ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 79, 2013-06-23 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני מודיע שכשקבענו את סדר-היום שחולק, היינו מייד אחרי חוק הריכוזיות, ועוד לא הספקתי לעבור על כל חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: קבענו את זה בלארג'יות כזאת, אבל אחר כך ישבנו גם עם שגית וטמיר, וראינו שחוק ההסדרים גדול ורב, ואנחנו חייבים להגביר את הקצב.

ניסן סלומינסקי: לכן מעבר לשינוי של היום עצמו, ייצא לו"ז שאנסה להוציא אותו עד 27 בחודש או משהו כזה, שבו אנו רוצים לגמור את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: ייצא לו"ז מפורט עם כל יום, מה אנחנו משתדלים לדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה צפוף יותר, ענייני יותר, וגם נפעל ביום חמישי, כפי שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: גם קיבלנו אישור מהיושב-ראש לפעול גם על חשבון המליאה.

ניסן סלומינסקי: למשל, ביום רביעי תהיה הפסקה מ-11:00 עד 14:00 להצבעות, ומ-14:00 נוכל, אם נרצה, להמשיך את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לחברי הוועדה שאל פחד – לא נחטוף הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותי.

ניסן סלומינסקי: כל ההצבעות תהיינה בסוף.

ניסן סלומינסקי: יהיה יום או יום וחצי שנקדיש להצבעות, כך שבמהלך הזמן יהיו דיונים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא יכול, אם הוא לא בא, הוא יצטרך בסך הכול להשלים את החומר, אבל הוא לא הפסיד הצבעות או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אז שוב – אני מקווה שייצא היום לו"ז הרבה יותר צפוף, ותקבלו תמונה על כל התקופה עד 20 ביולי, משהו כזה, כי אנחנו צריכים לתת גם זמן לכתוב, ואחר כך לכנסת להצביע.

ניסן סלומינסקי: את ההצבעות נעשה ביומיים האחרונים במרוכז.

ניסן סלומינסקי: זו הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה, הוגשה בקשה על-ידי יושב-ראש ועדת המדע, שהנושא של השלטון המקומי יידון בוועדה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא לגחך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עושה את זה ברצינות, אחרי שנתנו את הנושא של הגז – יכול להיות ששם עשינו את הטעות הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה תרגיל של האופוזיציה, שמנסה לנצל פרצה בתקנון, שאומרת שכל יושב-ראש ועדה רשאי להגיש התנגדות לקיום דיון בוועדה אחרת, עד שוועדת הכנסת תחזיר את זה, כי זה דבר שאושר במליאה אפילו, אבל לפחות מרוויחים יום, כאילו לשתק ליום את העבודה, אז כל יום יגישו דבר כזה, כדי לשתק כל יום את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיתקנו את התקנון, וימצאו דרך כדי שזה לא מצב שהאופוזיציה רוצה לשתק – לא רק הוועדה שלנו; בטח יהיה בכל הוועדות האחרות.

מיקי רוזנטל: איך אתה יכול לחשוד בקשרים?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני לא חושד.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, השאלה, אם זה כשר?

אלעזר שטרן: כשמדברים על דיון בכנסת – הרי לדבר אפשר על מה שרוצים.

אלעזר שטרן: האם מתכוונים לזה שזה לא יוחלט, וההצבעות ממילא בסוף?

ניסן סלומינסקי: לכן היה השינוי, שלא נדון על הסעיפים אלא על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: כפי שעשינו בזמנו, נדון על כל מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: את ההצבעות בין כה וכה אנחנו לא עושים, וגם לא נקריא את הסעיף.

גילה גמליאל: מישהו קיבל את ההסכם?

משה גפני: למה אתה מדבר על זה באירוניה?

משה גפני: כתבתי ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אז עוד יותר, אז הקושייה שלי יותר חזקה.

משה גפני: למה את רבני ההתיישבות לא העבירו אליך?

משה גפני: למה את זה לא שאלת?

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שלא שאלת?

ניסן סלומינסקי: על זה תערער.

משה גפני: רק עליי את מגחך?

משה גפני: את כל הנושאים הדתיים הוציאו ממך.

ניסן סלומינסקי: אז על זה תערער, אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: מה השינוי בסדר-היום?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצטרפו כמה ח"כים, שתי נקודות קצרות: אל"ף, יגיע סדר-יום, בלי קשר להיום, צפוף הרבה יותר, שמכסה את כל חוק ההסדרים שברשותנו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום נכין אותו, והוא יגיע לכולם.

ניסן סלומינסקי: גם יום חמישי יופעל וגם יום רביעי – לאחר 14:00 קיבלנו אישור להפעיל, אז גם נפעיל.

ניסן סלומינסקי: ההצבעות יהיו בין כה וכה בסוף, אז מי שלא יכול, יוכל להשלים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו משתדלים שבימי ראשון וחמישי זה יהיה עד 16:00, ורביעי תהיה הפסקה ב-11:00, ונחזור ב-14:00 – קיבלנו את האישור.

ניסן סלומינסקי: פרט ליום חמישי, שאחרי שטמיר יעשה בדיקה אישית עם כולם, הוא יודיע את זה.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם ימי ראשון וחמישי, שאנחנו חייבים להיות בוועדות המשנה האחרות.

ראובן ריבלין: שכאתה תוקע ימי ראשון או חמישי - - -

ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו למצוא סידור עם הוועדות האחרות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לדון בכל הסעיפים – ישבנו וראינו שהעומס הוא עצום.

ניסן סלומינסקי: הזמן שנשאר נטו הוא כלום - חודש פחות שלושה ימים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: נוציא את ימי ששי ושבת ותשעה באב, אני חושב שאף פעם לא היה כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: ערב תשעה באב זה יום שני, אז אנחנו דנים רק חצי יום.

ראובן ריבלין: אם בי"ז בתמוז הליכוד עושה ועידה, אפשר בתשעה באב להקים את בית המקדש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: שינינו את הנושא, כי הוגשה בקשה.

ניסן סלומינסקי: ראובן, נתחיל.

ניסן סלומינסקי: שאלת למה שינינו את סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אמרת קודם, אל תחזור.

ראובן ריבלין: אין פרס למאחרים.

ניסן סלומינסקי: ראובן, בבקשה תציג את הנושא.

<ראובן קוגן: לקראת דיוני התקציב ל-2014-2013 – התקציב מורכב מבחינה פיסקלית.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר על התקציב.

משה גפני: אתה יכול לדבר על ההסכם עם הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא דיון כללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מקריאים את הצעת החוק ולא מתייחסים אליה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הפרצה הזו, אני מקווה, תתוקן.

<ראובן קוגן: הפער התקציבי בין התקציב של השלטון המקומי בהצעת פער במענקי האיזון.

משה גפני: את הכול מעבירים אליך חוץ מכמה דברים מאוד מוגדרים.

משה גפני: למה ברשויות המקומיות לא דנים בוועדת הפנים?

<ראובן קוגן: הפער התקציבי בין התקציב של השלטון המקומי בהצעת התקציב למה שהיה ב-2012 הסתכם בסך הכול סביב מיליארד וחצי ₪, כלומר זה כ-400 מיליון שקל בשנה פער במענקי האיזון.

ניסן סלומינסקי: מגדילים להם?

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: בסיס תקציב מענק האיזון בשנת 2012 עמד על 2.4 מיליארד שקל.

גילה גמליאל: אפשר לקבל עותק מההסכם?

גילה גמליאל: יש אותו ליועצת המשפטית.

גילה גמליאל: אפשר שיצלמו לנו את העותקים?

ניסן סלומינסקי: תצלמו את זה.

<ראובן קוגן: התחלנו דיון מול השלטון המקומי.

<ראובן קוגן: ברגע שהתברר גודל הפער בין מה שהשלטון המקומי דרש לקבל כתקציב בסיסי כדי לקיים את השירותים שלו לבין מה שהממשלה יכלה לתת מבחינת המסגרת התקציבית, קיימנו דיונים, הנציגות של השלטון המקומי, גם פורום 15, גם מרכז השלטון המקומי וגם מרכז המועצות האזוריות, שזה שלושה גופים שמייצגים את שלושת הזרמים בשלטון המקומי יחד עם משרד הפנים.

<ראובן קוגן: בסופו של יום הגענו להסדר, שתקציב השלטון המקומי יישמר ברמתו בשנת 2012 לרבות איזון ופיתוח, וכנגד זה, כדי לסגור את הפער, שמסתכם בכמיליארד וחצי שקלים על פני שנתיים, כ-760 מיליון שקל בשנה- - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<ראובן קוגן: נאלצנו לקצץ מתקציב 2012 סביב 760 מיליון שקל סך הכול, שרצינו להפחית בגלל הבעיות בתקציב.

<ראובן קוגן: השלטון המקומי, כמובן, דרש את הסכומים הללו לפחות באותה רמה.

<ראובן קוגן: הוא ביקש גם הגדלות, אבל בשלב די מוקדם הבנו שהגדלות לא ניתן יהיה לתת בתקציב מורכב כפי שהוא כרגע.

יעקב ליצמן: מתי זה היה?

<ראובן קוגן: התנהל בחודש מאי השנה, עם כינונה של הממשלה פחות או יותר, כשהתחלנו את הדיונים בתקציב המדינה – גם הנושא הזה עלה.

ניסן סלומינסקי: המשא ומתן היה עם מי?

ניסן סלומינסקי: עם הגוף היציג של השלטון המקומי, אם יש כזה גוף?

<ראובן קוגן: אין גופים יציגים רשמיים, אבל יש נציגויות של השלטון המקומי - הם כולם מיוצגים כאן, גם פורום 15 וגם מרכז השלטון המקומי.

<ראובן קוגן: מרכז המועצות האזוריות – אני לא רואה, אבל יכול להיות שאני סתם לא מכיר.

<ראובן קוגן: חלק גם מראשי הערים, כלומר גם ראשי ערים שמרכיבים את הארגונים.

<ראובן קוגן: בסופו של דבר הגענו להסדר שמצד אחד, משמר את המסגרת התקציבית של השלטון המקומי לשנים 2013 ו-2014 באותה רמה שהיתה ב-2012, וחלק מהמאמץ לגישור הפער יבוא מתקציבי השלטון המקומי העצמאי, נקרא לזה, נטולת מענקי האיזון, שזה 57 רשויות מקומיות, שיעבירו לאוצר המדינה ב-2014 450 מיליון שקל, וההעברה - או העברה תקציבית רגילה או בסוג של קיזוז כזה או אחר.

<ראובן קוגן: אם הכול בסדר, זו העברה שהרשויות מעבירות לאוצר המדינה, ואם יש בעיות, מטפלים בזה בדרכים אחרות.

ראובן ריבלין: מאילו מקורות מעבירים את זה?

ניסן סלומינסקי: זה משהו דיפרנציאלי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מה שרב יצחק כהן עשה בזמנו לגבי מועצות דתיות.

יצחק כהן: הלוואי.

יצחק כהן: אני רוצה שזה יהיה זה, אבל זה לא זה.

<ראובן קוגן: הדיון אמנם נגע גם לנושא דיפרנציאליות, אבל בשלב מסוים היתה הבנה עם השלטון המקומי שכרגע הדיון הזה לא בשל בשביל ליישם אותו בחקיקה או בהחלטה מינהלית אחרת.

<ראובן קוגן: לכן הסכמנו להקים צוות שיבחן את הדברים ויביא המלצות לקראת דיוני תקציב 2015, כלומר זה בעוד כתשעה חודשים מקסימום – ינסה לעשות את זה כמה שיותר מהר, כמובן.

<ראובן קוגן: בינתיים, כדי להשתתף במאמץ התקציבי, נקרא לזה, השלטון המקומי העצמאי יעביר כסף שיממן, בין היתר, את תקציבי האיזון והפיתוח של השלטון המקומי הנתמך.

<שגית אפיק: הכסף יממן רק את זה – לא בין היתר.

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: בין היתר סוכם על זה.

<שגית אפיק: לכמה זמן?

<ראובן קוגן: זו העברה חד-פעמית בשנת 2014.

<ראובן קוגן: ההסכם מדבר גם על המסגרת של התקציבים הגדולים של השלטון המקומי, איזון ופיתוח, 2.8 מיליארד שקל יעמוד לטובת תקציבי האיזון של השלטון המקומי הנתמך, ו-280 מיליון שקל בשנה – תקציבי הפיתוח.

<ראובן קוגן: זה כמו 2012.

<ראובן קוגן: כלומר האיזון – 2.8, ו-280 – פיתוח.

<ראובן קוגן: 450 מיליון שקל יועברו חד-פעמי מהשלטון המקומי העצמאי לאוצר המדינה למימון מענקי איזון ופיתוח בשנת 2014, של אותם סכומים, זה באותן מסגרות.

ראובן ריבלין: אתה רשאי לקזז את זה?

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: אני בונה על זה שהשלטון המקומי יעמוד בהסכם ויעביר מרצונו, ולא נצטרך להגיע לעולם של קיזוזים, אבל החקיקה מסמיכה- - -

משה גפני: על החקיקה אתה לא יכול לדבר.

<ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להסמיך – סיכמנו שנסמיך גם את הממשלה לקזז.

משה גפני: למה לקחתם לו את רבני ההתיישבות?

<ראובן קוגן: אנחנו?

<ראובן קוגן: אני ועדת הכנסת?

משה גפני: אתם דרשתם.

משה גפני: למה לקחו את זה ממנו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין את התמונה כולה.

<ראובן קוגן: המימון של אותם 450, מכיוון שהשלטון המקומי אמר שלפחת בשנתיים האלה יהיה קשה לבוא ולנקוט צעדים משמעותיים בתחום הארנונה באופן חד-פעמי, הם ביקשו לפרוס את ההחזר של 450 מבחינתם.

<ראובן קוגן: הם מעבירים את ה-450 ב-2014.

<ראובן קוגן: מבחינתם, זה עלויות מימון שנפרסות על פני 10 או 15 שנים.

<ראובן קוגן: כל אחד יכול לקחת את ההלוואות במערכת הבנקאית.

<ראובן קוגן: כמובן, לא נכנסים להם לכיס.

<ראובן קוגן: לכן אנחנו מבקשים להגדיל חד-פעמית את העדכון האוטומטי של עליית הארנונה, שהוא מעוגן בחוק משנה לשנה ב-0.3 אחוזים.

<ראובן קוגן: בחישוב השנתי מדובר בכ-20 שקל לשנה לתושב מבחינת התשלום הנוסף שלו, רק באותן 57 ערים מתוך 58.

<ראובן קוגן: ה-0.3 זה חד-פעמי, שנכנס לבסיס הארנונה.

<שגית אפיק: כלומר זה יהיה מעתה לנצח.

<שגית אפיק: זה עכשיו נכנס, אבל כל עדכון שיבוא אחרי זה, יהיה על זה.

<ראובן קוגן: חד-פעמי לבסיס הארנונה.

<ראובן קוגן: אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.

<ראובן קוגן: ברור שאם זה 450 על 0.3 אחוז, אפשר לעשות את זה כל יום כמעט, כי מה זה 20 שקל?

ראובן ריבלין: אם לוקחים הלוואות בבנק זה עם ערבות מדינה?

<ראובן קוגן: לא.

<ראובן קוגן: הם בעצם משעבדים את התוספת של 0.3, אבל יש פה נציגות של השלטון המקומי - הם יסבירו את זה.

<ראובן קוגן: דבר נוסף שיש בפנים, וזה יישום של הסכמים קודמים עם השלטון המקומי, בשנת 2011 היה הסכם דו-שנתי נוסף עם השלטון המקומי, ובמסגרתו הוסכם אתם שמקדם התייעלות שמופעל על העלאת הארנונה של 20 אחוז, כלומר אם היום הארנונה עולה ב-3 או ב-2 אחוזים, בהתאם למקדם האוטומטי, שזה שקלול של שכר ציבורי ומדד המחירים לצרכן, אם, נניח, זה עלה במשוקלל ב-2 אחוז, מפעילים על זה 20 אחוז הפחתה, דבר שאמור לבטא התייעלות של השלטון המקומי בתחום הארנונה.

