, זה נפל.

ראובן ריבלין: בפירמידות הם הבינו שאי אפשר בכלל, ברגע שנפל הפור - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה – אנחנו ממשיכים הלאה.

מרב מיכאלי: סימן שפה לא נפל פור.

מרב מיכאלי: לא נפל פור, מה זה כבר משנה?

מרב מיכאלי: עוד שנתיים, פחות שנתיים.

ניסן סלומינסקי: מרב, אתם עם כל הכוחות – אתם אכלתם ואנחנו עדיין בצום.

מרב מיכאלי: אני לא אכלתי.

מרב מיכאלי: שגית, יש את ההסתייגות השנייה של הדירקטורים.

<שגית אפיק: אבל יש הסתייגויות קודמות.

יעקב ליצמן: אנחנו מהבוקר כאן, אדוני, לא נתת לנו Grace דקה אפילו.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע או לא?

ניסן סלומינסקי: כן, הצבענו כבר והפלנו את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מתקדמים פה לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אפשר להמשיך?

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ד) שהחליף את (ה) יש הסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: גם כאן מתווסף לאישור השליטה אחזקה של יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.

<שגית אפיק: זאת התאמה להסתייגות שכבר הוסברה הצבעתם עליה.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע עליה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של היושב-ראש – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות התקבלה.

יעקב ליצמן: מי בעד החוק?

ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה הצבעה כוללת וכולם יצביעו בעד.

<שגית אפיק: הסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי – ברוך, תקריא את סעיף קטן (ז).

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא הקריאו את זה כבר?

<שגית אפיק: אני אקריא.

<שגית אפיק: "(ז) על אף הוראות סעיף 36(ד) לחוק הפיקוח על הביטוח, סעיף 26 לחוק הפיקוח על קופות גמל, סעיף 24א לחוק הבנקאות (רישוי) וסעיף 62(ב1) לחוק השקעות משותפות בנאמנות כנוסחם בסעיפים 32(7), 33(3), 35(2) ו-37(4) לחוק זה (בסעיף קטן זה – הוראות איסור החזקה) מבטח, חברה מנהלת, תאגיד בנקאי או מנהל קרן אשר ערב יום הפרסום החזיקו כדין אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי, בשיעור העולה על הקבוע בהוראות איסור ההחזקה, רשאים להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה עד תום".

<שגית אפיק: זאת בעצם הסתייגות שלך, יושב-ראש הוועדה, לגבי המשך החזקה של - - -

אלעזר שטרן: המשך החזקה במה?

<שגית אפיק: מבטח, חברה מנהלת, תאגיד בנקאי או מנהל קרן אשר ערב יום הפרסום – כלומר, קיימות – החזיקו כדין אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי, בשיעור העולה על הקבוע בהוראות איסור ההחזקה, רשאים להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה עד תום – אתה צריך לומר כמה שנים, 6 שנים גם פה?

ניסן סלומינסקי: בהתאם למה שדובר קודם: 6 או 4 שנים.

אלעזר שטרן: אבל אם יש אפליה בין מי שמחזיק לבין מישהו חדש - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אלעזר שטרן: זה מה שאתה מציע.

מרב מיכאלי: לא, כבר יש את זה.

מרב מיכאלי: ניסינו לבטל את זה אבל אתם הצבעתם נגד.

אלעזר שטרן: נכון, אבל כאן - - -

ניסן סלומינסקי: חדש – לא נותנים לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: איזו אפליה?

אלעזר שטרן: אפליה בין חדש לבין מחזיק.

ניסן סלומינסקי: כאן פשוט צריך למלא את השנים שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו שבעיקרון - - -

<שגית אפיק: את רוצה להסביר?

<אורנה ואגו: לא.

<אורנה ואגו: אני רוצה להוסיף משהו.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר: 4 שנים ו-6 שנים, נכון?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הם רוצים קצר יותר, לדעתי.

<אורנה ואגו: אני רוצה להוסיף: אשר ערב יום הפרסום החזיקו כדין אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי או במבטח לפי העניין.

<אורנה ואגו: לפי 24 - - -

<שגית אפיק: זה גם מבטח, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: השנים זה מה שדיברנו: בעיקרון 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא "ילד טוב" – 6 שנים, ואם הוא "ילד לא טוב" – 4 שנים, כמו שדיברנו קודם, נכון?

