ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-06-25 13:00

עמרם מצנע: נושא הדיון הוא בחוק ההסדרים, אנחנו מעלים לדיון את התיקון לחוק החינוך הממלכתי תשי"ג-1953, כשהתיקון הוא ביטול סעיף 11א, פשוט, קצר ולעניין ומאוד מסובך.

עמרם מצנע: סעיף 11א, הנקרא בפי העם חוק נהרי, מדבר על כך שהרשויות המקומיות מחויבות להשתתף בתקציב החינוך המוכר שאיננו רשמי, בהיקף דומה להשתתפות שלהם בבתי ספר דומים בשיעור של 75%.

רות קלדרון: לא דומים, ממלכתיים.

רות קלדרון: דומים ממלכתיים.

עמרם מצנע: דומים אחרים, שבהם הוא משתתף.

יעקב אשר: מה שהוא מתכוון דומה זה שהבניין דומה, הילדים נראים דומים - - -

עמרם מצנע: מספר הילדים.

עמרם מצנע: בית ספר שהוא בעל פרופיל של מספר תלמידים בעיקר זהה.

יעקב אשר: הוא בית ספר.

עמרם מצנע: הוא בית ספר, ודאי שהוא בית ספר, אנחנו עוסקים בבתי ספר בוועדת החינוך.

עמרם מצנע: מבחינת הדיון, הדיון היום ייערך שעה, עד שעה 14:00, אנחנו כבר קבענו מועד לשבוע הבא ואנחנו נקיים דיונים ברציפות עד אשר נצליח להגיע לסיכום של החלק הזה - - -

מוחמד ברכה: יש כוונות ליושב ראש לחרוג ממה שהממשלה מציעה?

עמרם מצנע: יש כוונות ליושב ראש לשמוע, להפנים ולהציג בסופו של דבר את עמדת הוועדה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: תודה רבה.

משולם נהרי: אדוני היושב ראש, חבריי היושבים פה, כמה מילות רקע על החוק לפני שנדבר על ביטולו.

משולם נהרי: הורתו ולידתו של החוק באה בעקבות תוהו ובוהו ששרר ברשויות המקומיות בכל הקשור לתקצוב המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: ראשי רשויות תקצבו את המוכר שאינו רשמי ככל העולה על רוחם, בבחינת בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

משולם נהרי: כמו שנאמר, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לאחרים.

משולם נהרי: החזקים והמקושרים קיבלו כסף טוב, קיבלו הרבה, ואילו החלשים במקרה הטוב קיבלו פחות, יש כאלה שלא קיבלו בכלל, אבל ההחלטה בסופו של דבר הייתה ביד ראשי הרשויות.

משולם נהרי: וככה זה התנהל.

משולם נהרי: אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בתקציב מדינה, אלא מדובר בהכנסות של הרשויות ממיסים של התושבים, של היישוב, לכל יישוב יש מיסים, יש הכנסות נוספות, אבל כל אנשי היישוב הם בעצם אלה שמביאים את ההכנסות וראשי הרשויות החליטו כמה יילך למערכת החינוך מתוך ההכנסות הללו ועשו ככל העולה על רוחם.

משולם נהרי: בעקבות עתירה שהוגשה לבית משפט לעניינים מנהליים בתל אביב, אני לא אכנס לכל העתירה, יש פה משפטנים, אני מתאר לעצמי שהם יציגו את כל הנושא בהרחבה, אבל בעקבות העתירה הזו הורה משרד המשפטים להקפיא את התקציבים לרשויות.

משולם נהרי: הרשות הגדולה שחטפה את המכה הראשונה הייתה ירושלים ומיד הרשות המקומית הפסיקה לתת לבתי הספר את השירותים הבסיסיים.

משולם נהרי: זה היה, נדמה לי, בחורף, לא חימום, לא ניקיון, ותארו לעצמכם איזה בוקה ומבולקה שררה במוסדות המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: עקב כך, הרי אי אפשר להשאיר את המצב כך, אי אפשר לסכן את ילדי ישראל, את כל התלמידים במדינת ישראל שקשורים למוכר שאינו רשמי, קידמתי הצעת חוק ממשלתית שהסדירה את התקצוב ועשתה סדר ושוויון בין כל ילדי היישוב.