<ראובן קוגן: סוכם אתם כבר ב-2012 לשנים 2012-2011, לבטל את מקדם ההתייעלות.

<ראובן קוגן: אנו מיישמים את ההסכמה הזו גם במסגרת הסכם הזה.

<ראובן קוגן: הוסכם גם לקדם שני שינויים משמעותיים בעולם השלטון המקומי: אחד זה חוק עיריות איתנות, שנידון בכנסת הקודמת בוועדת הפנים, לא הבשיל, ואנחנו מחיים את זה ונסיים את הדיונים – יש שם כמה דברים שצריך לסכם; ונושא שינוי שיטת החישוב של הארנונה – נותנים לשרי הפנים והאוצר את הסמכות לדון גם בשינוי שיטת חישוב הארנונה, ולא רק בהעלאות של הארנונה במסגרת השיטה הקיימת.

<ראובן קוגן: בין היתר, זה לחץ של בתי המשפט.

<ראובן קוגן: המערכת השתכללה מאוד בשנים האלה, שיש צו ההקפאה, שפעיל מ-85', והוגשו הרבה מאוד עתירות נגד עיריות בגין חיוב ארנונה.

<ראובן קוגן: ב-85' במסגרת צווי ההקפאה הכלליים הוקפא גם כל נושא הארנונה, כלומר אסור להעלות או להוריד את הארנונה אלא אם כן זה מקדם אוטומטי שמופעל משנה לשנה, שדיברנו עליו לפני כמה דקות, או העלאה חריגה בסמכות של שני השרים.

<ראובן קוגן: אבל אם עכשיו באה הרשות המקומית ורוצה לשנות את שיטת החישוב, כלומר לעבור מברוטו לנטו או להכניס סיווגים אחרים, ולחשב אותם בצורה שונה, היא לא יכלה לעשות את זה, וזה בסיס להרבה מאוד תביעות משפטיות שמוגשות נגד העיריות, והעלות שלהן יכולה להגיע למאות-מיליונים ואף יותר מכך על קופת הרשות המקומית.

<ראובן קוגן: זו לקונה בחוק, שעכשיו נותנים לשני השרים סמכות לטפל בלקונה הזו.

<ראובן קוגן: זה לא משהו מוחלט שמופעל מחר; זה רק סמכות של שני השרים האמונים על השלטון המקומי.

מיכל בירן: מי תובע אותם?

<ראובן קוגן: הנישומים תובעים את העירייה בגין חיובי ארנונה שלא כחוק בגלל פרשנות מסוימת של תקנות ההקפאה.

<ראובן קוגן: אבל יש פה נציגים של השלטון המקומי – הם יסבירו את הדברים האלה בצורה ברורה יותר.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים ע ה-450 מיליון שקלים האלה?

<ראובן קוגן: הם מממנים את אותם 2.8 של מענקי איזון ו-280 מיליון שקל למענקי פיתוח.

<ראובן קוגן: בעצם עוזרים לממשלה לממן את המסגרות התקציביות שמופנות לשלטון המקומי הנצרך.

<שגית אפיק: זה הלוואה?

<ראובן קוגן: לא.

<שגית אפיק: בהסכם כתוב שזה הלוואה.

<ראובן קוגן: היתה לקונה בהסכם.

<שגית אפיק: סעיף 5.3 להסכם אומר שזו הלוואה עומדת ללא ריבית לתקופה של 15 שנה.

<שגית אפיק: זה השתנה?

<ראובן קוגן: זה השתנה בחקיקה.

<ראובן קוגן: כשנוכל לדבר על חקיקה, נוכל לדבר על זה.

<ראובן קוגן: עכשיו אי-אפשר.

מיקי רוזנטל: מה עוד שיניתם?

מיקי רוזנטל: זה לא ההסכם.

גילה גמליאל: לכן ביקשתי לראות אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תמשיך, ראובן.

יעקב ליצמן: מי חתום על ההסבר, ראובן?

גילה גמליאל: תסבירו לנו את השינוי.

גילה גמליאל: יש פה הסכם חתום, ויש פה דברים שנאמרים, ואין הלימה בין הדברים.

גילה גמליאל: אז תסבירו לנו את השוני.

<ראובן קוגן: בהתחלה כשדובר עם השלטון המקומי בתחילת הדרך, דובר על כך שזה יהיה נלווה ללא ריבית והצמדה, והשלטון המקומי יהיה זכאי לקבל החזר, אם לא גבה את ההחזר הזה מה-0.3 אחוזים.

<ראובן קוגן: בגלל שזה יצר בעיות בצורת הרישום של המדינה, כי כשרשמו את זה כהלוואה, לא ניתן לשקף את זה במסגרת ההוצאה, וזה הולך לגיוס חוב, ולכן זה לא פותר את הבעיה שהמדינה רצתה לפתור לעצמה כדי לתת את המענה לאותם היקפים של פיתוח ואיזון.

<ראובן קוגן: עדכנו את ההבנות בינינו לבין השלטון המקומי, ואמרנו שהנושא של ההלוואה יושמט מההבנות בינינו, ואת כל ההחזר שהרשויות המקומיות יקבלו כנגד העברה של 450, יסתמך על גביית הארנונה במסגרת 0.3 אחוזים שאנחנו מעגנים בהסדר עצמו.

גילה גמליאל: ה-0.3 אחוז זה רק לרשויות שמצוינות בהסכם?

<ראובן קוגן: כן, 57 רשויות.

<ראובן קוגן: מכיוון שהחישוב של 0.3 אחוז מגלם החזר מלא של עלות ההעברה מרשות מקומית למדינה, לא יכולה להיות תביעה של הרשות המקומית לכפל תמיכה.

<ראובן קוגן: לכן הנושא של ההלוואה ממילא מיותר.

גילה גמליאל: כפר שמריהו זה חלק מהסכם?

<ראובן קוגן: כן.

גילה גמליאל: אז מה המשמעות של זה?

גילה גמליאל: אתם נותנים מענקים?

גילה גמליאל: מה בין ההלוואה לבין מה שאתם טוענים, שלא יהיה תנאי למענק?

<ראובן קוגן: ההסדר מתבסס על שתי רגליים: פעם אחת הרשויות מעבירות כסף למדינה, לצורך העניין, חדרה מעבירה 10 מיליון שקל למדינה.

<ראובן קוגן: כנגד זה עדכון הארנונה גדל ב-0.3 אחוזים מאותם 20 שקל שדיברנו קודם, ולכן חדרה גובה עכשיו, מהיום והלאה, 20 שקל מהאזרחים שלה, שמממנים את ה-10 מיליון.

<ראובן קוגן: על פני 15 שנה ההחזר הוא החזר מלא.

<ראובן קוגן: מכיוון שאף אחד לא התכוון שהרשות תיהנה פעמיים – גם מההחזר מהתושבים וגם מההחזר מהמדינה, ממילא נושא ההלוואה הוא שונה.

<ראובן קוגן: מעבר לכך, ולכן שונה גם הנוסח- - -

משה גפני: שולי זה דבר יחסי.

מיקי רוזנטל: מה זה?

ניסן סלומינסקי: גביית הארנונה במשך 15 שנה מכסה את הכסף שהוא נותן.

ניסן סלומינסקי: לכן אין כאן מצב שעיריית חדרה גם תקבל את ה-10 מיליון מהגבייה בארנונה וגם תקבל החזר מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שזה מכסה, זה כבר לא הלוואה.

גילה גמליאל: מלכתחילה איך נבחרו הרשויות האלה, והאם מדובר פה בפריבילגיה, שהמדינה מעניקה לאותן רשויות?

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

ניסן סלומינסקי: זו זכות דיבור, ונדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בוא תציג את ההסכם.

<ראובן קוגן: ההבדל המשמעותי היחידי בין ההסכם לתהליך שהיה אחר כך, שאסור לקרוא בשמו, הוא שנושא ההלוואה עבר למענק, ובמהות ממילא זה אותו דבר.

<שגית אפיק: המשמעות היא שזה נופל על התושב.

<שגית אפיק: אם זה היה הלוואה, זה לא- - -

<ראובן קוגן: הארנונה בכל מקרה בתוך ההסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את הצד השני, ואז נשאל את השאלות.

אורית סטרוק: איך אפשר לתת לנו הסכם, שכתוב במפורש שזה הלוואה, והוא אומר שזה לא הלוואה?

אורית סטרוק: אז ההסכם לא תקף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים לאשר הסכם או לא.

משה גפני: עיריות איתנות.

משה גפני: הממשלה תפעל להחלת דין רציפות להצעת חוק- - -

<ראובן קוגן: התחילה כבר, רציפות, זה בכנסת.

משה גפני: אז למה אתה מביא את בחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא לענות.

גילה גמליאל: אבל מישהו צריך לענות על השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: כשישאלו בזמנו, הוא יענה; לא עכשיו.

מיכל בירן: אם אנחנו שותקים, זה כאילו אנחנו מקבלים את זה.

גילה גמליאל: זה אחד הדיונים היותר הזויים ששמעתי עליהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את לא שותקת.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת את הצד השני של השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים.

ניסן סלומינסקי: מישהו מטעם מרכז השלטון המקומי או ראשי הערים שהיה שותף, רוצה להציג את הדברים או להוסיף או לשנות?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דב צור: שלום, אני דב צור, ראש עיריית ראשון לציון.

<דב צור: אני רוצה להסביר, למה הגענו להסדר.

גילה גמליאל: בהסכם שהבאתם משרד הפנים לא חתום.

גילה גמליאל: למה?

יצחק כהן: הוא אומר – הוא לא צד להסכם.

יצחק כהן: משרד הפנים אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לאופוזיציה – אתם יכולים להמשיך כך, אין לי בעיה, אבל בתאריך המסוים אנחנו נעשה את ההצבעות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לזה מספיק חצי שעה.

יעקב ליצמן: מה אכפת לך מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תנו לקיים את הדיון בכבוד.

ניסן סלומינסקי: תפריעו – יהיה פחות- - -

גילה גמליאל: הדיון נועד עבור חברות וחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר בלי שקיבלת אישור, אתה מפריע, כי אחר כך אתן לך זכות דיבור.

גילה גמליאל: חברות וחברי הכנסת, אל תבואו לישיבות - אתם מפריעים לדיון.

גילה גמליאל: לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גילה, אני רואה שאת חלק מהאופוזיציה, אבל תעשי את זה בחוכמה.

גילה גמליאל: אני לא חלק מהאופוזיציה, אבל אני נגד לגנוב סוסים.

גילה גמליאל: צר לי, לא משתפת אתך פעולה בזה.

גילה גמליאל: אם לא תיתן תשובות לחברות וחברי הכנסת, אני מתכוונת להציק לך כך כל ישיבה.

גילה גמליאל: כל ישיבה תהיה פה בהירות מוחלטת על כל מה שמצביעים.

ניסן סלומינסקי: אם לא תפריעי, תהיה בהירות מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: אם תפריעי, לא תהיה בהירות מוחלטת, ייגמר הזמן ונעבור לנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דב צור: היינו שמחים מאוד אם המדינה היתה פותרת את הבעיה של הפער של מה שהיא רצתה לקזז מהרשויות החלשות מאמצעים אחרים – אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לעשות את זה, זה חלק מהוויכוח שיש לנו עם האוצר.

<דב צור: אנחנו חושבים שהמנגנון לפצות אזורי פריפריה וכן הלאה הוא מנגנון של מערכת המיסוי הארצית, מע"מ, מס הכנסה וכן הלאה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: ארנונה זה לא מיסוי?

<דב צור: לא.

<דב צור: ארנונה זה מיסוי עירוני.

<דב צור: הוא נועד רק – תקרא את הבסיס מאחורי הארנונה.

<דב צור: ארנונה לא נועדה למסות מקום אחר.

<דב צור: אחרת אפשר לעשות הכול באמצעות המיסוי הארצי.

יצחק כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתן לך לשאול, אבל תנו לאדם לומר את דבריו.

<דב צור: אנחנו חושבים שזה צריך להיפתר שם, אם כך, והמדינה צריכה לממן את המקומות שהם יותר חלשים, ולא ישוב זה או אחר, כי הארנונה משמשת לטיפול בעניינים העירוניים באותו ישוב.

<דב צור: יש בעיות של פערים באחוזי גבייה.

<דב צור: אין סיבה להעניק עיר שמצליחה להגיע לאחוזי גבייה יותר טובים, ולהעביר למקום אחר, אלא אם כן המדינה חושבת שיש צורך, ויש לה מנגנון המיסוי שלה, שהוא הרבה יותר מקיף מאשר הארנונה.

<דב צור: זה ממש חלק קטן.

<דב צור: כשאתה בודק את המרכיב של הארנונה, המיסוי הארצי, אם אתה רוצה לחבר את שתי מערכות המיסוי האלה, זה חלק קטן, זניח במערכת המיסוי הכללית במדינה, לכן זה לא המקור.

<דב צור: עם זאת, כשפנה אלינו האוצר, והבהיר שיש מצוקה, חיפשנו דרך לגשר על הפער החד-פעמי הזה שנוצר.

<דב צור: ניסינו לגבש את הרעיון הזה שנוצר פה, שהרשויות המקומיות – אולי זה תקדימי – תעברנה כסף למדינה – משהו שלא היה נהוג בעבר.

מיכל בירן: וטוב שכך.

<דב צור: אני מסכים שזה לא פתרון ראוי לאורך זמן.

<דב צור: גם לא נסכים שיהיה לאורך זמן.

<דב צור: התחשבנו בזה שיש מצוקה ויש פער גדול מאוד, ויש פער שיש לפתור אותו בזמן קצר מאוד, שעמד לרשות הממשלה.

<דב צור: התגייסנו באופן הזה שאנחנו עושים את זה כך.

<דב צור: ברור שהנטל, גם לרשויות חזקות, אין גשם משמיים של שקלים.

<דב צור: זה נטל שחייב להיות תמיד מהציבור שלהם.

<דב צור: האלטרנטיבה היתה הקטנת השירותים, בעיקר בתחום חינוך ורווחה.

<דב צור: אגב, כשמדברים על דיפרנציאל, מדברים בעיקר בתחום של החינוך והרווחה.

<דב צור: זה אומר לפגוע בחינוך וברווחה באותם ישובים.

<דב צור: לפגוע באותם ישובים בראשון לציון זה לפגוע בשכונת רמת אליהו, שהמצב הפריפריאלי שלה דומה מאוד למה שנעשה בשדרות.

<דב צור: זה לא שיש קבוצת עשירים רק שנפגע בהם.

אורית סטרוק: אבל גם עכשיו אתה פוגע בארנונה.

<דב צור: ברור שאנחנו פוגעים בארנונה.

<דב צור: אין לנו כלי גבייה אחר.

<דב צור: להבדיל מהמדינה, שיכולה לייצר גירעון ולשנות אותו מדי פעם, החוק מחייב אותנו להיות בגירעון אפס.

<דב צור: אז ברור שאם אני מעביר כסף ממקום למקום אחר, אני חייב ליצור מערכת שתאזן אותו.

יעקב ליצמן: אמרו לך למי אתה אמור להעביר את הכסף?

<דב צור: למדינה.

<דב צור: המדינה מעבירה את הכסף לאותן רשויות- - -

יעקב ליצמן: יש לכם רשימה?

<דב צור: זו רשימה ידועה.

יעקב ליצמן: למה בהסכם - - -

ניסן סלומינסקי: ליצמן, יהיה לך זמן לשאול עוד מעט.