ניסן סלומינסקי: מוריס, בואו תיכנסו לעניין: אני שואל אם השנים פה הן גם כן אותו דבר, לא?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך למכור אחד מהדברים, נכון?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על 6 שנים.

ראובן ריבלין: ניסן, הרוב בוועדה מאשרים לממשלה, עקב ביטול - - -

ניסן סלומינסקי: להתאים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ראובן ריבלין: הם צריכים לתקן את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים לכם אפשרות, בהתאם לשינוי שהיה כתוצאה מביטול - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להצביע על זה?

<שגית אפיק: - - - אז תצביע.

ניסן סלומינסקי: ברוך יכול להמשיך להקריא או את?

<שגית אפיק: עדיף בסעיף (ז) שתצביע בתור הסתייגות שלך - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, הצבעה.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ז) שאומר - - -

אלעזר שטרן: - - - נתנו 6 שנים, לא?

ניסן סלומינסקי: נתנו 6 שנים.

אלעזר שטרן: אז מה החידוש?

ניסן סלומינסקי: אין חידוש אני לא יודע למה הוא נכנס פה - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ההסתייגות שלי היא שבעל שליטה פה ופה – חייב למכור עד 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ברוך, תמשיך לקרוא.

<ברוך לוברט: אני אקרא את הסעיף הקטן האחרון של הוראת המעבר.

<ברוך לוברט: יש לנו עוד הוראת מעבר לגבי חבר ועדה.

ראובן ריבלין: אתה קורא את סעיף (ז)?

<ברוך לוברט: אז יש לנו רק הוראת מעבר אחת אחרונה לגבי כהונה מקבילה של דירקטורים: "(ח) על אף הוראות סעיף 41ט(א1) לחוק הפיקוח על הביטוח, סעיף 11א1 לפקודת הבנקאות, סעיף 16(א2) לחוק השקעות משותפות בנאמנות, וסעיף 24ב1 לחוק הסדרת העיסוק, כנוסחם בסעיפים 32(8), 36(1), 37(2) ו-38(2) לחוק זה (בסעיף קטן זה - הוראות ניגוד העניינים), אדם המכהן כדין, ערב יום הפרסום, כדירקטור בגוף פיננסי משמעותי, ובמועד האמור אותו אדם הוא שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי, רשאי הוא להמשיך בכהונתו עד תום שנתיים מיום הפרסום; ואולם מי שמכהן כאמור כדירקטור בגוף פיננסי משמעותי והוא שולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק אמצעי שליטה או השולט בגוף הפיננסי המשמעותי כדין בהתאם להוראות" – פה צריך לתקן כי יש לנו כרגע שתי הוראות מעבר, אחת מהן חדשה – "סעיפים קטנים (ד) או (ה), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי, רשאי לכהן כדירקטור בגוף הפיננסי המשמעותי, מעבר לשנתיים האמורות, כל עוד רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך ולהחזיק או לשלוט בגוף הפיננסי לפי הוראות סעיפים קטנים (ד) ו-(ה);" – שוב אותו תיקון בהתאמה – "לעניין סעיף קטן זה, "אדם הקשור לשולט", "גוף פיננסי משמעותי", "שולט", בתאגיד ריאלי משמעותי ו-"תאגיד ריאלי משמעותי" - כהגדרתם בכל אחת מהוראות ניגוד העניינים.

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: הוראת המעבר הזאת עוסקת באיסור שאנחנו קובעים בהצעת החוק על כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד ריאלי משמעותי ובגוף פיננסי משמעותי.

<ברוך לוברט: אנחנו מאפשרים לדירקטורים שמכהנים לפני יום פרסום החוק להמשיך לכהן – אנחנו נותנים להם תקופת מעבר של שנתיים.

<ברוך לוברט: יש חריג לגבי אותם גופים: שיש שליטה מקבילה של אותו שולט בתאגיד הריאלי ובגוף הפיננסי, אנחנו מאפשרים לאותם דירקטורים להמשיך ולכהן כל זמן שלפי הוראת המעבר מותר לשולט להחזיק באותם גופים.

<ברוך לוברט: ההוראה הזאת תאפשר להמתין עם החלפת הדירקטור למועד מאוחר יותר שבו התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו לא יהיה רשאי עוד להמשיך ולהחזיק או לשלוט בגוף הפיננסי המשמעותי.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש לך הסתייגות פה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לוותר.

מרב מיכאלי: אתה אולי יכול לוותר, כבוד היושב-ראש, אני פחות.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: חוק הריכוזיות יימחק.