משולם נהרי: על פי לשון החוק הרשות המקומית חייבת לתקצב, לא עוד רצונו של ראש הרשות, אלא הרשות חייבת לתקצב את כל ילדי המוכר שאינו רשמי כמו ילדי החינוך הרשמי, כמובן שאת שיעור התקצוב בלשון החוק מי שקובע זה משרד החינוך.

משולם נהרי: משרד החינוך קובע את השיעור ומשרד החינוך קבע בתקנות שהמוסדות המוכר שאינם רשמיים מקבלים ממשרד החינוך 75% ולכן גם ברשויות המקומיות הם יקבלו את ה-75%.

משולם נהרי: והיה אם משרד החינוך היה קובע, לו יצוין שמשרד החינוך היה קובע שיקבלו 50% הרשות המקומית, על פי לשון החוק, הייתה צריכה לתת 50%.

משולם נהרי: כי בלשון החוק לא כתוב כמה לתת, כתוב באותו שיעור שקובע משרד החינוך כך הרשות המקומית תתקצב.

משולם נהרי: הווה אומר שמשרד החינוך שולט בכל רגע על שיעור התקצוב של הרשויות.

משולם נהרי: זאת אומרת אילו משרד החינוך יבוא היום ויאמר 'אני לא מתקצב את המוכר שאינו רשמי', ואגב, הוא לא חייב, זה גם יסכים איתי ברסימנטוב, משרד החינוך אינו חייב לתקצב את המוכר שאינו רשמי, ויחליט בתקנות שאינו מתקצב אותם או מתקצב אותם בשיעור של 10%, כך תנהג הרשות.

משולם נהרי: החוק בעצם תלוי במשרד החינוך.

משולם נהרי: אם יחליטו לא לתקצב את המוכר שאינו רשמי הרי אין ערך לחוק.

משולם נהרי: זה מייתר אותו.

משולם נהרי: מה לעשות?

משולם נהרי: בא מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף ומחליט שהמוכר שאינו רשמי לא יתוקצב ברשויות.

משולם נהרי: במקום שהוא יעשה מעשה אמיץ ויחליט שהמוכר שאינו רשמי לא מתוקצב יותר במשרד החינוך וממילא לא יתוקצב גם ברשויות, כי זו לשון החוק, אז הוא אומר, 'לא, אני אמשיך לתת, אתם אל תיתנו', מלאכתו, הוא רוצה שתיעשה על ידי אחרים.

משולם נהרי: נכון ששר החינוך רוצה להפוך את בתי הספר במדינת ישראל לבתי ספר ציבוריים.

משולם נהרי: הוא היה חבר ועדת דוברת, ומי שמכיר, אני אז בזמנו עבדתי במשרד החינוך, את דוח דוברת, הבעיה הייתה שלא הצליחו ליישם אותו, וכחבר, שהיה שותף לדוח דוברת, הוא אומר שאולי היום בואו נלך וניישם את זה ונהפוך את בתי הספר לבתי ספר ציבוריים.

משולם נהרי: אני לא רוצה להיכנס לאם זה נכון או לא נכון, בבקשה, אתה רוצה להפוך את בתי הספר לבתי ספר ציבוריים?

משולם נהרי: תיצור את המסגרת.

משולם נהרי: השכל הישר אומר שתיצור את המסגרת ואחרי זה תפסיק את התקציבים, ממילא לא צריך אפילו להפסיק, כי אם הם נהפכים לממלכתיים הם יקבלו כמו כולם.

רות קלדרון: ויותר.

משולם נהרי: אפילו יותר, נכון, את צודקת, יותר, יקבלו 100%.

משולם נהרי: אבל למה ללכת ולסגור, למה היום ללכת ולסגור כשלא יצרת אלטרנטיבה?

