ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-06-24 10:00

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו היום מקיימים דיון הכרה ברשויות המקומיות כערי עולים.

יואל רזבוזוב: שמעתי על הנושא הזה לא מעט בתור אחד שהיה חבר מועצת עיר בנתניה, שמעתי את העוול בכל מיני ערים והייתי רוצה לקיים היום דיון בנושא, לא לצאת עם המלצות, אלא ממש להבין את הנושא.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה דיון ראשון בנושא, זה נושא מורכב, חקרתי אותו קצת לפני, נשמח לשמוע את הנציגים של משרד הפנים, של משרד האוצר, של הרשויות המקומיות ואז להתחיל פחות או יותר לגבש איזה שהיא תוכנית עבודה בנושא.

יואל רזבוזוב: למה דווקא היום?

יואל רזבוזוב: היום יש לנו יום לציון 75 שנה לשלטון המקומי, נמצא כאן יושב-ראש ועדת הקליטה בשלטון המקומי, אני רואה פה עוד כמה פנים מוכרות.

יואל רזבוזוב: אז אני הייתי רוצה להודות לחברים שלי ממחלקת המחקר והמידע שעשו מחקר מאוד מאוד רציני בנושא.

יואל רזבוזוב: הם יפתחו עם מצגת ואז אנחנו נקיים דיון.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<איתי פידלמן: בוקר טוב.

<איתי פידלמן: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<איתי פידלמן: אנחנו כאמור התבקשנו על-ידי יושב ראש הוועדה לבדוק את נושא ערי עולים ואני אציג בקצרה את מה שיש במסמך.

<איתי פידלמן: ובכן, פקודת מיסי עירייה, מיסי ממשלה, משנת 1938, פטרה למעשה את המדינה מלשלם ארנונה על נכסים שלה בתחום השיפוט של הרשויות המקומיות.

<איתי פידלמן: בשנת 1954 הפקודה תוקנה וכתוצאה מכך ברשויות שהוכרו כערי עולים ובירושלים, משלמת המדינה ארנונה לרשויות בגובה של 100%.

<איתי פידלמן: בשנת 1995, בחוק ההסדרים, נקבע כי בשאר הרשויות, אלו שאינן מוכרות כערי עולים, המדינה תשלם ארנונה בשיעור מופחת, השיעורים הם 30% למבנים של צה"ל, משרד הביטחון והגופים הכפופים להם, 45% לבתי-חולים ומרפאות ו- 55% לשאר המבנים.

<איתי פידלמן: נכון להיום יש 61 רשויות מקומיות שהן כרבע מהרשויות המקומיות בישראל, המוכרות כערי עולים, רובן המכריע הוכר במהלך שנות ה- 50' וה- 60', מתוכן 30 עיריות, 19 מועצות מקומיות, 12 מועצות אזוריות.

<איתי פידלמן: במהלך השנים שתי ערים הוצאו למעשה מהרשימה, שזה חולון ובת-ים.

<איתי פידלמן: נכון לשנת 2012, סך התשלומים שהמדינה משלמת לרשויות האלו, 61 הרשויות האלו, הוא קצת מעל 400 מיליון ש"ח.

<איתי פידלמן: 77% מגיע בעצם ממשרד הביטחון, שמשלם על נכסים שלו.

<איתי פידלמן: שיעור העולים היום עומד על 14%.

<איתי פידלמן: 14% האלו זה בהתאם לנתונים של המשרד לקליטת עלייה, הם כוללים עולים חדשים שעלו לישראל אחרי ה- 1 לינואר 1989.

<איתי פידלמן: בהתאם לפרמטר הזה, אנחנו בדקנו למעשה כמה רשויות מקומיות יש מעל 14% עולים וכמה רשויות יש פחות.

<איתי פידלמן: מהבדיקה שלנו עלה כי ב- 26 מהרשויות שמוגדרות כיום כערי עולים, שיעור העולים נמוך מ- 14%, זה 43% מהרשויות המוכרות כערי עולים.

<איתי פידלמן: 11 רשויות מתוכן משתייכות לאשכולות שבע עד תשע.

<איתי פידלמן: מבחינה כלכלית, אם הרשויות האלו יקבלו תשלומים מופחתים, אם יוצאו למעשה מרשימת ערי עולים, סך הארנונה שתשלם להן המדינה יהיה נמוך ב- 136 מיליון ש"ח, כלומר רק 66 מיליון ש"ח, נכון להיום.

<איתי פידלמן: יש גם עוד 121 יישובים שבהם יש שיעור עולים גבוה מ- 14% מתוכם יש 16 רשויות מקומיות שבהן שיעור העולים מעל 14% ואינן מוגדרות כערי עולים.

<איתי פידלמן: במידה והן יוכנסו לרשימה, תשלם להן המדינה 130 מיליון ש"ח בשנה, שבעצם יעלו את סכום הארנונה ולסיכום, אם יוצאו מרשימת ערי עולים הרשויות המקומיות שבהן שיעור העולים נמוך מ- 14% ויוכנסו אליה 16 הרשויות המקומיות שבהן שיעור העולים גבוה מ- 14%, סך הוצאות המדינה על ארנונה בגין נכסיה יפחת בשישה מיליון ש"ח בשנה.

<איתי פידלמן: השינוי הזה יפחית את תשלומי הארנונה של משרד הביטחון שהוא כאמור משלם את רוב הסכומים האלו, ב- 52 וחצי מיליון ש"ח בשנה.

<איתי פידלמן: בנוסף, חייבים להגיד, הלשכה המשפטית של המשרד לקליטת עלייה, המליצה להגדיר רשות מקומית כרשות מקומית שהחל מיום 1 לינואר 1989 אחוז העולים מקרב תושביה, לרבות דיירי מרכז הקליטה שבתחום שיפוטה, עולה על 20%.

