ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-06-18 09:30

צחי הנגבי: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכולם על השתתפותם.

צחי הנגבי: אנחנו מתחילים דיון שסדרי הדיון שלו פורסמו, אני מניח שאתם יודעים, רק אחזור עליהם.

צחי הנגבי: בשעה 14:00 נפסיק את הדיון ונעבור להצבעות על כל מה שכבר הספקנו לדון.

צחי הנגבי: למעשה עשינו את זה בהתאם לבקשה מוצדקת של יושבת-ראש האופוזיציה ושל חבר הכנסת יצחק הרצוג – שאכן שכנעו אותי, אני שכנעתי את מי שהיה צריך לשכנע, גם את היושב-ראש של הכנסת – שזה לא יהיה ראוי לעשות דיון ארוך וארוך וארוך לתוך הלילה, ובסוף לעשות הצבעה כוללת על כל מה שדנו, כי לפעמים משתתפים בהצבעה אנשים שלא היו בדיון וזה לא בדיוק משקף את הדברים שנאמרו.

צחי הנגבי: והייתה גם דוגמה אחת הפוכה לדיון ליברלי שבו באמת, אני חושב שהיו יומיים או שלושה ימים של דיונים, והרבה מאוד הצבעות – לא בטוח שזה הוכיח את עצמו, וזה לא חזר על עצמו מאז.

צחי הנגבי: אבל אנחנו נכבד את העובדה הזאת, שלמעשה הרגע הזה הוא הרגע, או היום הזה הוא היום הגדול של הוועדה, היא זכאית, ובידה מסורה אחריות, למעשה, להתמודד עם שאלות נורמטיביות, ערכיות, כלכליות, קונסטיטוציוניות, נעשה את זה בדרך שמכבדת את הבית ואת הוועדה, וגם את העניין החשוב שלשמו התכנסנו.

צחי הנגבי: מי שעסק בנושא הזה תקופה ארוכה, אני חושב כבר שנים, זה היועץ המשפטי לכנסת עורך-דין איל ינון, שגם הוביל לאורך השבועות האחרונים דיון מקיף בהשתתפות נציגים של הכנסת, נציגים של הרשות המבצעת, יושב-ראש הכנסת, משרד האוצר, יושב-ראש הקואליציה, ואנחנו למעשה, התוצרים של הדיונים שהוא ניהל והמאבקים שהוא ניהל מונחים לפנינו.

צחי הנגבי: ביקשתי מאיל שיפתח את הדיון הזה בהצגת התוצאות של הדיון שהוא עשה.

צחי הנגבי: בבקשה.

יצחק הרצוג: אתם לא רוצים לאשר אולי רק את כמה הדברים הראשונים?

יריב לוין: לא נתחיל עם הזה, כי ב-11:00 יש לי עוד ישיבה שאני צריך לנהל.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: ברשותך, היושב-ראש, נגמור את זה עד סעיף 4.

יצחק הרצוג: <1.

יצחק הרצוג: בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה>

צחי הנגבי: אז יש לי פה נושא, קודם כול נתחיל את סעיף 2 – בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

<אתי בן יוסף: פנייה של בוז'י.

<ארבל אסטרחן: יריב, אתה רוצה שנוריד את ה"נפטר" בבחירת יושב-ראש האופוזיציה?

יריב לוין: לא אכפת לי, אבל אני לא מציע להתחיל בזה.

צחי הנגבי: ביקשת שמי יהיה ממלא-מקום?

יצחק הרצוג: שחבר הכנסת יצחק וקנין ישמש כממלא-מקום קבוע לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: של מי רק?

יריב לוין: רק תגידו של מי.

יצחק הרצוג: לא יודע.

יצחק הרצוג: חשבתי שסגרתם.

יריב לוין: לא משנה, נו, זה תלוי בכם.

יצחק הרצוג: מי הנציג שלכם בוועדת הכלכלה?

יריב לוין: הוא צריך להיות ממלא-מקום קבוע של נציג של האופוזיציה.

יצחק הרצוג: אז הוא יהיה ממלא-מקום קבוע, לצורך העניין כרגע, של חבר הכנסת יצחק שמולי.

יצחק הרצוג: בסדר?

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: בעד – פה אחד

צחי הנגבי: אז בעניין הזה, זה פה אחד וזה אושר.

צחי הנגבי: נודיע על כך במליאה.

צחי הנגבי: <2.

צחי הנגבי: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013>

צחי הנגבי: יושב-ראש הקואליציה יציג את הצעת החוק שלו בענייני האופוזיציה.

צחי הנגבי: בבקשה, יריב.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, לא במקרה הצעת החוק הזו נצמדת כנראה לדיונים שנוגעים לתקציב, כי כמוהו גם היא רוויית קיצוצים וגזירות, שלא השאירו ממנה יותר מדי.

יריב לוין: המהלך הזה הוא בעצם מהלך של חברי הכנסת גפני, מקלב ואני, התחלנו בכנסת הקודמת כחלק משורת תיקונים שעשינו בחוקים שנוגעים לעבודת הכנסת, שנלוו למהלך של תיקוני תקנון.

יריב לוין: בכנסת הקודמת גובשה הסכמה שהייתה גם על דעת יושב-ראש הכנסת הקודמת, וגם על דעת יושבת-ראש סיעת קדימה, שייצגה לצורך העניין הזה אז את האופוזיציה על המרכיבים שישנם בהצעת החוק הזו, אלא שבינתיים התחלפו האנשים והשתנו הדעות.

יריב לוין: ונאמנים לקו שאנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה, היושב-ראש ביקש בשלב הזה את סעיף 1 להצעת החוק להוריד, וכך אנחנו מבקשים גם לעשות; ובסעיף 2 את פיסקה (5) ביקשה יושבת-ראש האופוזיציה להוריד, ולכן גם את זה אנחנו מבקשים לעשות.

יריב לוין: כך שעל מה שנותר מהחוק הוא למעשה סעיף קטן (4) שאומר את המובן מאליו.

יריב לוין: אם כי מה שלא קבוע בחוק היום, והוא שברגע שראש האופוזיציה חדל להיות חלק מסיעות האופוזיציה ממילא הוא גם לא יכול להנהיג את האופוזיציה, ולכן בשלב הזה פוקעת כהונתו.

יריב לוין: ולכן הייתי מבקש לאשר לקריאה הראשונה את החוק בנוסח הצר והמצומצם הזה, כפי שסוכם בעצם על דעת כולם.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: ארבל, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: באמת מה שנשאר זה עניין מאוד קטן.

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדברים האחרים, יכול להיות שיהיה מקום לדון בהם, כי יש בהם היגיון אבל בנפרד.

<ארבל אסטרחן: אז רק אגיד בקצרה, שהסעיף שמוצג לתקן הוא הסעיף שאומר מתי יחדל ראש האופוזיציה לכהן בתפקידו.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק, בחוק הכנסת, שזה קורה כאשר הוא נפטר, מן הסתם לא יודעת למה כתבו ככה, או התפטר מכהונתו, חדל להיות חבר כנסת או הושעה מחברותו בכנסת, נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו.

<ארבל אסטרחן: אלה המקרים.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן להוסיף, "חדל לכהן בסיעה מסיעות האופוזיציה".

<ארבל אסטרחן: התעורר איזשהו ספק בזמנו בעניין הזה, כאשר הייתה סיעה שחתמה על הסכם של תמיכה בקואליציה, אבל לקח זמן עד שראש אותה סיעה מונה לתפקיד של שר, ולכן הייתה שאלה, מאיזה רגע בעצם הוא מפסיק להיות ראש אופוזיציה, אם צריך לחכות שהוא יתמנה לשר, או מרגע שנחתם ההסכם.

<ארבל אסטרחן: וכאן מובהר שברגע שאותה סיעה חדלה להיות בסיעת האופוזיציה, וגם לכך יש הגדרה בחוק – זו סיעה שהיא לא צד להסכמים שמחייבים תמיכה בממשלה, וברגע שהיא נהיית צד להסכם שמחייב תמיכה בממשלה, באותו רגע חדל אותו אדם להיות ראש האופוזיציה, ויש לבחור אחר במקומו.

<ארבל אסטרחן: ועוד מילה אחת, אני רוצה רק להבהיר בקצרה, שכאשר אנחנו בלשכה המשפטית נדרשנו לשאלת ראש האופוזיציה בכנסת חדשה, עמדתנו הברורה הייתה שכאשר מתחלפת כנסת אין בעצם יותר קואליציה ואופוזיציה, למרות שהממשלה ממשיכה עוד לכהן איזושהי תקופה, וראש האופוזיציה שהיה בכנסת היוצאת לא ממשיך לכהן.

<ארבל אסטרחן: יכול הרי שהוא ייבחר לכנסת באיזו סיעה קטנה או במקום מאוד נמוך או לחלופין שיטילו עליו את תפקיד הרכבת הממשלה, אז זה נראה לנו לא הגיוני שבמצב כזה הוא ימשיך לכהן כראש האופוזיציה, ולכן עמדתנו הייתה שהוא יפסיק לכהן בתפקיד מבחינת הכנסת, ושלא ישתמע אחרת מהשינויים פה בהצעת החוק.

צחי הנגבי: למעשה את הדיון עצמו כבר, לגופם של הדברים, נעשה אם הכנסת תביא לנו מחדש את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: אני מניח שגפני ומקלב, שחתומים על החוק תומכים.

צחי הנגבי: אין לכם הערות?

יצחק הרצוג: אין הערות.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להקריא את זה?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: הסברתי את הדברים.

<ארבל אסטרחן: אישור לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תלוי איך הדברים פה בכנסת, אבל חוץ מזה שאנחנו - - -

משה גפני: הכול יחזור חזרה.

יריב לוין: יש גורם יציב.

אורי מקלב: נלך ביחד.

משה גפני: הכול יחזור חזרה.

אורי מקלב: הוא אמר שהשתנו דברים – אופוזיציה, קואליציה.

צחי הנגבי: ברור, ברור.

צחי הנגבי: מי בעד ההצעה כפי שהוצגה?

צחי הנגבי: בעד – פה אחד

צחי הנגבי: אושר פה אחד.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, רק תיקון – חבר הכנסת וקנין ישמש כממלא-מקומו של חבר הכנסת אריאל אטיאס מש"ס.

יצחק הרצוג: נא לתקן את זה בפרוטוקול.

צחי הנגבי: באיזה סעיף בחוק זה מופיע?

צחי הנגבי: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה במליאה, ויריב יחזור אלינו אתה בהמשך הדרך.

<ארבל אסטרחן: אושרה לרישום.

<ארבל אסטרחן: תונח - - - <3.

<ארבל אסטרחן: הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום השנה לרצח העם הארמני">

צחי הנגבי: אז אנחנו חוזרים לדיון העיקרי, היועץ המשפטי, בבקשה.

יריב לוין: רגע, יש לנו את קביעת הוועדה בנושא - - -

יצחק הרצוג: גם יום השנה, זה הרי חוזר על עצמו כל שנה.

יצחק הרצוג: מה היו התקדימים בשנה שעברה?

צחי הנגבי: יש לי פה רושם, שיש לנו התנגדות להתחיל בדיון העיקרי.

יצחק הרצוג: לא, רק את זה צריך לסיים, זה מופיע.

יצחק הרצוג: באיזו ועדה זה היה אשתקד?

יצחק הרצוג: החוץ והביטחון?

<אתי בן יוסף: ניסו להקים משותפת ולא יצא.

צחי הנגבי: לכם יש עמדה לאן זה צריך להיות?

צחי הנגבי: לא, אוקיי.

צחי הנגבי: מה אתם חושבים?

יצחק הרצוג: זה צריך להיות החינוך או החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: החינוך או החוץ והביטחון, זה מה ש - - -

יצחק הרצוג: איפה זה היה פעם שעברה?

צחי הנגבי: החוץ והביטחון ושם קברנו את זה.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז זה היה עם איווט – אני לא רוצה לפרוטוקול.

צחי הנגבי: נעביר לוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: בעד – פה אחד

צחי הנגבי: אז "ציון יום השנה לרצח העם הארמני", הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון עברה לוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: זהבה היא חברה בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: היא גם הציעה את זה.

יריב לוין: <4.

יריב לוין: קביעת ועדות לדיון, חלוקה ופיצול של הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג–2013 והצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

יריב לוין: >

צחי הנגבי: בבקשה, איל.

איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות, והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.

איל ינון: כידוע, חוק זה, המלווה את חוק התקציב כצל נלווה לו, זכה במהלך השנים לשמות רשמיים שונים, אך התקבע בתודעה כ"חוק ההסדרים".

איל ינון: לידתו ב-1985 בעת שהמדינה הייתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עמנו, ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי בחקיקה הממשלתית ובעבודת הכנסת.

איל ינון: אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית-המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים של הכנסת.

איל ינון: הביקורת נוגעת הן לסד הזמנים המקשה על קיום דיונים מקיפים בכל נושא ונושא, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת, הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בנפרד על כל עניין ועניין כפי שמקובל בכנסת.

איל ינון: במהלך השנים, בגיבויים של יושבי-ראש הכנסת ויושבי-ראש ועדת הכנסת, הטיפול בחוק ההסדרים ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה באיכותו של הדיון, וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.

איל ינון: אם בעבר הרחוק, החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי סמכותן – מה שאנו מכנים "פיצול דיוני" – ובשנים האחרונות היא אף החלה להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים – מה שאנו מכנים "פיצול מהותי" – דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.

איל ינון: בחוק ההסדרים הקודם נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, הוצאו ממנה עוד לפני שהוגש לכנסת הנוסח לקריאה הראשונה.

איל ינון: התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הכרוכה בחוק ההסדרים, וראו בחוק זה מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים, גם כשלא הייתה להם זיקה, ודאי לא ישירה, לחוק התקציב.

איל ינון: לצערי, גם הפעם החליטה הממשלה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, שלו היה מוגש בנוסחו המקורי, היה בו לדעתנו כדי פגיעה של ממש בתקינות הליכי החקיקה.

איל ינון: לאור זאת, הודיע יושב-ראש הכנסת לשר האוצר כי מתחייב שינוי משמעותי בהיקפו ובתוכנו של חוק ההסדרים על מנת שזה יונח על שולחן הכנסת, והטיל על צוות מקצועי בראשותי לבוא בדברים עם אנשי האוצר על מנת להביא לצמצום משמעותי של הצעת החוק עוד בטרם הנחתה על שולחן הכנסת.

איל ינון: בכך המשיך יושב-ראש הכנסת את המגמה שהחלו בה קודמיו, לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים עוד לפני הגשתו לכנסת.

איל ינון: במהלך ההידברות עם האוצר הנחו אותנו מספר עקרונות, ובהם: קיומה של זיקה בין הנושאים שייכללו בהצעת החוק לבין תקציב המדינה וצמיחה כלכלית; אי-הכללת סעיפים שמשמעותם ביטול חקיקה פרטית או פגיעה בסמכויות ועדות הכנסת; ואי-הכללה של מספר רב של נושאים מורכבים שלגביהם תתקשה הכנסת לקיים דיון סביר בלוח הזמנים העומד לרשותה עד לאישור התקציב.

איל ינון: ונתנו דעתנו גם להוצאת נושאים אשר הממשלה ביקשה לקדם במהלך הכנסת הקודמת, אך ועדות הכנסת, לאחר קיום דיונים, לא מצאו לנכון לאשרם.

איל ינון: המשא-ומתן לא היה פשוט.

איל ינון: בין היתר נוכח העובדה שמאז 2010 לא הייתה לממשלה הזדמנות להביא לכנסת חוק הסדרים, והחוק הבא צפוי רק בעוד שנה וחצי, ולכן הצטברו בממשלה יוזמות רבות שהיה דחף רב להביאן לכנסת כבר עתה ולהשלימן תוך פרק זמן קצר.

איל ינון: בהקשר זה אני מרגיש חובה לציין את הגיבוי המלא שקיבלנו, אנחנו הדרג המקצועי, מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש ועדת הכנסת ומיושב-ראש הקואליציה, שליוו את המשא-ומתן, וראו לנגד עיניהם לא רק את בקשות הממשלה אלא גם ובעיקר את מעמדה של הכנסת ושל חבריה, ואת הצורך להקפיד על כך שהיקפו ותוכנו של חוק ההסדרים לא ישללו מראש את יכולתה של הכנסת לדון בו, כפי שמתחייב מהיותה הרשות המחוקקת.

איל ינון: ברצוני גם לציין את סיעות האופוזיציה וחברי כנסת הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שעמדו על המשמר על מנת לוודא כי אנו עומדים על אותם עקרונות שפירטתי לעיל, ועוד קודם לכן התעקשו, ואף הצליחו להביא להארכת פרק הזמן העומד היום לרשות הכנסת לצורך קיום הדיונים בהצעת החוק.

איל ינון: ואכן, כפי שמסרתי לחברי הכנסת במסמך שהונח על שולחן הכנסת, במסגרת אותה הידברות סוכם כי 46 נושאים, שנכללו בהחלטת הממשלה, יוצאו ולא יהוו חלק מהצעת חוק ההסדרים, וככל שהממשלה תבחר לקדמם, הם יובאו בהליכי חקיקה רגילים.

איל ינון: זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם של נושאים, שסוכם מראש עם הממשלה כי לא ראוי להשלים את חקיקתם במסגרת חוק ההסדרים.

איל ינון: חשוב לציין כי גם אחרי הוצאת עשרות נושאים מההצעה, וההסכמות על פיצולם המהותי של מספר נושאים נוספים, עדיין הצעת חוק ההסדרים, כפי שאושרה אתמול בקריאה הראשונה, כוללת נושאים רבים.

איל ינון: זאת בעיקר בשל ריבוי הנושאים הפיסקליים שהשנה, יש לומר, חריגים בהיקפם בשל הצורך להתמודד עם סוגיית הגירעון, ושהכללתם בחוק ההסדרים הינה טבעית בהיותם תומכים בחוק התקציב ובהנחות העומדות בבסיסו.

איל ינון: כמו כן, נציין כי קיבלנו במישור העקרוני את עמדת הממשלה שלפיה יש מקום להציג במסגרת חוק ההסדרים לא רק סל של "גזירות" על הציבור אלא גם "בשורות" בדמות רפורמות מבניות האמורות להביא להפחתה ביוקר המחיה, אולם עמדנו על כך כי מספר הרפורמות המבניות יוגבל לשיעור שהכנסת תוכל לעכל בזמן הקצר העומד לרשותה.

איל ינון: בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות, המלצותינו המונחות בפניכם נשענות על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק.

איל ינון: במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.

איל ינון: לבסוף, אציין כי בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לרדת לעומקם של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, אלא להתמקד בסוגיית ניתובם לוועדות המתאימות.

איל ינון: בהתאם לכך גם הסקירה התמציתית המונחת בפניכם, שהוכנה על-ידי הלשכה המשפטית ומרכז המחקר והמידע, אין בה כדי למצות את מלוא הפרטים הנוגעים לכל נושא ונושא, והיא אינה כוללת את הערות הלשכה המשפטית לגופם של הנושאים, שיפורטו כמקובל במהלך הדיונים בוועדות.

איל ינון: תודה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: יריב, מניסיונך כיו"ר הוועדה, מה הדרך שהיית מציע לנו לנהל את הדיון?

יריב לוין: אני חושב שכדאי לדון פרק-פרק, בכל פרק לשמוע מה החברים חושבים גם לסוגיית הפיצול המהותי, אם יש טענה כזאת, וגם לשאלת הניתוב של העניין לוועדה כזו או אחרת.

יריב לוין: כאשר בכל פרק, כמובן, כל דובר יוכל להתייחס למה שנראה לו רלוונטי.

יריב לוין: ואחר כך שוב, מה שנספיק – נצביע היום, ומה שיישאר – נצביע מחר.

יצחק הרצוג: אני רוצה רק להתייחס.

יצחק הרצוג: תראו, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה אתמול, האופציה הייתה גם שנוכל לדבר לא רק על פרק אלא גם על תתי-פרקים, כי יש פה לעתים ים של נושאים שצריך להצביע עליהם אולי בנפרד.

יריב לוין: כן, דבר על מה שאתה רוצה.

יריב לוין: בכל פרק תדבר על מה שנראה רלוונטי.

יצחק הרצוג: אני אומר ישר ולעניין, אני חושב שוועדת הכנסת היא לא חותמת גומי, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת היא כלי מרכזי, מסננת נוספת בהתמודדות עם החוק, במיוחד לאור דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם נוקבים וברורים.

יצחק הרצוג: מטרתנו בדיון הזה לנסות ולשכנע שכמה שיותר נושאים יעברו למסלול חקיקה רגיל או לפיצול, לחילופין, לפיצול לוועדות שהולמות ותואמות את הנושא, למרות השרירות של האוצר בנושא הזה.

צחי הנגבי: אני חושב שזאת באמת הגישה של כולנו.

צחי הנגבי: גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את הלשכה המשפטית שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, את היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: מי שראה את מה שהגיע לכאן, את מה שאמור היה להגיע לכאן, זה היה ממש ביזיון של הכנסת באופן מוחלט.

משה גפני: כנראה שבממשלה או במשרד האוצר הכבוד של הכנסת הוא לא הדבר שעומד בראש סולם העדיפות, יש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים.

משה גפני: על כל פנים, מה שיצא או פוצל מחוק ההסדרים הוא, אני חושב, חסר תקדים, אני לא חושב שהיה אי-פעם דבר כזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על מה שנשאר.

משה גפני: מה שנשאר, שמעתי גם את יושב-ראש הכנסת אומר, שלא כל הדברים שנשארו אכן באמת צריכים להישאר, אבל האוצר התעקש, או שר האוצר התעקש.

משה גפני: יש פה דברים שבאמת צריך לפצל אותם.

משה גפני: הלשכה המשפטית עשתה את עבודתה, את מה שהיא יכלה לעשות היא עשתה, יושב-ראש הכנסת עשה את מה שהוא יכול לעשות, היועץ המשפטי של הכנסת, מכאן ואילך מתחילה העבודה שלנו.

משה גפני: התפקיד שלנו זה קודם כול לשמור על כבוד הכנסת.

משה גפני: אני אומר לכם בוודאות מהניסיון שלי, חוק ההסדרים המונח עכשיו כאן בוועדת הכנסת, אם רוצים לעשות הליך חקיקה עד המועד שבו נגמר התאריך שצריך לאשר את תקציב המדינה, אין מציאות בעולם שתהיה אפשרות לעשות חקיקה נורמלית.

משה גפני: אין מציאות בעולם.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: גם מה שנשאר – אני כבר לא מדבר על מה שהוכן – גם הבעל-דין בעצמו העיד בתקשורת, יושב-ראש הכנסת, הוא אמר: יש דברים שרציתי להוציא, אני לא חושב שזה פיסקלי, אני לא חושב שזה תלוי תקציב, אני לא חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו בחקיקה מהסוג הזה, אבל אין ברירה, בא שר האוצר ואמר, לא יכולתי לריב אתו יותר.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: ואני מציע שנבחן, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לבחון כל חוק, כל תת-סעיף שבו הוא לא פיסקלי לפצל אותו, את מה שצריך להעביר, להעביר לוועדות הרלוונטיות.

משה גפני: אין מציאות בעולם שיהיה אפשר לעשות חקיקה בצורה הזאת, אם אנחנו מאשרים את זה ככה.

צחי הנגבי: בבקשה, אורי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ומכובדי היועץ המשפטי, כשאמרת וציינת שאלו הימים של הוועדה – אבל הימים של הוועדה נקבעים וההשפעה של הוועדה תיקבע לא באורך זמן הדיונים, וההתעניינות אולי התקשורתית בעניין, אלא באמת ביכולת ההשפעה ולשנות – עם כל הסיכומים שהגיעו לכך היועצים המשפטיים ויושב-ראש הקואליציה ואולי עוד אנשים אצל יושב-ראש הכנסת, והדברים שנכנסים, הדברים שלא נכנסים.

אורי מקלב: אבל עדיין יש דברים שמקובל על כולם וידוע לכולם שמקומם לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.

אורי מקלב: הדברים נאמרו גם בעבר ללא תקדים, ויש על זה הסכמה, דברים מאוד מאוד מהותיים והם כן נכנסו.

אורי מקלב: אני מעריך את יושב-ראש הכנסת שאמר בשקיפות מלאה במסיבת עיתונאים, שיש כמה וכמה דברים שלא היו ראויים להיות – גם לפי כל דעה ולפי כל תקדים – לא צריכים להיות בחוק ההסדרים, אבל לא יכולתי להילחם על זה; בסופו של דבר שר האוצר הניף את זה כדגל, זה לא דברים שהם דווקא כלכליים אלא דברים עקרוניים ולא לגופם של החוקים.

אורי מקלב: והדברים שיושב-ראש הכנסת אמר:

אורי מקלב: אני בסוף קיבלתי את חוק ויסקונסין במקום החוקים.

אורי מקלב: ולכן אלה דברים שגם אם נאמרו שם, זה התפקיד.

אורי מקלב: ולכן אנחנו אומרים מראש: אנחנו רוצים להתמקד בעניין הזה.

אורי מקלב: אביא למשל דוגמה - - -

צחי הנגבי: נגיע לנקודה, לא, חבל.

צחי הנגבי: בוא נעשה דיון מקדים.

יצחק הרצוג: כשנגיע לפרקים האלה .

אורי מקלב: אני אומר, לא יכול להיות שחוקים כאלה ונושאים כאלה, שלפי כל קנה מידה יש לזה השפעה, ואנחנו נסכים לכך שזה יהיה רשום בתוך חוק ההסדרים.

צחי הנגבי: ההערה נרשמה.

צחי הנגבי: כשנגיע לדיון הספציפי בחוק הספציפי, ותהיה לך רשות דיבור – אני רוצה פשוט להתחיל את הדיון.

צחי הנגבי: אנחנו מתחילים.

צחי הנגבי: יש לכולם את הספר הכחול, זה יהיה התנ"ך שלנו.

<ארבל אסטרחן: לא, דווקא נלך לפי הטבלה.

יצחק הרצוג: הספר הכחול זו הטבלה.

יצחק הרצוג: איזו טבלה?

יצחק הרצוג: הטבלה שלכם?

יצחק הרצוג: זה בדיוק כמו הספר הכחול.

איל ינון: הטבלה שעכשיו הכנו, יותר נוח לעבוד מולה.

יצחק הרצוג: טוב, אין בעיה.

צחי הנגבי: אז אנחנו הולכים עם הכחול לבן, מי שירצה יהיה בלבן, מי שירצה יהיה בכחול.

צחי הנגבי: שניהם פתוחים לנגד עינינו.

מיקי רוזנטל: העיקר שזה כחול לבן, זה מה שחשוב.

צחי הנגבי: אני מבין של-"מטרת החוק" – אלא אם כן מישהו רוצה סתם לעשות פיליבסטר – אין פה השגות, נכון?

צחי הנגבי: פרק א', "מטרת החוק", אין אתו בעיה.

צחי הנגבי: יש לפרק ב', "תקינה" הערות?

יצחק הרצוג: בוודאי שיש, בבקשה.

צחי הנגבי: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: מדובר במהפכה משמעותית ביותר בכל עולם התקינה.

יצחק הרצוג: עולם התקינה – אנחנו הרי חיים ביומיום ולא שמים לב שכל מוצר שמקיף אותנו עובר תהליך תקינה.

יצחק הרצוג: אז יש פה כמה דברים.

יצחק הרצוג: קודם כול מדובר פחות או יותר על ביטול מכון התקנים.

איילת שקד: לא, זה לא נכון.

יצחק הרצוג: סליחה, גברתי תוכל להשיב.

צחי הנגבי: איילת, כל אחד יש לו את שתי הדקות שלו.

יצחק הרצוג: צמצום היקף פעילותו, נטרול התקינה הישראלית לטובת תקינה בין-לאומית – יש לזה השלכות אמיתיות, משמעותיות ודרמטיות על כל אחד ממעגלי הכלכלה והתפקוד היומיומי שלנו, והיה נכון חד-משמעית, שהנושא הזה לא יובא בתוך חוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: אין לזה שום משמעות תקציבית, ממש.

יצחק הרצוג: זאת מהפכה משמעותית.

יצחק הרצוג: אני מציע לקרוא את החוק הזה, זה ספר שלם שעוסק באיזו ועדה תעשה התאמה לתקן בין-לאומי ואיך יהיו התראות מינהליות ואיזה עיצומים יהיו.

יצחק הרצוג: לכל הרוחות, זה לא נוגע בשום צורה לדחיפות הנדרשת, כביכול, מחוק ההסדרים כפי שהוסבר שהייתה מטרתו המקורית.

יצחק הרצוג: ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תחליט שזה יעבור למסלול חקיקה רגיל.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, באו אלי מכון התקנים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היה מדובר על החלטת ממשלה, בעצם רוצים לבטל את מכון התקנים ולפזר את עובדיו.

משה גפני: זה היעד הסופי.

משה גפני: זה לא דבר חדש, הוא לא הגיע בחוק ההסדרים, הוא היה בדיונים כאן בכנסת בחקיקה רגילה.

משה גפני: הממשלה דנה על זה פעמים רבות וקיבלה החלטות לגבי העניין הזה, ולא הצליחו להעביר את זה, מכיוון שרבים מחברי הכנסת התנגדו, קודם כול בגלל כוח האדם.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולקחת אנשים שעובדים שנים רבות, ולהגיד, אנחנו נוציא אותם וניתן את זה למכון תקנים באנגליה או באירופה, אני לא זוכר מה שאז נאמר.

משה גפני: אין ספק – הדבר הפשוט ביותר, אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים, הפירוש שאנחנו צריכים עכשיו בכמה שבועות לדבר על כל הדברים שבעולם, ואנחנו נדון גם, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, נתחיל לדון על כל ההשלכה: מה זה תקינה, מה התקינה בעולם, מה עושים עם העובדים, כמה שנים זה ייקח, כל הנושא הזה הוא נושא שבוודאי אין בו שום דחיפות.

משה גפני: מדובר על הליך של שנים, מדובר על הליך שכבר נדון שנים קודם והוא יידון גם בשנים הבאות.

משה גפני: זאת החלטה שהכנסת צריכה לקבל.

משה גפני: אם משרד האוצר מתעקש על העניין והוא חושב שהחוק הזה ראוי, הוא צריך להביא את זה לדיון מסודר, נורמלי, ובשום פנים ואופן לא בחוק ההסדרים, זה כבר נדון.

משה גפני: הם פשוט מצאו עכשיו הזדמנות להכניס את הכול לתוך אותה חבילה.

צחי הנגבי: איילת.

איילת שקד: אני רק רוצה לציין שזה כן נעשה בשיתוף עם מכון התקנים, בידיעתם, בתיאום עמם, ואני חושבת שזה יהיה פספוס גדול אם זה לא יהיה חלק מהחוק.

איילת שקד: סך הכול זו רפורמה שנועדה להיטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל.

איילת שקד: מכון התקנים לא מקבל תקציב מהמדינה, אלא הוא לוקח את ההכנסות שלו סך הכול מהיצרנים והיבואנים, והחוק הזה ייטיב עם כל האזרחים, ואין סיבה לא לקדם אותו מהר.

משה גפני: אני בעד לקרוא לאנשי מכון התקנים, אם הם בעד, אני גם בעד.

משה גפני: אם הם נגד, שכולם יהיו נגד.

איילת שקד: הם בעד, את זה אני אומרת לך.

<מיכל ברין: אבל מה זה קשור אם הם היו בעד, אולי עכשיו – תוכנית לחינוך סוציאלי.

צחי הנגבי: גברתי, לא עושים ויכוח כזה.

איילת שקד: לא, אני רק מתקנת את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, זה נעשה בשיתוף אתם.

משה גפני: הבנתי.

צחי הנגבי: חברי כנסת נוספים?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר, מעבר לדברים שנאמרו כאן, יש לחוק הזה – שהוא בעקרון חשוב ונועד למטרות טובות – השפעה על גורלם של אלפי עובדים במשק.

מיקי רוזנטל: האפשרות שיוזלו מחירים של יבוא, וטוב שכך, עלולות לפגוע בתעשייה המקומית, ולפיכך יש לדון בעניין הזה בכובד ראש.

איילת שקד: אז למה לא לדון בוועדת הכלכלה בכובד ראש?

מיקי רוזנטל: לא אמרתי - - -

יצחק הרצוג: אבל לא בחוק ההסדרים, בתהליך רגיל.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את החוק, שלא יהיה לך ספק.

מיקי רוזנטל: הרי בוועדת הכספים ידונו בחוק הזה אולי דיון שניים.

מיקי רוזנטל: זה הזמן שמוקצה.

איילת שקד: ועדת הכלכלה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חוק רציני מדי, וההשלכות שלו מרחיקות לכת, כדי שזה יהיה דיון - - -

צחי הנגבי: כלומר, ההצעה שלכם היא – מֵעבר לפיצול דיוני, אתם רוצים גם דיון מהותי.

יצחק הרצוג: לפצל.

<מיכל ברין: לפצל.

יצחק הרצוג: אני רוצה גם להוסיף שהתקינה נוגעת לבטיחות האדם.

יצחק הרצוג: אחר כך חלילה קורה משהו, אומרים, איך תקנו את החוק?

יצחק הרצוג: איך ביטלו את התקן הזה?

יצחק הרצוג: אלה דברים אמיתיים של בטיחות של חיי אדם, של כולנו.

צחי הנגבי: מיכל, בבקשה.

<מיכל ברין: זאת ממש ועדת חקירה בהתהוות.

<מיכל ברין: אני רק אומרת, שגם אם עכשיו היו מעלים פה – להכניס תהליך חינוכי חובה בבתי-הספר בעד סוציאל-דמוקרטיה – הייתי נגד זה, זה לא קשור.

<מיכל ברין: זה לא קשור לחוק ההסדרים.

<מיכל ברין: דבר ראשון, העובדים לא בעד זה.

<מיכל ברין: אבל גם אם הם היו, גם אם את אומרת לי שעכשיו את מביאה אותם, זה לא קשור לכאן, וזה לא עומד בשום מבחן משפטי הכי בסיסי.

<מיכל ברין: זה לא קשור לתקציב.

<מיכל ברין: מה זה עושה פה?

משה גפני: את תמצאי את זה בחוק ההסדרים, את החינוך לסוציאל-דמוקרטיה של החרדים.

משה גפני: תמצאי את זה.

צחי הנגבי: אחדד אולי למי שלא הבין את המכניזם של הדיון.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להימנע מבזבוז זמן.

צחי הנגבי: המטרה להיות יעילים, אבל לא להיות חפיפניקים.

צחי הנגבי: אז מה שנעשה, לכל פרק נשמע את כל ההערות, ולא נעצור מעיר בדישו; לאחר מכן נשמע את דברי האוצר, הם אמורים להגן על עמדתם; ואם יש הערות ללשכה המשפטית; ואז נתקדם.

צחי הנגבי: לא נחזור ונעשה פינג-פונג בכל נושא, כי לא נגיע לשעה היעודה שלנו.

צחי הנגבי: בבקשה, נציג האוצר.

<יואל בריס: קודם כול, אכן, כמו שהציג גם עורך-דין ינון, נשארנו עם תשעה פרקים של חוק הסדרים.

<יואל בריס: אני לא זוכר חוק הסדרים שנים רבות – 20 שנה אני בסביבה – עם תשעה פרקים בלבד, כאשר הפרקים המרכזיים הם בסופו של דבר פרקים פיסקליים טהורים, וחלק גדול מהדיון יהיה דיון מסים, כי זו שנה שבה המציאות הפיסקלית מחייבת דיון מעמיק במסים.

<יואל בריס: מבין הנושאים האחרים, אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה התמקדה בו, זה נושא יוקר המחיה.

<יואל בריס: נושא התקינה משפיע בצורה משמעותית על יוקר המחיה, לא רק האגרות שנגבות על התקינה, אלא גם על היכולת לייבא מוצרים שיתחרו ויוזילו את העלות לצרכן.

<יואל בריס: בסופו של דבר העובדה שמוצר מחו"ל שעבר הליך תקינה בחו"ל, לא יצטרך לעבור מאפס את אותו הליך תקינה כאן בארץ, מקל על הדבר הזה.

<יואל בריס: מדובר בנושא מרכזי מאוד.

<יואל בריס: יש הסכמה מראש במסגרת ההסכמות שתיאר עורך-דין ינון, שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה.

<יואל בריס: אכן נושא משמעותי.

<יואל בריס: אבל 24 עמודי חקיקה שמנותבים לוועדת הכלכלה, אנו סבורים שזה בוודאי דבר שהם יוכלו להתמודד אתו בסד הזמנים, ולהביא את זה יחד עם החבילה הכללית של חוק התקציב חזרה למליאה עד ה-1 ביולי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הפרק הבא הוא פרק "רשויות מקומיות".

יריב לוין: אם מותר לי רק הערה אחת קצרה בעניין הזה.

יריב לוין: תראו, זה לא סוד שנקודת המוצא היא תמיד המתח שבין הרצון לכלול דברים בחוק ההסדרים ולהעביר אותם לדיון במאוחד, את כל החוק לוועדת הכספים, לבין הרצון מצד שני, להוציא משם דברים שלא צריכים להיות שם, ולנסות לנתב את מקסימום הנושאים שאפשר לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, כל נושא בתחומו.

יריב לוין: הכלל השני שבו אנחנו בדרך כלל נעזרים, הוא שהדברים שהם תומכי תקציב באופן ברור נכנסים לחוק ההסדרים, והדברים שאינם תומכי תקציב – אבל יש בהם רפורמות שמיטיבות עם הציבור – משתדלים לקדם אותם, כדי ליצור איזשהו איזון בין הגזירות מצד אחד לבין הרצון לעשות דברים שגם מועילים לציבור מן הצד השני.

יריב לוין: נדמה לי שבנושא הזה של התקינה עשינו בדיוק את כל האיזונים האלה.

יריב לוין: כלומר, מצד אחד אנחנו לוקחים רפורמה שהיא בטבעה מיטיבה עם הציבור, מצד שני אנחנו מפצלים אותה פיצול דיוני על-ידי כך שאנחנו מעבירים אותה לוועדה המקצועית הרלוונטית, ולוועדה שהיא גם בראשות האופוזיציה.

יריב לוין: כלומר, נדמה לי שיש בדיוק את המשקל המאוזן בהצעה הזאת של הייעוץ המשפטי.

יריב לוין: שוב אני אומר, צריך להבין שמה שרואים בנייר הזה, זו לא נקודת המוצא של החוק, זאת נקודה שהגענו אליה אחרי הרבה מאוד התדיינויות והבנות, שלא בהכרח כמובן משקפות את העמדה הבסיסית של הממשלה כפי שהייתה בתחילת הדרך וזה בוודאי נכון בנושא הזה.

<מיכל ברין: ובכל זאת, איך אתה מצדיק את זה עכשיו, יריב, איך זה קשור לחוק?

יריב לוין: אני אומר, זאת רפורמה שמיטיבה עם הציבור, ומצד שני היא רפורמה מקצועית מאוד, לא פשוטה, שמצריכה באמת דיון ענייני.

יריב לוין: ולכן נדמה לי שלהשאיר אותה בחוק מצד אחד, אבל מצד שני להעביר אותה לוועדה המקצועית שהיא ועדת הכלכלה, שהיא גם בראשות האופוזיציה, יוצר איזשהו איזון שהוא איזון נכון.

<מיכל ברין: מה אומרים היועצים המשפטיים?

<מיכל ברין: איך זה קשור?

<מיכל ברין: איך זה מתאים?

איל ינון: חברת הכנסת בירן לא הייתה פה, נדמה לי, בדברי הפתיחה שלי.

איל ינון: וציינתי ואמרתי שקיבלנו במישור העקרוני את גישת הממשלה, שעל אף שאותן רפורמות מבניות אינן גנריות בחוק ההסדרים במתכונתו המקורית, שהיה אמור להיות חוק שתומך את התקציב, אין ספק שהרפורמה בתקינה לא נדרשת, כדי להעמיד את תקציב המדינה לשנתיים הקרובות.

איל ינון: אבל קיבלנו את הגישה שאומרת, שלא יהיה נכון להציג בחוק ההסדרים רק גזירות, שזה בעצם הפרק הפיסקלי, אלא גם להציג מספר בשורות.

איל ינון: עמדנו על כך שהמספר הזה יהיה מצומצם, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לבשר בשורות טובות לציבור, אלא בגלל שחוש האחריות הדריך אותנו, כי אנחנו מודעים לכך שהרפורמות, כפי שאת ציינת וחבריך ציינו, הן רפורמות כבדות, יש להן משמעות, יש להן השלכות רוחביות.

איל ינון: ולכן, א.

איל ינון: עמדנו על מספר מצומצם של רפורמות כאלה.

איל ינון: ו-ב.

איל ינון: שהרפורמות האלה ילכו לוועדה הייעודית.

איל ינון: במקרה הזה הוועדה גם בראשותו של נציג האופוזיציה, כך שהחשד שהעניינים שם יתנהלו בצורה של "דריסת הממשלה את הכנסת", במירכאות או לא במירכאות, הוא חשש מצומצם יחסית.

איל ינון: ולכן, לא אנחנו קבענו כמובן את זהותן של אותן רפורמות מצומצמות, הממשלה קבעה אותן, אבל יושב-ראש הכנסת ועמיתיו ויו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הקואליציה בהחלט עמדו על כך שלא תובאנה מספר רב של רפורמות מהסוג הזה.

איל ינון: התקינה הייתה רפורמה שלגביה היה קונצנזוס, שהיא רפורמה שבסופה אמורה להפחית את יוקר המחיה ולהיטיב עם הציבור, ולכן ראוי להביא אותה – אף שאת צודקת שהיא לא אינהרנטית לחוק הסדרים קלאסי כפי שהיה במתכונתו המקורית ב-1985.

איל ינון: אבל מאז עברו הרבה מים בירדן, ובאופן יחסי, כפי שעורך-דין בריס ציין, אין לי אלא להסכים אתו שיחסית לחוקי הסדרים של השנים האחרונות, זה מחוקי ההסדרים היותר מצומצמים, שהחלק הפיסקלי שבו הוא חלק מאוד מאוד דומיננטי, והחלק הלא פיסקלי שבו הוא החלק הפחות דומיננטי.

<מיכל ברין: התפקיד שלכם זה לתת ייעוץ משפטי, לא לעשות יחסי ציבור לממשלה ולהביא גם בשורות.

צחי הנגבי: לא, זו לא הערה - - -

איל ינון: אני לא חושב שעשינו יחסי ציבור לממשלה בתהליך הזה, יש יאמרו אפילו להיפך.

משה גפני: מיכל, זה לא נכון.

משה גפני: אבל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

משה גפני: נניח שזה יוריד – אני לא בטוח שזה מוריד את המחירים, אבל למה זה לא יכול בחקיקה הרגילה?

צחי הנגבי: רבותי, הדיון הוא לא דיון משפטי.

צחי הנגבי: הסביר איל - - -

איל ינון: זה בוודאי יכול להיות בחקיקה רגילה.

משה גפני: בסדר.

צחי הנגבי: איל הסביר קודם כול את העובדה שבאמת העמידה האיתנה של הלשכה המשפטית, לא בפעם הראשונה - -

משה גפני: מאה אחוז.

צחי הנגבי: - - הובילה, יחד עם המאמצים של יו"ר הכנסת, והפתיחות שגילה יושב-ראש הקואליציה, וההבנה שגיליתי גם כן, כל זה הוביל לכך שבאמת התקזזה כמות עצומה של נושאים שהיו בהצעת ההחלטה המקורית, שהממשלה אישרה ברוב של 22 נגד אחד, נדמה לי.

איל ינון: קצת יותר מאחד.

צחי הנגבי: לכן אנחנו נמצאים במקום אחר, שזה לא פוטר את הכנסת מלעשות את הדיון שלה, אבל לבוא בטענות דווקא למי שהצליח, זה לא מכובד.

צחי הנגבי: בבקשה.

יצחק הרצוג: אפשר רק הערה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאמר לפרוטוקול לאן כוונת הקואליציה להפנות כל חוק וחוק, כי לא מיצינו את הדיון הזה.

יצחק הרצוג: עכשיו הבנתי מיריב לוין - -

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: - - שבמידה וזה לא יוחרג ולא יפוצל, אתם רוצים שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

איילת שקד: כן.

יצחק הרצוג: אני מבקש בכל פרק לדעת.

יצחק הרצוג: זה נפרד מהמאבק הענייני על כל נושא ונושא.

יריב לוין: כן, ודאי.

איילת שקד: זה רשום.

איילת שקד: יריב אמר את זה.

יריב לוין: אני אומר, זה בצד של הטיפול הדיוני, של הייעוץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: מה שרשום פה זו הסכמה כבר?

יצחק הרצוג: מה שרשום פה זו רק המלצה.

איל ינון: מה שרשום פה זו המלצת הייעוץ המשפטי שמבוססת על תקנון הכנסת, שמחלק את הנושאים השונים לוועדות ועל התקדימים.

מיקי רוזנטל: כן, ברור.

יריב לוין: על זה אני אומר, אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, זה האיזון הנכון.

משה גפני: אני - - -

צחי הנגבי: לא, אני לא מחדש את הדיון.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג'.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק עומד על עמדתי שצריך לפצל את זה.

צחי הנגבי: עמדתך הובהרה.

יצחק הרצוג: כולנו עומדים על עמדתנו.

צחי הנגבי: פרק "רשויות מקומיות", הערות.

יצחק הרצוג: פרק "רשויות מקומיות", מדובר לכאורה בהסכם - - -

משה גפני: רגע, מה עם תתי-הסעיפים?

יצחק הרצוג: איזה תתי-סעיפים?

יצחק הרצוג: בפרק מכון התקנים אתה רוצה עוד תתי-סעיפים?

יצחק הרצוג: אין שם תתי-סעיפים.

צחי הנגבי: אדוני - - - אולי בדיון או שלא הקשיב.

צחי הנגבי: משה, אני חוזר, אנחנו לא עוסקים - - -

יצחק הרצוג: תאמין לי, נגיע עוד לתתי-הסעיפים החשובים לנו.

צחי הנגבי: בבקשה, הוא הבין שהוא טעה.

צחי הנגבי: בבקשה.

יצחק הרצוג: "רשויות מקומיות" – מדובר לכאורה בהסדר בהסכמה בין הממשלה לבין הרשויות העצמאיות שמלוות למדינה 450 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: עכשיו אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, קודם כול זו שערורייה שאין כדוגמתה, זאת הפרטה של מערכת ההלוואות הממשלתית, שבמקום לקחת הלוואה מבנק, הם לוקחים מהעיריות, שזה הכסף של כולנו.

יצחק הרצוג: אגב, הכסף של כולנו, שביישובים האלה היה אחוז לא מבוטל של מצביעי יש עתיד, זה סיפור נפרד.

משה גפני: לא, יש עתיד מזמן כבר לא - - -

יצחק הרצוג: אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר הרבה יותר עמוק - -

<מיכל ברין: מתעלמים מהקריטריון הזה.

יצחק הרצוג: - - באים עם אקדח לרקה לרשויות הללו, מאיימים עליהם בקיצוץ דרסטי, ואז בעצם שואבים מהם כסף ולוקחים, ומעלים את הארנונה על גבו של הציבור למשך כמה שנים טובות.

יצחק הרצוג: עוד פעם, זה נושא שאם אתה שואל אותי, אני יודע שאתה חושב שהוא חלק מענייני התקציב, אבל יש בו שאלה מהותית המשמעותית ביותר שנוגעת ליחסים בין הממשלה לשלטון המקומי, ומערכת יחסים שכזו צריכה להידון מחוץ לחוק ההסדרים, לאור הדרישה שקיימת כבר שנים לחוק-יסוד: השלטון המקומי או חוק השלטון המקומי, ולהביא את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: משה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בסעיף הזה, אגיד לכם גם מדוע.

משה גפני: היות והגעתי למסקנה, לאור מה שמתנהל כאן, ששר האוצר לא יעמוד בפני גופים חזקים, ראינו את זה בהרבה מאוד דברים, ההערכה שלי שהחוק הזה לא יידון יותר, מכיוון שסביר להניח שראשי הרשויות הגדולות יפעילו לחץ על שר האוצר, אין שום סיכוי בעולם שהחוק הזה יידון, ולכן אני מנוע מלדבר על העניין הזה.

משה גפני: יהיה בסדר, תאמינו לי.

צחי הנגבי: אני בעד גישה כזו, שגם מקצרת לנו את הדיון.

משה גפני: זה לא יידון.

מיקי רוזנטל: גם אני לא אוסיף דבר.

צחי הנגבי: אז נעבור לתגובה.

צחי הנגבי: יואל, בבקשה.

צחי הנגבי: סליחה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: דווקא בנושא הזה כן מדאיגים אותי ההסכמים שיש לשר האוצר עם הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה דבר שמאפיין את ההתנהלות האחרונה של האוצר עם השלטון המקומי, עם ראשי השלטון המקומי.

אורי מקלב: יש דברים שנעשים, מגיעים להסכמות, אבל יש מי שמשלם את המחיר, וזה האזרח הקטן וזה האזרח הפשוט, שלגביו אין מי שמייצג אותו ואין מי שדואג לו.

אורי מקלב: גם במקרים האלה, בסופו של דבר יש כאן עוד סעיף שמכסה על עלויות שיכולות להיות לרשויות המקומיות, כמו השינויים שגם מבקשים פה על המקדם ואיך העדכונים יהיו, שזה יכול להכניס הרבה הרבה כסף.

אורי מקלב: ברגע שזה מכניס כסף, באות הרשויות המקומיות ובא שר האוצר, ואומר, תשמעו, אתם כאן, אני לוקח ממכם, אבל תקבלו את זה בסעיף הבא.

אורי מקלב: ומי שיוצא באמצע ומי שנמצא בתווך ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר – זה כמו ההתנהלות השוטפת שאנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך – זה אנשים, האזרח הפשוט, האזרח החלש.

אורי מקלב: הסעיף הזה זה סעיף ראשון שבדיוק נותן את התמונה הברורה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסכים ולא להתרשם שזה הסכמים שהגיעו גם עם השלטון המקומי או עם ראשי השלטון המקומי.

אורי מקלב: מונח כאן סעיף תמורת סעיף.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לא להסכים לזה, כדי להציף את מה שלא הציפו, את מה שלא רואים, מה שמסתתר מאחורי זה – מי משלם את המחיר ומה מכסה את החסר שיש בסעיף הקודם.

אורי מקלב: לכן זה גם מגיע ביחד.

אורי מקלב: זה לא סתם בא אחד אחרי השני.