מרב מיכאלי: חלילה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: היא יכולה להצביע נגד, אז לא צריך למחוק אותו – פשוט לא לאשר אותו.

מרב מיכאלי: ההסתייגות שלי היא לעניין תקופת המעבר לכהונה הצולבת של דירקטורים.

מרב מיכאלי: אם ברביזיה תתקבל ההסתייגות שלי לעניין הכהונה הצולבת אז אין לי בעיה שתישאר תקופת מעבר של שנתיים, אבל אם היא לא תתקבל ובאמת ההצלבה היחידה שאנחנו משאירים כאסורה בין גוף משמעותי לגוף משמעותי – אני מבקשת לקצר אותה לחצי שנה.

מרב מיכאלי: לכן השאלה היא אם לא צריך להצביע על הרביזיה קודם?

ראובן ריבלין: בוודאי צריך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע גם על זה, לא?

<שגית אפיק: אפשר להצביע ואז לעשות - - -

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: ואז אם כן, אז - - -

ראובן ריבלין: לא הכרחי.

מרב מיכאלי: מה לא הכרחי?

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע קודם על ההסתייגות שלה כדי לגמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי - - -

ראובן ריבלין: הכי נכון להצביע קודם על הרביזיה - - -

מרב מיכאלי: קודם על הרביזיה, זה מה - - -

<שגית אפיק: אתה לא יכול להצביע על הסעיף הזה.

<שגית אפיק: אתה רוצה לסיים רביזיות עכשיו, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואז רק תישאר ההסתייגות.

<שגית אפיק: רצית להגיד משהו, דלית זמיר?

<דלית זמיר: הבהרה לגבי כל הסעיפים שדובר בהם על החזקה של תאגיד פיננסי בתאגיד ריאלי: נאמר פה שאולי זה לא ברור מהנוסח שהעברנו, שההחזקה מתייחסת לכל תאגיד בפני עצמו – לא רצינו ליצור פה תלות בין מבטח לבין מנהל תיקים, לכן הכוונה היא שכל גוף פיננסי יכול להחזיק עד 10% בגוף ריאלי משמעותי גם אם הוא נשלט על-ידו.

<דלית זמיר: אותו דבר לגבי השולט.

<דלית זמיר: אמרנו שאנחנו לא סופרים לגבי כל חוק וחוק, למשל לגבי מבטוח כתבנו שאנחנו לא סופרים את אחזקות המבטח.

<דלית זמיר: כמובן שהכוונה היא לכל האחזקות של כל הגופים הפיננסיים באותה שליטה.

<שגית אפיק: צריך להבהיר את זה בנוס לגבי כל הוראות איסור השליטה שנמצאות בכל החוקים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: יהיו לכם עוד הרבה דברים לבדוק כדי שלא נתחיל בכל ישיבה לעשות לכם תיקון סופר, תיקון טעות.

ראובן ריבלין: תשמעו, זה מבצע, כי יש פה כל כך הרבה גורמים.

ראובן ריבלין: אנחנו הוועדה מאשרים לכם לתקן את כל אותם דברים שהם טעוני תיקון כתוצאה משינויים שנתקבלו תוך כדי הצבעה על הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מובן נבדוק את זה כי אם יהיה צורך להחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו רביזיה - - -

ראובן ריבלין: שגית, אני דיברתי בשמך.

<שגית אפיק: מה אמרת?

ראובן ריבלין: אנחנו מאפשרים להם, כתוצאה משינויים שנתקבלו עקב הרביזיות שהוצגו גם על ידי הרוב וגם על ידי המיעוט, לעשות את כל התיקונים המתאימים.

ראובן ריבלין: את תבדקי את זה ואז אנחנו נחליט - - -

<שגית אפיק: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן רביזיה.

<שגית אפיק: רביזיה לסעיף 36 של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ראובן ריבלין: של אלעזר שטרן - - -

<שגית אפיק: סליחה, של חבר הכנסת אלעזר שטרן לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: כדי לדון בזה, נקבל את הרביזיה ואז עודד יסביר את עמדתו ואחרי זה נצביע.

ראובן ריבלין: קודם כל אנחנו צריכים להצביע אם אנחנו מסכימים לרביזיה או לא מסכימים.

אלעזר שטרן: כן, זה מה שהוא אמר.