<איתי פידלמן: בהתאם לפרמטר הזה אנחנו בדקנו שוב את הנתונים של המשרד לקליטת עלייה, משם עלה שרק 20 רשויות מקומיות מתוך 61 המוכרות היום כערי עולים, שיעור העולים גבוה מ- 20%.

<איתי פידלמן: בנוסף, יש שמונה רשויות מקומיות שאינן מוגדרות כיום כערי עולים, על אף ששיעור העולים בהן גבוה מ- 20%.

<איתי פידלמן: כלומר, על-פי הצעה זו, רשימת ערי עולים אמורה לכלול 28 רשויות מקומיות.

<איתי פידלמן: בנוגע לחיסכון, אם הרשימה תתאים לשיעור עולים של 20%.

<איתי פידלמן: אם הרשימה הזו תכלול רק רשויות מקומיות שבהן שיעור העולים גבוה מ- 20%, אז סך התשלום שמשלמת כיום המדינה ל- 61 ערי עולים יקטן ב- 95 מיליון ש"ח בשנה.

<איתי פידלמן: בחינת סך השינוי בתשלומי ארנונה לכל 69 הרשויות, כלומר 61 מאלו שמוכרות כיום ועוד שמונה רשויות שאינן מוכרות היום, מעלה כי השינוי על-פי הצעת המשרד לקליטת עלייה יוביל לחיסכון של קצת יותר מ- 74 מיליון ש"ח בשנה.

<איתי פידלמן: לסיכום, חייבים להגיד, המדינה בעצם במהלך השנים הציעה שני כלים מרכזיים שנועדו לסייע לרשויות לקלוט עלייה.

<איתי פידלמן: אחד זה רשות קולטת עלייה, שבשנת 1975 תוקן החוק שאומר שרשות מקומית שבה יש שיעור עולים גבוה מ- 2.7%, זה נקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, יכולה למנות סגן ראש רשות נוסף.

<איתי פידלמן: נכון להיום לא נעשה שימוש בכלי הזה.

<איתי פידלמן: בכל הנוגע לערי עולים, כאמור, כפי שציינו, הרשימה הקיימת היום אינה משקפת את רשימת הרשויות שבהן שיעור העולים הוא הגבוה ביותר, שמצבן הכספי דחוק.

<איתי פידלמן: ההגדרה הזו למעשה היתה בהצעת החוק משנת 1954 וזה הפרמטר שעל-פיו אמורים היו להיקבע ערי עולים.

<איתי פידלמן: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, איתי, תודה על העבודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים פה משהו שהוא אולי לא נכון, לא צודק, חוק שנחקק ב- 1954 והעלייה, דווקא העלייה האחרונה העלייה הגדולה, היתה בשנת 1989 אנחנו רואים פה באמת את כל הנתונים שהם לא נכונים ויש ערים שבאמת קלטו הרבה עלייה לאחרונה, בכלל לא נכללות ואת זה אנחנו צריכים לתקן.

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו נתחיל לקיים כאן דיון.

יואל רזבוזוב: בבקשה, יושב ראש ועדת הקליטה ברשות המקומית, מרק בסין.

<מרק בסין: שלום לכולם.

<מרק בסין: ראשית, אדוני היושב ראש, ברכות על התפקיד ובהצלחה בתפקיד החשוב.

<מרק בסין: לפני כמה דברים הייתי רוצה לשאול את איתי, האם בתוך המחקר שלכם אתם לקחתם רק את אותן רשויות קולטות עלייה לפי האחוזים שיש בהן נכסים של הממשלה?

<איתי פידלמן: נכון.

<מרק בסין: כי ראיתי שחסרים עדיין חלק מהרשויות ולזה לא רציתי להתייחס.

<מרק בסין: נוצר מצב, אדוני היושב ראש, כמו שאתה ביטאת, מצב פרדוקסאלי, מצחיק, רשויות שבזמנו עם קום המדינה קלטו עלייה ותרמו לפיתוחה של המדינה כמו ראש פינה, רמת השרון ומועצות אזוריות, עד היום הן נחשבות כרשות קולטת עלייה ולעומת זה נתניה, נצרת ובני עיש, אגב, שלא מופיעה בדו"ח שלכם, היא לא מופיעה מכיוון שאין לה נכסים של המדינה, אבל היא עם האחוז הכי גבוה במדינת ישראל – 57% הם עולים.

<מרק בסין: אז מה שרציתי להגיד, אני מפריד את הדיון הזה, הייתי מציע להפריד את זה לדיון בשני חלקים.

<מרק בסין: יש כאן את הפן הכספי ועל-פי הדו"ח הראשוני, על פניו נראה שאם המדינה תכריז ותחליט מיהן הרשויות קולטות העלייה בהתאם לפרמטרים, יהיה גם חיסכון כספי מסוים, לא גדול, אבל יהיה גם איזה שהוא חיסכון כספי למדינה שזה בוודאי מומלץ.

<מרק בסין: גם אם לא היה מדובר בכלל על הנושא הכספי, אני חושב שמדינה, למען ההגינות צריכה גם להתאים את המצב למצב העדכני כדי שנכבד את עצמנו והיישובים גם יכבדו את עצמם.

<מרק בסין: רשות שיש לה עולים, שתיקרא רשות עולים, בלי שום קשר לכסף, גם אם זה לא היה עולה כסף.

<מרק בסין: רשות שקולטת עלייה, כגון נצרת, חיפה, נתניה, על-פי כל הפרמטרים, הן צריכות להיקרא רשות קולטת עלייה, נכון לעכשיו.

<מרק בסין: יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אבל צריך להתאים את הנושא למציאות.

<מרק בסין: כמו שאני מבין, הסמכות להכרזה על רשות קולטת עלייה היא בידי משרד הפנים, בעצם בידי שר הפנים ואת הסוגיה הזאת העלינו בפני שר הפנים לפני מספר שבועות, כשהוא התארח במרכז השלטון המקומי והבטיח לבדוק את הסוגיה, נראה לו שזה הגיוני.