<דב צור: הרשימה של מענקי האיזון ואלה שזכאיות למענקי פיתוח היא ידועה, היא לא סודית.

יעקב ליצמן: למה?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה להציג.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכל לשאול, ליצמן.

<דב צור: חשבנו שהנזק הזה, שאני קצת חולק על ידידי ראובן, של 15, 16 שקלים – זה בראשון, וראשון נחשבת אחת הערים היקרות יותר, לצערי, בארנונה - למשפחה, שזה בערך שקל ורבע לחודש, גם בתנאי המצוקה, שאני לא מזלזל בהם, שנמצא חלק מהציבור הישראלי, זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו לעומת האלטרנטיבה.

<דב צור: לכן זה ההסדר.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה 16 - - -

<דב צור: אני מניח שתרצה לעזור לנו, שזה לא יקרה יותר.

<דב צור: אני מקווה שנראה אותך בשנה הבאה עוזר לנו, שחלילה ההסדר הזה לא יחזור.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו?

יעקב ליצמן: יש מישהו מהקטנים?

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

<איתן אטיה: כל זרועות השלטון המקומי חתומות על ההסכם.

<איתן אטיה: יש פה נציגות נכבדה ממרכז השלטון המקומי.

<איתן אטיה: האלטרנטיבה שהיתה על השולחן, משאים ומתנים הם לפעמים התמודדות או בחירה בין אלטרנטיבות.

<איתן אטיה: האלטרנטיבה שעמדה על השולחן היא קיצוץ הרבה יותר דרמטי בשלטון המקומי וגם קיצוץ קבוע בכל שנה מעתה והלאה.

<איתן אטיה: דובר על קיצוץ של כ-1.1 וחצי מיליארד ₪ בשנה.

<איתן אטיה: בהתחלה זה מתחיל בפחות, ומהשנה השלישית 1.5 מיליארד ₪ מעתה ועד העולם.

<איתן אטיה: זו היתה האלטרנטיבה.

משה גפני: קיצוץ במה?

<איתן אטיה: זו היתה האלטרנטיבה מתוך הטיוטה של הצעת חוק ההסדרים.

<איתן אטיה: כדי לסבר את האוזן, פורום ה-15 לא מתנגד עקרונית ולא התנגד גם בעבר עקרונית לתקצוב דיפרנציאלי.

<איתן אטיה: הוא כן התנגד לתקצוב דיפרנציאלי בשיטה שהציע האוצר.

<איתן אטיה: בסמכות ממשלה להחליט שהיא מתקצבת באופן דיפרנציאלי – הרי כל חלוקת המסים היא חלוקה דיפרנציאלית, וגם מענקי איזון.

<איתן אטיה: אנחנו לא התנגדנו לנושא תקצוב דיפרנציאלי.

<איתן אטיה: הטענה שלנו – שתקצוב דיפרנציאלי צריך להיעשות על-ידי קביעת הסטנדרטים של השתתפות הממשלה בחינוך וברווחה.

<איתן אטיה: גם היום יש דיפרנציאלי בחינוך וברווחה, כדי שאף אחד אחר לא ימכור פה סיפור שזה לא קיים כיום, אבל רוצה הממשלה להעמיק את הדיפרנציאליות – זה בסמכותה לעשות.

<איתן אטיה: שתעשה את זה על-ידי הורדת הסטנדרט באזור המרכז והעלאתו בפריפריה.

<איתן אטיה: לזה אנחנו מוכנים.

<איתן אטיה: זו זכותה של הממשלה.

<דב צור: אנחנו לא מוכנים.

<דב צור: נקיים חוק אם המדינה תקבל שבראשון לציון ילמדו 60 ילד בכיתה במקום 40, נקיים חוק.

<דב צור: נמחה, נצעק, נתנגד פה בכנסת, אולי מיקי יעזור לנו אז, אבל נקבל את הדין.

<דב צור: אבל המדינה צריכה להחליט את ההחלטה הזו.

<איתן אטיה: התקצוב הדיפרנציאלי שהממשלה רצתה לבצע כבר בשנה הזאת הוא תקצב דיפרנציאלי אחר לגמרי – הוא תקצוב דיפרנציאלי בסגנון של אנחנו נפחית משמעותית בהשתתפויות שלנו בחינוך ורווחה ברמה של 1.5 מיליארד שקל הפחתה, אבל אתם תצטרכו לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה בדיוק.

<איתן אטיה: כשמפחיתים למישהו 1.5 מיליארד, ומצפים ממנו שרמת השירותים שלו תיוותר באותה רמה בדיוק, אי-אפשר להמציא יש מאין, מה לעשות?

<איתן אטיה: האלטרנטיבה היתה לתוכנית הזו, שהיתה אמורה לבוא השנה, כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה, העלאה של 10 אחוז בארנונה – לא 0.3.

<איתן אטיה: שוב – כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה עם הקיצוץ הדרמטי הזה של ה-1.5 מיליארד שקל מדי שנה, היינו צריכים להעלות את הארנונה ב-10 אחוז.

משה גפני: או לתת מדרגת מס נוספת במס ההכנסה.

משה גפני: מה פתאום לקצץ בחינוך?

משה גפני: זה מה שהיה צריך לעשות.

<איתן אטיה: זה מה שאמרנו מלכתחילה.

משה גפני: הממשלה הכי רעה מאז קום המדינה.

<איתן אטיה: מכיוון שההצעה הזאת לא התקבלה, התקבלה הצעה אחרת.

<איתן אטיה: ואגב, גם האלטרנטיבה הזו הוצגה בצורה מפורשת וברורה על-ידי המשרד וראשיו.

<איתן אטיה: בהינתן שאלה האלטרנטיבות שהיו על השולחן, קרי קיצוץ של 1.5 מיליארד קבוע, יותר, כי היה גם במענקי האיזון והפיתוח, ומקופל בתוכה גם העלאה של הארנונה ב-10 אחוז - בהינתן המצב הזה העדפנו בחוסר ברירה אך תוך הסתכלות על המציאות, את האופציה של קיצוץ חד-פעמי, של נשיאה בנטל של קיצוץ בתקציב המדינה שיהיה באופן חד-פעמי לשנת 2014 בלבד, תוך כדי זה שמה שיסייע במימון העניין וגם להותיר את רמת החינוך והרווחה בדיוק באותה רמה זה ייקור של הארנונה ב-0.3 בלבד.

משה גפני: מה זה "חד-פעמי"?

יעקב ליצמן: שמשתמשים וזורקים.

גילה גמליאל: 15 שנה חד-פעמי.

<דב צור: רק הבהרה - תקצוב דיפרנציאלי לא פותר את בעיות התקצוב של תקציב 2014-2013 של המדינה.

<דב צור: הוא מעביר כסף ממקום למקום.

<דב צור: חלק מהבעיה שעמדה הפעם לפנינו זה לסייע בחור שנוצר.

<דב צור: זה הסיפור.

<דב צור: זה בהיבט הזה חד-פעמי, אני מקווה.

יצחק כהן: יש פה מישהו מהרשויות החלשות?

יצחק כהן: למשל, ראש עיריית דימונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איתי חוטר: שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: מחר בעז"ה אעשה פה מצגת בוועדת הכספים בנושא תקציבי האיזון, ואנסה להסביר קצת יותר על מענקי האיזון.

יצחק כהן: ראש עיריית שדרות, למשל.

<איתי חוטר: מרכז השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות המקומיות, העירוניות, כ-202 במספר.

<איתי חוטר: אנחנו חתומים על ההסכם הזה.

<איתי חוטר: מתוך 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל כ-200 מקבלות מענקי איזון ומענקי פיתוח.

<איתי חוטר: לכן ודאי שהרשויות הללו לא יתנגדו להסכם הזה, שהמשמעות שלו – החזרת תקציבי האיזון והפיתוח של הרשויות המקומיות הללו לרמתן בשנת 2012, כפי שהיה בשנת 2012.

<איתי חוטר: כמובן, ביחס לקיצוץ שהיה אמור להיות בתקציב של שנים 2013 ו-2014, זה רק בשורה טובה לכל הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: ההסכם הזה מבטא איזושהי פשרה, שהיא לטובת כל הצדדים.

<איתי חוטר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ישראלה מני: שלום, אני סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר.

<ישראלה מני: אנחנו פה צוות גדול, של המגזר העסקי.

<ישראלה מני: יש פה שני חלקים: החלק הראשון, העניין של מקדם ההתייעלות.

<ישראלה מני: העלות של מקדם ההתייעלות למשק זה 130 מיליון שקל בשנה.

<ישראלה מני: 130 מיליון שקל, כמדומני, הוועדה הנוכחית הזו רצתה לדון בנושא של יוקר המחיה, שכולם באים למגזר העסקי ואומרים לו: אתה מרוויח יותר מדי, בואו תוריד לנו מחירים.

<ישראלה מני: אז בואו נבין – המרכיב הזה של ארנונה הוא מאוד כבד אצל המגזר העסקי.

<ישראלה מני: אם מישהו חושב שהמגזר העסקי יוכל לספוג הכול, אתם טועים בגדול.

<ישראלה מני: אי-אפשר לדון בנושא שהרשויות המקומיות לא שורדות, כי בשרשרת המזון הזו יש הרבה דברים עד שזה מגיע לצרכן, אז זה הרבה יותר מה-15 או ה-20 שקל שאתה מדבר עליהם.

<ישראלה מני: הדבר השני הוא ה-0.3.

<ישראלה מני: אנחנו מדברים פה על תקדים מאוד מסוכן.

<ישראלה מני: עד היום אנחנו כמגזר העסקי נאבקים באישורים חריגים.

<ישראלה מני: זה נושא שהוא מתחת לרדאר של כולם.

<ישראלה מני: ועדת הכספים ניסתה בעבר לדון בנושא הזה, לנסות לעשות שם שקיפות.

<ישראלה מני: אין שקיפות, הכול מוסתר ולא ידוע.

<ישראלה מני: אפילו משרד הפנים מסתיר את הנתונים שלו, ורק בדיעבד הוא מפרסם לאיזו רשות הוא נתן אישורים חריגים.

<ישראלה מני: האישורים החריגים הם שינויים של עשרות אחוזים תוספת עליות – גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר העסקי.

קריאה: ירידה.

<ישראלה מני: ברוב המקרים זה עלייה.

<ישראלה מני: כשאנחנו מדברים על 0.3, זה תקדים מסוכן.

<ישראלה מני: נניח שעוד שנתיים האוצר נקלע למצוקה, ועכשיו בנינו מנגנון חדש, שאומר: יש לי רשויות יקרות, בואו נשית על האזרחים ועל המגזר העסקי באותן רשויות עוד מס, תוספת מס, ונגבה אותו.

<ישראלה מני: ה-0.3 לעשר שנים לא יספיק.

<ישראלה מני: עכשיו את ה-0.3 יעלו – הרי הם רוצים 450.

<ישראלה מני: ה-0.3 לשנה מכניס 45 מיליון.

<ישראלה מני: כדי שה-0.3 יכניס 450 זה לאורך עשר שנים, ריבית דריבית גם.

<ישראלה מני: נניח שהם יחליטו עוד שנתיים שה-0.3 הופך לאחוז, כי אין כסף.

<ישראלה מני: אתם אישרתם מנגנון, והמנגנון הזה סופר-סופר מסוכן.

<ישראלה מני: לא מוזכר פה עוד דבר – בוועדה מקבילה לוועדה הזו היה דיון בנושא של תאגידי המים.

<ישראלה מני: וראה זה פלא, משרד האוצר שבהתחלה במחליטים אמר:

<ישראלה מני: אני רוצה לצמצם את עלויות תאגידי המים, אני מצמצם את תאגידי המים.

<ישראלה מני: וראה זה פלא - עם הסכם עם רשויות מקומיות סגרו שאין צמצום בתאגידי המים, ורק הם צריכים להתייעל.

<ישראלה מני: כאילו עד אתמול הם לא יכלו להתייעל.

<ישראלה מני: ונושא אחרון, תבדקו מהם שיעורי הגבייה הממוצעים של ארנונה בארץ ישראל.

<ישראלה מני: הם בסביבות 55 אחוז.

<ישראלה מני: אז אולי לפני שבאים לציבור ואומרים: תן לי עוד כסף, יחליטו להגדיל את שיעורי הגבייה?

ראובן ריבלין: האזרחים משלמים יותר?

ניסן סלומינסקי: נתתי לרובי אחר לדבר.

<רובי גינל: שלום, אני סמנכ"ל הכלכלה של התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: קצת לשים את הדברים של ישראלה בתוך מספרים – איפה הארנונה שנגבה גם מהמגזר העסקי וגם מהמגזר הפרטי, זה כ-20, 20 ומשהו מיליארד שקל בשנה.

<רובי גינל: מתוך זה המגזר העסקי משלם קרוב ל-10 מיליארד שקל בשנה.

<רובי גינל: מתוך זה התעשייה משלמת 2.6 מיליארד שקל בשנה.

<רובי גינל: לכן כשמשרד האוצר אומר שמדובר בהעלאה של 0.3 אחוזים, וזה רק 17 שקל לתושב, יש לזכור שזה מיתוסף לסכומי עתק שמשלם המגזר העסקי בישראל מיליארדי שקלים.

<רובי גינל: ישראל אמרה: העלאות חריגות.

<רובי גינל: 25 אחוזים מהרשויות המקומיות, מאותן 260-250 רשויות חריגות, מקבלות אישורים להעלאות חריגות מדי שנה, כך שמדובר בסכומי עתק.

<רובי גינל: יש גם לזכור שמדובר פה בעסקה שבמילים עדינות אפשר להגדירה: עסקה אפלה.

<רובי גינל: בא משרד האוצר ואומר לרשויות המקומיות: נבטל לכם את ה-20 אחוז מקדם התייעלות, נאפשר לכם לייקר את הארנונה מדי שנה במקום בסכום מסוים, בסכום פלוס 20 אחוזים, נגלגל את זה למגזר העסקי ולמגזר הפרטי, שלא חתומים על ההסכם הזה, יחד עם משרד הפנים, ובתמורה ניתן לכם את האפשרות לגבות יותר ארנונה.

<רובי גינל: הרשויות החזקות תעברנה לרשויות החלשות יותר סכום של 450 מיליון שקל באופן חד-פעמי במקרה הזה, ונאפשר לכם גם לשנות את מנגנון נוסחת הארנונה.

<רובי גינל: מדובר פה בנוסחה שלא מקובלת על המגזר העסקי.

<רובי גינל: אנחנו, כמובן, מתנגדים לה.

<רובי גינל: ניתן לשמוע פה במילים מסוימות כאלה ואחרות שגם ה"נאנסת", במירכאות, לא כל כך נהנית מהאונס הזה שאנס אותה משרד האוצר.

<רובי גינל: אנחנו מבקשים לא לאשר את ההסכם הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איתי חוטר: רק בתשובה לרובי – עשינו בדיקה קטנה לגבי מפעל בהרצליה שיושב על שטח של 10,000 מטרים, שהחיוב השנתי של הארנונה שלו הוא 1.1 מיליון שקל בשנה.

<איתי חוטר: כל התוספת השנתית שאנחנו מדברים עליה היא 3,000 שקל בשנה לאותו מפעל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ליאור הנדין: שלום, אני עו"ד ליאור הנדין.

<ליאור הנדין: אני מופיע מטעם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

<ליאור הנדין: המשרד שלי מתמחה בארנונה, מתעסקים רק בארנונה.

<ליאור הנדין: ה-20 שקל שצוינו זה הרבה יותר.

<ליאור הנדין: דיברו על חקיקת ההקפאה.

<ליאור הנדין: בשנת 93' קבעו בתקנות ההסדרים חיובי מקסימום ומינימום, ובתוכם נמצאות כל הרשויות המקומיות בארץ.