אורי מקלב: לא הגענו לסעיף השלישי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יואל, בבקשה.

<יואל בריס: הדיון קצת מקדים את המאוחר, כי הדיון לגופו של הסעיף חייב להתקיים כמובן.

<יואל בריס: השאלה כרגע היא מה מקומו של הסעיף הזה.

<יואל בריס: מדובר בסעיף פיסקלי במובן הכי צר והכי ברור של המילה, מדובר ב-450 מיליון שקל לתקציב המדינה, ולכן הוא חלק מהחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: אבל יש לנו את סימן א', סימן ב'.

צחי הנגבי: רבותי, פרק ד', אדחה אותו - - -

משה גפני: לא, סליחה.

משה גפני: יש פה בפרק ג' - - -

<יוגב גרדוס: סימן ב'.

איל ינון: את מיצוי כושר השתכרות.

יצחק הרצוג: קודם כול נגמור בלי מיצוי כושר השתכרות.

יצחק הרצוג: עכשיו נגיע למיצוי כושר השתכרות.

יצחק הרצוג: קודם כול לגבי עד מה שנקרא מיצוי כושר השתכרות.

צחי הנגבי: לא הבנתי.

צחי הנגבי: הבנתי שאתם רוצים לדבר על פרק ג'?

יצחק הרצוג: לא, אם אדוני יראה בסימן ב' - - -

משה גפני: אני כן.

משה גפני: על פרק ג'.

מיקי רוזנטל: עדיין בפרק ג'.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: חשבתי שרציתם את ענייני - - -

משה גפני: לא רצינו לערב מין בשאינו מינו.

יצחק הרצוג: תזכור את סימן א' רק.

צחי הנגבי: מי רוצה להתייחס לסימן ב'?

יצחק הרצוג: אז תגמור רק את סימן א' – לאן אתה רוצה להעביר, ונעבור לסימן ב'.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להעביר את זה לכספים?

מיקי רוזנטל: הם רוצים להעביר את זה לכספים.

איל ינון: לא את החלק שנוגע למה שהוא - - -

מיקי רוזנטל: את החלק של הארנונה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על הארנונה.

יצחק הרצוג: עכשיו עוברים לסימן ב'?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: סימן ב', בבקשה.

יצחק הרצוג: זה מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: בבקשה, גפני, סימן ב', תתחיל אתה, שזה העניין של מיצוי כושר השתכרות, או שאתה רוצה שאני אתחיל?

משה גפני: תראו, הסעיף הזה הוא סעיף פוליטי.

משה גפני: הוא סעיף פוליטי לחלוטין.

משה גפני: הוא לא היה יכול להיות, לא בחוק רגיל ולא בחוק הסדרים.

משה גפני: יש פה פגיעה – הרי מה זה הנחה בארנונה?

משה גפני: מקורה של ההנחה בארנונה, זה לוקחים את המשפחה שגרה באותו יישוב, רואים מה ההכנסות שלה, לא בודקים למה אלה ההכנסות, למה יכולות להיות יותר הכנסות או פחות, ואומרים שמשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית משלמת פחות ארנונה, מקבלת הנחה בארנונה.

משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים, אני מתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש פה חרדים.

משה גפני: בגלל שאם לא היו חרדים, אז ודאי שלא היו מביאים את זה.

משה גפני: מה היו הולכים לעשות חוק שפוגע בציבור הערבי?

משה גפני: מישהו היה מעלה בדעתו דבר כזה?

משה גפני: אבל מה, לשר האוצר כנראה יש אג'נדה, שהאג'נדה אומרת: מה שאפשר לפגוע בציבור החרדי, צריך לפגוע.

משה גפני: כשהוא מדבר על חרדים נוזל לו ריר מהשפתיים.

משה גפני: והוא בא עכשיו בדבר לא חוקתי ממש.

משה גפני: הרי משנים פה בכלל את כל כללי המשחק, משנים פה, לפי דעתי גם חוק שמביאים אותו בחוק ההסדרים שהוא אנטי-חוקתי בעליל.

משה גפני: אתה הולך לשנות את כל הנושא של מתן הנחה בארנונה או בכלל מתן הנחה.

משה גפני: אם מישהו חי – ומצבו הכלכלי – לפרנס את ילדיו, המצב קשה, והוא זכאי להנחה בארנונה – אגב, הנחה בארנונה גם יכול לקבל מחבל שהמשפחה שלו נמצאת במצוקה כלכלית, הוא גר במזרח ירושלים - - -

<ארבל אסטרחן: - - -

משה גפני: מה?

משה גפני: אני טועה בזה?

משה גפני: המשפחה באה ואומרת, אני משתכרת מעט, הוא מקבל הנחה בארנונה.

משה גפני: עכשיו, למי הכוונה בחוק הזה?

משה גפני: למי הכוונה?

משה גפני: הכוונה לאברכים.

משה גפני: לזה הכוונה.

משה גפני: בינתיים על הדרך גם מביאים שכבות חלשות אחרות באוכלוסייה, ובעיקר את הציבור הערבי, שאין שם את היכולות לבצע את הנושא של מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: זה דבר שאין מקומו, בוודאי לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: לפי דעתי, אין מקומו בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בוודאי לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה ויכוח אידיאולוגי מן המדרגה הראשונה, מן המדרגה הראשונה.

משה גפני: ובוויכוח האידיאולוגי הזה אם מישהו מעלה בדעתו שאפשר לנהל אותו במספר שבועות שאנחנו מדברים על תקציב מדינה דו-שנתי, שמדברים על חוק הסדרים עם הרבה מאוד – בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר יואל בריס, שאני מאוד מכבד אותו – שזה חוק הסדרים מצומצם, זה לא חוק הסדרים מצומצם, יש בו הרבה רפורמות, יש בו דברים שצריך הרבה מאוד זמן.

משה גפני: עכשיו נבוא לנהל את הוויכוח האידיאולוגי על מיצוי כושר השתכרות בהנחה בארנונה עם פגיעה בציבורים ענקיים בישראל.

משה גפני: אני בעד לפצל את זה, להוציא את זה מהחוק.

משה גפני: רוצים לקיים דיון אידיאולוגי על החוק הזה במסלול רגיל.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: בוז'י, בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול ניתן למיכל, ברשותך, ואחר כך אשלים אותה.

<מיכל ברין: מה שאני רק רוצה להבין, אנחנו כאילו עברנו על זה ברפרוף, אבל בהמלצה שלכם כתוב שבסעיף הקודם של גיוס התקציב זה צריך להיות בכספים, אבל עדיין מדובר על הרשויות המקומיות.

<מיכל ברין: אני לא מבינה למה זה לא בוועדת הפנים.

איל ינון: הרבה נושאים שוועדת הכספים עוסקת בהם חופפים או נושקים לתחומים של ועדות אחרות, כך זה היסטורית נבנה גם בתקנון הכנסת וגם במציאות שבה הכנסת פועלת.

איל ינון: לכן, גם ועדת הכספים עוסקת באישור התקציב של משרדים שבשוטף היא לא מפקחת עליהם ולא עוסקת בהם.

איל ינון: הנושא של הארנונה היסטורית, אף שהוא קשור קשר הדוק לרשויות המקומיות, נדון בוועדת הכספים לאורך כל השנים, ודאי וודאי בחוקי הסדרים, ולכן – ועוד פעם אנחנו לא בעד צד כזה או צד אחר, אלא נותנים לכם את ההמלצה שלנו שבנויה בעצם על התקדימים ועל התקנון – סברנו שהסכם בין הממשלה למרכז השלטון המקומי שמשמעותו 450 מיליון שקלים לתקציב המדינה, מקומו בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, כפי שהיה בכל השנים.

<מיכל ברין: יש לי עוד שאלה לייעוץ המשפטי.

<מיכל ברין: ממה שאני מבינה, מדובר פה בתהליך כמעט חסר תקדים של הפרטת תהליכי המימון של המדינה, בה המדינה שולחת את הרשויות החזקות לקחת הלוואה מהבנקים בריבית יותר גבוהה משהמדינה הייתה מקבלת לו היא הייתה מבקשת את המימון הזה.

<מיכל ברין: נראה לי שמדובר פה – זה חסר תקדים, נכון?

איל ינון: לא.

איל ינון: את ההערות שלנו לגופן של הרפורמות, - -

משה גפני: היה, היה.

<מיכל ברין: היה.

איל ינון: - - לגופם של ההסדרים אנחנו לא נעיר במסגרת הזאת.

איל ינון: גם אני לא המומחה בתחום הזה בלשכה המשפטית.

איל ינון: כשזה יגיע לוועדת הכספים, תוכלי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, שאמונה על התוכן של הרפורמה הזאת, ותוכל להשיב בוודאי לכל שאלה מהסוג הזה.

משה גפני: זה עלה וירד בעבר, וזה עלה וירד עכשיו גם.

משה גפני: שר האוצר לא יעמוד מול חולדאי, לא תהיה טעות.

צחי הנגבי: רק נשמע מיואל התייחסות למה שמיכל שאלה לגבי התקדימיות.

<יואל בריס: אני עוד פעם מציע שלגופו של עניין לדיון בוועדה עצמה נגיע מוכנים.

<יואל בריס: לדיון הזה אם - - -

צחי הנגבי: היה תקדים או לא היה תקדים?

<יואל בריס: לגבי השלטון המקומי אני לא יודע להגיד אם היה תקדים או לא היה תקדים.

<מיכל ברין: איזשהו תקדים – המדינה שלחה מישהו לקחת הלוואה בשבילה?

מיקי רוזנטל: היה מלווה בששון.

מיקי רוזנטל: היה פעם, כשהיינו צעירים.

<קריאות: - - -

משה גפני: הוא לא יעשה את זה, הוא לא יעמוד בלחצים.

משה גפני: למה הוא לא עמד - - - גיבור על חלשים, זה הכול.

משה גפני: הוא יכול לפגוע בכם, וקחי בחשבון - - -

צחי הנגבי: תודה.

<יואל בריס: יש מקרים שבהם יש חשבוניות מול בנקאי, אבל אני לא יודע להגיד ספציפית - - -

צחי הנגבי: גם התשובה "לא יודע" היא תשובה מקובלת.

<מיכל ברין: יש לנו עוד הרבה שעות פה היום, אפשר לברר בינתיים?

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: אני חושב שהמקום לענות על השאלה הזאת הוא בדיון לגופו של עניין.

<מיכל ברין: לא, אבל זה משפיע קצת על השאלה האם זה כן צריך להיות בחוק ההסדרים.

<יואל בריס: אני חושב שלא, כיוון שמדובר בנושא שהוא תקציבי פיסקלי במובן הכי צר של המילה.

<יואל בריס: הוא חלק מחוק ההסדרים, הוא צריך להידון כחלק מחוק ההסדרים, כולל השאלות לגופן, שיעלו בהמשך הדיון.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג, ואחרי זה מיקי רוזנטל.

יצחק הרצוג: תראו, העניין של מיצוי כושר השתכרות ברמה הפילוסופית התיאורטית יש בו היגיון.

יצחק הרצוג: העניין הוא שהמהלך כפי שהוא מובא היום הוא מכה אנושה באמת למאות אלפי בני-אדם, לעשרות אלפי משפחות של אנשים שעובדים, שעובדים.

יצחק הרצוג: הם נמצאים בסביבת עוני, לא רחוקים מהעוני, הם נמצאים במצב שבו יש לא מעט מקרים ששני בני-הזוג עובדים, ועדיין נמצאים בעוני ביישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה.

יצחק הרצוג: יש מצב שבו הסוגיה של מבחן ההכנסה ומיצוי כושר ההשתכרות יכולה לדרדר – בנוסף לדוח של הביטוח הלאומי בגלל קצבאות הילדים שמדבר על 50,000 ילדים מתחת לקו העוני – עוד עשרות אלפים.

יצחק הרצוג: עכשיו אקריא לכם עמדה שנעשתה על-ידי הצוות המקצועי שלנו לגבי הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: הצעד כפי שהוא מוצג כאן הוא הרסני בהיעדר כלים לייצר השתלבות בשוק העבודה.

יצחק הרצוג: לגבי הסטודנטים – המהלך יעלה באלפי שקלים בשנה את עלויות המחיה של סטודנטים במקצועות תובעניים כמו: הנדסה, רפואה ועוד, המתקשים לעבוד בלמעלה מחצי משרה.

יצחק הרצוג: התיקון אינו מגדיר באופן ברור את ההנחות בארנונה על-פי מתווה ועדת קהת.

יצחק הרצוג: יש למנות ועדת חריגים של משרד הפנים שתאשר הנחות מטעמי הכנסה במקרים מסוימים ובמגזרים בהם נשים אינן משתתפות בשוק העבודה.

יצחק הרצוג: ולבסוף, יש ליצור קריטריון סטודנט ייחודי שייתן מענה לסטודנטים בדגש על לומדי תואר ראשון.

יצחק הרצוג: וזה עוד לפני שדיברנו על מה שנאמר כאן על-ידי קודמי בנוגע לציבור החרדי והציבור הערבי.

יצחק הרצוג: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף.

מיקי רוזנטל: ברמה הפרקטית המשמעות של לחוקק את החוק הזה בחוק ההסדרים במהלך מהיר בוועדת הכספים הוא ממש מהומת אלוהים, כי צריך להבין שלא מדובר רק על חרדים, אלא על אוכלוסיות שלמות, למשל, נאמר סטודנטים, למשל נכים.

מיקי רוזנטל: התהליך יהיה תהליך דומה לרפורמה הכושלת שנעשתה בתאגידי המים.

מיקי רוזנטל: האחריות על ההוכחה תבוא על האדם עצמו, כמה הוא משתכר.

מיקי רוזנטל: הוא יצטרך לבוא לצורך העניין לעירייה או למועצה ולהציג תמונת מצב של הכנסתו, ויתחיל ויכוח אין-סופי, האם זה כל ההכנסות, זה כלל ההכנסות, זה כך ואחרת.

מיקי רוזנטל: ומספר הטעויות שנעשו ברפורמת התאגידים ידוע, ולא צריך לחזור על זה.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להיעשות במהירות, כי מדובר שוב, בפגיעה באוכלוסיות רחבות, במספר רב של אנשים.

מיקי רוזנטל: אפילו לאוצר – יש להם אומדן כספי – אין אומדן של מספר האנשים שיצטרכו לבוא לרשות, להציג מצג של הכנסותיהם ואיך הדבר ייעשה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ולכן, זה ממש דבר שאיננו יכול לבוא לחקיקה מהירה ובלתי אחראית.

מיקי רוזנטל: כהרגלנו, שר האוצר מכוון למקום אחד, אבל פוגע באחרים.

יצחק הרצוג: ודרך אגב, זה צריך להיות בוועדת הפנים, או בוועדת העבודה והרווחה, כי יש לזה השלכות על האדם העובד ועל העוני, או בוועדת הפנים כי זה נוגע במישרין לסוגיית ארנונה, שהיא לא רק תקציבית.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני כל הזמן תוהה איך יכול להיות שסעיף כזה שהוא כל כך דרקוני, והאדישות שיש כלפי הסעיף הזה.

אורי מקלב: אני חושב שלא מבינים ולא יודעים את המשמעות.

אורי מקלב: אולי כמו שאמר חבר הכנסת גפני, חושבים שזה חרדי, יש על זה חוק כזה כיפה, ממילא יש אדישות.

אורי מקלב: אני רואה את זה גם במגזר הערבי.

אורי מקלב: יכול להיות שאולי המגזר הערבי, שהם לא נמצאים, גם שם הרי ידוע שאין מיצוי של כושר השתכרות, אולי שם לא משלמים ארנונה, אז אולי זה פחות קובע, אולי פחות משמעותי.

אורי מקלב: אבל צריך לדעת שהנחות בארנונה וכושר ההשתכרות ו - - - זה לא הנחות של 100%, זה הנחות מדורגות, יכולות להגיע ל-40%, להגיע ל-50%, 60%.

אורי מקלב: המשמעות של הסעיף הזה, קודם כול שזו תוספת של אלפי שקלים, מ-3,000 עד 5,000 שקלים – זה תלוי גם בדירה, תלוי במקום, לשנה – תוספת למשפחות שנזקקות.

אורי מקלב: לעמוד היום במבחן מעוטי הכנסה, זה מבחן מאוד מאוד מאוד קשה.

אורי מקלב: אין ספק, כדי להגיע לדבר הזה צריך להיות באמת מעוטי הכנסה.

אורי מקלב: אני כאחד שהיה בשלטון המקומי, כחבר מועצה ברשות, אני מכיר את האוכלוסייה הזאת.

אורי מקלב: האוכלוסייה הזאת היא הנזקקת ביותר, האוכלוסייה שהיא הכי הרבה מתקשה לעמוד בתשלומים.

אורי מקלב: המשמעויות שיש לחוק הזה כלפי המשפחות האלה הם אקוטיות מאוד.

אורי מקלב: הם השלכות קריטיות, הם השלכות שבסופו של דבר, אני אומר את זה כאן על השולחן, הדירה תילקח מהם, והם לא יוכלו לעמוד בתשלומים של הארנונה.

אורי מקלב: אין כאן שום הלימה, שום מחקר – לפני שעושים "רפורמה" במירכאות כמה יושבים, כמה מומחים אומרים מה ההשלכות, מה המשמעויות, איזה דוחות היו של משרד הרווחה שאמר מה המשמעות, של לשכות הרווחה.

אורי מקלב: יש משהו שהיה מונח על השולחן של האוצר לפני שהוא עשה כזה תהליך, כזה צעד דרמטי כלפי המשפחות האלה?

אורי מקלב: ההשלכות האלה הן מאוד מאוד מאוד רחבות.

אורי מקלב: כושר מיצוי, כושר השתכרות – אפשר לבוא להתווכח כשרוצים לעשות הטבה, הטבה במתן מענקים בדירות – כן ממצה, לא ממצה.

אורי מקלב: ההנחה בארנונה ניתנת לא למה הוא הגיע, כשהמציאות היא שאדם עומד בכל המבחנים הקשים ביותר, שזאת ההשתכרות שלו.

אורי מקלב: המשמעות שכל מי שעקרת-בית – משפחה שיש בה עקרת-בית, ואת זה אני אומר לחברים, לא תוכל לקבל הנחה בארנונה.

אורי מקלב: כל מי שבמשפחה יש עקר-בית או עקרת-בית הם לא יכולים, גם אם אלו מעוטי הכנסה ושהם עומדים בכל הקריטריונים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההשלכה של דבר כזה?

אורי מקלב: כמה ההיקף של הדברים האלה?

אורי מקלב: גם בתוך החוק, בתוך מתן ההנחה בארנונה, זה חוק שיש בו, זה כאן מגיע רק בשתי שורות – החוק של מתן אישור לצורך הטבת מס, יש בזה ארבעה חמישה סעיפים.

אורי מקלב: זה אישור לצורך מתן הטבת מס.

אורי מקלב: אדם מוכר דירה, הוא יקבל את האישור לפני שהוא ישלם את הארנונה עד סוף השנה או לא.

אורי מקלב: כאן ההשלכות הרבה יותר דרמטיות.

אורי מקלב: אני שואל – זאת המציאות גם כן, ואני אומר את זה כאן לחברים, תדעו לכם, שגם אם יש כושר השתכרות לשני בני-הזוג.

אורי מקלב: אבל אם יש ילד בן 18 שהוא לא עובד, הוא בן 21 שהוא לא עובד, הוא נמצא בבית, או שהוא לומד והוא לא לומד במוסד מוכר על-ידי המל"ג, גם המשפחה הזאת נכנסת לקטגוריה של אי-מיצוי כושר ההשתכרות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההשלכות של דבר כזה לכלל הציבור?

אורי מקלב: משפחה ששני בני-הזוג עובדים, אבל בדירה גר בן, שלא משנה אם הוא לפני צבא, בתוך צבא, הוא לומד במוסד שלא מוכר, או שהוא לא עובד והוא גר בדירה עם ההורים שלו, גם זה נכנס לאי-מיצוי כושר ההשתכרות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות, כמה החוק הזה הוא מסובך, כמה הסעיפים, תתי-סעיפים יש על זה.

אורי מקלב: אפשר להביא את זה בתוך חוק ההסדרים, זו הדוגמה הבולטת ביותר.

אורי מקלב: חוק שאי-אפשר להביא אותו בגלל ההשלכות ובגלל המורכבות של החוק הזה.

אורי מקלב: תודה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: האוצר רוצה להתייחס לזה?

אברהם מיכאלי: גם אני רוצה להוסיף משפט אחד.

צחי הנגבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף פן נוסף.

אברהם מיכאלי: האנשים האלה שבאים לבקש הרבה פעמים הנחה אמורים להציג תיעוד רפואי.

אברהם מיכאלי: התיעוד הרפואי הזה לא קל להשגה במובן הזה שהרשות לא תמיד מכירה, והאדם המסכן הזה שמבקש הנחה, אם הוא יצטרך עוד ללכת למומחים רפואיים ולהוציא חוות דעת ולהוכיח את אי-כושר ההשתכרות שלו, אז פשוט מאוד אנחנו מגיעים - -

יצחק הרצוג: זה טרטור מטורף.

אברהם מיכאלי: - - למצבים אבסורדיים.

אברהם מיכאלי: מצבים אבסורדיים.

אברהם מיכאלי: הרי להפסיק את זה מיידית כפי שזה בוצע היום, זה הכי קל.

אברהם מיכאלי: אחר כך אותם מסכנים, שהיום יפסיקו להם את ההנחה, הרי עד שיוכלו להוכיח את טענתם, זה כמעט בלתי אפשרי.

אברהם מיכאלי: אתמול קראתי כתבה ב-Ynet – אני לא יודע אם הספיקו כבר חברי להגיד את זה לפני – היום אתה יכול לצאת לעבודה, יש אפילו לשכת עבודה שבעצם לציבור חרדי שרוצים להעסיק אותם, אבל אומרים להם: אנחנו לא רוצים חרדים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים עובדים, אבל לא רוצים חרדים, ממש.

אברהם מיכאלי: יש כתבה שלמה שאתמול בלילה קראנו על זה, בדיון הארוך שקיימנו בלילה.

צחי הנגבי: מה הנימוק שלהם?

אברהם מיכאלי: חזותית, חשש מתנאי עבודה שלהם, ממש דעות קדומות.

יצחק הרצוג: דעות קדומות.

אברהם מיכאלי: דעות קדומות כלפי ציבור שלם שיש לו רצון לעבוד.

אברהם מיכאלי: זה לא אלה שכביכול יושבים בבית.

אברהם מיכאלי: רוצים לצאת לעבודה, אבל אלה שמנסים למצוא להם עבודה אומרים להם, חבר'ה, אם זה ציבור חרדי, אנחנו לא רוצים אותם.

אברהם מיכאלי: עכשיו אנחנו פה בעצם מתייחסים לעובדות, לא מתייחסים לתיאוריות שהאוצר אומר, זה יכול להביא בכך שנצמצם את אלה שנותנים להם הנחה, נגרום להם לצאת לעבודה.

אברהם מיכאלי: לצאת לעבודה יש הרבה נסיבות והרבה נתונים שקובעים את היציאה לעבודה, והזכרתי את הדוגמה הזאת, כי זה לא חל רק על הציבור הזה, זה חל על כלל הציבורים.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים, מי שבאמת פעם התעסק עם בקשת ארנונה – הייתי פעם יושב-ראש ועדת ערר ברשות מקומית של ארנונה, כל כך הרבה כללים נוקשים יש כנגד האזרחים, לפעמים חשתי, ישבתי שם כמין שופט, חשתי לא נוח כשחתמתי על החלטות, כי החוק מגביל איך לתת הנחות.

אברהם מיכאלי: אז אם בכלל נעבור למיצוי כושר השתכרות, אף פעם לא יוכלו למדוד את זה, וכל הזמן התשובה תהיה שלילית שלא יתנו לו הנחות.

אורי מקלב: כל המובטלים, כל המפוטרים, איפה זה?

אורי מקלב: זה אי-מיצוי כושר השתכרות?

אורי מקלב: כל אלה נכנסים לקטגוריה שלא יוכלו לקבל, ואני יודע כמה האנשים האלה מקבלים.

אורי מקלב: מפעלים שנסגרים, אנשים שמפוטרים מהיי-טק, כל אלה מנסים באותה תקופה עד שמוצאים, כל אלה יכנסו, זה דברים שהם מאוד מסובכים, מאוד מורכבים, עם השלכות רוחב מאוד גדולות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שדבר כזה יכול להיות בתוך - - -

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: משה.

משה גפני: אני מבקש לשאול את עורך-דין בריס, הרי אנחנו לא מקיימים פה את הדיון לגופו של החוק, אלא העמדה האם זה באמת צריך להיות בחוק ההסדרים, האם זה פיסקלי.

משה גפני: שתדע, אולי אתה לא יודע, אבל אגיד לך עכשיו, מה ששר האוצר עומד על זה, בגלל שהרי רצו לפצל את זה, הוא עמד ואמר, זה אחד הדגלים שלי.

משה גפני: מה שהוא רוצה, הוא רוצה שאברכים יצאו לעבוד.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר, הוא לא רוצה שילמדו, הוא רוצה שיצאו לעבוד, על זה נולד הסעיף הזה.

משה גפני: אני אומר לך בוודאות.

משה גפני: והיה אם מחר אברכים באמת יצאו לעבוד.

משה גפני: זאת מטרתו.

משה גפני: מחר בבוקר אברכים מפסיקים ללמוד תורה ויוצאים לעבוד, והם ממצים את כושר ההשתכרות, זה היעד.

משה גפני: וזה הולך לקרות מחר בבוקר.

משה גפני: אבכי עליכ, מחר בבוקר, לא חשוב.

משה גפני: אבל זה הולך לקרות מחר בבוקר.

משה גפני: מה פיסקלי פה?

משה גפני: מה?

משה גפני: הרי היעד הוא שאנשים יצאו לעבוד.

משה גפני: איך כותבים פה, וזה נכון: "עם זאת, הצטרפות למעגל העבודה תלויה במשתנים רבים וייתכן כי היא אורכת זמן, בעוד שביטול ההנחה הוא מיידי".

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: אם החוקים האלה מתקבלים כמות שהם, כולל תקציב המדינה, תהיה פה קבוצה גדולה באוכלוסייה שילדיה ירעבו ללחם.

משה גפני: אני לא אומר פראזה.

משה גפני: אנחנו בקהילה, אנחנו נמצא דרכים לנסות לעזור להם, אבל מידת הרשעות פה היא לא פיסקלית.

יצחק הרצוג: אגב, זה ימוטט את העיריות.

יצחק הרצוג: דרך אגב, זה ימוטט את העיריות, שיהיה לך ברור.

משה גפני: רשעות, רשעות של ילדים שיישארו רעבים ללחם.

משה גפני: אוכל להראות לך במכולות איך שאנשים יקנו לחם, יחתכו אותו לשניים, יתנו חצי פרוסה לילד, אם החוקים האלה מתקבלים.

משה גפני: הם לא פיסקליים, הם לא שום דבר.

משה גפני: הם רשעות שהריר נוזל מהשפתיים.

משה גפני: אבל מה שהערבים יסבלו ומה שהשכבות החלשות ומה שהסטודנטים, שר האוצר אומר אוי לרשע ואוי לשכנו.

צחי הנגבי: בבקשה.

<יואל בריס: אכן מדובר בנושא שיש בו היבטים גם פוליטיים, גם ערכיים שצריכים להידון, והנושא הזה מחייב דיון ויהיה דיון.

<יואל בריס: הקשר לחוק התקציב, וזו תשובה לחבר הכנסת גפני, הוא אכן לא בליבה של הפיסקלי.

<יואל בריס: אחד מהדברים שאנחנו מציגים בכל תקציב, אחד מהדברים הבסיסיים שמציגים בכל תקציב, זה את הגרפים של שיעור האבטלה, שיעור ההשתתפות ושיעור הצמיחה.

<יואל בריס: הסעיף הזה נועד לאורך זמן לא כדי לחסוך כסף לשלטון המקומי, אלא כחלק ממכלול של צעדים שנועדו להגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה.

<יואל בריס: אני רוצה רק בהקשר לציין לעניין הספציפי, מדובר בסופו של דבר בהקשר הזה בהסמכה של השרים לקבוע את התנאים שבהם הנושא הזה ייושם.

<יואל בריס: וכמובן שיש גם דיון שאנחנו מקיימים, שהוא גם דיון משפטי, אבל אחר כך הוא יהיה בסופו של דבר דיון מדיניות לגבי ההדרגה ולגבי השלביות, כי כמובן שאין רצון לייצר מצב שבו אדם מחפש עבודה ולא יכול למצוא עבודה.

<יואל בריס: מיצוי כושר השתכרות זה מי שמחפש עבודה, ויהיה כמובן איזשהו צורך באיזשהן הוראות להדרגה, אבל זה כבר לא שלב אפילו לדיון לגופו של הסעיף הזה כאן, אלא לגופן של התקנות שיותקנו מכוחו לכשיחוקק.

מיקי רוזנטל: יש לכם הערכה כמה אנשים יאלצו לבוא עכשיו לעיריות ולבקש שינוי במעמדם או שינוי בגלל שינוי בחוק?

מיקי רוזנטל: יש לכם איזשהו מושג?

<יואל בריס: לא, כרגע אין לי את - - -

מיקי רוזנטל: אין לכם מושג.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הבעיה.

<יואל בריס: הנושא הזה - - -

מיקי רוזנטל: זה שני אנשים?

מיקי רוזנטל: זה 20,000?

מיקי רוזנטל: זה 200,000?

משה גפני: זה מיליון?

משה גפני: שני מיליון?

מיקי רוזנטל: זה מיליון?

מיקי רוזנטל: כמה?

מיקי רוזנטל: איך אתם בכלל כותבים משהו בלי שיש לכם איזשהו מושג?

<יואל בריס: אני כמובן לא אמור ולא יכול לשלוט בכל מספרי הנתונים של כל התקציב, זה גם לא בדיוק מצופה ממני, אבל בסופו של דבר כמובן שזו שאלה, חבר הכנסת רוזנטל, שצריכה להישאל בדיון לגופו, ואני בטוח שאנשי האוצר יבואו עם הנתונים שבידם - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה שצריכה להישאל כאן ועכשיו.

<יואל בריס: - - כי הדברים האלה נעשו תוך ניתוח מדיניות משמעותי.

<יואל בריס: וכמובן שאחר כך, בסופו של דבר כמו שאמרתי, גם החקיקה זה רק השלב הראשון לקראת התקנות, שבסופו של דבר יישמו את העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אם המשמעות היא - - -

צחי הנגבי: מיקי, הערה אחרונה.

צחי הנגבי: אם אתה רוצה משפט, ואנחנו מתקדמים.

צחי הנגבי: אתה שואל אותו לגוף העניין, ולגוף העניין זה הכול ועדת הכנסת, הם יהיו הבמה.

מיקי רוזנטל: I rest my case.

מיקי רוזנטל: זה העניין פה עכשיו.

צחי הנגבי: לא, העניין הוא לאן להעביר, זה העניין.

משה גפני: אני מקנא ביועצים המשפטיים, איך הם יכולים את הנושאים הכי – את הרשעות הכי גדולה שיש בעולם, אומרים את זה יפה.

משה גפני: חבל שלא למדתי משפטים.

מיקי רוזנטל: אם היית לומד ליבה, הכול היה בסדר.

משה גפני: בדיוק.

איל ינון: ברשות היושב-ראש, רק אעיר לעניין הניתובים.

איל ינון: אם תשימו לב, בטבלה שמונחת לפניכם - -

צחי הנגבי: בצד שמאל.

איל ינון: - - שני הנושאים הראשונים נכתבו כהמלצה לוועדת הכספים.

איל ינון: הנושא השלישי, כפי שציינו פה חברי הכנסת וגם עורך-דין בריס, חורג מנושאי ארנונה קלסיים ונכנסים לתוכו - - -

משה גפני: הוא לא פיסקלי.

יצחק הרצוג: הוא ממש לא.

איל ינון: הוא בוודאי לא בליבה שלו פיסקלי, יש לו השלכות נוספות, הוא קשור גם בהיבטים חברתיים ובנושאים נוספים שיש להם השפעה.

משה גפני: פוליטיים.

איל ינון: לכן אנחנו, בשונה משני הנושאים הראשונים בפרק הזה, כתבנו בהמלצה שלנו: הכספים או הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: ועדת הפנים והגנת הסביבה אינה משופעת בנושאים השנה בחוק ההסדרים, ולכן כמובן זה גם יתאם את תקנון הכנסת.

איל ינון: כי עוד פעם, הנושא עוסק ברשויות המקומיות ובנושאים שבהחלט קשורים לנושאים שוועדת הפנים עוסקת בהם.

איל ינון: ולכן, זה יהיה לחלוטין לגיטימי ובהתאם לתקנון הכנסת להעביר את הנושא הזה גם לוועדת הפנים, ולא לוועדת הכספים.

איל ינון: אם כי כמובן אפשרי להעביר את זה גם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: אנחנו נכריע את העניין הזה בעת ההצבעה.

משה גפני: מה דעתך באמת, סתם תגיד פילוסופית על הרשעות הזאת.

משה גפני: תגיד.

משה גפני: אתה הרי איש טוב.

איילת שקד: במישור הפילוסופי.

צחי הנגבי: פילוסופית, כיוון שאני משפטן, אני מגנה בחריפות את הביטוי שנקטת בו.

משה גפני: שמה?

צחי הנגבי: מגנה בחריפות את הביטוי שנקטת בו, "הרשעות".

אברהם מיכאלי: אם תצטרף אלינו לוועדת החוקה תשמע ביטויים יותר קשים.

צחי הנגבי: "רשעות", לדעתי זה לא ביטוי שמתאים לדיון.

משה גפני: אה, הבנתי.

יצחק הרצוג: "רשעות" זה רק הרב סתיו, אבל אחר כך - - -

איילת שקד: זה לא הוא.

משה גפני: אני מתנצל.

<יואל בריס: - - - לאנשים לעבוד – זו רשעות עכשיו.

משה גפני: תעשה לי טובה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, השתמשתי בביטוי "רשעות" כדי לא להגיד את כל האמת.

צחי הנגבי: לא האזנתי - - -

משה גפני: אז השתמשתי בביטוי הפרלמנטרי האפשרי.

צחי הנגבי: אני לא נותן ציונים.

צחי הנגבי: שאלת - - -

משה גפני: אנשים ירעבו, ילדים ירעבו ללחם.

צחי הנגבי: משה, בוא נתקדם.

משה גפני: אבל מה זה מעניין אותו בכלל?

משה גפני: נוזל לו הריר מהשפתיים כשהוא מזכיר את המילה "חרדים".

צחי הנגבי: פרק ה'.

צחי הנגבי: אני עובר על פרק ד' - - -

<יואל בריס: הם ילכו לעבוד.

<יואל בריס: לתת להם לעבוד, שנאה, רשעות.

משה גפני: איזו שנאה, איזו שנאה.

צחי הנגבי: אני מדלג על פרק ד' לרגע הזה, מכיוון שהאוצר דיווח לי שהוא נמצא במגעים אינטנסיביים עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: הם מנסים להגיע לכמה וכמה סיכומים.

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

צחי הנגבי: על פרק ד'.

מיקי רוזנטל: על כל נושא ה"בריאות", פרק ד'.

איילת שקד: פרק ד'.

צחי הנגבי: אז אנחנו נמתין, כי יש לנו זמן.

יצחק הרצוג: מתי נדע?

צחי הנגבי: נתתי להם שעה.

צחי הנגבי: אני מניח שנדע אם יש או אין הסכמות.

צחי הנגבי: אנחנו נעבור לפרק ה', פרק חשוב כשלעצמו.

צחי הנגבי: הוא עוסק בנושא ה"תקשורת".

צחי הנגבי: ואני מזמין את חברי הכנסת להתייחס.

יצחק הרצוג: תקשורת זה מיקי רוזנטל, הוא בא מעולם התקשורת.

<מיכל ברין: הבאנו מומחה.

צחי הנגבי: מיקי נמצא בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: לא, אני מנוע.

צחי הנגבי: לא, זה בסדר.

צחי הנגבי: אתה לא מנוע, אבל בבקשה, אתה רוצה להתחיל?

משה גפני: אבל כתוב בהערות שלכם שזה יפוצל.

איילת שקד: כתוב פה שזה יפוצל.

צחי הנגבי: יש פיצול, כתוב בצד שמאל בטבלה.

צחי הנגבי: לא כל הפרק, הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: חיים במשא-ומתן עם האוצר.

<מיכל ברין: הבנתי.

איל ינון: אולי אומר מילה בעניין, וחברי מהאוצר ישלימו.

איל ינון: בסעיף הראשון בטבלה שעוסק בפרק התקשורת, מדובר על "שידורי טלוויזיה – מערך עידן פלוס", במסגרת הסיכומים, שנמסרו לי מיושב-ראש הכנסת, שהושגו בינו לבין שר התקשורת, סוכם שהנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל לאחר הקריאה הראשונה, ולכן - - -

יצחק הרצוג: אם ככה מה הבעיה?

איל ינון: אין שום בעיה.

איל ינון: אני רק רוצה לשמוע שיש - - -

צחי הנגבי: בסוף זה צריך להגיע להצבעה.

צחי הנגבי: אנחנו מברכים על כל פיצול מהותי.

<מאיר בינג: אנחנו מכירים סיכום שונה, אבל אני אומר פה, מה ששר התקשורת ויו"ר הכנסת יסכמו מקובל עלינו.

יצחק הרצוג: אגב, הגיע הזמן לשפר את מערך "עידן פלוס" שלא נקלט על-ידי התושבים בכלל.

יצחק הרצוג: אז השאלה הגדולה היא איפה אתם רוצים - - -

אברהם מיכאלי: נגיש איזו תביעה ייצוגית אחר כך.

יצחק הרצוג: איפה אתם עוזרים למערך הזה להיקלט בכלל.

<יוגב גרדוס: שר התקשורת כרגע בדין ובדברים עם יושב-ראש הכנסת בנוגע לנושא הזה, ובעת ההצבעה יהיה אפשר להחליט על זה.

יצחק הרצוג: אז זה כל פרק ה"תקשורת"?

איל ינון: לא.

איל ינון: זה הסעיף הראשון בפרק של "תקשורת".

מיקי רוזנטל: רק הראשון.

מיקי רוזנטל: השני זה "שוק סיטונאי".

איל ינון: נכון.

צחי הנגבי: הסעיפים האחרים, ההמלצה שקיבלנו והסיכום כפי שהבנו, הוא שיש המלצה לעשות פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

איל ינון: לא, פיצול מהותי בנושא הראשון.

אברהם מיכאלי: מהותי.

צחי הנגבי: לא על "עידן".

איל ינון: בנושא השני כן.

צחי הנגבי: שעל זה אנחנו מברכים, כי אנחנו חושבים וכמו שצוין פה בפתיח, כל דבר שיש בו פיצול, בין אם מהותי, בין אם דיוני, מייצר העמקה בדיון הפרלמנטרי.

צחי הנגבי: עכשיו אם יש הערות לגוף העניין - - -

מיקי רוזנטל: זה היה לסעיף 37.

יצחק הרצוג: 37 זה "עידן פלוס".

מיקי רוזנטל: ועל סעיף 38 אין הסכמה?

צחי הנגבי: בסעיף 37 מדובר על פיצול מהותי, פה אין לנו ויכוחים.

מיקי רוזנטל: נכון.

<מיכל ברין: נכון.

יצחק הרצוג: סעיף 38?

צחי הנגבי: בסעיף 38 מדובר על פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: בסעיף 38 פסקאות (3) ועד (4), שהוא אצלנו בטבלה מספר 12, גם מדובר על ועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: אם זה עובר לוועדת הכלכלה, יש לך משהו להגיד?

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה עם ועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: אין לנו על זה הסתייגות.

מיקי רוזנטל: שוב, יש לנו בעיה עקרונית.

מיקי רוזנטל: מדובר על רפורמה שנקראת "שוק סיטונאי", המשמעות שלה שאפשר יהיה לחלוק, שמפעילים נוספים, נאמר, יוכלו להפעיל את קו החשמל או קו האינטרנט וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו מברכים באופן עקרוני על המהלך, זה יגביר את התחרות במשק, ואנחנו בעד התחרות במשק וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל שוב, מדובר בעניין כל כך מרכזי וכל כך מהותי לחיינו ויש לו כל כך הרבה השלכות, שאני לא רוצה אפילו להלאות את הוועדה במשמעויות שלה – מי כן רשאי להתחרות, מי לא רשאי להתחרות, איך הבעלים של הרשתות מפוצים, באיזו שיטה, מי קובע, יש פה באמת אלפי סעיפים והמשמעות שלהם מאוד מאוד גדולה.

מיקי רוזנטל: ולכן לא ראוי שרפורמה כל כך מהותית תהיה בחוק ההסדרים, זו פשוט זילות.

מיקי רוזנטל: תראו, אגיד לכם את הסוף של העניין, הרי אנחנו בוועדת ביקורת המדינה בסוף דנים ברפורמות שעשו לפני שנתיים ושלוש בחוק ההסדרים ובתוצאות העגומות שלהן, והתוצאות שלהן עגומות מאוד מאוד.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה פה להזכיר דוגמאות, אבל יש למכביר, ולכן שוב, צריך שהדברים האלו יידונו בזהירות הראויה, שישמעו כל הגורמים הרלוונטיים, וזה לא יכול להיעשות בהינף, באבחה אחת ובצורה לא רצינית.

יצחק הרצוג: רק אם אפשר להוסיף, אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת רוזנטל גם על סכנת הקריסה של מפעילים, שיש לזה השלכה משמעותית מאוד על עולם ההפקות הישראלי.

יצחק הרצוג: רוצה לומר לך שמשיחות עם גורמים שעוסקים בענף, הענף מיובש לחלוטין, יש ירידה דרמטית בהפקות מקור בגלל עליית תוכניות הריאליטי.

יצחק הרצוג: ההוזלה הדרמטית של השירות, שהיא חשובה כשלעצמה, אני לא חושב שנלקחה בחשבון המשמעות על עולם ההפקות והיכולת ליצור טלוויזיה איכותית, ערכית, ולא טלוויזיה שהיא לחם ושעשועים להמונים רק בבחינת שטיפת מוח עם ירידה ברמה, גם ברמה המוסרית של מה שמשודר שם.

יצחק הרצוג: ולכן, אני מצטרף לדבריו של חברי מיקי רוזנטל בנושא הזה.

יצחק הרצוג: מקומו איננו בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יואל.

<יואל בריס: חלק גדול מהתועלות שהגיעו לציבור בשנים האחרונות בתחום התקשורת: הטלפוניה הנייחת, הניידת, וגם שידורי הטלוויזיה והלוויין, מקורם, או בסיסם במידה רבה בחוקי ההסדרים.

<יואל בריס: זה בדיוק אחד מהסעיפים שדיבר עליהם גם עורך-דין ינון – שנועדו להוזיל את העלויות, עלויות המחיה לציבור, להיטיב עם התושבים.

<יואל בריס: ברור שבמצב שבו מטילים מסים יש צורך גם לאזן את זה בהוזלת עלויות המחיה.

<יואל בריס: מדובר בנושאים שסוכם שיידונו בוועדת הכלכלה, כך שלא מדובר בהעמסה יתרה על ועדת הכספים.

<יואל בריס: מדובר באחד משבעת הפרקים לצורך העניין, או ששת הפרקים לצורך העניין, שדנים בשינויים מבניים, ולכן בוודאי שהוא יכול להישאר במסגרת חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כמה גורמים לדעתך צריך לשוחח אתם, צריכים להופיע בוועדה לצורך קידום רפורמה כזאת?

מיקי רוזנטל: יש לך איזו השערה?

<יואל בריס: מדובר ב-17 עמודי חקיקה, מדובר בארבעה נושאים, בוודאי שאפשר בדיון מרוכז לסיים אותו עד סוף מושב הקיץ.

מיקי רוזנטל: כמה גורמים?

מיקי רוזנטל: שאלתי כמה גורמים.

מיקי רוזנטל: אז אתה לא יודע כמה גורמים, שוב.

<יואל בריס: הנושא הזה הוא כמובן נושא שבמסגרת הדיון יושב-ראש הוועדה צריך לקבוע את מי הוא ירצה לשמוע וכמה זמן הוא ירצה להקצות להם.

<יואל בריס: אבל נושא כזה, גם בסדר הדברים הרגיל של ועדה אפשר לסיים אותו במהלך מושב הקיץ של הכנסת.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר לך שמדובר לפחות ב-100 גורמים, ואם לכל אחד אתה רוצה לתת לפחות רבע שעה להשמיע את טיעוניו, תעשה חשבון.

מיקי רוזנטל: בזמן של חוק ההסדרים אי-אפשר – אלא אם כן הוועדה תשב רק על החוק הזה 24 שעות ביממה.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אני חושב שזו הצעה לא רצינית.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד העניין.

מיקי רוזנטל: שוב, אני מדגיש, זה לא שאנחנו נגד הרפורמה.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שהרפורמה חשובה והיא יעילה, אבל אי-אפשר לעשות אותה בחאפ-לאפ.

מיקי רוזנטל: התוצאה תהיה חאפ-לאפ, אפילו שזו ועדת הכלכלה, ואפילו שזו ועדה שהיושב-ראש שלה הוא איש מאוד חכם, פרופסור בכלכלה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה לא רציני.

מיקי רוזנטל: התוצאה תהיה לא רצינית וזאת בכיה לדורות.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: "פסטינה לנטה", אמרו הרומאים – תמהרו, אבל לאט.

אברהם מיכאלי: מיקי, רוצים להיות "כחלונים" בחוק ההסדרים, לא בדיון מעמיק.

אברהם מיכאלי: אז כחלון עשה את זה במשך כמה שנים, לא עשה את זה בחאפ-לאפ.

אברהם מיכאלי: נעשה את זה בדיון עמוק.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שמטריד.

מיקי רוזנטל: אין פה איזה רצון לבלום.

צחי הנגבי: הדיון יהיה בוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: חזקה על יושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא נציג המפלגה שלך, שלא יאפשר שום דבר שטחי.

צחי הנגבי: אני מכיר אותו, אתה מכיר אותו.

יצחק הרצוג: מאה אחוז, אנחנו מקבלים את דבריך כהווייתם.

צחי הנגבי: אני מבקש למחוק את החיוכים מהפרוטוקול.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו עוסקים בפרק הזה כרגע בנושא שיגיע להצבעה, אבל הדעות הושמעו, ואנחנו עוברים לפרק הבא שהוא פרק המסים.

יצחק הרצוג: רגע, יש שם פרק אחרון, זה התדרים.

יצחק הרצוג: רק הערה על התדרים.

צחי הנגבי: זה דרך אגב פיצול מהותי.

מיקי רוזנטל: יש פיצול מהותי.

יצחק הרצוג: כמה תדרים?

איל ינון: גם פה, לפי מה שנמסר לי מיושב-ראש הכנסת, לפי הסיכום בינו לבין שר התקשורת, הנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל ויידון בוועדת הכלכלה בהליכי חקיקה רגילים.

צחי הנגבי: רבותי, אני מברך על כך שהקהל גדל.

צחי הנגבי: אני מבקש מכל יושבי – רבותי, מי שאינם בשולחן הזה לשמור על שקט.

צחי הנגבי: אני מבקש גם מאתנו, חברי הכנסת, לאפשר דיון קשוב ורגוע.

יצחק הרצוג: יש פה רוב למפלגת העבודה, אני מבקש לתת תשומת לב.

מיקי רוזנטל: עד ההצבעה הכול יהיה בסדר.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', "מסים".

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה בטרם – ברשותך, אני לא מוצאת פה, לא את הצהרונים ולא את השינויים לגבי המעונות לגיל-הרך, האם אני יכולה לקבל תשובה?

מיקי רוזנטל: הם ידעו שאת באה.

מיקי רוזנטל: הם הוציאו את הדפים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: היו כמה תרגילים של הרגע האחרון, של עוקף – דרך אגב, עוקף חוק ההסדרים שהוא בעצמו עוקף חוק.

מיקי רוזנטל: טוב שבאת.

מיקי רוזנטל: מצוין שבאת.

מיקי רוזנטל: אורלי, אני מברך על כך.

אורלי לוי אבקסיס: וזה חדש על חדש.

אורלי לוי אבקסיס: זו חשיבה מאוד יצירתית.

<מיכל ברין: היי-טק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה שלי, איפה זה מופיע?

אורלי לוי אבקסיס: האם בכלל מופיע?

אורלי לוי אבקסיס: או שלהיות ערניים במקום אחר, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: רק חבל על הזמן שלי.

צחי הנגבי: להיות ערניים בכלל, זה מומלץ בכל המקומות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתה יודע, יש לנו רק 24 שעות ביממה.

צחי הנגבי: אתה מודע?

צחי הנגבי: אני לא מבין את - - -

<יואל בריס: יש נושאים שהתקבלו בהחלטות הממשלה שנוגעות לתקציב שאינן מצריכות חקיקה, הן החלטות מינהליות בלבד.

<יואל בריס: החלטות מינהליות – הממשלה קיבלה את ההחלטה המינהלית והיישום יהיה מינהלי, הוא לא עניין לחקיקה.

צחי הנגבי: מה שלא מופיע – לא מופיע.

מיקי רוזנטל: יהיו תקנות?

אורלי לוי אבקסיס: הצהרונים – שזה הפסקת כל הנושא הזה של הסבסוד של הצהרונים, כדי שאימהות תוכלנה לצאת לעבוד ויעבדו לא רק עד 13:00 אלא יותר, כי אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לעודד, לפחות כך אנחנו מצהירים - - -

<מיכל ברין: זה תקציב שמתרכז באדם העובד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, שיש בו קיצוץ של איזה – אם אינני טועה – מאות מיליונים, איפה הוא מופיע?

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי.

<יוגב גרדוס: למיטב ידיעתי הנושא של הצהרונים, שהסברתי לך אתמול - -

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<יוגב גרדוס: - - היישום שלו נקבע בהחלטת ממשלה, וגם ההקפאה שלו נקבעה בהחלטת הממשלה שהייתה ב-13 במאי, וזה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא יגיע לכנסת?

משה גפני: לא, לא.

<יוגב גרדוס: אין פה עניין של חקיקה, זה עניין של - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יגיע לכנסת?

משה גפני: לא יגיע לכנסת, הרבנית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של המעונות לגיל-הרך, שזה שני דברים שונים - -

<יוגב גרדוס: הכנסת רשאית לדון בכל נושא שהיא רוצה.

משה גפני: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: - - שזה נושא שני עכשיו.

משה גפני: אגב, יש החלטה במשרד האוצר – יאפשר לנו לדון?