משולם נהרי: וכי הדעת נותנת שאנחנו נראה את הילדים הללו לא מקבלים שירותים בסיסיים?

משולם נהרי: אני לא מאמין שיש מישהו שיהין להרים את ידו ש-200,000 תלמידים במדינת ישראל לא יקבלו שירותים בסיסיים.

משולם נהרי: מאחר שיש פה אנשים שהיו שותפים ובקיאים, משפטנים, אני מתאר לעצמי שהם ירחיבו, אני רוצה לסיים במה שרות אוהבת, בפרשת השבוע.

משולם נהרי: פרשת פנחס.

משולם נהרי: המדרש אומר שפנחס זה אליהו ולכן ההפטרה היא ביד ה' הייתה אל אליהו.

משולם נהרי: אליהו הנביא פוגש את אחאב, זה במלכים א', פרק י"ח, מתנהל ביניהם ויכוח והוא אומר לו 'אני אחנך אותך, אני אראה לך שהכול יהיה לפי דברי, אם יהיה טל ומטר, חי ה' אלוקי ישראל אם יהיה טל ומטר כי אם לפי דברי'.

משולם נהרי: במילים אחרות, אני אייבש אותך, וכך היה.

משולם נהרי: סגר את השמים, לא היה טל ומטר, ואחאב הולך עם עובדיה לחפש להשקות סוס ופרד, אין להם מה לשתות והוא מחליט לחפש את אליהו, אני אטפל בו, ואליהו נאלץ לברוח ממקום למקום עד שבסופו של דבר מצא לו בבריחות האלה מערה.

משולם נהרי: וכך כתוב, 'אומר לו הקב"ה, מה לך פה אליהו?

משולם נהרי: מה אתה עושה פה, מנהיג ציבור, במערה?

משולם נהרי: ' אז הוא אומר לו 'אני?

משולם נהרי: ויאמר קנה קינאתי לה' אלוהי צבאות כי עזבו ביתך בני ישראל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב ואיוותר אני לבדי ויבקשו את נפשי לקחתה', אז אומר לו הקדוש ברוך הוא, 'צא ועמדת בהר לפני ה' והנה ה' עובר ורוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים', לפני ה', לא ברוח ה'.

משולם נהרי: ואחר הרוח רעש, לא ברעש ה', ואחר הרעש אש, לא באש ה', ואחר האש קול דממה דקה, ואז היה צריך להעביר את השרביט לאלישע.

משולם נהרי: לומר לך, מנהיג ציבור לא ברוחות, אין לפרק הרים ולשבר סלעים, לא באש, לא ברעש, אלא בקול דממה דקה.

משולם נהרי: חינוך זה עם גשרים, לבנות גשרים ולא בכפייה.

משולם נהרי: אתם יודעים מי אמר את זה?

משולם נהרי: ועדת דוברת.

משולם נהרי: שם זה כתוב, חינוך בונים עם גשרים, ובאמת החינוך במדינת ישראל נבנה עם גשרים.

משולם נהרי: קל מאוד להרוס, אבל קשה לבנות את זה בחזרה.

משולם נהרי: לכן אני פונה לשר החינוך לבטל את ביטול החוק, לבטל את ההצעה הזו ולקיים הידברות באשר לעתיד מערכת החינוך.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר.

עמרם מצנע: אחר כך אני ארצה לשמוע את האוצר.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, הישיבה היום או הנושא הזה הוא חלק ממסע שלם שמטרתו בעצם היא איזה שהוא ניסיון לעצב אנשים בצורה מסוימת, כפי שאנשים אחרים שלא חושבים כמוהם רוצים לעשות את זה.

יעקב אשר: אני חושב שפרשת השבוע, שהיא יותר מתאימה לעניין הזה, זו דווקא הפרשה החולפת, בלק - - -

משה גפני: צריך לבוא לוועדת החינוך קבוע, פה כל הזמן דברי תורה.

יעקב אשר: הרב גפני, שלחת אותי לפה בשביל ללמוד, כדי שאחר כך לא יגידו שאנחנו לא לומדים פה.