<ליאור הנדין: למעשה בפרצה הזו שנעשית יהיו 57 רשויות שלגביהן יחולו תעריפי מקסימום שונים.

<ליאור הנדין: אנחנו שוברים פה סטטוס קוו, מבטלים את תקנות ההסדרים, היות שלעולם לא נחזור לאותה מסגרת של מקסימום ומינימום.

<ליאור הנדין: יהיו רשויות מסוימות שבהן יהיו תעריפי מקסימום.

<ליאור הנדין: אותן רשויות עצמאיות נמצאות כבר במקסימום.

<ליאור הנדין: הרעיון היה לבצע הקפאה, שאותן רשויות יגיעו למקסימום, ויתר הרשויות יגיעו אליהן, ואולי יום אחד יהיה תעריף ארנונה אחיד בכל הרשויות.

<ליאור הנדין: לגבי 0.3, הוחלט שדווקא באותן רשויות עצמאיות, רשויות מצליחות, יגבו את זה מהתושבים שלהן.

<ליאור הנדין: נשאל פה קודם, באילו רשויות לא גובים?

<ליאור הנדין: תושבי העיר פתח תקווה יישאו בנטל של תוספת הארנונה לעומת תושבי גבעת שמואל, שלא מופיעים באותו הסדר.

<ליאור הנדין: אותו דבר, תושבי חדרה לעומת תושבי בנימינה, תושבי גבעת עדה, פרדס חנה, כרכור, שלגביהם הארנונה לא תעלה.

<ליאור הנדין: באותו עניין מופיע גם מקדם ההתייעלות.

<ליאור הנדין: כלומר יש תושבים שיישאו נטל, והם לא בהכרח מגיעים משכונות יותר עשירות מתושבי גבעת שמואל, מתושבי גן יבנה, מתושבי ישובי גדרות וכו'.

<ליאור הנדין: לגבי מקדם ההתייעלות שנקבע בשנת 2007, מקדם ההתייעלות הזה נועד בעצם לתמרץ את הרשויות להגיע להתייעלות.

<ליאור הנדין: הוא נקבע ב-2007, היום אנחנו ב-2013.

<ליאור הנדין: רוצים לבטל פה את מקדם ההתייעלות.

<ליאור הנדין: יש פה תמריץ שלילי, שלרשויות אין אינטרס להגיע להתייעלות, וה-20 שקלים שדובר עליהם קודם לא לוקחים בחשבון שביטול מקדם ההתייעלות מביא לתוספת נוספת בהעלאת חיובי ארנונה, שקשה להעריך אותה, אבל היא פחות או יותר בין 0.6 -0.7 נוספים.

<ליאור הנדין: אם לכך נוסיף את האישורים החריגים שניתנים לרשויות, לרשויות יש מענה, הן מקבלות אישורים חריגים, למעשה אנחנו מגיעים שההעלאה היא לא ב-20 שקלים לתושב אלא ב-100 שקלים לתושב.

<ליאור הנדין: אנחנו נבקש להציג בישיבה הבאה טבלאות שמעידות על כך, וכל זאת מבלי לדבר על המגזר העסקי, שלא יושב ברשות אחת, ולמעשה מדובר בתוספת של מאות, בין 100 ל-150 מיליון שקל שיוטל על המגזר העסקי.

<איתי חוטר: ההעלאות החריגות לא קשורות להסכם.

ניסן סלומינסקי: תחליטו ביניכם, מי רוצה לענות?

<דב צור: קודם כל, כל הנושא של ביטול מקדם ההתייעלות – גם כן דבר מצחיק.

<דב צור: אני רוצה שיאפשרו לי במסגרת מערכת החוקים שאתם מחוקקים פה, איך אני יכול לפטר עובד בעירייה.

ראובן ריבלין: זה לא קשור להסכם.

<דב צור: זה כן.

<דב צור: זה חלק מההסכם.

<דב צור: ב-2011 העלינו בפני ראש הממשלה, ב-1 בינואר, אם אני זוכר נכון, את הבעיה שמייצר לנו הסיפור של העדכון החלקי של הארנונה.

<דב צור: כשעיני ושר האוצר מחליטים לקבוע בהסכם שאנחנו נעלה – הם עלינו - את השכר ב-X אחוזים, לנו אין אפשרות לשלם 0.8 מזה; אנחנו חייבים לשלם את כל ה-100 אחוז שנקבע בהסכם, ולהבדיל מהמדינה, שיכולה להחליט שהגירעון הוא במקום 4.65, ובזה לפתור את בעיות העלאת השכר שלה, לנו אין מנגנון כזה.

<דב צור: אם מערכת חוקי העבודה בישראל היתה גמישה באופן כזה שיכולתי לצמצם בקלות רבה מאוד ב-0.2 את מצבת העובדים, וזה לא ההוצאה היחידה, אבל העיקרית, ניחא, אבל זה לא המצב.

<דב צור: בקיצור, אין לנו מקורות, מאיפה לכסות את העלויות שגורם חיצוני מטיל עלינו; לא שאנחנו בהסכם העבודה שלנו רוצים להעלות את שכר עובדינו, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לספוג חלק מזה.

<דב צור: אין לנו מנגנון כזה.

<דב צור: לכן המנגנון של מקדם ההתייעלות הוא לא רצוי ולא ראוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, משרד הפנים הוא צד לעניין.

משה גפני: מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נמצא פה, הוא ידבר.

משה גפני: צריך להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איתיאל מלאכי: שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: מעבר לכל הדברים שנאמרו פה, משרד הפנים אמנם לא חתום על ההסכם; הוא מודע לפרטיו.

<איתיאל מלאכי: יש החלטת ממשלה.

אורית סטרוק: למה הוא לא חתום?

יצחק כהן: מתנגדים או מסכימים?

<איתיאל מלאכי: יש החלטת ממשלה.

<איתיאל מלאכי: ההסכם נערך בין השלטון המקומי לאוצר.

<איתיאל מלאכי: לא היינו צד להסכם.

<איתיאל מלאכי: זה הובא לממשלה.

<איתיאל מלאכי: הממשלה החליטה לאשר את ההסכם הזה.

ראובן ריבלין: - - - בנושאים מסוימים הקשורים לארנונה, אתם צריכים לחתום.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה אושר בממשלה - זה כבר עבר את השלב הזה.

גילה גמליאל: אז מה עמדת משרד הפנים?

<איתיאל מלאכי: עמדת משרד הפנים כעמדת הממשלה.

משה גפני: למה אתם לא חתומים?

<איתיאל מלאכי: אנחנו לא צד להסכם.

ניסן סלומינסקי: איתי, אל תענה בבקשה.

משה גפני: יש דיון על השלטון המקומי, ומשרד הפנים אומר שאין לו עמדה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, למה הוא כיוון.

ניסן סלומינסקי: אתה עוד תשאל.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לשאול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: יש לי מספר שאלות.

גילה גמליאל: שאלה ראשונה, מדוע זה נכנס לחוק ההסדרים?

משה גפני: אי-אפשר לשאול את זה.

גילה גמליאל: חשוב להבין, מדוע זה לא יכול לעבור כחוק רגיל?

גילה גמליאל: חוק ההסדרים נועד למקרי קצה.

גילה גמליאל: שנית, ההחלטה הגורפת של 0.3 אחוז, ממה שאני מבינה, זה גם לאזרחים וגם לעסקים, לכולם.

גילה גמליאל: מדוע ההחלטה התקבלה כפי שהיא?

ראובן ריבלין: לעירייה יש גם זה וגם זה.

גילה גמליאל: אין בעיה, אבל מדוע חושבים שנכון לשים את כל הנטל על כתפיהם של האזרחים?

גילה גמליאל: בכל זאת, בבאר שבע, יש פה ערים שראיתי, ראשון, רחובות, מקומות שגם בהם יש אוכלוסייה חלשה.

גילה גמליאל: תסבירו, מדוע?

גילה גמליאל: מן הראוי שנקבל תשובות.

גילה גמליאל: בנוסף, מדוע נקבעו הרשויות הספציפיות האלה?

גילה גמליאל: איך זה משפיע על הרשויות שאינן חתומות על ההסכם, והיכן הנציגים שלהם?

גילה גמליאל: מדוע לא הוזמנו לכאן?

גילה גמליאל: אולי הוזמנו ולא באו.

גילה גמליאל: ראוי לשמוע את העמדה.

יצחק כהן: היה צריך להביא לפה את ראש עיריית ירוחם.

יצחק כהן: לסתום לו את הפה?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

ניסן סלומינסקי: גילה ברשות דיבור, ונשמור על זכותה.

גילה גמליאל: מן הראוי שחברי וחברות הכנסת, ברגע שהם באים לדון בסוגיות האלה, שיש הצבעה בסופן, נקבל את התמונה המלאה.

גילה גמליאל: לדעתי, יש פה חסך רציני בקבלת המידע, ברגע שכל הרשויות שאינן מופיעות בהסכם, אין אפילו נציג אחד מטעמן, שיציגו את הדברים הללו.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: שנית, אם תגיע דרישה גם מרשויות נוספות להסדר, מה הטיעון שיהיה מטעמכם?

גילה גמליאל: אם יש רשויות נוספות שלא כלולות פה בהסכם, מה תהיה הטענה מצדכם?

גילה גמליאל: זו שאלה שעלולה להגיע לפתחכם בזמן הקרוב.

גילה גמליאל: בנוסף, לדעתי, אם זה לא מספיק מחודד עבורי, אני משערת שזה לא מחודד עבור חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן ובטח לא לציבור הרחב.

גילה גמליאל: תסביר לנו בצורה מעמיקה יותר, מדוע בהסכם חתום הנושא בהלוואה, ואני מבינה שזה גם מה שעבר בממשלה?

גילה גמליאל: מדוע שר הפנים לא חתום על המסמך?

גילה גמליאל: אני מסתכלת על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: השאלות שחברי הכנסת שואלים – הם שואלים מצד אחד את נציגי השלטון, ומצד שני גם אתכם - - -

גילה גמליאל: ראובן קוגן חתום על ההסכם.

גילה גמליאל: תסביר לי מדוע - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוזר לך.

ניסן סלומינסקי: לכן אם יש שאלות שתרצו לתת תשובה, תרשמו, כדי שתוכלו לענות בסוף.

גילה גמליאל: קיבלנו לידינו את ההסכם.

גילה גמליאל: בהסכם בין מי שאמורים לחתום מצוין משרד הפנים.

גילה גמליאל: משרד הפנים לא חתום.

גילה גמליאל: זה שזה עבר לאחר מכן את הממשלה, השאלה הזאת היתה צריכה להישאל בממשלה, אבל עצם זה שזה מגיע לכאן – אנחנו צריכים לדעת מדוע זה עבר בלי לקבל את האישור מראש של משרד הפנים ולא בדיעבד.

גילה גמליאל: לגבי ההלוואה והמענק, התמונה הזאת לא מספיק בהירה לי.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין את השינוי בין מה שנצביע עליו לבין מה שכתוב בהסכם.

גילה גמליאל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעקב ליצמן: יש אנשים שהועמדו לדין על שקיבלו הלוואה ולא החזירו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני חוק הסדרים, והיום הבאת את הדבר הזה, ותראה איזו מהומה.

ראובן ריבלין: אתם נקלעתם פה לוויכוח סוער, כי כולם מתייחסים לחוק ההסדרים ולא לנושא שלכם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבעניין זה מנסים לצמוא הסדר בין כל המחלקות, שלא יהיו אנשים שהם נפלו כבר, שייפלו עוד יותר עמוק.

ראובן ריבלין: בא מרכז השלטון המקומי, ולקח דוגמה בגאוניות שעלתה על ראשו של שר הדתות בזמנו, יצחק כהן, שעזרתי לו כמיטב יכולתי, לעשות מנהג של עזרה הדדית בין רשות לרשות, כשיש מצב שבו אנחנו עלולים לא לתת שירותים מסוימים לקהילה, כשקהילה אחרת יכולה לתת את השירותים בקלות.

ראובן ריבלין: בדבר הזה ראובן קוגן הציג לנו פה - אני לא אוהב את הקקפוניות האלה, אני אומר לך ברמה האישית.

ראובן ריבלין: הרי כל אזרח הוא אזרח.

ראובן ריבלין: אומר ראש העיר ראשון לציון, למשל: אני מוכן שתאמרו שבראשון לציון יהיו 60 תלמידים.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הארנונה, השירותים לאזרח מיועדת למתן שירותים שווים לכל האזרחים בכל מקום ומקום שבו הם נמצאים, אם הדבר תלוי בממלכה.

ראובן ריבלין: כשיש עיוותים וכשיש מקומות שבהם יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו נקלעים לבעיות לא פשוטות.

ראובן ריבלין: אבל הדבר שאתה המצאת אותו, וברוך תהיה על כך שיש עזרה הדדית בין הרשויות השונות, ופורום ה-15, שקיבל הסכמה של פורום ה-97, הוא עזרה הדדית, שייתכן מאוד שמוטלת על הממלכה, אבל כשהממלכה לא משכילה להביא את המחויבויות שלה לידי קיום, לפחות העזרה ההדדית מאפשרת לעשות איזשהו צדק.

ראובן ריבלין: לכן זה מבחן אש, כשאתה באמת במערכה קלה מאוד סופג את האש הזאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר על המגזר העסקי.

ראובן ריבלין: האם המלומד המומחה לארנונה רצה לומר לנו שהנושא של ההסכם הזה הוא קש ששובר את גב הגמל?

ראובן ריבלין: כי מדובר פה בעניין נקודתי.

ראובן ריבלין: אני לא אוהבת את המבנה המשפטי של החזרת כל מיני תרכובות שהן לכאורה משפטיות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיה צריך לעשות הסדר אחר, אבל הגיעו למצב כזה עם הסכמה של כל הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם הרשויות המקומיות המקבלות לא צריכות לבוא הנה, כי מזכים אדם שלא בפניו.

ראובן ריבלין: אומרים להם: אנחנו משמרים את הכספים שקיבלתם עד היום כדי שתוכלו לקיים את אותם שירותים.

ראובן ריבלין: אם יצליחו או לא – אנחנו יודעים שיש בכל מקום ומקום הנהלה כזו או אחרת שמצליחה או לא מצליחה.

ראובן ריבלין: כל השאר – יאמרו לך: אין לנו שום טענה, נותנים לנו, כלומר לא פוגעים בנו.

ראובן ריבלין: לכן נדמה לנו שהן לא היו צריכות להיות צד לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל לא הבנתי, מה רצית להגיד לי בנושאים שבו התחלת לדבר על כל מבנה הארנונה, כל מטרת הארנונה וכל המטלות שנופלות על האזרח בארנונה?

ראובן ריבלין: ברור שיש בירושלים, שכונה שאני גר בה, יש שכונה שהיא לא קשת יום, אלא שכונה שהאנשים בה רעבים ללחם.

ראובן ריבלין: ואני משלם ארנונה והוא משלם ארנונה, והוא מקבל פטורים כאלה ואחרים, אבל הדברים הללו קורים.

ראובן ריבלין: לא עליתי לסוף דעתך - כי אני חושב שאני יכול לעלות אליה ולא לרדת אליה; אתה הרבה יותר גבוה ממני - למה כיוונת בהרצאתך?

ראובן ריבלין: כיוונת לארנונה בכלל?

ראובן ריבלין: ודאי שיש מפעלים.

ראובן ריבלין: הבנתי שכל מפעל, כמו כל אזרח, משלם עוד 20 שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: צדקתי?

<דב צור: במפעל זה עובר אחרת.

<ראובן קוגן: 0.3 לכולם.

<קריאה: בעסקים זה יכול להגיע ל-100 מיליון גם.

ראובן ריבלין: בשנה כמה זה?

ראובן ריבלין: תסביר לי את העניין הזה.