צחי הנגבי: משה, משה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה מעניין, כי אם הכול נחתך בעצם שם, חבר'ה, בואו נתפטר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שואלת שאלה עכשיו, אמרת לגבי הצהרונים, שדרך אגב, זה היה אחד מההישגים הכי גדולים של טרכטנברג, אולי ההישג היחידי, הנושא של המעונות - - -

צחי הנגבי: אורלי, יש הרבה קופצים אם יהיו התפטרויות, אז אל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, כל מה שנוגע באמת לגיל-הרך זה מטורף, עשו עוקף חוק ההסדרים, כאילו זו המצאה חדשה.

צחי הנגבי: אבל זה לא נושא שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה.

<יואל בריס: זו לא המצאה חדשה.

<יואל בריס: כל שנה, זה לא 20 שנה, זה 40 שנה, יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: יופי, אז טוב לדעת, אז שכללתם את זה לרמה כזו שאני לא מוצאת את הדברים אפילו - - -

<יוגב גרדוס: היושב-ראש, אנחנו לא התכוננו לדיון לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא התכוננתם, צודק, כי - - -

צחי הנגבי: טוב שלא התכוננתם, כי זה לא ועדת הכספים.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת, אורלי, עוסקת כרגע בניתוב של דברים שכן הובאו בפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לנתב, אם יש מה לנתב.

צחי הנגבי: אם אין מה לנתב, אז לא ננתב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין, זה לא דיון עכשיו של ועדת הכנסת.

משה גפני: אני רק לצורך העניין, אם תרשה לי, אגיד רק משפט אחד לגבי העניין עצמו.

משה גפני: ממשלת ישראל – זה מופיע בהחלטות של הממשלה, היא – החליטה שאם אישה יוצאת לעבוד, ועד היום היא הייתה מסובסדת כדי שהיא תוכל לצאת לעבוד, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שאם בעלה לומד בכולל, היא יוצאת לעבוד - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא רק אם הוא לומד בכולל, גם אם פיטרו אותו מהעבודה עכשיו בגלל שהוא בעיירת פיתוח, ואין שם מספיק מקומות עבודה.

צחי הנגבי: הסתבכת עם אורלי, גמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אל תכניס את זה רק לחרדים, כי אם תגיד את זה רק על חרדים, אז יאללה, יורידו לכולם את הראש יחד אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: עשו לכם כזה דה-לגיטימציה שאנשים אומרים, בוא - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: את זה תגידי לשר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת את זה?

משה גפני: אורלי, אני מביא את הדוגמה הכי קיצונית, השחורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא רוצה שתביא את הדוגמה – לא, זה בעייתי, זה מצדיק את - - -

צחי הנגבי: אורלי, את ברוח סערה, אבל עכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל - - - יחד אתכם.

משה גפני: על כל פנים, אם האישה יוצאת לעבוד, היא תושבת עיר פיתוח, והיא חילונית, מה לעשות, ובעלה לא עובד בגלל שהוא מובטל, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמפסיקים לה את הסבסוד.

משה גפני: היא עובדת, וכדי לעודד נשים לצאת לעבודה, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמפסיקים את הסבסוד – לאישה העובדת.

משה גפני: למה הבאתי את הדוגמה, מה שאני משתדל לא להביא של חרדים?

צחי הנגבי: לא יודע למה.

משה גפני: כדי שחברת הכנסת אורלי לוי תדע שהכול בגלל החרדים, שצריך לשלוח אותם, להטביע אותם בים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא בגלל זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל - - -

משה גפני: בגלל זה הם קיבלו החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שאנחנו – ויש לנו פה את היועץ המשפטי - - -

משה גפני: אם לא היו חרדים, הם לא היו מקבלים החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: שקט רגע, גפני, אני לא צריכה את העזרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו יועץ משפטי לכנסת, שאם היו אומרים: לחרדים אסור לסבסד את המעונות, הוא היה אומר: זה חוק לא חוקתי.

משה גפני: זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז חיפשו איזשהו בסיס שיצדיק את זה מבחינה חוקתית, ושהיועץ המשפטי לא יפסול אותו, אז על הדרך נוספו שם ככה עשבים חדשים - -

משה גפני: נכון, יפה.

משה גפני: אישה חכמה, אני חייב להודות.

אורלי לוי אבקסיס: - - ואז האתיופיות סובלות, - - -

צחי הנגבי: אורלי, רבותי, סליחה, אני עד הרגע לא הייתי צריך לגחון אל המיקרון ולא להחזיק את הפטיש.

צחי הנגבי: זה לא מקומה של הוועדה.

צחי הנגבי: הביקורת הזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מחפשת את זה.

צחי הנגבי: לביקורת הזאת יש הרבה במות בכנסת ובקואליציה ובישיבת הסיעה שלנו ובאלף ואחד מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שאמצא את זה.

צחי הנגבי: אנחנו כרגע מרוכזים וממוקדים במאמץ להתקדם.

צחי הנגבי: התקדמנו מאוד יפה לקבל החלטות לאיזה ועדות להעביר חקיקה שהכנסת אתמול העבירה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נמצא פה, לא המעונות ולא הצהרונים.

צחי הנגבי: דעתך נשמעה, הדהדה והיא חשובה, אבל אי-אפשר יותר לעסוק בה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הצהרונים ולא – תודה רבה, סיימנו.

צחי הנגבי: עכשיו "תקשורת" סיימנו, אלא אם כן יש הערות נוספות לנושא "תקשורת".

צחי הנגבי: אם לא, אנחנו עוברים - - -

משה גפני: זה שייך לקטגוריה שהריר נוזל לו מהשפתיים, זהו.

צחי הנגבי: כל המוסיף גורע.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', "מסים".

צחי הנגבי: הערות לעניין המסים, חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: טוב, אתה רוצה להתחיל לפי סעיפים – סימן א'.

צחי הנגבי: נעסוק כרגע בהערות כלליות לעניין הפרק.

איילת שקד: סעיף-סעיף, צחי?

איילת שקד: לכל פרק המסים?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: כל מה שיש בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עוד ב סטאז' שלי עסקתי במיסוי, הרבה שנים, ותמיד ידעתי שיש הגדרה קבועה לתושב חוץ, אני לא מבין מה קרה לממשלה.

יצחק הרצוג: למה היא עכשיו נבהלה והיא חייבת לתקן פה.

צחי הנגבי: תכוון אותנו לאיזה סעיף.

מיקי רוזנטל: סעיף 14.

יצחק הרצוג: אני הולך לפי הטבלה של היועץ המשפטי.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: כל פעם נדון בנושא אחר לפי הטבלה.

צחי הנגבי: תעלה את כל ההסתייגויות שיש לך.

יצחק הרצוג: יש פה המון.

יצחק הרצוג: אני מציע נושא-נושא.

צחי הנגבי: נעשה נושא-נושא, סעיף 14.

יצחק הרצוג: סעיף 14 – אני לא מבין מה פתאום הממשלה התעוררה עכשיו אחרי 65 שנה להגדיר מיהו תושב חוץ.

יצחק הרצוג: תאמין לי, עורך-דין בריס, היות שאנחנו מכירים לא מעט שנים, זה לא היה ברור?

יצחק הרצוג: מה קרה פתאום?

יצחק הרצוג: מי הלחיץ אתכם שזה חייב להיות בחוק ההסדרים בדיוק?

צחי הנגבי: לא תקבל תשובות כרגע, אלא - - -

יצחק הרצוג: לא, אתה לא הולך לפי נושא-נושא?

צחי הנגבי: אם יש עוד הערות לנושא הזה.

משה גפני: זו שאלה שאני מצטרף אליה, היא שאלה נכונה.

מיקי רוזנטל: למה זה רלוונטי?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין.

צחי הנגבי: מישהו רוצה להוסיף בסעיף 14 משהו אחר?

יצחק הרצוג: אתה יודע, אגיד גם, זה כל כך ביורוקרטי ומגוחך.

יצחק הרצוג: אנשים עוסקים ויש להם עסקים פה, חברות ישראליות עובדות בכל העולם, אתה יכול למדוד אם הוא היה יום אחד פחות או יום אחד יותר.

יצחק הרצוג: מבחן התושבות מוגדר מאוד היום בפסיקה, אז מאיפה זה הגיע?

צחי הנגבי: זה משנה מצב קיים?

יצחק הרצוג: לא יודע אם זה משנה מצב קיים, אני שואל.

<מיכל ברין: כן, זה משנה מצב קיים.

<מיכל ברין: כתוב פה בהסבר שזה משנה.

צחי הנגבי: יואל, תסביר לנו מה השינוי, אם יש.

<יואל בריס: קודם כול אני רוצה להגיד כמה מלים לפני, ואחר כך יש לנו כאן את ברוך איש המסים.

<יואל בריס: אני, בניגוד לעורך-דין הרצוג, לא מחשיב את עצמי איש מסים.

יצחק הרצוג: לא, חבר הכנסת הרצוג.

<יואל בריס: סליחה.

משה גפני: לא שעורך-דין זה פחות חשוב, אבל חבר הכנסת הרצוג.

מיקי רוזנטל: חברי כנסת יש פחות.

צחי הנגבי: עורך-דין זה דבר נצחי.

צחי הנגבי: חבר כנסת זה דבר זמני.

מיקי רוזנטל: יש זילות בעניין של עורכי-הדין.

<יואל בריס: אני בוודאי לא מזלזל בעורכי-דין - -

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

<יואל בריס: - - וודאי לא בצירוף הזה של עורך-דין הרצוג, חבר הכנסת הרצוג.

<יואל בריס: אבל קודם כול אני רוצה להגיד באופן כללי – בוודאי בחוק ההסדרים הזה, כמו שאתם רואים, פרק המסים הוא הפרק הכבד ביותר.

<יואל בריס: הוא בבסיסו פרק פיסקלי, הוא פרק שנוגע לדברים שהם בליבת העשייה, הם קשורים בצורה ישירה למצב הפיסקלי הלא פשוט שבו אנחנו נמצאים.

<יואל בריס: ולא בכדי הפרק הזה, מבחינת השורות שבטבלה שלפניכם, הוא למעלה מחצי מהחוק מבחינת מספר עמודי החוק, הוא קרוב למחצית החוק.

<יואל בריס: זה מאפיין את החוק הזה, שכמו שאמרנו, הוא בליבה שלו פיסקלי ובשוליים יש לו גם כמה רפורמות חזקות וחשובות, שנועדו לנושאים שמשיקים ישירות לתוכנית הכלכלית בכללותה.

<יואל בריס: במסגרת הזאת יש נושאים שהם העלאת מסים ישירה, יש גם מכלול של צעדים שבכללם נועדו לסתום פרצות ולהרחיב את בסיס המס ולהבטיח שכל מי שחייב במס, או כל מי שאמור להיות חייב במס, אכן ישלם את המסים לטובת כולנו.

<יואל בריס: כי אלה שבינינו שמשלמים את המסים כסדרם ומנכים לנו כל חודש מהתלוש, היו רוצים לדעת שאכן לא רק אני משלם את המסים אלא כל מי שאמור לשלם את המסים משלם אותם.

<יואל בריס: לעניין הספציפי אני אבהיר.

<משולם ברוך: הנקודה היא כזאת, התיקון הזה בעצם בא להבהיר מספר דברים.

<משולם ברוך: תושב חוץ היום מוגדר בפקודה כמי שאינו תושב ישראל ויתקיימו בו כל מיני קריטריונים שונים.

<משולם ברוך: אחד מהם: הוא שהה מחוץ לישראל 183 יום לפחות בכל שנה, בשנת המס ובשנת המס שלאחריה.

<משולם ברוך: הנקודה היא כזאת, שהה בחו"ל, השאלה אם את היום שהוא עולה למטוס, איפה אנחנו סופרים אותו?

<משולם ברוך: הוא נספר בישראל או שהוא נספר בחו"ל?

יצחק הרצוג: לא, זה טירוף.

<משולם ברוך: על הדברים האלה לפעמים יש כל מיני הליכים ודיונים והולכים לבית-משפט, ויש כאלה שגם נכנסים ויוצאים מספר פעמים רב באותה שנה.

<משולם ברוך: לכן, אם אני סופר את זה או כתושב חוץ או כתושב ישראל, זה מאוד מאוד מהותי ומאוד מאוד משנה, זה יחסוך גם עומס על מערכת בתי-המשפט וגם חיכוך בינינו לבין הנישומים.

צחי הנגבי: תודה.

עמר בר-לב: אבל זה עניין ביורוקרטי.

עמר בר-לב: מה זה קשור לחוק ההסדרים?

<יואל בריס: כמובן שהנושא לגופו צריך להידון בוועדה.

<יואל בריס: זו פשוט סתימת פרצה, הרחבת בסיס המס.

צחי הנגבי: לנושא של סעיפים נוספים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנושא הבא שבעצם אומר בדברי ההסבר, שלאור העלאה במס החברות – שגם לגביו יש לנו הערה מהותית, ועוד נגיע לכך, בכלל בגלל העלאת מס ההכנסה – אז גם לחברות שפודות מניות הניתנות לפדיון יועלה שיעור המס עליהם בהתאמה.

יצחק הרצוג: אז אני אומר לך, זה עוד מהלך שבעצם נוגד צמיחה, משתק את המגזר העסקי – אפילו היועץ המשפטי כתב פה – "השינוי יביא מחד להפחתת ההשקעות הפרטיות במשק ולהקטנת שיעור הצמיחה".

איל ינון: לא, זה הערות מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יצחק הרצוג: בסדר, עוד יותר טוב.

יצחק הרצוג: "ומאידך לעמידה בכללים הפיסקליים ולהקטנת הגירעון".

יצחק הרצוג: אני חושב שעל הדברים האלה אפילו לא צריך להרחיב ולהוסיף.

<יואל בריס: ולכן הם מחייבים דיון.

<יואל בריס: יש פה, כמו שכתוב, גם בממ"מ התכנסות פיסקלית שמתחייבת.

יצחק הרצוג: הפרק הבא הוא פרק ליבה משמעותי.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שמה - - -

משה גפני: מה זה הפרק?

יצחק הרצוג: הסעיף הבא, 16 – "מנגנון מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני".

יצחק הרצוג: רבותי, יש פה הרס ופגיעה דרמטית בחיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל מהמעמד הבינוני.

יצחק הרצוג: מהמעמד הבינוני.

יצחק הרצוג: בעצם מה שהיה מקובל ונכון שנות דור, זה שניתן היה לבצע הפקדה פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק לכל שכיר במדינת ישראל ולבנות מערך פנסיוני משמעותי, ומה שקרה פה, אני רוצה לקרוא את זה, ההתייחסות של הצוות שמלווה את מפלגת העבודה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: הורדת תקרת הפטור ממס על הפרשות המעסיק לפנסיה, עד היום מי שמשתכר עד ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, מקבל פטור ממס על הפרשות המעסיק לקרן הפנסיה שלו או לקופת גמל או לפוליסת ביטוח.

יצחק הרצוג: מדובר ברוב העובדים, שכן הפרשות המעסיק לקרן הפנסיה אינן מגיעות לשיעור של יותר מ-7.5% מהשכר, והשכר עצמו אינו עולה על 35,000 ₪.

יצחק הרצוג: השינוי, הורדת תקרת הפטור, כך שמי שמשתכר רק פי 1.6 מהשכר הממוצע ולא פי ארבעה, דהיינו כ-14,500 שקלים, יחל כבר לשלם מס על הפרשות המעסיק בשיעור המס השולי שמוטל על שכרו.

יצחק הרצוג: יש פה גם פגיעה בעקרון רצף הפיצויים.

יצחק הרצוג: כיום עובד יכול להימנע מתשלום מס על פיצויים אם הוא בוחר שלא למשוך את כספי הפיצויים, אלא רק להשאירם בקופה עד לתקרת פטור מסוימת.

יצחק הרצוג: וכאן מוצע בעצם לשנות את זה בצורה דרמטית – לא אלאה אתכם בכל הפרטים – בפגיעה ביכולת להפוך את הפיצויים לגמלה.

יצחק הרצוג: כל הסעיפים הללו, אם תסתכלו גם על ההערות של הממ"מ או הייעוץ המשפטי, השינוי המוצע "יקטין את הכדאיות בחיסכון פנסיוני ברמות שכר אלו", שהן – אותו ציבור שנושא את הנטל על גבו – של הצמיחה, של הצריכה, של הכלכלה הישראלי – כידוע בדברי הרהב של שר האוצר.

יצחק הרצוג: ולכן אנחנו מתנגדים לכך בתוקף, וזה לא צריך להיות בכלל בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: אם יבוא לדיון, אנחנו מציעים שזה יהיה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שכן כל נושא הפנסיה והחיסכון נמצא מקדמת דנא באחריותו של חבר הכנסת חיים כץ.

<מיכל ברין: יש אפילו ועדת משנה שם בנושא פנסיה.

איל ינון: אם אפשר רק הערה קצרה.

איל ינון: הנושא הזה, אם לא יוחלט להעביר אותו לפיצול מהותי, מה שכמובן לא סוכם מראש, הוא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לפי הסיכומים בין יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיו מקובלים גם על האוצר.

צחי הנגבי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים, שם לחוכא ואטלולא את כל הנאומים של שר האוצר, שדיבר כל הזמן על עבודה ועל השוויון בנטל ועל הצמיחה, כל המילים היפות מתנפצות אלי הסלע כשמגיעים אתו לחיים הרגילים, שאין בהם לא דיבורי אידיאולוגיה מעוותת ולא דיבורי סרק.

משה גפני: הכול יש בסעיף הזה, הכול – יש עבודה, יש שוויון בנטל, אנשים נושאים על גבם את הכלכלה הישראלית, חוסכים לפנסיה שלהם, כל מה שאתם מדברים, לא אתם, כל מה שהוא מדבר כל הזמן – לא רוצה להגיד התבטאויות, הפסקתי, אמרתי שאפסיק, אז אני מפסיק, אני מדבר רק באופן מקצועי – אם אכן מדובר על כוונה לעודד את האדם העובד או את זוג העובדים שראינו את זה בסעיפים אחרים, שהולכים לחקיקה מעוותת כדי לפגוע במי שאחד לא עובד, אחד, השני עובד.

משה גפני: באים כאן ונותנים מכה, מכה לליבת הכלכלה הישראלית, לליבת מעמד הביניים, או אולי אפילו גם מעמד ביניים-נמוך, וגם מעמד ביניים שהוא קצת יותר מהרגיל.

משה גפני: אבל זו באמת ליבת העבודה במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על חברות שעושות הון תועפות.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על טייקונים, אנחנו לא מדברים על כל מיני אנשים שאינם עובדים, כל אחד וסיבותיו הוא.

משה גפני: אנחנו מדברים על השדרה המרכזית של הציבור בישראל, מעמד הביניים לכאן או לכאן, אנשים עובדים.

משה גפני: אנשים כל חייהם השתכרו וחסכו ועשו את מה שצריך לעשות, את מה שהמדינה אמרה להם לעשות.

משה גפני: מגיע שר האוצר, זה נכון, אני מודה שזה פיסקלי, אפשר גם לקבל החלטה – היא גם פיסקלית – לבוא, כל אחד שעובר ברחוב, להכניס יד לכיס שלו ולהוציא משם כסף כמה שיש לו, זה פיסקלי.

<מיכל ברין: נכון, זה פיסקלי.

משה גפני: לחלוטין, מבחינה משפטית זה פיסקלי.

משה גפני: יש בעיות אחרות, בעיות פליליות, אבל זה לא קשור לפיסקלי.

משה גפני: זו הצעה פיסקלית.

משה גפני: מדינת ישראל, האוצר ירוויח מזה כסף.

משה גפני: הוא עושה חוכא ואטלולא מכל הדיבורים שמדברים או מדבר, לפני ואחרי, ואנחנו נראה את זה במהלך כמה חוקים כאלה שנוגעים לציבור מאוד מוגדר.

משה גפני: אסור להעביר את החוק הזה, זה חוק שפוגע במעמד הביניים, הוא פוגע בצמיחה של מדינת ישראל.

משה גפני: יהיו חלק שלא ילכו לעבוד, יגידו, אם ככה המדינה מתייחסת אלינו – הוא פוגע בכל המערכת שאנחנו כל הזמן מדברים שאותה צריך לחזק.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם, היה שלב שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, שבאו אלי עם דבר כזה, לא משנה באיזה פורום, אני לא רוצה לגלות את כל הסודות, אמרתי: אני לא מסכים.

משה גפני: יש פה הרבה דברים שאמרתי שאני לא מסכים ולא הגיעו, לא קרה כלום, ואסור שזה יגיע.

משה גפני: וחבר הכנסת הרצוג צודק, אני מצטרף לכל מילה שהוא אמר.

משה גפני: ואני מציע שזה יפוצל או שירד בכלל מסדר-היום.

משה גפני: אם לא, שהוא ילך לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

משה גפני: זה חוק שפוגע במעמד הביניים, ואני מציע לאנשי משרד האוצר שלא יתבזו ויפסיקו יותר לדבר על עבודה, שידברו על כסף.

משה גפני: אין מה לדבר על עבודה, אתם פוגעים בעובדים.

צחי הנגבי: בבקשה, מיכל.

<מיכל ברין: דבר ראשון, הדבר הזה, זה כמעט ציניות הסעיף הזה.

<מיכל ברין: אנחנו בכל מקרה ובלי קשר לסעיף הזה עומדים בפני קטסטרופה בתחום הפנסיוני.

<מיכל ברין: אנשים לא קולטים שהם משלמים כמעט רבע מהחיסכון שלהם במהלך החיים לדמי ניהול, ואנשים הולכים פשוט לעמוד מול שוקת שבורה.

<מיכל ברין: אל תוך הסיטואציה הזאת – גם ההיתממות כאילו יש בו מקום של השוואה, זו פשוט היתממות שלא במקומה.

<מיכל ברין: עודד שריג הממונה על שוק ההון התעקש מול אגף תקציבים, שהוא רוצה בשביל השוויון שמי שלא עומד בסף המס יקבל את ההטבה שמקבלים כולם בשווי כסף, בשביל אותו שוויון בהטבה של המדינה בחיסכון הפנסיוני.

<מיכל ברין: מה אמרו אנשי אגף תקציבים?

<מיכל ברין: בשום פנים ואופן לא.

<מיכל ברין: אז כל ההיתממות הזאת כאילו זה מהלך שמטרתו השוואה של ההטבה הפנסיונית שנותנת המדינה, זו פשוט היתממות, זה פשוט שקר בוטה, אפילו היתממות זו מילה קצת עדינה לעניין הזה.

<מיכל ברין: ובנוסף לזה, באמת על שר האוצר יאיר לפיד הדבר הזה פשוט תמוה, איך אדם שה"טיקט" היחיד שלו הוא להגן על מעמד הביניים – ושוב, כשאנחנו מדברים פה, לדעתי מדובר על עשירונים שמונה ותשע אלה שמטרידים אותי, לא המאיון העליון שלבי לא נשבר.

<מיכל ברין: אבל זה כן, זה מעמד ביניים, זה אומנם מעמד ביניים גבוה, אבל זה כן אנשים שמשתכרים, עובדים עבודה קשה, בין היתר בשביל היכולת לחסוך לעתיד להם ולילדיהם, ופה לפגוע בהם באיזושהי תואנה של שוויון, אין שום בעיה, רוצים להעלות ל-35%, אני בעד.

<מיכל ברין: למה זה קשור?

<מיכל ברין: למה זה סותר?

<מיכל ברין: זה ברור שאם זה לא מפוצל, זה חייב להגיע לוועדת העבודה והרווחה, זאת ועדה שיש לה ועדת משנה שעוסקת בפנסיה, מה יכול להיות יותר מקצועי מוועדת העבודה והרווחה?

משה גפני: זה מה שנקרא אין עתיד.

צחי הנגבי: מיקי, בבקשה.

<מיכל ברין: זאת סדרה בהמשכים, נגיע לעוד פרקים.

מיקי רוזנטל: מעבר לדברים החכמים והנבונים שאמרו קודמי, אני רוצה להוסיף.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, זה ברור שזה פיסקלי, אבל זה גם הפיאסקו של האוצר, זה מוכיח כמה יד ימין לא מבינה מה יד שמאל עושה וההפך.

מיקי רוזנטל: הרי מדובר פה במהלך שיקטין את הכדאיות לחיסכון לבעלי הכנסות גבוהות, ברור.

מיקי רוזנטל: מה הם יעשו עם הכסף הזה?

מיקי רוזנטל: הם ילכו ויקנו דירות.

מיקי רוזנטל: מה יקרה?

מיקי רוזנטל: יהיה לחץ על שוק הדירות.

מיקי רוזנטל: מה יקרה?

מיקי רוזנטל: מחיר הדיור יעלה.

מיקי רוזנטל: ואז הם מביאים לנו מהצד השני את התוכנית להוזלת הדיור.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה כל כך חוסר הבנה בסיסי של מהלכים מורכבים, זה פשוט מבייש.

מיקי רוזנטל: קודם כול זה מבייש את הכנסת, זה מבייש את האוצר.

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם למשוך או את זה או את זה, תחליטו.

מיקי רוזנטל: זה נורא ברור, אני לא חושב שיש איש שמבין בהשקעות שיחלוק על מה שאמרתי כאן.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, שוב, בגלל חוסר הרצינות של הדברים, ראוי שהם לא יידונו במהירות במהלך של חוק ההסדרים, אלא שנדון בהם לעומק ועל השלכותיהם במהלך רגיל של חקיקה.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, שוק ההון מת, אתם יודעים שהוא מת, הבורסה מתה.

יצחק הרצוג: מה שאתם עושים עכשיו, זה פשוט המסמר האחרון בארון שלו.

משה גפני: וידוא הריגה.

צחי הנגבי: הערות נוספות לסעיף הזה?

צחי הנגבי: בבקשה.

<יואל בריס: מדובר בחבילה שכוללת הגדלה של הטבות המס לרוב האוכלוסייה.

<יואל בריס: חבר הכנסת הרצוג שדיבר על רוב האוכלוסייה, השכר החציוני הוא בוודאי נמוך בהרבה מ-15,000 שקלים בחודש.

<יואל בריס: מדובר על כך שכנגד זה הקטנה משמעותית, צריך לומר, של הטבות המס למי שמשתכר מעל 15,000 שקל לחודש, יש בכך גם ממד של רפורמה מיסויית שהיא בוודאי רלוונטית לתוכנית כלכלית, - -

משה גפני: יואל, אבל זה פנסיה.

<יואל בריס: - - יש בכך צמצום של אי-השוויון - -

<מיכל ברין: אז מה עם אלה שלא עומדים בסף המס?

<יואל בריס: - - יש בכך גם היבט פיסקלי של 1.2 מיליארד שקל - -

משה גפני: זה ברור, ברור.

<יואל בריס: - - סכום משמעותי מאוד בתקציב הלא פשוט הזה, שצריך להתמודד עם מצב פיסקלי לא פשוט.

<יואל בריס: לעניין ההערות לגופן, כמובן שהן צריכות להידון בעת הדיון בדברים האלה לגופם, וכמו שנאמר, יש הסכמה שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה הרווחה ובריאות של הכנסת.

<יואל בריס: כך שבוודאי שהנושא הזה יקבל דיון מהותי לגופו של עניין, ודיון כזה יכול להסתיים עד למועד שבו צריך להביא את הדברים לכלל הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: דרך אגב, הכוונה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום, אבל אם הרוב חושב אחרת - - -

צחי הנגבי: אם הצעתך לא תתקבל, אז החלופה היא להעביר לוועדה.

יצחק הרצוג: זה כולל את כל הפרק הזה, גם פיצויי פיטורים וגם משיכת קצבה מקופת גמל?

איל ינון: לא, ההסכמה הזאת לא כוללת את הסעיפים האלה.

איל ינון: היא כללה רק את הנושא של המיסוי על החיסכון הפנסיוני.

יצחק הרצוג: לא כולל את פיצויי הפיטורים?

<יוגב גרדוס: כולל עד סעיף 18.

איל ינון: אוקיי, אז היו סיכומים נוספים שאנחנו לא - - - .

איל ינון: בסדר גמור.

איל ינון: אנחנו מברכים על הסיכומים האלה.

יצחק הרצוג: זה הגיוני כי זה הכול מקשה אחת.

צחי הנגבי: אנחנו מתקדמים לסעיף 19.

יצחק הרצוג: סעיף 19 זה חברת משלח יד זרה.

משה גפני: רגע, מה עם 17, 18?

צחי הנגבי: כל זה לוועדת העבודה והרווחה, דיברנו על זה עכשיו.

<יוגב גרדוס: הם חלק מהחבילה.

יצחק הרצוג: דיברתי על זה – זו פגיעה גם בחיסכון לפנסיה.

יצחק הרצוג: דיברתי על זה מקודם.

משה גפני: אתה לא מדבר על זה בנפרד?

יצחק הרצוג: אפשר, אבל הזכרתי את זה בדברי, פשוט כבר כרכתי את זה ביחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל מה שאמרתי בסעיף 16, תראו את זה כאילו אמרתי את זה גם על סעיף 17 וגם על סעיף 18, והתכוונתי לשר האוצר.

יצחק הרצוג: נכון, כי זה פוגע גם בעקרון רצף הפיצויים וגם ביכולת להפוך את הפיצויים לגמלה.

<יואל בריס: בכל מקרה מדובר בחבילה אחת שצריכה דיון אחד.

משה גפני: אני בכלל הייתי מציע, לו הייתי שר האוצר, לא הייתי מעמיד אתכם בחזית, הייתי אומר שאתם תגידו שזה פיסקלי, אל תסבירו יותר, בגלל שלפעמים ההסברים לא חשובים.

<מיכל ברין: הם גם לא מחזיקים מים.

משה גפני: יש רוב – רוב, אין רוב.

משה גפני: זו פגיעה בעובדים, מדובר על פנסיה.

צחי הנגבי: אתה לא צריך לענות, זו לא הייתה שאלה.

משה גפני: זו הייתה סתם שאלה רטורית, אתה מכיר את זה.

צחי הנגבי: אני גם לא ראיתי סימן שאלה בסוף.

צחי הנגבי: בבקשה, בוז'י.

<מיכל ברין: האומנם?

יצחק הרצוג: עכשיו מתחילה חבילה שנוגעת בכלל בחברות זרות, בעולים חדשים שעלו מחו"ל, בחברות משלח יד זרות, בחברות מוחזקות בעקיפין – בזכאות ליישובים, לא, זה משהו אחר, תכף נגיע – ועולים חדשים.

יצחק הרצוג: קודם כול, לגבי חברות זרות, האמת שאני לא כל כך בקיא בתחום, אני מודה בכך, אשמח לשמוע יותר.

יצחק הרצוג: לגבי עולים חדשים עוד נדבר.

יצחק הרצוג: ויש פה סעיף על האישורים לארנונה, שזה שכבר נאמר קודם על-ידי חבר הכנסת מיכאלי, שזה טרטור מושלם של האזרח.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, לגבי השליטה של חברות זרות, אני רק מוטרד ממצבים שבהם בסופו של דבר מרכזי עסקים בארץ של תאגידים ישראליים גדולים, שפועלים בחו"ל מכל מיני סיבות, ייפגעו בשל כך.

אבישי ברוורמן: - - -

יצחק הרצוג: אבישי, זה בכלל לא עולה, אז זה לא על הפרק.

יצחק הרצוג: אני רק מעדכן אותך.

אבישי ברוורמן: בוז'י, - - - לאט-לאט.

משה גפני: למה התחלתם במרוקאית?

משה גפני: אה, ביידיש.

צחי הנגבי: איילת, בבקשה.

איילת שקד: אני רוצה להתייחס לסעיף 22.

משה גפני: לא, עוד לא הגענו.

יצחק הרצוג: רגע, עוד לא הגענו ל-22.

איילת שקד: כי הוא סיכם, בוז'י.

<יואל בריס: 19 ו-20 הם נושא אחד, 21 זה נושא אחר.

צחי הנגבי: איילת, בבקשה.

איילת שקד: לי יש הערה לסעיף 22, אני אחכה.

יצחק הרצוג: עד 22 כבר אמרתי.

יצחק הרצוג: א.

יצחק הרצוג: אני מוטרד, אני לא מספיק יכול לאמוד את המשמעויות.

יצחק הרצוג: אני אומר על עצמי, אם אני אדם שדי מכיר את המטריה, לא מבין על מה מדובר בצורת עומק, אני מוטרד מהחפיפיות של דיון בנושא הזה, זה נושא אחד.

יצחק הרצוג: ב.

יצחק הרצוג: לגבי סעיף 21, לגבי הטבות מס ביישובים, יידרש אישור תשלום ארנונה, אתה מבין, היושב-ראש, איך מטרטרים את האזרחים.

יצחק הרצוג: הוא גם צריך לקבל עכשיו מיצוי כושר השתכרות וצריך לעבור את כל העולם ואחותו לקבל את זה, ואחר כך גם ללכת לקבל אישור של היישוב.

יצחק הרצוג: והיישוב יגיד: אין לי עדיין אישור מהרופא שלך, מביטוח לאומי שלך, ממה שאתה רק רוצה - - -

משה גפני: אבל איך הגעת ל-21?

יצחק הרצוג: כי הוא אמר עד 22, הוא רצה - - -

צחי הנגבי: איילת רצתה על 21.

מיקי רוזנטל: איילת רצתה על 21.

איילת שקד: 21 – בעצם הם רוצים להגדיל את גביית הארנונה ככה.

איילת שקד: נכון?

איילת שקד: הם אומרים - -

מיקי רוזנטל: גם וגם.

אברהם מיכאלי: תמיד זה להגדיל.

איילת שקד: - - כי מי שיבקש הטבת מס ייאלץ לשלם ארנונה.

איל ינון: יש פה מהלך משולב, גם להגדיל את התשלומים של הארנונה, כפי שחברת הכנסת שקד אומרת, וגם להפחית את הטבות המס, כי מי שלא יהיה לו אישור ארנונה לא יקבל הטבת מס.

יצחק הרצוג: זה טירוף.

יצחק הרצוג: זה מה שדיברנו קודם, מה שגפני ומיכאלי דיברו.

יצחק הרצוג: זה הצד השני של המיצוי.

איילת שקד: אבל, בוז'י, זה סעיף הגיוני, מי שמקבל הטבת מס שישלם ארנונה.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה, תקשיבי, את רוצה לגרור עכשיו מאות אלפי אזרחים שילכו למס הכנסה, יביאו פתק מהעירייה, שילכו לביטוח לאומי, שיביאו אישור שהם נכים, סליחה.

יצחק הרצוג: תטרטרי אותם.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן, זה לא יאומן.

איילת שקד: אני לא יודעת.

איילת שקד: איך היום אתה מקבל הטבה?

מיקי רוזנטל: שיעשו מערך גבייה אחד - - -

איילת שקד: מעולם לא קיבלתי הטבת מס, אז תסביר לי איך היום מקבלים הטבת מס.

מיקי רוזנטל: גם אני לא, אבל אסביר לך איך זה עובד.

משה גפני: היא גרה ביישוב.

משה גפני: את מביאה אישור שאת גרה ביישוב.

איילת שקד: תסביר לי ממי אתה מביא אישור שאתה גר ביישוב?

משה גפני: אישור ממשרד הפנים, הם יכולים לבדוק אותך.

איילת שקד: אז למה שלא תביא אישור ארנונה?

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אפשר לעשות עוד דבר, גם שישלם מס הכנסה וגם שישלם לביטוח הלאומי, ואם לא, הוא לא יקבל אישור.

משה גפני: אפשר לעשות עוד הרבה דברים.

איילת שקד: לא, במקום האישור.

איילת שקד: זה מאוד הגיוני שישלם ארנונה.

משה גפני: פשוט הממשלה הנוכחית מרעה את החיים במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה נוראית ואיומה.

איילת שקד: גפני, אבל בשביל מה ללכת למשרד הפנים ולקחת אישור, אם אתה יכול לשלם ארנונה?

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר.

מיקי רוזנטל: יש אנשים מסכנים בעולם, יש לי הפתעה בשבילך.

איילת שקד: נו.

<מיכל ברין: זה לא במקום.

מיקי רוזנטל: יש כאלה, יש לא מעט כאלה.

מיקי רוזנטל: ואת לא יודעת - - -

איילת שקד: אז הם מקבלים פטור מארנונה.

משה גפני: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אבל בשביל - - -

יצחק הרצוג: את יודעת מה הם צריכים להביא בשביל זה?

יצחק הרצוג: זה מה שהוא אומר לך.

איילת שקד: אני שואלת מה היום הם צריכים להביא בשביל זה?

משה גפני: אענה לך.

<מיכל ברין: - - -

משה גפני: הרעו, אדוני היושב-ראש, את המדינה.

משה גפני: הממשלה הנוכחית עשתה – הממשלה הקודמת הביאה את הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

משה גפני: הסעיף הזה הלך לוועדת הכספים - - -

איילת שקד: הממשלה הקודמת?

משה גפני: הממשלה הקודמת, שהייתה ממשלה לאין ערוך יותר טובה מהממשלה הנוכחית.

יצחק הרצוג: תסתכלי על הדואר שאת מקבלת מהאזרחים.

יצחק הרצוג: משגעים אותי.

משה גפני: וגם היא לא הייתה מי-יודע-מה.

משה גפני: זה הגיע לוועדת הכספים, היה דיון בתל-אביב, בעצם בבני-ברק, יש שם ב"דיזיין סנטר", אני זוכר את הדיון.

אבישי ברוורמן: היה דיון - - -

יצחק הרצוג: "די דיזיין סנטר", נכון.

משה גפני: היה דיון, אתה זוכר?

משה גפני: לא היה חבר ועדה אחת מסיעה קואליציונית או אופוזיציונית שלא דיברו נגד זה.

משה גפני: הרי על מי אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על השכבות החלשות ביותר.

משה גפני: מי הולך לבקש הנחה בארנונה?

יצחק הרצוג: ניצול שואה.

איילת שקד: זו הטבת מס.

משה גפני: הטבות מס – מי הולך לבקש?

משה גפני: על-פי רוב הולכים, לא אנשים עשירים, יש להם את עורכי-הדין שלהם, הם עושים – מה צריך היום?

משה גפני: היום אתה בא ואתה אומר: אני גר ביישוב, אתה מביא את האישור, אפשר לבדוק אותך, באים על הדרך של אלה שמבקשים אישור, הרי אפשר – מכאן ואילך יש מדרון חלקלק, אתה יכול עכשיו לבקש כל דבר.

משה גפני: אומרים לו: תשלם את הארנונה.

משה גפני: מה קשור, תשלם את הארנונה לעניין הזה - - -

מיקי רוזנטל: עוד מעט תצטרך להביא פתק מהצבא גם, שהיית בצבא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תשלם את הארנונה, ואז תקבל אישור שאתה גר בתל-אביב או בירושלים או בבאר-שבע.

משה גפני: זה היה בדיון בכנסת, כולם היו נגד - - -

צחי הנגבי: לא נחזור לדיון ההוא.

צחי הנגבי: לא נקדים את הדיון שיהיה.

משה גפני: לוקחים אנשים חדשים - - -

צחי הנגבי: השאלה שלנו – האם לפצל את זה או לא.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: מכיוון שאני מכבד מאוד את חברת הכנסת איילת שקד, אבל מכיוון שהיא חדשה, האוצר עושה עליהם סיבוב.

צחי הנגבי: אבל אתה מדבר כחבר כנסת חדש.

צחי הנגבי: הכנסת לא ביקשה מאתנו, אין לנו את הזכות - - -

משה גפני: אני מתחדש כל הזמן.

צחי הנגבי: משה, אין לנו את הזכות לבטל סעיפים.

צחי הנגבי: הכנסת אתמול העבירה לנו x סעיפים, גם אם אנחנו מתנגדים לכולם, אין לנו סמכות לבטל.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים להחליט לאן לנתב אותם.

משה גפני: הבנתי, אתה צודק.

משה גפני: אבל למה באמת שלא - - -

צחי הנגבי: מעת לעת אפשר להעיר הערה לגופו של העניין, אבל אתה מתלהב כאילו אתה באמת חושב שזה - - -

משה גפני: אבל למה שלא נעביר, למשל, הצעת חוק כזאת לוועדת המדע?

משה גפני: אני מכיר את זה, אז נעביר את זה לשם.

איילת שקד: אני בעד זה.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: אני אומר, ועדת המדע הבדיוני.

משה גפני: לא הבדיוני, המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אפילו את החלל אנחנו עוד מעט מוסיפים.

צחי הנגבי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להציע את הדבר הבא, נושאים שנדונו בהליך רגיל בוועדות הכנסת, גם אני ינוקא, אבל ראיתי פה לא מעט - - -

יצחק הרצוג: מה ראית?

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שאנחנו עכשיו נביא אותם להצבעה בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: זה פשוט נוגד כל היגיון משפטי.

יצחק הרצוג: נכון, זה לא חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: זה נוגד כל היגיון, זה נוגד את ההיגיון של עבודת הכנסת, זה רומס כל ערך של חקיקה.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, אני מציע שכל דבר שנידון כבר בעבר בהליך רגיל, לא נעביר אותו בכלל, נפצל אותו באופן מהותי ונעביר אותו לחקיקה רגילה, כי אחרת אנחנו עושים חוכא ואטלולא מעבודתנו אנו.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יואל.

<יואל בריס: לגבי סעיפים 19 ו-20 מדובר בסתימת פרצה טכנית, אכן מדובר בנושא טכני לגבי ההגדרה של חברות זרות.

<יואל בריס: אפשר להיכנס לעניין להרחיב בו, אני מציע שלא נעשה את זה.

<יואל בריס: זה באמת עניין לגופו של עניין, שצריך להידון במקום הטבעי לו, שזה ועדת הכספים, לגבי הנושא של התניית הפטור ממס בשל מקום בתשלום ארנונה.

משה גפני: אישור למגורים.

<יואל בריס: קודם כול, הנושא הזה של הטבות מס בשל מקום לא נוגעות לשכבה כזו או אחרת של האוכלוסייה.

<יואל בריס: יכול להיות אדם מבוסס במרכז או בפריפריה, יכול להיות אדם לא מבוסס במרכז או בפריפריה, השאלה של הטבות מס בשל מקום מגורים אינן תלויות ברמת ההכנסה.

<יואל בריס: ולהיפך, במידה מסוימת הן מיטיבות יותר לעתים דווקא עם בעלי ההכנסות הגבוהות.

<יואל בריס: כל מה שנאמר פה הוא שמי שרוצה לקבל את ההנחה ממס בשל מקום מגוריו, צריך להראות שהוא אכן משלם ארנונה במקום מגוריו, זה קצת יותר מאשר לרשום בתעודת זהות: אני גר במקום פלוני, צריך גם להראות שבאמת יש לך זיקה ואתה משלם שם מס.

משה גפני: חיבור מים.

<יואל בריס: לא מדובר בטרטור גדול, מדובר בכך שאדם ישלח את שובר הארנונה שלו אל רשות המסים, הא ותו לא.

<יואל בריס: מי שיש לו פטור מארנונה ,ישלח את השובר שמראה: אני פטור או שילמתי את הדבר.

מיקי רוזנטל: אבל הדבר הזה הובא לכנסת בעבר ונדחה.

<יואל בריס: מי שיש לו ארנונה במחלוקת, אנחנו לא אומרים שהוא צריך לשלם את הסכום השנוי במחלוקת כדי לקבל את הפטור ממס, לא.

<יואל בריס: הוא צריך להראות: יש לי סכום שנוי במחלוקת, ולכן הגשתי ערר, הא ותו לא.

<יואל בריס: זה ערר מאוד פשוט ולכאורה הוא - - -

משה גפני: כמה פעמים הבאתם את זה לכנסת?

<יואל בריס: אני לא יודע להגיד כמה פעמים, אבל זה במסגרת הנושאים שסוכם שהם נשארים בתוך חוק ההסדרים, ולכן - - -

משה גפני: מי סוכם?

<יואל בריס: אני אומר, בהסכמות שהיו - - -

משה גפני: אין הסכמות, זו ועדת כנסת.

<יואל בריס: כן, בוודאי - - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעניין זה, גם לדברים שאמרתי וגם לעניין שזה נדון כבר בעבר בחקיקה - -

משה גפני: כמה פעמים.

מיקי רוזנטל: - - ויש לזה משקל שונה באמת מהותית גם מההיבט המשפטי.

איל ינון: התייחסתי בדברים שאמרתי בפתח הישיבה – לא יודע אם חבר הכנסת – שאנחנו גם נתנו את דעתנו לנושאים, שבכנסת האחרונה נדונו בוועדות הכנסת השונות ולא אושרו על-ידי הוועדות, לא בגלל שיושבי-הראש לא העמידו אותם על סדר-היום, אלא בגלל שבדיון התברר שאין רוב בכנסת או בוועדת הכנסת הרלוונטית לאישור ההצעה.

איל ינון: לא הצלחנו באופן מושלם במשימתנו זו, ואכן זה אחד הנושאים שכן הוכנסו בהסכמות, שכבר באמת נדון בכנסת הקודמת בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: שמה?

איל ינון: הנושא של סעיף 21 – הצעת אישור ארנונה כדי לקבל הטבות במס.

איל ינון: אבל אם תראו בוועדה המוסמכת בניתובים, כתבנו בדיוק בשביל זה, הכספים או הפנים והגנת הסביבה, כי המחשבה מאחורי זה הייתה שאם אכן הנושא הזה ראוי לדיון מעמיק יותר, מכפי שהוא נראה ממבט ראשון, כי כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, יש איזשהו היגיון בסיסי בסעיף הזה, הוא נראה פשוט.

איל ינון: ההיסטוריה החקיקתית שלו מראה שהוא לא פשוט מסיבות כאלה או אחרות, ולכן יש אופציה בפני הוועדה לפצל את זה דיונית.

איל ינון: כמובן היא גם יכולה לפצל את זה מהותית, אבל אם הוחלט לא לפצל את זה מהותית, עדיין אפשר להעמיק את הדיון על-ידי העברת הנושא הזה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שגם היא רלוונטית לנושאים האלה, ושאין לה הרבה נושאים בחוק ההסדרים, ולכן היא יכולה להשקיע בזה יותר זמן והעמקה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: איילת, בבקשה.

משה גפני: ועדת המדע – לא, לא דיברתי.

איל ינון: לא הוספתם את החלל.

איל ינון: כשתוסיפו את החלל, אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אתה תקבל את חוק אוויר נקי.

משה גפני: יפה.

איילת שקד: בעניין סעיף 22 יש שני חוקים - - -

משה גפני: מה סוכם על 21?

איילת שקד: מה סוכם, צחי?

צחי הנגבי: הסיכום יהיה רק בהצבעות.

משה גפני: אה, בהצבעות.

איילת שקד: אה, בהצבעות.

יצחק הרצוג: גם 26 וגם 23.

מיקי רוזנטל: לא, אם יש לך עמדה משלך שאתה רוצה אולי להציג, אז יאללה.

משה גפני: אבל כל הזמן מעניין אותי לדעת את עמדתך.

משה גפני: עמדתך מאוד איכותית.

צחי הנגבי: אני שומר את המסתורין עד לרגע ההצבעה.

מיקי רוזנטל: עמדתך מאוד חשובה, גם ניסיונך, אני לא אומר את זה עכשיו בציניות, חלילה.

צחי הנגבי: ברור.

צחי הנגבי: תפקידי החשוב כרגע הוא לנהל את הישיבה, אחרי זה אביע עמדה.

איילת שקד: בעניין סעיף 22 יש שני חוקים הזויים, מטופשים, שאני לא מבינה איך בכלל משרד האוצר הביא אותם, שפוגעים בעלייה למדינת ישראל.

איילת שקד: סעיף 1, לא נדון עליו כאן, אבל זה הקיצוץ של ההשתתפות בבני חו"ל שבאים ללמוד כאן בישיבות, זה לא הסעיף הזה.

איילת שקד: אני רק רוצה לציין, שתדעו שכל החוק הזה פוגע בעלייה, כי בני הישיבות שמגיעים לכאן ללמוד ברובם נשארים, והם עולים בסך הכול 2,800 שקלים בשנה לתלמיד ישיבה אחד.

איילת שקד: יש 11,000 כאלה – מדובר ב-30 מיליון שקלים, שזה סך הכול עלייה זולה.

איילת שקד: למדינה הרבה יותר יקר כל תוכניות העלייה הגרנדיוזיות.

איילת שקד: כאן בסך הכול בתלמידי הישיבות רוצים שיממנו 2,800 שקלים, זה לא כאן, אבל אנחנו נילחם כדי שהסעיף הזה יוצא.

יצחק וקנין: מה עם הסטודנטים?

יצחק וקנין: האם גם על הסטודנטים ישיתו את זה?

יצחק וקנין: לא רק על תלמידי הישיבה.

איילת שקד: הסעיף הזה גם כן פוגע בעלייה, ואפילו כתוב פה שזה יביא לצמצום במספר העולים החדשים והתושבים החוזרים.

מיקי רוזנטל: אז מה את מציעה?

איילת שקד: דיברתי עם מי שחוקק את זה, את החוק הזה יזם אולמרט והעוזר שלו ארז חלפון, והם ראו והוכיחו במהלך עשר השנים האחרונות שהייתה עלייה משמעותית גם של יהודים עשירים, באמת בעלי ממון, נאמר על האמת שנהנו מהסעיף הזה, הסעיף הזה בעצם מאפשר להם לא להצהיר על נכסים שיש להם בחו"ל.

איילת שקד: לא מדובר כאן על תשלום מסים בארץ, אלא פשוט על הצהרת הון על נכסים שיש להם בחו"ל, וזה קלט לכאן באמת הרבה יהודים בעלי ממון ועודד עלייה לארץ.

איילת שקד: אני מבקשת פיצול מהותי לסעיף הזה.

איילת שקד: אני חושבת שהוא הרסני לעלייה ושצריך לדון בו בכובד ראש מחדש.

צחי הנגבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, אם אפשר, החוק הזה חוקק על-ידינו בקדנציה קודמת בוועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: הושקעו בחוק באמת חשיבה ומאמצים מרובים כדי לעודד עלייה וכדי לעודד את אותם אנשים שלא רוצים להגיע להשתקע בארץ, אבל עדיין לנהל את הקשר עם מדינת ישראל במובן של פוטנציאל עלייה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שפה עושים מעשה אנטי-ציוני, אנטי-עלייה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין איך הולכים לפגוע במשהו שהוכח גם בדיווחים שקיבלנו בוועדת עלייה במשך מספר שנים – הזכירו פה את ארז חלפון, שבה ודיווח כמנכ"ל משרד הקליטה – שאכן הדבר הזה הביא להגברת עלייה בעשרות אלפים.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את האוצר, אני לא מבין את החשיבה הזאת.