יעקב אשר: כשבלק מנסה לשכור את שירותיו של בלעם, לנסות למצוא איזה חיסרון בעם ישראל כדי להצליח להטביע בהם קללה ולא ברכה, ועם כל הסימנים שהוא מקבל ממי שהוא מקבל, הוא מתעקש ומנסה ומנסה עד שבסוף יוצאת לו ברכה ולא קללה.

יעקב אשר: אבל זאת ההרגשה, שהניסיון הזה מכל כיוון אפשרי.

יעקב אשר: אני רוצה דווקא לדבר, גם כראש רשות לשעבר.

יעקב אשר: אני חושב שהמהות של החוק הזה היא בעצם מהות שבאה ואומרת שזו חבות של הרשות לאזרחים שלה.

יעקב אשר: ברגע שנקבע על ידי המדינה שיש השתתפות של הרשות בדברים מסוימים בנושא חינוך, יש איזה שהוא מאטצ'ינג כזה או אחר מול המדינה, קרי משרד החינוך, זה שירות של העירייה, של הרשות המקומית, זה שירות שאי אפשר להפלות בו אף ילד או אף אזרח, וזה לא משהו מסוים שיכולה רשות לבוא ולהחליט 'אני נותנת לזה בגלל שהוא לומד ככה, או שהוא מתנהג בצורה כזאת, או שכונה שלא מתנהגת בהתאם לכללים אני מפסיק לתת להם שירותים מסוימים'.

יעקב אשר: זו חבות של העירייה, בעצם לא צריך להיות לזה שיקול דעת בכלל.

יעקב אשר: אלא מה?

יעקב אשר: כאן מנסים להשתמש בזה כסוג של ענישה לאנשים מסוימים שבחרו דרך מסוימת בחיים שלהם ואם נרצה לדבר על זה, אז לא יספיקו עוד עשר פרשות שבוע לעניין הזה.

יעקב אשר: לפי הדרך הזאת, אני חושב שיותר פשוט היה לאו דווקא לעשות את זה בוועדה כאן, אדוני היושב ראש, דווקא בחינוך, אני חושב שאותם ילדים או אותן משפחות שלא עושים את מה שרוצים שיעשו, שילמדו דווקא בבית ספר ממלכתי וכו', בואו ניתן להם עיצומים נוספים.

יעקב אשר: בואו נאסוף להם זבל רק פעמיים בשבוע, אשפה, למה שלוש פעמים בשבוע?

יעקב אשר: מה ההבדל בין חשמל בבית ספר לילד לבין לאסוף לו את האשפה מהבית?

יעקב אשר: רוצים ענישה?

יעקב אשר: תחליטו על צעדי ענישה.

יעקב אשר: למה לעשות את זה כאילו זה משהו חינוכי ולקשור את זה רק לדברים של חינוך?

יעקב אשר: אפשר לא לאסוף זבל, אולי אפשר לא לרבד את הכבישים באותו מקום - - -

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תציע להם הצעות.

יעקב אשר: אני נותן להם כמה רעיונות, אתה תראה שעוד מישהו יעלה את זה.

משה גפני: יש פה מישהו שרושם פה.

יעקב אשר: ופעולות תרבות להפסיק לתת להם.

יעקב אשר: בואו נעשה את זה, אבל בואו נקרא לילד או למבוגרים שבינינו, שרוצים לפגוע באותם ילדים בבתי הספר, בואו נקרא להם בשמם.

יעקב אשר: נקרא לזה בשמו, זה צעד של ענישה.

יעקב אשר: אפשר לעטוף את זה במילים יפות, לעודד את החינוך הממלכתי וכו', זה צעד ענישה בלבד.

יעקב אשר: לכן אני חושב שלא מן הראוי לעשות את זה רק בנושאים של בית הספר עצמו, אולי נעניש את ההורים יותר?

יעקב אשר: אולי נפגע בהם שלא יוכלו לחנות בעיר, ישלמו יותר על חניה.

יעקב אשר: אני נותן הרבה רעיונות, הרב גפני, אני בא עם הרבה רעיונות.

