ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-06-24 10:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: על סדר היום - הליכי גביית חובות ברשויות המקומיות.

דוד רותם: אני מצטער על האיחור, אבל אין ברירה.

דוד רותם: משרד הפנים?

<איתיאל מלאכי: אני מהלשכה המשפטית ממשרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: אני לא יודע למה אני פותח, אבל בסדר.

דוד רותם: משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, לא?

<איתיאל מלאכי: כן, כן.

<איתיאל מלאכי: בסדר גמור.

<איתיאל מלאכי: החל משנת 2000 ניתנה לרשויות המקומיות סמכות לפעול באמצעות פקודת המסים, גביה בגביה מנהלית.

<איתיאל מלאכי: היתה סמכות לפני כן גם בפקודת העיריות, סעיפים שאפשרו לבצע גביה מנהלית.

<איתיאל מלאכי: מאז שהסמכות הזו ניתנה אחוזי הגביה ברשויות המקומיות עלו בצורה משמעותית.

<איתיאל מלאכי: אנחנו חושבים שמדובר פה בכלי שהוא כלי יעיל וטוב לאכיפה של הגביה.

<איתיאל מלאכי: בסופו של דבר, הכלי הזה, עם כל ההתאמות שנעשו במהלך השנים ושעוד יעשו בו בהמשך, ונגיע לזה - זה כלי שחשוב, והכרחי לקיום של גביה ברשויות המקומיות.

<איתיאל מלאכי: אני מאמין שפה, בהמשך, יישמעו דברים יותר ממוקדים.

<איתיאל מלאכי: לגבי הנושא של חברות הגביה, שבחומר הרקע זה הוזכר – זה עלה לוועדת שרים וירד משם מסיבות טכניות, כאלה ואחרות.

<איתיאל מלאכי: היו עוד איזה שהן התדיינויות בין משרד הפנים לרשויות, למשרד המשפטים, ונראה לי שבשבועות הקרובים זה יעלה שוב לוועדת השרים, ומשם – לכנסת.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין – למה פקודת המסים – גביה צריכה לחול על קנסות וכל מיני פעולות של שלטון מקומי?

דוד רותם: הם גובים מסים?

<איתיאל מלאכי: הגביה באמצעות הכרזה של שר האוצר שהכריז על חלק - - -

דוד רותם: למה שר האוצר הכריז?

דוד רותם: הם ישבו פה בוועדה והתחייבו שהם לא יאריכו את זה מעבר ל-2012.

<איתיאל מלאכי: צריך לשאול את האוצר.

דוד רותם: מי נציג האוצר?

דוד רותם: איננו.

דוד רותם: אני תכף אברר את זה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא זה שנותן את הסמכויות.

דוד רותם: הוא נתן - - -

<תמר קלהורה: זה קבוע בפקודת המסים - גביה, עצמה.

דוד רותם: לא, בפקודת המסים – גביה זו החלטה של השר, אבל שר האוצר כפוף, עדיין, ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: ההכרזה צריכה להיות הכרזה סבירה, ובתוך התחום.

<איתיאל מלאכי: ההכרזה היא על ארנונה ותשלומי חובה.

<איתיאל מלאכי: הקנסות זה מכוח סעיף 70 לחוק העונשין, ההחלה של הקנס, שאפשר לגבות אותו - יש סעיף מפורש שאומר שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים – גביה.

<תמי סלע: רציתי לשאול שאלה נוספת, רלבנטית בהקשר הזה – נכון שלפי הנתונים שאתם מציגים או הנתונים, או מה שנמסר – הגביה היא יעילה בדרך הזו, ואנחנו יודעים הרי שבגביה יעילות היא לא המדד היחיד, ויש גם מדדים שמחייבים איזון מול פגיעה בזכויות, והיום יש חוקים חדשים – גם חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, גם חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר פניה ישירה, לא דרך בית משפט, במקרים מסוימים, ומסלול מקוצר.

<תמי סלע: למה החשיבה היא לא להעביר את הגביה הזאת לכלים היותר חדשים, במקום להישאר בגביה מנהלית שבאופן מובנה יש בה פגיעה ב - -

<איתיאל מלאכי: אני חושב שבמהלך השנים נעשו כל מיני התאמות לפעולה של הרשויות המקומיות באמצעות פקודת המסים – גביה, שיוצרים את האיזונים שדרושים, אם זה בהנחית היועץ, שהיתה בעקבות הדיונים פה, בוועדה, אם זה חוק חברות הגביה, שאני מאמין שבשבועות הקרובים יעבור לוועדת השרים, ואנחנו חושבים שהכלי הזה – שוב, השלטון המקומי יציג את זה – זה כלי שיתרונותיו עולים על חסרונותיו.

<איתיאל מלאכי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על גביה של תשלומים – קנסות או תשלומי חובה, שמגיעים לרשות המקומית, ושבן אדם לא משלם אותם, אז גם אם יש איזו פגיעה בשוליים, צריך להסתכל לא רק על מקרי הקיצון אלא על עיקר הדברים, והוא שהכסף הזה הוא כסף של התושבים, הוא צריך להגיע אליהם, והכלי הזה מאפשר את זה, עם כל ההתאמות שצריך לבצע.

דוד רותם: חלק משלטון החוק זה שאם אדם חייב כסף למדינה – הוא משלם, ובכלל, אנשים צריכים לשלם את החובות שלהם, גם לבנקים.

דוד רותם: הנה, אנשי לשכת עורכי הדין - - -

אורי מקלב: העיריה כבר משלמת את חובותיה כלפי אזרחיה?

אורי מקלב: אותה חברה שהיא רוצה, אתה מדבר ברוממות פה על כך שהאזרח צריך לשלם את החובות שלו.

אורי מקלב: יש גם עיריות שחייבות כלפי האזרחים באותה מידה, וגם את זה לא עושים.

אורי מקלב: ושם האזרחים לא מפעילים כלפי העיריה חברות גביה ולא באים ביריונים ונכנסים לבית וגובים את החוב.

דוד רותם: חברת גביה זה לא ביריונים.

חנא סוייד: אלא מה?

דוד רותם: חברות גביה.

דוד רותם: אני חושב שאנשים, במסגרת שלטון החוק צריכים לכבד את החוק ולשלם את החובות שלהם.

<תמי סלע: אבל החקיקה גם כוללת הוראות שמתייחסות למצב שאדם לא יכול לשלם.

אורי מקלב: החוק הקודם לא דרש מהאזרחים לשלם את החובות שלהם?

דוד רותם: איזה חוק קודם?

דוד רותם: אנשים לא משלמים, אורי.

דוד רותם: אנשים לא משלמים.

דוד רותם: יגיד לך יהושע פולק, שכנך, שהוא יודע כמה אנשים לא משלמים את החובות שלהם לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: - - כמה רשויות לא משלמות את החובות שלהן כלפי אזרחיהן.

אורי מקלב: זה הוא גם יודע.

דוד רותם: הרשויות משלמות את החובות שלהן - - -

<שמואל סיסו: כפועל יוצא, הרשות לא יכולה לשלם לאזרחיה, בגלל שאין לה את המשאבים הראויים לכך.

מרב מיכאלי: גם לאזרחים.

מרב מיכאלי: הרבה מאד מהאזרחיות והאזרחים שלא משלמים אין להם את המשאבים.

<שמואל סיסו: אבל החוק מחייב אותך.

מרב מיכאלי: החוק מחייב את הרשות - - -

דוד רותם: לכן יש ודת הנחות מארנונה שנותנת לאנשים את ההקלות.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי, נדמה לי שלא התכנסו לשאלה האם יש לשלם חובות, שכן נדמה לי שזה עומד בבסיס הדיון, אלא השאלה היא כיצד ייגבו החובות בצורה החוקית ביותר והראויה ביותר.

דוד רותם: אני חושב שמה עושים היום זה חוקי ביותר.

מרב מיכאלי: חוקי זה ודאי לא, כי זה לא מוסדר באף חוק.

דוד רותם: מה לא מוסדר באף חוק?

דוד רותם: מי אומר שצריך חוק בשביל להפעיל את חברות הגביה הפרטיות?

מרב מיכאלי: סמכויות גדולות כמו מבקר המדינה, כמו יועצים משפטיים - - -

<תמי סלע: וגם פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת על אצילה לגופים פרטיים של סמכויות שלטוניות.

דוד רותם: זו לא אצילה של סמכויות.

מרב מיכאלי: בכל הכבוד לוועדה, שיש לי כבוד להימנות על חברותיה וחבריה, אנחנו לא בבועה.

דוד רותם: אנחנו כן.

<שמואל סיסו: אני ראש עירית קרית ים.

<שמואל סיסו: הייתי רוצה לדעת: אנחנו מדברים על חברות הגביה, שזה סיפור נפרד, או על העניין של הגביה?

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהליכים שאתם, הרשויות המקומיות, מפעילות לגביית חובות.

<שמואל סיסו: אז קודם כל שיהיה ברור.

<שמואל סיסו: בכל מקרה, שמעתי פה הצעה שלמה לא דרך מרכז הגביה של ההוצאה לפועל, למשל.