צחי הנגבי: אתם מבקשים פיצול מהותי לאיזו ועדה?

איילת שקד: פיצול מהותי לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: מהותי.

משה גפני: אני כמעט עברתי לבית היהודי, אבל לא, אבל אני מצטרף אליה.

משה גפני: היא צודקת מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אין חילוקי דעות.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: עכשיו יש לי עוד שאלה, כי את מדברת גם על 22 וגם על 23, אני מבין.

יצחק הרצוג: נכון, לדעתי כי זה אותו חוק, 23 זה ההמשך של - - -

<יואל בריס: 22, 23, 24 הם עניין אחד.

משה גפני: הזוי, הזוי לגמרי, באמת.

יצחק הרצוג: גם לדעתי 29.

צחי הנגבי: תסביר למה, לא הבנתי.

איילת שקד: למה?

יצחק הרצוג: כי כשאני קורא את 29 אני רוצה להבין, אבל הפטור ממס היה צריך להיות פטור ממס לנאמנות שיוצר תושב חוץ שכל יוצריה הם תושבי חוץ.

יצחק הרצוג: מה הם אומרים בעצם?

יצחק הרצוג: שאם תושב חוץ עלה לארץ והילדים שלו הפכו להיות ישראלים, מאותו רגע משיתים עליו מס.

יצחק הרצוג: אני לא יודע, אני רוצה לומר ישר, יש פה הרבה סעיפים כנגד תכנוני מס שנכון לטפל בהם חד-משמעית, אבל אני מסתכל על זה, זה: מוצע לקבוע שיש נאמנות נהנה תושב ישראל.

יצחק הרצוג: דהיינו, אם הוא עלה ארצה, אז גם אם הוא יהיה עשר שנים, אז אתה ממסה לו את הנאמנות, כי הרי זה – אני יכול להגיד לכם ששבוע שעבר הייתי בדירקטוריון של מכון מאיירס ברוקדייל שמוכר לאוצר היטב, כי הוא שותפות של הממשלה הג'וינט ובענייני רווחה, וחברי הדירקטוריון ניגשו אחד אחד והייתה שם התנפלות.

יצחק הרצוג: זה אנשים שהם שותפים שלכם עשרות שנים, אז אני לא יודע מה המשמעות של הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: אני מציע שהוא ייבחן גם כן באותו הדיון.

צחי הנגבי: יואל, מה הקשר בין 29 ל-22, 23?

<יואל בריס: 29, להבנתי הוא לא קשור.

<יואל בריס: הוא נושא אחר של נאמנויות חוץ, אני מציע שנדון בו בנפרד.

<יואל בריס: הסעיפים 22, 23, 24 - - -

צחי הנגבי: יואל, רק תתייחס לשאלה שיצחק העלה, אם יהיה פיצול מהותי של 22, 23, 24, זה לא מפריע ש-29 יישאר בדיון?

<יואל בריס: הוא לא קשור לעניין, אבל אנחנו כמובן לא תומכים בפיצול מהותי של סעיפים 22 עד 24.

<יואל בריס: מדובר, שוב, בנושא מיסויי, אם תרצו להרחיב בו כעת - - -

איילת שקד: מדובר בהחרבת העלייה למדינת ישראל.

יצחק הרצוג: 24 לא קשור, לדעתי.

יצחק הרצוג: אני לא מבין.

יצחק הרצוג: 24 זו הטבה, לא?

איילת שקד: נכון, 24 לא קשור.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת שקד לא דיברה על 24, היא דיברה על 22, 23.

איילת שקד: אני דיברתי רק על 22.

יצחק הרצוג: 22, 23 היו בוועדת העלייה והקליטה, אתה רואה, אפילו כותב היועץ המשפטי.

איל ינון: כן, החוק המקורי חוקק בעלייה וקליטה.

צחי הנגבי: 24 קשור ל-22?

איל ינון: 24 קשור, כן.

איל ינון: הם נחקקו כאחד.

יצחק הרצוג: בסדר, קיבלתי שגם 24.

<יואל בריס: אבל מדובר בסופו של דבר במה שרשות המסים מגדירה כסתימה של פרצת מס.

<יואל בריס: מדובר בתיקון לפקודת מס הכנסה שהמקום - - -

איילת שקד: על מה אתה מדבר?

איילת שקד: על איזה סעיף?

<יואל בריס: סעיפים 22, 23.

איילת שקד: אבל על איזו פרצה אתה מדבר בסעיף 22?

אברהם מיכאלי: אבל נתנו את הפרצה הזאת בידע כדי לעודד עלייה, עורך-דין בריס.

<יואל בריס: אם רוצים להיכנס לגופו של עניין, יכול - - -

איילת שקד: הרי הרבה חשיבה הייתה מאחורי זה, וזה הוכח כהצלחה.

איילת שקד: למה לאנגליה מותר ולנו אסור?

<יואל בריס: עורך-דין ברוך, סליחה.

<משולם ברוך: לגבי הפטור של העולים החדשים – הפטור הזה חוקק במקור בתיקון 168 ונועד להביא עולים.

<משולם ברוך: עם זאת, אנחנו רוצים להדגיש פה בהתחלה שמדובר רק על הפטור מדיווח ולא על הטבות ממס - -

איילת שקד: נכון.

<משולם ברוך: ברשותך, - - הפטור מהמסים וההטבות שמקבלים עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, בהתאם לכפוף בתנאי החוק, נשאר.

<משולם ברוך: עכשיו אנחנו מדברים על הפטור לדיווח.

<משולם ברוך: הפטור לדיווח יוצר לנו בעיות בשני מישורים: במישור הראשון זה המישור הפנימי שחלק מהעולים האלה, אנחנו לא יודעים עם מה הם באים ואיזה הכנסות יש להם - - -

צחי הנגבי: משולם - - -

<משולם ברוך: בקצרה, בקצרה.

צחי הנגבי: רק שנבין, החוק הזה, לפי מה שאני מבין, אמור לעבור לוועדת הכספים.

<משולם ברוך: בשמחה.

צחי הנגבי: ושם יהיה הדיון המהותי, רק הוא יהיה בנפרד מהסיפור של חוק ההסדרים, כי יש לו הקשר ערכי שנוגע לעלייה, ואם אכן יסתבר שיש פרצות וצריך לסגור, ועדת הכספים תסגור.

צחי הנגבי: אבל אתם מעדיפים את זה בוועדת הכספים או בוועדת העלייה והקליטה?

<משולם ברוך: ועדת הכספים.

<יואל בריס: ועדת הכספים בחוק ההסדרים.

איל ינון: אני חייב לומר משהו במסגרת הסיכומים ולמען ההגינות והסדר הטוב.

איל ינון: בסיכומים שהיו לנו, יושב-ראש הכנסת עמד על כך שהסעיפים האלה אומנם לא יפוצלו בפיצול מהותי, אבל יעברו בפיצול דיוני לוועדת העלייה והקליטה, שהיא אשר חוקקה אותו.

יצחק הרצוג: כי היושב-ראש היה שר הקליטה.

מיקי רוזנטל: זה גם ההיגיון, זה היה שם בוועדה ההיא, מה פתאום להעביר את זה לוועדה אחרת.

איל ינון: וכך סוכם.

איל ינון: עכשיו פה בוועדה, שכפי שאמר מי שאמר פה, הוועדה הזאת היא סוברנית והיא לא כפופה, ובוודאי רשאית לקבל החלטות שחורגות מאותם סיכומים.

איל ינון: כמובן, הוועדה רשאית לפצל בפיצול מהותי את הסעיפים האלה ולהעביר אותם לוועדת הכספים או לוועדת העלייה והקליטה לפי רצונה.

איל ינון: אבל אני חייב לומר פה על השולחן, שחשוב שחברי הוועדה ידעו, שהיה סיכום בין יושב-ראש הכנסת לבין האוצר שהנושא הזה אומנם יהיה חלק מחוק ההסדרים, אבל יעבור לוועדת העלייה והקליטה, שהיא ועדה נושאית שמטבע הדברים תיתן יותר דגש, העמקה ותשומת לב לשינויים ולהשפעות ולהשלכות על העולים החדשים והתושבים החוזרים.

איל ינון: ושוב אני אומר, הוועדה פה כמובן רשאית לחרוג מהסיכום הזה ולפצל את זה בפיצול מהותי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אז זה נשאר לעניין ההכרעה שתהיה לנו בהצבעה.

צחי הנגבי: והייתי רוצה לשמוע את עמדת יו"ר הקואליציה, שהוא לא פה.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה עדיין לחפור על סעיף 29, סליחה, כי אני מפחד אחר כך, זה מסוג הדברים שלא שמעו לה.

יצחק הרצוג: תראה, אתם כותבים, הרי אם אדם עלה ארצה, יש לו פטור ממס לעשר שנים ועוד עשר שנים, עכשיו הייתה לו נאמנות, כי הרי אתה יודע שבאנגליה או בארצות-הברית הם עובדים באמצעות נאמנות.

יצחק הרצוג: הוא יצר נאמנות לילדים שלו.

יצחק הרצוג: אתה אומר, אם הילד שלך עולה ארצה, "תך", אני שם עליך 25% מס, אז הוצאת חוכא ואטלולא את סעיף 22, זה מה שאני טוען.

יצחק הרצוג: זו הבעיה שלי עם הסעיף הזה.

צחי הנגבי: אני מציע שבאמת ועדת הכספים תבחן, האם 29 רלוונטי לעניין.

יצחק הרצוג: לפחות שהיא תבדוק.

צחי הנגבי: אם היא תחשוב שחלק יהיה בפיצול המהותי, אז – אתה חבר ועדת הכספים?

יצחק הרצוג: לא, אני לא.

יצחק הרצוג: אני מעיר את זה כדי שוועדת הכנסת תבקש מוועדת הכספים לבחון את זה.

צחי הנגבי: בסדר גמור, זה רעיון טוב.

צחי הנגבי: יש לי שאלה, האם יש לח"כים הערות נוספות לענייני סעיפים נוספים בפרק המסים?

יצחק הרצוג: כן, בוודאי שכן.

משה גפני: בטח.

אברהם מיכאלי: נדבר לפי הסדר, לא?

משה גפני: מה סיכמנו?

צחי הנגבי: אין החלטות.

צחי הנגבי: אנחנו רק מקבלים החלטות בשתיים על כל הדברים שדיברנו עליהם.

מיקי רוזנטל: סוכם שנצביע על זה בשתיים על כל הדברים.

משה גפני: יהיה סעיף אחד שאתה כן תאמר את דעתך?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: כל מה שנוגע - - -

מיקי רוזנטל: כן, ברוך שפטרנו.

צחי הנגבי: כל מה שנוגע לשעת סיום הישיבה, יש לי עמדה נחרצת.

צחי הנגבי: עד שבע בערב הגמר בין איטליה לספרד, אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: אפשר להקדים את הגמר?

מיקי רוזנטל: בעד מי אנחנו?

צחי הנגבי: אנחנו תמיד ספרדים.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אה, נכון, "סמ"ך טי"תניקים" אנחנו, שכחתי.

יצחק וקנין: מה היינו עושים בלי הכדורגל, צחי?

צחי הנגבי: - - - בבקשה, יואל.

<יואל בריס: לעניין הסעיפים 22 ו-23 רק להבהיר, העמדה שלנו היא שזה לא צריך לעבור לפיצול מהותי, ושזה צריך להידון בוועדת הכספים, כמו שמופיע אגב, גם בטבלה שמונחת לפנינו שהנושא הזה הוא נושא שבסמכות ועדת הכספים באופן מובהק לפקודת מס הכנסה.

<יואל בריס: ואומנם, החוק המקורי נחקק בוועדת הקליטה והעלייה, אבל לנו לא ידוע על סיכום שכך ייעשה גם לגבי התיקון הזה.

<יואל בריס: אם יש משהו שאני לא יודע, אז אפשר לתקן אותו בהמשך, אבל זו העמדה.

צחי הנגבי: תברר את זה אחר כך.

צחי הנגבי: אבל העמדה שלך, איילת?

איילת שקד: פיצול מהותי לוועדת הכספים, וגם חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת גפני חושבים אותו דבר.

משה גפני: כן, אני הצטרפתי אליה.

צחי הנגבי: כרגע יש קונצנזוס פה, אבל נראה מי יהיו כשתהיה ההצבעה.

יצחק הרצוג: תראו, הרבה סעיפים פה של המיסוי הם נכונים, אתם עושים פה עבודה חשובה מאוד שהגיע זמנה, אבל אנחנו מגיעים לסעיף המהותי, אלא אם יש למישהו קודם – בסעיף 36 שזה להעלות את שיעורי המס על יחיד ב-1.5% על כלל האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: איילת, כדאי שתשמעו.

איילת שקד: סליחה.

איילת שקד: איזה סעיף?

יצחק הרצוג: סעיף 36.

יצחק הרצוג: מדובר על העלאת שיעורי המס על יחיד - - -

אברהם מיכאלי: מה עם 25?

משה גפני: מה 36?

יצחק הרצוג: תראה אם יש לך הערות עד 36.

מיקי רוזנטל: יש לכם משהו קודם?

משה גפני: אה, בטח.

יצחק הרצוג: אולי תקרא ותגיד.

יצחק הרצוג: תראה מה יש לך קודם.

מיקי רוזנטל: שאלו אתכם, אתם לא מקשיבים: אם יש לכם משהו קודם.

מיקי רוזנטל: אז תעיר, נו.

משה גפני: סעיף 25, מה דילגת?

מיקי רוזנטל: אז תקריא, בבקשה.

יצחק הרצוג: מה יש לך ב-25?

צחי הנגבי: אני רוצה שהמשבר בקואליציה לא ייעשה פה.

משה גפני: ביקשתי רשות דיבור.

יצחק הרצוג: אה, כן, סליחה, צודק.

יצחק הרצוג: הוא יתחיל, בסדר.

יצחק הרצוג: ועוד איך שהוא יתחיל.

איילת שקד: אה, גפני זה אתה עשית.

משה גפני: אני עשיתי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני, אתה ברשות עכשיו.

יצחק הרצוג: טעות שלי, טוב ששמת לב.

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו – אחרי שדיברנו אידיאולוגיות וכל הדברים האלה – בחיי היומיום.

משה גפני: בחיי היומיום אנחנו בוחנים מה מביא לנו שר האוצר.

משה גפני: והתברר ששר האוצר הוא נגד הסטודנטים.

משה גפני: אני אז הבאתי את הנושא הזה של נקודת זיכוי לסטודנטים - -

יצחק הרצוג: לאקדמאים.

משה גפני: - - בתואר אקדמי ראשון, לא אאריך בעניין, כבר דובר על זה פעמים רבות.

משה גפני: מדובר בפגיעה קשה בסטודנטים, פגיעה קשה.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך מכיוון שאמרת בצדק, אדוני היושב-ראש, זה לא המקום לדיון במהות הנושא, אבל רק שנדע את הכותרת, ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטה על העניין הזה.

משה גפני: אחד הדברים שנאמרו, זה היה עבודה.

משה גפני: עבודה – דיברנו כבר בנושא של הפנסיה.

משה גפני: עכשיו הייתה אמירה נוספת – אקדמיה, שצריך לעודד אנשים לצאת לאקדמיה, להיות סטודנטים, להתקדם, להשכיל, ליבה, כל הדברים.

משה גפני: הנה, אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף שמעמיד אותי מאוד מאוד במבוכה, מכיוון שהסעיף הזה פוגע בליבת העניין של הסטודנטים.

משה גפני: זאת אומרת, מי שסטודנט שבא ממשפחה עשירה שההורים דואגים לו, הוא יכול לעשות הכול, אין לו בעיה של כסף, יוכל ללמוד, בסדר.

משה גפני: מי שבא ממעמד הביניים או ממשפחות חלשות יותר מבחינה כלכלית, נתנו להם הטבות כדי שהם יוכלו ללמוד, כדי שהם יוכלו להתפרנס, כדי הם יוכלו להיות באיזשהו מקום בעניין הזה.

משה גפני: מגיע שר האוצר ואומר, לא.

משה גפני: הוא אומר שהסטודנטים האלה יכלו לכולל.

משה גפני: מה הוא אומר לסטודנטים האלה?

משה גפני: שילכו לישיבה.

משה גפני: אז לא הבנתי מה הוא מתכוון.

משה גפני: הוא רוצה שיהיו סטודנטים או רוצה שיהיו תלמידי ישיבות?

משה גפני: לתלמידי ישיבות אין נקודת זיכוי.

משה גפני: אז הוא רוצה להפוך את הסטודנטים שהם לא יוכלו ללמוד באוניברסיטה.

משה גפני: ומכיוון שאין לי הסבר לדבר הזה, ואני חושב שיש פה שגיאה, בגלל שלפי ההצהרות זה לא יכול להיות, לכן אני מציע לפצל את זה.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: וזה נזק, שיהיה ברור, זה נזק חמור מאוד לסטודנטים, מאוד מאוד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף משהו.

יצחק הרצוג: אני מצטרף בחום לדבריו של חבר הכנסת גפני.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שני דברים, שר האוצר הודיע שהוא לא יעלה שכר לימוד לסטודנטים, אז בדלת אחורית מורידים את ההכנסה של הסטודנטים, מורידים הכנסה לכל אדם שלמד תואר אקדמי, גם כדי לצאת מעוני, וכדי להתפרנס, כי הרי הוא כל הזמן מדבר על: זה תקציב שנועד לעזור לאדם העובד, איך?

יצחק הרצוג: אם זה עוזר לאדם העובד שהלך ולמד במכללה, עבד קשה בשביל להתפרנס, הוציא תואר אקדמי באוניברסיטה, אז עכשיו לוקחים ממנו 400 שקל לחודש לסטודנט – תשאלו פה את העוזרים הפרלמנטריים מה זה אומר מבחינת המשכורת שלהם.

יצחק הרצוג: בוודאי גם למי ששואף תואר שני ושלישי.

יצחק הרצוג: זה סעיף שערורייתי.

יצחק הרצוג: עכשיו היושב-ראש, אני תובע שאם החוק הזה עובר, יעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

<מיכל ברין: זה אך הגיוני.

עמר בר-לב: אני רוצה רק להוסיף, פשוט להצטרף לחברי, זה נושא שקשור בחינוך, זה נושא שקשור במשמעות הערכית והכלכלית של חינוך שאומרת, שמי שהולך לחינוך אקדמאי או חינוך אחר, הסיכוי שלו להשתלב בחברה המודרנית הוא הרבה הרבה יותר נרחב וגדול, ולכן אין ספק שזה צריך ללכת לוועדת החינוך, לא לשום ועדה אחרת.

מיקי רוזנטל: אבל שר אוצר הוא בעד האדם האבוד, אה, העובד.

צחי הנגבי: הערות נוספות לחברי הכנסת.

צחי הנגבי: בבקשה, מיכל.

<מיכל ברין: אני גם רוצה להצטרף.

<מיכל ברין: הדבר הזה שוב מראה לנו – גפני, אמרנו שזו תהיה סדרה בהמשכים על אין עתיד, אז הנה עוד פרק בסדרה – הפרה בוטה של הבטחת הבחירות של מפלגת יש עתיד.

יצחק וקנין: אל תדאגי, הוא יתקן את הכול בפייסבוק.

<מיכל ברין: ובעיקר, אם החברים שלו בפייסבוק היו שומעים פה את גפני, שלא פחות מדמוניזציה נעשתה לכל הציבור הזה, שמגן על נקודת הזיכוי של הסטודנטים - -

משה גפני: עשיתי את זה.

<מיכל ברין: זה מה שאני אומרת.

<מיכל ברין: - - בזמן ששר האוצר, נציג מעמד הביניים, הוא שמנסה לפגוע בדבר הזה, זו פשוט הפרה בוטה של הבטחת בחירות.

<מיכל ברין: אבל באופן ענייני גם לגבי הוועדה, יש פה את ועדת החינוך שעוסקת בכל המכלול של מערכת התמריצים לסטודנטים, למוסדות להשכלה גבוהה, לכל ההתנהלות, וזה באמת אך הגיוני שהיא זו שתטפל גם בנקודה הזאת.

<מיכל ברין: איך אפשר להסביר את זה אחרת?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יואל, בבקשה.

<יואל בריס: שני דברים, קודם כול צריך לזכור שלא מדובר בהכנסה פנויה של הסטודנט בתקופת היותו סטודנט, ולכן כמובן זה לא כל כך רלוונטי לוועדת החינוך.

<יואל בריס: מדובר בתקופה של - - -

עמר בר-לב: אבל זה מהותי למשמעות של החינוך, לזה זה רלוונטי.

עמר בר-לב: זה לא קשור לחור בגרוש, אבל למשמעות של החינוך, כולל המשמעות הכלכלית שלו בסופו של דבר.

<יואל בריס: לעניין החור בכיס, מדובר בנושא שהוא פיסקלי טהור, השווי שלו הוא 200 מיליון שקל מבסיס התקציב מדי שנה, בבסיס ההכנסות, כמובן, מדי שנה.

יצחק הרצוג: אבל אתה לא מדבר על המהות.

יצחק הרצוג: תדבר על תפיסת העולם.

מיקי רוזנטל: זה חודש אשלג בים המלח, תיקחו משם.

איילת שקד: כן.

<יואל בריס: זה דיון לגופו של עניין, שכמובן - - -

<מיכל ברין: לא, זה ממש לא.

<מיכל ברין: חוץ מזה, מה שמלמדים בלימודי כלכלה, למיטב הבנתי, זה את ההשפעה של ציפיות על מצב כלכלי, ואם כבר אנחנו מדברים על זה, כשאתה משדר לסטודנט מה הציפיות ולמה הוא יכול לצפות אחר כך, זה משפיע גם על המצב שלו בהווה.

<מיכל ברין: זה אצלכם מלמדים, לא אצלנו.

איילת שקד: המדינה קיבלה את זה מ Waze-החודש, זה מתאים.

יצחק הרצוג: לכן זה לגופו, לגופו של עניין, זה ועדת החינוך.

משה גפני: אין לי ספק שאם אתה היית חבר כנסת, היית מתנגד לזה בכל תוקף.

<יואל בריס: אין לי שאיפות כאלה.

משה גפני: גם לי לא היו.

מיקי רוזנטל: עם שר אוצר כזה, אולי - - -

יצחק וקנין: אנחנו מקבלים רק מהתקשורת.

יצחק וקנין: ממשרד האוצר לא מקבלים בכנסת.

<יואל בריס: מדובר בנושא פיסקלי, 200 מיליון שקל בבסיס הכנסות המדינה.

<יואל בריס: מדובר בנושא שקשור לתעסוקה, קשור למסים, ולכן הוא חייב להיות בוועדת הכספים, כמו שהצענו.

צחי הנגבי: יש הערות עד לסעיף 36?

משה גפני: כן, רק לגבי חברה משפחתית, אני רוצה רק להגיד משפט.

צחי הנגבי: על איזה סעיף מדובר?

משה גפני: על סעיף 26 ונדמה לי גם 27.

משה גפני: אני לא מדבר על סעיף, אני מדבר על ההתנהלות.

משה גפני: רציתי להעיר הערה לגבי העניין הזה של ההתנהלות של משרד האוצר לגבי הנושא של חברה משפחתית, בכלל כל הנושא הזה של התא המשפחתי, שמבחינת משרד האוצר יש ראייה מעוותות על כל הנושא הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה לגבי החוק עצמו.

משה גפני: יש את הנושא של חישוב מס מאוחד, שלוקחים שני בני-זוג ואומרים שהאישה היא בעצם ת"פ של הבעל.

משה גפני: הבעל מרוויח את הכסף, זה יכול להיות בחברה משפחתית, זה יכול סתם בתאגיד ששניהם עובדים והם לא בעלים של החברה הזאת - - -

מיקי רוזנטל: נו, אבל זה שר האוצר, ראיתי, חתם לך על זה.

משה גפני: רגע, אז אני הולך להגיד, אתה לוקח לי את - - -

מיקי רוזנטל: לא, ראיתי שהוא חתם לך על זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: והמציאות הזאת - - -

יצחק הרצוג: בדיוק, שזה הישג יפה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה באו לפתע משרד האוצר והנחיתו על הזוגות האלה, שהם זוגות עובדים, והם זוגות שכל אחד עובד במקצוע אחר או בחברה המשפחתית או בחברה שהיא איננה חברה משפחתית, אלא מפעל אחר לחלוטין, ואומרים שעכשיו הם צריכים לשלם 800,000 שקל, מיליון שקל, 500,000 שקל, נחת עליהם כאילו הגג נפל עליהם.

משה גפני: קיימתי על זה דיונים, ובקדנציה הנוכחית הגיעו הבחירות, אז לא יכולתי מעבר לזה לעשות כלום.

משה גפני: אחרי הבחירות החתמנו למעלה מ-70 חברי כנסת, בין היתר גם שר האוצר חתום על זה, משרד האוצר מתנגד.

משה גפני: זאת אומרת, כל ההתייחסות של משרד האוצר גם לאנשים עובדים, ששניהם עובדים, וגם בכלל לנשים, שהאישה היא ת"פ של הבעל, מעלה לי חשד על כל הנושא של חברה משפחתית, מה שמשרד האוצר מביא – ואני מבקש מחברי, אני מקווה שנוכל להעביר את החוק הזה, בגלל שהם הבטיחו לי שבסוף הם יצביעו בעד, אבל אני לא יודע, שר האוצר והבטחות זו קצת בעיה, אבל הוא חתום על החוק, אתה צודק, זה - - -

<מיכל ברין: אם הוא חתום.

מיקי רוזנטל: הוא חתום על הרבה הבטחות שהוא לא מקיים.

משה גפני: לא, אבל הוא חתום, חתום על החוק, זה אפילו מופיע בכחול, זה לא רק בפייסבוק.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: ולכן אני אומר, צריך לבחון את העניין הזה, צריך לראות שבאמת הדברים שנעשים פה, לא נעשים לרעת המשפחות.

יצחק הרצוג: אתה צודק.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: לסעיף 36.

יצחק הרצוג: 36 – אנחנו מגיעים לדבר מאוד מהותי, שאין לי אלה להיתלות באילנות גבוהים, וזאת חברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק הרצוג: העלאת מס ההכנסה ליחידים ב-1.5% ביחס לכל מדרגות המס, זה צעד אנטי-חברתי מובהק.

יצחק הרצוג: במקום להעלות ב-3% למקבלי ההכנסות הגבוהות – למאיון העליון, האלפיון העליון והעשירונים העליונים – משיתים מס הכנסה לכל אורך החזית, גם למקבלי ההכנסות הנמוכות ביותר.

יצחק הרצוג: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, ובעצם אני חושב שיש חזית חברתית גדולה מאוד כנגד הצעד הזה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תראה, אני רוצה להוסיף.

מיקי רוזנטל: איך אתם בדיוק מקבלים החלטות?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אנחנו פוליטיקאים ואנחנו רדודים, אבל המוסד לביטוח לאומי הוציא נייר לפיו המסקנות של מהלך המיסוי הזה יוביל לעוד כ-90,000 עניים.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם מספר אחר, שונה?

מיקי רוזנטל: ואם לא, האם זה המספר?

מיקי רוזנטל: האם עשיתם בדיקה על המשמעות של המסים האלה?

מיקי רוזנטל: איך נוכל לקבל החלטות אם אתם לא יודעים מה אתם עושים?

משה גפני: נדרשתי פעמיים בקדנציה הקודמת להעלאת שיעורי המס או שינוי נטל המס, פעמיים נדרשתי.

משה גפני: פעם אחת היה שהפחתתי, לא אני, הוועדה פה אחד, הפחיתה 2% ממס הכנסה למשתכרים בין 5,000 שקל לבין 14,400 שקל, הפחנו ב-2% את המס, עשינו דברים אחרים.

משה גפני: אני טענתי - - -

צחי הנגבי: זה היה ביוזמת הממשלה?

משה גפני: לא, יוזמה של ועדת הכספים.

משה גפני: הממשלה באה ואמרה שצריך להגדיל.

משה גפני: אמרנו: אנחנו מפחיתים, מגדילים לאלה שמשתכרים יותר.

משה גפני: הפחתנו ב-2% מס הכנסה.

משה גפני: טענו שלא יכול להיות שלעודד אנשים לצאת לעבודה, אנשים שנמצאים בשכר יחסית נמוך, בוודאי לא גבוה, ולכן הפחתנו ב-2% את מס הכנסה, ומצאנו פתרונות אחרים – באו אלי אותם אלה שבאים גם היום לממשלה - - -

צחי הנגבי: אז אתם אשמים בגירעון התקציבי.

משה גפני: נכון.

צחי הנגבי: עד עכשיו חיפשנו את המקור לחור שנוצר.

משה גפני: כשאגיד מי אשם בגירעון התקציבי יהיה רע מאוד במדינה.

איילת שקד: אולי תגיד.

משה גפני: לא רוצה עכשיו.

משה גפני: עכשיו אתם תשמעו מה שהאוצר אומר לכם.

איילת שקד: אבל זו שאלה מאוד מעניינת.

צחי הנגבי: תגלה עכשיו.

משה גפני: למה הוא לא אמר כל הזמן שיש 40 מיליארד שקל גירעון?

איילת שקד: אז זה האוצר אשם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אף אחד לא אשם.

משה גפני: כשנכנסתי לוועדת הכספים, אמרו לי 5.2% גירעון, שהמשמעות של העניין שאנחנו חצי יוון כבר, ולא קרא כלום, לא הזעתי כתוצאה מזה.

משה גפני: הפחתתי 2% מס הכנסה למעמד הביניים.

משה גפני: אחרי זה הגיע משרד האוצר ואמר, תשמע, מוכרחים ומעלים את שיעור המס.

משה גפני: העלינו את מס החברות ב-1%, מ-24% ל-25%; ביטלנו את ההפחתה של מס החברות עד 2016, זה היה אמור לרדת עד 18%; הגדלנו את שיעורי המס ב-1% לאלה שמשתכרים מעל 14,000 שקל, ואלה שמשתכרים עד 14,000 נשארו עם ההפחתה של 2% במס.

צחי הנגבי: ביטלתם גם את המס על הדיבידנד.

משה גפני: כן, ב-25%.

משה גפני: הצעתי אז, ואני מציע גם היום, במקום להגדיל מס של 1.5% או אפילו של 1% – זה בכלל לא משנה כמה שיחליטו – לאלה שמשתכרים שכר נמוך, לקבוע תקרת מס נוספת לאלה שמשתכרים בסכומים אגדתיים, שאנחנו אפילו לא מכירים סכומים כאלו, ויש רבים.

משה גפני: הצעתי אז, ולוא הייתי ממשיך בתפקיד, זה מה שהייתי עושה עכשיו.

משה גפני: הייתי בא והייתי אומר לחברי ועדת הכספים, רבותי, אלה שנמצאים במעמד הביניים לא להעלות להם את מס הכנסה, וכדי להביא את הכסף, לאלה שמאיימים עליהם כל הזמן שאנחנו הולכים להיות יוון, יעשו מדרגת מס נוספת.

משה גפני: ולכן הדבר הזה הוא שוב, מיכל, בתחנות של מה שאמרנו.

צחי הנגבי: שמה יישאר לניסן סלומינסקי?

משה גפני: שניסן סלומינסקי יעשה את זה.

צחי הנגבי: כל הדיון צריך להיות - - -

משה גפני: אתה יודע מה, בלבלת אותי.

צחי הנגבי: הבנת את ההערה שלי.

משה גפני: הבנתי את ההערה.

משה גפני: אני רק אומר, זה מה שצריך לעשות, שאף אחד לא יהלך אימים.

משה גפני: אני נושא באחריות כמו שר האוצר וכמו ראש הממשלה וכמו החברים בוועדת הכספים, על זה שהחזקנו ארבע שנים משק יציב עם אבטלה נמוכה, עם צמיחה, עם דירוג אשראי גבוה.

משה גפני: רק הם הגיעו, כבר דירוג האשראי יורד, כבר מתחילים להיות חורים בתקציב.

משה גפני: שלא יהלכו עלינו אימים, יש פתרון לעניין הזה.

משה גפני: נורא פשוט, לא הבנתי למה לא מקבלים את זה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שאני מתרגש לשמוע נאום שאין בו את המילה רשעות.

משה גפני: אמרתי לך מקודם שהפסקתי.

משה גפני: מאז שהערת לי, הפסקתי.

צחי הנגבי: זה כשלעצמו – שאפו.

יצחק הרצוג: זה רשע באגדה, זה יותר - - -

<מיכל ברין: אתה רואה, יש אנשים שמתייחסים ברצינות להערות.

מיקי רוזנטל: אנחנו בפרשת בלק, תכף, עוד לא שמעת את זה, חכה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג.

<קריאות: - - -

<מיכל ברין: מה עמדתה של יש עתיד בעניין?

משה גפני: רוזנטל, למה יש פרשה בתורה שנקראת "בלק"?

משה גפני: בלק היה רשע.

<יואל בריס: סיפרו על זה אתמול כבר, שמענו כבר.

משה גפני: למה הייתה הפרשה?

מיקי רוזנטל: שמעתי אתמול את השיעור.

מיקי רוזנטל: אתמול היה שיעור.

<יואל בריס: נכון.

משה גפני: בלק, בניגוד לאחרים - - -

פנינה תמנו: עד שהוא החמיא לך על העניין של הרשעות, עכשיו אתה מפתח את זה לכיוון - - - זה ימשוך את המחמאה.

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: משה, חכה, צריך להגיע לביטוח לאומי.

משה גפני: לא, רק דקה.

משה גפני: בלק היה אחד שלא אמר:

משה גפני: אחי היהודים, הוא אמר: אני רוצה להרוג אותם.

משה גפני: אדם שהוא לא צבוע ואומר את האמת על השולחן, עושים לו פרשה בתורה.

צחי הנגבי: כל שלוש שעות דבר תורה.

צחי הנגבי: עשינו את דבר התורה לשלוש השעות האלה.

מיקי רוזנטל: יש תקווה לרשעים, זה מה שאתה אומר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקלב, אחרון הדוברים בעניין המסים, בבקשה.

יצחק הרצוג: בעניין העלאת המס.

אורי מקלב: זה פרק שלם.

יצחק הרצוג: אם יש לך עשרות מסים עוד.

אברהם מיכאלי: יש עוד סעיפים.

יצחק הרצוג: ברור, ברור.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור להסתכל רק על ההעלאה של 1.5%, זה אחד הדברים שמטעים אותנו בהסתכלות, בחזות ש-1.5% ממשכורת אפילו קטנה, או אפילו טיפה בינונית היא לא סכומים גדולים, אבל זה לא ככה.

אורי מקלב: קודם כול אנחנו צריכים לדעת שהצפי מההכנסות האלה הם ארבעה מיליארד שקל, ושחצי מזה מגיע מתוך אלה שהם בעלי ההכנסות הקטנות והבינוניות, וכאן הפגיעה הגדולה.

אורי מקלב: הסכום הזה, אנחנו מדברים על 1.5% העלאה במס הכנסה, זה סכום שיש לו משמעות מהיבט לא חודשי, אבל בהיבט שנתי זה כבר סכומים אחרים לגמרי, זה עוד הצעה מאוד גדולה שמשפיעה, ושם זה כבר מגיע למאות ואלפי שקלים לשנה.

אורי מקלב: והמשמעות, צריך לקחת בחשבון שהסעיף הזה לא מגיע כבן יחיד בנפרד.

אורי מקלב: זה מגיע לתוך אלה, זה עוד נטל שנכנס לתוך עוד היטלים ועוד גזירות שאנחנו מטילים על הציבור, במיוחד הציבור הזה, שיש לזה משמעות מאוד גדולה ל-1.5% עליית המחירים.

אורי מקלב: הקשיים הגדולים שיהיו לו עוד בהתמודדויות וביוקר המחיה זו התוספת הזאת, היא תוספת מאוד מאוד משמעותית.

אורי מקלב: ולכן אנחנו צריכים להסתכל עם כל ההשלכות הכוללות, לכן אנחנו צריכים להסתכל על זה לא כ-1.5%, אלא בהחלט כהשלכה הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה בהוצאה ובהיטל שאנחנו משיתים על הציבור.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: התייחסות האוצר לסעיף 36.

<יואל בריס: אני לא חושב שיש שאלה שמדובר בנושא פיסקלי יסודי, מדובר ב-4 מיליארד שקל.

<יואל בריס: לא מדובר בצעד שנעשה מתוך איזשהו רצון כלכלי או אחר, אלא בהכרח.

<יואל בריס: מדובר כאן בהכרח.

<יואל בריס: ההכרח הזה צריך לדון בו, אם יש מי שמציע חלופות, גם בחלופות צריך לדון.

<יואל בריס: בכל מקרה ה-4 מיליארד שקל האלה הם בבסיס התקציב, והם חור שצריך לסגור אותו בהתחשב במצב הפיסקלי שבו אנחנו נמצאים.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הערות לסעיפים נוספים?

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: הסעיף הבא עוסק במיסוי של הימורים, הגרלות או פרסים.

יצחק הרצוג: לכאורה, אנחנו נגד הימורים, הגרלות או פרסים, אבל המשמעות היא – אני לא יודע, אבל אני זוכר, הייתי חבר ועדת הכספים לפני עשר שנים, זה עלה ולהרבה השלכות על מפעל הפיס.

יצחק הרצוג: המשמעויות של זה על מפעל הפיס, אני מבקש להעיר את הדבר הזה, ואני מבקש שזה ייבחן – מפעל הפיס הוא מקור מימון משמעותי לשלטון המקומי.

צחי הנגבי: זאת אומרת, החשש הוא שהסעיף הזה יקטין את ההכנסות.

יצחק הרצוג: הם אז התנגדו לזה מאוד.

יצחק וקנין: צריך להבין שפעם זה היה אפס, לא היה בכלל מס, כמו הסיגריות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, זה יגיע כמו הסיגריות והאלכוהול.

יצחק הרצוג: כמו הגזזת.

צחי הנגבי: תכף נשמע התייחסות.

צחי הנגבי: יש לסעיף הזה משהו נוסף?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה היה אצלנו בקדנציה הקודמת.

משה גפני: דיבר אתי אז מנכ"ל מפעל הפיס, בדיוק מה שבוז'י אומר, מה שאומר חבר הכנסת הרצוג, המשמעות של העניין זו פגיעה במפעל הפיס, זה לא הנושא של הימורים.

משה גפני: הימורים זה נשמע יפה, הם יודעים לכתוב את זה יפה.

משה גפני: הכוונה: מפעל הפיס בסופו של דבר.

משה גפני: אגב, גם הטוטו, לא משנה, מפעל הפיס – המשמעות של העניין שאם אכן מפעל הפיס צודק, המשמעות של העניין פגיעה בבניית מוסדות חינוך, בבנייה של מרפאות, כל הבינוי של - - -

יצחק הרצוג: כל הבינוי של - - -

צחי הנגבי: יואל, השאלה שאתה צריך להגיב, כי פה ברור - - -

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לפני שהוא יגיב.

צחי הנגבי: בבקשה.

יצחק וקנין: אמרתי שההגדלה במיסוי פה דומה להגדלה שנעשתה באלכוהול ובסיגריות בשנים האחרונות, אני חושב שבצורה לא מידתית בכלל.

יצחק וקנין: אני חושב שזה לקח אותנו למקומות שכבר היום בחודש האחרון יש ירידה בסיגריות, ואני אומר גם באלכוהול, לפי הדיווח של רשות המסים, של מעל 10% הקטנה בצריכה.

יצחק וקנין: אז בסיגריות יכול להיות שזה לוקח אותנו לאיזה כיוון שמשרד הבריאות רוצה, אבל באלכוהול, לדעתי, וגם בסיגריות, זה גורם בסופו של יום להפסד.

יצחק וקנין: הגדלת המס לא בהכרח תביא לנו יותר מסים לרשות המסים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אתם פה לוקחים אותנו למקום שתייבשו את העץ הזה לגמרי.

יצחק וקנין: ובסופו של דבר לא יהיה לכם מס, כי אם אתם מכניסים בהכנסה מההימורים את ההכנסה של ה-25% שפעם זה לא היה בכלל, אל תשכחו, לא היה מיסוי.

יצחק וקנין: אתם הולכים עם זה, בסוף תגיעו ל-50%, לאט-לאט, עד שבסופו של דבר לא יהיו לא הימורים ולא אלכוהול ולא שום דבר.

פנינה תמנו: לא רע, חברה מתוקנת.

יצחק וקנין: סליחה, בואי תראי, בואי תתקני את העולם.

יצחק וקנין: אתם באתם לתקן את כל העולם במכה אחת, תעשי לי טובה.

פנינה תמנו: אני לא מבינה, מטריד אותך שאחוז המעשנים יורד?

יצחק וקנין: תשמעי, הבעיה שלי זה לא אחוז המעשנים, הבעיה שלי שבסופו של דבר - - -

פנינה תמנו: אתה יודע, זה הולך באותה משוואה בסוף.

יצחק וקנין: זו לא אותה משוואה, כי אותה משוואה היא בסופו של דבר עד כמה אתה פוגע בכיס שלך בסופו של יום.

יצחק וקנין: אתה פוגע בהם, הם פוגעים בעצמם.

יצחק וקנין: בסופו של דבר אנשים לא יקנו ולא יהמרו ולא כלום.

יצחק וקנין: אז בסופו של דבר גם לא יהיה להם מאיפה לקחת.

אברהם מיכאלי: לא, הם מהמרים, אבל לא דרך הגופים הממוסדים.

פנינה תמנו: לא רע, יש פה הרבה בעד.

יצחק וקנין: אין לי בעיה, מצדי תביאי 50%, מה זה מעניין אותי?

יצחק וקנין: תשימי גם 50%.

אברהם מיכאלי: איציק, הם מהמרים דרך גופים לא ממוסדים, ויש עולם תחתון בעניין הזה.

יצחק וקנין: מה את חושבת שאין להם אפיקים?

יצחק וקנין: הם לא מחפשים את המקומות - - -

פנינה תמנו: חבר הכנסת וקנין, בסוף יאמינו שאתה מעודד עישון.

אברהם מיכאלי: כמו אלכוהול.

אברהם מיכאלי: את יודעת כמה אלכוהול מזויף כבר מסתובב בשוק?

אברהם מיכאלי: לא קונים את זה בחנויות.

יצחק וקנין: אני לא מעודד עישון.

יצחק וקנין: זה גם באלכוהול אותו דבר.

יצחק וקנין: את יודעת כמה דברים יעשו ככה מתחת לשולחן?

יצחק וקנין: ואז לא יהיה לך בכלל מס.

צחי הנגבי: איציק, יאללה, עוד יש ביטוח לאומי בדרך, בוא.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו מעת לעת, אני רק מעיר, כי כל פעם נכנסים חברים חדשים.

צחי הנגבי: אנחנו לא מונעים התייחסות לגופו של עניין, כי זה ביסוד הנושא, אבל אנחנו משתדלים לא להרחיב, כי סך הכול היעדים שלנו זה ענייני ניתוב ופחות העניינים שלגופו של עניין.

צחי הנגבי: בבקשה, יואל.

צחי הנגבי: לעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו כמובן מדברים כמו קודמי, דיברנו שנוסיף את זה בהסתייגות ולא נרחיב מה ההסתייגויות שלנו עכשיו.

יצחק הרצוג: ברור לכולם.

אורי מקלב: אני שואל שאלה מקצועית.

אורי מקלב: לשיטתכם, אתם רוצים לקחת על זה מס.

אורי מקלב: למה אתם לא מחשיבים את זה כהוצאה?

אורי מקלב: אני חושב שצריך להיות בד בבד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שתגידו שהדבר הזה - -

צחי הנגבי: יואל, תקשיב רגע, הוא שואל אותך.

אורי מקלב: - - הוא רק הכנסה, ולא יחשיבו את זה גם כן כהוצאה.

אורי מקלב: לא יכול להיות, מקצועית לפי דעתכם, אתם צריכים - - -

יצחק הרצוג: מה, רכישת כרטיס כהוצאה מוכרת?

אורי מקלב: זה לא משנה עכשיו.

אורי מקלב: העיקרון של הדברים לשיטתם, אני רוצה על זה תשובה.

אורי מקלב: קחו את זה גם כן כהוצאה, תחשיבו את זה כהוצאה.

אורי מקלב: זה חייב להיות ביחד.

<יואל בריס: מה, את רכישת הכרטיסים?

אורי מקלב: לשיטתכם.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו, נשים הסתייגות, הכול נשיג בהסתייגות.

אורי מקלב: אבל לשיטתכם, שאתם רוצים – אז למה אתם לא עושים את זה גם כהוצאה?

אורי מקלב: תכניסו את זה, נראה אם כנים דבריכם.

צחי הנגבי: זאת עמדתו, אתם יכולים להתייחס.

<יוגב גרדוס: הנושא לגבי הכרה בהוצאות - - -

צחי הנגבי: למה אתם משתתפים ברווחים ולא משתתפים בהפסדים?

<יוגב גרדוס: הנושא להכרה בהוצאות הוא נושא לדיון בתוך הוועדה, זה נושא מהותי, אפשר לדבר עליו כשהנושא יידון בוועדת הכספים.

<יוגב גרדוס: הנושא של מפעל הפיס, אני רק רוצה לציין - - -

אורי מקלב: זה מהותי, אפשר להעביר את זה - - -

צחי הנגבי: יש איזה מקום בעולם, דרך אגב, שמכירים בהוצאות להימורים כהוצאה?

<יוגב גרדוס: אני חושב שלא.

יצחק הרצוג: זה צעד אנטי-חינוכי קצת.

<יואל בריס: מס על הרווחים אנחנו מכירים - - -

צחי הנגבי: כי אם כן, נתחיל להמר, עד עכשיו לא ראינו את זה כצעד כלכלי.

אורי מקלב: לא תיקח הימורים, תיקח מפעל הפיס.

אורי מקלב: אם מפעל הפיס דבר חיובי, אם הסתכלנו על זה – תסייג את זה ממפעל הפיס, אל תסייג את זה בהימורים.

אורי מקלב: אני אומר בהסתייגות על כל הסעיף.

צחי הנגבי: תודה, ברור.

יצחק הרצוג: אנחנו לא באמת מעודדים את זה, רק הוא רוצה להרוס את מפעל הפיס.

<יוגב גרדוס: הנושא של מפעל הפיס הוא עניין שכן נדון בממשלה וגם ההצעה הראשונית הייתה שונה מההצעה שלבסוף גובשה.

<יוגב גרדוס: בהתחלה ההצעה הייתה להוריד את תקרת הפטור, ולבסוף מה שעשינו זה להעלות את שיעור המס על ההגרלות הגבוהות ולא על ההגרלות הנמוכות.

<יוגב גרדוס: זה היה בשיתוף עם שרת התרבות והספורט וגם מפעל הפיס היה שותף לדיונים, וזה מה שהוסכם.

<יוגב גרדוס: אני לא יכול להגיד שזה בהסכמה מלאה של מפעל הפיס, כי אף גוף לא שמח מהטלת מיסוי נוסף עליו, אבל בסוף כן נשקל השיקול הזה, וזה מה שהוחלט בסוף בממשלה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: סעיפים נוספים?

משה גפני: אתה מדבר על 38?

יצחק הרצוג: עוד לא הגעתי ל-38.

משה גפני: עכשיו דיברנו על 37.

צחי הנגבי: סיימנו את 37.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לדבר על 38?

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה לומר, תכף יתייחס חבר הכנסת גפני, ההצעות הבאות פשוט נתפסות בעיני כמין הכרזת מלחמה על הנישום מכל הכיוונים.

יצחק הרצוג: אני מבין שהמדינה רוצה עוד כסף, זה לגיטימי.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם שהמשמעויות יכולות להיות "האח הגדול" במובן הכי גרוע של המילה, עם אזרח קטן שנשחק בין הגלגלים בצורה מטורפת, רק בגלל שהוא שכח לדווח באיזה יומיים, הוא היה חולה, הבן שלו היה בבית-חולים - - -

אברהם מיכאלי: יטילו עליו קנס.

יצחק הרצוג: לא, זה הרבה יותר גרוע, זה דברים משוגעים, למשל סעיף 40.

יצחק הרצוג: אז, בבקשה, משה, אתה רוצה בטח לדבר על זה.

משה גפני: אני רוצה בעצם להגיד את מה שאמרת, ואני רוצה להגיד מנקודת ראותי.

משה גפני: קודם כול, שנדע שכל מה שאנחנו מדברים כאן חל על זה אותו סעיף שכבר נדון בעבר.

משה גפני: אין דבר, כמעט לא נתקלתי פה בדבר שלא נדון קודם.

משה גפני: תראו, אמרתי את זה באחת ההרצאות האחרונות שלי לנושא של התקציב, הממשלה עושה רע לאזרחים, בסדר, אז יש לזה תירוץ.

משה גפני: התירוץ הוא שאין כסף, שיש לי על זה ויכוח גדול, ולכן צריך לקבל הכנסות מכל מיני דברים, מן הגורן ומן היקב.

משה גפני: התירוצים לא חשובים.

משה גפני: אבל מה הייתה צריכה לעשות ממשלה אחראית?

משה גפני: לפחות להקל על האזרחים.

משה גפני: לקבל את הכסף בגלל שלדבריהם צריך לכסות את החור התקציבי, אבל להקל על האזרחים.

משה גפני: לא רק שגובים כסף שבאמת אנשים יהיו במצוקה כלכלית ממשית, עושים להם גם רע, זה אחד הסעיפים של לעשות רע.

משה גפני: זה היה דיון בוועדה.

משה גפני: אתה בא לנישום ואתה אומר לו, תשמע, אתה צריך עוד לדווח ועוד לדווח, ואם תאחר, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, תאחר בכמה ימים תשלם קנס ותשלם ריבית.

משה גפני: אין פה עניין של הכנסות, בגלל שאנשים יזהרו, ייקחו רואה-חשבון שידאג להם, יוציאו עוד כסף, ידווחו פעם נוספת על מה שצריכים לדווח היום, פשוט חוץ מהכלכלה גם רוצים – יש איזו מטרה לעשות רע לנישומים, לעשות רע לאזרחים.

משה גפני: באמת, אני לא יודע מה זה "האח הגדול", במסכת קידושין לא ראיתי את זה, אבל כנראה שיש דבר כזה, יש "האח הגדול".

משה גפני: יושב בן-אדם ברשות המסים ואומר, אתה תעשה, אתה תדווח עוד פעם ותיקח רואה-חשבון ותוציא עוד הוצאות, ואם תאחר פעם בגלל שהיית חולה, תאחר בשבוע תשלם קנסות וריבית – רע לאזרחים גם ככה.