<מרק בסין: מהוועדה אנחנו מבקשים, לאחר שתבחנו את כל ההיבטים, שתמליצו את המלצתכם כוועדת קליטה שרשויות שקולטות עליה אכן יוגדרו כרשויות קולטות עלייה.

<מרק בסין: תודה רבה, בשלב זה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: איתי, בבקשה.

<איתי פידלמן: כן, אני רק רוצה להוסיף, כאשר קיבלנו מהמשרד לקליטת עלייה את רשימת הערים שבהן שיעור העולים במדינת ישראל, בדקנו ומצאנו כי למעשה היו 121 יישובים שבהם שיעור העולים גבוה מ- 14%.

<איתי פידלמן: מתוכם, אנחנו הורדנו את היישובים שבהם אין למדינה נכסים, יישובים שהם כבר ערי עולים ויישובים שמהווים חלק קטן ממועצה אזורית ואז לא היה טעם לחשב וכך נשארנו עם רשימת 16 היישובים שאותם ציינתי.

<מרק בסין: הבנתי.

<מרק בסין: עוד דבר אחד – אנחנו במרכז השלטון המקומי, עשינו מחקר, הוא בהחלט יכול להשלים את המחקר שלכם, מי שעשתה אותו היא ד"ר אורנה יהודה אברמסון, היא נמצאת כאן והמספרים מאוד דומים ומאוד תואמים אתם בטח קיבלתם את הנתונים.

<מרק בסין: על-פי המלצה שלנו, המרכז לשלטון מקומי המליץ את המלצתו לנושא של רשות קולטת עלייה, איך להגדיר אותה, וההמלצה של השלטון המקומי היא רשות שיש בה יותר מ- 15% עולים או 10,000 עולים, הנמוך מבין השניים.

<מרק בסין: לדוגמה, ירושלים, בירושלים יש קרוב ל- 75,000 עולים, אבל זה פחות מ- 15% ויחד עם זה, זה רשות קולטת עלייה, ככה נראה לנו.

יואל רזבוזוב: ירושלים נמצאת בתוך הרשימה?

<מרק בסין: היא נמצאת.

<מרק בסין: היא לא מוגדרת.

יואל רזבוזוב: נמצאת אבל לא מוגדרת כעולים?

<מרק בסין: בדיוק, נכון.

<מרק בסין: כמו נתניה, לדוגמה.

<מרק בסין: זה מה שרציתי להשלים, תודה.

יואל רזבוזוב: יש כאן נציגים של משרד הקליטה?

יואל רזבוזוב: בבקשה, מישהו רוצה להגיב?

<אריה קורת: בוקר טוב לכולם.

<אריה קורת: אני מצטרף לברכות ולחגיגות.

<אריה קורת: אני מקווה שיש פה נציגים ממשרד הפנים.

יואל רזבוזוב: יש, יש.

<אריה קורת: כי מנכ"ל המשרד פנה למנכ"ל משרד הפנים עוד בפברואר 2012 וביקש את שינוי החוק ואת התאמתו ליישובים שקלטו בשנים האחרונות עולים.

<אריה קורת: נכון להיום, עוד לא נענינו.

<אריה קורת: היתה גם פנייה לפני כחודש ימים בין הנהלת המשרד לבין יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, והשרה הודיעה חד-משמעית, שהיא בהחלט מקדמת ומבקשת את תיקון החוק.

<אריה קורת: חשוב רק לציין שמבחינת הסיוע של משרד הקליטה לרשויות המקומיות, אנחנו מתנתקים מהחוק ויש לנו את התבחינים שלנו, על-פיהם אנחנו מעבירים היום סיוע תקציבי ללמעלה מ- 120 יישובים שבהם מינימום העולים הוא 200 איש, גם באחוזי עולים של 6% או 5%.

<אריה קורת: תבחינים שלנו מופיעים באתר של המשרד ועל-פיהם אנחנו מעבירים אחת לשנה הקצבה.

<אריה קורת: האמת היא שמאז קליטת העלייה של 1989, הבנו את המשמעות ואת החשיבות שיש לרשות המקומית בתהליך הקליטה של העולה ובעצם מאז אנחנו מתקצבים באופן שוטף את כל הרשויות.

<אריה קורת: יש תקציב ישיר, יש תקציב עקיף.

<אריה קורת: סך-הכל בשנת 2012, התקציב הישיר של המשרד הגיע ללמעלה מ- 45 מיליון שקל שהוא כלל גם את תוכנית החומש וגם את התוכנית של הפרויקט הלאומי ויש בנוסף לאפיק הזה, יש את האפיק של התקצוב העקיף, שבו אנחנו מסייעים גם לעולים שנמצאים במסגרת הרשויות המקומיות.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

<נחמיה חתוכה: אני ממחוז תל-אביב במשרד לקליטת עלייה.

<נחמיה חתוכה: האם גם רמלה ואשקלון לא בתוך הרשימה, כי אין נכסים של המדינה?

<נחמיה חתוכה: כי זה לא ברור, יש להם מעל 20%.

<איתי פידלמן: אשקלון, אני כמעט בטוח שנמצאת בתוך הרשימה, אני אבדוק, אני חושב שגם רמלה.

<איתי פידלמן: אשקלון בפנים וגם רמלה, כן.

<איתי פידלמן: רמלה יש 20.7% ואשקלון יש 30.9.

<איתי פידלמן: ושתיהן בתוך הרשימה.

<איתי פידלמן: כמובן כמות התקבולים זה בהתאם למספר המבנים, גם של משרד הביטחון וגם מבנים אזרחיים.

יואל רזבוזוב: נציגים של משרד הפנים, בבקשה.

<סיוון להבי: אני מאגף תקציבים, משרד הפנים.

<סיוון להבי: נושא ערי עולים בהחלט מוכר למשרד.