<שמואל סיסו: אז בואו נתאר לעצמנו עכשיו שכל העיריות שולחות את החובות שלהן למרכז ההוצאה לפועל.

<שמואל סיסו: כמה שזה פועל היום, נראה איך זה יפעל אז.

דוד רותם: אני דווקא ראיתי במכתב של לשכת עורכי הדין שההוצאה לפועל זה דבר נהדר.

<שמואל סיסו: וגם עורכי הדין רוצים את זה.

<שמואל סיסו: העניין הוא פשוט – גם אם אנחנו רוצים להסתכל על האזרח, ברור שהליכי הגביה שננקטים היום שבכל זאת יש בהם איזונים, ואני רוצה להזכיר שלא כל סמכויות הגביה המנהלית ניתנו לעיריות, כמו, למשל – צווי מעצר הם לא יכולים לעשות - - -

דוד רותם: אין היום בכלל צווי מעצר.

<קריאה: את זה אתם רוצים?

<שמואל סיסו: לא, לא.

<שמואל סיסו: לא ביקשתי.

דוד רותם: הבעיה היא הרבה יותר גדולה – עוד לא פתחתם את התיק, כבר הטלתם עלי עיקול.

<שמואל סיסו: הכי קל להגיד, מלמעלה זה נראה כאילו באמת דואגים לאזרח הקטן, אבל לא דואגים לאזרח הקטן.

<שמואל סיסו: אותו חייב שמשום מה מתחמק מלשלם את חובו אז במקום שהוא ישלם היום, שכמעט ולא מושתים עליו הוצאות משפטיות, באותו רגע שהולכים לבית המשפט, להוצאה לפועל וכן הלאה - באותה שניה החוב שלו כבר תפח ב- 40-20%.

<שמואל סיסו: באותה שניה.

<רן מלמד: ואצלכם זה לא קופץ?

<קריאות: - - -

חנא סוייד: אדוני, אתה אמרת שהשימוש, ההפעלה של חברות גביה – כאילו שזה לא עולה לאזרח.

חנא סוייד: אתה בטוח בזה?

<שמואל סיסו: אני לא מדבר כרגע על חברות הגביה כי אמרו פה שהולכים להסדיר.

חנא סוייד: אז על מה אתה מדבר?

חנא סוייד: מי שמשלם, ואתה לא צריך להפעיל חברת גביה – אז בסדר, אז עליו אתה רוצה להחיל עלויות - - -

<שמואל סיסו: בסופו של דבר ידוע שאחוזי הגביה עלו בצורה דרמטית מאז שיש הליכי גביה מנהליים במקום הליכים רגילים.

<שמואל סיסו: למי הולך הכסף, לכיס של ראש העיר?

<שמואל סיסו: זה הולך לתושבים.

<שמואל סיסו: ממי אתה מונע את הכסף הזה?

<שמואל סיסו: אני מדבר מעיר שהיא במצב סוציו אקונומי לא טוב, עיר מבחינת ההכנסה העצמית שלה – היא לא טובה.

<שמואל סיסו: כל אגורה שלא מגיעה לעיר, לא מגיעה לתושבים, לא מגיעה לאף אחד אחר.

<שמואל סיסו: הורדת אחוזי הגביה – וכולם יודעים שזה יוריד את אחוזי הגביה, אני לא חושב שיש ויכוח על זה, התהליך ייקח שנים ויתפח עם כל ההוצאות, במקום זה – הרי תמנע את זה מהרווחה של אותו מקום, מהשירותים שניתנים לאותו מקום.

<שמואל סיסו: בדרך כלל, אלה, המסכנים, שאתם חושבים עליהם – יש להם הליכים: יש ועדה להנחות, שיושבים שם מלשכת הרווחה, יושב היועץ המשפטי ויושבים, כמו שצריך להיות, נציגים של הציבור.

<שמואל סיסו: אחר כך יש ועדה למחיקת חובות – כאשר החובות אבודים יושבת ועדה ודנה במחיקת חובות במקרי קיצון.

<שמואל סיסו: אז למי אתם דואגים, לאלה שמתחמקים לשלם מס ומשלמים את זה דרך הליכי גביה?

<שמואל סיסו: אני לא מבין למי אתם רוצים לדאוג פה.

חנא סוייד: אתה באת להטיף לנו מוסר היום, או - - -

דוד רותם: הוא גם בא להטיף לנו מוסר, זה חלק מהזכויות של אזרחי המדינה, להטיף לנו מוסר.

<שמואל סיסו: אני לא מבין את זה – יש טרנד כמה שאפשר לפגוע ברשויות.

<שמואל סיסו: אז יאללה, נפגע.

<שמואל סיסו: אחר כך ממילא נבוא אליכם לבקש הסדר תשלומים, וכאלה.

חנא סוייד: אתם גם עושים את זה.

חנא סוייד: אתם פונים אלינו כדי שנעזור לכם להגדיל את תקציבי האיזון ושעמוד לצדכם בהרבה דברים.

<שמואל סיסו: נכון, אני מסכים אתך.

<שמואל סיסו: אבל מתי באים?

<שמואל סיסו: כאשר מקצצים במענקים.

<שמואל סיסו: כולנו פה דואגים לאזרח הקטן - - -

חנא סוייד: רק אתה אומר לפי שיטתך, לא לפי שיטתנו.

<שמואל סיסו: אז אולי אתה לא דואג לאזרחים אבל אני אומר ששנינו דואגים לאזרח הקטן.

<שמואל סיסו: רק אני חושב, אם מותר לי להגיד שאתה טועה, גם חבר כנסת יכול לטעות – אתה טועה בזה שאתה מונע ואתה רוצה להוריד את אחוזי הגביה של הרשויות, אתה רוצה למנוע מהעיריות את ההכנסות העצמיות שהן חיות על זה, ושנועדו לתת לאזרחים את השירות שמגיע להם, במיוחד במקומות החלשים – אני לא מדבר על המקומות החזקים – ממי אתה מונע את זה?

<שמואל סיסו: מלשכת הרווחה, מהתקציב שצריך להעביר לחינוך, או צריך לשפץ כבישים.

<שמואל סיסו: מזה אתה מונע את זה.

אורי מקלב: מה דינם של עורכי דין חיצוניים?

אורי מקלב: זה נחשב חברת גביה או שזה נחשב בהגדרה אחרת?

דוד רותם: עורכי דין הם לא חברת גביה.

אורי מקלב: מה ההגדרה?

אורי מקלב: החוק מתייחס לעורכי דין חיצוניים?

<קריאה: החוק לא מתייחס בכלל לנושא.

<תמי סלע: היום אין לזה שום התייחסות.

<תמי סלע: יש רק נהלים של משרד הפנים.

<תמי סלע: יש טיוטת חוק של משרד הפנים שמדברת על חברת גביה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם מדובר על הצעת חוק ותזכיר חוק, צריך באמת לקחת את כל הנושא הזה בצורה רחבה, לקחת את כל הכלים שהרשויות משתמשות בהם בגביית חובות ועליהם == =

דוד רותם: החוק הזה לא הגיע אלינו.

אורי מקלב: אני יודע, אבל אני אומר – הרי למה אנחנו דנים בזה?

אורי מקלב: קודם כל אני לא בא מנקודה של נגד הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אני יודע, מכיר ומוקיר את הפעילות שלכם, את הבעיה של ההתמודדות עם אנשים שלא יכולים לשלם ארנונה ועוד מסים.

אורי מקלב: אם עד היום הבעיה היתה קיימת היום זה יחריף הרבה יותר אחרי ההכרזה האחרונה על ביטול פטורים והנחות למגזרים מאד גדולים – מגזרים שלמים שקיבלו היום הנחות, אם לא ימצו כושר השתכרות, דהיינו – אם לא יעבדו, ממילא - - בגלל שאנחנו עכשיו צפויים לעליה בארנונה, כפי שהתבשרנו אתמול והים – זה אומר שעוד אנשים והרבה אנשים יתקשו בתשלומי ארנונה.

אורי מקלב: אבל בעיקר אנחנו דנים בנושא שהוא הקשר בין האזרח לרשות, נושא שאנחנו יודעים כל הזמן שיש קשיים בהתמודדות הזו.

אורי מקלב: לרשות יש אינטרס מצד אחד, היא מקבלת סמכויות שהן כמעט שיפוטיות כלפי האזרח, גם כשיש ויכוח עם האזרח האם הוא חייב או לא– הרשות נוקטת בצד אחד, ולה יש יותר סמכות.

אורי מקלב: במקום הזה, בלי שיש ערכאה משפטית שבודקת את זה, אתה באמת פוגע בזכויות האזרח.

אורי מקלב: זה, במהותו – כל הדברים שאנחנו נוקטים היום, נכון שיש יתרון בזה שאנחנו לא רוצים להגיע להליך משפטי.

אורי מקלב: אבל אסור לשכוח בהליך הזה, שאנחנו רוצים למנוע ולקצר ולמנוע מהאזרחים הליך שיפוטי אנחנו, מהצד השני, וככל שאנחנו יותר מעגנים אותו ויותר מחשקים אותו ונותנים יותר כוח, אנחנו מעמיקים אותו, אנחנו גורמים לכך שבלי שים לב אנחנו פוגעים בזכויות האזרח.