<שגית אפיק: חבר הכנת אלעזר שטרן אומר שאם הוא יקבל הסבר אז יכול להיות שהוא יסיר את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: עודד, תנסה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדעת למה הוא צריך לסגת מההסתייגות שהוא עשה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תסביר בנושא של הדירקטורים על מה שכנראה דיברתם ביניכם.

<עודד שריג: אני אנסה.

<עודד שריג: בסופו של דבר, להיות דירקטור בגופים פיננסיים זו מלאכה די מורכבת ואנחנו לא רוצים להשאיר את הניהול של גופים פיננסיים שהם מסובכים לאנשים שאין להם מומחיות.

<עודד שריג: אנחנו מוצאים כבר היום שיש קשיים לאייש דירקטוריונים – זה פחות נכון במערכת הבנקאית שהיא יותר מצומצמת כי מספר הבנקים יותר נמוך – זה יותר בולט במערכת הביטוח, ניהול כספי פנסיה וניהול קרנות נאמנות, שם הדרישה למספר הדירקטורים היא מאוד-מאוד גבוהה.

<עודד שריג: כדי לא למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו נאלצים להתפשר על איכות הדירקטוריונים, אנחנו מבקשים לסייג את זה למקום שבו הנזק הפוטנציאלי עלול להיות מהותי.

<עודד שריג: אם אנחנו חושבים שכשהגוף קטן אז גם הנזק קטן וכשהגוף גדול, הנזק עלול להיות גדול – אנחנו מבקשים לסייג את זה לאותם מקומות שבהם הנזק הפוטנציאלי גדול כדי לא להפיל על השוק מכה שהוא כנראה יתקשה לשאת בה.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה נשאר בהסתייגות או שאתה מוריד אותה?

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין – גם אמרת לי את זה קודם – את זה שגם היום מתקשים למצוא דירקטורים שראויים להיות במקומות האלה.

ראובן ריבלין: מאיפה נובע החוסר?

מרב מיכאלי: אין בישראל יותר מ-150 אנשים שמסוגלים לעשות את העבודה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו בבקשה - - -

<עודד שריג: זה בכלל לא 150.

<עודד שריג: רק בשביל לשים את המספרים בסדרי גודל: יש למעלה מ-200 גופים פיננסיים.

<עודד שריג: בכל אחד מהדירקטוריונים שלהם יש – תלוי אם זה בנק או מבטח – אנחנו מדברים על מעל 10 אנשים.

<עודד שריג: אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 איש שהם בעלי מומחיות פיננסית שיכולים לתרום לניהול הראוי של הגופים האלו, שאין להם ניגוד עניינים מובנה בכך שהם לא עוסקים בדברים האלה בעצמם.

<עודד שריג: אנחנו, למשל, לא נתיר למישהו שנמצא בשוק ההון לשבת בדירקטוריון של גוף שהוא עלול להיות בניגוד עניינים בו.

<עודד שריג: לכן אנחנו מדברים לא על מספר קטן של מומחים אלא על מספר די גדול של מומחים.

<עודד שריג: עכשיו, כדי להוסיף על זה, כאשר אנחנו מדברים על גופים ריאליים – אני מזכיר לכם – אלו לא גופים ריאליים שנסחרים בבורסה.

<עודד שריג: מדובר בהרבה מאוד גופים ריאליים פרטיים.

<עודד שריג: לכן ההפרדה הזו לוקחת בחשבון הרבה מאוד גופים שאנחנו אפילו לא יודעים כמה קיימים.

<עודד שריג: אם תסתכלו ברשם החברות אתם תמצאו מאות אלפי חברות – כמה מהן נמצאות מעל הספים, מתחת לספים?

<עודד שריג: כשאנחנו מדברים על גוף משמעותי פוטנציאל העניינים קיים ומהותי.

<עודד שריג: כשאנחנו מדברים על גופים קטנים – הפוטנציאל הוא הרבה יותר קטן בפרופורציה.

<עודד שריג: לכן, אם אתה רוצה משהו מידתי ובר אכיפה – אנחנו מציעים שזה יהיה בגופים שהם מהותיים ולא בכל גוף.

מרב מיכאלי: אז כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי, אני רוצה להציע הצעת פשרה – אם ככה, אני משנה את ההסתייגות שלי ואני אומרת שאני מגבילה רק דירקטורים - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, קודם כל אלעזר, הוא בעל הרביזיה.

אלעזר שטרן: אני מבין את ההסבר.