ראובן ריבלין: שמים קשים, שמים קשים, וה-20 שקלים האלה הם הקש ששובר את גב הגמל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה.

יצחק כהן: ראשית, אני מצר על כך שראשי הערים, הפריפריה לא נמצאים פה.

יצחק כהן: הייתי רוצה לראות פה את ביטון מירוחם.

יצחק כהן: הוא הוזמן או לא הוזמן?

טמיר כהן: מזמינים את השלטון המקומי.

<דב צור: הוא לא צד בעסקה - - -

יצחק כהן: זה מוזר מאוד, למה הם לא פה – לא שדרות ולא ירוחם ולא דימונה ולא תרשיחא.

יצחק כהן: על כל פנים, הפילוט שנעשה בדתות היה פילוט ראשוני.

יצחק כהן: ביסודו היה להסיט את השתתפות הממשלה; לא לקחת מהרשויות, מרשויות חזקות לרשויות חלשות.

יצחק כהן: המטרה, והצהרנו עליה בכל דיון, שזה יסגור גם בחינוך וברווחה.

יצחק כהן: בקדנציה הקודמת של האוצר הוכנה תוכנית כזו, והשר הזה החליט שלא – לא יודע למה.

יצחק כהן: אל תחיו באשליות.

יצחק כהן: יש פה העלאת מס.

יצחק כהן: זה העלאת מסים.

יצחק כהן: לא ייתכן שהממשלה תקצה משאבים לערי חולון כערי ירוחם.

יצחק כהן: כל הסטה של התקציב הדיפרנציאלי - תזוזה של מיליארד ו-200 מיליון ולא מיליארד וחצי.

יצחק כהן: וזה באמת היה משפר את איכות החינוך והרווחה בפריפריה.

יצחק כהן: זה באמת היה מצמצם פערים, כי אתם לא לוקחים להם; נותנים יותר לחלשים.

יצחק כהן: הנה, עכשיו ירוחם פה על הקו.

יצחק כהן: חבל שהוא לא פה.

יצחק כהן: ראובן, למה חזרתם לאחור?

יצחק כהן: הוא על הקו?

יצחק כהן: תעלי אותו על הקו.

יצחק כהן: למה לא הגעתם?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שכל אחד יעשה פה הון פוליטי.

יצחק כהן: אני אחזור עליך.

יצחק כהן: מדברים עליו, והוא לא ידע על הדיון הזה.

יצחק כהן: בוא נשמע את האמת.

יצחק כהן: זה שלא הזמינו אותו – רצו להסתיר פה משהו.

יצחק כהן: למה אתה לא בוועדת הכספים?

יצחק כהן: הוא לא ידע מהדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיעשו הון פוליטי.

יצחק כהן: למה לא הזמינו אותו?

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו מדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ייתנו לך תשובה.

יצחק כהן: אני רוצה תשובה מהאוצר, למה חזרתם לאחור?

יצחק כהן: למה לא המשכתם את התוכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי?

יצחק כהן: הלא מענק האיזון הוא כבר דיפרנציאלי.

יצחק כהן: למה בחינוך וברווחה, כמו שתכננו לעשות, למה זה לא קורה?

<דב צור: אמרת לפני רגע שחולון מקבלת כמו שדרות.

<דב צור: אמרתם שמקבלים אותו דבר.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אמרתי: לא ערי חולון כערי שדרות.

יצחק כהן: לא ערי ראשון כערי דימונה.

יצחק כהן: בחינוך ורווחה מקבלים אותו דבר.

<דב צור: ודאי שלא.

<דב צור: תקרא את הנתונים.

יצחק כהן: למה לא הבאת את ירוחם?

<דב צור: אני לא מביא אנשים.

ניסן סלומינסקי: דב תרשום, ותהיה לך זכות לענות, אבל לא בצורה כזאת.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים תשובות.

ניסן סלומינסקי: הם יענו לכל השאלות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי כמה שאלות, אבל ראשית, אני רוצה לשאול את שגית, מה התוקף המשפטי של ההסדר הזה?

יעקב ליצמן: זה מחייב מישהו?

יעקב ליצמן: את האוצר?

יעקב ליצמן: מה זה אומר, ההסכם הזה?

יעקב ליצמן: זה מחייב מישהו?

יעקב ליצמן: זה חשוב לי מאוד להמשך הדיון.

יעקב ליצמן: הביאו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ביקשו שנראה את זה.

יעקב ליצמן: האם יכולות לבוא מחר רשויות מקומיות, ולומר: לא רוצים לקיים את זה?

יעקב ליצמן: משרד האוצר יכול לומר: לא מקיימים את זה?

יעקב ליצמן: למשל, בתקציב 2015 יגידו: לא רוצים.

<שגית אפיק: ההסכם הזה הוא בין האוצר למרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והוא מחייב ברמת ההסכם כל אחד מהצדדים.

<שגית אפיק: מעבר להסכם, יש החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: מה זה מחייב, ההסכם?

<שגית אפיק: ההסכם מדבר על זה שיש צורך לעגן חלקים ממנו בחקיקה.

<שגית אפיק: מסומנים לך, למשל סעיפים 2 ו-5 – יש לעגנם בחקיקה כדי שהם יחולו ויחייבו.

יעקב ליצמן: כלומר אם אין חוק, אין הסכם.

<שגית אפיק: חלקים ממנו לפחות.

<שגית אפיק: אם יש חוק, החוק מחייב גם את הממשלה, גם את הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: כלומר יכול לבוא שר אוצר, ולבטל חוק בשנה הבאה.

<שגית אפיק: יכול.

יעקב ליצמן: כלומר ההסכם לא שווה.

ניסן סלומינסקי: היא תרשום, ואם תרצה, תענה.

יעקב ליצמן: השאלה הבאה, קיבלנו מהרשויות רשימה.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה שנקבל גם את רשימת המקבלים.

יעקב ליצמן: יש משרד הפנים, שלא מיוצג פה.

יעקב ליצמן: הוא לא צד בהסכם.

יעקב ליצמן: כל מקבלי המענק, העיריות וכל סוגי המענקים, יש כמה וכמה סוגים, אני רוצה לדעת מי מקבל מהכסף הזה?

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני לא מסכים לשיטה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהמקבלים, מעוות לא פחות.

יעקב ליצמן: יש לנו דיון, הבנתי כאן, או באיזשהו מקום.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות בוועדת המדע.

משה גפני: מה את צוחקת?

משה גפני: זה מדע בדיוני, תאמיני לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה בכתב, לראות מי מקבלים את מענקי האיזון כתוצאה מה-450.

יעקב ליצמן: בנוסף, גילה אמרה ואחדד את זה - משרד הפנים לא חתום על ההסכם.

יעקב ליצמן: גברתי היועצת המשפטית, משרד הפנים שלא חתום, ומשאיר עוד משבצת ריקה.

יעקב ליצמן: אם הוא לא צד, מדוע יש לו משבצת עם עיגול מסביב?

יעקב ליצמן: אמר היועץ המשפטי שמייצג את משרד הפנים, אמר לנו: אני נגד, אבל הממשלה אישרה.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר פה – אני מחויב בהחלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: נכון, זה מה שאמרת?

גילה גמליאל: איך זה יכול להיות באמת?

גילה גמליאל: זה פר אקסלנס נושא של המשרד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, וזה הכי חשוב לי בכל הדיון הזה, אחרי שהורידו הלוואה, אמרתי קודם שהאחרון שקיבל הלוואה ולא החזיר אותה, עומד למשפט בירושלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, אם איזו הלוואה לא משלמים 15 שנה, אני לא יודע איזה מין שטינק זה, אבל תגידו לי, האם באמת בתקופה הבאה משרד האוצר מתחייב לנו לא לאשר תוספת חריגות למקומות האלה?

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: כרגע הוא עשה הסכם.

יעקב ליצמן: עשה איזון.

יעקב ליצמן: עוברים שבועיים אחרי שהחוק עובר, ופתאום – אני חושב שאני הנהגתי את זה, שחייבים להביא את זה לוועדת הכספים, הודעה לפחות, למי אישרו העלאות חריגות.

יעקב ליצמן: מעלים מסים פתאום, מעבר לכל החוקים.

יעקב ליצמן: אז אם אתם מוסיפים כסף, מעבירים מכאן לכאן, מביאים את כל הדברים האלה, אני רוצה שהאוצר יתחייב לנו כאן שלא יהיו יותר העלאות חריגות ומסים לאף אחד – אחרת, מה עשינו כאן?

יעקב ליצמן: בסך הכול זה העלאת מסים, ואחר כך הוא הולך לעשות עוד העלאת מסים נוספת, קטנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את המהות של החוק.

משה גפני: אסור לדבר על החוק - רק על ההסכם.

אלעזר שטרן: המדינה לא יכולה להתמודד עם האתגר שלה, והיא מעבירה את זה לצורך העניין לגוף השלטון המקומי – כך אני מבין.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר למה אני חושב ככה.

אלעזר שטרן: פעם בקיבוצים היה סוג של הסדר – קיבוץ גליל ים יכול היה לתת לקיבוץ אחר.

אלעזר שטרן: ערבות הדדית.

אלעזר שטרן: הרבה קש אכלנו מזה, ואני מבין שעכשיו עושים אותו דבר.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את השיקולים.

אלעזר שטרן: את רשימת הישובים, מי נמצא ומי לא נמצא, לפני שאנחנו באים לדון, שנבין את השיקולים, אם רוצים שנגיד משהו.

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: אני מבין למה אני בתוכו, לצורך העניין, כמי שנסע לפה הבוקר שעתיים ושלושת-רבעי.

אלעזר שטרן: אני לא מבין, למה גבעת שמואל לא בזה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את השיקולים.

אלעזר שטרן: אני מבין, שהממלכה, כמו שקוראים פה, משכה את ידה ואמרה: כן, יש דברים שאני לא יכולה להחליט.

אלעזר שטרן: אני לא יודע איזו מסחרה יש בזה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש רשות מקומית שיש לה הרבה כסף, היא נותנת למרכז השלטון המקומי, והוא פוטר אותה מלהשתתף בדבר הזה, אבל מה רוצים שאחליט?

ניסן סלומינסקי: שאלת לגבי הרשימה או לגבי עצם ההסכם?

ניסן סלומינסקי: אם לגבי עצם ההסכם – אני יכול במשפט אחד, והרשימה – לא ראיתי אותה, אז לא אוכל להתייחס.

אלעזר שטרן: אני מבין שיש מקומות שקשה להם לאזן את עצמם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה שהבנתי – יש גירעון, וכדי לקצץ את הגירעון המדינה רצתה להשית על השלטון המקומי קיצוץ גדול, ובתוכו היתה גם העלאה בארנונה.

ניסן סלומינסקי: באו במשא ומתן עם האוצר, וכנגד זה הגיעו להסדר, מבחינת הרשויות המקומיות, הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: האוצר לא יעשה את מה שהוא תכנן לעשות.

ניסן סלומינסקי: כנגד זה, הסכימו לעשות, ה-57 רשויות, אמרו: במקום שתקצצו את ה-1.5 מיליארד, וזה יהיה קיצוץ קבוע, ולכן גם תהיה העלאה של 10 אחוז בארנונה וכו', אל תעשו את זה, שזו גזירה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: במקום זה אנחנו מוכנים לתת 450 מיליון, שאתם תוכלו לתת לרשויות החלשות, ותאפשרו לנו לכסות את ה-450 מיליון האלה בזה שתאפשרו לנו להעלות את הארנונה 15 שנה ב-0.3 אחוזים, ומהבחינה הזו, הרשויות המקומיות וכל אלה עשו עסקה טובה, שחסכו מה שהאוצר תכנן קיצוץ גדול מאוד, וכנגד זה יהיה משהו הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: הסברתי טוב את ההסכם בעיקרו?

<דב צור: כן.

<דב צור: המנגנון של ההלוואה נותן לנו פריסה של נזק חד-פעמי על פני עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לא רציתי להיכנס לכל הפרטים אלא רק את המסגרת.

זבולון כלפה: מתוך 257 רשויות מוצגות פה בערך 57.

ניסן סלומינסקי: הן רק נהנות.

זבולון כלפה: כנראה, הם יכלו לקבל אחרת, יותר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא מעלים את הארנונה - - -

זבולון כלפה: איזה פתרון זה נותן ל-2015 או ל-2016?

ניסן סלומינסקי: הרשויות החלשות – לא מעלים ארנונה, ומקבלים את ה-450 האלה של ה-57.

ניסן סלומינסקי: כלומר הם מרוויחים מענק איזון, ולא מעלים ארנונה, כך שלהם ודאי שכדאי.

ניסן סלומינסקי: כל הבעיה זה ה-57.

ניסן סלומינסקי: זו המסגרת הכוללת.

יצחק כהן: אסור להסכים לזה.

יצחק כהן: זה עבודה בעיניים.

אלעזר שטרן: לא חידשת לי כלום.

אלעזר שטרן: כך הבנתי את זה קודם.

אלעזר שטרן: לכן אני חוזר לכן לשאלה הזאת – מי שקבע את הרשימה הזאת זה האוצר או השלטון המקומי?

<ראובן קוגן: 58 רשויות מקומיות נטולות מענק איזון.

<ראובן קוגן: מתוכן 57 משתתפות בהסדר.

<ראובן קוגן: החרגנו את אילת מסיבות שקשורות למורכבות של העיר.

אלעזר שטרן: בואו נתפתה, ובמקום מיליארד וחצי האוצר מקבל רק חצי מיליארד, נכון?

אלעזר שטרן: שאותו הוא מעביר - - -

<דב צור: לא.

<דב צור: זה היה אמור להיות על פני שלוש שנים, זו היתה צריכה להיות התוצאה הסופית.

<דב צור: בשנה הזאת האוצר רצה לקצץ מענקי איזון מהרשויות החלשות של 450 מיליון שקל, בשנה אחרי - מיליארד, בשנה השלישית מיליארד וחצי.

<דב צור: עשינו שני דברים: אל"ף, אמרנו: נשים את כל הדיון בנושא הדיפרנציאלי לנושא מרחיק לכת, מחייב מחשבה, מחייב תיקונים במערכות אחרות, סטנדרטים אולי של חינוך ורווחה ברשויות כאלה ואחרות.

<דב צור: נפתור את הבעיה כרגע של הקיצוץ הנורא שהיה קורה ברשויות החלשות, שחד-משמעית, אם היה קיצוץ כזה, הוא היה פוגע ישירות משמעותית חריף בתקציבי החינוך והרווחה.

<דב צור: 450 מיליון האלה לא הולכות למועצות הדתיות שם; הן הולכות קודם כל לחינוך ורווחה בעיירות פיתוח.

<דב צור: היתה פה התגייסות כדי שלא תיפול שערה משערות ראשם.

<דב צור: אז אם מישהו מנסה להביא את מיכאל ביטון או מישהו אחר – בלתי-מובן.

<דב צור: אחרת הדיון היה פה כשהם נלחמים לקבל את ה-450 שמקוצצים מהם.

<דב צור: זה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להחליט על משהו, ומביאים לנו רשימה.

אלעזר שטרן: אני מבקש טיפה קריטריונים.

אלעזר שטרן: גבעת שמואל, למשל, לא נמצאת פה, פרדס חנה.

אלעזר שטרן: אני הולך על שמות שהלכו פה.

<ראובן קוגן: יש נוסחה של מענק איזון.

ניסן סלומינסקי: זו רשימה ידועה, בלי קשר לכאן.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את התשובות האלה.

אלעזר שטרן: אני גר בהושעיה.

אלעזר שטרן: אני מבין שאני משלם לצורך העניין הזה, ניסן גר באלקנה.

אלעזר שטרן: אני מבין שהוא לא משלם לצורך העניין הזה.

אלעזר שטרן: שאלתי על גבעת שמואל ופרדס חנה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בקשה.