אורי מקלב: חסר לי הפרק הכי חשוב של זכויות האזרח, לא במובן של הארגון.

אורי מקלב: איפה הקודים שדורשים מאותן חברות גביה?

אורי מקלב: אנחנו שמענו כאן אזרחים במפגש שלהם עם חברות הגביה.

אורי מקלב: חברות הגביה פועלות רק בהיבט אחד.

אורי מקלב: לא מעניין אותם שום דבר, וכמה שחברת גביה היא יותר אגרסיבית, מדדי הצלחה – איך הרשות מודדת חברת גביה, ביחס לאזרח?

אורי מקלב: מישהו מהם עובר קורס?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמי שעובד רשות יש לו קודים, יש לו כתובת, יש לו שולחן וכיסא ואנחנו יודעים שיש לו מחויבות וקודים.

אורי מקלב: לוקחים חברת גביה שהמידות שאנחנו מבקשים מהם - חוץ מגובה ומשקל של אותו גובה אנחנו רוצים לראות בסופו של דבר פרמטרים של אחוזים של גביה.

אורי מקלב: אלה המדדים שנדרוש אותם, וכאלה תנאי המכרז יהיו, וכך יהיה המשך והארכת המכרז.

אורי מקלב: שום פרק אין פה בשמירה מינימלית על האזרח עצמו- איך נכנסים, מתי נכנסים, באיזה שעות, מה עושים – איפה כל הדברים האלה?

אורי מקלב: לא צריך להיות בפרק הזה רק איך מגדילים את ההכנסות ואיך מעמיקים את הגביה.

אורי מקלב: הנושא של האזרח הוא בכלל מחוץ לתזכירי החוק, מחוץ לחשיבה שלנו.

אורי מקלב: ישבתם וחוקקתם חוק.

אורי מקלב: אתם, המשפטנים במשרד הפנים – אזרח הופיע בפניכם?

אורי מקלב: איזה ארגון הופיע בפניכם?

אורי מקלב: חבר כנסת הופיע בפניכם לפני שניסחתם את החוק, ותאר לכם את הצד השני של המטבע?

אורי מקלב: רק צד אחד של המטבע של רשויות וסמכויות - - -

דוד רותם: זה חוק שיבוא לפני הכנסת.

אורי מקלב: אבל אתה יודע, בקואליציה הדורסנית - - -אני כבר לא מדבר על אופוזיציה, שמידת ההשפעה שלנו - - -

דוד רותם: אתם תהיו בוועדה בדיון?

דוד רותם: הרי אתם לא תהיו שם.

דוד רותם: גם כשאתם באופוזיציה אתם עסוקים מדי כדי לבוא לכנסת.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד את זה על כולם.

אורי מקלב: אתה יודע שאתה יושב ראש ועדה יחיד שזו קדנציה רצופה ושניה שלו.

אורי מקלב: אתה יודע שהיום היכולת והגמישות בדיונים – אנחנו רגילים בכל ההצבעות שמאחורה והיציע הוא יותר דומיננטי מהשולחן הזה.

אורי מקלב: מצליפי סיעות הקואליציה הם ממהרים.

אורי מקלב: הם מאיצים את הדיונים כדי לקבל הקצאות, והצעות שמקבלות את תמיכת הממשלה, אחר כך קשה לשנות.

אורי מקלב: אז תן לי עכשיו בשלב הזה, ביום הזה, שהוא לא רק יום הרשויות, יום חגיגי לרשויות, ואני אחד שחוגג אתם, אנחנו רוצים לדון – אבל הרשויות מייצגות את האזרח, את האזרח, לא רק את הקופה של הרשות, והאזרח הזה צריך לקבל פרק בהגנה שאנחנו הולכים על תהליך חוקי של - - רוב הדיונים שיש פה נראים חוקים יבשים.

אורי מקלב: יודעים פה שרוב הדיונים שלנו זה הממשק הזה בין החוק לאזרח, בין מי שצריך לממש אחר כך את זה כלפיו.

אורי מקלב: ואנחנו שינינו חוקים בצורה דרמטית, בזכותך ובהנחייתך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: שינינו בחוקים האלה את האספקט של ההתנהלות מול האזרח.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים ברשויות, הן עושות פעולות במשולב, 12 חודשים בשנה.

אורי מקלב: במיוחד בחודש כסלו, שזה כיס ולב.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאנחנו נכנסים לכיס, ופועלים בענייני כספים, בלי שאנחנו משלבים בפנים גם את העניין של הלב.

אורי מקלב: כשזה נמצא בתוך הרשויות – אני מאמין ברשויות המקומיות, בראש העיר, בנבחרים וגם בפקידות.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים שהם עושים את העבודה ביחד.

אורי מקלב: כשאנחנו מוציאים החוצה, במיוחד הליכים כמו גביה, אנחנו מפרידים בין כיס ללב, והתוצאות הן עגומות מאד.

אורי מקלב: לכן, כאן, מה שצריך להנחות אותם, לפני שתדון בחוק הזה, בלי פרק שידון בכל התהליכים האלה, בקודים של התנהגות, אי אפשר לחוקק.

<רובי גינל: אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים ואני מייצג את לשכת התיאום של המגזר העסקי.

<רובי גינל: כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ולצערי זה נשמע מתחת לרדאר – בית המשפט הגבוה לצדק עצמו אמר שצריך להסדיר את נושא חברות הגביה הפרטיות.

<רובי גינל: משרד הפנים התחייב בפני בית המשפט הגבוה לצדק להסדיר את נושא חברות הגביה הפרטיות.

<רובי גינל: המגזר העסקי עצמו שסובל מאד מהנושא פנה פעמיים לשר הפנים טרום הבחירות וגם אחרי הבחירות בבקשה להסדיר את הנושא.

<רובי גינל: לצערנו, הנושא לא הוסדר ולפני כשבועיים הגישה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים עתירה לבית דין גבוה לצדק.

דוד רותם: לא צריך להתרגש מהעתירה וגם לא מההחלטה של השופט שוהם.

<רובי גינל: אני נשמע לך מתרגש, אדוני?

דוד רותם: אני אומר – לא צריך להתרגש.

דוד רותם: אז הגישו עתירה.

דוד רותם: ראיתי את ההחלטה של השופט שוהם.

דוד רותם: בעוד שש שנים אנחנו נשמע - - -

<רובי גינל: בית המשפט הגבוה לצדק קיבל באותו יום החלטה על דיון בהרכב תלתה, אני מניח שהוא מתייחס לזה בצורה משמעותית.

<רובי גינל: המטרה של העתירה היא בעצם לאסור את פעולתן של חברות הגביה או להסדיר אותה במסגרת חקיקה ראשית, ולבטח לאסור את העובדה שחברות הגביה הפרטיות, למעשה המודל העסקי שלהן מתבסס על קבלת אחוז מהחוב כדרך לממן את פעילותן, מה שיוצר, כמובן, ניגוד אינטרסים.

<רובי גינל: אני יכול להגיד לכם שהמגזר העסקי עצמו סובל קשות מהעובדה שחברות גביה ועורכי דין קיבלו לידיהן סמכויות שלטוניות שניתנו לרשויות המקומיות.

<רובי גינל: לפעמים השומות שמוצאות למגזר העסקי הן פי 10 מהחוב המקורי, ובסופו של דבר, בהסדר פשרה דרקוני, אפשר להגיד, מצטמצם החוק לעשירית מהשומה הראשונית שהוציאו חברות הגביה.

<רובי גינל: גם מגזר פרטי סובל מזה, גם מגזר עסקי, ואנחנו מבקשים להסדיר את זה ולאסור את פעולתן של חברות הגביה בשיטה הקיימת.

דוד רותם: אני רק לא מבין למה המגזר העסקי צריך שיפעילו לו חברות גביה ועורכי דין.

דוד רותם: מה, הוא לא משלם את החובות שלו?

<רובי גינל: בחלק מהמקרים מדובר בחובות שהמגזר לא מסכים שהם חובות אמיתיים.

<רובי גינל: אין חולק על זה שחובות צריך לשלם.

<קריאה: תגיש הליכים.

<תמי סלע: יש מחלוקות, יש טעויות, ויש גם מצבים שאנחנו מכירים מחוק ההוצאה לפועל ומחוקים אחרים שאדם לא מסוגל לשלם את חובותיו, מסיבות שהוא לא אשם בהן, ואז צריך מנגנונים שיאפשרו לו לפרוס את החוב.

<גל פרוייקט: אני מנהל אגף גביה בעירית תל אביב יפו.

<גל פרוייקט: כמה דברים שנאמרו פה, מבחינה עובדתית.

<גל פרוייקט: אל"ף, אם תקשיבו לדוברים, אז לדוברים אין בעיה עם פקודת מסים – גביה.

<גל פרוייקט: לדוברים יש בעיה עם חברות הגביה.

<קריאות: יש, יש.

<קריאה: לא שמעת עוד את כל הדוברים.

<קריאה: שמעת חלק מהם.

דוד רותם: לי יש בעיה גדולה מאד עם גביה לפי פקודת המסים – גביה.

<גל פרוייקט: בינתיים עד לפה, אז בוא נפריד בין פעולות חברות הגביה ובין פקודת המסים – גביה.