משה גפני: תעשה הקלות, תבוא ותגיד, תדווח פחות, הרי זה לא ישנה במהות כלום, זה רק עושה רע לאנשים.

משה גפני: לכן, המסקנה שלי, וזה גם לא נושא של הלשכה המשפטית, זה פיסקלי.

משה גפני: למה זה פיסקלי?

משה גפני: מכיוון שהוא יגיד, נורא פשוט, אני לא בטוח שזה יקרה, אבל יגיד: ההוא יאחר בשבוע, אז הוא יצטרך לשלם קנס וריבית וגירעון וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: המדינה תרוויח עוד כסף.

משה גפני: עושים רע לאנשים, וכולנו נושאים באחריות הזאת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הערות לנושאים נוספים?

צחי הנגבי: אחרי זה נשמע תשובה ל-40.

אברהם מיכאלי: 38 או 39?

צחי הנגבי: בכלל.

אברהם מיכאלי: 39 – אדוני היושב-ראש, קרה פה משהו מוזר.

אברהם מיכאלי: האוצר, יותר נכון הרשות להלבנת הון הביאו צו לוועדת החוקה ערב הבחירות האחרונות, ובוועדה לא רצו לקדם את הצו הזה, כי הבינו שזה צו דרקוני נגד הצ'יינג'ים, שנקראים "צ'יינג'ים", ואז התגלה שם ויכוח, ואז ערב בחירות זה נקטע.

אברהם מיכאלי: הצו הזה מובא לפני כשבועיים עוד פעם מחדש לוועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מגלים שהאוצר כנראה מנסה לעקוף את הוועדות.

אברהם מיכאלי: אם בוועדה דנים לגופו של עניין ולעומק, מנסים בחוק ההסדרים פה להכניס את אותן גזירות שרוצים להחיל.

אברהם מיכאלי: ומדובר פה, אדוני, בכ-2,500 צ'יינג'ים, מסתבר, שדורשים מהם דרישות לא סבירות, לא הגיוניות.

אברהם מיכאלי: הוועדה לא רצתה לשמוע מזה.

אברהם מיכאלי: שלחנו אותם חזרה הביתה להכין שיעורי-בית.

אברהם מיכאלי: הם עוד לא חזרו עם שיעורי-בית, מכניסים את זה לפה, לחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: זה צחוק מהכנסת, זה צחוק מעבודת הכנסת, אנחנו לא מוכנים כאלה דברים פה בדלת האחורית מה שוועדת החוקה לא מאשרת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: התייחסות לסעיף 39 בנושא הצ'יינג'ים.

אורי מקלב: יש איזה אולי דימוי לשם הזה "צ'יינג'ים" והחלפנים, שאנחנו עוד חיים מלילינבלום, ואיזה דימוי שנעשות שם בעיקר איזו פעילות לא חוקית.

אורי מקלב: גם כחבר ועדת החוקה, דנו הרבה בנושא הזה, שמענו את הארגונים, שמענו את הצ'יינג'ים.

אורי מקלב: מה שרוצים להטיל עליהם עכשיו במסגרת חוק ההסדרים זה דבר שיסגור את כולם – זו חובת הזיהוי, חובת ההכרה, להכיר את האדם, חובת הדיווח על עסקאות מאוד מאוד – באופן יחסי למה שהצ'יינג'ים מעבירים, מה שלא דרכם –קטנות ומזעריות.

אורי מקלב: אם הקמנו את הצ'יינג'ים ואם חשבנו שנכון לעשות שכל נושא המטבע והסחר חליפין צריך לבוא בצורה ממוסדת ועודדנו את הקמתם, אנחנו ביד אחת – בגלל הסתכלות מאוד מאוד קצרה, ולא הסתכלות ארוכת טווח, עם כל ההשלכות שסביב הדבר הזה – אנחנו מורידים את הענף הזה.

אורי מקלב: אין ספק שמדובר על חיסול הענף.

אורי מקלב: זה אחד מהענפים האלה שעדיין מדינת ישראל מצטיינת בהם.

אורי מקלב: תייר שמגיע לארץ יודע גם כן כשהוא מגיע, מידע שהוא מגיע אומר לו, תשמעו, תייר מהאנשים האחרים, ממשרדי התיירות אצלו בארץ, מאירופה במיוחד וגם מארצות-הברית אומרים: כל השירות של הצ'יינג'ים הוא שירות אמין וזמין ונוח, וזה דבר שבארץ אתה יכול להסתמך, אתם לא צריכים, אל לכם ללכת למקומות אחרים, לבנקים, אתם יכולים להשתמש בשירותי מטבע, וזה גם נותן שירות טוב בארץ.

אורי מקלב: ללכת לעשות את כולם, את כל הנושא של החלפנות והצ'יינג'ים כפעילות לא חוקית, שמי ששם צריך להיכנס לזה עד הפרט האחרון, ושם נגלה אולי כאחד מאלף פעילות לא חוקית, כשמדובר על רוב רוב הפעילות כפעילות כשרה לחלוטין שאין בה צורך.

אורי מקלב: בגלל מקרה הקצה אנחנו הולכים במקרה הזה להכניס את כל הנושא של הצ'יינג'ים לתוך חוק ההסדרים.

אורי מקלב: בסד הזמן - - -

פנינה תמנו: אתה יכול לחתום על זה שאתה אומר שהרוב כשר?

פנינה תמנו: צריך להיאבק בהון השחור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע.

אורי מקלב: ראינו שאי-אפשר לקחת על זה ככה באבחה אחת.

אורי מקלב: הרי בסופו של דבר גם אם זה יבוא לוועדת החוקה, זה יגיע בתוך מסגרת, בתוך סד של זמן, אי-אפשר למצות את הנושא הזה, וההשלכות המאוד מאוד קשות, זה אחד הדברים שהיה על זה ויכוח בנושא של הכנסת הצ'יינג'ים והרמה שהאוצר ורשות המסים מבקשת תהיה מאוד מאוד קריטית.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: בסדר גמור, אורי, הבהרת את הנקודה.

צחי הנגבי: התייחסות רק לדברים שנשמעו עד עכשיו.

<יואל בריס: הבקשה כאן היא לא חופפת לצו שהועבר, למיטב הבנתי.

<יואל בריס: אבל בכל מקרה מדובר בנושא שהוא לפי המידע שבידי רשות המסים מאוד משמעותי מבחינת יכולת גביית המסים, וצריך להגיד שהחשש שמדובר כאן במעקף על עבודת ועדת החוקה, אין לה בסיס בהתחשב בזה שאנחנו מציעים, בהתאם להסכמות, שזה יעבור - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין בריס זה חד-משמעי.

צחי הנגבי: יו"ר ועדת החוקה לא בדיון.

אברהם מיכאלי: הוא חבר קואליציה, מה אתה רוצה?

צחי הנגבי: לא משנה.

צחי הנגבי: יש פה עמדות מהקואליציה.

יצחק הרצוג: זה נובע מחוק הלבנת ההון.

<יואל בריס: בהתאם להסכמות מדובר על העברת הנושא הזה בפיצול דיוני לוועדת החוקה, כך שוודאי שלא מדובר על מעקף לוועדה.

אברהם מיכאלי: זה דיוני, זה אומר שאנחנו - - -

צחי הנגבי: זה עובר לוועדה.

<מאיר בינג: דיון העומק ינוהל בוועדת החוקה.

<מאיר בינג: המחזור שמנהלים הוא עשרות מיליארדים, ויש שם הרבה מאוד הון שחור והלבנת הון ועוד כמה – מבקשים פה דיווח לא על תיירים שמגיעים ומחליפים 2,000 דולר וגם לא 3,000 דולר.

<מאיר בינג: חובת הדיווח זה רק מעל 50,000 שקל, זה לא תיירים, זה רק אנשי עסקים.

פנינה תמנו: נכון, יש פה רף.

יצחק הרצוג: זה גם תואם את חוק המאבק בהלבנת הון.

אברהם מיכאלי: נו, זה צו - - - .

אברהם מיכאלי: לא היית פה.

צחי הנגבי: רבותי, הערה לסדר של עצמי לעצמי.

צחי הנגבי: הקדשתי לנושא מסים עד עכשיו פי שלושה זמן מכפי שקבענו בתחילת הדרך, כי הנושא הזה היה מה שנקרא, כאש בעצמותיהם של חלק מהחברים.

צחי הנגבי: אבל כרגע אנחנו בסעיף 40, ויש לנו עד סעיף 87, וזה רק מסים, ועוד לא עשינו "בריאות" ו"ביטוח לאומי" וכו'.

צחי הנגבי: אז אני לא רוצה לגדוע את הדיון, אבל עכשיו אני מבקש, אם יש הערות, בתמצית שבתמצית, ונתקדם במהירות יותר רבה מסעיפים 40 עד 87.

יצחק הרצוג: אני רוצה להעלות קודם כול שני סעיפים ראשונים, סעיף 45 וסעיף 49.

יצחק הרצוג: סעיף 45 זה הקפאה של נקודות הזיכוי, כרגיל כבשת הרש, שוד כבשת הרש, זה כמו הקפאת קצבאות, ממש כך, ואנחנו מוחים כנגד זה בתוקף.

יצחק הרצוג: סעיף 49 זה הצעד השערורייתי ממש של מי שרוצה לשפר דיור.

יצחק הרצוג: אחרי שלקחנו לו את הכסף כי הוא למד, ואחרי שלקחנו לו את הכסף מהפנסיה כי הוא חסך, אז עכשיו הוא גם לא יוכל לשפר דיור?

יצחק הרצוג: העלאת מס הרכישה למשפרי דיור, אני חושב שגם בקואליציה יש לזה התנגדות גורפת.

יצחק הרצוג: ואני מציע שבנושא כל כך מהותי – אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, את זה צריך להחריג, לשים את זה לדיון נפרד לחלוטין, כיוון שיש לכך השלכות משמעותיות ביותר על המעמד הבינוני בישראל ובכלל על כל רוכש דירה, לא רק המעמד הבינוני.

מיקי רוזנטל: לא, גם אתה יודע, זה עוד פעם הפיאסקו הזה, מצד אחד רוצים להוריד את המחיר ומצד שני - - -

צחי הנגבי: הערות לעניין זה.

משה גפני: לגבי סעיף 45, אז באמת, רק שנדע שמה שעושים פה אז לוקחים, מקפיאים את נקודות הזיכוי, את כל ההטבות, בעצם דיברנו עליהם, הולכים ומקפיאים את זה ועושים רע לאנשים, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, ואני מצטרף לדבריו.

משה גפני: הנושא של מיסוי מקרקעין, הממשלה הולכת בדרך מאוד רעה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין, למשל במשפרי דיור?

משה גפני: מה המשמעות.

משה גפני: המשמעות שלוקחים משפחה שגרה בשכונת הארגזים בתל-אביב ונולדו להם שני ילדים או נולד להם ילד נוסף ויש להם דירה של שני חדרים, והם בונים בכוחות עצמם, אוספים פרוטה לפרוטה ובונים עוד חדר, זה משפר דיור.

משה גפני: משפר הדיור הזה יצטרך לשלם עכשיו על-פי ההצעה הזאת מס.

משה גפני: אני יכול למנות שורה ארוכה של נושאים.

משה גפני: כאשר כל הזמן דובר על זה שהנושא של הכישלון בדיור במדינת ישראל הוא כישלון קולוסלי, הוא כישלון שבאמת צריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: הולכים ומוסיפים פה חטא על פשע, זה דברים, מכיוון שאמרתי שלא אגיד את המילה רשעות ורשע, אז אני לא אומר, אבל מה רוצים מהמשפחה הזאת?

משה גפני: היא עבדה, חסכה כסף, שילמה מס הכנסה, היא רוצה לבנות עוד חדר, למה הוא צריך לשלם?

משה גפני: הרי הוא כבר שילם מס רכישה, כבר הכול נעשה.

משה גפני: למה צריך להמשיך ולקחת ממנו כסף?

משה גפני: משפחה שעלתה מאתיופיה - - -

פנינה תמנו: למה אתה נתפס כל פעם למוצא שלי?

פנינה תמנו: תסלח לי, אדוני, באמת, חבר הכנסת גפני, זה לא לעניין.

פנינה תמנו: מאז שהגעתי לבית הזה לא לדבר, באמת - - -

יצחק וקנין: מרוקו, מרוקו.

יצחק וקנין: תגיד, מרוקו.

אברהם מיכאלי: רוסיה.

פנינה תמנו: למה לי לא אכפת מרוסים?

פנינה תמנו: לא אכפת לי מחרדים?

פנינה תמנו: בת ישראל.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: אני עד עכשיו אמרתי חרדים, אז אמרו לי, אל תגיד חרדים.

משה גפני: מרוקאים.

משה גפני: אבל למה דווקא מרוקאים, יכול להיות גם רוסים.

פנינה תמנו: אתה יודע, גם להתנצל זה לא רע.

מיקי רוזנטל: די, הוא ביקש סליחה, בוא נמשיך.

משה גפני: בסדר, אני באמת מתנצל.

משה גפני: אני לא - - -

פנינה תמנו: נמחל.

צחי הנגבי: אבל שוב, זה חזרה לנאומים של אתמול במליאה, זה לא המקום.

צחי הנגבי: עוד דקה.

משה גפני: בסדר, אני מסיים.

משה גפני: באמת התכוונתי בתום לב, לא התכוונתי פה להגיד איזשהו דבר של פוליטיקה.

משה גפני: מדובר על דבר שזה באמת חדש.

צחי הנגבי: בסדר, זה מאחורינו.

משה גפני: זה לא היה בקדנציה הקודמת.

צחי הנגבי: אז ההצעה שלך לפצל לדיון מהותי.

משה גפני: אני מציע, באמת, זה נוגע לנושא של הדיור.

משה גפני: אני מניח שלא נצליח בעניין הזה, מכיוון שהקואליציה תצביע בעד.

צחי הנגבי: אבל גם אם היא לא תצביע בעד, אין לנו סמכות לבטל את סעיפי החוק.

צחי הנגבי: אז מה אתה מציע?

משה גפני: אנחנו יכולים לפצל.

יצחק הרצוג: בדיוק, לפצל.

משה גפני: לפצל.

משה גפני: לדון על זה בנפרד.

אברהם מיכאלי: זה דיון מהותי, יש לזה השלכות.

אברהם מיכאלי: פיצול מהותי.

משה גפני: זה דיון מהותי, מכיוון שאנחנו מדברים על אחד הדברים המרכזיים של כישלון.

צחי הנגבי: יואל, יש לך התייחסות לעניין בקשת הפיצול של הנושא הזה כ"פיצול מהותי"?

צחי הנגבי: לא לתוכן הדברים.

צחי הנגבי: בתוכן הדברים דנו אתמול.

משה גפני: אומרים שהנושא של משפרי הדיור - - -

<יואל בריס: מדובר בסעיף פיסקלי, מדובר במיליארד שקל בבסיס התקציב.

משה גפני: יואל, אבל אומרים שהנושא של משפרי הדיור זה עז, שהכנסתם את זה כדי להוציא, אז בוא נוציא עכשיו.

<יואל בריס: אני לא יודע.

<יואל בריס: בדרך כלל עיזים – אף פעם לא קניתי - - -

משה גפני: אין להם הגדרה משפטית?

<יואל בריס: אף פעם לא קניתי עז, אבל אני יכול להניח שבשוק אין עיזים שעולות מיליארד שקל.

<יואל בריס: אין עיזים כאלה.

<יואל בריס: זו עז נורא יקרה, גם לא אם היא מזהב.

משה גפני: אין לזה הגדרה משפטית.

<יואל בריס: מדובר בנושא פיסקלי במיליארד שקל בבסיס הכנסות המדינה.

<יואל בריס: חייבים לדון בעניין.

צחי הנגבי: ועדת הכספים.

<יואל בריס: ועדת הכספים, בוודאי.

צחי הנגבי: ולא לדיון מהותי.

איל ינון: לא לפיצול מהותי.

<יואל בריס: ודאי שלא לפיצול מהותי, וגם לא לניתוב בוועדה אחרת.

<יואל בריס: זה חייב להיות בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: העמדה ברורה.

מיקי רוזנטל: דיון מהותי במשהו, חס וחלילה, יצאתם מדעתכם?

צחי הנגבי: הערות נוספות?

צחי הנגבי: יש הבדל בין דיון מהותי לפיצול מהותי.

מיקי רוזנטל: לא, אני אומר, גם דיון מהותי שלא יהיה.

צחי הנגבי: הערות נוספות, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: הגעתי עד פרק המסים, העליתי את הערותי.

מיקי רוזנטל: סיימת לפרק המסים.

יצחק הרצוג: יש לי רק הערה לגבי פרק המסים - - -

אברהם מיכאלי: לא סיימנו, אנחנו – ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: לא, לגבי פרק המסים.

יצחק הרצוג: עוד פעם, בסוף אני בוחר את הדברים שיש להם השלכות דרמטיות מבחינה חברתית.

יצחק הרצוג: אז אמרנו כבר, גם גפני וגם אני, שיש פה חבילה מטורפת נגד אזרחי ישראל.

יצחק הרצוג: אנחנו לא יכולים לאמוד אותה בפרטי פרטים.

יצחק הרצוג: אגב, יש לי הערה לסעיף 82, שאני עוד פעם, אני יודע שהבורסה מתה, אני לא יודע אם אתם באמת רוצים לגרום למצב שמשקיע חוץ יהיה פטור, אתה מבטל לו את הפטור על השקעות באגרות חוב ישראליות, אבל על זה, אני אומר דוגרי, זה נושא שפחות מעניין אותי.

צחי הנגבי: זה יידון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: סיימנו את נושא המיסוי.

צחי הנגבי: יש לך הערה או משפט מסכם?

צחי הנגבי: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שבכל הפרק הזה הם דברים שהם לא דברים של מה בכך.

אורי מקלב: כל סעיף בפרק הזה, יש לו השלכות קודם כול מאוד מאוד כספיות ישירות.

אורי מקלב: זה קודם כול מעלה את מחיר את הדירות באופן ישיר מעשי לסכומים מאוד מאוד מאוד גבוהים.

אורי מקלב: זה מרחיק אותנו מדיור בר-השגה.

אורי מקלב: אני חושב שזה השלכות מאוד גדולות.

אורי מקלב: אנחנו גם מפרים הבטחות לציבור שלם שחי והתנהל במשך עשרות שנים, אדם ידע שיש לו דירה שנייה אם הוא מחזיק אותה ארבע שנים, יש לו פטור.

אורי מקלב: אתה היום לא אומר, מכאן ואילך.

אורי מקלב: כל מי שיקנה דירה עכשיו זה לא יעזור לו, כשאתה אומר גם על העבר, הוא חוק שיש לו השלכה רטרואקטיבית באופן מאוד מאוד מהותי.

אורי מקלב: לכן אני אומר - - -

צחי הנגבי: אנחנו פחות נכנסים להשלכות הענייניות עכשיו, יותר לעניין הפיצול.

אורי מקלב: חוץ מזה – אני כבר אומר עוד חצי משפט – זה גורם כבר עכשיו לאנדרלמוסיה בכל שוק הדירות.

אורי מקלב: לכן, אם אנחנו נדון גם בחוק ההסדרים, זה כבר קורה היום.

אורי מקלב: אנחנו שומעים שבחודש מאי הייתה עלייה דרמטית ברכישות דירות, בלקחת משכנתאות, זה עוד מכניס את כל נושא הדיור - - -

צחי הנגבי: תודה.

אורי מקלב: אם נכריז על זה שיש בזה פיצול מהותי, אנשים ידעו שבחוק הזה ידונו בכובד ראש - - -

צחי הנגבי: כמה משפטים אתה מכניס בחצי משפט?

צחי הנגבי: זה יכולת שיא.

אורי מקלב: זה פיצול מהותי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג, אנחנו עוברים עכשיו לעניין הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא.

צחי הנגבי: מה לא?

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אתה שם לב מה שקורה בדרך?

צחי הנגבי: מה?

צחי הנגבי: מה קרה?

צחי הנגבי: הוא סיים את הערותיו לעניין המסים.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אחרי הפרק של המיסוי לא יישאר לך גרוש, על מה אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: הם לקחו את הכול.

צחי הנגבי: ביטוח לאומי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אגיד טלגרפית, אבל יש פה - - -

צחי הנגבי: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אני מדבר על מיסוי מקרקעין, כל מה שהולך שם.

צחי הנגבי: איזה סעיף?

משה גפני: אתה שם לב מה שהולך לקרות כאן?

משה גפני: קודם כול, בסעיף 51, תושב חוץ - - -

צחי הנגבי: איך חזרת לאחור?

צחי הנגבי: היינו כבר בסעיף 82.

צחי הנגבי: יש לך 3 דקות.

משה גפני: מה שאפשר אני אגיד.

משה גפני: לא נאומים גדולים אלא אדבר לגופו של עניין.

משה גפני: על כל פנים, אעשה את זה טלגרפית.

משה גפני: ביטול הזכאות לפטור ממס שבח – במקום להגיד את מה שאנחנו הצענו, שאם בן אדם רוכש דירה והדירה הזאת עומדת ריקה תקופה מסוימת הוא ישלם מס גבוה, אז פה מבטלים את הפטור ממס שבח, הולכים לפגוע פה עכשיו במערכת שלמה של הפטורים ממס שבח.

משה גפני: בסעיף 54 מוצע לבטל את הפטור ממס שבח הניתן כיום למכירת דירת מגורים אחת ל-4 שנים, מבטלים את זה.

משה גפני: יש אנשים שרוכשים דירה בשביל הבן שלהם או בשביל הבת שלהם.

משה גפני: הם לא עושים את זה לספקולציות.

משה גפני: אנשים לא יחזיקו את הדירה הזאת ולא ישכירו, ואז תהיה פגיעה ממשית בהיצע הדירות.

משה גפני: זה ללכת ולבטל דבר שהיה מוסכם כל הזמן, שאחרי 4 שנים יש פטור אם האדם לא מכר, יש פטור ממס שבח, שמראה שאין בזה ספקולציה.

משה גפני: זה פגיעה בשוק הדירות, זה פגיעה באזרחים שיש להם דירה נוספת שהם מחזיקים בשביל הבן שלהם או הבת שלהם, שזה דבר מקובל.

משה גפני: הוא לא עושה בזה ספקולציות ומוכר ועושה בעניין הזה דברים שפוגעים בהיצע הדירות.

משה גפני: אותו דבר אנחנו רואים בסעיף 56 – בעלות בעד שליש דירת מגורים.

משה גפני: אם בן אדם קיבל בירושה שליש דירה, הוא ושני אחיו – גם אליו נכנסים?

משה גפני: אותו דבר בסעיף 57 – מכירת שתי דירות קטנות.

משה גפני: אגב, לא הבנתי את סעיף 61, כאן נותנים הקלה, כמובן, לבני זוג מאותו מין.

משה גפני: נכון?

משה גפני: הכול החמרות, אבל פה נותנים הקלה.

משה גפני: נכון שזה הקלה?

<יואל בריס: זה הבהרה.

משה גפני: הבהרה, אבל הקלה.

משה גפני: מכל הפרק הזה, הדבר היחיד שהוא הקלה זה לבני זוג מאותו מין.

מיקי רוזנטל: עזוב.

משה גפני: אסור לי להבהיר?

משה גפני: הכול החמרות ואילו סעיף 61 הוא הקלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם כן אתם עם הזה שלכם, אסור לי לדבר במדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: מי בוכה שאסור לו לדבר, אחד שלא שותק.

יצחק הרצוג: גפני, אתה רוצה לדבר על קצבאות הילדים?

משה גפני: אני רוצה.

משה גפני: תראה את סעיף 62.

משה גפני: מה זה: הדוחות-ההצהרות הללו יוגשו באופן מקוון?

משה גפני: אדם קטן, אין לו מחשב, אין לו את המכשור שמחויב בעניין הזה.

משה גפני: מה אתם מחייבים אותו לדיווח מקוון?

משה גפני: הוא לא רוצה את הדיווח המקוון.

משה גפני: ניסיתם את זה בקדנציה הקודמת, לא נתתי לכם, אז אתם באים עכשיו עם כל התמימים החדשים שחושבים שהם מצילים את המדינה ועושים לה את הנזק הכי גדול?

משה גפני: מה אתם מחייבים את האנשים?

משה גפני: הוא לא רוצה דיווח מקוון.

מיקי רוזנטל: לסעיף זה אני רוצה להעיר גם כן.

מיקי רוזנטל: דברים שדנו בהם בוועדה כבר אנחנו מבקשים- - -

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: 3 הדקות שלך חלפו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני- - -

משה גפני: בלאו הכי אני צריך ללכת לוועדת המדע, אתם נפטרים ממני תיכף.

משה גפני: נראה לי שנתנו לי את ועדת המדע רק כדי להשתיק אותי... סעיף 64 – אותו דבר, התרשלות או זדון.

משה גפני: עושים רע לאנשים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: באמת, אתם גם צריכים ללכת לבחירות, אתם מפלגת השלטון, אתם צריכים ללכת לפריימריז.

משה גפני: הרי אם החוק יעבור ולא יהיו כל השינויים האלה אנשים "יאכלו" אתכם, באמת.

משה גפני: בסופו של דבר מדובר כאן, ברגע שהתקציב וחוק ההסדרים הזה יאושרו לאנשים יהיה רע באופן שלא היה להם.

משה גפני: אני לא זוכר את תקופת הצנע, לא הייתי בעולם, אבל אני לא זוכר תקופה כל-כך רעה.

משה גפני: מה שעכשיו יקרה הוא דבר נורא ואיום, נורא ואיום.

משה גפני: החיים של אנשים יהיו מרים.

משה גפני: תחילה ותחולה, בסעיף 65, זה הפחתת מחיר הדירות?

משה גפני: סעיף 65: "תחילה ותחולה לעניין מכירת זכות במקרקעין".

משה גפני: בסעיף 65 אני קורא לכם את דברי ההסבר של הממשלה.

משה גפני: אני לא אומר "הממשלה הרעה הזאת" בגלל שהתחייבתי לך, אז אני לא אומר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תשמע מה כתוב בדברי ההסבר.

משה גפני: משרד האוצר כותב בדברי ההסבר לסעיף 65: "...

משה גפני: דבר שאף עלול לגרום לירידת מחירים דרסטית ובלתי מבוקרת".

משה גפני: זאת אומרת, אם נאשר את הסעיף הזה נמנע ירידה במחיר הדירות.

משה גפני: אם חס וחלילה תהיה ירידה במחיר הדירות, צריך לעצור את זה דרך סעיף 65.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מדברים שהמחירים עולים ועולים, ועכשיו הם עלו ב-8%.

משה גפני: משרד האוצר כלל סעיף, שחס וחלילה לא תהיה ירידת מחירים.

צחי הנגבי: "דרסטית ובלתי מבוקרת".

משה גפני: "דרסטית ובלתי מבוקרת" זה מילים של בית-מרקחת.

משה גפני: משרד האוצר מונע במכוון ירידת מחירים.

משה גפני: אם ירדו המחירים בכל הסעיפים שהוא כתב עד עכשיו הוא יפסיד כסף, מכיוון שלא ישלמו מס, ישלמו פחות מס רכישה, ישלמו פחות מס שבח.

משה גפני: הוא רוצה שהמחירים לא ירדו, להיפך, שיעלו.

צחי הנגבי: נשמע את התגובה.

משה גפני: הסעיף האחרון הוא הוראות מעבר.

משה גפני: שיעשו אילו הוראות מעבר שירצו, בגלל שבלאו הכי הקואליציה תתפרק בשלב מוקדם.

משה גפני: תודה.

צחי הנגבי: בבקשה, יואל בריס.

<יואל בריס: אתה מפנה לסעיף 65 ולא ברור לי איזה סעיף.

משה גפני: את סעיף 65 אתם כתבתם.

משה גפני: סעיף 65 וסעיף 66.

משה גפני: כתבתם בדברי ההסבר שזה למנוע ירידת מחירים.

<יואל בריס: בסעיף 65 להצעת החוק?

יצחק הרצוג: לא, את זה כתב היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: אתם כתבתם בדברי ההסבר בספר הכחול שצריך את הסעיפים הללו בגלל שאחרת עלולים לרדת מחירי הדירות.

צחי הנגבי: "בצורה דרסטית ובלתי מבוקרת".

משה גפני: תן להם, הם יסתדרו.

משה גפני: עד שלא יבוא ראובן קוגן הם לא יידעו מה לענות.

צחי הנגבי: אם אין לכם תשובה זה לא חייב להיות.

<יואל בריס: אנחנו לא מכירים את זה.

<יואל בריס: זה לא אנחנו.

משה גפני: בעמוד 708, בדברי ההסבר.

יצחק הרצוג: כדאי שנעבור לביטוח הלאומי, האמינו לי.

יצחק הרצוג: אתם רוצים הרי לדבר על הילדים.

יצחק וקנין: יש גם מחר דיון.

יצחק הרצוג: אין מחר דיון.

יצחק הרצוג: יש הצבעה מחר בבוקר.

משה גפני: הוא צודק, הדיון המהותי הוא דיון מהותי.

משה גפני: השאלה האם באמת אנחנו, ועדת הכנסת, רוצים שלא ירדו מחירי הדירות.

משה גפני: דרסטית, בצורה בלתי מבוקרת.

צחי הנגבי: נגיב על השאלה הזאת בשעה 14:00.

צחי הנגבי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לחזור ולומר את מה שאמרתי, אבל ביתר שאת, כי יש כאן כמה סעיפים שנדונו בעבר בוועדות הכנסת בהליכים רגילים, אפילו אני מודע לכך.

מיקי רוזנטל: אזכיר גם ליועץ המשפטי, שגם בדיונים בבג"ץ הסוגיה הזאת, של הליך חוק שנדון כבר בוועדה, עצם הבאתו שוב בחוק ההסדרים היא כמעט סטירת לחי לכנסת.

מיקי רוזנטל: אין לי פה את פסק-הדין אבל אני זוכר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכל סעיף שנדון בעבר בהליך רגיל ונדחה, עוכב, או מסיבות כלשהן לא עבר, לא יכול לחזור בדיון בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: אמרת את זה, אבל לא אמרת את זה באופן נחרץ כזה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לקבל את חוות דעתך בעניין הזה באופן נחרץ יותר.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: נכון שזה לא בסדר, אבל.

מיקי רוזנטל: ..

איל ינון: אין כללים מעוגנים, לא בתקנון הכנסת ולא בחקיקה, ביחס להיקפו ותוכנו של חוק ההסדרים.

איל ינון: אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לצמצם את החוק הזה, כדי להנדס אותו כך שבאמת יכלול את הנושאים שעובדים בקריטריונים שאותם אנחנו עיצבנו.

איל ינון: אני רוצה לומר, הקריטריונים האלה אינם מוסכמים על הממשלה, הם מעולם לא הוסכמו על-ידי הממשלה והדבר הזה נעשה בסוג של משא ומתן.

איל ינון: בהחלט במשא ומתן הזה השתדלנו להביא בחשבון גם את הנושא שעליו אתה מדבר, מתוך הכרה בכך שלא נכון להביא במסגרת חוק ההסדרים – כמובן שלא תהיה אי-הבנה, גם דבר שהכנסת לא אישרה בכנסת קודמת או בכנסת כזאת הממשלה רשאית לנסות ולחוקק אותו מחדש או לתקן אותו, אבל אתה צודק שדרך המלך לעשות את זה היא בהליכי חקיקה רגילים.

איל ינון: עשינו מאמץ, שלא הסתיים בהצלחה מושלמת, ואתה פה חושף אחת לאחת את החוליות שבהן לא הצלחנו במשא ומתן, להוציא דברים שנדונו בכנסת קודמת, כי בכנסת הזאת עדיין רוב הדברים לא הגיעו בכלל לידי דיון בוועדות.

איל ינון: לכן הנייר שמונח בפניכם רחוק מלהיות נייר מושלם מבחינתנו, אבל כך זה במשא ומתן, חלק מהדברים אתה מצליח יותר וחלק מהדברים אתה מצליח פחות.

איל ינון: אני מקווה שבפעם הבאה, לאט-לאט אנחנו מנסים להנחיל לממשלה, בהצלחה גדולה יותר או בהצלחה פחותה לפעמים, את אותם קריטריונים, שזה בהחלט אחד מהם.

איל ינון: אבל אני באמת לא יכול לומר ולחתום לך שהצלחנו להוציא כל דבר ודבר שנדון בכנסת הקודמת ולא אושר מסיבות כאלה או אחרות.

איל ינון: אגב, פה אני משמש סנגורו של משרד האוצר.

איל ינון: לעתים, לפחות לטענתם, הנושאים האלה לא נדונו או לא הובאו להצבעה בוועדות הכנסת השונות לא מסיבות שהם מכנים ענייניות, אלא מסיבות כאלה ואחרות, שלא ניכנס אליהן, זה לא הפורום להיכנס אליהן.

איל ינון: לכן בסופו של דבר זה התוצר הסופי של אותו משא ומתן, שבו הצלחנו להוציא לא מעט דברים, אבל גם, נכון, דברים מסוימים נותרו.

איל ינון: אני מקווה שבדיונים בוועדות, דווקא בסעיפים הספציפיים האלה יתקיים דיון מעמיק יותר.

איל ינון: אני יכול להבטיח שהיועצים המשפטיים שלנו בוועדות הרלוונטיות יביאו את ההיסטוריה הזאת, בעיקר בגלל שיש כאן לא מעט חברי כנסת חדשים, ויביאו לתשומת ליבם מה היה בעבר ולמה ועדות הכנסת לא החליטו לאשר את אותם תיקונים.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים לעמוד 22 בטבלה הלבנה של הלשכה המשפטית – ביטוח לאומי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, נתחיל עם הסעיף הראשון – קיצוץ קצבאות הילדים.

אברהם מיכאלי: אתה מדלג על הפרק של חוקים נוספים בכוונה?

יצחק הרצוג: אני מגיע לביטוח הלאומי, לקצבאות הילדים.

אברהם מיכאלי: אז נחזור לזה אחר-כך?

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה זה חוקים אחרים.

אברהם מיכאלי: תסתכל, יש כאן חוקים - - -

יצחק הרצוג: אבל עברנו.

יצחק הרצוג: דיברנו.

אברהם מיכאלי: לא מס הכנסה.

יצחק הרצוג: יש פה רק סעיפים על מס הכנסה.

יצחק הרצוג: תסתכל על הטבלה.

אברהם מיכאלי: לא, יש חוקים נוספים.

צחי הנגבי: על החוקים הנוספים תהיה הצבעה בשעה 14:00.

יצחק הרצוג: איפה אתה רואה חוקים נוספים?

יצחק הרצוג: באיזה עמוד?

אברהם מיכאלי: בעמוד 20 יש כמה סעיפים ספציפיים, תרגילים שמכניסים.

יצחק הרצוג: עברנו, דיברנו על זה כבר.

יצחק הרצוג: דיברתי על מיסוי משקיעי חוץ בבורסה.

יצחק הרצוג: דיברתי על זה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש ממך לאפשר לי לדבר.

אברהם מיכאלי: גם אילת.

יצחק הרצוג: אילת לא קיימת פה.

אברהם מיכאלי: תסתכל.

אברהם מיכאלי: מה לא קיימת?

אברהם מיכאלי: בסעיף 86.

יצחק הרצוג: את אילת החריגו.

אברהם מיכאלי: לא החריגו.

אברהם מיכאלי: סעיף 86 מופיע.

<קריאה: אבל רוצים לדבר עכשיו על הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אז תגיד לי שנדבר עכשיו על הביטוח הלאומי ונחזור לזה אחר-כך.

יצחק הרצוג: אבל לגבי אילת, תסתכל, אין שם ביטול.

יצחק הרצוג: זה רק הגברת האכיפה.

יצחק הרצוג: תקרא מה כתוב.

יצחק הרצוג: כתוב בסך הכול שלא תהיה חשבונית בשיעור אפס בלי הצגת החשבונית.

צחי הנגבי: זה לא קשור למה שאתה חששת.

יצחק הרצוג: מה הבעיה פה?

יצחק הרצוג: זה נגד הלבנת הון.

יצחק הרצוג: אין לי עם זה בעיה.

יצחק הרצוג: אני מגיע לנושא שלדעתי נוגע ללב ליבו של המבנה החברתי בישראל.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם מעומק הלב, כמי שעוסק בנושא הזה המון שנים, אנחנו אוהבים לדבר על העוני, אבל אנחנו שונאים עניים.

יצחק הרצוג: פה אנחנו הופכים עוד עשרות אלפי אזרחים לעניים.

יצחק הרצוג: לא יִנקה אף אחד מן הסיפור הזה.

יצחק הרצוג: אני אומר עכשיו את מה שאומר גפני: זה מהלך מרושע.

יצחק הרצוג: זה מהלך מרושע.

יצחק הרצוג: זה מהלך שהולך לפגוע בעשרות אלפי משפחות.

יצחק הרצוג: זה מהלך שהולך לזרוק אותם לתהום הנשייה, לשאול תחתיות.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה מדם ליבי, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: ליוויתי את זה כשר הרווחה.

יצחק הרצוג: אני המום שממשלת ישראל והשרים החברתיים לא מרימים קול.

יצחק הרצוג: לא יאומן כי יסופר.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, צריך להקשיב למוסד לביטוח לאומי, שקובע נחרצות שלפחות 50,000 ילדים ייזרקו מתחת לקו העוני.

יצחק הרצוג: הנושא הזה חייב לבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אם הוא לא יוחרג ויעבור למסלול דיון רגיל.

יצחק הרצוג: יש לו השפעה דרמטית על ההכנסות של משפחות בישראל.

יצחק הרצוג: יש פה מהלך מחוכם וממזרי, אני אפילו אומר, עד כדי נכלולי, לפרום את רשת הביטחון הסוציאלי על-ידי זה שממסים ופוגעים בקצבאות הילדים לעשירים ביותר.

יצחק הרצוג: אז אני אומר לך, אני מתנגד לפגוע בקצבאות הילדים לעשירים הכי גדולים, כי כך מתחילים לפרום את רשת הביטחון הסוציאלי.

יצחק הרצוג: יפגעו בהם ואחר-כך יגידו לך, בעוד שנה: נו, כבר פרמת, יאללה, הלאה, הלאה, נרד לבינוניים, נפגע אחר-כך בקצבאות הזקנה.

יצחק הרצוג: כך זה מתחיל.

יצחק הרצוג: משרד האוצר חולם כבר שנים לפגוע ברשת הזאת, וכך הוא עושה בפרק הזה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני אומר לפקידי משרד האוצר, אני לא יודע מאין לקחתם את הדבר הזה.

יצחק וקנין: כנראה מצאתם לכם שר מנותק מן המציאות לגמרי.

יצחק וקנין: הוא לא חי את החברה הישראלית, הוא חי עם הפייסבוק שלו.

יצחק וקנין: אתם לא יודעים מה זה משפחה שלא מתחילה את החודש.

יצחק וקנין: לא שלא גומרת את החודש, לא מתחילה אותו.

יצחק וקנין: אתם לא יודעים מה זה שילד בא לאבא שלו - - -

פנינה תמנו: אדוני יושב הראש, אבל למה מחליפים פה את דיון המליאה במקום להגיד לאן זה צריך ללכת?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, זה לא היה צריך לבוא לפה בכלל, הדבר הזה לא היה צריך לצאת לעולם.

יצחק הרצוג: תקשיבי פעם.

יצחק וקנין: זה לא היה צריך לצאת לעולם, כי אתם לא יודעים מה זה משפחות שאין להן.

יצחק וקנין: מי שלא יודע מה זה משפחה שאין לה הוא כנראה מנותק מן המציאות.

יצחק וקנין: אספר לכם סיפור.

יצחק וקנין: יש משפחה בשלומי, שאני ביקרתי אצלה.

יצחק וקנין: האישה עובדת משעה 6:45 בבוקר, כולל שעות נוספות, עד השעה 6 בערב.

יצחק וקנין: הייתי בביתם.

יצחק וקנין: הבעל גם עובד.

יצחק וקנין: שניהם מרוויחים כ-11,000 שקל ביחד.

יצחק וקנין: היא אמרה לי: תשמע, יש לי 3 ילדים.

יצחק וקנין: פשוט לא מבינים מה זה בשבילי עוד 150 שקל, עוד 200 שקל בחודש, לא מבינים מה זה.

יצחק וקנין: אני בקושי גומרת את החודש – משכנתה יש לי קרוב ל-3,200 שקל בחודש, אני צריכה לשלם חשמל, מים, ארנונה, את הכול.

יצחק וקנין: לוקחים לי את הלחם של הילדים.

יצחק וקנין: ככה אומרת לי המשפחה הזאת.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, אני אומר לכם, אני מוכן לכל הסדר שאתם רוצים.

יצחק וקנין: אמרתי את זה אתמול בנושא קיצוץ שכר חברי הכנסת, כל מה שאתם לא רוצים.

יצחק וקנין: תתייחסו למי שמרוויח הרבה, תקצצו כמה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: תקצצו למי שמרוויח 30,000 שקל, 40,000 שקל או 50,000 שקל, כמה שאתם רוצים, ניתן לכם יד.

יצחק וקנין: אל תביאו לנו גזירות על המסכנים האלה שלא מתחילים את החודש.

יצחק וקנין: זה לא דמגוגיה, אני אומר לכם, כי אתם לא יודעים איך הם חיים.

יצחק וקנין: אתם אכזריים, רשעים שאין כדוגמתם.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה אגיד?

צחי הנגבי: אתה לא חייב.

משה גפני: אני חייב, אין ברירה, בשביל זה אני מקבל משכורת.

משה גפני: אחרת אני סתם נמצא פה.

משה גפני: על זה חלם משרד האוצר שנים רבות, לפרק הביטוח הלאומי.

משה גפני: מאז שהוא הלאים את הביטוח הלאומי ושֹם שם חשב שלו, הוא פשוט לוקח את כסף הביטוח הלאומי, את הדבר הבסיסי של מדינה שבאמת דואגת לחלשים שבקרבה, שדואגת לאלה שבאמת צריך לדאוג להם, והביא את הכורת על הכול.

משה גפני: באמת הזדמנות נדירה שלפקי

משה גפני: די משרד האוצר לא הייתה עד היום.

משה גפני: זה לקחת את ליבת העניין של המדינה הסוציאליסטית.

משה גפני: אני לא יודע באילו מילים להשתמש, אין לי מילים בעברית.

משה גפני: תראה מה הם עושים.

משה גפני: קודם כול, פוגעים בקצבאות הילדים.

משה גפני: יש מדינות שלא נותנות קצבאות ילדים, יש מדינות שבהן לילדים נותנים דברים אחרים.

משה גפני: אבל במדינות שנותנות קצבאות ילדים, שזה לפי דעתי חלק גדול מן העולם המערבי, אנחנו גם עכשיו כבר נמצאים בתחתית הסולם.

משה גפני: אנחנו במדרג הנמוך ביותר, או מהנמוכים ביותר.

משה גפני: מה שהולכים לעשות עכשיו, בעצם לא יהיו קצבאות ילדים.

משה גפני: אני מודה שזה חל על כל המשפחות בישראל.

משה גפני: היום המשפחה הממוצעת, שפעם היו לה 1-2 ילדים, היום מונה כבר 3-4 ילדים.

משה גפני: זה לפגוע במשפחות של זוגות צעירים, זה לפגוע בילדים ללא אבחנה, ללא רחם.

פנינה תמנו: לא לטשטש את העובדות, לא להגיד שלא תהיה קצבת ילדים.

פנינה תמנו: פשוט זה יהיה מעודכן ל-140 שקלים פר ילד.

יצחק וקנין: לא אמרתי כלום, כי לך יש, ולי יש.

פנינה תמנו: אבל להגיד שלא תהיה קצבת ילדים?

יצחק וקנין: תיקחי ממני כמה שאת רוצה.

יצחק וקנין: אל תבלבלי את המוח.

יצחק וקנין: אני מטפל בהם יום-יום.

פנינה תמנו: - - - תעשה לי טובה.

יצחק וקנין: אני מטפל בהם יום-יום, לא את.

פנינה תמנו: אתה היחיד שמכיר מה זה משפחות עניות?

יצחק וקנין: אני חייב להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אם את חושבת שזאת הפעם הראשונה, את טועה.

פנינה תמנו: אל תלמד אותי.

פנינה תמנו: אתם מנציחים את מעגל העוני.

פנינה תמנו: אתם הייתם בבית הזה יותר מדי פעמים.

יצחק וקנין: אני אצרח ואצעק ולא אפסיק.

פנינה תמנו: 30 שנים אתם פה ולא שיניתם.

יצחק וקנין: תוציא אותי.

יצחק וקנין: האמן לי, תוציא אותי.

יצחק וקנין: אני אומר לך, כדאי לי לצאת.

יצחק וקנין: כדאי לי לא להיות בבית הזה אם אני צריך לחוקק חוקים כאלה.

יצחק וקנין: אני לא צריך להיות בבית הזה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אין לנו רחמנות, אין לנו כלום.

יצחק וקנין: אנחנו עם דמגוגיה, זה מה שאנחנו עושים פה, כולנו, כל המפלגות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, הפגיעה הזאת תעלה לכם ביוקר.

יצחק וקנין: ואני לא משחק משחקים, מי שמכיר אותי יודע שאני מדבר מדם ליבי.

צחי הנגבי: בבקשה בואו נמשיך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין צודק לגמרי, מה אני אגיד לך.

משה גפני: לוקחים את הדבר הבסיסי, שהוא ביטחון סוציאלי מסוים, והופכים את זה ללעג לרש.

משה גפני: לא תהיה שום בעיה בעוד תקופה להגיד: בואו נבטל את זה.

משה גפני: זה בלאו הכי כבר לא מוסיף שום דבר, זה כבר לא סכום שאפשר לחיות אתו או לעשות אתו משהו.

משה גפני: ולכן המשמעות של העניין היא סגירת קצבאות הילדים.

משה גפני: לא הסתפק משרד האוצר בעניין הזה והוא אומר: נחייב את עקרת הבית לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

משה גפני: גם זה ניסיון שנעשה בעבר והם נזרקו מכל המדרגות.

משה גפני: אין חבר כנסת אחד שהסכים לתמוך במהלך כזה.

משה גפני: המשמעות של העניין, שאישה שהיא עקרת בית, שניסתה לצאת לעבוד ולא מצאה עבודה, שיש לה ילדים בבית והשכר שהיא מקבלת בחוץ לא שווה את החזקת המטפלת ונאנקת בחלק גדול מן המקרים בשל המצב הכלכלי.

משה גפני: אומרים לה: עכשיו יושת עליך קנס חדש.

משה גפני: את לא מרוויחה, את לא משתכרת, אבל את תשלמי את דמי הביטוח הלאומי.

משה גפני: זה מתחת לגיל 50.

משה גפני: אחרי גיל 50, כשהיא מגיעה כבר לזקנה וצריכה סיעוד, אז אומרים לה בסעיף הבא: את תשלמי עכשיו כמו מעסיק לעובד הזר.

משה גפני: זאת אומרת, מתי שהיא ילדה – היא לא תקבל קצבת ילדים, או שהיא תקבל סכום זעום שבלאו הכי לא יהיה מזה שום דבר; כשהיא מנסה לגדל את המשפחה שלה אז אומרים לה: את תשלמי את דמי עקרות הבית, מה שעד היום בכלל לא נכלל; ואחרי זה כשתהיי אישה מבוגרת ותצטרכי סיעוד את תהפכי גם להיות מעסיקה, את תצטרכי לשלם את האגרות ואת כל מה שנלווה לעניין הזה בסעיף הבא.

משה גפני: בסעיף 92 אומר משרד האוצר: אני הולך להפחית את התשלומים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: כל המוסד לביטוח לאומי, שכולו מחזיק את האנשים בביטחון הסוציאלי, הולכים לפגוע גם במוסד עצמו.

משה גפני: לא רק בקשיש ובקשישה, לא רק בילד ובילדה, לא רק בעקרת הבית, הולכים לפגוע במוסד עצמו.

משה גפני: התחייבתי לא להגיד את המילה "רשעות".

משה גפני: אין לב.

מיקי רוזנטל: מעשה נבלה.

משה גפני: אין לב לאנשים.

משה גפני: אין לב לאנשים.

משה גפני: הם לא מבינים שכל התהליך הזה יביא למרד של האזרחים?

משה גפני: הם יקיאו את השלטון הזה, הם פשוט לא יוכלו לחיות עם דבר כזה.

משה גפני: המחאה החברתית, מה שהיה בקיץ לפני שנתיים יהיה כאין וכאפס לעומת זה שאנשי שלטון יגיעו לשכונות מצוקה ואנשים לא יהיה להם לחם לאכול, לא יקבלו קצבת ילדים, יצטרכו לשלם על סיעוד, עקרת הבית תצטרך לשלם כסף.

משה גפני: יהיה מרד של אזרחים.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: אני אומר לכם, חבר הכנסת וקנין צודק.

משה גפני: אתם לא מבינים לאן אתם הולכים.

משה גפני: ועוד יושבים אנשים ממפלגה שמפחדים בה מן הבוס ומתחילים גם להסביר את זה.

משה גפני: לפחות שישתקו, שימלאו את ראשיהם בושה.

משה גפני: בושה, לא היה דבר כזה בכנסת.

משה גפני: יושבים פקידי האוצר ושותים שמפניה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להתחיל בדברי ההסבר לפני מהות החוק.

אורי מקלב: מה שמדאיג אותי ביותר בדברי ההסבר, ובתשובות שנלוות לקיצוץ הזה, ובשתיקה של הקואליציה – לא זכור עוד קיצוץ כזה דרמטי ודרסטי כאשר רק האופוזיציה נלחמת וכשהאנשים שנושאים דגל חברתי לא מדברים על זה בכלל, זה עובר ככה.

אורי מקלב: התשובה לטענה שזה יגרום לעוד עשרות אלפי ילדים להיכנס למעגל העוני, לחיות חיי רעב, התשובה היא: שהאבא ידאג להם, מי שהביא אותם לעולם ידאג להם.

אורי מקלב: זאת התשובה שאנחנו נותנים לעשרות אלפי ילדים.

אורי מקלב: כל השיח בכל התשובות והניכור שיש סביב הדבר הזה – זה מה שצריך להדאיג אותנו.

אורי מקלב: קצבאות הילדים הו לא רק כקצבה, ככסף, אלא הן גם כל המסר שיש סביב העניין הזה, כל הערכיות שיש סביב העניין הזה, כל דבר חברתי.

אורי מקלב: אנחנו כחברה, ודאי כחברה בכל מדינה – אין מדינה היום שלא רואה את זה, בוודאי מדינה נאורה שרואה את קצבאות הילדים כחלק שנותנים למשפחות כעידוד וכהשתתפות בהוצאה שיש לילד.