<סיוון להבי: בדרגים המקצועיים באמת התקיים דיון בעניין הזה גם במסגרת ועדת ברזילי.

<סיוון להבי: בנקודת הזמן היום, כיוון שזכינו בשר ומנכ"ל חדשים, אנחנו מגבשים בעצם איזה שהיא חוות-דעת מקצועית להעלות בפניהם, בכדי לקדם את הדיון בנושא.

יואל רזבוזוב: מה זה מגבשים?

יואל רזבוזוב: הצוות המקצועי שדן בזה?

<סיוון להבי: כן, אגף תקציבים והצוותים המקצועיים, אנשי ארנונה.

יואל רזבוזוב: ועל איזה נתונים אתם מסתמכים?

<סיוון להבי: גם על-סמך המחקר שמונח לפנינו, גם על-סמך ידע שלנו, נתונים שאנחנו מכירים מתוך עבודה שלנו מול הרשויות, גם בעקבות המפגשים שהיו בקדנציה קודמת עם אנשי משרד הקליטה.

<אריה קורת: האם נקבעו לוחות זמנים לתהליך הזה?

<סיוון להבי: טרם.

יואל רזבוזוב: זה אומר שנקבל את המידע, כיוון שאנחנו חדשים, מ- 2005 כבר מדברים על המצב הזה, שיש תוכנית ומגבשים ושום דבר לא קורה ובאמת בוועדה הזאת אנחנו מאיצים את התהליך הזה.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות מצב שלדוגמה, הביקור האחרון של ועדה, הוועדה שלנו ו-ועדת החינוך בנתניה, וראינו מספרים, כמה כסף העיר משקיעה באינטגרציה של עולים מאתיופיה, לדוגמה.

יואל רזבוזוב: אלו סכומים שמשקיעים ואין לזה החזר, זה לא, אנחנו כאן מדברים, צריך להבין את הנושא, קודם כל, מה זה עולים ואני חושב שהנתונים של משרד הקליטה מה- 1 לינואר, מ- 1989 העלייה הגדולה, אלה באמת ערים שקלטו, צריך לראות את הדירוג של העיר מבחינה סוציו אקונומית ודבר שני, באמת לבחון איזה אוכלוסיות העיר קלטה ובאמת יש פה ערים שאין להן מבני ממשלה ואז היא לא נחשבת, אבל היא כן מתמודדת עם הרבה עולים, עם הקושי והאינטגרציה ומשקיעה המון המון כסף על-מנת להקל עליהם.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו כאן דיברנו על סכום, לפחות ככל שאני רואה, כ- 400 מיליון ש"ח שמושקע, בכל הרשויות, שהמדינה משלמת עבור המבנים הממשלתיים.

יואל רזבוזוב: האם בכלל אפשר לשות את זה, ובכלל לקחת את הסכום הזה, ובאמת לחלק אותו לערים שקלטו עלייה לפי פרמטרים מסוימים ולא דווקא לפי מבנים.

יואל רזבוזוב: לחשוב על זה.

יואל רזבוזוב: אני כן מזהה כאן בעיה, יש כאן ערים, רשויות מקומיות, רשויות קטנות, שאין להן קשר כבר מזמן מזמן לקליטת העלייה והן מקבלות סכומים מאוד מאוד גבוהים ואם אנחנו ניקח להם את זה, אז הם יקרסו.

יואל רזבוזוב: אז גם זאת בעיה ואני מבין שהנושא הוא לא פשוט שאנחנו, משרד הפנים, בעקבות ההמלצות, מקבל החלטה וישר משנה תקנות.

יואל רזבוזוב: צריך לקחת את הנושא הזה ולבחון אותו באמת מהשורש, לא רק הארנונה והמבנים הממשלתיים, אלא באמת אני חושב שצריך לקחת את כל העולים, את כלל העולים, לחלק קריטריונים, איזה ערים קלטו כמה עולים ואיזה סוג של עולים ולקחת את הסכום הגלובאלי ולחלק.

יואל רזבוזוב: כך לפחות אני הייתי עושה את זה.

יואל רזבוזוב: לא להמשיך.

יואל רזבוזוב: מה שקורה כאן, החוק שנחקק בשנת 1953, אנחנו כבר 60 שנה אחרי, זה לא תואם יותר את המציאות ואם אחרי דו"ח מבקר המדינה מ- 2005 מדברים "עוד מעט זה ישונה, עוד מעט זה ישונה", אני מבין שיש הרבה מקרים דחופים וכל הזמן דוחים את זה, כי יש משהו יותר דחוף, שהפעם צריך לשנות ולתקן את זה.

יואל רזבוזוב: אני גם גדלתי בעיר נגיד כמו קריית ים והייתי חבר מועצה בנתניה והיום אני כיושב-ראש הוועדה, אני מסתובב בערים ורואה את יישובי העולים ורואה עם איזה קשיים המחלקות, אגפי הקליטה, מתמודדים ועד כמה הם זקוקים לעזרה הזאת ופשוט אין להם, אין להם מאיפה לקחת.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד הביטחון.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<חיים דנה: אני אמנם לא מהאגף שמתעסק עם הארנונה, כי לא קיבלנו את המצע לדיון, אז לא היה לנו ברור שאנחנו מדברים על כספי הארנונה, לכן קשה לי מאוד להתייחס נקודתית, ספציפית, לנושא הזה, אני רק מבין שאנחנו משלמים הרבה מאוד ארנונה.

<חיים דנה: זה הדבר היחיד שאני מבין כרגע מהדיון.

יואל רזבוזוב: אתם משלמים, כן, 77%, כ- 300 מיליון ש"ח על הבסיסים הצבאיים.

<חיים דנה: כן, את זה ראיתי מהמחקר.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לשמוע, רמת השרון לדוגמה.

יואל רזבוזוב: יש כאן מספרים של רמת השרון, כמה למשל?