<גל פרוייקט: לעניין פקודת המסים – גביה, ולשאלתך.

<גל פרוייקט: יש מסגרת חוקית שמאפשרת לכל נישום שמקבל שומת ארנונה, היה והוא חושב שהשומה לא תקינה, הוא רשאי להשיג עליה, הן בהליכי השגה והן בהליכי ערר, וכל עוד לא מסתיימים ההליכים בהשגה ובערר ובעתירה מנהלית, הרשות איננה רשאית על פי חוק להפעיל את פקודת המסים – גביה, לגביית הסכומים, ולכן אם יש עסק או אדם פרטי - - -

דוד רותם: ומה קורה כשהיא כן מפעילה?

<גל פרוייקט: רגע.

<גל פרוייקט: ולכן, אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית.

<גל פרוייקט: הרשות יכולה ללכת לבית המשפט ולבקש לשלם את החוב, אבל באכיפה מנהלית, שעליה נסוב הדיון.

<גל פרוייקט: כל עוד נישום, ולא משנה אם הוא פרטי ועסקי, מקבל שומה וסבור שהיא שגויה, בין אם כולה ובין אם מקצתה, רשאי להגיש השגה, לא צריך עורך דין בשביל זה, להגיש הליכים של ערר אם דחו לו את ההשגה, להגיע לבית משפט בשלב מאוחר יותר.

<גל פרוייקט: כל עוד המחלוקת לא התבררה באופן סופי ומוחלט, לא רשאית הרשות לנקוט בהליכי אכיפה מנהליים כנגד אותו חוב – לא באמצעותה ולא באמצעות קבלנים.

<גל פרוייקט: אנחנו דנו פה בעבר בוועדה בנושא פקודת מסים – גביה, וביקש היושב ראש את היועץ המשפטי לממשלה לקבוע אמות מידה, וקבע היועץ המשפטי לממשלה אמות מידה.

<גל פרוייקט: אני לא יודע מי מכם קרא אותן, אבל בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ניתנו מגוון רחב מאד של איזונים שמאזנים בין זכותה וחובתה של הרשות לפעול לגביית חובות ממי שלא משלם, לבין זכותו של האזרח, בין אם בתקופת הזמן שאם הרשות לא פעלה מתיישן החוק, בין אם בהליכים, בין אם כך שלפני שהרשות בכלל נוקטת בהליך כלשהו היא צריכה לשלוח התראה ראשונה, והתראה שניה, ולכתובתו במשרד הפנים, ולמגוון מקומות שהחייב נמצא, ולא להפתיע אותו ביום בהיר אחד.

<גל פרוייקט: כל אותם סייגים שנקבעו בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, למעשה מעגנים את כל מה שאתם אומרים פה, למצוא את האיזון בין החובה לשלם, מצד אחד, ובין היכולת לגבות, מצד שני.

<גל פרוייקט: אני חושב שהאיזון הזה הוא נכון ותקין, והוא לא עומד בסתירה לעובדה שיכול להיות שצריך לעגן את פעולות חברות הגביה בעבודתן השוטפת, במישור של – מתי מגיעים לאזרח, מי מגיע, איך מגיע, וכדומה.

<גל פרוייקט: אבל זה סרט אחר, זה לא קשור לפקודת מסים – גביה.

<עוזי סלמן: אגב, יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים בנוגע לחברות גביה, אם אני לא טועה.

דוד רותם: מי אמור לפקח על קיום ההוראות?

<עוזי סלמן: כל הוראה שהיא בחוזר מנכ"ל, זו אחריות של הרשות לפקח עליה, בהחלט.

דוד רותם: ושל משרד הפנים.

<עוזי סלמן: ושל משרד הפנים, גם, לפקח.

<עוזי סלמן: אבל הפיקוח - - -

<איתיאל מלאכי: אני יכול לומר שברגע שמגיעות אלינו פניות בנושאים של גביה, שיש בעיות ברשויות מקומיות, אנחנו בוודאי מטפלים בהן.

<איתיאל מלאכי: בכל מקרה, הנוהל יהפוך להיות לא רלבנטי ברגע שנסיים את הנושא - -

דוד רותם: אבל אני מבין שאנשים לא פונים אליכם כי אני מקבל עשרות פניות כל חודש מכל מיני אנשים מסכנים שיש להם בעיות עם חברות הגביה.

<איתיאל מלאכי: השאלה אם העניין הוא הנושא של מצבם הכלכלי או סרבנותם לשלם.

<איתיאל מלאכי: קצת ערבבו כאן בין הדברים.

<קריאות: הנושא הוא דרך ההתנהלות שלהם - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הנושא הוא חברות הגביה.

דוד רותם: תנסה להרים טלפון לחברת גביה, ותראה מה שקורה שם.

<תמי סלע: למה צריך לחכות לפניות של אזרחים כשיש דוח של מבקר המדינה מ-2008 שמדבר על הנוהל מ-2003, וקובע שהוא לא מקוים בצורה ראויה, ושיש פגיעות בזכויות של אזרחים?

<איתיאל מלאכי: אז הצעת החוק תיתן מענה לנושאים האלה.

<איתיאל מלאכי: אני מקווה, כמו שאמרתי, שהיא תקודם בזמן הקרוב.

<תמי סלע: היא לא מתייחסת, בין היתר, לעניין של השכר של חבות הגביה, כיצד מחושב התגמול לחברות – שזה אחד הדברים המובנים שיוצר ניגוד עניינים.

דוד רותם: אנחנו כאן בוועדה קבענו כללים - - -

<עוזי סלמן: תקנות להוצאות גביה מרביות.

<תמי סלע: גם לגביהן הבנו שיש תלונות שהן לא מקוימות.

אורי מקלב: ראה זה פלא – כשהרשות שולחת זה לא מגיע, וכשהחברה מגיעה- היא מגיעה לכתובת.

אורי מקלב: הרשות הרי לא עושה שום מאמץ לפני כן, וחוסכת את הכסף כדי למנוע מאותו אזרח הוצאות.

<קריאות: זה לא נכון.

אורי מקלב: מאות אנשים אמרו שפעם ראשונה שהם קיבלו משהו זה מהחברה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי הרשות לא עשתה מאמץ בעניין הזה.

<גל פרוייקט: אנחנו מקבלים באופן שוטף ממשרד הפנים נתונים על כתובות של אנשים, כל חודש, האם הכתובת השתנתה, אנחנו דואגים באופן מידי להתעדכן ברישומנו, לשלוח אנשים לכתובתם הנכונה.

<גל פרוייקט: אני מאד אשמח אם במסגרת הוועדה אתם תוכלו לשכלל את החוק.

דוד רותם: ממתי אתם בכלל מפקחים על חברות הגביה?

<עוזי סלמן: לעירית תל אביב אין חברת גביה.

<עוזי סלמן: הגביה היא in-house.

<עוזי סלמן: תראו, כשמדברים בגביה בהיקפים גדולים אז ודאי שיש מקרי קיצון ויש טעויות.

<עוזי סלמן: זה כל מערכת הגביה, כולל רשות המסים וכולל הביטוח הלאומי – יש להם תקלות בגביה, ואסור שתהיינה תקלות, צריך לצמצם אותן למינימום.

<עוזי סלמן: אני חושב שיש כאן קונצנזוס סביב הנושא הזה.

<עוזי סלמן: אבל לקחת את מקרי הקיצון ולקבוע על פיהם - - -

<רן מלמד: זה בכלל לא מקרי קיצון.

<עוזי סלמן: לקחת את אותם מקרים - - -

<רן מלמד: זה הכלל?

<עוזי סלמן: אתה מוכן לא להפריע?

<קריאות: - - -

<עוזי סלמן: יש מערכת – תראו, השלטון המקומי עושה שימוש בפקודת המסים –גביה כמו שנאמר פה, ב-13 השנה האחרונות, נאמר כך.

<עוזי סלמן: במהלך השנים הכלים השתפרו והשתכללו, גם בטכנולוגיה, ודנו בוועדה הזו, וגם ברגולציה, על הגביה.

<עוזי סלמן: בעקבות הדיון שהיה פה יצאו הנחיות מפורטות מאד של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו באמת לא סבורים שזה נכון בכלל לשקול אפשרות של ביטול המערכת של הגביה המנהלית לשלטון המקומי.

<עוזי סלמן: צריך להבין: השלטון המקומי מנהל קופה ציבורית, בדיוק כמו המדינה.

<עוזי סלמן: הוא נותן שירותים כמו המדינה, אין לו מרכז לגביית קנסות, זה לא חל עליו, המכשיר היחיד שיש לשלטון המקומי לגבות את החובות כלפיו, לאחר שהם חלוטים, לאחר שהם עברו את כל ההליכים של השגה וערר ובתי משפט, וכו',

<עוזי סלמן: רק לאחר מכן יש לשלטון המקומי את הסמכות ואת הכלי של הגבייה המנהלית.

<עוזי סלמן: וכמו שאמרו פה, אם לא יהיה הכלי הזה של הגבייה המנהלית זה להחזיר את השלטון המקומי הרבה שנים אחורה, לתקופה של גירעונות של תקציב, של חוסר יכולת לממן תקציב של רווחה, של חינוך, של שפע, של כל מה שרשות מקומית נותנת בעיר.