אורי מקלב: גם במדינות בהן כל ההורים עובדים ומרוויחים נותנים את הדברים האלה.

אורי מקלב: המסר שיש סביב לדבר הזה, המסר כמדינה, ומסר במיוחד כעם היהודי, גם עם בעיות העבר שלנו וגם עם הבעיות הדמוגרפיות שיש לנו היום, כאן יש מסר הרבה יותר, מעבר לניכור, לחוסר ההתחשבות, לחוסר ההרגשה.

אורי מקלב: לא ידעתי עד כמה אפשר להגיע לדרגה שהשבע לא מרגיש את הרעב.

אורי מקלב: עד כדי כך?

אורי מקלב: והמסחר החברתי שיש סביב לדבר הזה.

אורי מקלב: צריך לדעת גם שכל נושא קצבאות הילדים לא בא כתמיכה.

אורי מקלב: זה בא בעקבות כך שביטלו את נקודות הזיכוי.

אורי מקלב: זה היסוד בכלל של כל קצבאות הילדים.

אורי מקלב: למה נתנו את זה אוניברסלית לכולם?

יצחק הרצוג: רפורמת בן שחר.

אורי מקלב: זה היה במקום נקודת זיכוי.

אורי מקלב: היה ברור שהכנסה של 10,000 שקל שמתחלקת לשתי נפשות, או שמתחלקת ל-4 נפשות – מס הכנסה צריך להיות אחרת.

אורי מקלב: ביטלנו את כל מדרגות המס, אמרנו: לא נחלק את זה בשיטה הזאת, אלא ניתן משהו לילדים, בדרך הזאת או בצורה אחרת.

אורי מקלב: יש מדינות אחרות שנותנות הנחות בשירותים ובדברים אחרים, ויש מדינות שנותנות באמצעות קצבאות ילדים.

אורי מקלב: וכי 170 שקל או 80 שקל הם שמגדלים את הילד?

אורי מקלב: וכי זה לוקח את הנטל לגידול הילדים מן האבא?

אורי מקלב: כמה הוצאות יש לו סביב הדבר הזה?

אורי מקלב: זה לא 40 או 80 שקל.

אורי מקלב: זה לא מחליף לו את הכסף לחינוך, להזנה, ללבוש, לתרופות ולבריאות.

אורי מקלב: זה חלק קטן מאוד מן ההוצאות סביב הילדים.

אורי מקלב: אבל אנחנו מעבר לזה.

אורי מקלב: בוודאי יש משפחות רבות שאנחנו יודעים שכל שקל חשוב להן והן צריכות להתמודד עם כל ההוצאות.

אורי מקלב: להציג כאן שזה מה שיחסוך את הכסף בגלל שיש משפחות עם הכנסות גבוהות שמקבלות שלא כדין?

אורי מקלב: זה הצגה בכלל לא נכונה.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים לדבר הזה כמו כל חברה אנושית, בצורה הבסיסית שלנו כחברה, כמשהו ערכי שיש לנו, לקחת את זה כדגל שיש לילדים, בוודאי לאומה היהודית, בוודאי למדינת ישראל שקמה אחרי מה שהיא עברה.

אורי מקלב: והדברים שהולכים מסביב לדבר הזה, לא רק המהות של הכסף הזה – זה דבר גרוע ביותר.

אורי מקלב: והשתיקה שיש מסביב לדבר הזה, של כל הבניין הזה, פרט לדוברים בודדים מן האופוזיציה.

אורי מקלב: איפה כל הקואליציה בעניין הזה?

אורי מקלב: איפה הבית היהודי?

אורי מקלב: צריך להגיד את זה.

אורי מקלב: רק אנחנו צריכים לדבר על זה?

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר את התיאוריה שלהם לגבי הקטנת קצבאות ילדים מול הגדלת העוני.

אברהם מיכאלי: הרי כולם מדברים כבר על עשרות אלפים שייפגעו, שהעוני יגדל.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם מובילים היום בעולם בדירוג העוני אז אולי, כנראה העוני כבר לא חשוב.

אברהם מיכאלי: חשוב המצב הפיסקלי, חשוב כמה כסף חוסכים.

אברהם מיכאלי: בסוף אותן משפחות שאנחנו פוגעים בהן הן משפחות שבוודאי הכסף הקטן הזה, שקוראים לזה כסף קטן, יחסר להן בשביל לכלכל את ביתן.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים את הכלכלנים הכי דגולים, במובן של מקרו כלכלה, שאומרים: בכל המדינות המפותחות כולם תומכים היום במתן קצבאות ילדים, ואפילו בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר בארץ.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו כל הזמן מנסים "להרוויח" את אותו כסף קטן על חשבון אותן משפחות, שאם הן היום על גבול העוני בוודאי ייכנסו לעוני.

אברהם מיכאלי: ובסוף מה עשינו?

אברהם מיכאלי: אני מצפה פה שראש הממשלה ייקח את המושכות לידיים.

אברהם מיכאלי: הליכוד שילם ביוקר ב-2003 על הקטנת קצבאות.

אברהם מיכאלי: הליכוד האמין אז שכתוצאה מהקטנת הקצבאות יוציאו אנשים לשוק העבודה, ועובדתית זה הוכח כלא נכון, העוני גדל ושוק העבודה לא גדל.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע, אני מצפה כרגע, אולי מפלגה חדשה לא מבינה את המשמעויות של זה, אך היא תבין את זה.

אברהם מיכאלי: אבל איפה הליכוד?

אברהם מיכאלי: איפה הניסיון המר שהליכוד למד בירידה ל-12 מנדטים בשל הקטנת קצבאות הילדים?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני שוב מזכיר לחברים, הדיון הזה הוא לא הצגה גנרלית אלא דיון בוועדת הכנסת.

יצחק הרצוג: הנושא כואב מאוד.

צחי הנגבי: לכן כל אחד חייב לזעוק את נהמת לבו.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לקחת את כל הוועדה- - -

צחי הנגבי: לא קיבלת רשות דיבור.

צחי הנגבי: ולכן מה שאני עושה אתכם כל הזמן, מהבוקר ובהמשך, אני מכבד את זה שאי אפשר לדון רק על הדברים הפורמליים, על הפיצול, אבל אתם תכבדו גם את לוחות הזמנים כי אנחנו רוצים להתקדם.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לדיון המהותי, כפי שאתה אומר, אלא לדיון הפרוצדורלי, אבל יש ממנו זיקות מהותיות.

מיקי רוזנטל: בעשור האחרון מתנהלת התקפה על המבנה הסולידרי של החברה הישראלית.

מיקי רוזנטל: בצעדי ענק אנחנו מתקרבים למספרים מפחידים.

מיקי רוזנטל: אם נאפשר את הצעדים הללו נגיע ל-2 מיליון עניים, זאת המשמעות האמיתית.

מיקי רוזנטל: זה לא תיאוריות, זה לא תזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתקרבים לשם בצעדים מאוד-מאוד גדולים.

מיקי רוזנטל: מדובר פה בשינוי מהותי של ההגנה הסוציאלית, רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה שנותרה.

מיקי רוזנטל: זה שינוי כל-כך מהותי שאני באמת – יש שינויים פיסקליים, ומס הכנסה, ותרדפו אחרי הון שחור.

מיקי רוזנטל: אפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל פה, בגלל שנאת חרדים, ותו לא, מנסה שר האוצר – הוא יקבור סופית גם את הסיכוי לשקם את מה שנהרס בעשור האחרון, במובן זה שאנחנו פוגעים במרקם הבסיסי של החברה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה בדיון מהיר.

מיקי רוזנטל: מדובר פה בדיון אולי המהותי ביותר היום שמתקיים על עתידה של החברה הישראלית.

מיקי רוזנטל: את הטעויות שיעשו כאן אי אפשר יהיה לשקם יותר.

מיקי רוזנטל: לכן אני קורא לוועדה, ולך, צחי הנגבי, באופן אישי, לא לאפשר להכניס תיקונים מהותיים בכל הסוגיה של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: כי גם הביטוח הלאומי, שהוא גוף מקצועי, הוא לא גוף פוליטי, אמר את דברו בעניין הזה.

צחי הנגבי: לפי ההסכמות לאן זה יעבור?

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה במין דיון "חאפ-לאפ".

מיקי רוזנטל: אי אפשר, אי אפשר.

מיקי רוזנטל: במיוחד כאשר הסיבות לא ענייניות.

מיקי רוזנטל: יש מקומות אחרים לקחת מהם את הכסף.

מיקי רוזנטל: לבוא ולפורר את כל המבנה הסוציאלי המפואר שנבנה פה עשרות שנים באיזו מין גחמה, בגלל שנאת חרדים?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה.

צחי הנגבי: אני שואל את משרד האוצר, לאן זה אמור לעבור?

אברהם מיכאלי: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: על-פי התקנון זה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי רוזנטל: גם אי אפשר לפצל את זה.

אברהם מיכאלי: כל שקל – בוועדת הכספים, אנחנו יודעים את זה כבר.

אברהם מיכאלי: נו, באמת.

יצחק הרצוג: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: אבל זה לא קשור לעבודה ורווחה.

יצחק הרצוג: ביקשנו לפצל.

צחי הנגבי: היו הסכמות בעניין הזה והתשובה היא שכרגע זה עומד על ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אם חלילה לא נפצל אז זה חייב לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אני אומר לכם מעבר לזה, זה לא עוד סעיף, זה לא עוד פקודת מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נוגעים פה באמת בבשר החי.

מיקי רוזנטל: זה טירוף.

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה לשמוע את יואל בריס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית.

משה גפני: אתה מתכוון לסיים את זה?

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים את פרק ח' על המים עד שעה 14:00, ללכת להצבעות ולאחר מכן לחדש את הדיון רק בנושא הבריאות.

משה גפני: אבל אחרי המים-?

צחי הנגבי: המים זה פרק ח' ואחרי זה יש את פרק ט'.

יצחק הרצוג: יש לנו שני נושאים גדולים מאוד-מאוד בפרק ביטוח לאומי עכשיו.

צחי הנגבי: לפרק ט' לא נספיק להגיע עד שעה 14:00.

אברהם מיכאלי: אז נעשה את זה בערב.

יצחק הרצוג: צריך לדבר על נושא הביטוח הלאומי, כי אני לא אהיה בערב.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדבר על הביטוח הלאומי.

צחי הנגבי: בבקשה.

יצחק הרצוג: אנחנו בתוך הפרק.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית, תעזור לי בעניין הזה.

משה גפני: אני חייב ללכת, אני צריך לנהל את ישיבת ועדת המדע בנושא ה"גוגל", מגיע נציג מארצות-הברית.

משה גפני: אם אתה מתכוון לסיים הכול עכשיו- - -

צחי הנגבי: מה זה לסיים?

משה גפני: לסיים – הכוונה גם לפרקים אחרי המים.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לסיים את כל החוברת?

צחי הנגבי: מה שאני אוכל.

יצחק הרצוג: מה שלא נספיק, אם ההצבעות הן בשעה 14:00 בערך, יש עוד שני נושאים ענקיים בתוך נושא הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: יש את נושא עקרות בית וסיעוד, שעל זה צריך לדבר עוד, נכון?

יצחק הרצוג: ויש עוד כמה נושאים בביטוח הלאומי.

צחי הנגבי: בשעה 14:00 נצביע על כל מה שדנו עד עכשיו, כולל הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: ואז פרק הבריאות ונושאים שונים אחרים, כולל מים, יישארו לך לערב.

אורי מקלב: גם על המים צריך לדון הערב, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: כל מה שנדון עד שעה 14:00 יגיע להצבעה עד 14:00.

אורי מקלב: אבל אתה מאיץ בנו מאוד.

צחי הנגבי: אני לגמרי לא מאיץ בכם.

משה גפני: בשונות יש כמה סעיפים שהייתי רוצה לדבר עליהם.

משה גפני: לשונות אתה לא מגיע כעת?

צחי הנגבי: עד שעה 14:00 לא נסיים את פרק שונות.

יצחק הרצוג: אנחנו נוגעים כרגע בפרק ז'.

צחי הנגבי: בואו נשמע הערות נוספות לדברים, בבקשה.

יצחק הרצוג: אתה רוצה שיואל בריס יענה על קצבאות הילדים.

צחי הנגבי: הוא יענה על הכול ביחד.

יצחק הרצוג: אנחנו עוברים לנושא עקרות בית, שאתמול דיברה עליו חברת הכנסת יחימוביץ'.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדבר על עקרות הבית.

יצחק הרצוג: זה גזלת כבשת הרש, בהמשך לדברים שנאמרו פה על קצבאות הילדים.

יצחק הרצוג: אני לא מבין איך אפשר בכלל להשית מיסוי על עקרת בית.

יצחק הרצוג: זה לא עקרת בית.

יצחק הרצוג: אתם יודעים מה?

יצחק הרצוג: "מושיבי עקרת הבית" – אין הכוונה למה שנאמר כאן, זה לא הכוונה.

יצחק הרצוג: הכוונה היא באמת- - -

מיקי רוזנטל: "אם הבנים שמחה" היא כבר לא תהיה.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות שזכאיות להבטחת הכנסה בגלל מצוקה מובנית ומוגדרת – מחלה, מוגבלות, לקות, לקות של הילד, לקות של קרוב משפחה אחר, טיפול בהורה חולה, טיפול בבעל חולה או בבן זוג חולה, טיפול במקרים טרגיים שמתרחשים סביבנו כל הזמן, אנשים עם מקרים על הסף של החיים, ואני אומר את זה ברצינות.

יצחק הרצוג: אז עכשיו משיתים עליהם מס?

יצחק הרצוג: כל שנה אותו סיפור חוזר, אותה "עז".

יצחק הרצוג: באמת, הרצחת וגם ירשת?

יצחק הרצוג: לקחת מעקרות הבית, להשית עליהן מיסוי, ועוד לבטל את הפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות, במיוחד שזה חל על בני זוג הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: אתם מבינים?

יצחק הרצוג: חוק הבטחת הכנסה זה העוני הגדול ביותר בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: אז מה נעשה כאן?

יצחק הרצוג: אני לא יודע להתנהג כמו חבר הכנסת וקנין ולהתפרץ בצורה הזאת, אבל אני לא יכול לבטא את עומק התסכול והכעס מהסעיף הזה, כמו מהסעיף הקודם, מהמשמעויות האסוניות שיחולו על משפחות שאני רואה אותן מתדפקות על דלתות לשכות הרווחה.

פנינה תמנו: ומה עם המשמעות שזה מגדיל להן את הקצבה כשהן יוצאות לפנסיה?

יצחק הרצוג: אני אומר לך, פנינה היקרה, אין לזה שום קשר.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר בכלל את הסיפור הזה ש"מכר" אתמול שר האוצר.

פנינה תמנו: אז אולי כדאי שתבחן.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר מה הקשר בין זה ובין הגדלת קצבאות הזקנה.

<מיכל ברין: איפה זה כתוב?

פנינה תמנו: את מוזמנת לחקור.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר.

יצחק הרצוג: ממתי הדברים קשורים זה לזה?

יצחק הרצוג: אני קצת מכיר את חוק ביטוח לאומי, האמיני לי, פנינה, ואני אומר לך בשיא החברות.

פנינה תמנו: אני בטוחה שהשר- - -

יצחק הרצוג: פנינה תמנו-שטה, בהכירי אותך, תני לי רק לדבר.

יצחק הרצוג: הגיע הזמן שתדברי גם.

יצחק הרצוג: בהכירי אותך, ואני מכבד אותך, ואני יודע שאת כן יודעת מה זה עוני, אני אומר לך שיש כאן דברים שעל פי צו מצפונך את צריכה להפוך שולחן בתוך הסיעה שלך.

יצחק הרצוג: לא נכון שיש איזו תוספת לביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר, אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל.

יצחק הרצוג: אתמול שר האוצר דיבר על עניין עקרות הבית ואמר שבכלל נותנים תוספת.

יצחק וקנין: אז בואו תגידו תודה.

יצחק וקנין: ..

יצחק הרצוג: מה זה?

יצחק הרצוג: איזה מין דבר זה?

יצחק הרצוג: לכן אני גורס, כמו כל מה שגרסנו עד כה, לפצל, ואם לא לפצל – להעביר את זה בכל מקרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שם המקום של הדבר הזה, חד-משמעית.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יש עוד הערות?

יצחק הרצוג: אני חושב שחשוב שנשמע את פנינה תמנו-שטה, נשמע מה היא רצתה לומר.

פנינה תמנו: אתה אומר שאני מדברת יותר מדי.

יצחק הרצוג: לא, אמרתי שלא שמעתי אותך מדברת.

יצחק הרצוג: רק הפרעת לי לדבר.

צחי הנגבי: אני שואל את חברי הכנסת.

<מיכל ברין: דבר ראשון, פנינה תמנו-שטה, את יודעת שאני מעריכה אותך מאוד, אבל תסתכלי מסביב.

<מיכל ברין: את פה לבד, אף אחד מן הקואליציה לא רוצה לבוא ולגונן על הדבר הזה.

<מיכל ברין: רק תחשבי על זה.

צחי הנגבי: יריב לוין יושב פה ומייצג את הקואליציה.

<מיכל ברין: אין לו ברירה.

<מיכל ברין: גם לו אין ברירה.

יריב לוין: גם אני וגם היושב-ראש.

פנינה תמנו: איך אפשר כך לפספס את יריב לוין?

פנינה תמנו: תרשום, כך היא פספסה אותך, כשהיא תצטרך קיזוזים.

פנינה תמנו: ..

<מיכל ברין: גם ליריב לוין וגם לצחי הנגבי אין ברירה.

<מיכל ברין: בקיצור, לא בכדִי אנשים לא פה.

<מיכל ברין: הם לא רוצים שיהיה בפרוטוקול שהם מסנגרים על הדברים החמורים האלה.

<מיכל ברין: אז סתם, זה נראה לי טיפ ששווה לחשוב עליו.

<מיכל ברין: נגזלה ממני זכות הדיבור גם בעניין קצבאות הילדים אז אגיד על זה גם מילה.

<מיכל ברין: אין ספק שמה שמתואר כאן- - -

צחי הנגבי: לא נגזלה.

צחי הנגבי: נשכחה.

<מיכל ברין: אולי אתה שכחת, אבל אני מדברת.

<מיכל ברין: בכל זאת אדבר על זה.

צחי הנגבי: אני לא גזלתי.

צחי הנגבי: אני שכחתי.

<מיכל ברין: אני מקבלת את התיקון.

<מיכל ברין: גם מה שהיה לנו כאן

<מיכל ברין: בנוגע לקצבאות הילדים – אין ספק שזאת ההתחלה של הסוף.

<מיכל ברין: ברגע שהופכים את הקצבאות מקצבאות אוניברסליות שמגיעות לכל אדם למשהו שבהתחלה העשירים ביותר לא יקבלו, אז אומרים: בסדר, לשם מה שרי אריסון צריכה קצבת ילדים?

<מיכל ברין: היא לא צריכה קצבת ילדים.

<מיכל ברין: אבל אז, ברגע שפורמים את העניין העקרוני הזה זה רק ילך ויגדל, ילך ויגדל.

<מיכל ברין: ברגע שמעמד הביניים- - -

פנינה תמנו: גם כשלוקחים מהם את ההטבה הזאת את מלינה, אחרי שאת כל הזמן צועקת שלא לוקחים מהעשירים.

פנינה תמנו: אז גם זה לא בסדר?

פנינה תמנו: זה פיצול אישיות כלשהו.

<מיכל ברין: לא, אין לי פיצול אישיות.

<מיכל ברין: יש לי אידיאולוגיה.

<מיכל ברין: אני אשלח לך אחר-כך את החומר בעניין.

פנינה תמנו: האידיאולוגיה סותרת את עצמה.

<מיכל ברין: לא.

<מיכל ברין: האידיאולוגיה לא סותרת את עצמה.

<מיכל ברין: קוראים לזה אידיאולוגיה סוציאל-דמוקרטית.

<מיכל ברין: היא אומרת שכאשר מגיע חלקך לתרום, התרומה נעשית באופן פרוגרסיבי; וכשמגיע חלקך לקבל, המדינה עושה את זה בצורה אוניברסלית, בלי סימנים של החתמה.

<מיכל ברין: זה ההבדל בין מדינת רווחה, שטוב לחיות בה והמדינה נותנת שירותים לכולם, לבין מדינת סעד, שרק העניים ביותר מקבלים נדבות וחשים שעושים להם טובה.

<מיכל ברין: אני חושבת שהעניין הזה תקף גם בנוגע לקצבאות הילדים ולפגיעה באוניברסליות שלהן, וגם במה שאנחנו רואים כאן, בהיטפלות לעקרות הבית.

<מיכל ברין: לקרוא לזה עקרות בית – שלי יחימוביץ', יושבת-ראש האופוזיציה, אמרה את זה היטב.

<מיכל ברין: הם לא החליטו לקחת שנה חופש ולעשות בינתיים פדיקור ומניקור.

<מיכל ברין: זה כולל גם נשים שיצאו לחופשת לידה והאריכו אותה וקיבלו על זה אישור, ובינתיים לא רק שאין להן הכנסות, לא רק שהמדינה מקצצת להן את קצבאות הילדים, שזאת אמורה להיות עזרה של המדינה למי שכן בחר לגדל ילדים.

<מיכל ברין: במקום זה גם משיתים עליהן עוד תשלומים.

<מיכל ברין: וכל העניין הזה, שכבר שמעתי מאנשי יש עתיד, הקימו קרן שתעשה הזנה.

<מיכל ברין: עדיף שאנשים יאכלו בבית שלהם.

<מיכל ברין: אתם לוקחים כסף מאנשים בקצבאות הילדים, אתם משיתים מס על עקרות הבית, אתם לוקחים מהמשפחה הבריאה.

פנינה תמנו: את רוצה להנציח את העוני.

<מיכל ברין: לא, להיפך.

<מיכל ברין: את רוצה שאנשים יבואו לקבל אוכל במקום של נזקקים.

<מיכל ברין: אני רוצה שהמשפחות יוכלו להתקיים בכבוד ושאנשים ילכו הביתה, לבית תקין ומתפקד, ויוכלו לאכול ארוחת צהרים בבית שלהם.

<מיכל ברין: זה פשוט ההבדל באופן איך מדמיינים מדינה, ואת מדמיינת אותה – שוב, אני לא חושבת שזה אישי, אני מעריכה באמת שאת וחברת הכנסת קריב היחידות שהסכמתן לבוא לכאן ולספוג את האש, אני מעריכה את זה ומכבדת אתכן באופן אישי.

<מיכל ברין: אבל באופן עקרוני, אתם הופכים את המדינה הזאת למדינה שפשוט אי אפשר יהיה לחיות בה.

<מיכל ברין: תודה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אורי מקלב: אם יש נושאים שצריך לדבר עליהם אז זה הנושא של הסעיף הקודם ושל הסעיף הזה.

אורי מקלב: זה עוד סעיף כמו הסעיף הקודם.

אורי מקלב: לא סתם יש ביניהם הצמדה ויש ביניהם המשכיות.

אורי מקלב: כפי שקודם אמרנו שהמסר הוא שהילדים הם נטל, גם בסעיף הזה המסר הוא שעקרות הבית הן עוד נטל, הן אנשים שלא מתפקדים, אנשים שצריך להטיל עליהם עכשיו מס.

אורי מקלב: אפשר לחשוב איזו המצאה גאונית זאת להגדיל את הכנסות המדינה, שמצאו עכשיו איזה סעיף מאוד-מאוד יצירתי, ששר האוצר ומשרד האוצר מצאו איך להגדיל את ההכנסות.

אורי מקלב: זה דבר שלא היה אף פעם על השולחן, ועכשיו אנחנו מביאים את זה בתקציב 2013-2014, זה הפתרון שלנו וזה המסר שלנו, זה עכשיו התקציב החדש שאנחנו באים אתו לחברה.

אורי מקלב: הסעיף הזה לא היה בתקציב המדינה שנים רבות, על אף שהוא היה מאוד זמין, מאוד קל, מאוד ברור, תמיד היה שם, אבל לא הייתה לו היתכנות, אף אחד לא חשב שיש לו הסתברות.

אורי מקלב: לצערנו בסעיף ובעוד סעיף, וגם בסעיף הזה, דברים שהיו נחשבים כהזויים, שאף אחד לא חשב שהם יכולים להתקבל, מתקבלים, ובאיזה שקט, באיזו טבעיות, כאילו הכול בסדר.

אורי מקלב: זה נקרא ביטוח לאומי?

אורי מקלב: זה נקרא ביטוח שכל אחד צריך לשלם עליו.

אורי מקלב: אין כאן שום הסתכלות על ביטוח לאומי, על נשים שלא עובדות.

אורי מקלב: מי הן עקרות הבית שלא עובדות?

אורי מקלב: רובן לא מרצון, או כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, הן עבדו והפסיקו לעבוד, כאלה שמפוטרות, כאלה שהן מובטלות, כאלה שיש להן הכרח.

אורי מקלב: בסופו של דבר רובן של עקרות הבית האלה הן בעלות הכנסה מועטה, ועכשיו אנחנו מטילים גם על אלה, על בעלות הכנסה מועטה בסך הכול בהכנסה המשפחתית, היום מטילים עליהם עוד נטל לא קטן, גם בחלק הביטוח הלאומי וגם בחלק של מס הכנסה.

אורי מקלב: עוד חצי משפט.

אורי מקלב: אי אפשר לקחת גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הקודם, כל סעיף בפני עצמו.

אורי מקלב: יש איזה רצף לסעיפים האלה.

אורי מקלב: זה עוד נטל על נטל, זה לא בא בנפרד.

אורי מקלב: זה אותם אנשים שיצטרכו לשלם גם את זה וגם את זה, וגם עלייה בארנונה והכול.

אורי מקלב: זה רצף אחד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט אחד.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: רק אם זה יהיה מפוצל בהתפצלות מהותית אז נוכל לקחת את כל הדבר הזה בהסתכלות רוחב.

אורי מקלב: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול, מאין משרד האוצר מצפה מעקרת בית שתפריש כסף שאין לה?

אורי מקלב: ומה עם עקרת בית שהיא חד-הורית?

אברהם מיכאלי: אין לה כסף.

אברהם מיכאלי: מורידים לה קצבת ילדים, חסרים לה 200 שקל, ועכשיו מצפים ממנה להעביר עוד 150 שקל?

אברהם מיכאלי: אבל אין לה כסף.

אברהם מיכאלי: מה, היא תלך לקחת הלוואה בשביל להבטיח את הפנסיה שלה לעתיד?

צחי הנגבי: אלה שאלות שאני מניח שאנשי המקצוע ישיבו עליהן.

יצחק וקנין: לכן צריך לפצל מהותית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: אני יכול אולי להעיר בעניין הפיצול הדיוני, לא הפיצול המהותי.

איל ינון: נדמה לי שיש סיכום, שמרכיב הביטוח הלאומי בסעיף שנוגע לעקרות הבית יעבור, אכן, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והמרכיב שנוגע לביטוח הבריאות בסעיף הזה על עקרות הבית יעבור לוועדת הכספים.

איל ינון: כך אני מבין שהוסכם.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם יש סיכומים.

יצחק הרצוג: אומר לי יריב לוין שעוד אין סיכומים.

יריב לוין: אנחנו בודקים כיוון כזה.

יצחק הרצוג: הסעיף הבא הוא סיעוד.

יצחק הרצוג: אני מעדיף קודם כול לשמוע את משרד האוצר על שני הסעיפים הללו, כי הסיעוד הוא סיפור שלא קשור לשני הסעיפים הראשונים.

צחי הנגבי: לא לגופו, אלא לעניין ההצדקה, מדוע לא לעשות פיצול, בבקשה.

יצחק הרצוג: גם על קצבאות ילדים וגם על עקרות בית.

<יואל בריס: קודם כול, צריך לזכור שהשינוי של מבנה קצבאות הילדים, שיצר את חוסר האחידות בין הילד הראשון ובין הילד השלישי והרביעי, נעשה על-פי הסכם קואליציוני בחוק הסדרים שנדון בוועדת הכספים.

<יואל בריס: עכשיו את הרכיב הזה של החלטת הממשלה הקודמת מבטלים במסגרת חוק ההסדרים הראשון של הממשלה החדשה שמשנה את הדבר.

<יואל בריס: ברור שמדובר בנושא פוליטי.

<יואל בריס: מדובר בהחלטה של הממשלה במליאתה, שהחליטה במסגרת סדרי העדיפויות שלה שזה בדיוק מה שצריך לעשות בתקציב.

<יואל בריס: היא צריכה להחליט במסגרת סדרי העדיפויות, בהינתן מצב פיסקלי נתון, איך סוגרים את הבור, וזו ההחלטה שנתקבלה.

<יואל בריס: לכן זה נושא שהוא קלאסי, הוא במוקד של ליבת הנושאים שצריכים להיות נדונים בחוק ההסדרים בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: איך זה תואם את הבג"ץ של קיום מינימלי בכבוד?

יצחק הרצוג: אני אומר את זה גם לאיל ינון.

<יואל בריס: חבר הכנסת הרצוג, תודה על השאלה, כי בכל הדיונים בבית-המשפט בנושא של קיום מינימלי בכבוד, לרבות פסק-דין שניתן לאחרונה בנושא הזה, לפני כ-10 ימים – חבל שלא הבאתי את האזכור, אבל אם תרצה אוכל להביא לך אותו – נאמר במפורש שקצבאות הילדים אינן חלק מרשת המגן האחרונה של הקיום המינימלי בכבוד.

<יואל בריס: צריך להגיד בהקשר הזה ספציפית שבנושא הילדים, בשנים האחרונות יש הגדלה משמעותית מאוד של הסיוע בעין שהממשלה נותנת, לא בהעברה כספית אלא בשירותים בעין, חלקם באמצעות סבסודים למיניהם- -

יצחק הרצוג: איזה סבסודים, של מה?

<יואל בריס: - - וכל ההחלטות שנתקבלו במסגרת מה שנקרא חקיקת טרכטנברג.

<יואל בריס: חבר הכנסת גפני לא נמצא כעת אז זה בסדר שנפלט לי השם.

<יואל בריס: בסופו של דבר, לכן הנושא הוא בליבה של הדיון של התקציב הזה.

<יואל בריס: זה דיון פוליטי, דיון משמעותי.

<יואל בריס: מדובר בשני הסעיפים האלה ביחד ב-3.5 מיליארד שקל בבסיס התקציב.

<יואל בריס: לעניין עקרות הבית אגיד עוד מילה אחת.

<יואל בריס: היום המצב הוא שגם מי שאין לו הכנסה יש לו תשלום מינימלי – סטודנט, עקר בית, למיטב הבנתי אפילו אם חד-הורית.

<יואל בריס: כל מי שאיננו נופל לקטגוריה של עקרת בית משלם את התשלום המינימלי.

<יואל בריס: בעבר הייתה חקיקה שתיקנה את הנושא הזה ואכן נכנס הנושא של תשלומים לעקרות הבית.

<יואל בריס: אכן נכון שהכנסת כשנה, או שנה וחצי לאחר מכן ביטלה את החקיקה.

<יואל בריס: הנושא הזה הוא נושא תקציבי.

<יואל בריס: כן, יש לו גם משמעות מהצד השני.

אברהם מיכאלי: זו הייתה הכוונה כאשר הכנסת ביטלה את החוק, כי לעקרת הבית אין הכנסה.

אברהם מיכאלי: זה לא סטודנט שיכול לצאת לעבוד.

<יואל בריס: גם סטודנט לעתים אין לו הכנסה.

אברהם מיכאלי: אבל לסטודנט יש יכולת לצאת לעבודה.

אברהם מיכאלי: האימא שומרת על הילדים בבית ולכן היא לא יכולה לצאת.

<יואל בריס: גם אב חד-הורי שאין לו הכנסה משלם את הסכום המינימלי.

<יואל בריס: הדבר האחרון שצריך לציין, כמובן זה לא הסיבה לתיקון אבל צריך להזכיר אותו כחלק מן המכלול, עקרת בית ששילמה את דמי הביטוח הלאומי תהיה זכאית לקצבת זקנה מגיל 62 ולא מגיל 67 כמו המצב היום.

אברהם מיכאלי: אז היא תמות כענייה, אם תחיה עד הגיל הזה.

<יואל בריס: זו משמעות נספחת לדבר הזה, אבל בוודאי מדובר בנושא שראוי לדיון וחייב בדיון.

יצחק הרצוג: איפה זה הוכנס?

יצחק הרצוג: זה הוכנס בחוק הזה?

יצחק הרצוג: ההטבה הזאת הוכנסה בחוק הזה?

<יואל בריס: זה נגזר מהחוק הזה.

יצחק הרצוג: נגזר.

יצחק הרצוג: אז צריך לראות איך זה נגזר.

<יואל בריס: כי בהגדרות של מי שזכאי, מי ששילם זכאי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הערות לגבי דברים נוספים על חוק הביטוח הלאומי, חבר הכנסת הרצוג בבקשה.

יצחק הרצוג: הפרק הבא בחוק הביטוח הלאומי עוסק בגמלת הסיעוד.

יצחק הרצוג: פה אני חייב לומר שכרגיל משרד האוצר מנסה לממש מזימה רבת-שנים שמטרתה, כפי שאני רואה אותה, חיסול מוחלט של השירותים לזקנים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כזכור, קיים פרק בחוק הביטוח הלאומי שנותן גמלת סיעוד בעין, דהיינו בשירות ולא בכסף.

יצחק הרצוג: זה חוק מופלא, שמכל העולם באים לראות אותו, כי יש לנו היום כ-150,000 גמלאים מתוקף החוק הזה שנמצאים במצב דמנטי או בהזדקנות פיזית קשה והם מקבלים טיפול בבית, של 9 שעות, או אם הם ניצולי שואה – 18 שעות, שבאים המטפלת או המטפל ורוחצים אותם ומנקים אותם ומבשלים להם ומדברים איתם.

יצחק הרצוג: זה דבר מופלא.

יצחק הרצוג: במקביל לכך יש מקרים של ליווי 24 שעות ביממה, שבמסגרתם יש כמה עשרות אלפי עובדים זרים בארץ שמלווים את הקשיש, חלקם לא מקבלים חוק ביטוח סיעוד מכיוון שהם מעל רמת הכנסה מסוימת בגמלה וחלקם כן.

יצחק הרצוג: מה שמוצע כאן נועד להחריב את כל התפיסה של חוק ביטוח סיעוד, מכיוון שהחוק הזה מממן תשתיות מפוארות, כמו מרכזי יום לקשיש ועמותות של שירות לקשישים בכל רחבי הארץ וגם, נכון, אחרי מכרז קפדני של המוסד לביטוח לאומי, שאני אישית פיקחתי על הוצאתו, בתיאום עם משרד האוצר, שבו נבחרו חברות רבות שנותנות שירות.

יצחק הרצוג: מה השירות שהן נותנות?

יצחק הרצוג: אם חלילה העובד הזר חולה, קרה לו אסון, הוא לא מתפקד – יודעים להחליף.

יצחק הרצוג: מביאים חיתולים, מביאים כלי-עזר, מביאים ציוד, בודקים שהכול בסדר, מנהלים מוקד.

יצחק הרצוג: יש פה שירות ענק.

יצחק הרצוג: לפני כמה שנים יזמו פה חוק, שהיו לי לגביו ספקות, אבל אמרתי בסדר, לבחון בניסוי האם אפשר לקבל את הגמלה הזאת בכסף למשפחה כאשר היא מתקשרת עם העובד הזר.

יצחק הרצוג: אני אישית בחרתי את אזורי הניסוי, אפילו בחרתי שיהיו מספיק מגוונים.

יצחק הרצוג: הניסוי נמשך כמה שנים והוצע ללקוחות, לזקנים: אתם רוצים להמשיך דרך החברה או אתם רוצים את כל כאב הראש הזה של התקשרות ופיקוח על העובד הזר, למרות שאתם חצי לא מתפקדים?

יצחק הרצוג: אתם או המשפחה שלכם.

יצחק הרצוג: זה מעורר שאלות מוסריות כבדות מאוד, מי מן הבנים והילדים מקבל את הכסף, ועוד כהנה וכהנה וכהנה שאלות.

יצחק הרצוג: עכשיו מה כותב כאן משרד האוצר?

יצחק הרצוג: הניסוי הצליח.

יצחק הרצוג: אז בואו נגיד את האמת, הניסוי הצליח לגבי מי שבחר בשירות הזה לקבל את הכסף.

יצחק הרצוג: אבל 90% מן האזרחים לא רצו לקבל את השירות הזה, הם מרוצים ממה שהם מקבלים היום.

יצחק הרצוג: פה במקום ליצור מצב שמאפשרים לכל האזרחים בכל הארץ לבחור אחד מן המסלולים, משרד האוצר מכניס פה גלולת רעל ודורש שתהיה פה חובה על האזרחים להתקשר במישרין ולקחת את הכסף ולהרוס את התשתית הזאת במחי-יד.

יצחק הרצוג: קודם כול, מקומה של ההצעה הזאת לא בחוק ההסדרים, בשום פנים ואופן לא.

יצחק הרצוג: יש לה השלכות אדירות.

יצחק הרצוג: חתני פרס ישראל בתחום הזִקנה כותבים נגד זה.

יצחק הרצוג: ואף אחד לא מקשיב.

יצחק הרצוג: אחר-כך מסבירים שזה תקציבי.

יצחק הרצוג: מתי?

יצחק הרצוג: כשאתה בודק את זה – רק בעוד 20 שנים, כשאחרון הגמלאים שעוד לא מקבל את זה על-פי ההסדר היום אלא רק מהסידור החדש ילך לעולמו זה יהיה 200 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: איזה מין דבר זה?

יצחק הרצוג: במה זה תורם תקציבית למדינה?

יצחק הרצוג: איפה הדבר הזה?

יצחק הרצוג: לא ייתכן ולא יכול להיות שזה יהיה בחוק ההסדרים, לא ייתכן ולא יכול להיות.

יצחק הרצוג: זה שערורייה שאין כדוגמתה.

יצחק הרצוג: מי שעוסק בגרונטולוגיה ובזִקנה בארץ הזאת יודע את זה, הביטוח הלאומי מתנגד ואומר: תהפכו את זה לרשות, וגם אני אומר לכם: תהפכו את זה לרשות.

יצחק הרצוג: תחריגו את זה, ובכל מקרה זה צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ששם גם צפוי לנו קרב.

יצחק הרצוג: אני מקווה שזה יעוף מפה, אדוני היושב-ראש, בהחלטה של ועדת הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הערות לעניין זה.

אורי מקלב: על מנת לחדד את מה שנאמר, כל הנתונים על הצלחת הניסוי והמקומות הספציפיים מאוד שבהם זה הצליח, זה בגלל שהייתה אפשרות ללכת למקום אחר.

אורי מקלב: בגלל שהחברות וכולם יודעים שיש אלטרנטיבה לכולם לעזוב אותם, זה חלק ממה שנותן לזה להצליח.

אורי מקלב: ברגע שזה יהיה לכול וחובה, אין ספק שכל נושא התחרות וכל נושא הבחירה יפגע גם באלה שמשתמשים בזה היום, אין בכך ספק, כפי שראינו גם ברפורמות אחרות שעשינו.

אורי מקלב: זאת רפורמה משמעותית מאוד על גבם של הזקנים והאנשים החלשים.

אורי מקלב: אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרצוג, שיש לו הרבה ניסיון, שליווה את נושא הקשישים כאשר היה שר הרווחה.

אורי מקלב: הניסוי הזה שהצליח – אין שום השוואה למה שהם רוצים להחיל על זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל מה שמוביל, כל המטרה היא רק חיסכון בכסף על גבם של הזקנים והחלשים.

אורי מקלב: אין כאן שום עיקרון, לא שהניסוי הצליח.

אורי מקלב: רק לחסוך, איך לחסוך עוד כסף, ואיך אחרי זה העברות המדינה לביטוח הלאומי יקטנו מכיוון שיש להם הכנסות ויעלה להם פחות כסף, זה הכול.

<מיכל ברין: וגם הדבר שחסר, שהיום יש ועדה שאומרת איזו משפחה היא כן נורמטיבית וכן חושבים שאם הכסף יועבר ישירות הזקן יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו.

<מיכל ברין: ברגע שאתם הופכים את זה לחובה – זה כולם.

יצחק הרצוג: הזקן ישכב בבית מתגולל בצואה ואף אחד לא יבדוק אותו.

<מיכל ברין: ברור שיהיו עכשיו דיונים בכנסת על משפחות, כשאנחנו נראה זקנים שנמצאים לא מטופלים כי המשפחות שלהם לקחו את הכסף.

<מיכל ברין: ברגע שאתם אומרים שזה כולם ולא מאפשרים שום גמישות למערכת, אחר-כך כשיהיו סיפורים קורעי-לב אז כולכם וכל מי שיושב פה יגיד שלא ידענו ולא שמענו, אבל הנה אנחנו פה ויודעים ושומעים.

איל ינון: אני רק רוצה להעיר, שאפשר אולי להתנחם בכך – אגב, כל ההערות שחבר הכנסת הרצוג העיר, הדרג המקצועי בכנסת העיר במהלך המשא ומתן, וכל מילה שחבר הכנסת הרצוג אמר אני חושב שהיא אמת.

איל ינון: לצערי, לא הצלחנו לפצל את זה לפני חוק ההסדרים, וגם לא בפיצולים המהותיים.

איל ינון: ההישג היחיד שהשגנו, סוכם שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שממילא תוכל להשקיע בזה זמן ותשומת לב.

אברהם מיכאלי: איך היא תוכל?

אברהם מיכאלי: לא יהיה זמן.

אברהם מיכאלי: בחוק ההסדרים היא לא תוכל להשקיע.

איל ינון: היא תוכל.

איל ינון: תסמוך על יושב-ראש הוועדה שיטפל בזה במלוא העוצמה.

יצחק הרצוג: הוא לא אמר שהוא נגד, זאת אחת הבעיות.

יצחק הרצוג: היושב-ראש באמת מתלבט בעניין.

יצחק הרצוג: אני חושב שזאת הוועדה הנכונה לדון בעניין.

צחי הנגבי: נצביע היום על הפיצול הדיוני.

צחי הנגבי: בפרק האחרון שנדון בו לפני 14:00- - -

יצחק הרצוג: בוא נגמור.

יצחק הרצוג: יש עוד שני דברים של הביטוח הלאומי.

צחי הנגבי: אז בקצרה.

יצחק הרצוג: יש פה עניין של הסדרי שיבוב, שאני מסכים להם, אני תומך בזה, אלא אם יש למישהו הערה אחרת.

יצחק הרצוג: אבל אני לא מבין את ההפחתות של התשלומים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: עוד פעם אתם מקצצים בתקציבים של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: כך אני אמור להבין את זה?

<יואל בריס: לא, זה תוצאתי.

<יואל בריס: הכוונה היא, הרי אנחנו משלימים לביטוח הלאומי את הצרכים שלו לאור החקיקה כפי שהיא.

<יואל בריס: מכיוון שיש את השינויים במבנה קצבאות הילדים ובנושא של עקרות הבית, כתוצאה מכך יש שינוי של ההשלמות מתקציב המדינה.

<יואל בריס: זה לא צעד נוסף, אלא צעד משלים לצעדים האחרים.

אברהם מיכאלי: אבל הסדרי שיבוב קיימים גם היום.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה משתנה בהסדרי השיבוב.

<יואל בריס: הסדרי השיבוב – אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לגופם, אבל העיקרון הוא, היום יכול להיות מצב שיש נפגע וחברת הביטוח משלמת לו.

<יואל בריס: היא מנכה ממנו- - -

אברהם מיכאלי: את זה אני יודע.

אברהם מיכאלי: מה משתנה?

<יואל בריס: זה משתנה בכך שעכשיו תהיה חובה על המבטח, ברגע שהוא הגיע להסדר או ברגע שהוא שילם בניכוי סכומים מהמוסד לביטוח לאומי, להודיע על כך למוסד לביטוח לאומי כדי שהמוסד לביטוח לאומי יוכל להגיש תביעה נגד חברת הביטוח.

אברהם מיכאלי: גם היום זה כך.

<יואל בריס: לא.

אברהם מיכאלי: אתה כתובע היום, כשאתה קשור לביטוח הלאומי בתביעה שלך אתה מודיע לביטוח הלאומי שיש לך תביעה נגד חברת ביטוח.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה השתנה.

<יואל בריס: האדם שתובע יכול להודיע לביטוח הלאומי, אבל אם הוא סגר פשרה מחוץ לבית-המשפט הביטוח הלאומי לעתים קרובות לא יודע על כל ההתרחשות הזאת עד אחרי תקופת ההתיישנות.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור לחוק ההסדרים.

צחי הנגבי: רבותי, את הדיאלוג הזה לא נמשיך פה.

צחי הנגבי: רק רציתי לבקש ממך, לפני שנעבור לנושא המים – דרך אגב, בעניין המים יש החלטה לעשות פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: זה יכול להרגיע קצת את חבר הכנסת הרצוג.

אברהם מיכאלי: לא מרגיע כלום.

צחי הנגבי: אבל בעניין הסיעוד, אולי יש לך יכולת להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<יואל בריס: כעיקרון, כפי שהוצג, היה פיילוט.

<יואל בריס: נכון שההשתתפות בו לא הייתה גבוהה מאוד, אבל מבין מי שהשתתף בו רמת שביעות הרצון הייתה גדולה מאוד.

<יואל בריס: בסופו של דבר, מדובר בחיסכון של דמי התיווך לשני הצדדים.

<יואל בריס: זה מועיל לקופת המדינה וגם לצרכן הקצה, לקשיש, שני הצדדים נהנים מן המשוואה הזאת.

<יואל בריס: לכן יש בזה גם חיסכון תקציבי, כפי שהציג חבר הכנסת הרצוג, בסופו של תהליך, של 200 מיליון שקל בבסיס התקציב לאורך זמן.

<יואל בריס: וכמובן, כפי שנאמר, יש הסכמה שזה יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבוודאי מבחינת עומס הנושאים שמועברים אליה יהיה לה פנאי לדון בזה בצורה רצינית עד לתום מושב הקיץ.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: האם יש הערות לסעיפים 93-97 בטבלה של היועץ המשפטי?

צחי הנגבי: כאמור, הנושא הזה מועבר, על-פי ההסכמות, והוועדה תצביע על כך.

צחי הנגבי: ההצעה להעביר את זה בפיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: על המים בטח יש הערות.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים פיצול מהותי, קודם כול.

אברהם מיכאלי: שנית, כל הגזירות שניסו שוב ושוב לעשות בפעמים קודמות, הפעם מנסים כנראה בחודש האחרון לגמור את זה בוועדת הכלכלה, וזה לא הגיוני.

צחי הנגבי: לכן אתה מתנגד לזה.

צחי הנגבי: עוד כמה דקות תהיה הצבעה בעניין.

צחי הנגבי: יש לך הערות, חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: אני צריך לבדוק.

יצחק הרצוג: היו לנו פה הערות.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה אומר שיהיה פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: אין לי משהו מהותי לומר.

<יואל בריס: רק אגיד שמדובר בחקיקה שהיא יישום של הסכמות משמעותיות, לאחר שיח עם השלטון המקומי.

<יואל בריס: זה מהלך שהשלטון המקומי גם כן מצטרף אליו ורוצה בו.

<יואל בריס: בסופו של דבר הוא אמור גם להוזיל את מחיר המים לצרכנים.

צחי הנגבי: רבותי, אני קודם כול רוצה להודות לכם על הפרק הראשון של הדיון, לכל מי שנכח פה לאורך כל הדיון.

צחי הנגבי: אנחנו מתפזרים ל-5 דקות, אנשים צריכים קצת להינפש, ובשעה 14:00 אחדש את הדיון.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני פותח את הישיבה.

צחי הנגבי: אני מודה לכולם.

צחי הנגבי: אני מבקש לשבת.

צחי הנגבי: אזכיר רק את ההחלטות שקיבלנו כדי שנתיישר.

צחי הנגבי: קיימנו דיון משעה 10:00 עד 14:00 במספר משמעותי של פרקים מתוך החוק.

צחי הנגבי: למעשה נותרו לנו שני פרקים לדיון שיחל בשעה 18:00: פרק 9, שנוגע לכל סוגיות הבריאות, ופרק שונות.

צחי הנגבי: על כל היתר קיימנו דיון מפורט, ארוך ואני מקווה שגם תמציתי באופן יחסי.

צחי הנגבי: הדיונים המשמעותיים יתקיימו כמובן בוועדות הייעודיות.

צחי הנגבי: הסמכות שלנו היא לקבוע את הוועדה שתדון בחוק, ואם אנחנו מחליטים לפצל לדיון פרק כלשהו או סעיף כלשהו מדיון בוועדת הכספים, שהיא זאת שאמורה לדון בחוק, אז זה נקרא "פיצול דיוני".

צחי הנגבי: אנחנו מפצלים פרק מסוים או סעיף מסוים, או במקרה מסוים יש לנו אפילו חלק מסעיף, לוועדה אחרת.

צחי הנגבי: ויש לנו הסמכות לעשות מה שקרוי "פיצול מהותי", כלומר אנחנו מחליטים שנושא מסוים לא יידון במסגרת דיוני ועדת הכספים או ועדה אחרת לקראת ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית על חוק התקציב.

צחי הנגבי: הוועדה כבר מקבלת מאתנו את החוק והיא מחליטה, על-פי לוח הזמנים שלה, מתי היא מקיימת את הדיון, ואז היא מביאה אותו, אם היא משלימה בו את הדיון היא מביאה אותו על-פי לוח הזמנים שלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: חוקים שאנחנו מפצלים באופן מהותי לא חוזרים אחורה, עורכים רק דיון בקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: ההצבעה תתנהל בדרך הבאה: למעשה יש לנו 9 פרקים.

צחי הנגבי: על שניים מהם אנחנו לא מצביעים.

צחי הנגבי: אז יש לנו 7 פרקים.

צחי הנגבי: אנחנו מצביעים בכל פרק אם יש כוונה שעלתה במהלך הדיונים כאן לפצל את החוק בפיצול מהותי, קודם כול נעלה להצבעה את השאלה האם אנחנו עושים פיצול מהותי.

צחי הנגבי: אם הוחלט שלא עושים פיצול מהותי, נעלה את השאלה לאן אנחנו מפצלים, אם מפצלים.

צחי הנגבי: במקומות שאין כוונה של הממשלה ושל הקואליציה לעשות פיצול מהותי ואין פיצולים דיוניים אז אנחנו נעלה כמקשה אחת את הפרק להצבעה ואז נדע מה חושבת הוועדה, או חושבים רוב חברי הוועדה.