<איתי פידלמן: בשנת 2012, היא קיבלה ממשרד הביטחון 16 מיליון ש"ח.

יואל רזבוזוב: וסך-הכל?

<איתי פידלמן: 16 מיליון ו- 13,000 שקל.

<איתי פידלמן: ממבנים אזרחיים היא קיבלה קצת יותר מ- 13,000 שקל.

<איתי פידלמן: אני אבדוק, אני כמעט בטוח, אני אבדוק את זה שוב.

<איתי פידלמן: 13,000 ש"ח על מבנים אזרחיים ו- 16 וחצי מיליון ש"ח, על מבנים צבאיים, צה"ל, משרד הביטחון.

<ארנה יהודה אברמסון: ומה אחוז העולים שלה?

<איתי פידלמן: שלושה אחוז.

יואל רזבוזוב: אין פה שום התאמה, שום היגיון.

<ארנה יהודה אברמסון: הגיע הזמן לתקן.

<איתי פידלמן: וגם האשכול החברתי כלכלי הוא תשע.

יואל רזבוזוב: זה היום באמת שוכב במשרד הפנים ואנחנו מדברים כאן על ארנונה.

יואל רזבוזוב: מה שלפחות לפי מה שאני רואה ומכל מה שחקרתי, יכול להיות שזה לא הנושא של הארנונה ואז לא במשרד הפנים, צריך, אני חושב שאנחנו צריכים, כוועדה, אני הייתי פועל בשלבים הבאים.

יואל רזבוזוב: הייתי מבקש גם מרשויות מקומיות ומהמשרדים, לגבש איזה שהן המלצות.

יואל רזבוזוב: כל אחת לפי איך שהוא רואה את זה, לפי הצרכים.

יואל רזבוזוב: ממש לעשות בדק בית כמה העיר, כמו שהגעתי בסיור אקראי בנתניה, ראיתי כמה הם משקיעים רק באינטגרציה של עולי אתיופיה לתוך החברה, שהיה 36 מיליון ש"ח, שאין לזה שום החזר.

יואל רזבוזוב: זה מהכסף של העירייה והעיר לא מקבלת שום דבר.

יואל רזבוזוב: אז באמת, צריך להוציא לכל רשות מקומית איזה שהוא מסמך, לעשות בדק בית, לראות כמה כסף הם משקיעים, כמה עולים, יש לנו את כל הנתונים האלה במחקר מידע, מה הצרכים האמיתיים וגם המשרדים, משרד הקליטה גיבש המלצות.

יואל רזבוזוב: אבל אני דווקא הייתי הולך לא לכיוון של הארנונה, אלא לקחת את הסכום בבסיס שלו ולחלק אותו לקריטריונים.

יואל רזבוזוב: גם בירושלים יש 75,000 עולים, כמה אחוזים הם?

<מרק בסין: 8%, עד כמה שאני זוכר.

יואל רזבוזוב: כן, נמצאת כאן סגנית ראש העיר.

<מאשה נוביקוב: שלום לכולם, בוקר טוב.

<מאשה נוביקוב: את מי שאני לא מכירה אותו, אני סגנית ראש עיר ירושלים, מחזיקה את תיק הקליטה.

<מאשה נוביקוב: אנחנו לפני כחודש, יחד עם רשות הקליטה, פיני גלנקביץ' שנמצא כאן בעצם, זה פרי עבודה של הרשות, הוצאנו דו"ח של כל הנתונים שקשורים לרשות שלנו, הייתי שמחה מאוד להעביר אליך, כבוד היושב ראש, את הדו"ח הזה, כי הבנתי שאין לך אותו ברשותך.

<מאשה נוביקוב: לפי הנתונים של הדו"ח הזה, אנחנו התייחסנו לעשר השנים האחרונות.

<מאשה נוביקוב: בירושלים היום מתגוררים כ- 80,000 עולים, יותר מ- 75 שאתה אמרת, טיפה יותר, אבל זה משנה, ואנחנו נחשבים כעיר שקולטת עלייה באחוזים הכי גבוהים, מדי שנה.

<מאשה נוביקוב: אמנם גל העלייה היום הוא לא גל כמו שהיה פעם, אבל עדיין זה כל שנה מגיעים למעלה מ- 2,000 איש, לפעמים זה 2,500 לפעמים מעט יותר, לפעמים מעט פחות, ואנחנו אכן, לפי כל האחוזים ואני גם אשמח לשתף אתכם בכל מיני תרשימים וגרפים שקיימים כאן, אנחנו נכון לעכשיו קולטים 12% מכלל העולים שעולים למדינת ישראל.

<מאשה נוביקוב: הבאה בתור, 8%, תל-אביב לדוגמה, תל-אביב עם הסביבה.

<מאשה נוביקוב: אז זה די משמעותי.

<מאשה נוביקוב: לא ברור לי, איפה אנחנו, איפה הסטאטוס שלנו, של העיר ירושלים.

<מאשה נוביקוב: אם אנחנו כבר מדברים על ארנונה, זה כבר משהו אחר.

<מאשה נוביקוב: העיר ירושלים וגם זה לא סוד לאף אחד, חשבת בין הערים הכי עניות בארץ, ביחס להכנסות פר נפש.

<מאשה נוביקוב: אני גם כממלאת מקום של ועדת נזקקים בארנונה, יודעת כמה פניות יש אלינו וכמה מעט הכנסות מארנונה מגיעות לכיס של עיריית ירושלים.

<מאשה נוביקוב: אבל עדיין, אם אנחנו פה מדברים על היחס של הארנונה והעולים, אז ההכנסות האלו, נגיד, אם יש לנו אותן, אני לא בטוחה עד הסוף, הם גם לא צבועים לכלל העולים, זאת הבעיה בעיני.