אלעזר שטרן: אני מבקש אם מרב יכולה לשאול, אני חושב שיש פה חשיבות בגלל, כמו שאמרתי קודם, הקריטיות של הנושא של הדירקטורים.

אלעזר שטרן: אז נקדיש לזה עוד שתי דקות.

מרב מיכאלי: הצעתי, לאור מה שאתה אומר על ה-200 גופים, אני אומרת שנגביל רק את מי שדירקטור בגוף פיננסי משמעותי להיות בריאלי ולא את כל הפיננסי, כמו שאמרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שבריאלי יש כמויות עצומות.

מרב מיכאלי: אני מצטמצמת – אני רוצה רק להטיל איסור על מי שמכהן בפיננסי משמעותי לכהן בריאלי בכלל.

מרב מיכאלי: שריאלי משמעותי יוכל לכהן בפיננסי קטן.

מרב מיכאלי: פיננסי קטן יוכל לכהן - - -

זהבה גלאון: היא מדברת על דירקטור.

<מוריס דורפמן: דירקטור בוחר להיות בבנק – יהיה רק בבנק אחד וזהו?

מרב מיכאלי: סליחה, זה לא הרבה עבודה?

מרב מיכאלי: זה לא הרבה אחריות?

מרב מיכאלי: זה לא הגיוני בעיניך?

ראובן ריבלין: לפני הרבה עבודה – זה לא הגיוני?

מרב מיכאלי: לא יכהן במי שהבנק יכול לתת לו אשראי או לא יכול לתת לו אשראי – כבל הדברים הבסיסים האלה.

ראובן ריבלין: אתה צריך מאוד לשכנע אותי מדוע זה לא נכון מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו לא אוסרים – אני לא מצליח להבין – אנחנו לא אוסרים על הפיננסי לתת אשראי לגופים ריאליים.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו נפלנו על הראש לגמרי?

מרב מיכאלי: חס וחלילה.

מרב מיכאלי: מי שנותן את האשראי לא יכול גם לכהן במי שמקבל את האשראי – זה כל הרעיון.

ניסן סלומינסקי: בואו רק נדמיין לעצמינו שיש בעל שליטה שהוא גם בעל שליטה בגוף ריאלי שמותר לו, ואנחנו נגיד: אתה יכול להיות בעל שליטה בשניהם, אבל אסור שתהיה דירקטור בשניהם.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות בעלים אבל לא דירקטור?

ניסן סלומינסקי: חברה, קצת היגיון.

אראל מרגלית: כן, כן.

אראל מרגלית: אני אסביר למה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע למה אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אתה בתפיסה שגם לבעלים אסור לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שמותר - - -

אראל מרגלית: בחייך, ניסן.

אראל מרגלית: בכל זאת אני רואה קצת איך חברות עובדות לא רק בשיטה שאתה חושב עליה אלא בעוד כמה שיטות שעובדות בסדר.

אראל מרגלית: למשל, אתמול ישבתי עם אחראי על הבורסה בארצות הברית והוא אמר לי בצורה מפורשת שלפעמים, אם היו שתי שכבות, בחיים לא היו אותם דירקטורים בשתי השכבות, גם אם יש בעלות, כדי שתהיה מראית עין של עצמאות החברה.

אראל מרגלית: כאן אותו דבר.

אראל מרגלית: אין שום בעיה שבנק ייתן הלוואה לחברה ריאלית אבל ברגע שיש דירקטורים צולבים אז יש שאלה אם ההלוואה הזאת ניתנה בגלל טיב הצעת ההשקעה או האשראי שהוא זקוק לה או בגלל שיש דירקטורים צולבים?

אראל מרגלית: אם הציבור נמצא אתך בתוך החברה הריאלית, הוא רוצה לדעת שמגנים עליו, שלא מקבלים את ההלוואה הזאת בגלל הקשר.

אראל מרגלית: זה מה שהוא רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה דירקטורים אמתיים שייתמנו, אתה רוצה שהוא יתמסר לזה – דירקטור פה ודירקטור פה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא דירקטור בגוף אחד ברבע משרה, נניח, מה הוא יעשה בשאר הדברים?

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא ילך להיות דירקטור בכלל - -

זהבה גלאון: שילך לעבוד בעבודה.

אראל מרגלית: אני אשאל אותך, ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כשאתה מדבר, אז מתייחסים לדברים שלך ברצינות ואז כשרוצים לשאול, אתה אומר די.