צחי הנגבי: יש פרקים רבים שבהם אנחנו נעבור בכל זאת סעיף זה או אחר בצורה מדורגת, שם יש כל מיני הצעות, וכך נתקדם.

צחי הנגבי: אני רוצה קודם כול להודות, אמנם הדיון יימשך בשעה 18:00, אבל אני רוצה להודות לחברי האופוזיציה, שהיו מרבית הדוברים בדיון ודיברו מנהמת ליבם, גם דברים לא קלים, גם דברים קשים, אבל ביטאו כאב.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לכם שתרמתם את התרומה החשובה מאוד לדיון.

צחי הנגבי: בחלק מן הנושאים העמדה של האופוזיציה תואמת גם את ההסכמות בקואליציה.

צחי הנגבי: נלך לפי הטבלה של היועץ המשפטי לכנסת.

יצחק הרצוג: למי שלא יודע, יש כאן טבלה שהכין היועץ המשפטי לכנסת.

יצחק הרצוג: תלכו לפי הטבלה.

איל ינון: היא חולקה לכל החברים שיושבים כאן.

צחי הנגבי: לפני שנתחיל בהצבעות, אני רוצה לבקש מכל חבר שיוודא שאכן לא מצביעים ממלאי מקום ברגע שהחבר נמצא.

צחי הנגבי: לחברים שהם ממלאי מקום יש זכות הצבעה ככל חבר.

צחי הנגבי: נתחיל בפרק א' – מטרת החוק.

יריב לוין: אולי תודיעו מי רשאי להצביע.

יצחק הרצוג: בפרק א' נעשה הצבעת פיילוט.

צחי הנגבי: פרק א' – מטרת החוק.

צחי הנגבי: ההצעה היא כמובן שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: גם לא היו הסתייגויות לכך.

צחי הנגבי: אני מעלה להצבעה.

יצחק הרצוג: בואו נבדוק מי רשאי להצביע.

יצחק הרצוג: מנהלת הוועדה צריכה לקרוא את שמות המצביעים ולראות מי מצביע מטעם מי, שנדע.

<אתי בן יוסף: אילן גילאון – חבר, מיקי רוזנטל לא יכול להצביע.

יצחק הרצוג: תקראי את השמות של חברי הוועדה, מי רשאי להצביע.

<אתי בן יוסף: יריב לוין, משה פייגלין, דוד רותם – במקומו חמד עמאר, רוברט אילטוב, יפעת קריב – במקומה שמעון סולומון, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן – במקומו רות קלדרון, יצחק הרצוג, אילן גילאון, איילת שקד, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, אורי מקלב, מאיר שטרית – במקומו אלעזר שטרן

אלעזר שטרן: אני במקום חבר הכנסת מאיר שטרית, או דוד צור שיחליף אותי עוד מעט.

<אתי בן יוסף: אחמד טיבי – אינו נמצא, באסל גטאס.

צחי הנגבי: מי בעד אישור סעיף 1 בטבלת היועץ המשפטי לכנסת, פרק א' – מטרת החוק?

צחי הנגבי: ירים את ידו.

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 1 בטבלה, מטרת החוק, יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 5 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו של הסעיף לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: בפרק ב' – תקינה, אנחנו מציעים שכל הפרק יידון בוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: כלומר, עושים פיצול דיוני.

צחי הנגבי: אני מעלה את זה להצבעה.

צחי הנגבי: האופוזיציה יכולה להתנגד, תרגישו חופשי.

צחי הנגבי: אנחנו ננסה לגייס רוב להעברת הנושא הזה.

צחי הנגבי: מי בעד העברת פרק ב – תקינה, להמשך דיון בוועדת הכלכלה?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 2 בטבלה יפוצל בפיצול דיוני ויועבר לוועדת הכלכלה, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 5 נגד.

צחי הנגבי: ההצעה אושרה להעברת פרק ב' לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים לפרק ג' – רשויות מקומיות.

צחי הנגבי: בפרק הזה ההצעה היא להעביר את הסעיפים שאמנה לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: אלה סעיפים שמופיעים אצלכם בטבלה כסעיפים 5, 6 ו-7.

יצחק הרצוג: רגע, תפצל.

יצחק הרצוג: קודם כול נצביע על סעיפים 5 ו-6, ועל סעיף 7 בנפרד.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: נצביע על סעיפים 5 ו-6 – המשך דיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 5-6 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברת הסעיפים לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: כל הזמן היו 6 נציגים של האופוזיציה, אך משום מה לא נספרו.

יצחק וקנין: כל ה-6 נמצאים כאן וכל הזמן הצביעו נגד, אז איך ספרתם 5?

יצחק וקנין: אנחנו 6, עם פוטנציאל לגדול ל-7.

צחי הנגבי: בואו נראה.

צחי הנגבי: אם מספרכם ימשיך לגדול נעצור את הישיבה.

צחי הנגבי: ..

צחי הנגבי: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יצחק הרצוג: בסעיף 7, אני רוצה להסביר לכל מי שבא לכאן להרים יד כמו דחליל, שמדובר בהשתת ארנונה במיצוי כושר השתכרות על כל המשפחות, כולל סטודנטים, כולל משפחות עניות.

יצחק הרצוג: זה הדוגמה הקלאסית למה שלא צריך להיות.

יצחק הרצוג: אנחנו גורסים שאם הפיצול המהותי לא עובר זה צריך לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה כי זה נושא שנוגע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

צחי הנגבי: תודה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, צמוד לעניין הזה, שהחלטת הממשלה קובעת שאם יש בן שלא עובד במשפחה ורק ההורים עובדים – זה גם נכלל.

אורי מקלב: שנדע שזה הרבה יותר רחב.

צחי הנגבי: אנחנו לא עורכים דיון.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחבר הכנסת הרצוג, בבקשה אל תדבר בצורה פוגעת.

רות קלדרון: אנחנו מנסים לעשות את העבודה שלנו.

רות קלדרון: אנחנו לא דחלילים.

רות קלדרון: אנחנו מנסים ללמוד מה שאנחנו יכולים ללמוד.

רות קלדרון: זה לא מייצר תרבות עבודה ציבורית בריאה.

<מיכל ברין: אבל קצת צורם לעין שמי שבא להצביע לא נכח בדיון.

יצחק הרצוג: אתם לא יודעים על מה היה הדיון ובאים להצביע.

רות קלדרון: צריך לשמור על כבוד.

אורי מקלב: אתם לא דחלילים, אתם פיגורות, אבל מי שלא היה פה שלא יצביע.

צחי הנגבי: רבותי, ההערה נרשמה.

צחי הנגבי: אני מעלה להצבעה את סעיף 7.

צחי הנגבי: מי בעד העברתו לוועדת הכספים?

צחי הנגבי: מי נגד?

אורי מקלב: אנחנו מבקשים פיצול מהותי.

צחי הנגבי: אם לא יהיה רוב לבקשה שלי, נעבור לבקשות חלופיות.

יריב לוין: ההצעה היא להשאיר בחוק ולהעביר לדיון בוועדת הכספים.

יריב לוין: אם זה לא יתקבל, נדון בכל האופציות האחרות.

יריב לוין: בעד – 10

יריב לוין: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 7 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: פרק הבריאות – לא נדון והוא יידון בשעה 18:00, לכן אנחנו מדלגים אל פרק ה'.

צחי הנגבי: פרק ה' – תקשורת.

צחי הנגבי: הבקשה שלנו מן הוועדה לפצל פיצול דיוני את סעיף 10 ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: דהיינו, זה לא מוצבע כחלק מחוק ההסדרים?

צחי הנגבי: לא פיצול מהותי, אלא פיצול דיוני.

איל ינון: אולי אעיר על זה.

איל ינון: ההערה של חבר הכנסת הרצוג נובעת מכך שבטבלה שלנו כתוב- - -

יצחק הרצוג: כתבתם שזה הולך להליך חקיקה רגיל.

איל ינון: נכון.

איל ינון: קיבלתי עכשיו עדכון מיושב-ראש הכנסת שחל שינוי בעניין הזה.

<קריאה: לטובה.

יצחק הרצוג: זה דרישה של השרים?

איל ינון: תלוי בעיני המתבונן, אם זה לטובה או לרעה.

איל ינון: הסיכום הוא שזה יפוצל רק בפיצול דיוני לוועדת הכלכלה ולא יפוצל בפיצול מהותי.

יצחק הרצוג: זה דרישה של השר ארדן, השר להגנת העורף, הביטחון, הכלכלה.

צחי הנגבי: גם אתה תהיה פעם כמה שרים.

צחי הנגבי: .. רבותי, בסעיף 10, שבתחילת הדיון הייתה כוונה לעשות בו פיצול מהותי, במהלך הדיון הייתה הסכמה בין שר התקשורת ובין יושב-ראש הכנסת והוא ביקש מאתנו, ואנחנו מכבדים את הבקשה, שיהיה פיצול דיוני, כלומר יימשך הדיון, ובוועדת הכלכלה יינתן לו מיקוד ייחודי, אבל הוא לא יפוצל ממסגרת חוק ההסדרים.

צחי הנגבי: מי בעד ההצעה להעביר את סעיף 10 לוועדת הכלכלה במסגרת פיצול דיוני?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 10 בטבלה יועבר לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 5 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני.

פנינה תמנו: אתם גם מתנגדים אוטומטית.

יצחק הרצוג: מכיוון שאנחנו חושבים שזה היה צריך להיות פיצול מהותי.

יצחק הרצוג: התנהל כאן דיון על זה.

אברהם מיכאלי: הקואליציה אוטומטית מופעלת על-ידי מנואלה.

צחי הנגבי: 17 שנים היית חלק מן המנואלה הזאת.

אברהם מיכאלי: מה לעשות.

אברהם מיכאלי: ..

יצחק הרצוג: תקשיבו, יש כאן עשרות סעיפים.

יצחק הרצוג: חבר'ה, תתרכזו.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה ברצינות לחברי הכנסת.

צחי הנגבי: סעיפים 11 ו-12, אנחנו עורכים הצבעה אחת על שני הסעיפים הללו.

צחי הנגבי: ההצבעה היא על בקשה להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 11

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 11 ו-12 בטבלה יועברו לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: 11 בעד, 5 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: בסעיף 13 – אנחנו מבקשים פיצול מהותי, לא דיוני.

צחי הנגבי: גם זה עובר לוועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: פה אנחנו מצביעים בעד.

איל ינון: פקודת הטלגרף האלחוטי, סעיף 13.

צחי הנגבי: סוף-סוף כולנו יכולים להתאחד ברגע מרגש.

צחי הנגבי: סעיף 13 – הבקשה היא להעביר אותו לוועדת הכלכלה ולקיים בו דיון מהותי, כלומר פיצול מחוק ההסדרים.

צחי הנגבי: הוא יידון לאחר חוק ההסדרים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 11

צחי הנגבי: נמנעים – 1 ההצעה שסעיף 13 בטבלה יועבר לוועדת הכלכלה בפיצול מהותי, נתקבלה.

צחי הנגבי: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכלכלה בפיצול מהותי.

צחי הנגבי: אנחנו בפרק המיסים.

צחי הנגבי: נערוך קודם כול הצבעה על שני הסעיפים הראשונים, סעיפים 14-15.

צחי הנגבי: לגביהם מדובר בבקשה להמשיך את הדיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: אני מבקש לערוך מחדש את ההצבעה.

צחי הנגבי: תרימו ידיים גבוה.

צחי הנגבי: מי בעד המשך הדיון בוועדת הכספים?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 14 ו-15 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 חברים בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: העברנו את סעיפים 14 ו-15 שבטבלה לוועדת הכספים.

באסל גטאס: אולי מנהלת הוועדה תוכל להגיד כל פעם כמה הצביעו בעד וכמה נגד.

יצחק הרצוג: אני יכול להצביע, מטעם סיעת העבודה, במקום סיעת רע"מ-תע"ל?

<ארבל אסטרחן: רק מישהו מהסיעה שלהם יכול להצביע במקום חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: לחברי הקואליציה, הסעיף הבא הוא המיסוי על החוסכים ממעמד הביניים, שימו לב.

צחי הנגבי: אני רוצה להגיד רק מה אנחנו מבקשים.

יצחק הרצוג: אנחנו דורשים שהסעיף יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: גם אנחנו.

צחי הנגבי: למעשה גם בעניין הזה התאחדנו, אלא אם כן אתם בעד פיצול מהותי.

יצחק הרצוג: אנחנו בעד פיצול מהותי.

צחי הנגבי: אבל כשמדובר בפיצול דיוני אז אנחנו מבקשים שהמשך הדיון בסעיף 16 יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מסעוד גנאים מחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק הרצוג: תרים יד, בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

צחי הנגבי: הוא לא דחליל.

צחי הנגבי: הוא לא יכול להרים יד בלי שהוא יודע על מה...

יצחק הרצוג: אני מייעץ לו.

צחי הנגבי: הוא גם לא היה בדיונים.

צחי הנגבי: ..

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 16 בטבלה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: עכשיו יש שני סעיפים שאנחנו מצביעים עליהם יחד, סעיפים 17 ו-18, שבהם אנו מבקשים להעביר את הסעיפים בפיצול דיוני לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 17 ו-18 בטבלה יועברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: בסעיף 19 הבקשה היא לקיים את המשך הדיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 19 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: נצביע על שני סעיפים יחד, סעיפים 20 ו-21.

צחי הנגבי: הצעתי היא לקיים את המשך הדיון בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: זה עובר לוועדת הכספים בפיצול מהותי?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: סעיפים 20-21 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 20 ו-21 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

אורי מקלב: בקצב הזה 90% מן החוק יידון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: זה לא דיון רציני.

צחי הנגבי: הגענו אל הרגע שנוכל להצביע עוד פעם ביחד.

צחי הנגבי: עכשיו, אני מניח, נצביע מתוך תמימות-דעים.

צחי הנגבי: יש שלושה סעיפים, 22, 23 ו-24, שההצעה היא לעשות פיצול מהותי ולהמשיך את הדיון בהם בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 17

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 22-24 בטבלה יפוצלו בפיצול מהותי ויועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 17 בעד, אין מתנגדים.

צחי הנגבי: אושר פה אחד פיצולם בפיצול מהותי והעברתם לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: בסעיף 25 אנחנו מציעים כאופוזיציה, במידה וזה לא מפוצל, להעביר את זה לוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי זה ביטול נקודת הזיכוי לאקדמאים.

יצחק הרצוג: לכן זה צריך להיות בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

פנינה תמנו: אבל זה לא השיג את המטרה.

צחי הנגבי: לזה נגיע אם לא יהיה לנו רוב בהצבעה הראשונה.

מיקי רוזנטל: זה ועדה של הקואליציה.

מיקי רוזנטל: נו, תלכו לקראת.

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: הרי גם נאמר שדברים ילכו לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיקי רוזנטל: הרי ועדת הכספים תקרוס בצורה הזאת.

יצחק הרצוג: אני אומר לחברי הקואליציה פה לשקול את זה היטב.

צחי הנגבי: אני מצביע רק על סעיף 25 כדי לאפשר לראות איפה אנחנו עומדים.

צחי הנגבי: מבקשים להביא את סעיף 25 לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 25 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: עכשיו נצביע על 3 סעיפים ביחד, סעיפים 26, 27 ו-28.

צחי הנגבי: גם פה ההצעה היא להעביר לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 26-28 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

<קריאה: למה אתם נגד?

יצחק הרצוג: חוק ההסדרים הוא ביזיון לכנסת.

צחי הנגבי: עכשיו אני רוצה להתייעץ אתך, חבר הכנסת הרצוג, לגבי סעיף 29.

יצחק הרצוג: סעיף 29 הוא המשך לאותם סעיפי עולים שהיו קודם.

יצחק הרצוג: לכן לדעתי זה צריך להיות מפוצל מהותית.

יצחק הרצוג: הסברתי, אבל סיכמת שאתה רוצה להעביר את זה לבחינת ועדת הכספים.

צחי הנגבי: אגיד מה אני מבין כי אני לא מכיר בכלל את המשמעות, לא הצלחתי למצוא את האבחנה.

יצחק הרצוג: יש קשר ישיר.

צחי הנגבי: חזקה עליי שדברי משרד האוצר, שאין קשר בין הסעיפים, נכונים.

צחי הנגבי: מצד שני, אתה בדקת את הנושא ואמרת לי את זה.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד למר בינג, שאני מעריך מאוד, הוא מאגף התקציבים, הוא לא מרשות המסים.

צחי הנגבי: לכן אני מציע כדלקמן.

צחי הנגבי: ההצעה שאציע תפתור את כל התהיות בנושא.

צחי הנגבי: מכיוון שממילא נצביע להעביר את זה ללא פיצול לוועדת הכספים, יכול יושב-ראש ועדת הכספים, שממילא קיבל את הסמכות לדון בהמשך בסעיפים 22, 23, 24, אנחנו מבקשים ממנו לבחון במהלך הדיון שלו את סעיף 29 ולראות האם הוא באמת פוגע ברצון שלנו להעביר לדיון מהותי את שלושת הסעיפים הקודמים.

יצחק הרצוג: או לבחון את זיקתו לסעיפים 22-24.

איל ינון: ואז יש לוועדת הכספים, כמו ליתר הוועדות, אפשרות לפצל פיצול מהותי מטעמה.

צחי הנגבי: ההגדרה של חבר הכנסת הרצוג היא הנכונה.

צחי הנגבי: אנחנו נצביע תיכף.

צחי הנגבי: אם יהיה רוב, זה יעבור לוועדת הכספים להמשך דיון.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים מיושב-ראש ועדת הכספים לבדוק את הזיקה בין סעיף 29 לסעיפים שפיצלנו בדיון מהותי.

צחי הנגבי: ההצעה היא להעביר לוועדת הכספים את סעיף 29 ללא פיצול.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 29 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: בכל מקרה רוצים לפצל.

יצחק הרצוג: כל עוד הם לא מפצלים אנחנו מצביעים נגד.

<קריאה: אבל אפשר לפצל בוועדה, כפי שהבנתם.

צחי הנגבי: עכשיו אנחנו עורכים הצבעה ביחד על סעיפים 30-38.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: עד סעיף 35, כי סעיף 36 זה העלאת שיעורי המס ב-1.5%.

יצחק הרצוג: עד סעיף 35, כולל.

צחי הנגבי: אני חוזר שוב.

צחי הנגבי: אנחנו מצביעים על סעיפים 30, 31, 32, 33, 34, 35.

צחי הנגבי: סעיף 35 הוא הסעיף האחרון שמתייחס לסעיף 40 פסקה (42) בפקודת מס הכנסה.

צחי הנגבי: זאת הצבעה על השאלה אם להעביר להמשך דיון בוועדת הכספים ללא פיצולים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 30-35 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: אתה רוצה לומר משהו על סעיף 36?

יצחק הרצוג: סעיף 36 זה העלאת מס ההכנסה ב-1.5% על כלל האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: כבר אמרתי שנאמנים עליי דבריה של גילה גמליאל, שזהו צעד אנטי חברתי מובהק.

אברהם מיכאלי: בגלל זה היא לא באה.

איילת שקד: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: אני מציע לפצל את זה באופן מהותי.

צחי הנגבי: אנחנו הולכים לדו-קרב בצהרי היום בין גילה גמליאל, שלא פה, לבין יאיר לפיד, שלא פה.

צחי הנגבי: מי בעד ההצעה להעביר את סעיף 36 לוועדת הכספים להמשך דיון?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 36 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: על סעיפים 37 ו-38 נצביע ביחד.

צחי הנגבי: ההצעה היא להעביר לוועדת הכספים להמשך דיון.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 37 ו-38 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: בסעיף 39 הבקשה היא לעשות פיצול דיוני ולהעביר את הדיון בנושא הצ'יינג'ים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שלמעשה נימקתם.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 39 בטבלה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בפיצול דיוני.

יצחק הרצוג: עכשיו עד סעיף 44, כולל.

צחי הנגבי: נצביע כעת על 5 סעיפים: 40, 41, 42, 43 ו-44 – להמשך דיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 40-44 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת פייגלין, אתה יודע כמה מס תשלם יותר אחרי ההצבעה הזאת?

מיקי רוזנטל: אתה מבין את זה?

צחי הנגבי: סעיף 45.

יצחק הרצוג: סעיף 45 זה הקפאה מוחלטת של נקודות הזיכוי.

יצחק הרצוג: דהיינו, עוד שחיקה לכל הציבור בישראל.

אברהם מיכאלי: מה זה מעניין אותם.

צחי הנגבי: זה נושא שמעניין אותנו, לכן אנחנו רוצים להעביר אותו לדיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 45 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: הבעיה בממשלה הזאת שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

צחי הנגבי: סעיפים 46, 47 ו-48 ביחד – להמשך דיון בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 46-48 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: שייאמר לפרוטוקול שמספרי הסעיפים הם על-פי הטבלה של היועץ המשפטי לכנסת, לא על-פי סעיפי החוק.

צחי הנגבי: סעיף 49.

יצחק הרצוג: סעיף 49 זה מס הרכישה על משפרי דיור.

יצחק הרצוג: שכל אחד יבין על מה הוא מצביע.

צחי הנגבי: לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 49 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

אורי מקלב: זה לעזור למעמד הביניים, למשל...

מיקי רוזנטל: לאדם העובד...

יצחק הרצוג: ממש נגד הבוחרים שלכם.

מיקי רוזנטל: זה לאדם העובד במיוחד.

מיקי רוזנטל: יש חותמת כזאת.

מיקי רוזנטל: ..

יצחק וקנין: אל תדאגו, הוא ידבר איתם בפייסבוק.

אורי מקלב: ייקור בעליל של הדירות באופן משמעותי.

צחי הנגבי: נצביע עכשיו על כל העמוד שמתחיל בסעיף 50 ומסתיים בסעיף 57 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 50-57 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 6 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: מי נעלם לי מהשבעה?

יצחק הרצוג: היינו 7 נציגי האופוזיציה.

מיקי רוזנטל: אחד קנו בדרך.

מיקי רוזנטל: ..

באסל גטאס: אבל תפסיקו להטיל הכול על יאיר לפיד.

באסל גטאס: תראה מה עושה הליכוד, מה עושים כולם ביחד.

באסל גטאס: זה תקציב של כולם.

באסל גטאס: למה אתם כל הזמן מדברים על יאיר לפיד?

צחי הנגבי: תנו קצת למיכל בירן להצביע.

צחי הנגבי: היא ישבה כאן כל היום.

יצחק הרצוג: הצעתי למיכל בירן להצביע במקומי.

יצחק הרצוג: מעכשיו מיכל בירן מצביעה, לפרוטוקול.

צחי הנגבי: נצביע על העמוד כולו, מסעיף 58 ועד סעיף 64 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 58-64 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: נצביע כעת על כל עמוד 18, על סעיפים 65 עד 71 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 65-71 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: נצביע על העמוד כולו, מסעיף 72 ועד סעיף 77 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 72-77 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: הכול הולך לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: לדעתי חברי ועדת הכספים יכולים להפסיק לישון חודשיים.

מיקי רוזנטל: כאילו כל מה ששמענו כאן עד כה היה מוזיקה קלאסית בלי צרימה.

אורי מקלב: 90% עובר לוועדת הכספים.

אורי מקלב: לליכוד יש בעיה עם ועדת הכלכלה, לליכוד יש בעיה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: יש אופוזיציה בתוך הקואליציה והציבור צריך לסבול מזה.

צחי הנגבי: העמוד הבא, סעיפים 78 עד 83 – לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: רק רגע, אני מתייעץ עם חבריי באופוזיציה.

יצחק הרצוג: אני בעד הצבעה עד סעיף 82, כי סעיף 83 זה ביטול מתווה המיסוי היורד שתמיד גרסנו שצריך לבטל אותו.

אורי מקלב: תסביר מה זה לכל אלה שיהיו בעד.

יצחק הרצוג: אנחנו דווקא בעד סעיף 83.

יצחק הרצוג: נכון?

יצחק הרצוג: תערוך הצבעה עד סעיף 82.

צחי הנגבי: אני חוזר, 5 סעיפים, מסעיף 78 ועד סעיף 82 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 78-82 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: סעיף 83 – לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אנחנו דורשים פיצול של סעיף 83.

צחי הנגבי: סעיף 83 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 83 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

באסל גטאס: אנחנו לא מצביעים בסוף בעד?

יצחק הרצוג: לא, החלטנו בסוף להיות בעד פיצול הסעיף.

יצחק וקנין: מפצלים או לא?

צחי הנגבי: לא בקדנציה הזאת.

צחי הנגבי: סעיפים 84 עד 87 – לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 84-87 בטבלה יועברו לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: חברים, הסעיף הבא הוא קריטי, זה הקיצוץ בקצבאות הילדים בישראל, על כל המשמעויות הנוראיות שמתלוות לכך.

יצחק וקנין: אנשי הליכוד ואנשי הבית היהודי, תתעוררו.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אפשר לדרוש פה הצבעה שמית?

צחי הנגבי: תמיד אפשר.

יצחק הרצוג: שיהיה רשום בפרוטוקול כיצד כל אחד מצביע.

פנינה תמנו: אנחנו לא מצביעים על החוק.

פנינה תמנו: אנחנו מצביעים לאיזו ועדה להעביר.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיהיה פיצול מהותי.

יצחק הרצוג: אני מבקש הצבעה שמית על הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול לדרוש, אבל זה לשיקול דעת היושב-ראש.

צחי הנגבי: כלומר, אין חובה כזאת.

צחי הנגבי: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת הרצוג עבד פה 4 שעות, מגיע לו פעם אחת.

צחי הנגבי: בבקשה, תקראי שמות.

צחי הנגבי: אנחנו מצביעים על סעיף 88 – שינוי מבנה קצבאות ילדים.

יצחק הרצוג: אנחנו סבורים שזה צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: אנחנו מדברים על סעיף 88 – העברה לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: עד שוועדת הקלפי תספור את הקולות, נמשיך בהצבעה.

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 88 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: סעיף 89 מורכב.

צחי הנגבי: אני רוצה להסביר.

צחי הנגבי: הכי טוב שאיל ינון יסביר.

איל ינון: הסיכום שאליו הגיעו בשעות האחרונות הוא שמרכיב הביטוח הלאומי באותו סעיף, של חיוב עקרות הבית בתשלום דמי ביטוח לאומי, יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והמרכיב של ביטוח הבריאות, של חיוב עקרות הבית בתשלום ביטוח בריאות, יעבור לוועדת הכספים.

איל ינון: שניהם במסגרת חוק ההסדרים בפיצול דיוני – מרכיב אחד לעבודה, הרווחה והבריאות ומרכיב אחד לכספים.

יצחק הרצוג: מה עובר לעבודה, רווחה ובריאות?

איל ינון: ביטוח לאומי עובר לעבודה, רווחה ובריאות, וביטוח בריאות עובר לכספים.

באסל גטאס: מה המוח העצום שהיה כאן?

באסל גטאס: למה?

יצחק הרצוג: מה התחכום פה?

צחי הנגבי: זה לבקשתו של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

באסל גטאס: אבל למה?

באסל גטאס: למה לא שניהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

צחי הנגבי: הלכו לקראתו.

צחי הנגבי: לא שואלים עוד למה.

אורי מקלב: אבל אחרי שהלכו לקראתו אי אפשר ללכת חזרה.

באסל גטאס: שילכו לקראתו לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

אורי מקלב: לא יכולים לקחת חוק כזה, שהוא מקשה אחת, שמדבר גם על מס בריאות וגם על ביטוח לאומי לעקרת הבית.

אורי מקלב: אני חושב שהכול צריך להידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: אם הסכמתם ואם יש לכם באמת את הלחץ שחלק הבריאות יהיה בתוך חוק ההסדרים – צריך שיהיה בוועדת הבריאות.

אורי מקלב: פיצול בין שתי הוועדות לא יהיה נכון.

צחי הנגבי: יש באנגלית ביטוי: beggars can't be choosers, קבצנים לא יכולים להיות בררנים.

צחי הנגבי: מי שנותן לך דולר, אתה לא אומר לו: תשמע, תן לי שניים, במירכאות.

צחי הנגבי: משרד האוצר רצה שכל הנושא הזה יהיה רק בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: נוהלה מלחמה, היושב-ראש עזר, יושב-ראש ועדת הכספים עזר, יושב-ראש הקואליציה עזר, העבירו חלק לחיים כץ.

צחי הנגבי: אני מניח שזה התיישב עם מה שאתם חושבים, אז צריך לכבד את זה.

אורי מקלב: הקבצנים הם הקואליציה.

אורי מקלב: זה לא בא מקרב אנשי האופוזיציה.

צחי הנגבי: זה באמת לא נושא של קואליציה-אופוזיציה.

מיקי רוזנטל: אני מציע שאנחנו נצביע בעד.

מיקי רוזנטל: אחרת תהיו שותפים לקבורת החוק הזה.

אורי מקלב: זה פיצול דיוני, לא מהותי.

יצחק וקנין: ודאי לא נגד.

יצחק הרצוג: רצינו פיצול מהותי.

צחי הנגבי: מי בעד העברת מרכיב הביטוח הלאומי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: מי נמנע?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שמרכיב הביטוח הלאומי בסעיף 89 בטבלה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: מי בעד העברת מרכיב הבריאות לוועדת הכספים?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שמרכיב הבריאות בסעיף 89 בטבלה יועבר לוועדת הכספים בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: הגענו לסעיף 90.

צחי הנגבי: בסעיף הזה הבקשה שלנו לעשות פיצול דיוני ולהעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק הרצוג: אבל לא פיצול מהותי.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים מהותי.

צחי הנגבי: תצביעו בעד הפיצול הדיוני ואחרי זה תגישו הצעה לפיצול מהותי.

יצחק הרצוג: אני מצביע נגד.

אברהם מיכאלי: אם לא פיצול מהותי, אנחנו נגד.

צחי הנגבי: מי בעד העברת הסעיף לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 90 בטבלה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: אותו דבר לגבי סעיף 91.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים לעשות פיצול דיוני ולהעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

יצחק הרצוג: זה הגיוני, אני בעד.

יצחק הרצוג: אנחנו מצביעים בעד זה.

יצחק הרצוג: זה סעיף חשוב מאוד, שמחזק את הביטוח הלאומי ונלחם בעבריינים.

יצחק הרצוג: בעד – 16

יצחק הרצוג: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 91 בטבלה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 16 בעד, אין נגד.

צחי הנגבי: פה אחד אושרה העברתו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: סעיף 92 – העברה לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 92 בטבלה יועבר לוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתו לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: בפרק ח' – מים, אני רוצה להעביר את כל הסעיפים לוועדת הכלכלה, את פרק ח' כולו, מסעיף 93 ועד סעיף 97, כולל – פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 93-97 בטבלה יועברו לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: 9 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: אושרה העברתם לוועדת הכלכלה בפיצול דיוני.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים פיצול מהותי.

צחי הנגבי: רבותי, הישיבה שלנו היא עד שעה 16:00, כך קבענו.

צחי הנגבי: עכשיו אין הצבעות יותר עד מחר בשעה 8:30 בבוקר.

צחי הנגבי: מי שרוצה להישאר רק לצורך הצבעות, פטור.

צחי הנגבי: אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק הבריאות ובפרק שונות, בתקווה לסיים אותו.

איל ינון: יש לנו הצעה לסדר.

איל ינון: על מנת שנוכל להעביר את מה שהוועדה הצביעה עליו עכשיו מחר במליאה, כדאי להצביע, עוד לפני שאתה נכנס לפרק ט', על הסעיף האחרון, סעיף התחילה.

צחי הנגבי: רבותי, נא להישאר עוד דקה.

צחי הנגבי: מה שביקשתי זה רק מהקואליציה.

יצחק הרצוג: למה אתה צריך את סעיף התחילה?

<ארבל אסטרחן: כי מעבירים את הסעיפים לוועדות ולכן צריך שיצביעו גם על סעיף התחילה.

צחי הנגבי: אנחנו מצביעים על סעיף תחילה, פשוט לאפשר לוועדות להתחיל לדון.

איל ינון: הסעיף האחרון בטבלה, סעיף 107.

צחי הנגבי: הכניסה לתוקף של החוק היא ב-1 באוגוסט 2013.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין סעיף 107 בטבלה, נתקבל.

צחי הנגבי: 10 בעד, 7 נגד.

צחי הנגבי: סעיף התחילה נתקבל.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה על פרק ג' בסעיף 49 ועל סעיפים 88 ו-89.

צחי הנגבי: מכיוון ששמעתי בקשה לרביזיה, תהיה הצבעה על הרביזיה לגבי כל הסעיפים שפורטו בשעה 15:30.

צחי הנגבי: אני מבקש מכולם להיות פה להצבעה בשעה 15:30.

צחי הנגבי: בינתיים ממשיכים בדיון בפרק ט' – שונות.

צחי הנגבי: אם נגמור עד שעה 15:30 נערוך הצבעה על הכול ב-15:30.

איל ינון: על פרק המים הוועדה דנה כבר.

צחי הנגבי: נשאר פרק הבריאות ופרק השונות.

צחי הנגבי: אפשר לגמור עד 15:30.

צחי הנגבי: בואו נתחיל את הדיון.

צחי הנגבי: תודיעו שההצבעה ב-15:30 על הכול.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו מתחילים את נושא הבריאות.

צחי הנגבי: נציג משרד האוצר נמצא פה?

צחי הנגבי: תסבירו בבקשה את נושא הבריאות ב-5 דקות.

<משה בר סימנטוב: אנחנו בעמוד 3.

<משה בר סימנטוב: פרק הבריאות כולל את הסדר ההתחשבנות בין קופות-החולים ובין בתי-החולים.

<משה בר סימנטוב: אחת ל-3 שנים נקבע בהוראת שעה הסדר שמסדיר את כללי ההתחשבנות בין קופות-החולים ובין בתי-החולים.

<משה בר סימנטוב: זה מסדיר את אופציות הרכש של הצדדים, את ההגנות שיש לכל אחד מן הצדדים, אילו טווחים – מצד אחד יש לקופות-החולים מחירים מלאים ואחר-כך מחירים ב"דיסקאונט", ומצד שני מבטיח רצפת רכש לבית-החולים.

<משה בר סימנטוב: שינוי מהותי שיש בהסדר הזה נגזר מהרפורמה בבריאות הנפש, שעליה החליטה הממשלה, שמעבירה את האחריות לשירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות-החולים, וכתוצאה מכך הרפורמה הזאת מתרחשת בתקופה הזאת.

<משה בר סימנטוב: כתוצאה מכך באמצע שנת 2015 תעבור האחריות הביטוחית הכוללת על בריאות הנפש לקופות-החולים.

<משה בר סימנטוב: לכן ההסדר הזה יכלול לראשונה גם את הסדר ההתחשבנות על רכישת שירותי אשפוז ושירותים מרפאתיים של קופות-החולים בתחום בריאות הנפש.

יצחק הרצוג: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים אם זה ב-2015?

<משה בר סימנטוב: ההסדרים שאנחנו עושים הם הסדרים כוללים תלת-שנתיים.

<משה בר סימנטוב: ההסדרים האלה יוצרים מסגרת להתחשבנות בין קופות-החולים ובין בתי-החולים ל-3 שנים.

<משה בר סימנטוב: כל התכלית של ההסדר, בלי קשר להסדר ה"קאפינג", הוא לבטל את האבחנות שיש בין בריאות הנפש ובין בריאות הגוף, ליצור את האינטגרציה ואת הסינרגיה.

<משה בר סימנטוב: ההסדרים הכלכליים שנוצרים הם הסדרים כוללניים, שכוללים התחשבנות על כלל השירותים.

<משה בר סימנטוב: כפי שהם כוללים שירותים אמבולטוריים ושירותים אקוטיים, שירותים אשפוזיים ושירותי בדיקות סקר, כך הם יכללו גם את שירותי בריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: חלק נכבד משירותי בריאות הנפש מסופק על-ידי בתי-החולים הכלליים, ובסוף כל ההסדר הזה, כל החוק הזה נועד להביא למטרה אחרת, שייחתמו הסכמים בין בתי-החולים ובין קופות-החולים שיסדירו את מסגרת הרכש הכוללת.

יצחק וקנין: זה הרפורמה בבריאות הנפש?

<משה בר סימנטוב: זה לא הרפורמה בבריאות הנפש, זה נגזרת של הרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: מכיוון שבתי-החולים וקופות-החולים בסוף כל אחד הוא יחידה אחת ומגיעים להסדר כולל, הם צריכים להגיע להסדר כולל, והם לא יכולים להגיע להסדר כולל אם הם לא כוללים בהסדר הזה את כל הרכיבים, גם את בריאות הגוף וגם את בריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: לכן הדברים שלובים אחד בשני.

<משה בר סימנטוב: לאורך השנים הסדר ה"קאפינג" תמיד היה חלק מחוק ההסדרים.

<משה בר סימנטוב: הוא בעצם מעוגן בחוק ההסדרים.

<משה בר סימנטוב: הוא גם תמיד היה בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: למה זה בוועדת הכספים?

יצחק הרצוג: בריאות הנפש בוועדת הכספים?

יצחק הרצוג: איך זה יכול להיות?

<משה בר סימנטוב: לא, הסדר ה"קאפינג" הוא הסדר התחשבנות כולל, שמסדיר את כלל רכש שירותי האשפוז.

<מיכל ברין: כולל בענייני בריאות.

<מיכל ברין: אז למה לא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<משה בר סימנטוב: כי זה התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: זה הסדר כלכלי, הסדר פיסקלי, שמגדיר בסוף את התנאים הפיסקליים, את התנאים התקציביים-הכלכליים.

יצחק הרצוג: אבל הוא "מייבש" את בריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: הוא לא "מייבש" את בריאות הנפש, להיפך.

יצחק הרצוג: את בתי החולים לחולי נפש, את כל המערך הזה.

<משה בר סימנטוב: חבר הכנסת הרצוג, זה בדיוק להיפך.

<משה בר סימנטוב: הרפורמה הזאת לראשונה- - -

יצחק וקנין: אם זה להיפך אז למה לא תשאיר את כל התחום של בריאות הנפש- - -

<משה בר סימנטוב: כי אני צריך הסדר כולל.

<משה בר סימנטוב: כי בסוף קופות-החולים צריכות הסדר כולל, ובתי-החולים צריכים הסדר כולל.

<מיכל ברין: ומישהו מהם לא כלול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<מיכל ברין: מה הקשר?

<משה בר סימנטוב: זה תמיד בוועדת הכספים.

<משה בר סימנטוב: זה הסדר כלכלי, הסדר תקציבי.

<משה בר סימנטוב: נגזרים ממנו כל הסכמי הייצוב, כל המערכת התקציבית וההסכמית של המדינה עם בתי-החולים ועם קופות-החולים כמקשה אחת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: רק אגיד לך שהייתי שר הבריאות זמן לא רב אמנם, כ-8 חודשים, בשנת 1996, אבל כל סיפור הקפיטציה וכולי תמיד היה בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: התייחסויות, בבקשה.

<מיכל ברין: דבר ראשון, אני מברכת על ההכנסה של מצבי החיים לרפורמה הזאת, שבתחילתה לא כללה אנשים שחלילה התאלמנו, מובטלים, ילדים ונוער, כל מי שלא היה עם אבחנה פסיכיאטרית, אבל עדיין יש בה המון בעיות.

<מיכל ברין: זה כאילו עניין טכני.

<מיכל ברין: אומרים שזה תמיד היה כך, אבל זה לא אומר שזה בסדר.

<מיכל ברין: בסופו של דבר אתם כאילו מכשירים את הרפורמה בבריאות הנפש, שגם כך עקפו את הכנסת ולקחו את האחריות ואת היכולת להשפיע על זה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<מיכל ברין: והנה כאן יש סעיף שהוא כאילו טכני, אבל בעצם יש לו המון השלכות, שחלקן מקצועיות.

<מיכל ברין: במקום שיגיעו מיני אנשים ובעלי מקצוע להביע את דעתם בעניין, אתם מחלישים את המערכת הציבורית ואתם עושים את זה פשוט דרך עקיפה של הכנסת.

<משה בר סימנטוב: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס?

יצחק הרצוג: אולי תשמע כמה הערות.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: מי יזם את הסעיף הזה, משרד הבריאות או משרד האוצר?

<משה בר סימנטוב: משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יצחק הרצוג: איילת שקד, זה משה בר סימנטוב, הוא סגן הממונה על התקציבים.

יצחק הרצוג: הוא הצאר האמיתי, אנחנו עפר לרגליו, השולט ברווחה, בבריאות ובחינוך.

יצחק הרצוג: הוא אדם על הכיפק, אבל מותר להתווכח אתו.

איילת שקד: אתה יצרת את הרפורמה הזאת?

משה גפני: מה פתאום.

<משה בר סימנטוב: הלוואי ויכולתי לקחת את הקרדיט על הרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: מי שעשה אותה הוא עמיתו של חבר הכנסת גפני בשבתו כסגן שר הבריאות.

<מיכל ברין: אחרי שמשרד האוצר כופף את ידיו.

יצחק הרצוג: הבעיה שלנו עם כל המהלך הזה, שלאט-לאט בסיפוח זוחל הולכים ומכפיפים את עולם הבריאות לסבכת ברזל של תקצוב שחונקת אותו.

יצחק הרצוג: זה מה שקורה פה.

יצחק הרצוג: כלומר, זה כאילו סעיף טכני שנוגע להסכם התחשבנות.

יצחק הרצוג: אבל מה המשמעות שלו?

יצחק הרצוג: שבתי-החולים לא מתוקצבים, אתה יודע את זה, הם בתת-תקצוב לעומת בתי-חולים כלליים של בריאות הנפש.

יצחק הרצוג: במערך של בריאות הנפש – ואני לא שולל את הטיפול האמבולטורי– החשש העצום הוא מאובדן הידע, הניסיון והוותק המצטבר בתוך מערכת באמת יוצאת מן הכלל, שהיא בחינם, ופה זה כמובן ייכנס לכל ההתחשבנות של קופות-החולים שרק רוצות לקצץ, אתה יודע את זה.

<מיכל ברין: וזה עוד לא צבוע.

יצחק הרצוג: ואז יקצצו, במקום רצף טיפולים יגידו לך: רק 4 טיפולים.

יצחק הרצוג: לכן כל עניין בריאות הנפש לא צריך היה לעלות פה.

יצחק הרצוג: אין פה שום עניין של חיסכון תקציבי.

יצחק הרצוג: אני שואל את היועץ המשפטי גם כן, למה זה בכלל פה?

יצחק הרצוג: זה לא נוגע לחיסכון תקציבי בכלל.

איל ינון: אני אולי אתייחס גם כן לעניין הזה.

איל ינון: עמדתנו המקצועית החד-משמעית, שאין לסעיף הזה מקום בחוק ההסדרים.

איל ינון: אם היה לו מקום בחוק ההסדרים הוא בוודאי היה צריך ללכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: זאת עמדתנו המקצועית כלשכה משפטית, ואותה גם ייצגנו.

איל ינון: הסעיף הזה – כך נמסר לי, אני מודה שאני חי מפי הגורמים המקצועיים שתחתיי בעניין הזה – לא ניתן היה לגלות אותו בעת המשא ומתן כי הוא לא היה חלק מקובץ המחליטים.

איל ינון: הוא התגלה אצלנו אחרי שפורסמו התזכירים של החקיקה ואחרי שבעצם כבר סגרנו את המשא ומתן.

איל ינון: בצדק ציין משה בר סימנטוב שהסדרי הקפיטציה לאורך השנים היו בחוק ההסדרים ונדונו בוועדת הכספים.

איל ינון: אבל פה חשנו שנכנס אל תוך הסיפור הזה נושא חדש, נושא שיש לו השלכות ומשמעויות שמעבר להסדרים שהיו רגילים להיות נדונים בוועדת הכספים.

איל ינון: נושא הרפורמה בבריאות הנפש הוא נושא רגיש ביותר, שעוסק באוכלוסייה אולי המוחלשת ביותר בישראל ובבני המשפחות שלהם.

יצחק וקנין: אין מי שידבר שם.

איל ינון: ההסדר שמוצע כהסדר חשבונאי-תקציבי-כלכלי, יש לו השלכות שמעבר לכך.

איל ינון: בנוסף לכך, כדי להוסיף שמן על המדורה, הוא לא אמור בכלל לחול בשנות התקציב שרלוונטיות כרגע לתקציב הדו-שנתי.

איל ינון: נכון אומר משה בר סימנטוב שההתחשבנות שנערכת היא תלת-שנתית ולא פר שנת תקציב או פר תקציב דו-שנתי.

איל ינון: עדיין, וגם זה כתוב לכם במפורש פה בטבלה שלנו, יש פה סוגיות כבדות משקל שטרם נערך בגינן דיון ציבורי.

איל ינון: אני מודה ומתוודה שבנינו על יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שיצליח במלחמה ולפחות יפצל את זה בפיצול דיוני לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: גם בכך ניגפנו, כי הסיכום הוא שזה ילך לוועדת הכספים, ואין לי אלא להצר על כך.

איל ינון: אני מקווה מאוד שבוועדת הכספים – אני מזכיר שגם ועדת הכספים רשאית היא עצמה, אחרי שהיא מקיימת דיון, לבצע פיצול מהותי בוועדה עצמה.

איל ינון: אם היא תמצא לנכון – אנחנו כמובן נופיע שם ונטען את הטענות ואת ההערות שלנו בעניין ומשרד האוצר יטען את טענותיו שלו.

איל ינון: אבל אני שם פה על השולחן, עמדתנו המקצועית החד-משמעית הייתה, ולא הסתרנו אותה מכל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד האוצר, שהעניין הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, ואם הוא כבר בחוק ההסדרים הוא צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: חשנו שיש בכך סוג של חוסר אחריות כלפי הרפורמה בבריאות הנפש, שהיא רפורמה חדשה שתיכנס לתוקף ב-2015 ולא בשנות הכספים 2013-2014, שהן השנים שאנחנו עכשיו עוסקים בהן.

<מיכל ברין: מה עמדתך, יושב-ראש הוועדה?

צחי הנגבי: הדברים חריפים מאוד ומשמעותיים.

יצחק וקנין: רבותי, תראו, אנחנו כבר מכירים את זה מהתקצוב של נושא הסיעוד.

יצחק וקנין: גם שם, רבותי, משרד האוצר הלך על אילו נוסחאות.

יצחק וקנין: זה הגיע לוועדת הכספים, וערכו דיונים על דיונים בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, משה בר סימנטוב ידידי, לא הכול זה כסף.

יצחק וקנין: דווקא במקרים האלה אתם צריכים להפעיל שיקול דעת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה.

יצחק וקנין: אתם יודעים מתי אתם תדברו אחרת?

יצחק וקנין: כשאחד מבני המשפחה, חלילה וחס, יהיה במצב כזה שאתם תצטרכו לתת לו פתרון.

יצחק וקנין: אם חלילה וחס יהיו דברים כאלה אז אתם תבינו מה החומרה של הקיצוץ דווקא בסעיפים האלה שנוגעים לאנשים חסרי ישע שאין להם שום מזור.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה, ברגע שאתה מעביר את זה לוועדת הכספים הדיון יהיו פר כסף בלבד, לא יגעו בדברים שצריכים לדון עליהם, איך הטיפול צריך להינתן וכמה ועל-ידי אילו אנשי מקצוע.

יצחק וקנין: הדברים האלה – תסלח לי מאוד – אתם "מורחים" אותם, אתם לוקחים אותם, אתם מורידים אותם לתת-תקצוב.

יצחק וקנין: עשיתם את זה בנושא הסיעוד והיום אתם הולכים לקחת את זה גם לדבר הזה.

יצחק וקנין: אני מוחה על כך.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאומר היועץ המשפטי זועק לשמים.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שעד כדי כך אתם עושים מה שאתם רוצים בעצם.

<מיכל ברין: זאת האמירה הכי חותכת ונוקבת שהייתה פה.

יצחק וקנין: אין דין ואין דיין.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים, שאנחנו נצעק על כל דבר?

יצחק וקנין: יש גבול לאן שאתם יכולים לקחת אותנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם אני משבח את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, שאומר את הדברים באופן מקצועי, חד-משמעי, מובן לכל אחד, לכל אדם.

משה גפני: התלבטתי אם לבקש רשות דיבור.

משה גפני: הבנתי שהמשחק מכור.

משה גפני: יש אינטרסים והם ברורים מאוד.

משה גפני: למשרד האוצר יש אינטרס שמוכר לי כבר שנים רבות מאוד.

משה גפני: הוא רוצה להעביר את כל מה שיש אצלו במגרות, הכול לוועדת הכספים.

משה גפני: זה מה שהוא רוצה.

משה גפני: לו היית משאיר את ההחלטה רק בידי אנשי משרד האוצר, כל חוק ההסדרים שהובא, עם הטיוטה שלו שהלשכה המשפטית הוציאה עם יושב-ראש הכנסת, הכול היה בחוק ההסדרים והכול היה בוועדת הכספים, ותוך שבוע וחצי היו מצביעים על הכול.

משה גפני: מי שיודע את מה שקורה בוועדת הכספים היה מבין גם איך זה קורה, איך מצביעים בשבוע וחצי על רפורמה.

צחי הנגבי: אפשר אולי להקים ועדה משותפת אבל בפיצול דיון.

<מיכל ברין: בהובלת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<משה בר סימנטוב: אדוני היושב-ראש, כדאי שאני אתייחס כי חלק מן הדברים שנאמרים פה לא לגמרי מדויקים.

איילת שקד: משה בר סימנטוב, תסביר גם מה ההשלכות על האזרח.

<משה בר סימנטוב: כאשר תהיה לי ההזדמנות.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: הדבר היחיד שעוד נשאר לי זה לדבר.

יצחק וקנין: איילת שקד, כשזה יתחיל לקרות, וזה יקרה ונראה לאן זה מוביל, אז תביני.

יצחק וקנין: יש לנו קצת ניסיון בבית הזה.

משה גפני: יש פה הפרטה של בריאות הנפש.

משה גפני: יש רפורמה בכל העניין שצריכה להידון.

יצחק הרצוג: שיש בה גם יתרונות וגם חסרונות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני בכלל לא בטוח שאני נגד הרפורמה.

<משה בר סימנטוב: אבל אנחנו לא דנים על הרפורמה.

<מיכל ברין: זה היופי – אתה לא דן, אבל מעביר אל מי שמכשיר את זה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא משפיעים על הרפורמה.

יצחק וקנין: זה לא משפיע על הרפורמה?

<מיכל ברין: אם זה לא משפיע על הרפורמה, מעולה.

יצחק וקנין: ריבונו של עולם, אם זה לא משפיע אז מה משפיע?