מיכל בירן: ראשית, אני רוצה לומר את מסגרת הדיון הכללי מבחינתי.

מיכל בירן: ברור שיש פה תהליך ארוך, שבו המדינה מתנערת מאחריות שלה, זורקת אותה לרשויות המקומיות, ומצפה מהם לפתור את כל הבעיות ולתת את כל השירותים שבחלקם המדינה אמורה לשאת, ועושה את זה דרך מנגנון הארנונה, שהוא פחות שוויוני ממנגנון של מס הכנסה, למשל, שיכול להיות יותר פרוגרסיבי.

מיכל בירן: אנחנו עכשיו במצב מגוחך: הכניסו לכם עז.

מיכל בירן: אתם כל כך שמחים שהוציאו אותה, אז אתם אומרים: במקום נזק של מיליארד וכמה קיבלנו נזק של 450, שאפשר לפרוס אותו ל-15 שנה, אבל זה לא אומר שזה לא בסדר.

מיכל בירן: מבחינתי, יש פה שתי בעיות גדולות: הבעיה הראשונה היא הפרטה של המימון.

מיכל בירן: בסופו של דבר זה מצב מגוחך.

מיכל בירן: המדינה צריכה את הכסף הזה, כי יש בור.

מיכל בירן: במקום להעלות ב-5 אחוזים את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים הרבה, ולא לכולם באחוז וחצי, היא עושה את זה בדרך עקומה לחלוטין, שבה היא מכופפת את ידם של הרשויות המקומיות, מכריחה אותם לקבל הלוואה מהבנקים, ולקבל את זה תוך 15 שנה.

מיכל בירן: עוד בעיה שיש פה – כל הזמן מאשימים את הסוציאל-דמוקרטים שהם לא יעילים, אבל אף אחד מבוגרי כלכלה לא העלה את הדבר הברור מאליו פה, שהריבית שהרשויות המקומיות ישלמו על ההלוואות, הן יהיו יותר גבוהות ממה שהמדינה היתה צריכה, לו היתה פותרת את זה בעצמה בגלל יתרון לגודל?

מיכל בירן: זה פתרון לא יעיל, לא הגיוני.

מיכל בירן: ואחרון חביב, במדינה הזאת הדבר היחיד שאתה יכול לסמוך עליו זה מה שקורה במיידי.

מיכל בירן: את הכסף הרשויות המקומיות מעבירות במיידי.

מיכל בירן: מישהו יזכור עוד 15 שנה?

מיכל בירן: עוד 15 שנה במילא יטילו עליכם דברים שאתם צריכים לעשות, ואז הם יגידו: אבל הארנונה שלכם ככה.

מיכל בירן: כל הזמן נתקלים בזה, בהסדרים שהיו ככה, והמדינה שיפתה אותם.

מיכל בירן: מי זוכר את זה אחרי 15 שנה?

מיכל בירן: לסיכום, אני חושבת שזה משהו שאי-אפשר להעביר אותו.

מיכל בירן: זה הסכם לא יעיל, מגוחך, ומפריט אושיה מאושיות המדינה.

מיכל בירן: צריך לעשות את זה בחקיקה מסודרת שחושבת על זה עד הסוף ולא טלאים-טלאים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אדוני, קודם כל אני מוחה על העובדה שההצבעות על כלל הצעות החוק יתקיימו בסוף.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה תהליך נורא שמבזה את כל הדיון, כי חלק ניכר מהאנשים שיצביעו, לא יידעו על מה הם מצביעים, וזו תהיה הצבעת דחלילים.

יעקב ליצמן: ונרדמים באמצע הלילה.

יעקב ליצמן: כל תקציב נרדמים באמצע הלילה.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו צריכים בכלל לקיים את הדיונים, אם בסופו של דבר ההצבעות יהיו טכניות ואוטומטיות?

מיקי רוזנטל: אז קודם כל אני רוצה למחות על זה, ולבקש שההצבעות יתקיימו אחרי כל משרד או קבוצת חוקים.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש הודיע בתחילת הישיבה שכל ההצבעות ייערכו בסוף, ואני מוחה על זה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שגם כך חוק ההסדרים כל כך פוגעני, ומקבלים פה כל כך הרבה החלטות דרמטיות תוך עיוות הדיון, שלפחות המינימום של דיון והצבעה ודיון והצבעה זה מתחייב – אחרת אנחנו עושים צחוק ועוול לנושאים שאנו דנים בהם.

מיקי רוזנטל: שנית, לעצם החוק הזה, זה עניין לכאורה טכני, אבל לא ייתכן שנקבל הסכם, חתיכת נייר, שהוא לא ההסכם שעליו אנחנו דנים.

מיקי רוזנטל: זה ממש בושה.

מיקי רוזנטל: אומרים: הסעיף הזה הוא לא נכון, הוא לא יחתום, הוא לא זה.

מיקי רוזנטל: כמה צחוק אפשר לעשות מעבודת הכנסת ומעבודת הוועדה הזאת?

מיקי רוזנטל: יש גבול.

מיקי רוזנטל: למה אתם מכנסים אותנו, אם אתם מביאים לנו מסמכים לא רלוונטיים, אם זה הכול בערך, הכול ליד, נראה מה יוחלט בסוף?

מיקי רוזנטל: זאת רשימה ידועה, זאת כן, זאת לא.

מיקי רוזנטל: יש פה ניצול יחסי מרות, קוראים לזה בחוק הפלילי.

מיקי רוזנטל: האוצר אונס את הרשויות המקומיות לחתום על הלוואה, כי אם לא תחתמו על זה, אנחנו פשוט נקצץ לכם כך וכך.

מיקי רוזנטל: לזה קוראים בשפה פשוטה: אונס.

מיקי רוזנטל: זה מה שנעשה פה.

מיקי רוזנטל: זה מאוד חמור בעיניי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך.

מיקי רוזנטל: מעבר לכך, התושבים מתקצבים את השלטון המרכזי ולא ההפך, דרך הארנונה ולא דרך מערכת המס המרכזי.

מיקי רוזנטל: זה בדיחה.

מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין את זה.

מיקי רוזנטל: השורה התחתונה, והיא הכי מדאיגה, שהרי יש פה - אתה אומר: הרשויות החזקות מסייעות לרשויות החלשות, וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: אבל בסופו של דבר אנחנו פותחים פה פתח לדבר הכי מסוכן.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו מדברים על 0.3.

מיקי רוזנטל: בשנה הבאה יהיה יותר קשה, או בעוד שנתיים, ואז זה יהיה 0.6, ואנחנו מאפשרים פה העלאה דרמטית של ארנונה לתושבים בלי בקרה ובלי פיקוח דרך זה שאנחנו מאפשרים עכשיו להכניס רגל לדלת, ואחר כך יפתחו את הדלת בעצמה גדולה יותר.

מיקי רוזנטל: לא צריך לאפשר את המנגנון הזה, כי אין קשר בו בין המעשים ובין התקציבים ובין היכולות להחזיר וכו'.

מיקי רוזנטל: לכן אסור לאשר את ההסכם הזה ואת החוק.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם כך אנחנו מתחילים את הדיונים בוק ההסדרים, התוצאה היא איומה, כי ההסכם אינו הסכם, והנייר לא נייר, והעמדות לא עמדות, ואני יודע שאין לך זמן.

מיקי רוזנטל: בסוף זה הכבוד שלנו והכבוד של כנסת ישראל.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים בהסכם הזה ולא צריכים לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים כי רב משה אסר עלינו לדון בחוק.

מיקי רוזנטל: בבסיס ההחלטה מונח הסכם.

מיקי רוזנטל: ההסכם הוא לא ההסכם הזה.

מיקי רוזנטל: איך אתה מאפשר לעשות צחוק מהוועדה?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היה נראה לי שאתה חושב שמה שאני הגשתי, הבקשה הזאת, זה נגדך.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: הערת לי על זה כמה פעמים בוועדה.

משה גפני: לא הייתי מגיש את הבקשה הזו לו היו מתנהגים בסדר, אבל כיוון שהעבירו לך כמעט את כל חוק ההסדרים חוץ מכמה נושאים דתיים, שהעבירו את זה לוועדות אחרות, אז אם פוליטיקה, אז גם אני יודע פוליטיקה.

משה גפני: אם אתה לא יודע למחות על כבודך, אני מוחה על כבודך.

משה גפני: את הנושאים הדתיים הוציאו ממך, ומעניין למה.

משה גפני: במקומך הייתי הופך את השולחן – לא רק שואל.

משה גפני: אם מעבירים הכול, למה לא מעבירים הכול?

משה גפני: הוא שכיר שלכם?

משה גפני: התכוונתי לממונים עליך.

משה גפני: אחרת לא הייתי מגיש את הבקשה הזאת.

משה גפני: ואמצה את התקנון עד תום.

משה גפני: זה לא אישי חלילה.

משה גפני: הם עושים פה פוליטיקה לא רק עליי מהאופוזיציה – גם בתוך הקואליציה על הראש שלך.

משה גפני: לגופו של עניין, אלעזר, מכיוון שאתה חדש, תשמע מה היה – בחוק ההסדרים הקודם העבירו לכאן העברה מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.

משה גפני: הרשויות החזקות אמרו בצדק: אנחנו לא הולכים לממן את זה.

משה גפני: הם טענו פה בוועדה: התושבים שלנו לא צריכים לממן את ירוחם.

משה גפני: מכיוון שהם חזקים, זה ירד מסדר-היום.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים הקודם.

משה גפני: אחד הדברים החמורים שעשיתם, שאתם כאילו יושבים על הטריבונה במשרד האוצר, ואנחנו עכשיו נריב אתם?

משה גפני: אני לא הולך לריב אתם.

משה גפני: מה שקרה זה דבר פשוט – אמרו: מקצצים בכל המקומות, וכמו תמיד, כמו שהיה אצלנו, מקצצים במענקי האיזון, הדבר הכי פשוט.

משה גפני: במי פוגעים הכי פשוט - בחלשים.

משה גפני: בא בוחבוט עם מרכז השלטון המקומי, ואמר לשר האוצר: אנחנו משביתים את הרשויות המקומיות.

משה גפני: אמרתם בצדק, אני הייתי הולך אתכם לשביתה, שאני חושב שזה עוול שאין כדוגמתו.

משה גפני: ואז הוא נבהל, כמו שהוא נבהל מכולם, נבהל מעופר עיני, מבוחבוט, מהוועדים הגדולים, אז בא לאנשים אצלו באוצר ואמר: לא מקצצים במענקי האיזון, אבל אנחנו לא מביאים כסף.

משה גפני: הרי כדי לא לקצץ במענקי האיזון צריך לעשות כמה דברים – להביא כסף, שהאוצר אמר שחייבים שם לקצץ, אז הוא יכול לעשות את זה באמצעות העובדה שהוא יעשה מדרגת מס נוספת, שאנשים שמשתכרים מאות-אלפי שקלים בחודש, ישלמו יותר מס הכנסה, שהוא מס יותר צודק.

משה גפני: היו יכולים לעשות עוד המון דברים.

משה גפני: הצלנו את זה, ובזה לא נגעו.

משה גפני: היו יכולים ללכת על הוועדים הגדולים, שהם אנשים שמקבלים שכר גבוה ויש להם תנאים טובים.

משה גפני: גם לא הלכו.

משה גפני: עשו דבר פשוט – פיתו את הרשויות החזקות.

משה גפני: הם לא אמרו: תעבירו לרשויות החלשות; הם פיתו אותם.

משה גפני: קודם כל אמרו להם: חד-פעמי תעלו את הארנונה.

משה גפני: לפי הלקסיקון של ראובן קוגן, ואני לא מתכוון אליו אישית אלא אני מתכוון לשיטה – ראובן קוגן הוא השיטה – חד-פעמי - הפירוש: לנצח.

משה גפני: כלומר אם מעלים עכשיו לתושבי רמת אליהו בראשון לציון, שהם אנשים קשי יום, או דרום תל-אביב, אם מעלים להם עכשיו ב-0.3, לפי התוכנית הזו זה גם בעוד 15 שנה.

משה גפני: זה לא חד-פעמי.

משה גפני: זה חד-פעמי כמו שלמדתי בחינוך העצמאי – לנצח.

משה גפני: כנראה שבאוניברסיטה למדתם את זה אחרת.

משה גפני: לא יפה שאתם חושבים שחברי הכנסת הם לא אינטליגנטיים.

משה גפני: חלק מהם למדו באוניברסיטה, הם כן אינטליגנטיים.

משה גפני: מה מרוויחות הרשויות החזקות – הם כל הזמן מבקשים לאישור חריג להעלאות ארנונה, ובצדק מבחינתם, והם קיבלו ויקבלו.

משה גפני: ולא עוד, אלא הם בהסדר עם האוצר.

משה גפני: יש עכשיו - אני לא רוצה לומר קשר עם גנבים, כי זה לא פרלמנטרי, וגניבת סוסים זה גם לא, כי אז ליצמן ישאל, מי זה הסוסים, אז אני לא מגדיר את זה, אבל יש פה קשר בין שתי קבוצות, שבאחת אני תומך, שזה הרשויות המקומיות.

משה גפני: התושבים של דרום תל-אביב או של רמת אליהו לא צריכים לממן שהאוצר לא מעיז ללכת נגד אנשים חזקים וטייקונים.

משה גפני: ואז הוא אמר: אני את שלי עשיתי.

משה גפני: אומר דב צור בצדק, שהוא ראש עיר מעולה, ומייצג את כל תושביו, ועזרנו לו בקדנציה הקודמת ולכל הרשויות האלה – הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

משה גפני: תחליטו שמביאים את הכסף ממקום אחר.

משה גפני: אבל כל עוד באים אליי ואומרים: אני מוכן לשאת בנטל.

משה גפני: מה נשיאה בנטל?

משה גפני: רמת אליהו תשלם ולא תשלם עיריית ראשון לציון, ובצדק.

משה גפני: ואז האוצר מחכך ידיים בהנאה: תראו איך נפלתם למלכודת, ובסוף עוד תצביעו בעד.

משה גפני: הדבר הראשון, הוא יצר תקדים.

משה גפני: הוא יכול להעלות ארנונה, לתת אישור לארנונה, חריג עם כל מיני תירוצי סרק שלא רלוונטיים לענייננו.

יעקב ליצמן: ביקשתי התחייבות.

משה גפני: לא תקבל.

משה גפני: כי גם אם תקבל התחייבות, משרד הפנים לא יחתום.

משה גפני: אז קודם כל הוא קיבל את העניין הזה.

משה גפני: שנית, הוא יצר מסדרון – לא דיברתי אתכם קודם, כי אסור לדבר על החוק.

משה גפני: יכול להיות שבוועדת המדע אקרא לכם.

משה גפני: ..

משה גפני: ואז האוצר פתח מסדרון שלא הצליח עד היום.

משה גפני: האוצר לא רוצה לממן את החלשים.

משה גפני: גם היינו צריכים להילחם בכל פעם שהיה קיצוץ.

משה גפני: הוא אמר: פתחתי מסדרון, החלום הגדול שלי, מה שניסיתי בפעם הקודמת לעשות ולא הצלחתי – עכשיו פתחתי את המסדרון.

משה גפני: הם יעבירו כסף לממשלה מארנונה של התושבים שלהם, כולל התושבים החלשים.

משה גפני: יש שם גם תושבים חזקים, ואם, בעזרת השם, יהיה בחוק ההסדרים הבא מישהו עוד יותר חלש ממה שיש היום, וממשלה הרבה יותר גרועה ממה שיש היום, אם יש בכלל דבר כזה, המסדרון נפתח, ויבואו לכאן ויגידו: עכשיו יש לנו עוד תוכנית, כי המצב קשה, ועושים את הדבר הכי לא צודק, הכי מעוות, הכי בלתי-אפשרי מבחינת העניין.