יואל רזבוזוב: נקודה מאוד מאוד חשובה באמת שאם הכסף בסוף מחולק לרשויות המקומיות, הוא צריך להיות צבוע לגבי קליטה ולעולים, כי אחרת אנחנו מכירים ואני מכיר אישית את הגזברות, הכסף מגיע, ואז הוא מתפזר לסגירת כל מיני "חורים", אז הוא באמת צריך להיות צבוע ולעזור.

יואל רזבוזוב: עם איזה קשיים את מתמודדת, יש לך כ- 80,000 עולים?

יואל רזבוזוב: יש לך מחסור בתקציבים, איך את מתמודדת?

<מאשה נוביקוב: תמיד יש מחסור.

<מאשה נוביקוב: אני פשוט רוצה גם לפרגן, אני רוצה להגיד גם דברים טובים.

<מאשה נוביקוב: קודם כל, יש לנו פרטנרים מאוד חשובים ומאוד רציניים שהם המשרד לקליטת העלייה, שמתחשבים בצרכים שלנו ואנחנו בדרך-כלל מקבלים מענה די טוב.

<מאשה נוביקוב: ברור שאין סוף לבקשות וברור שאין סוף לבעיות, אנחנו גם נשמח לארח אותך בעיר שלנו, להראות לך את המודלים הייחודיים שקיימים בירושלים, אך ורק בירושלים.

<מאשה נוביקוב: אז אני רוצה לפרגן גם למשרד, להנהלת המשרד, גם לאיציק אוחנה שהוא מנהל מרחב ירושלים ואצלנו בעיריית ירושלים, התקציב העירוני הוא יחסית לערים האחרות גבוה, אבל שוב, באופן יחסי – הוא קטן.

יואל רזבוזוב: אבל נגיד והיית מקבלת עוד עשרה מיליון ש"ח, מה היית עושה בכסף הזה?

יואל רזבוזוב: איך זה היה עוזר לך להתמודד?

<מאשה נוביקוב: קודם כל, אם אנחנו כבר מדברים על מודלים של ירושלים, הייתי הרבה יותר משקיעה בשכונות כי ירושלים היא עיר של שכונות והטיפול הראשוני ולא רק הראשוני, לאורך הדרך, לפעמים זה לאורך כל החיים של העולים בשכונות, זאת עבודה של רכזי קליטה שפרושים אצלו במוקדי קליטה בשכונות.

<מאשה נוביקוב: אחת הבעיות לדוגמה – הייתי רוצה להגדיל את מספר רכזי הקליטה, את המשכורת שלהם, כי הם עושים עבודת קודש תמורת תשלומים מאוד סמליים וכו' וכו'.

<מאשה נוביקוב: כמובן, אני חושבת שזה פשוט נושא לדיון נפרד, אשמח להשתתף בו.

<אריה קורת: משרד הקליטה מעביר רק מהאגף לקליטה בקהילה, עבור הפעילות של עיריית ירושלים עם עולים, למעלה מ- 1,900,000 שקל בשנה.

<אריה קורת: מה שאני רק מבקש לציין זה שבחוק אין התייחסות רק לנושא הארנונה, יש נושאים נוספים שחשוב לתת להם ביטוי, כמו הנושא של סגן ראש עיר נוסף, שאני חושב שהוא בהחלט חשוב.

יואל רזבוזוב: אבל לא עשו בזה שימוש.

יואל רזבוזוב: ראינו.

<אריה קורת: זה לא אומר שאי-אפשר להחיות את זה.

<אריה קורת: אם אנחנו כבר מעלים לדיון את החוק, אני חושב שבהחלט חשוב לתת לזה ביטוי.

יואל רזבוזוב: החוק הזה הוא צבוע לעולה?

<מרק בסין: ברשותך, אדוני, אני אענה.

<מרק בסין: בחוק רשויות מקומיות, דיני מועצות מקומיות ודיני העיריות, קיים סעיף, סעיף 14, שהוא מגדיר בצורה מפורשת – רשות מקומית שהוגדרה כרשות קולטת עלייה על-ידי שר הפנים, לאחר שהתייעץ עם שר האוצר, זאת ההגדרה, וההכרזה, אז רשות זו רשאית למנות סגן נוסף, מכיוון שהיא עיר קולטת עלייה.

<מרק בסין: למה לא היה שימוש?

<מרק בסין: אני יכול אולי לשער, שמכיוון והמציאות, היום רשויות מוגדרות קולטות עלייה כשאין להן עולים והן לא קולטות.

<מרק בסין: אולי לא נעים לאותן רשויות לבקש מינוי סגן, בגלל שהן קולטות עלייה.

<מרק בסין: כדוגמה – המועצה המקומית זמר, מועצה יפהפייה, ביקרתי בה.

<מרק בסין: אני חושב שאין שם אף תושב יהודי אחד, נכון להיום, והיא מוגדרת כרשות קולטת עלייה.

<קריאה: איפה זה?

<מרק בסין: זמר.

<מרק בסין: זה על-יד אליכין, עד כמה שאני יודע.

<מרק בסין: ויש עוד כמה דוגמאות כאלה.

יואל רזבוזוב: בשנת 1953 הגדירו אותה.

<קריאה: היה שם מרכז קליטה.

<מרק בסין: אני עוד פעם רוצה לנסות לנווט.

<מרק בסין: יש כאן את הפן הכלכלי שלא עולה למדינה כסף, אם יתאימו את ההחלטה וההגדרה למציאות הקיימת במדינת ישראל.

<מרק בסין: דבר שני, זה מתבקש, גם אם לא היה מדובר בנושא הכספי ובארנונה, להגדיר רשות קולטת עלייה את אותה רשות שקולטת עלייה ולא רשות שלא קולטת, זה הכל.

<איתי פידלמן: בקשר לעיריית ירושלים.

<איתי פידלמן: עיריית ירושלים נכנסה לרשימה של ערי עולים, אבל היא לא מוגדרת כעיר עולים.