<עוזי סלמן: הראיה צריכה כן להיות ראיה של קופה ציבורית.

<עוזי סלמן: הזכויות של הפרט חשובות לא פחות.

<עוזי סלמן: התפקיד, כמו שנאמר כאן קודם, התפקיד שלנו כרשויות אכיפה זה לעשות את האיזונים הנכונים בין הזכויות של האזרח לקופה הציבורית, ולנסות למזער עד למינימום את האפשרות של פגיעה באיזושהי זכות של הפרט.

<עוזי סלמן: אני חושב שיש הסכמה מלאה על זה.

<עוזי סלמן: אני לא חושב שהפקודה גורמת לפגיעה בזכויות הפרט.

דוד רותם: אני צריך לעשות הפסקה של 10 דקות, אני צריך להצביע בוועדה אחרת, ועדת הכנסת, על רביזיה בעניין שעון הקיץ.

מרב מיכאלי: אפשר להמשיך את הדיון בהיעדרך?

דוד רותם: תחליף אותי חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<רן מלמד: המטלית של המשקפיים שלי נספגה כבר מרוב דמעות על המסכנות של השלטון המקומי שלא מצליח - - העובדה שהאפשרות להשתמש בפקודת המסים – גביה לרשויות המקומיות ניתנה רק בשנת 2000 ואמורה להסתיים בסוף השנה, כנראה היתה לה סיבה.

<רן מלמד: זה היה פיילוט ארוך, ובעייתי, לטעמי, לפחות.

<רן מלמד: משתמשים בו היום כשוט כמו שעורכי הדין השתמשו בחוק המאסרים כדי לגבות חובות.

<ליאור שפירא: עוד פעם עורכי דין?

<רן מלמד: אני חושב שבאמת הדיון יצטרך להימשך לקראת סוף השנה, עוד, ולראות אם מאריכים את האפשרות להשתמש.

<רן מלמד: אני שומע פה את הדברים שאנשים אומרים ואני אומר שכנראה אנחנו חיים בשתי מדינות שונות.

<רן מלמד: אני מנסה להיות פרקטי ופחות פופוליסטי - -

<קריאות: - - -

<רן מלמד: בניגוד אליכם, אני אנסה להיות כזה.

<רן מלמד: מה קורה, למשל, כשאדם שנמצא בקשיים כלכליים ויש לו חובות, עשה איחוד תיקים בהוצאה לפועל, הוא משלם את איחוד התיקים שלו כמו שצריך ופתאום מהשמים נופל עליו עיקול מהרשות המקומית, בלי הליכים מסודרים, בלי שום דבר?

<רן מלמד: איחוד התיקים נדפק, הוא לא מסוגל להחזיר אותו והוא כמובן גם לא מסוגל לשלם לרשות המקומית.

<רן מלמד: אין הלימה, אין תיאום, אין עבודה.

<רן מלמד: מי שיקרא את חוות הדעת והנייר שהגיש פה השלטון המקומי יראה שהמטרה היחידה היא – בואו נקצר את הליכי הגביה.

<רן מלמד: בואו נעשה פעולות שיכניסו לנו הרבה כסף במעט זמן.

<רן מלמד: יש ערר?

<רן מלמד: אין ערר?

<שמואל סיסו: זה לא נכון.

<שמואל סיסו: וזה לא הרבה כסף.

<שמואל סיסו: זה חיובי ארנונה שהתושב חויב כדין - - -

<רן מלמד: זהו שקר.

<רן מלמד: זהו שקר.

<רן מלמד: אגיד עוד פעם: זהו שקר.

<רן מלמד: כשאתם מוציאים צו עיקול לאדם על דוח חניה בסך 232 שקל, לא ביצעתם הליכים מסודרים, לא פניתם ופתחתם תיק הוצאה לפועל, אפילו לא השתמשתם במסלול המהיר בהוצאה לפועל שעומד לרשות

<רן מלמד: כם היום כדי שיוכלו לעשות את הפעולות שלכם במהירות.

<רן מלמד: כמו שאמר עורך הדין סלמן, ואני מסכים אתו – הטכנולוגיה השתכללה, המערכות השתכללו, הפעולות נעשו, פעולות חדשות, אבל יש סיבה מדוע כל כך הרבה גופים, גם מד"א, וגם אחרים, רוצים לעבוד לפי פקודת המסים – גביה.

<רן מלמד: היא מאפשרת להם לגבות במהירות בלי לתת דין, אני קורא לזה – שיטת מצליח.

<רן מלמד: מה שיתפס, יתפס.

<רן מלמד: והרוב נתפס.

<רן מלמד: את זה צריך להפסיק, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: תסביר לי דבר אחד, מה רע בשיטת מצליח?

דוד רותם: גם אתם עובדים בשיטת מצליח.

<רן מלמד: לא, אנחנו משתדלים קצת פחות ממצליח.

<רן מלמד: אנחנו משתדלים להפוך את זה לכלל מצליח.

דוד רותם: תמיד להגיש ערר.

דוד רותם: לא חשוב אם כן חייב או לא, תמיד מגישים ערר.

<רן מלמד: דווקא לא.

<רן מלמד: אבל העניין הוא שרוב האוכלוסייה שמקבלת את דרישות התשלום לא מסוגלת בהליך שהרשות מבצעת במהירות, בעיקר כשההליך הזה מתחיל בדרך כלל בעיקול בבנק.

<רן מלמד: אז אם ייקבע למשל שעל סכומים מסוימים, מתחת אליהם, לא יתאפשר לעשות עיקול לפני שהרשות המקומית פתחה בהליך מסודר בהוצאה לפועל בצורה אחרת, אנחנו יכולים להתקדם באיזושהי דרך.

<רן מלמד: אם ייפתר הנושא של ההתנגשויות עם איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ונושאים אחרים, אנחנו מתקדמים לאיזשהו כיוון.

<רן מלמד: בדרך שבה זה מתקיים היום, אני חושב שיש פגיעה באמת אנושה בזכויות של החייבים ולגם לחייבים, אגב, יש זכויות.

<רן מלמד: אתה מסכים אתי גם, עם זה, אני חושב.

דוד רותם: יש לי שאלה לשלטון המקומי – למה כאשר אני מקבל מכתב מחברת הגביה אין לי שם טלפון ושם של פקיד שאליו אני יכול לפנות?

<גל פרוייקט: אנחנו לא מפעילים חברות גביה, אבל אני רוצה לומר - - -

דוד רותם: לא אתם.

דוד רותם: שאלתי את השלטון המקומי, לא שאלתי את עירית תל אביב.

<גל פרוייקט: תקבעו שיש מוקד טלפוני שיענו תוך דקה, מה הסיפור?

<גולן זריהן: אני יושב ראש איגוד הגזברים וגזבר עירית הרצליה.

<גולן זריהן: אני רוצה לומר משהו אולי קצת שונה בעניין הזה: תראו, הליכי גביה מנהלית, כמה שזה נשמע מוזר ואני אסביר למה, עושים חסד עם הנישום.

<גולן זריהן: כשהולכים מול נישום – נניח שהוא חייב אלף שקלים, במהלך משפטי והוצאה לפועל החוב של האלף השקלים בסיום ההליך יהיה שווה 30-20 אלף שקל, כי יש שם הוצאות של עורכי דין, הוצאות של הוצאה לפועל, וכו', וכו'.

<גולן זריהן: אם אני עושה אכיפה מנהלית - -

דוד רותם: עורכי הדין כבר הודיעו לנו שהם מוותרים על שכר טרחה - - -

<קריאות: - - -

<גולן זריהן: קודם כל, גם במקומות שבהם אפשר ללכת למסלול ישיר של הוצאה לפועל, נניח – צ'קים וכו', זה עדיין הרבה יותר יקר לנישום מאכיפה מנהלית.

<גולן זריהן: אכיפה מנהלית, במצטבר – עלות של מכתב פלוס עיקול בנק, הכל ביחד, זה סדר גודל של 50 שקלים לנישום, ואז הוא מקבל עיקול לבנק.

<גולן זריהן: זה באמת לא נעים, זה מרתיע, אני מסכים – אבל זו הדרך להתמודד עם מי שלא רוצה לשלם ולחייב אותו במינימום, כי בסוף אתה פונה נגדו בהליך מלא הוא יוצא נפסד.

<גולן זריהן: אני אומר לכם את זה מניסיון, לא מהשערות.

<גולן זריהן: כשאני באתי לגוף שאותו ניהלתי פיננסית, אחד הדברים שניסיתי לעשות הוא לגרום לכך שנישומים לא ישלמו סתם כסף עבור הליך.

<גולן זריהן: לפעמים נישום הוא לא סרבן, הוא באמת שכח לשלם.

<גולן זריהן: זה נפל לו בין הכיסאות.

<גולן זריהן: איזה טעם יש לחייב אותו בהוצאות משפט, הוצאות של הוצל"פ – למה?

<גולן זריהן: למה שלא יקבל עיקול לבנק, זה עולה לו מקסימום 50 שקלים.

<גולן זריהן: אז על הרשלנות שלו הוא נקנס ב-50 שקלים.