צחי הנגבי: אתה מפריע לנו להתקדם דווקא בכיוון שאתה רוצה.

צחי הנגבי: בואו נשמע.

משה גפני: משה בר סימנטוב, התהליך היום, אולי לא הכרת את זה קודם, התהליך הוא שאנחנו מדברים, הוא מצביע ואתם שמחים, והכול יהיה בוועדת הכספים.

משה גפני: אין לך מה לדאוג.

משה גפני: לראש הממשלה יש אינטרס ששר האוצר ייכשל והוא רוצה שהכול יעבור.

משה גפני: ולכם יש אינטרס, מפני שפעם ראשונה – הרבה זמן לא היה לכם דבר כזה – אתם יכולים להעביר כל מה שאתם רוצים בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: אתה יכול להסביר למה זה?

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: לראשונה אין פה שני גושים, שאחד אופוזיציה ואחד קואליציה.

משה גפני: יש ראש ממשלה.

צחי הנגבי: בוועדת הכספים, למה אתה חושב שהדיון שם יהיה לא ענייני?

משה גפני: הוא יהיה, בטח שיהיה.

משה גפני: יבואו עם נוסח, יצביעו, עופר שלח יחזור מהחופשה, יגייס את כל הקואליציה, יצביעו בעד.

משה גפני: אף אחד לא יידע על מה מדובר.

צחי הנגבי: אצלך זה לא היה כך?

משה גפני: לא היה.

יצחק הרצוג: ההתחשבנות הזאת לא הייתה אצלך?

משה גפני: לא.

משה גפני: בכלל לא פעלנו בדרך הזאת.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

<מיכל ברין: זה לא עניין של ההתחשבנות.

משה גפני: אני מדבר על ועדת הכספים.

משה גפני: מה שהעברתם – לא הייתי כאן בהצבעה בגלל שאני בוועדת המדע, הרי השתיקו אותי עם ועדת המדע, על כך כבר סיכמנו.

משה גפני: 90% העברתם לוועדת הכספים.

משה גפני: אני מציע שתיכנסו לוועדת הכספים, ובצדק, יש שם חברי ועדה חדשים.

משה גפני: כדי לדון על החוק הכי קטן צריך כמה ימים.

משה גפני: מה שהולך לקרות, אף אחד מחברי הוועדה – זו בכלל לא הוועדה שצריכה לדון בזה – לא יידע, בגלל שלא היו כאן בכנסת, לא יידעו מה זה הרפורמה בבריאות הנפש, מה המשמעות של ההפרטה עכשיו.

משה גפני: זאת הפרטה, זה לתת את זה לקופות-החולים.

משה גפני: הרמה תרד באופן דרסטי.

איל ינון: זה רפורמה שכבר הוחלטה, אני חושב, על ההעברה לקופות-החולים.

<מיכל ברין: אחרי שהיא נכשלה בכנסת עקפו אותנו.

משה גפני: מה שצריך לעשות, אדוני היועץ המשפטי, הרי מדובר על רפורמה רבת שנים.

משה גפני: גם בחוק הזה מדובר על תהליך של כמה שנים.

משה גפני: מה מונע מן הממשלה להביא את החוק הזה באופן מסודר ונורמלי, להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

משה גפני: אני גם מוכן שזה יהיה בוועדת המדע, הצעתי את שירותיי.

<מיכל ברין: אני גם מוכנה.

משה גפני: צריך לדון על הנושא לגופו.

משה גפני: אם אכן כנים דבריהם וטובת האזרח לנגד עיניהם, וכל מה שנעשה כאן הוא חלק מן ההתקדמות בבריאות הנפש – זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אבל מיותר שאדבר.

משה גפני: אני מכיר את כללי המשחק.

יצחק וקנין: הכול מכור.

משה גפני: הליכוד רוצה שהתקציב יעבור, אחרי זה הוא חופשי לנפשו.

משה גפני: ראש הממשלה רוצה ששר האוצר ייכשל, וגם הוא חופשי לנפשו.

משה גפני: אני לא יודע איפה עומד הבית היהודי, תלוי באיזה יום ובאיזו שעה.

יצחק וקנין: תלוי מי יהיה הרב הראשי.

יצחק וקנין: ..

משה גפני: יש עתיד – מה שהם חושבים ומה שהם רוצים לא רלוונטי בגלל שיש מפקד שמחליט.

משה גפני: ואני בא לפה כמו איזה נער הולנדי, שעומד עם האצבע על הסכר ולא מבין שהמים כבר עברו מזמן.

משה גפני: האמן לי, במשך 24 שנים בכנסת אני לא זוכר דבר לא מקצועי כזה.

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: זה ביזוי של הכנסת.

משה גפני: לא היה דבר כזה, האמינו לי.

<מיכל ברין: זה עניין משפטי ברור.

משה גפני: והאזרחים יסבלו מזה עוד הרבה שנים.

משה גפני: עומד היועץ המשפטי של הכנסת, שמעולם לא שמעתי דברים כאלה שאמר על חוק כזה.

משה גפני: שמעתי דברים נחרצים על חוות דעת משפטית.

משה גפני: לא מגיעים לסיכום הזה.

משה גפני: חזרנו עשרות שנים אחורנית, הכול הולך לוועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

<משה בר סימנטוב: ראשית, אנחנו לא דנים בחוק הזה על הרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: הרפורמה בבריאות הנפש הוחלטה, ולשאלתה של חברת הכנסת בירן נבהיר, היא הרבה יותר טובה ממה שהוצב בפני הוועדה.

<משה בר סימנטוב: מלכתחילה הממשלה הביאה רפורמה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהתכלית שלה הייתה לצמצם את היקף הזכאים לטיפול.

<משה בר סימנטוב: כאשר הממשלה בסופו של דבר קיבלה החלטה שהיא לא רוצה לצמצם את היקף הזכאים לטיפול היא הייתה יכולה לעשות את זה בלי חקיקה, להעביר את כל האוכלוסיות שיהיו זכאיות לכלל השירותים.

<משה בר סימנטוב: הזכויות שעליהן שאלה חברת הכנסת שקד לא מוגדרות בחוק הזה, לא נגזרות מן החוק הזה ולא מושפעות מן החוק הזה.

<משה בר סימנטוב: הן נגזרות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחייב את המדינה, מחייב את קופות-החולים לספק את השירותים באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר.

<משה בר סימנטוב: אין גריעה מן הזכויות.

<משה בר סימנטוב: החוק הזה, עניינו היחיד – האחריות על אספקת השירותים ועל איכות השירותים מוטלת על קופות-החולים.

<משה בר סימנטוב: זה לא משנה את זה.

<מיכל ברין: להלן הפרטה.

<משה בר סימנטוב: מה שהחוק הזה עושה, הוא מסדיר את היכולת של קופות-החולים לרכוש את השירותים מבתי-החולים ומהמרפאות.

<משה בר סימנטוב: הוא לא נוגע בזכויות.

<משה בר סימנטוב: להיפך, הזכויות הורחבו הרבה יותר מכל מה שהיה פה באיזשהו דיון בכנסת ונוספו משאבים בצורה משמעותית, למעלה מ-300 מיליון שקל מקצה הממשלה לטובת הרפורמה.

<מיכל ברין: זה פירוק של המרפאות לבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: לא, ממש לא.

<משה בר סימנטוב: להבדיל ממה שהיה פה, אנחנו גם לא סוגרים את המרפאות, אנחנו לא מפריטים את המרפאות.

<משה בר סימנטוב: הכול ציבורי, במימון ציבורי ובזכאות מלאה לכלל האוכלוסייה.

<משה בר סימנטוב: אלה העובדות.

צחי הנגבי: השאלה שלי כרגע מופנית ליועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: בבקשה.

<נועה בן שבת: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

<נועה בן שבת: בעצם אנחנו מדברים פה לראשונה על הסדר בנושא בריאות הנפש.

<נועה בן שבת: כמובן זה נעשה בעקבות הצו שמעביר את האחריות לקופות-החולים, אבל הדברים כאן רגישים מאוד מכיוון שהשליטה בכללי ההתחשבנות היא בעצם שליטה בשירותים הניתנים.

<נועה בן שבת: למשל, אני יכולה להציג דוגמה.

<נועה בן שבת: מדובר פה על כך שכאשר מגיעים למלוא תקרת הצריכה המחיר לשירות יאופס.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה שווה לקופת החולים לשלוח אנשים לאשפוז פסיכיאטרי במקום לתת להם שירות במרפאות.

<נועה בן שבת: זאת יכולה להיות התוצאה של הדבר הזה, כי הם לא יצטרכו לשלם שקל בשביל המשך האשפוז הפסיכיאטרי.

יצחק וקנין: עכשיו תצביעו.

<נועה בן שבת: זה יכול להיות פקטור קריטי מאוד.

<נועה בן שבת: כל נושא המרפאות – קראתי את החלטת הממשלה.

<נועה בן שבת: כמה פעמים הוזכר בתוך החלטת הממשלה נושא המרפאות.

<נועה בן שבת: יש שם גם התייחסות למרפאות הממשלתיות, אבל לגבי טיפולי היום, גם התייחסות למרפאות בכלל, כל המרפאות, כולל המרפאות של קופת-חולים.

<נועה בן שבת: לכאורה אנחנו מדברים על כל המרפאות.

<נועה בן שבת: מכיוון שזה קופסה סגורה, זאת אומרת ניתנות פה בתקנות סמכויות לשרים לקבוע ככל שירצו, ואנחנו מדברים על השנים 2015-2016.

<נועה בן שבת: אז אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו הכול נתון בידי השרים, בלי שום פיקוח פרלמנטרי.

<נועה בן שבת: זה לא רק לקבוע אילו שירותים יינתנו ובאיזה מחיר אלא גם לקבוע את כל התמריצים הכלכליים לגבי הנושא הזה.

יצחק וקנין: לא צריך כנסת בכלל.

<נועה בן שבת: מעבר לכך, הם יכולים לעשות בתמורות שישולמו מעבר לתקרות הצריכה, הם יוכלו להחליט לאן הן הולכות ואיזה שימוש ייעשה בהן.

<משה בר סימנטוב: רק בתוך שירותים לאוכלוסיות האלה.

יצחק הרצוג: זה חייב לעבור בקרה של הכנסת.

<נועה בן שבת: מה המשמעות של הדבר הזה?

<נועה בן שבת: שרוכשים שירותים מעבר לתקרת הצריכה- - -

יצחק וקנין: משה בר סימנטוב, תנהלו את המדינה.

יצחק וקנין: תמשיכו ותנהלו.

<מיכל ברין: משה בר סימנטוב, למה לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<משה בר סימנטוב: שוב, זה חלק מהסדר ההתחשבנות הכולל.

<מיכל ברין: יש לך התנגדות שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<משה בר סימנטוב: כן.

<משה בר סימנטוב: זה הסדר התחשבנות כולל שתמיד-תמיד היה בוועדת הכספים.

<מיכל ברין: אבל הנה, יש לך תשובה משפטית שזה לא אותו דבר.

<משה בר סימנטוב: זה כן אותו דבר.

<משה בר סימנטוב: השאלה מה זה "לא אותו דבר".

<מיכל ברין: נראה לי שאתה כלכלן, לא משפטן.

<משה בר סימנטוב: עד היום קופות-החולים רכשו רק את שירותי בריאות הגוף.

<משה בר סימנטוב: עכשיו הן רוכשות גם את שירותי בריאות הנפש מאותם ספקים.

<משה בר סימנטוב: אותן קופות-חולים מאותם בתי-חולים ירכשו גם את זה וגם את זה.

<משה בר סימנטוב: הם יצטרכו להגיע להסדר כולל, שני הצדדים יצטרכו להגיע להסדר כולל גם על זה וגם על זה.

<משה בר סימנטוב: לא ניתן להפריד את זה.

<משה בר סימנטוב: כל המהות של הרפורמה הייתה לחבר את הדברים.

<משה בר סימנטוב: קובעים פה כללי התחשבנות.

<מיכל ברין: אתה כלכלן.

<מיכל ברין: יש פה יועץ משפטי, יש פה יועצת משפטית.

<מיכל ברין: הם אומרים שמשפטית מה שאתה אומר לא נכון.

<מיכל ברין: זה לא אותו דבר.

איל ינון: יש לי הצעה.

איל ינון: אולי היות ובחלק הראשון אומר משה בר סימנטוב דבר שאולי יש בו היגיון מסדר.

איל ינון: הוא אומר: תשמעו, כל כללי ההתחשבנות, לא משנה בריאות הנפש או לא בריאות הנפש, נדונים במקום אחד.

איל ינון: היות ולא ידוע לנו, ומשרד האוצר יתקן אותי אם אני טועה, שלגבי כללי ההתחשבנות הסטנדרטיים הרגילים יש ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות איזו אג'נדה אנטי אוצרית מיוחדת, אז אולי אפשר להעביר את כל הסט הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: הם יוכלו להשקיע בזה יותר זמן ואז ברפורמה בבריאות הנפש נהיה יותר שקטים שנושא כל-כך רגיש מטופל בכל זאת יותר לעומק, יותר מאשר ה-5 דקות שידונו בזה בוועדת הכספים.

<משה בר סימנטוב: תמיד זה היה בוועדת הכספים.

<מיכל ברין: אבל יש פה חוות דעת משפטית שה"תמיד" פה השתנה, זה לא אותו דבר.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם שזה יכול ליפול גם בבג"ץ.

<משה בר סימנטוב: גם לנו יש חוות דעת משפטית.

<משה בר סימנטוב: זה לא קשור לבג"ץ כי זה לא מגדיר זכויות.

<מיכל ברין: זה קשור לבג"ץ.

<משה בר סימנטוב: זה לא מגדיר זכויות.

<משה בר סימנטוב: הזכויות מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

איל ינון: אבל יש לזה השפעה על הזכויות.

יצחק הרצוג: מה עמדת היושב-ראש?

צחי הנגבי: אני רוצה לדון על הנושא עם יושב-ראש הקואליציה, והוא לא נמצא פה כעת.

צחי הנגבי: לכן בואו נתקדם.

צחי הנגבי: יש לכם הערות נוספות לנושא הבריאות?

<מיכל ברין: בסעיף הזה הכול נאמר.

צחי הנגבי: אז נעבור לנושא שונות ואת הנושא הזה נסכם אחר-כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מתי יהיה פרוטוקול של הישיבה?

צחי הנגבי: אין לי מושג.

<אתי בן יוסף: הישיבה הייתה ארוכה מאוד.

משה גפני: אם יקדימו את הבחירות, שאני אוכל להביא ציטוטים של מה שקרה פה.

משה גפני: פשוט בושה וחרפה.

משה גפני: למה זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה אין לך אומץ לפצל את זה?

צחי הנגבי: אני פחדן.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה את מה שראש הממשלה רוצה, להכשיל את שר האוצר.

יצחק וקנין: אני במקומך הייתי אומר אמירה מאוד-מאוד-מאוד חשובה בנושא הזה.

צחי הנגבי: רבותי, תנו לי להתקדם.

צחי הנגבי: עברנו את פרק הבריאות.

צחי הנגבי: נחזור אליו לעניין ההצבעה.

צחי הנגבי: כרגע אנחנו בפרק האחרון, פרק 9: שונות.

צחי הנגבי: נעבור קודם כול לנושא חינוך, כי הגיע אלינו יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שאליו אנחנו רוצים להעביר את כל נושא תקצוב הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: יש פה 4 חוקים.

צחי הנגבי: בעמוד הזה זה החוק היחיד שאמור לעבור אליך.

צחי הנגבי: נושאים נוספים שאמורים לעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט הם סעיף 104 וסעיף 105.

איל ינון: סעיף 104 זה ביטול חוק נהרי.

צחי הנגבי: רק סעיפים 104 ו-105.

צחי הנגבי: את סעיף 106 הוחלט להעביר לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מצנע, את כיתות א'-ב' מעבירים לוועדת הכספים.

משה גפני: מה עם סעיף 98 על הספריות הציבוריות?

צחי הנגבי: אמרתי.

משה גפני: אני מנסה לדבר ולא נותנים לי.

משה גפני: הדבר היחיד שיצא לי מהישיבה הזאת זה לפחות הסנדוויץ'.

משה גפני: .. בסעיף 98 אני רוצה להבין.

משה גפני: בסדר, רק תגיד לי.

משה גפני: הבמה שלכם, בסדר, אנחנו מכירים את הדברים.

משה גפני: הספריות הציבוריות – דוחים את זה בשנתיים?

צחי הנגבי: בכל פרק השונות – רק כדי שתדעו את עמדת הקואליציה ולא תופתעו – יש בקשה שלנו לפיצול מהותי רק בסעיף 103.

צחי הנגבי: זה המקום היחיד שבו נבקש פיצול מהותי, שהסעיף יעבור לוועדת הכלכלה בראשות איש האופוזיציה.

יצחק הרצוג: זה הפטור החקלאי מהסדר כובל.

צחי הנגבי: פה לא תהיה לכם בעיה, זה גם מהותי וגם הולך לוועדה של האופוזיציה.

צחי הנגבי: כל היתר – אנחנו לא עושים פיצולים מהותיים, זאת הבקשה שלנו, אבל אנחנו עושים פיצולים דיוניים רבים.

משה גפני: לא לדבר שום דבר על כלום?

משה גפני: יש החלטה?

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים להתייחס עכשיו.

יצחק הרצוג: הוא רק קורא את הסעיפים.

משה גפני: שאלתי רק אם את חוק הספריות הציבוריות דוחים בשנתיים.

צחי הנגבי: לא נדחה.

יצחק הרצוג: כתוב שכן.

יצחק כהן: גפני, חשוב שתדבר לפרוטוקול.

יצחק כהן: זה טוב לבג"ץ.

יצחק הרצוג: משה גפני, התיקון המוצע – בתוכן דוחים בשנתיים.

צחי הנגבי: אבל זה עובר לוועדה בראשות מצנע.

יצחק הרצוג: הוא רק רצה להבהיר לעמרם מצנע שזה הולך לוועדה שלו.

משה גפני: בסדר.

צחי הנגבי: הנושא שבסעיף 99, על הגזזת, ילך לפיצול מהותי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: גם לזה אין לכם התנגדות.

יצחק הרצוג: כתמיד, בכל שנה זה כך.

צחי הנגבי: סעיף 100, שינוי הגדרת "מתקן ביטחוני" בחוק התכנון והבנייה, זה פיצול דיוני.

צחי הנגבי: הולך לוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: אבל גם לזה אין לכם שום התנגדות.

צחי הנגבי: בסעיף 101, שמתייחס לסעיף 72 בהצעת החוק – פיצול דיוני.

צחי הנגבי: הולך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק הרצוג: זה המועצות הדתיות.

<קריאה: מה עם סעיף 98?

צחי הנגבי: סעיף 98 הולך לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

צחי הנגבי: סעיף 102 נשאר בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: סעיף 103 הולך לוועדת הכלכלה בפיצול מהותי.

צחי הנגבי: סעיפים 104-105 הולכים לוועדת החינוך.

יצחק וקנין: צריך לפצל את זה מהותית.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: רגע, סעיף 101 אנחנו רוצים שיעבור לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: מה פתאום?

צחי הנגבי: זה היה ועדת הפנים והגנת הסביבה או ועדת הכספים והחליטו שיעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, וטוב שכך.

צחי הנגבי: ועדת הכספים באמת מוצפת.

אורי מקלב: אתה מוריד את העומס מן האנייה הטובעת.

משה גפני: להתייחס לכל פרק השונות?

צחי הנגבי: מה שאתה רוצה.

צחי הנגבי: יש לנו עד 3:30.

צחי הנגבי: יש לך דקה שלמה.

משה גפני: בסדר, אתה יודע, חבל על ביטול התורה שאני מדבר פה... אני רוצה שיידעו, רק כדי לדעת, לשם ההיסטוריה, שכרם של המשרתים בקודש – משמעות העניין שמפסיקים את עבודתם של הרבנים, של הבלניות ושל משגיחי הכשרות בכל המועצות האזוריות שבהן אין מועצות דתיות.

משה גפני: יש כאן דבר שאדבר עליו בהמשך, וגם נאמר אתמול על-ידי שר האוצר, שאת חוק נהרי רוצים לצמצם או לבטל, לא חשוב מה, כדי לעזור למועצות.

משה גפני: מה שעושים פה, ההחלטה שהולכים להעביר בחוק היא שהמועצות האזוריות יהיו חייבות לקחת על עצמן עול כספי נוסף כאשר הממשלה לא משפה אותם.

משה גפני: מר שמואל ריפמן, יושב-ראש המועצות האזוריות, אמר:

משה גפני: אנחנו לא נשפה את זה.

משה גפני: אתם פשוט לוקחים עכשיו, את מה שהממשלה עשתה במשך כל השנים עד עכשיו ומטילים על כתפיהן הצרות של המועצות האזוריות.

משה גפני: התוצאה, הוא אומר, תהיה ברורה, שזאת החלטה שלא יהיו שירותי דת במועצות האזוריות שבהן אין מועצות דתיות.

משה גפני: אז מה זה משנה לאיזו ועדה זה הולך?

משה גפני: אם לא מפצלים את החוק הזה, חברת הכנסת איילת שקד, הפירוש הוא שיש החלטה, שחור על גבי לבן, שאין שירותי דת יותר במועצות האזוריות.

משה גפני: אין מי שיממן את זה.

משה גפני: זאת החלטה כתובה שחור על גבי לבן, והבית היהודי ידבר על הרב הראשי.

משה גפני: פשוט לא יאומן כמה אפשר לשקר את הציבור.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדבר על חוק נהרי.

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס למה שאמרת על הנושא הזה.

צחי הנגבי: תן לו רק לסיים.

יצחק וקנין: חוק נהרי – זה משהו אחר.

צחי הנגבי: אבל הוא לא יחזור יותר לרשות דיבור, אז תן לו לסיים את כל מה שיש לו ואז אתה תדבר.

משה גפני: אחרי זה אני רוצה לדבר על חוק נהרי.

משה גפני: המשמעות של העניין, יש החלטה.

משה גפני: כמובן שהסיבה שמציעים את זה היא כדי להקל על הרשויות המקומיות.

משה גפני: כבר ראינו איך הממשלה מקלה על הרשויות המקומיות, ראינו את זה בסעיף הקודם שעליו דיברתי.

משה גפני: כמובן שהכול פה ישר והפוך כל הזמן.

משה גפני: הכוונה היא אחת.

משה גפני: המשמעות של העניין שיהיו ילדים במדינת ישראל שילמדו בבתי-ספר, שהמדינה מחויבת על-פי החוק לתקצב אותם כמו כלל ילדי ישראל, אך לא יהיה להם חשמל, לא יהיו להם מים, לא יהיה ניקיון, לא יהיו שרתים, לא יהיו כל הדברים שילד צריך לקבל בבית-ספר.

משה גפני: ההחלטה על ביטול חוק נהרי היא החלטה לבטל את העניין הזה באופן כזה שבמדינת ישראל יהיו תלמידים סוג ב', שבתי-הספר שלהם יהיו לא נקיים, הם ילמדו לאור נרות, שזה דווקא די יפה, מים ישאבו עם דליים מהכנרת וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתם תרגישו עם העניין הזה טוב.

משה גפני: אגב, זה אותם ילדים שגם כמובן לא יקבלו קצבאות ילדים, שההורים שלהם לא יקבלו, האימהות שלהם לא יקבלו סבסוד במעונות היום, ובא לציון גואל.

משה גפני: שכולם יישבו בבית, האמא תשב בבית, אין לה סבסוד למעון, אין לה בית-ספר לילד.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: מדינה דמוקרטית מתוקנת מערבית שעושה את הדברים האלה, שלטון הליכוד, שאנחנו היינו שותפים שלו כל השנים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את זה עכשיו בהכרת הטובה הגדולה.

משה גפני: כשאנחנו כל הזמן אמרנו "נתניהו" באמת עשינו טעות ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: אני היחיד שלא אמר את זה.

משה גפני: מפלגה שלא יודעת מה זה חברות, מה זה שותפות.

משה גפני: אני לא מדבר על הדובדבן והקצפת, אני מדבר על ניקיון בבית-ספר, על חשמל בבית-ספר.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, יש לי שאלה על חוק נהרי.

איילת שקד: פשוט התווכחתי עם חבר הכנסת מוזס.

איילת שקד: אני רוצה שתגיד לנו, על-פי ביטול החוק הרשות המקומית תוכל לתקצב על-פי דעתה ורק בשנה הבאה בסכום שלא יעלה על 50% מתקצובן?

משה גפני: אני לא יודע.

איילת שקד: תקרא רגע.

אברהם מיכאלי: אבל אף רשות מקומית לא תתקצב.

אורי מקלב: בעקבות ביטול חוק נהרי גם אם ירצו לתקצב, לא יוכלו.

איילת שקד: אני רוצה לדעת מה לשון החוק.

יצחק וקנין: אשאל שאלה אחרת.

יצחק וקנין: אני לוקח כדוגמה את הילד שלי.

יצחק וקנין: למה הילד שלי צריך לקבל 50%, גם על-פי מה שכתוב כאן?

איילת שקד: בסדר, שילך לחינוך ממלכתי.

יצחק וקנין: אני שואל למה.

איילת שקד: עזוב עכשיו.

איילת שקד: אני שואלת על החוק.

יצחק וקנין: את רוצה להגיד לי איפה לחנך את הילדים שלי?

איילת שקד: אני שואלת על החוק.

יצחק וקנין: הילד שלי בא מאוגנדה?

יצחק וקנין: מאיפה הוא בא?

יצחק וקנין: אני לא יודע איפה הם יושבים, אלה פה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, זה פשוט שערורייה.

יצחק וקנין: זה יותר מאנטישמיות.

יצחק וקנין: בשבילי זה יותר מאנטישמיות.

איילת שקד: אבל רוב הרשויות המקומיות רוצות לתקצב.

איילת שקד: השאלה שלי היא מהותית.

איילת שקד: תקראו רגע את החוק, זה לא ברור.

איילת שקד: האם הרשות המקומית יכולה לתקצב על-פי דעתה?

איל ינון: התשובה היא כן.

יצחק וקנין: היא יכולה גם לא לתקצב בכלל.

יצחק וקנין: את יודעת את זה?

אורי מקלב: מה שכתוב בסוף הוא ש-50% מתקציב תשע"ד הרשות המקומית תהיה חייבת לתקצב.

איילת שקד: למה כתוב "בשיעור שלא יעלה על 50%"?

איילת שקד: אם היא רוצה לתקצב 100%?

איילת שקד: זה מוזר.

איילת שקד: מה קורה פה?

איל ינון: משה בר סימנטוב, אולי אתה תתקן אותי, או מישהו כאן שיודע.

איל ינון: כדי לעשות את זה בצורה הדרגתית עשו הוראת שעה, שגם רשות מקומית שלא רוצה לתקצב – כי עכשיו שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: אז זה צריך להיות הפוך.

איל ינון: אז תהיה הוראת שעה, כדי להעביר את זה באופן הדרגתי, שבשנת הלימודים הבאה גם רשות מקומית שלא רוצה תצטרך בכל זאת לתקצב עד 50% ממה שתוקצב.

איילת שקד: אז יש פה טעות.

איילת שקד: זה צריך להיות "מינימום 50%".

איל ינון: אני לא יודע.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נבדוק את זה כדי לא להטעות אתכם.

<משה בר סימנטוב: אני חושב שהפרשנות של איל ינון נכונה, אבל נבדוק את זה.

<משה בר סימנטוב: זאת החובה.

איילת שקד: אתה רואה שהנוסח לא נכון?

<משה בר סימנטוב: נבדוק את זה.

אורי מקלב: השאלה היא אחרת, מה קורה אחרי תשע"ה.

<משה בר סימנטוב: אין חובה על הרשות המקומית.

<משה בר סימנטוב: הביטול של החוק הוא ביטול של החובה המוטלת על הרשות המקומית.

<משה בר סימנטוב: נשאיר את זה לשיקול דעתה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הרשות המקומית יכולה גם לא לתקצב בכלל?

יצחק וקנין: אני שואל.

יצחק וקנין: משה בר סימנטוב, תענה פה לכולם, שכל עם ישראל ישמע אותנו.

איילת שקד: תתקנו את זה.

איילת שקד: זה כתוב הפוך.

איילת שקד: (אחרי כן רשמה איה לינצ'בסקי.

איילת שקד: )

יצחק וקנין: ואם יכול להיות מצב שרשות מקומית תגיד: אני לא מתקצבת בכלל?

יצחק וקנין: תענה פה לפרוטוקול, שכל עם ישראל ישמע מה אתה אומר.

יצחק וקנין: מה, הילדים שלנו מאוגנדה?

יצחק וקנין: מאיפה הם?

יצחק וקנין: תתביישו, אני אומר לכם, בושה וחרפה, חברי הכנסת, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: אם אתם מצביעים על הדבר הזה, אתם צריכים לקום וללכת מפה, אין לכם זכות לשבת פה.

יצחק וקנין: זו שערורייה, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: אני מדבר כי אני בא מפריפריה ואצלנו זה לא בני ברק וירושלים, אין כמעט השתתפות במשך כל השנים.

יצחק וקנין: כשבא חוק נהרי, זה סידר קצת את העניינים.

יצחק וקנין: במשך כל השנים לא תקצבו אותנו, לא שרתים, לא מזכירות ולא שום דבר.

יצחק וקנין: אתם אפילו לא יודעים על מה אתם מדברים.

יצחק וקנין: תתביישו.

יצחק וקנין: אני רוצה שתעשה ככה לילד שלך.

יצחק וקנין: נושא נוסף נוגע למועצות האזוריות.

יצחק וקנין: אני בא ממועצה אזורית, עד שנת 1992 סוג המשרתים בקודש היה - - -

צחי הנגבי: אנשים רוצים לדעת, אז אני רק אומר שההצבעה היא בעוד 5 דקות, על כל הדברים.

יצחק וקנין: עד שנת 1992 התקצוב למשרתים בקודש, אני מדבר על רבני מושבים, בלניות, בשליש משרה מקסימום.

יצחק וקנין: זו לא משרה מלאה, בלנית, שעובדת, מקבלת 1,300-1,400 שקל והשכר שלה נקבע בשכר מינימום.

יצחק וקנין: מה שאני אומר פה זה באחריות.

יצחק וקנין: הייתי מזכיר מועצה 6 שנים, אני יודע את השכר, הייתי מנהל כוח אדם ואני יודע על מה אני מדבר.

יצחק וקנין: אני לא מוכר סיפורים ואתה יודע שמה שאני אומר זה מילה במילה.

ראובן ריבלין: במועצות האזוריות?

יצחק וקנין: אני חייב לומר משהו, 10 שנים לא נתקבל רב אחד באף מושב.

יצחק וקנין: 10 שנים, בגלל בעיות אחרות.

יצחק וקנין: מדובר על רבנים שמקבלים שכר מינימום.

יצחק וקנין: 4,500-4,800, רבני מושבים.

יצחק וקנין: אין רבנים פנסיונרים, אם יוצאים לא מתקבלים.

יצחק וקנין: עד 1992 השכר היה כדלקמן: 90% האוצר נתן, המדינה נתנה ו- 10% המועצות האזוריות השתתפו.

יצחק וקנין: ב-1992, שונתה ההחלטה הזו, שבמשך 40 שנה הייתה.

יצחק וקנין: המדינה אמרה, אנחנו לוקחים עלינו את כל ה- 100%, בגלל נושא הבעלות, מי המעסיק?

יצחק וקנין: מי הבעלים?

יצחק וקנין: אז, במשך יותר מ-20 שנה, זה משולם 100% על ידי המדינה.

יצחק וקנין: היום המדינה באה ואומרת, היא לא מחזירה אותנו אחורה, היא אומרת, אתם תשלמו 60%-40%.

יצחק וקנין: מצב כזה זו מציאות שלא תהיה בלנית, ולא יהיו רבנים ולא יהיה כלום.

יצחק וקנין: כי המועצות האזוריות לא יוכלו לספוג את זה.

יצחק וקנין: צריך להבין למה עשו את זה במועצות האזוריות, כי אין אגרות, אין מסעדות ואין כל מה שיש בערים, שזה נותן למועצה הדתית את הכוח, וכמעט שלא היו מועצות דתיות במועצות האזוריות.

יצחק וקנין: אני בא משם.

עמרם מצנע: רוב המועצות האזוריות יציבות הרבה יותר, כלכלית, מהמוצעות המקומיות.

עמרם מצנע: 90% מהם.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שמה שאתה אומר נכון, תבדוק את זה.

יצחק וקנין: אולי אתה מדבר על כמה בודדים.

עמרם מצנע: תבדוק את ים המלח, עמק הירדן.

יצחק וקנין: בים המלח יש בתי מלון.

יצחק וקנין: אני בא מקו העימות, אזור של פריפריה ואני אומר לך שהם למטה למטה.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שמביאים החלטה כזו.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות מפוצל מהחוק ולא צריך להיות תוך החוק.

יצחק וקנין: זו לא חקיקה שצריך להביא לפה.

יצחק וקנין: צריך לדון בכובד ראש מה ההשלכות של הדבר הזה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אחרון הדוברים, משה גפני.

משה גפני: אני רוצה לומר להערתו של חבר הכנסת עמרם מצנע, המציאות היום, של להטיל עול חדש על המועצות האזוריות, יש ביניהן עשירים ויש ביניהן עניים, הם לא לוקחים את העול הזה.

משה גפני: אף אחד לא היה מסכים פה בכנסת להטיל עול חדש שלא היה קודם.

משה גפני: תקציבם של הרשויות המקומיות, לגבי כל הדברים, כולל המועצות הדתיות, הוא תקציב שאושר כל השנים ועומדים בדיון עם הממשלה.

משה גפני: משמעות העניין הוא לבטל את שירותי הדת במועצות האזוריות.

משה גפני: הסעיף האחרון שעליו אני רוצה לדבר הוא לימודי הליבה.

משה גפני: לימודי הליבה במוסדות הפטור.

משה גפני: מוסדות הפטור מתוקצבים 55%, המשמעות של העניין, מי שמכיר את התקצוב של משרד החינוך, זה בעצם 32%.

משה גפני: בא החוק ואומר, יש ויכוח גדול לגבי מה זה לימודי הליבה, מה צריך ללמוד וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ויכוח שמתנהל עשרות שנים.

משה גפני: באים ואומרים כך, כדי להמשיך את התקצוב של ה- 55% צריכים ללמוד שם לימודי ליבה.

משה גפני: כמובן שהמטרה היא ללמד לימודי ליבה, אין בזה שום דבר פיסקאלי, יש איום על הציבור החרדי, שתדעו, שאם לא, יורידו לכם את התקצוב.

משה גפני: לכן במוסדות הפטור יצטרכו ללמוד לימודי ליבה.

משה גפני: כבר אמרתי בבוקר, "אפקי עליכ", זה לא חשוב, נשאיר את העניין הזה.

משה גפני: אבל, אין לחוק הזה כל קשר לחוק ההסדרים, זה יהיה הדבר הנורא ביותר שתעשו, תבזו את הכנסת מלמעלה עד למטה.

משה גפני: לוקחים ויכוח אידיאולוגי, חינוכי, פדגוגי, שיש לגביו ויכוח, אפשר להביא אותו בחוק רגיל, לקיים עליו דיון.

משה גפני: אני מסכם את דברי, היינו שותפים של ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה רוצה להכשיל את שר האוצר, שר האוצר רוצה להכשיל את ראש הממשלה, אנחנו הקורבן.

משה גפני: יהיו ילדים שלא יהיה להם מה לאכול.

משה גפני: לא יהיה להם בית ספר.

משה גפני: הם לא ישנו את האידיאולוגיה שלהם, אפילו שהליכוד יעמוד על הראש.

משה גפני: מ"יש עתיד" ו"הבית היהודי" אין לי בכלל תקוות.

משה גפני: אבל אתם, מפלגת השלטון, מה אתם מעבירים היום הכול לוועדת הכספים.

משה גפני: נגד היועץ המשפטי של הכנסת, נגד היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, נגד כולנו, אין בעיה.

משה גפני: מי שבוגד בשותפים שלו בוגד גם בחברים שלו בתוך המפלגה.

צחי הנגבי: זה מתחיל ההפך, קודם כל בתוך המפלגה.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: אני יכול להוסיף משפט אחד?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: בקשת רביזיה, בזכותך כולם התכנסו.

אורי מקלב: משפט אחד.

צחי הנגבי: משפט אחד, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר, שהצד השווה של כל הסעיפים האלה הוא חיסול ממקוד של הציבור החרדי.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא נבהלים מדברים כאלה.

אורי מקלב: אבל אתם, מפלגת השלטון, בעד מסורת.

אורי מקלב: זה לא רק שירותי דת, זה גם צרכני דת.

אורי מקלב: אם אתה לא רבנים ונותני שירותי דת, יש הרבה צרכני דת, שנמצאים במפלגה שלך, שלא יוכלו לקבל את זה.

אורי מקלב: איך אתה יכול לאשר סעיף, שגם לפי הפרשנות של היועץ המשפטי, שגם רשות שתרצה לתת בתשע"ה, לא תוכל לתת שום דבר לילד שלה.

אורי מקלב: ילד אחד ברשות יקבל וילד ברשות אחרת לא יקבל שום דבר.

אורי מקלב: איך אפשר להעלות על הדעת דבר כזה?

אורי מקלב: גם רשות שתרצה, עד איפה תוכלו ללכת עם הרדיפות שלכם על ציבור מסוים?

אורי מקלב: לא היו דברים כאלה מעולם.

צחי הנגבי: בבקשה, יו"ר הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לנדב אינפורמציה.

ראובן ריבלין: פנו אלי מספר רשויות אזוריות בבקשה, לגבי בלניות ורבנים, שנמצאים במועצות אזוריות, שהן דתיות, שאם פתאום יגזרו עליהם גזירה, שהם לא יכולים לעמוד בה, כי אין להם כסף, שיכול להיות מצב שבו כל השירותים הדתיים, שרוצה כמעט כל יהודי במדינת ישראל, למעט אלה שמתריסים, רוצים לחיות בחיי מסורת.

ראובן ריבלין: יהיה מצב שיצטרכו לפטר את כולם כי הם לא יכולים לשלם.

ראובן ריבלין: הצעתי הצעה וגם באתי בדברים עם האוצר.

ראובן ריבלין: אני מאד אוהב ומעריך את חבר הכנסת יצחק וקנין, אבל זה בוודאי סעיף תקציבי.

ראובן ריבלין: זה תקציב שקרוב לכ-50 מיליון שצריכים להתמודד אתו.

ראובן ריבלין: אם היועץ המשפטי יאמר שהוא לא סעיף תקציבי, אני מיד אומר שהוא לא סעיף תקציבי.

אייל ינון: הוא סעיף תקציבי.

ראובן ריבלין: אלא מה, הצעתי מבחינה פרקטית, שיפרשו את זה למספר שנים כדי לאפשר את זה.

ראובן ריבלין: הבקשה התקבלה כי היא הגיונית.

צחי הנגבי: מי התחייב לה?

ראובן ריבלין: דברתי עם ראובן קוגן, שהוא הלך לכנס ישיבה.

ראובן ריבלין: הוא יפגוש את ריפמן ואת סוסן ועוד מישהו מהמועצות.

צחי הנגבי: תודה, זו אינפורמציה חשובה.

יצחק וקנין: רוב הרבנים של הבית היהודי.

משה גפני: למה זה סעיף תקציבי?

משה גפני: אפשר לקחת גם מהתרבות, זה גם סעיף תקציבי.

משה גפני: למה דווקא מהדת, למה לא מהתרבות?

משה גפני: אפשר לקחת מהרבה מקומות.

צחי הנגבי: האינפורמציה שלך הייתה חשובה.

צחי הנגבי: מנהלת הוועדה תקרא את שמות החברים שיכולים להצביע.

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת משה פייגלין - במקומו, ראובן ריבלין.

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת יפעת קריב, חברת הכנסת פנינה תמנו, חבר הכנסת דב ליפמן, את חבר הכנסת יצחק הרצוג מחליפה חברת הכנסת מיכל ברין.

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אורי מקלב.

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו, מחליף אותו חבר הכנסת מצנע.

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו, במקומו חבר הכנסת באסל גאטס.

צחי הנגבי: יש הצבעות.

צחי הנגבי: ראשית על רביזיה, שביקשו חברי הכנסת מקלב ומיכאלי.

צחי הנגבי: לאחר מכן הצבעה על סעיפי החוק שטרם הצבענו עליהם.

צחי הנגבי: לגבי הרביזיה, מצביעים על כל סעיף בנפרד?

<ארבל אסטרחן: אפשר הכול ביחד.

צחי הנגבי: הצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת אורי מקלב על פרק ג' ועל הסעיפים 49, 88, 89.

צחי הנגבי: בעד הרביזיה – 6

צחי הנגבי: נמנעים – אין

צחי הנגבי: הבקשה לרביזיה לא התקבלה.

צחי הנגבי: הצבעה על פרק ט': שונות, סעיף 98 בטבלה הלבנה.

צחי הנגבי: בקשה להעביר לפיצול דיוני את הנושא של חוק הספריות הציבוריות על מנת שהוא יידון בוועדת חינוך תרבות וספורט.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין

צחי הנגבי: ההצעה אושרה.

צחי הנגבי: סעיף 99 יאפשר לקואליציה לתמוך באופוזיציה ולהיפך.

צחי הנגבי: הבקשה היא לעשות פיצול מהותי של הסעיפים ולהביא אותם לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

צחי הנגבי: מדובר בחוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: בעד – פה אחד

צחי הנגבי: נמנעים – אין

צחי הנגבי: הבקשה אושרה.

צחי הנגבי: סעיף 100, חוק תכנון והבניה.

צחי הנגבי: הבקשה לעשות פיצול דיוני ולהעביר לוועדת החוץ והביטחון את נושא ייעול תהליך ההפרדה של חברות ביטחוניות.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין

צחי הנגבי: ברוב של 10 נגד 7, הבקשה התקבלה.

צחי הנגבי: הצבעה על בקשה לעשות פיצול דיוני בסעיף 101 ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה את נושא חוק שירותי הדת היהודי, שכרם של משרתים בקודש.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 101 בטבלה, שכרם של משרתים בקודש, מחוק שירותי הדת היהודיים, יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: הבקשה אושרה.

צחי הנגבי: בקשה להעביר את סעיף 102 לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 102 בטבלה, הפקדת כספים, המנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי, בפיקדון שינוהל במשרד האוצר ותיקונים נוספים, יועבר לדיון בוועדת הכספים, נתקבלה.

צחי הנגבי: הבקשה התקבלה.

צחי הנגבי: הזדמנות נוספת לאיחוד כוחות היא בסעיף 103.

צחי הנגבי: הבקשה היא לעשות פיצול מהותי של עניין חוק ההגבלים העסקיים ולהעביר לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: בעד – 14

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 103 בטבלה, צמצום הפטור החקלאי מהסדר כובל לפי חוק ההגבלים העסקיים, מחוק ההגבלים העסקיים, יועבר לדיון בוועדת הכלכלה בפיצול מהותי, נתקבלה

צחי הנגבי: הבקשה נתקבלה.

צחי הנגבי: הבקשה בסעיף 104 היא לעשות פיצול דיוני ולהעביר את חוק חינוך ממלכתי לוועדת חינוך תרבות וספורט.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 104 בטבלה, תקצוב מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים על ידי הרשויות המקומיות מחוק חינוך ממלכתי, יועבר לדיון בוועדת חינוך התרבות והספורט בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: הבקשה התקבלה.

צחי הנגבי: גם הסעיף הבא, סעיף 105 אמור לעבור לוועדת החינוך בפיצול דיוני.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: בעד – 10

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיף 105 בטבלה, התניית תקצוב למוסדות הפטור בלימודי ליבה ולימודי יסוד מחוק לימוד חובה, יועבר לוועדת חינוך תרבות והספורט בפיצול דיוני, נתקבלה.

צחי הנגבי: הבקשה אושרה.

צחי הנגבי: הסעיף האחרון, סעיף 106, הבקשה להשאיר בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: מי בעד?

אייל ינון: אני אסביר במילה לפני שתם מצביעים.

אייל ינון: בסעיף 106, ההמלצה המקצועית שלנו, על סמך התקנון והתקדימים, ועדת הכספים לא דנה מעולם בחוק לימוד חובה, לכן ההמלצה שלנו הייתה להעביר את זה לוועדת חינוך התרבות והספורט ואנחנו כמובן עומדים מאחורי ההמלצה הזו.

אייל ינון: הסיכום הפוליטי בין הנושאים והנותנים השונים היה להעביר לכספים בשל טענת האוצר, כי מדובר בנושא שיש לו גם היבט פיסקאלי משמעותי.

צחי הנגבי: מי בעד, ירים את ידו.

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – 1

צחי הנגבי: הבקשה נתקבלה.

צחי הנגבי: נשאר נושא הבריאות שנצביע עליו, אני רוצה להסביר אותו.

צחי הנגבי: אני מדבר על סעיפים 8 ו-9.

צחי הנגבי: הסיכום בקואליציה, עד לדיון הזה, היה שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: שמענו דברים קשים של היועץ המשפטי של הכנסת, שהסביר מדוע מן ראוי להעביר את זה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ועוד טיעונים לגוף העניין, אנחנו לא עוסקים בגוף העניין כרגע בוועדה.

צחי הנגבי: שמענו את משה ממשרד האוצר, שהסביר את עמדת האוצר ונאבק על עמדתו.

צחי הנגבי: אני רוצה להציע, בעצה אחת עם היועץ המשפטי, שנעשה לעניין הזה ועדה משותפת של חמישה חברים מוועדת העבודה והרווחה, חמישה חברים מוועדת הכספים, בראשות יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: למה?

משה גפני: אין לו זמן.

יצחק הרצוג: הוא לא יעמוד בעומס.

<מיכל ברין: זה גם לא פותר את הבעיה.

צחי הנגבי: זה פותר את הבעיה, הבעיה הייתה, שהנושא הוא נושא פיסקאלי של התחשבנות.

צחי הנגבי: אלא מה, נטענו בצדק טענות כנגד העובדה, שאנשי ועדת הכספים לא חיים את הנושא של בריאות הנפש.

יצחק הרצוג: לא רק זה, היועץ המשפטי אמר, שזה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: זה עלה אחרי שזה הגיע.

יצחק הרצוג: הוא אמר שזה בכלל לא היה בעסקת חבילה, כי זה לא היה שם.

יצחק וקנין: לא היה ולא נכנס.

צחי הנגבי: אבל כיוון שמדובר בנושא, שאני מרגיש, שאני חייב ללכת בו לקראת היועץ המשפטי, אני רק מציע – לא התייעצתי עם חברי – וגם יו"ר הקואליציה לא יכול לעסוק בנושא, הוא גם איננו לדעתי.

צחי הנגבי: זה שנלך לקראת הטענות שהושמעו, ונאפשר שבוועדה יהיה שוויון בין החברים מוועדת העבודה והרווחה לבין חברים מוועדת כספים.

צחי הנגבי: חמישה, כולל היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני חבר בוועדת הכספים, ועדת הכספים עמוסה בחוק התקציב.

צחי הנגבי: זה לא חייב להיות בראשות יושב ראש ועדת הכספים, יכול להיות בראשות חבר מוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חמישה חברים מוועדת הכספים זה יקשה מאד על פעולת ועדת הכספים, אבל ימצאו.

צחי הנגבי: אפשר להקטין.

צחי הנגבי: אתה רוצה להקטין לשלושה חברים?

ראובן ריבלין: יו"ר ועדת הכספים עסוק עד מעל לראשו, יותר מכך, העיקר הוא לא התקציב אלא תשושי הנפש והם אנשים, שבתור כנסת אנחנו צריכים לכבד את עצמנו.

ראובן ריבלין: מכיוון ששר הרווחה יהיה, שרת הבריאות, כי זה משותף, אני חושב שראשות הוועדה צריכה להיות בידי ועדת העבודה הרווחה והבריאות, מפאת כבודה של הכנסת.

צחי הנגבי: אתם הולכים לבקש רביזיה על משהו?

אברהם מיכאלי: כן.

משה גפני: לא, לא, לא, לא יודע, צריכים לחשוב.

צחי הנגבי: אם אתה לא יודע, אז לא תהיה על זה הצבעה.

צחי הנגבי: אני אקבע את ההצבעה בנושא.

משה גפני: רגע, לא שמעתי.

צחי הנגבי: אתה צריך להחליט.

צחי הנגבי: אם אין רביזיה, זה יוצבע עכשיו.

צחי הנגבי: אם יש רביזיה, זה יהיה מחר ב- 08:30.

יצחק הרצוג: אתה יכול להסכים שהיושב ראש יהיה מוועדת העבודה והרווחה?

משה גפני: אם אתה מדבר על משותפת בראשות כספים - - -

יצחק וקנין: אז תשאיר את זה בכספים.

משה גפני: אז תצביע, תעשה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אם אתה שוקל את העניין שזה ילך לעבודה ורווחה, למשותפת אין ערך.

משה גפני: אם זה בראשות ועדת העבודה והרווחה אנחנו מוכנים להגיש רביזיה.

צחי הנגבי: אז אתם מוכנים לוותר על הרביזיה.

משה גפני: אז אנחנו מבקשים רביזיה ויהיה לך זמן לברר, זה מה שרצית.

צחי הנגבי: אני לא צריך לברר.

צחי הנגבי: אם אתה מוותר על הרביזיה אז אתה מאפשר לי לסיים את זה היום בכיוון שאתה מדבר עליו.

משה גפני: עם ועדת העבודה והרווחה?

צחי הנגבי: אנחנו נעלה להצבעה את הבקשה המקורית של הקואליציה, כפי שהיה סיכום בין האוצר לבין יושב ראש הכנסת, שזה יעבור לוועדת כספים.

יצחק הרצוג: לא יאומן.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

יצחק הרצוג: בבג"ץ יקראו את כל מה שנאמר כאן.

צחי הנגבי: זו ההנחיה שאני מקבל ואני מכבד אותה.

צחי הנגבי: מצביעים על העברת סעיף 8 ו- 9 לוועדת כספים.

<קריאה: מה זה, דת?

משה גפני: זה בריאות הנפש, הולכים לפגוע בבריאות הנפש.

צחי הנגבי: מי בעד העלאת הנושא בוועדת הכספים?

צחי הנגבי: בעד – 9

צחי הנגבי: נמנעים – אין ההצעה שסעיפים 8 ו- 9 בטבלה יועברו לוועדת כספים, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מצביע אתכם כמחליפו של פייגלין לא בתור עצמי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים רביזיה על סעיפים 8 ו- 9 וכל החבילה האחרונה.