ניסן סלומינסקי: כי אתה דיברת פעמיים ואני דיברתי פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אתה התחלת ודיברת - - -

ראובן ריבלין: ניסן, אני מצביע אתך, רק אומר לך שדווקא בגלל ההיגיון של המתווה שלך, בניגוד להיגיון של המתווה לו, אנחנו צריכים להקפיד הרבה יותר בנושא המנהלים.

אראל מרגלית: יפה.

זהבה גלאון: אז למה אתה מצביע אתו?

ניסן סלומינסקי: דירקטורים או מנהלים?

ראובן ריבלין: זה לא מובן מאליו שאם הבעלים יכול אז גם הדירקטור יכול.

ראובן ריבלין: להפך, אנחנו צריכים פה להגיד - - -

זהבה גלאון: אז למה אתה מצביע עם ניסן?

ניסן סלומינסקי: עודד, תאמר את דברך ואחר כך אנחנו נצביע.

<אורנה ואגו: יש בחוק החברות חובות שחלות על דירקטור ואוסרות עליו להיות בניגוד עניינים - - -

אראל מרגלית: ונראה לך שזה עמד במציאות הנוכחית בישראל?

אראל מרגלית: אני שואל אותך בכנות.

ראובן ריבלין: אז אם אתם כותבים בחוק החברות דבר כזה – למה את עושה מכשול בפני דירקטור?

<אורנה ואגו: עוד לא גמרתי.

<אורנה ואגו: רגע, רק עוד משפט אחד.

<אורנה ואגו: גם בהוראות - - -

אראל מרגלית: מי הדירקטור שהחליט על קניית מעריב?

אראל מרגלית: מי הדירקטור שהחליט על קניית מעריב?

אראל מרגלית: ואת חושבת שהוא נהג בצורה אובייקטיבית?

אראל מרגלית: באמת?

אראל מרגלית: איפה אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: מה אתה צועק עליה?

ניסן סלומינסקי: אולי יש דירקטור יחיד שהיה שם?

זהבה גלאון: זה לא רציני.

אראל מרגלית: יש פה מצב - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע – הוא בעלים או דירקטור?

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח מי זה הדירקטור?

אראל מרגלית: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא דירקטור רק שם והחליט על זה?

אראל מרגלית: אז אני אומר לך שלא.

אראל מרגלית: דירקטור רק שם בחיים לא היה מחליט כך כי מעריב הפסיד.

אראל מרגלית: אז אני שואל אותך בתור רגולטורית, את חיה עם עצמך בשלום?

<אורנה ואגו: אני לא יודעת מה קיים בגופים הריאליים.

<אורנה ואגו: אני יודעת מה קיים בבנקים ובמקביל זה קיים בביטוח.

<אורנה ואגו: מעבר להוראות שקיימות בחוק החברות, יש עוד הוראות ניהול בנקאי תקין אצלנו וגם אצל הממונה על שוק ההון, שגם אוסרות על ניגוד עניינים ענפי זאת אומרת, אם יש דירקטור שיושב במקביל ויש לו זיקה במקביל לגוף ריאלי בענף הרכב, נניח, אז הוא לא יכול לבת בדיונים על ענף הרכב, גם לא של המתחרים.

<אורנה ואגו: גם יש את הניגוד עניינים האישי וחוק החברות.

<עודד שריג: שלא יהיה ספק, גם בפיקוח על הבנקים וגם בפיקוח על הביטוח קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים.

<עודד שריג: אנחנו קוראים אותם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן את ההסתייגות של אלעזר ושל מרב, נכון?

ניסן סלומינסקי: רביזיה, סליחה.

מרב מיכאלי: אני אומרת שוב על ההסתייגות שלי, אני מוכנה לשנות אותה למשהו יותר מדוד – שיסבירו למה אי אפשר שההגבלה תהיה רק על מי שמכהן כדירקטור בפיננסי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה.

מרב מיכאלי: הם לא ענו על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא ענה על זה גם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להסיר את הרביזיה של מרב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה נשאר עם שלך?

ראובן ריבלין: כלומר, לא לקבל את הרביזיה.

אלעזר שטרן: גם בלי הפשרות?

ניסן סלומינסקי: אתה נשאר בשלך?