<קריאות: - - -

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: זה נכנס לנקודות האשראי שלו.

<רן מלמד: זה נכנס להיסטוריה ה - - -

מרב מיכאלי: הפגיעה בהיסטוריה של האשראי היא אנושה ממש.

מרב מיכאלי: ההצטברות של העיקולים עלולה להיות מאד משמעותית.

חנא סוייד: אני חושב שטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום השלטון המקומי בכנסת.

חנא סוייד: הנושא ראוי ליום הזה.

חנא סוייד: אני כאן רוצה להעביר ביקורת על התפקוד של הרשויות המקומיות בפן הספציפי שאנחנו מדברים עליו אבל אני לא שוכח את התפקיד של הרשויות בהגשת והנגשת שירותים וחינוך, אם זה ניקיון – כל השירותים שהרשויות המקומיות נותנות לאזרחים.

חנא סוייד: אנחנו מעלים את זה על נס ואין על זה שום ביקורת.

חנא סוייד: כמובן שהביקורת היא על זה שאנחנו רוצים להטיב יותר עם התושבים והאזרחים.

חנא סוייד: אבל מכאן, לבוא ולהגיד שכל הטוב שהרשויות יכולות להגיש לתושבים זה בגלל פקודת המסים- גביה ובגלל הפעילות של חברות הגביה זה בעצם לא נכון בכלל, וזה לא ראוי בכלל.

חנא סוייד: אפשר לטעון שראשי רשויות מנהלים טוב את הרשויות, מתכננים טוב, משרד הפנים עושה דברים, אבל לתלות את הכל, שהצלחת הרשויות תלויה באיך הם גובים את המסים במקרים קיצוניים?

חנא סוייד: זה בהחלט לא נכון, ואני לא חושב שראוי שהרשויות יטענו את הטענה הזו כאן.

חנא סוייד: אני יוצא מנקודת מוצא שקיים חשש אצל האזרח הפשוט בכל עיריה שהרשויות המקומיות בעצם לא פועלות בתום לב בנושאים של גביה, במיוחד בקנסות.

חנא סוייד: אני אדבר על ארנונה, גם, אבל בנושא של קנסות וחניות – יש הנחת עבודה, יש אמונה אצל האזרח שהרשויות מנסות לתמרן ומנסות איך שהוא להוציא כסף וכמה שיותר, על דבר שמתחיל ב-70 שקל ויכול להסתיים ב-700 שקל.

דוד רותם: הנה, זה עלה לעירית רמת גן 50 אלף שקל לא מזמן, שפעלו בדוח חניה של 70 שקל - - -

חנא סוייד: זה החלטת בג"ץ בעניין.

דוד רותם: לא בג"ץ.

<עוזי סלמן: לא, זה מחוזי, וזה לפי מה שאמרו לי – מגישים ערעור לעליון.

דוד רותם: הם יכולים להגיש ערעור, הם יפסידו בערעור.

חנא סוייד: אני כבר רוצה להגיד לעירית תל אביב ולעורכי הדין – אנחנו כבר רואים מצב שבו העניין דומה לפעילות של הסוכנות לאנרגיה אטומית בעולם.

חנא סוייד: מי שחבר בה הוא עלול לחטוף, לבקר אותו ושהוא יפעל על כל דין.

חנא סוייד: אם הוא לא חתום הוא טוען – אני לא חתום, אני לא שייך, אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

חנא סוייד: וכבר, אם אתה מעלה את העניין הזה אומרים לך: אה, אבל אני לא חברת גביה.

חנא סוייד: אז מה, מותר לך לעשות מה שאתה רוצה?

<עוזי סלמן: לא, חס וחלילה.

חנא סוייד: מותר לך לפעול בצורה ביריונית כלפי אזרחים?

חנא סוייד: אני מדבר על מקרים שאני מכיר.

חנא סוייד: אני לא מביא כאן עדויות ואני לא שמעתי – אני שמעתי תלונות, אבל אני מכיר את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, חברות הגביה, מרביתן פועלות בשיטות לא ראויות, שיטות "אבו-עלי" מה שנקרא, של גברתנים שבאים ומפחידים אנשים ונשים בבתים, ובהרבה מקרים נכנסים למשא ומתן עם החייבים – תשלם את האגרה שלי ואחר כך תעשה מה שאתה רוצה עם הרשות.

חנא סוייד: אני מכיר את זה מידיעה, ממקור ראשון, לא משמועות.

חנא סוייד: אחר כך אומרים לי שהגביה עלתה.

חנא סוייד: אולי הגביה עלתה מכיוון שאנשים יותר משוכנעים שהם צריכים לשלם, אבל לא מתוך כך שחברות הגביה פועלות כפי שהן פועלות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שחובת ההוכחה היא על השלטון המקומי.

חנא סוייד: זה לא מספיק שראש עיר כאן יבוא ויגיד – עשינו, ובלי זה לא נוכל לעשות.

חנא סוייד: אתם צריכים להוכיח לאנשים שאתם פועלים בעניין הזה בתום לב, ואתם לא מנצלים את הריבית המקסימלית שהחוק מאפשר לכם לגבות.

חנא סוייד: בעוד שהריבית במשק יורדת, הריבית והקנסות אצלכם רק עולים.

חנא סוייד: זה, בעצם, עושה את העיכוב של הגבייה להשקעה הכדאית ביותר במשק.

חנא סוייד: מה, איך אתה יכול לגבות 7-8, איך אתה יכול לקבל החזר על ההון שלך היום, בימים אלה, ב-10-7% כמו שהרשויות עושות?

חנא סוייד: לעומת זה שאתה הולך לבורסה ומסתכן ב-3-2%.

חנא סוייד: אז בעצם אני חושד, והיו לי מקרים אישיים – שבעצם, אני מרגיש שהרשות המקומית מתחמנת אותי.

חנא סוייד: כל חוק, כל ניסיון לטפל - - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: מה שאמרת עכשיו זה נכון, היא מנסה לתחמן אותך.

חנא סוייד: נכון, מאה אחוז.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהצעת החוק, ולא הייתי מודע לכך שיש הצעת חוק בעניין הזה, אני אומר שהיא בהחלט ראויה, היא במקום.

חנא סוייד: כמובן שלא קראתי את הפרטים, אבל היא צריכה בראש ובראשונה להבטיח שהפעילות של חברות הגביה מתאימה לנורמות פעילות אדמיניסטרטיבית של חוסר תום לב, פעילות בתום לב של אפקטיביות, של יעילות, של כבוד לזכויות אזרח, לא למרוח את האנשים ולהפחיד אותם.

חנא סוייד: אני חושב שכל היתרונות האלה צריכים להיות בהצעת החוק, ואנחנו צריכים לעבוד כחברי כנסת על מנת להנדס הצעת חוק שתענה על הדרישות האלה.

חנא סוייד: אני לא חושב שכדאי לתת לרשויות המקומיות לפעול בנושאים של גביית קנסות אם זה דרך חברות גביה, ואם זה דרך עורכי דין, ואם דרך העיריות עצמן – למרוח את זה ולהשכיח את העובדות ואת הפרטים.

חנא סוייד: בוא עכשיו תדבר אתי על עבירה שעברתי - החניתי את הרכב שלי לפני 7 שנים על מדרכה בחיפה.

חנא סוייד: לך תדע איך אוכיח אם זה כן קרה או לא קרה.

חנא סוייד: העניין הזה של התיישנות צריך שהמרוץ שלו יעצור באיזשהו מקום מסוים.

חנא סוייד: לא הצלחת?

חנא סוייד: אז לא הצלחת.

חנא סוייד: העיריה לא תמות מ-100 שקל, אבל אתה לא יכול להכניס אנשים לפרדוקסים ולמצבים בלתי אפשריים.

<תמי סלע: הצעת החוק הזו – מ-2004 עובדים עליה ועדיין היא לא הונחה על שולחן הכנסת.

<תמי סלע: היא בגדר הצעה, טיוטה.

<תמי סלע: דבר שני – היא מטפלת רק בנושא של חברות גביה.

<תמי סלע: היא מסדירה רק את העניין של חברות גביה ולא מתייחסת לעצם ההסמכה להשתמש בגביה המנהלית ובכללים שחלים על הגביה הזאת.

<יהושע פולק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<יהושע פולק: אני גזבר כבר קרוב ל-12 שנה.

<יהושע פולק: אם היו עושים משאל בקרב האזרחים, אותם אזרחים שכולכם מדברים בשמם, שסובלים מהבעיה הזאת של הגביה - ישאלו אותם מה עדיף להם – תביעות משפטיות, כפי שהיה לפני כן, או אפשרות הידברות עם העיריה במסגרת שישנה, אני בטוח שהאזרחים היו מעדיפים את זה, כי אדם שמקבל הודעה מבית המשפט – אין לו עם מי לדבר.

<יהושע פולק: העלויות הן גבוהות, ועצם ההתעסקות עם עורכי דין ולבוא למשפט, והשופט קובע – בשביל האזרח זו רק בעיה.

<יהושע פולק: עדיף לאזרח לבוא לעיריה ולהתמודד מול האכיפה המנהלית.

<יהושע פולק: גם חברות הגביה שהעיריות עובדות אתן, עובדות לפי הכללים שהעיריה קובעת להן.