משה גפני: יושב משרד הפנים, ובצדק, שהוא המשרד הייעודי, הוא יודע את הסיפור הזה.

משה גפני: מה פירוש – הוא אומר: אני מסתתר מאחורי החלטת ממשלה?

משה גפני: ההסכם צריך להיות קודם משרד הפנים; לא קודם כל משרד האוצר.

משה גפני: משרד הפנים הוא המשרד שמופקד על השלטון המקומי.

משה גפני: אומר משרד הפנים: אני מתנגד לזה מכול וכל.

משה גפני: אם אין לו האומץ לומר, אני אומר.

משה גפני: משרד הפנים לא יכול להסכים בהסכם כזה.

משה גפני: אין לו מציאות כזו.

קריאה: הוא לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: הוא אומר את זה כי הוא לא חתם.

משה גפני: תעזבו.

משה גפני: לא מדבר אליכם.

משה גפני: משרד הפנים לא מסכים לשיטה המעוותת הזו, הוא לא יכול להסכים.

משה גפני: אם הוא היה מסכים, הוא היה בוגד בייעוד שלשמו הוא נמצא.

משה גפני: את משרד האוצר לא מעניין שום דבר.

משה גפני: משרד האוצר בצדק מבחינתו רוצה לראות, מה יהיה בסוף הדרך.

משה גפני: יש לי 450 מיליון או לא? יש לו.

משה גפני: מאיפה?

משה גפני: משכונת התקווה.

משה גפני: הם ממממנים את ה-450 מיליון שקל האלה ששר האוצר בא כמו גיבור גדול ואמר לשלטון המקומי: אני לא מקצץ ברשויות המקומיות, אני לא מקצץ את מענקי האיזון.

משה גפני: מה זה, אתה לא מקצץ?

משה גפני: מאיפה אתה לא מקצץ?

משה גפני: זה אחוות אחים פה?

משה גפני: שאלת אותם אם מותר לך לקחת מהם או אסור לך?

משה גפני: באת וכפית באמצעות הסכם מעוות בכל קנה מידה.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על החוק, כי זה כבר נושא משפטי, ועל זה נדבר בוועדת המדע, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת – קשה לי להאמין...

משה גפני: ואז שלא תהיה טעות: אלעזר, הצבעה שלך בעד העניין הזה, פירוש שאתה לוקח מתושבים כסף לא נכון, אתה פותח פתח להעלאת ארנונה.

משה גפני: וארנונה זה מס רגרסיבי ולא מס פרוגרסיבי.

קריאה: לא נכון.

קריאה: מס פרוגרסיבי בהגדרה.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: שני אנשים גרים באותה שכונה, וכולם מגיעים לסף של תשלום הארנונה - שניהם משלמים אותו דבר.

משה גפני: אזורים – ודאי.

ראובן ריבלין: - - -

משה גפני: המס הצודק זה המס – אם היו מטילים מדרגת מס נוספת על אנשים עשירים, שאת זה לא העיזו לעשות.

משה גפני: יש המון דברים שאפשר היה לעשות, שהם היו צודקים.

משה גפני: הם לא היו פוגעניים כמו זה.

משה גפני: מכניסים את זה במסגרת הסכם מעוות לחלוטין.

משה גפני: אף אחד לא יודע להסביר אותו.

משה גפני: שלא תהיה טעות - זה התחיל באמת עם הלוואה, זה מה שהאוצר רצה להרוויח.

משה גפני: אבל הם חזקים, ואמרו לאוצר: אנחנו לא מסכימים להלוואה.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה מענק.

משה גפני: בהסכם פה – זה היה הלוואה שהאזרח משלם, וזה יצא למענק, והם אמרו בצדק, הם אנשים חזקים, והם מבינים, אז הם אמרו: לא מסכימים לעניין הזה.

משה גפני: אמרתם שתעשו את זה בחוק העיריות, להחיל על זה רציפות.

משה גפני: לא הלכתם בדרך הזו; אתם הלכתם בכיוונים אחרים.

משה גפני: אתם כל הזמן משנים את עמדתכם, ובסופו של דבר מה שיקבע זה שיהיה ה-450 מיליון שקל בסוף.

משה גפני: לפי המצב הזה ולפי ההסכם הזה, הכסף יבוא בסוף מאנשים שגרים בצפון תל-אביב ובדרום תל-אביב ובמרכז ראשון ובמזרח ראשון וברמת אליהו ובשכונות האחרות, ששם האנשים קשי יום.

משה גפני: משם אתם מביאים את הכסף.

משה גפני: אז לא צריך להצטעצע במילים; תגידו לחברי הכנסת: תצביעו כדי שנביא 450 מיליון שקל נוספים מאזרחים- - -

יצחק כהן: מהעלאת מסים.

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כל, אני בעד הקצאה דיפרנציאלית לרשויות שונות, בין רשויות עם הרבה יכולת לבין רשויות מעוטות יכולת.

אראל מרגלית: אני נגד ההסכם הזה באופן מוחלט.

אראל מרגלית: זה הדרך הלא נכונה לבצע את זה, כי זה דוגמה לדלת אחורית.

אראל מרגלית: יש כמה דברים שהם במקום אפור, שאני לא יודע איך תיקחו את זה מההסכם הזה.

אראל מרגלית: למשל, ברגע שהרשויות החזקות יותר מקבלות את היכולת לקחת ארנונה יותר מעסקים או מתושבים בצורה כזו שהם פתאום יכולים לעשות את זה באופן יזום, אז קודם כל זה העלאה במס כלפיהם, והם יכולים אחר כך לקחת את זה לכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: אתה יודע איפה זה מתחיל, ולא יודע איפה זה נגמר.

אראל מרגלית: עד היום האופן שבו רשות מקומית יכולה לקחת או לא יכולה לקחת ארנונה זה דבר מוסדר בצורה מאוד מסודרת.

אראל מרגלית: עכשיו הרשות המקומית, בגלל שהיא פתאום אוטונומית, היא קיבלה זכויות ללכת קדימה מבחינת הארנונה.

אראל מרגלית: היום אתה מקבל את האפשרות לקחת X אחוזים יותר.

אראל מרגלית: מה מחר תוכל לעשות?

<דב צור: רק אם יעבור חוק ערים איתנות – זה חוק שאנחנו לוחצים, הרשויות העצמאיות במידה רבה לוחצות להעביר אותו, כי אין היגיון שאדרש לכל שינוי בארנונה לפנות לשר הפנים ושר האוצר.

<דב צור: זה לא חוק.

<דב צור: הוא חלק מההסכם; הוא לא חלק ממה שמתבקשת ועדת הכספים לאשר.

<דב צור: אני ראש עיר שמוריד כבר שלוש שנים ארנונה לתושבים שלו.

<דב צור: אני ראש עיר שנאבק בבג"ץ על הורדת ארנונה להי טק נגד שר האוצר ושר הפנים.

<דב צור: אז שלא תגידו לי: רק העלאות והעלאות.

<דב צור: יש גם כאלה, ואני לא היחיד, שמנסים להוריד את נטל הארנונה.

<דב צור: גם זה כרגע בחוק, אין לנו אפשרות.

<דב צור: זו מערכת כרגע שמכתיבה את שיעורי ההעלאה, עד שיעבור חוק ערים איתנות.

אראל מרגלית: מה שהייתי עושה בעניין הזה, אם אנחנו זקוקים לעוד מס כדי לתת, נגיד, 460 מיליון שקל לרשויות מוחלשות יותר, אז בואו נגדיר אותו, נטיל אותו, ונחלק אותו, כלומר באופן ממלכתי.

קריאה: תוספת למס הכנסה?

אראל מרגלית: אני לא יודע איך.

אראל מרגלית: קוגן יגיד לנו את זה.

אראל מרגלית: זה צריך להיות מס ממלכתי.

אראל מרגלית: אם זה מס הכנסה, זה מס הכנסה.

אראל מרגלית: אם הוא מס אחר, הוא מס אחר.

אראל מרגלית: אם הקיצוץ הוא דרך קיצוץ במשרד הביטחון, זה משהו אחר.

אראל מרגלית: צריכים לקבוע את המקורות.

אראל מרגלית: אבל זה נראה לי בעייתי ביותר.

אראל מרגלית: הוא נראה לי פרצת דרך, שאחריה יכולים לבוא עוד הרבה מאוד משחקים שחייבים להיות ברמה הלאומית, כלומר הם לא יכולים להיות ברמה של ההתחשבנות בין אחד לשני.

אראל מרגלית: בנוסף, לגבי הפרוצדורה, אני מבין שכל פעם אנחנו מעלים נושא, ומצביעים על הכול בסוף, אבל עד שאתה נכנס לנושא, אתה דן בו, אתה זוכר, האנשים שדנים בו נמצאים בחדר.

אראל מרגלית: הייתי מבקש שבנושא חוק ההסדרים והתקציב - אנחנו דנים בנושא – בואו נצביע.

אראל מרגלית: אנחנו פה.

ראובן ריבלין: כמו בריכוזיות.

אראל מרגלית: אחרת יהיו פה אנשים שלא ידעו את יוסף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורית.

אורית סטרוק: קודם כל, אני רוצה לבקש סליחה מראש עיריית ראשון, ולשאול אם אנחנו פה יושבים בתור הפרלמנט של ראשון?

אורית סטרוק: בתור מה אנחנו יושבים?

אורית סטרוק: אם אנחנו לא מצביעים על זה, ואם מביאים לנו הסכם שנראה כמו גבינה שוויצרית יותר מכל דבר אחר, ואם אנחנו לא שומעים את כל האנשים הרלוונטיים – מאוד הייתי רוצה לשמוע מה אמר לכם ראש העיר שדרות, שדיברתם אתו בטלפון, ולמה לא זימנו אותו ולמה לא זימנו אחרים?

יצחק כהן: רציתי לשים אותו על הרמקול.

אורית סטרוק: ואני מקבלת פניות מראשי מועצות קטנות, שזו בעיה בפני עצמה.

יצחק כהן: הוועדה זימנה אותם.

יצחק כהן: הם לא הזמינו.

טמיר כהן: חבר הכנסת כהן צודק.

אורית סטרוק: יש יותר מדי נעלמים בחידה הזאת.

דב צור: כל ראשי הערים מקבלים הודעה על הדיונים בכנסת שנוגעים לעניינים שלהם, כל ראשי הערים.

דב צור: מי שרוצה, בא, ומי שלא רוצה, לא בא.

יצחק כהן: לא זה מה שהם אמרו לי.

דב צור: אז הוא לא בדק את הדואר שלו מספיק טוב.

יצחק כהן: גם שדרות לא בדק?

אורית סטרוק: אנחנו מאוד היינו רוצים לעזור לשדרות, אבל היינו רוצים לשמוע מה הוא צריך, מה הוא מקבל.

אורית סטרוק: זה נשמע לי כל כך מופרך.

אורית סטרוק: אז אם היינו צריכים לאשר את זה, הייתי אומרת שיש פה יותר מדי נעלמים, אבל אנחנו אפילו לא צריכים לאשר את זה.

אורית סטרוק: אנחנו נדרשים לדבר על זה, להתלונן על זה, לשאול על זה שאלות ולא לאשר את זה.

יצחק כהן: ירושלים גם היה שמח להיות פה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא מכבד את הכנסת, צורת הדיון הזו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמו הח"כים, ועכשיו לתשובות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל אתך, ראובן.

ניסן סלומינסקי: תמו – מלשון תמימות.

ניסן סלומינסקי: כמה תמימות יש פה.

ניסן סלומינסקי: ..

ראובן ריבלין: פעם אחרונה ששמעתי תמו זה - תמו חטאים מן הארץ.

ניסן סלומינסקי: לא חוטאים אלא חטאים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נותנים תשובות.

ניסן סלומינסקי: שאלתם שאלות.

מיקי רוזנטל: ביקשתי שנצביע על הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תדבר עם זה שיושב לידך או עם זה שיושב מולך, שהיו יושבי-ראש ועדת כספים, ותשאלו אותם, איך הם נהגו.

ניסן סלומינסקי: ואני זוכר גם את התקופות לפני כן.

ניסן סלומינסקי: בריכוזיות הפכנו עולמות.

ניסן סלומינסקי: נראה גם פה, אבל נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: הרי כל קיצוץ שיהיה - - -

יעקב ליצמן: צריך רק אומץ.

ניסן סלומינסקי: צריך גם שכל.

יעקב ליצמן: פעם אחת – מבטיח לך ששר האוצר יעמוד מאחורי הדלת שלך.

ניסן סלומינסקי: בואו נבין את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש קיצוץ, וחוק ההסדרים הזה מקצץ 40 מיליארד מינוס 19 ומשהו – אני לא יודע בדיוק את המספרים.

יעקב ליצמן: אבל רק על חלשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאנשים יבינו את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל קיצוץ שקיים פה, אני במהותי נגד.

אורית סטרוק: השאלה, מאיפה ואיך לוקחים?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר גם לך ובעיקר לחדשים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: כל גזירה וגזירה – אני נגד, אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שה-40 מיליארד, הגירעון או פחות, יכוסה.

ראובן ריבלין: ב-2003 היה חוק הסדרים מאוד מצומצם.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר – כל קיצוץ - אני נגד, אבל אנחנו צריכים לכסות את הגירעון, מצד שני.

יעקב ליצמן: האם יש קיצוץ שתגיד: לא, עד כאן?

ניסן סלומינסקי: ולכן האופוזיציה, מבחינתה, ודאי שהיא לא רוצה שזה יעבור, אבל היא גם רוצה שהממשלה תיפול הרי.

ניסן סלומינסקי: לכן לאופוזיציה יש התפקיד שלה.

ניסן סלומינסקי: קל לה מאוד להתנגד לקיצוצים, ובנושא הזה אני מצטרף.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, מבחינה לא יקרה כלום אם הכול יישאר, כי הממשלה תיפול, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז כואב לי כל קיצוץ, אבל אם בסופו של דבר צריך לעבור על חוק ההסדרים, ולראות מתוכם מה הנקודות שאנחנו חושבים שהכי לא בסדר, ולהן להתנגד וליצור תחליף.

ניסן סלומינסקי: לכן אי-אפשר שביום הראשון, בדבר הזה, אם אשאל אותך: האם אתה מעדיף את זה או את הקיצוץ ההוא?

ניסן סלומינסקי: בטח תגיד: עזוב את זה, בואו נלך על ההוא.

מיקי רוזנטל: אז בואו נחליט מה הדברים הבעייתיים.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה צריך לעבור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: ידעת על זה לפני הדיון?

מיקי רוזנטל: ידעתי.

מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק מה יהיה ומה לא.

מיקי רוזנטל: אפילו כתבתי בפייסבוק שלי, אתה יכול לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים יחד, ונראה מה הדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני יודע מה חשוב לי, אבל אני שומע את האחרים גם, ונחליט על מה אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: בטח שאני לא רוצה את ה-0.3 שיעלו ארנונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה הכול פרט לזה, נניח, אבל יכול להיות שנגיד: פה זה מסתדר איכשהו, ויש מקומות שבהם זה שוד ושבר, ולא נסכים.

ניסן סלומינסקי: לכן בואו נעבור על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד ירשום לעצמו, ואם מישהו ירצה להגיש הסתייגות לעצמו – כל אחד שירשום, כדי שיזכור את זה.

אורית סטרוק: העיגול פה על שר הפנים - זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: על עצם החוק.

ניסן סלומינסקי: כל סעיף בדבר הזה לא סביר ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה גירעון, לא היינו מאשרים אף דבר.

ראובן ריבלין: איך כולם נגד, ובסוף התקציב עובר?

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע למה.

ניסן סלומינסקי: שמעת כאן איש קואליציה שדיבר נגד?