<איתי פידלמן: היא נכנסה לתוך הרשימה מתוקף היותה בירת מדינת ישראל.

<איתי פידלמן: היא מקבלת 100%, אבל היא לא עיר עולים.

<איתי פידלמן: היא מקבלת 100% ארנונה, מתוקף היותה בירת המדינה, היא מקבלת הרבה מאוד כסף מהבחינה הזאת, יש הכי הרבה מבני ממשלה שם.

<איתי פידלמן: בקשר לשיעור העולים, אמרת שיש 8%.

<איתי פידלמן: שיעור העולים הארצי הוא 14%, כך אנחנו קבענו, למעלה ולמטה.

<קריאה: הבעיה היא בסטטיסטיקות.

<קריאה: אני לא הבנתי למה התכוונת.

<שלי לוי: היא העלתה את הנקודה החשובה בעצם שמתוך העולים החדשים שמגיעים, צריך להסתכל גם על ההתפלגות.

<שלי לוי: זה משהו, אבל, שצריך לשים לב אליו, שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.

<שלי לוי: הוא מתייחס לנקודת מצב קיימת בנוגע לכלל אוכלוסיית הרשות.

<שלי לוי: שיעור מסוים מכלל התושבים.

<שלי לוי: הוא לא מדבר על השיעור מתוך העולים החדשים שמגיעים.

<שלי לוי: ולכן אלו שתי סוגיות שונות לחלוטין בהתייחסות שלנו ספציפית, לכיצד החוק מגדיר את זה.

<שלי לוי: וכמו שאיתי אמר, ירושלים היא לא עיר עולים, התיקון לגביה ולגבי ערי עולים נעשה ביחד ולכן יש נטייה לקשור ביניהן, אבל היא לא עיר עולים לעניין זה.

<פיני גלינקביץ: איתי, הנושא של סטטיסטיקות, הוא מאוד מורכב, אתה בטח מתמחה בו, במקום הממוצע אפשר לעשות את הממוצע המשוקלל, דרגת הקושי ודרגת הטיפול היא לא אותו דבר לגבי כל עולה ועולה.

<פיני גלינקביץ: דבר שני, הנושא של ירושלים מחייב, כדוגמה, הרי אנחנו כאן לא בשביל ירושלים, אלא בשביל החשיבה הכוללת, כדוגמה, אם יש לך שכונה בירושלים שיש בה 55,000 תושבים, אז זה עיר קטנה, אבל אצלנו היא אובדת בסטטיסטיקה הכוללת וירושלים באמת כוללת גם את מזרח ירושלים, בתוך אותם אחוזים, ומספר העולים שם הוא לא גדול, אז יש כאן הטעיה די גדולה.

<איתי פידלמן: אנחנו פשוט מאוד בדקנו בדיוק וזה החוק.

<איתי פידלמן: אנחנו בדקנו בהתאם לחוק, זה הכל.

<פיני גלינקביץ: ברור.

<רות דיין מדר: למרות שבאופציה שמרכז השלטון נתן, בהצעת חוק שניסחנו, דיברנו בעצם על אפשרות או 14% - 14% על-פי מה שייקבע, או 10,000 מכלל התושבים בעיר ואז בעצם, מנענו את המצב האנומלי הזה, שאין את האחוז המתאים.

<איתי פידלמן: זה לא משנה בהתאם לגודל העיר, המספר שציינת, 10,000?

<רות דיין מדר: 10,000 עולים.

<רות דיין מדר: קבענו רף של 10,000 עולים.

<איתי פידלמן: אם זה 10,000 מתוך תל-אביב, זה לא הרבה.

יואל רזבוזוב: אבל 10,000 עולים, יש להם צרכים אולי מיוחדים, ואז צריך רכז או כמה רכזים, ומשם נובע צורך אחר.

<שלי לוי: אבל זה, אגב, לא עונה על מה שהוא העלה בנוגע למה שנקרא עולים חדשים, לעומת עולים ותיקים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שמבחינת העולים, יש לנו כאן את ההמלצות מה- 1 לינואר 1989, שזו היתה עלייה גדולה, אני יכול להגיד שיש הרבה עולים שהם כבר לא עולים חדשים מזמן, הם עלו לפני 23 שנים, אבל עדיין יש להם הרבה הרבה קשיים, קשיים של שפה, עבודה ואינטגרציה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה כן עדיין יכול להיות שייך.

<איילת השחר גלבוע: אני מהלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה.

<איילת השחר גלבוע: רציתי להוסיף לעניין מינוי סגן נוסף, שיש חוזר מנכ"ל משרד הפנים מס' 1/2001 שקובע איזה שהיא הגדרה, ההגדרה הזאת מאוד מסורבלת ובמכתב מהמנכ"ל שלנו למנכ"ל משרד הפנים, כפי שאריה ציין, נשלח כבר בפברואר 2012, ציינו את העניין של ההגדרה שהיא מאוד מסורבלת, כאמור.

<איילת השחר גלבוע: רציתי גם להוסיף שהבעייתיות היא יותר שורשית, מה שנקרא, כי יש שני חוקים כיום שמקנים הטבות לעולים, אחד בעניין הארנונה והשני בסגן נוסף.

<איילת השחר גלבוע: למרות שהמצגת עוסקת בעניין של הארנונה, אני חושבת שהחשיבות של סגן ראש עיר נוסף היא ידועה לכולם, במיוחד אם התפקיד שלו יוגדר כך שהוא אמור לקדם את ענייני העולים ולא חסר במה לקדם את הדברים האלו.

<איילת השחר גלבוע: הבעייה, כמו שאמרתי, יותר עמוקה.

<איילת השחר גלבוע: יש שני חוקים ששניהם נוקטים בלשון אחרת.

<איילת השחר גלבוע: האחד נוקט בעיר קולטת עלייה והשני בעיר עולים, זה כבר ברמה הבסיסית והחוקית, צריך לשנות את זה.