<יהושע פולק: כבוד היושב ראש, הכתובת של חברת גביה היא בעיריה.

<יהושע פולק: לא ראית את הכתובת של חברות הגביה, הכתובת היא בתוך העיריה.

<יהושע פולק: אצלנו, הפקידים של חברות הגביה יושבים ברשויות.

<יהושע פולק: בכל הרשויות.

דוד רותם: לא, אתה טועה.

דוד רותם: יש חברת גביה אחת שיושבת באזור התעשייה - - -

<קריאה: אבל פקידי הגביה יושבים בעיריה.

חנא סוייד: הם יושבים בעיריה על מנת להיות קרובים לראש העיר, שיגיד להם- לזה לכו, ולזה אל תלכו.

<יהושע פולק: לא, מה פתאום.

<יהושע פולק: הם קשורים לגזבר.

<יהושע פולק: לא, לא.

דוד רותם: אם הם היו יושבים בעיריה כדי שראש העיר יגיד להם, אז הייתי שבע רצון.

דוד רותם: אני תומך בראשי ערים.

<יהושע פולק: הם יושבים בעיריות, והאזרח מגיע אליהם לעיריה.

<יהושע פולק: האזרח, הרבה יותר קל לו וטוב לו להגיע לעיריה ולדבר אתם – יש לעיריה הרבה יותר אפשרויות, גם בנושא של הריבית, אם יש ריבית מסוימת – לוותר עליה במסגרת הגביה ולפנות למשרד הפנים ולבקש אישור על כך.

<יהושע פולק: ההסדרים מול העיריה יותר קלים מהסדרים מול בית המשפט.

<יהושע פולק: לכן, לאזרח זה טוב.

<יהושע פולק: זאת מלבד הנושא שכל מי שדיבר פה – גם חברי הכנסת הם תושבי עיריות.

<יהושע פולק: הם גרים בעיריה ומקבלים שירותים מהעיריה.

<יהושע פולק: כשמדובר על גביה שהיא יותר מסיבית ויותר מצליחים לגביה מהאזרחים, להגיע לכל אזרח בשיטות האלה, ודאי ווודאי צריכים להמשיך אותם.

<יהושע פולק: אני מציע לך שהעיריות יישבו עם חברות הגביה.

<יהושע פולק: בדרך כלל כשזה מסודר הם יושבים אתם.

אברהם מיכאלי: ישבנו אתם עשרות פעמים.

אברהם מיכאלי: הכנסת ישבה אתם.

<יהושע פולק: לא אתה, הרשות המקומית.

אברהם מיכאלי: הכנסת ישבה אתם, עם רשויות.

אברהם מיכאלי: לא עוזר כלום.

<יהושע פולק: לכנסת אין מה לשבת אתם.

<יהושע פולק: הרשות המקומית הם המפעילים שלה, אותה רשות מקומית – אני, בכל אופן, מסוגל להסתדר.

דוד רותם: איפה אתה גזבר?

<יהושע פולק: פעם הייתי גזבר, וגם היום.

<יהושע פולק: בכל אופן, הסתדרנו אתם, ואפשר - - -

דוד רותם: אבל איך האזרח יכול בכלל להגיע לדבר אתך?

<יהושע פולק: אם הוא פונה בדלת השניה, איפה שיושבת חברת הגביה, הוא נכנס אלי.

<יהושע פולק: עובדה היא שהאזרחים מגיעים, לשביעות רצונם.

<יהושע פולק: הייתי מציע שתעשו משאל עם לשאול את האזרחים מה עדיף להם: השיטה הקודמת, המשפטית, או השיטה היום שיש לו אפשרות הידברות.

<יהושע פולק: לדעתי, האזרחים עצמם יגידו שזה עדיף להם.

<יהושע פולק: תודה.

<אוהד עוזרי: אני מהחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

<אוהד עוזרי: בכל הרשויות המקומיות שהפריטו את השירותים ולקחו, בשונה מעירית תל אביב, שהשירות ניתן על ידי חברות גביה – זה נעשה בתוך העיריה.

<אוהד עוזרי: מחלקת הגביה בתוך העיריה.

<אוהד עוזרי: כשמישהו מקבל הודעה על חוב, הוא לא מקבל את שם חברת הגביה, הוא מקבל הודעה מהעיריה.

<אוהד עוזרי: הוא יכול לבוא לעיריה, מי שמפקח על זה זה גם הגזבר, גם היועץ המשפטי, גם מנהל הכספים, גם מנהל הגביה, אם קיים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לוועדה, שכולנו מכירים.

<אוהד עוזרי: דבר שני, דיברו פה על המרכז לגביית קנסות ארצי.

<אוהד עוזרי: אתם יודעים מי מפעיל אותו?

<אוהד עוזרי: חברות גביה.

<אוהד עוזרי: ךא מדינת ישראל.

<אוהד עוזרי: הוא מופרט.

<אוהד עוזרי: אני יכול גם להגיד את שם חברת הגביה.

דוד רותם: מי זה חברת הגביה שם?

<אוהד עוזרי: יש "ביצורית", יש - - חברות גביה.

<אוהד עוזרי: חברות שזכו במכרז של המרכז לגבית קנסות.

<תמי סלע: יש כללים מסוימים שלפיהם כן אפשר להפריט סמכויות עזר, אם אין בהן שיקול דעת.

<תמי סלע: לעשות רק דברים ביצועיים.

<תמי סלע: יכול להיות, אני לא בדקתי איזה תפקידים הם קיבלו לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אבל מבקר המדינה כן בדק איזה תפקידים חברות הגביה הפרטיות עשו לגבי רשויות מקומיות ושם הוא מצא שכן ביצעו גם תפקידים של שיקול דעת ושהועברו כל סמכויות הגביה, ושהדברים פגעו בחייבים.

<אוהד עוזרי: אז זה אותן חברות.

<אוהד עוזרי: יש בארץ כ-10 חברות גביה.

<תמי סלע: השאלה לפי איזה כללים היא פועלת, זה לא משנה שזה אותה חברה.

<אוהד עוזרי: היא פועלת על פי אותם כללים שהיועץ המשפטי הנחה.

<אוהד עוזרי: גם ההוצאה לפועל עובדת עם אותן חברות.

<תמי סלע: אבל יש להם חוק ותקנות וכללים משלהן, וגם ל - -

<אוהד עוזרי: גם שם – אדוני היושב ראש, אתם מדברים כאילו אין שום חוק ושום תקנות וחברות הגביה - - -

<גולן זריהן: - - כאילו זה המערב הפרוע.

<גולן זריהן: תבואו, תבקרו ותראו שזה לא.

<אוהד עוזרי: דבר אחרון – דיברו פה הרבה על החניה.

<אוהד עוזרי: הגביה לא מהווה אפילו 10% מההכנסות של העיריה.

<קריאות: - - -

<אוהד עוזרי: צריך לזכור שכל חברת גביה פועלת תחת הגזבר ותחת מנהל הכספים ותחת היועץ המשפטי ומנהל הארנונה.

<אוהד עוזרי: יש עליהם בקרה.

מרב מיכאלי: מתארים פה גן עדן.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איפה כל המקומות האלה.

מרב מיכאלי: איפה שאני גרה זה לא ככה.

מרב מיכאלי: זה לא במציאות שאני מכירה.

דוד רותם: איפה את גרה?

<אוהד עוזרי: תבואי לביתר עלית.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אין שאלה שצריך לשלם חובות, אין שאלה שהעיריות צריכות לגבות חובות.

מרב מיכאלי: השאלה – איך.

מרב מיכאלי: כל הסיפור של הפרטה זה במסגרת הסחף של הפרטה של סמכויות שלטוניות, אדוני היושב ראש, שאני בטוחה שזה דבר שאתה מתנגד לו, כעיקרון.

מרב מיכאלי: כל הסיפור של הפרטת הגביה הוא חלק מסחף של הפרטת סמכויות שלטוניות.

מרב מיכאלי: זה מגונה מעיקרו והעובדה שזה לא הוסדר עדיין בחוק – אני חושבת שהדבר שצריך לעשות זה לא להביא עכשיו חוק שמסדיר את פעולתן של חברות הגביה הפרטיות, אלא שמחזיר חזרה את זכות הגביה למוסדות השלטוניים של מדינת ישראל עצמה, ולמצוא את הדרך.

מרב מיכאלי: אנחנו רשמנו לעצמנו לבדוק את עניין המכרזים של מרכז גביית החובות, אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה.

מרב מיכאלי: יש כאן הצעה של לשכת עורכות ועורכי הדין.

מרב מיכאלי: חוץ מהעובדה שהיא מעוררת חשד איך אולי הם ירוויחו מזה כסף, על פניו יש בה היגיון וצריך לראות איך אנחנו מחזירות, באמת - - -

<גל פרוייקט: ההצעה זה להגיש תביעות משפטיות?

מרב מיכאלי: שיציגו בעצמם את ההצעה שלהם.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: מה שאני אומרת זה שהחוק הזה צריך להיגנז, אחר כבוד.

מרב מיכאלי: אחרי שהוא נגרר כל כך הרבה שנים אפשר להיפרד ממנו לשלום, הוא עשה את שלו בתור עלה תאנה.