אלעזר שטרן: אני כמו רובי בהיבט הזה – אני אצביע עם הקואליציה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאנחנו עוד יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: אז אולי נעשה את בחוץ כי מפה לא ייצא עכשיו – דיברנו, דיברנו, הבנו את העמדות אבל לא ייצא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו, כמו שפעם אמר ליצמן - - -

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: זה לא סותר - - -

ראובן ריבלין: בוודאי נצביע על ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנצביע.

<שגית אפיק: על הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נצביע ונוריד את שתי הרביזיות, זה יהיה הכי פשוט.

זהבה גלאון: רק רגע ניסן, אם גם רובי וגם אלעזר, שהם חברי קואליציה, תומכים בבסיס של מה שנראה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא – אני חבר בכנסת - - -

זהבה גלאון: רובי ריבלין חבר בכנסת, חבר קבוע בכנסת - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל הסיעה שלנו נמצאת פה ומנהלת הסיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו הסיעה היחידה שכל הסיעה ומנהלת הסיעה נמצאים באותו מקום, את רואה?

זהבה גלאון: הבנתי את זה כבר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להסיר את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הסרת הרביזיה – ירים את ידו.

<שגית אפיק: מי בעד הרביזיה.

ראובן ריבלין: לא בעד הסרה.

<שגית אפיק: צריך לשאול: מי בעד הרביזיה ומי נגד.

<שגית אפיק: מי שנגד – הרביזיה נופלת.

ראובן ריבלין: צריך קודם שתהיה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תרימי, תרימי את היד.

<שגית אפיק: בעד הרביזיה ולדון ברביזיה.

<שגית אפיק: אתם בעד הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: יש ארבעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מי נגד, נכון?

<שגית אפיק: מי נגד הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

אלעזר שטרן: השתכנעתי.

אלעזר שטרן: בעד הרביזיה – מיעוט

אלעזר שטרן: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה.

<שגית אפיק: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מרב מיכאלי על אותו עניין.

ראובן ריבלין: הם מחויבים.

ראובן ריבלין: אומר לך הפיקוח על הבנקים שלא יכול להיות מצב שבו יהיה ניגוד אינטרסים.

אלעזר שטרן: השתכנעתי, בסדר.

ראובן ריבלין: כדאי לכם לקרוא את הפרוטוקול.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, את מסירה את הרביזיות בסעיפים המתאימים לגבי ההסתייגות הזאת?

מרב מיכאלי: נכון.

<שגית אפיק: קודם כל, תצביע על סעיף 36.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם קפצנו על סעיף 36 בגלל הרביזיה שהוסרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 36 עם התיקונים שנעשו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הסעיף – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד סעיף 36 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – נמנעים

ניסן סלומינסקי: סעיף 36 אושר.

<שגית אפיק: עכשיו אותו דבר לגבי סעיף 37 להצביע.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לסעיף 37 עם ההסתייגויות שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות והתיקונים.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד סעיף 37 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – נמנעים

ניסן סלומינסקי: אושר גם סעיף 37.

<שגית אפיק: עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן - - -

ניסן סלומינסקי: אז בואי נגמור את זה ואחר כך נחזור.

<שגית אפיק: ההסתייגות בסעיף 39.

<שגית אפיק: את מבקשת במקום שנתיים – 6 חודשים, נכון?

מרב מיכאלי: משום שלא התקבלה הרביזיה ולא התקבלה ההסתייגות, אז לפחות שתקופת המעבר להחלפת הדירקטורים תהיה חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: טוב, מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 39.

ניסן סלומינסקי: סעיף 39 עם ההסתייגויות שהתקבלו והתיקונים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 39 – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

זהבה גלאון: ליצמן, אתה נגד.

זהבה גלאון: בעד סעיף 39 – רוב

זהבה גלאון: נמנעים – נמנעים

<שגית אפיק: עכשיו סעיף נוסף של ועדת ההמשך – רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שלמעשה יש כאן הצעה – השאלה אם אנחנו צריכים לקבל קודם את הרביזיה.

ראובן ריבלין: קודם נקבל את הרביזיה ואז נתחיל לדון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש כאן הסכמה בין כולם, אז אני מציע שנקבל את הרביזיה של רב יצחק כי יש כאן הסכמה - - -

זהבה גלאון: מה זאת אומרת יש כאן הסכמה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין – אני הסכמתי?

זהבה גלאון: לא זכור לי שהסכמתי.

ראובן ריבלין: לא, יש הסכמה לקבל את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את - - -

זהבה גלאון: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הוא הגיש רביזיה ואני רוצה לאשר.