<איילת השחר גלבוע: בנוסף, אפשר להוסיף לחוק הרשויות המקומיות איזה שהיא הגדרת תפקיד לסגן הנוסף, שבין יתר תפקידיו, הוא יצטרך גם לדאוג לכל מה שקשור בעולים.

<איילת השחר גלבוע: כמובן, כמו שצוין פה, לעדכן את הרשימה של העולים כי לא ייתכן שיש רשויות שהן כבר לא קולטות עליה מזה מספר שנים והן עדיין ברשימה, לעומת רשויות אחרות שמספר העולים בהן רב.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נאה דרשת.

יואל רזבוזוב: נציג משרד הפנים, בנושא ועדת ברזילי, מה קורה עם זה?

יואל רזבוזוב: קיבלו או לא קיבלו?

<סיוון להבי: ועדת ברזילי סיימה את דיוניה והמלצותיה בסופו של דבר לא פורסמו.

<סיוון להבי: לא הוגשו ולא פורסמו.

יואל רזבוזוב: אבל הם הוצגו לכם ולא קיבלתם אותם?

יואל רזבוזוב: כן קיבלתם אותם?

<סיוון להבי: הם הוגשו לשרים ולא פורסמו.

יואל רזבוזוב: אני יכול לעדכן אתכם בנושא.

יואל רזבוזוב: איך שנכנסתי בקדנציה הזאת, אני שמעתי על הבעיה, יש משימה ומי שמכיר אותי אני לא עוזב את הדברים באוויר, יש לנו משימה בכנסת הזאת לבוא ולשנות את המצב ואני יודע שזה קשה ויש ערים שמסתמכות על הכסף הזה, רשויות מקומיות ואנחנו מבינים פה את כל הבעיות, ואני לא יודע, היום זה משרד הפנים בגלל הארנונה, יכול להיות שזה האוצר, אני חושב שהמטרה שלי באמת בכנסת הזאת, היא פשוט לשנות את המצב.

יואל רזבוזוב: המצב צריך להיות תואם למציאות.

יואל רזבוזוב: לא הגיוני שעבר חוק, חוקק חוק בשנת 1953 ואנחנו היום ב- 2013 ואנחנו חיים על-פי המציאות מלפני 60 שנה.

יואל רזבוזוב: אז מה שאני הייתי מבקש זה שבאמת לקבל מהרשויות המקומיות המלצות, את הצרכים וגם הייתי רוצה לשמוע מהם, מה היו עושים בכסף הזה.

יואל רזבוזוב: נגיד והיו מקבלים X כסף, איך היו משתמשים בו.

יואל רזבוזוב: כי הכסף צריך באמת ללכת, הוא קודם כל, הוא צריך, כלומר סכום גלובאלי ואחרי שהוא יחולק על-פי הקריטריונים שיהיו מתאימים, הוא גם צריך להיות צבוע והוא צריך ללכת ממש ישירות לאינטגרציה של העולים לתוך החברה.

יואל רזבוזוב: אז אני חושב שכאן מיצינו בישיבה הראשונה, ראינו את הנתונים, קיבלנו חומר למחשבה, שיעורי בית, אני אודיע על התאריך הבא לדיון הנוסף אבל כן הייתי מבקש לקבל המלצות ונתונים כי אנחנו צריכים לקבל מהשטח את הנתונים, לבחון אותם, ולבוא וזה לא משנה אם אנחנו נלך לאוצר, לפנים, לראש הממשלה, אבל אנחנו בכנסת הזאת צריכים לשנות את המצב הזה.

יואל רזבוזוב: כאן, בפורום הזה, אנחנו נתאים את המצב למציאות ובאמת ניתפש בזה.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות שהיה דו"ח של מבקר המדינה ב- 2005, היתה ועדה ב- 2006, הוגש, לא הוגש, המליצו או לא המליצו, לא נעזוב את זה עד שנשיג תוצאות.

<יוסי עדס: אני ממשרד האוצר.

<יוסי עדס: בתוכנית הכלכלית של שנת 2011 – 2012, כבר הוצגה תוכנית של קרן ארנונה לכל נושא הארנונה ממשרדי ממשלה וחברות ממשלתיות.

<יוסי עדס: בסופו של דבר, התוכנית הזו לא קיבלה תמיכה והיא ירדה בכנסת.

<יוסי עדס: השנה הכנו תוכנית גם כן בתחום פרוגרסיביות בתקציבי חינוך, רווחה וכולל גם כן שינוי בכל תוכנית הארנונה.

<יוסי עדס: לבקשת משרד הפנים, הנושא הזה יקודם מחוץ לתוכנית הכלכלית ולכן זה לא הובא במסגרת התוכנית הכלכלית.

<יוסי עדס: אנחנו חושבים גם כן, שהרשימה של ערי עולים כיום היא לא רלוונטית, היא לא מייצגת את הצרכים האמיתיים של הרשויות ולכן אנחנו הכנו תוכנית להתבסס על, בעיקר על מקורות הכנסה ועל מצב סוציו אקונומי של התושבים ברשויות, שגם כן מן הסתם זה לוקח בחשבון את מצב העולים, גם כן, במקרים מסוימים יש, אם עיר חזקה קולטת או יישוב חזק שקולט הרבה עולים חזקים, אז אין פה באמת צורך אמיתי ולכן יש יותר נכון להתבסס על מצב סוציו אקונומי.

<יוסי עדס: שהנושא הזה באמת יקודם בתקופה הקרובה, על אף שזה יהיה מחוץ לתוכנית הכלכלית.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לשבת אתכם, באמת לראות את ההמלצות שלכם.

יואל רזבוזוב: ניקח את ההמלצות של כולם וכמו שאמרתי, נתאים את המצב למציאות.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה, אנחנו נודיע על תאריך נוסף לדיון.

יואל רזבוזוב: תודה.