מרב מיכאלי: אפשר למצוא דרך יעילה בהרבה לעשות את זה בצורה מוסדרת על ידי המדינה ולא על ידי אנשים שעניינם להרוויח כסף.

מרב מיכאלי: זה בסדר להרוויח כסף רק שזו לא דרך לגיטימית לעשות את זה.

מרב מיכאלי: לא מבחינת המדינה.

דוד רותם: זו לא בושה להרוויח כסף.

מרב מיכאלי: אדרבא ואדרבא, אנחנו בעד שהציבור תרוויח כסף, יהיה לה כסף, תבזבז, התמ"ג, הכל יהיה בסדר, תהיה צמיחה נהדרת.

מרב מיכאלי: זו לא דרך שהמדינה צריכה לעודד ולאפשר.

<יהושע פולק: אפשר לתת למדינה לגבות את המסים ויעבירו לרשויות המקומיות, אין שום בעיה.

<יהושע פולק: בוא נעשה הסכם – המדינה תגבה את המסים של האזרחים, את התקורה שמשלמים לכל חברות הגביה ניתן למדינה, תהיה לה גם הכנסה ממס הכנסה, פתרנו את כל הבעיה.

<יהושע פולק: תהיה ארנונה שוויונית וכל ההנחות בארנונה.

<יהושע פולק: תן למדינה לגבות את זה.

<ליאור שפירא: אל"ף, נזרקה הערכת אגב, ואני חייב להגיב, בעניין החניה.

<ליאור שפירא: בעיר תל אביב יפו החניה היא חינם לכל תושבי העיר, והחניה בחניון ציבורי היא ב-75% הנחה.

<ליאור שפירא: אז אין באמת בעיית חניה לתושבי תל אביב יפו.

<ליאור שפירא: אבל זה לא הנושא שלנו היום.

<ליאור שפירא: לגופו של עניין אנחנו עושים כאן השוואה שהגביה בהוצאה לפועל שווה אפס, וכאן הטעות.

<ליאור שפירא: לקחנו את פקודת המסים – גביה ב- 1929.

<ליאור שפירא: יש שינויים בהוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: אני שומע כאן חלק מהדברים שנאמרים.

<ליאור שפירא: פשוט, עובדתית הם לא נכונים.

<ליאור שפירא: לצערנו, והגשנו בג"ץ נגד זה, אבל לפעול במסלול המקוצר זה עולה אפס כסף, אפס.

<ליאור שפירא: אין שכר טרחה, אין כלום - -

<קריאות: 230 שקל אגרה.

<ליאור שפירא: 160 שקל אגרה - - -

<קריאות: - - -

<גל פרוייקט: למה צריך לחייב את האזרח אם אפשר באכיפה מנהלית שישלם 30 שקל?

<קריאות: - - -

דוד רותם: אתם גובים יותר.

דוד רותם: כמה הריבית שלכם?

<גל פרוייקט: הריבית לא נגזרת בכלל מפקודת המסים - גביה, אין שם מילה וחצי מילה על ריבית - - גם אם אני אלך על המסלול הקצר אני אחייב אותו בריבית.

<גל פרוייקט: אני רק אחייב אותו ב-160 שקל, במקום זה, באכיפה מנהלית הוא יחויב ב-30 שקל.

<תמי סלע: אבל הרשות, אם היא רוצה לחסוך לאזרח, היא יכולה לפני שהיא מעבירה את זה להוצאה לפועל לכתוב לו מכתב - - -

<קריאות: את זה עושים בכל מקרה.

<תמי סלע: דבר שני, גם בהוצאה לפועל, במסלול של תביעה שמוגשת ישירות, יש חובה לשלוח מכתב התראה שהוא עוד לא מחויב בתשלום, לפני שזה בכלל - - -

<קריאות: - - -

<ליאור שפירא: מה שאני מנסה להגיד, מאחר ויש לנו את מסגרת ההוצאה לפועל, שהיום היא מאד יעילה, היא גם נותנת הרבה יותר אפשרויות ומכניסה אותנו תחת ארגון שיש עליו בקרה, יש עליו שופטים, יש ראש רשות, יש הליכי הוצאה לפועל, שלדעתנו הם היום מאד יעילים והם לא מוסיפים עלות מהותית לאזרח, בטח שלא ה-100 שקל.

<ליאור שפירא: אבל מנגד הם נותנים לנו בקרה.

<ליאור שפירא: נותנים לנו בקרה והכוונה מה אנחנו כן יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.

<ליאור שפירא: נשמעה כאן טענה של עניין של השגה, שאפשר להגיש השגה ורק אחרי שההשגה נדחית - - ואני מזכיר דוגמה שלדעתי, אחת הטענות המרכזיות בטענות נגד רשויות מקומיות על הארנונה זה שאלת המחזיק, ושאלת המחזיק היא שאלה שכן מתבררת בבית המשפט.

<ליאור שפירא: תבדוק.

<ליאור שפירא: כשאדם לא מחזיק בנכס הוא יכול לטעון בבית המשפט: אני לא מחזיק.

<ליאור שפירא: וזה אמור להתברר, ולא במסגרת ההליך של מנהל הארנונה והערר.

<ליאור שפירא: זה דבר אחד.

<ליאור שפירא: דבר נוסף שאנחנו רוצים להגיד: צריך לעשות איזשהו סדר.

<ליאור שפירא: יש מסלולים מקוצרים, יש מרכז לגביית קנסות, ואגב, אני רוצה להגיד לכם שמשרד הבריאות היה בדיוק באותה סיטואציה.

<ליאור שפירא: למשרד הבריאות יש את האופציה לפעול לפי פקודת המסים – גביה, ומשרד הבריאות יכול לפעול עם עורכי דין, ומשרד הבריאות בחר, לצערי, לא לפעול עם עורכי דין ולא לפעול דרך פקודת המסים – גביה, ופועל דרך המסלול המקוצר.

<ליאור שפירא: כנראה, אם עושים שיקול, יכול להיות שצריך לבחון את זה - - -

<יהושע פולק: מה משרד הבריאות גובה?

<ליאור שפירא: אשפוזים ומיון.

<יהושע פולק: אתה משווה את זה למסים שאתה גובה מכל אזרח?

<ליאור שפירא: אתה צודק, לא צריך להשוות את זה, כי זה קנס שהוא מאד קבוע, הוא כמעט כמו נסיעה בכביש 6, הוא חוב חלוט.

<ליאור שפירא: להבדיל, אצלכם, ארנונה היא שאלה מאד גדולה – אם כן חייב, לא חייב, מה המטרז', וכו'.

<ליאור שפירא: אגב, ראיה לכך – תראה שיש הרבה רשויות מקומיות שאת המגורים לא גובים בפקודת המסים – גביה, דווקא הם גובים - - -

<עוזי סלמן: אתה מציע להעביר את הגביה של הארנונה להוצאה לפועל?

<ליאור שפירא: רק את גביית הארנונה, לא את כל שאר הדברים.

<עוזי סלמן: דווקא את הארנונה, שהיא מעוגנת עוד אפילו בפקודת העיריות כגביה?

<עוזי סלמן: הארנונה היא מס.

<עוזי סלמן: אין מחלוקת שהיא מס.

<עוזי סלמן: נאמרו פה דברים על קנסות, אבל הארנונה היא מס מובהק.

<ליאור שפירא: אגב, לעניין קנסות - -

דוד רותם: הארנונה זה מס מובהק?

<עוזי סלמן: כן.

<ליאור שפירא: אגב, לעניין קנסות, נאמר כאן שיש אלטרנטיבה.

<ליאור שפירא: כרגע אין בחוק אף אלטרנטיבה אחרת לגביית קנסות למעט פקודת המסים – גביה.

<ליאור שפירא: זאת אומרת, זה לא שאפשר לבטל את פקודת המסים – גביה, ואז למצוא דרך אחרת לגבות קנסות.

<ליאור שפירא: לכן אנחנו, בלשכת עורכי דין סבורים שקנסות באמת, כנראה, חייבים להיגבות בפקודת המסים – גביה, עד שתהיה אלטרנטיבה, אבל איפה שאנחנו חושבים שעלולה להיווצר שאלה שהיא לא מוחלטת במאה אחוזים, וזה רק בארנונה – יכול להיות שאולי תסייג את זה למגורים, אני לא יודע.

<ליאור שפירא: אבל כשיש שאלה, ויש שאלה, כי אנחנו נשאלים על הדברים האלה, שם – לשכת עורכי הדין סבורה שהמנגנון הנכון לעשות את זה, זה במסגרת הליכי ההוצאה לפועל.

<עוזי סלמן: חבל שאתם לא יושבים אתנו לפני זה.

דוד רותם: אני רוצה להציע סיכום – שהוועדה קוראת לשר האוצר לבטל את ההסמכה שיש לרשויות המקומיות לפעול לפי פקודת המסים – גביה, ולבטל את זה גם לגופים אחרים – כמו למד"א, משרד הבריאות, וכל הדברים האלה.

דוד רותם: לבטל, ושכולם יפעלו בדרך הגונה וישרה, דהיינו, יפנו להליכים שיש בבתי המשפט ובמרכז לגביית קנסות.