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת סטרוק- - -

ניסן סלומינסקי: היא לא מצביעה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – יש אחריות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו דברים הרבה יותר גרועים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לבחור, כי צריך הרי להעביר.

ניסן סלומינסקי: נבחר את הדברים הכי קשים, ועליהם נילחם.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שכל אחד ירשום היום איפה הוא מתנגד, שאפילו ינסח הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מע"מ על פירות וירקות זה הרבה יותר מה-20 שקל.

ניסן סלומינסקי: הנה דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אגב, תמורת המע"מ הזה אפשר לחסוך הרבה צרות אולי.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאומר לקוגן מה אמר לי ראש העיר?

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו דיונים אמתיים.

ניסן סלומינסקי: כנגד זה שנצטרך למצוא מהם הדברים הכואבים, ועליהם לדון, נחשוב גם מה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שיעלו חברים את המע"מ על הפירות והירקות.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקיים על זה דיון, אם אנחנו הולכים על זה תמורת זה.

ניסן סלומינסקי: יהיו דברים אחרים.

ראובן ריבלין: לא ניתן מע"מ על פירות וירקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מתחילים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לראות, מה כן ומה לא.

משה גפני: האם יהיו דברים שתגיד לאוצר: יתהפך העולם – זה לא עובר?

ניסן סלומינסקי: כן, יהיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני גם צריך כמוך לעבור ולהבין את הכול.

ניסן סלומינסקי: עברתי לבד על חלק, אבל כשאני שומע את הדברים, אני מבין טוב יותר.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מראש.

יצחק כהן: זה פתרון עקום.

יצחק כהן: להעלות מסים ולתת פטור.

ניסן סלומינסקי: אחרי שראינו את המסגרת והבנו את המהלך, ראובן, בבקשה, תענה.

<ראובן קוגן: היו הרבה שאלות והסתייגויות.

<ראובן קוגן: אתייחס לחלק.

<ראובן קוגן: הדיון השתנה ברגע האחרון, ודיברנו על ההסכם.

<ראובן קוגן: ההסכם כולו היה תשתית להחלטת הממשלה במסגרת דיוני התקציב.

<ראובן קוגן: הנושא הזה מטופל בחוק התקציב, כי הוא משרת את הכספים שצריך להוציא במסגרת 2013 ו-2014.

<ראובן קוגן: לכן זה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה אחרת, כי זה קשור ישירות לחוק התקציב.

<ראובן קוגן: הדיון הזה התחיל בדיון הדיפרנציאליות.

<ראובן קוגן: הדיון הזה התברר כלא בשל מבחינת השלטון המקומי.

<ראובן קוגן: הם ביקשו להיכנס לדיון הרבה יותר מעמיק בעניין הזה.

<ראובן קוגן: הוקם צוות – הסעיף הזה מופיע גם בהסכם וגם בהחלטת הממשלה - שינוהל על-ידי משרד האוצר, הממונה על התקציבים יעמוד בראש הצוות, גם משרד הפנים וגם משרד החינוך, משרדים אחרים ונציגי שלטון מקומי, ואנחנו לקראת דיונים של שנת 2015 נצטרך להביא תוכנית לכאן או לכאן.

<ראובן קוגן: נצטרך להסדיר גם את הנושא של קיצוץ דיפרנציאלי.

<ראובן קוגן: לא אכנס לזה, זה נושא מאוד עמוק, שנוי במחלוקת ומעורר שאלות.

<ראובן קוגן: נדבר אחרי שהצוות יחליט מה רוצה לעשות.

יצחק כהן: הייתם בעד.

<ראובן קוגן: אבל הסכם עושים בהסכמה.

<ראובן קוגן: היינו בעד, והשלטון המקומי היה נגד.

יצחק כהן: שר האוצר היה בעד או נגד?

<ראובן קוגן: תשאלו אותו.

<ראובן קוגן: יש עמדת המשרד.

<ראובן קוגן: זאת עמדת המשרד, היא מעוגנת בהסכם השלטון המקומי, ובמקרה הזה גם כהחלטת ממשלה ותזכיר חוק ממשלתי.

<ראובן קוגן: זה מה שיש פה היום.

<ראובן קוגן: אין היגיון לקחת כסף מהשלטון המקומי שמקבל מענק איזון, כי אני לוקח מצד אחד ונותן ביד שנייה?

<ראובן קוגן: זה חסר היגיון.

<ראובן קוגן: לקחנו את כל השלטון המקומי, שהוא נטול מענק איזון - יש 58 רשויות מקומיות מהסוג הזה, החרגנו את אילת - נטולי מענק.

אלעזר שטרן: מענק איזון הוא גם פונקציה של יעילות מנגנונית?

<ראובן קוגן: מענק איזון מסתכל על הוצאה נורמטיבית והכנסה נורמטיבית של כל רשות מקומית.

<ראובן קוגן: ברגע שקבעו את ההוצאות, וההכנסות הן נורמטיביות, זה לוקח בחשבון גם סוגי התייעלות מסוימים או מבנה מסוים של הוצאות והכנסות של רשות מקומית.

יעקב ליצמן: זה פונקציה של שר האוצר נטו.

<ראובן קוגן: לא קשור לשר האוצר בכלל.

ראובן ריבלין: אלעזר, היה פעם שר פנים בשם פורז ממפלגת שינוי.

ראובן ריבלין: הוא אמר: מענק איזון אני נותן רק לעיריות שהמענק יכול לעזור להן.

ראובן ריבלין: אלה שנופלות – שייפלו.

ראובן ריבלין: אני עוזר רק לאלה שיכולים לעזור לעצמם.

ראובן ריבלין: היה אומר: כל השאר – בזבוז כסף.

ניסן סלומינסקי: זה מזמן לא.

<ראובן קוגן: מענק האיזון הוא נוסחה, שכוללת כ-200 רשויות מתוך 257, חוץ מאילת, שאותה החרגנו, כי יש טענות רבות, שאנחנו בוחנים גם אותן, שהמודל לא מכסה את המורכבויות של אילת.

<ראובן קוגן: לכן אילת לא ברשימה.

<ראובן קוגן: יתר הרשויות נמצאות ברשימה.

<ראובן קוגן: הפריסה של הכסף שכלול ב-450 זה ההכנסות של הרשות המקומית התורמת, נקרא לזה כך, חלקי 450.

<ראובן קוגן: כלומר כל אחד תורם לפי מחזור הארנונה שלו.

<ראובן קוגן: הפריסה היא לפי 0.3 אחוזים על פני 15 שנה כדי להשלים את החישוב.

משה גפני: למה תושב בשכונת התקווה צריך לממן עיר אחרת?

<ראובן קוגן: זה הדיון העקרוני לגבי דיפרנציאליות.

משה גפני: ההסכם אומר שתושב דרום תל-אביב מממן את ה-200 רשויות האחרות.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: יש לך פה ראש עיר.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לו גם כן שכונות כאלה.

משה גפני: אני חושב שדב צור הוא ראש עיר מצוין.

משה גפני: הוא יזם את זה?

משה גפני: אתו יש לנו הדיון?

<ראובן קוגן: לא, הדיון אתנו.

משה גפני: אתם עושים צחוק?

משה גפני: אתם יזמתם את זה, זה הפתרון שלכם.

משה גפני: למה תושב דרום תל-אביב צריך לממן את ה-200 רשויות האחרות?

<ראובן קוגן: מהיכרותי את חבר הכנסת גפני, הוא חסיד גדול של דיפרנציאליות בשלטון המקומי.

משה גפני: לא דיברתי על - - -

<ראובן קוגן: זה נגזר מאותו מקום.

<ראובן קוגן: זה אותה נגזרת.

משה גפני: מהיכרותי את ראובן קוגן, כשאין לך תשובה לשאלה, אתה הולך לדיפרנציאליות, שאף אחד לא יבין מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: דב, אצלך בעיר יש רמות שונות?

<דב צור: במקרה שדיברת, יש רמות שונות.

ניסן סלומינסקי: בכוונה שאלתי, כי רב משה לא היה ראש עיר עדיין.

ניסן סלומינסקי: ממילא הוא משלם פחות.

יעקב ליצמן: אבל משלם יותר.

משה גפני: בהסכם אתה מעלה לכולם.

<דב צור: בדרך כלל הדירות בשכונות המצוקה הן קטנות יותר.

<דב צור: באופן טבעי גם המחיר שמשלמים – גם התעריף עצמו יותר נמוך וגם כמות המטרים יותר נמוכה, ובהיבט הזה בתיקון שאנחנו עושים יש מידה מסוימת של פרוגרסיביות.

<דב צור: הרי מי שיש לו בית של 200 מטר, הסכום שהוא משלם הוא יותר גבוה ממי שיש לו בית של 60 מטר.

<ראובן קוגן: יש פטורים - - -

יעקב ליצמן: ראובן, אתה מתחייב לא להעלות את המס באמצע?

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שתשאלו על הארנונה בבית הקברות, אבל נעזוב את זה כרגע.

<ראובן קוגן: לגבי אלה שנהנות מהמהלך הזה, זה כל הרשויות שמקבלות מענק איזון - אחרת הכסף הזה נכנס לנוסחת ההקצאה, ואין פה שום שיקול – לא של שר האוצר ולא של שר הפנים, כי הנוסחאות הן קבועות.

יעקב ליצמן: תעזוב אותי.

יעקב ליצמן: לך למבקר המדינה ותראה מה הוא כותב עליכם.

<ראובן קוגן: יש הוועדה לביקורת המדינה.

<ראובן קוגן: לגבי חריגות, כל שנה יש העלאה חריגה.

<ראובן קוגן: היא לא חלק מההסדר הזה בכלל.

<ראובן קוגן: בי"ת, אם תבוא בקשה של עירייה פלונית, לעשות העלאה חריגה בגלל ההסדר הזה, אני חושבת שגם שר הפנים וגם שר האוצר- - -

יעקב ליצמן: יותר חכם לומר שלא בגלל זה.

יעקב ליצמן: גמרת הסכם.

יעקב ליצמן: למה אתה הולך לאשר לו חריג שוב?

ניסן סלומינסקי: הוא עונה.

ניסן סלומינסקי: תן לו לענות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת את האמת.

יעקב ליצמן: תתחייב לוועדה, שלא תאשר העלאות חריגות.

<ראובן קוגן: אני לא אתחייב, כי הבקשות האלה נובעות מסיבות שונות ומשונות, שנבדקות פרטניות.

<ראובן קוגן: לכן לא אומר לך שאני יודע משהו, שאין לי מושג מה זה.

יעקב ליצמן: הסכם אחד זה פלופ אחד גדול, אז אם אתה הולך שוב להעלות מסים לכולם, אז מה עשית כאן?

יעקב ליצמן: איזה איזון?

מיקי רוזנטל: הם פותחים את הדלת לעוד מס.

יצחק כהן: הדלת פתוחה מזמן.

<ראובן קוגן: נשאלו פה שאלות לגבי משרד הפנים.

<ראובן קוגן: אני חושב שמשרד הפנים ענה בצורה מספקת.

<ראובן קוגן: בסוף הם חלק מהממשלה.

<ראובן קוגן: שר הפנים הצביע בעד התקציב, לכן עמדת שר הפנים כמו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים כמו שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם למרכז השלטון המקומי יש משהו להוסיף, זה הזמן.

<דב צור: אולי רק הערה להערה שנשמעה פה, שיש מין שוויון באופן שבו המדינה מתייחסת לרשויות החזקות והרשויות החלשות - - -

יצחק כהן: הבעיה זה השוויון – שאתה מקבל כמו שמקבל ירוחם.

יצחק כהן: יש שוויון.

<דב צור: אני אומר לך: להד"ם.

<דב צור: אני חושב שצריכה להיות אפליה, אני חושב שיש אפליה בהרבה מאוד דברים - בתחומים של מענקי השקעה, בתחומים אחרים, גם בתחום החינוך והרווחה יש אפליה, והיא בסדר, ואולי אפילו אתה חושב שצריך להעמיק אותה.

<דב צור: גם זו אפשרות, שנעמיק אותה בהחלטה שלכם.

<דב צור: תסביר אתה לתלמידי אל המעיין בראשון, למה אתה רוצה להכות אותם.

<דב צור: לא אני אסביר להם אלא אתה, כי אתה הריבון, אתה הכנסת תגיד: אני לאל המעיין בראשון נותן לפחות שיעורים, ואתה תסביר.

<דב צור: אל תשלח אותי.

<דב צור: אני יודע שזה לא נוח לך.

<דב צור: אל תשלח אותי לעשות קיצוץ במסים.

<דב צור: זה מה שאתה אומר לי.

<דב צור: אם אני צריך להעביר את מה שאתה קורא דיפרנציאלי לפי גישת האוצר עכשיו, המשמעות של זה היתה אחת משתיים: או אנחנו מעלים את המסים בראשון ב-10 אחוז ארנונה, ואז החבר'ה האלה ואחרים היו קופצים – לא 0.3, לא פרוס ל-15 שנה; מייד 10 אחוזים.

<דב צור: או לחילופין, היינו מקצצים את נושאי החינוך והרווחה.

<דב צור: מי אתה חושב היה נדפק קודם מקיצוץ בנושא חינוך ורווחה בראשון – החזקים בראשון?

<דב צור: הם היו לוקחים שיעורים פרטיים במקום שיעורי התגבור שאני נותן.

<דב צור: מי שהיה נפגע זה האנשים שאתה כאילו רוצה לייצג.

<דב צור: וזו הטעות בהבנה.

<דב צור: זה דיון מעמיק, הנושא של הדיפרנציאלי.

<דב צור: זה לא עובר שנים כי זה בעייתי.

<דב צור: אנחנו אומרים לאוצר: מוכנים לשבת אתכם, לדון בכל ההיבטים, לשבת עם משרד החינוך, לראות את המשמעויות.

<דב צור: מה שעשיתם בנושא המועצות הדתיות לא בסדר.

יצחק כהן: מעולה.

<דב צור: כי פתרת איזו בעיה של משרד הדתות.

<דב צור: יצרת בעיות אחרות.

<דב צור: אני מכיר את זה מהישוב שלי.

<דב צור: תבוא לשאול את המועצה הדתית אם מצבה יותר טוב או יותר רע מקודם.

<דב צור: היא תגיד לך במפורש שיותר רע, אבל אתה לא מכיר את זה, כי אני עכשיו מתחיל לגבות ממנה מסים על המבנים שלא שילמה שנים, ואגבה ממנה ארנונה, ואחזיר את כל הכסף שנתת כאילו להם.

<דב צור: גם אנחנו יודעים להתחכם.

<דב צור: עשית מעשה לא הוגן.

<דב צור: זה בסדר, דיפרנציאליות.

<דב צור: אני לא רוצה לענות לך על בתי הכנסת ומקוואות בראשון.

<דב צור: תבדוק מה היה מספרם ב-2008 ומה היום.

יצחק כהן: זה אזרחים שלך.

<דב צור: אתה רוצה לגזול מהאזרחים שלי את הכסף שלהם.

<דב צור: נאמר פה כאילו יש שוויון, ושהשוויון אינו הוגן בהקצאת המקורות.

<דב צור: זה לא נכון.

<דב צור: צריך לעשות דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: המרכז, יש עוד תשובות שאתם רוצים לתת?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב מכל חברי הכנסת המשתתפים, מכאן ולהבא החוברת הזאת צריכה להיות צמודה אליכם.

ניסן סלומינסקי: הוא היה על השולחן של כולם.

ניסן סלומינסקי: מי שאין לו, שיפנה.

ניסן סלומינסקי: אבל שכל אחד יביא את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה למרכז השלטון המקומי ולך, דב, באופן אישי, על שייצגת אותו נאמנה בשום שכל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים היום, בגלל רב משה, יותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מזכיר שוב את מה שאמרנו בהתחלה – את הימים והזמנים שנדון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.