ניסן סלומינסקי: אחרי זה - - -

רוברט אילטוב: רביזיה הגשתי אני, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: רוברט ביקש את הרביזיה.

ראובן ריבלין: הסעיף התקבל.

ניסן סלומינסקי: סליחה, רוברט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה של רוברט אילטוב – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד קבלת הרביזיה – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: עכשיו נדון בסעיף מחדש.

<שגית אפיק: ועדת ההמשך שביקש חבר הכנסת יצחק כהן – הם מבקשים לתקן את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: היה סעיף שלא אושר והגיש עליו רביזיה - - -

ראובן ריבלין: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר, סליחה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו פותחים את הדיון מחדש.

ניסן סלומינסקי: אני מציע את הנוסח: בתום 6 שנים, התקופה שנועדה להפרדה בין פיננסי לריאלי, שנקבעה בחוק זה, יוקם צוות בהשתתפות יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה על שוק ההון במשרד האוצר – זה הצוות.

ניסן סלומינסקי: הצוות יבחן את התקדמות יישום הוראות החוק וכן את הוראותיו ביחס לפירוק הריכוזיות במשק.

ניסן סלומינסקי: הצוות יגיש מסקנותיו והמלצותיו לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אני נגד, אדוני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן, רצית לברך – איך אומרים: רצה לברך וייצא מקלל או איך שלא אומרים - - -

יצחק כהן: קודם את הברכה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך אומרים את זה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים בחוק הזה לאשר ממונה על הריכוזיות – אני עוד לא יודעת מי הוא יהיה - - -

יצחק כהן: זה בפרק הבא.

זהבה גלאון: עכשיו יש לי שאלה: אתה מקים צוות של הרגולטורים אבל בממונה על הריכוזיות לא בתוכו, הוא לא חלק מהצוות, לא הכנסנו אותו - - -

ניסן סלומינסקי: אולי כן.

זהבה גלאון: לא, אתה עכשיו הקראת מי הנפשות הפועלות בצוות.

יצחק כהן: היא צודקת, אולי תוסיף את הממונה על הריכוזיות, אני מסכים.

זהבה גלאון: דבר שני, מה עשית?

זהבה גלאון: נתת לחתול לשמור על השמנת.

זהבה גלאון: הרי כל הרעיון שלך היה - - -

יצחק כהן: זהבה, כבוגרי בכר - - -

זהבה גלאון: בוגרי מה?

יצחק כהן: אם היה כזה צוות – היינו פותרים את כל כשלי השוק.

יצחק כהן: הרעיון הוא טוב, בכר מצוין, אבל אם היה כזה צוות יכולנו לפתור הרבה בעיות.

זהבה גלאון: אבל אתה בעצמך רצית שזה יבוא לוועדת הכספים – אתה ידעת למה.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מתפשר על הצוות.

יצחק כהן: לא, ועדת הכספים - - -

זהבה גלאון: הצוות הזה.

יצחק כהן: ידווח לוועדת הכספים, נכון.

יצחק כהן: רובי אומר דבר נכון, אם זה יהיה במהלך התקופה – אני רציתי כל שנה – רובי אומר שאם זה יקרה - - -

זהבה גלאון: זה עלה תאנה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, על דעת המקום ועל דעת הזמן, הוספנו גם את הממונה על הריכוזיות לצוות.

יצחק כהן: תודה, זהבה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הקמת - - -

<שגית אפיק: מי בעד הסעיף כפי שהקראת והוספת את הממונה על - - -

זהבה גלאון: מה עם אראל מרגלית?

זהבה גלאון: אתה לא רוצה אותו בצוות?

ניסן סלומינסקי: מי בעד הקמת בצוות הזה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הסעיף – פה אחד

ניסן סלומינסקי: רבותי, הצוות הזה הוקם.

ניסן סלומינסקי: הורדנו את היועמ"ש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די נגמר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות, להלל ולשבח את כל חברי הוועדה, חברי האופוזיציה כחברי הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו עבדנו באמת לשם שמים לפי תפיסת עולמו.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה מכובד, טוב.

ניסן סלומינסקי: גם התוצאות, אני חושב, היו טובות מאוד.

זהבה גלאון: עד כדי כך מכובד וטוב?

ניסן סלומינסקי: כן, יחסית.

זהבה גלאון: גם מכובד וגם טוב?

ניסן סלומינסקי: כן, היה המכובד.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.