עמרם מצנע: אתה מתעלם מהעובדה שלאורך כל השנים וגם עכשיו, דרך אגב, ללא קשר לחוק הזה, התקצוב של המדינה הוא שונה לגבי המוסדות המוכרים, לגבי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לגבי המוסדות הפרטיים ולגבי מוסדות הפטור.

עמרם מצנע: התקצוב הוא שונה, למרות שהילדים הם ילדים.

עמרם מצנע: זאת אומרת הבעיה פה היא לא העיקרון, הוויכוח כרגע הוא על המידתיות.

יעקב אשר: אבל הסביר את זה הרב נהרי ואמר שגם התקצוב הולך באותה - - -

עמרם מצנע: אני רק הערתי - - -

יעקב אשר: עכשיו, זה מה שנקרא להוסיף חטא על פשע, גם את זה אני חושב שלא נכון היה לעשות, אבל בוא נאמר, אלה היו הדברים שעל פיהם הלכה המדינה בכל השנים הללו.

יעקב אשר: אני לא תוהה על הראשונות, אני לא מנסה לענות על הדברים האלה, לא הגענו עדיין לימות המשיח כנראה בעניין הזה.

עמרם מצנע: אתה לא חושב, דרך אגב, שמדינה כלשהי, כולל מדינת ישראל, צריכה וכמובן יכולה לתקצב שונה בתי ספר שנמצאים בבעלויות שונות ומלמדים דברים אחרים?

עמרם מצנע: מבחינה עקרונית.

משולם נהרי: אבל היא מתקצבת בצורה שונה, לא על זה.

יעקב אשר: קודם כל גם לגיטימי להגיד לא, אני אלך לא לפי הראש שלו, אבל מכאן ועד להתעלם מחבות של אותו תקצוב עירוני לגמרי, מכאן זה שמים וארץ, גם אתה תסכים איתי.

עמרם מצנע: בקיצור הוויכוח הוא לא על העיקרון.

יעקב אשר: אני לא מביא פה עכשיו את העיקרון, אני מביא פה רק דבר אחד - - -

משולם נהרי: בכל מצב התקצוב יהיה שונה.

משולם נהרי: זה בסדר, אנחנו מדברים פה על שבכלל לא.

יעקב אשר: פה מדברים על חיסול.

עמרם מצנע: לא מדברים על בכלל לא.

משולם נהרי: בבקשה, בוא תסתכל, תראה מה כתב ה-מ.מ.מ.

יעקב אשר: בתשע"ה זה בכלל לא.

עמרם מצנע: מדברים על בכלל לא בשלטון המקומי, לא מדברים על בכלל לא תקציב.

משולם נהרי: בשלטון המקומי, בסדר.

עמרם מצנע: אז העובדות הן עובדות.

יעקב אשר: הנה, פה נקודה עקרונית שאמרתי ואדוני אולי לא שמע.

יעקב אשר: הנקודה העקרונית שאין פה שלטון מקומי ושלטון מרכזי, אז אי אפשר להפריד את הדבר הזה.

יעקב אשר: ברגע שיש מאטצ'ינג כזה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, הוא חייב לחול על כולם.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: אם לא, תבטל את המאטצ'ינג לגמרי של השלטון המקומי.

יעקב אשר: אני, כראש עיר לשעבר, אשמח מאוד שיירד מהרשות המקומית, אבל ברגע שזה עובד ככה, ככה זה עובד.

יעקב אשר: אותו דבר גם בתקציב הרווחה, מחר גם יבואו ויגידו דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, אין פה שאלה חינוכית, אין פה שאלה ערכית, יש פה עניין אחד שלדעתי הוא לא קשור לקטע של חינוך, הוא קשור רק לדבר אחד, האם רשות מקומית יכולה להיות חייבת לאזרח אחד כך ולאזרח שני אחרת, ולדעתי התשובה היא לא.

יעקב אשר: ראש רשות מקומית ורשות מקומית חייבת לכל האזרחים אותו דבר בלא קשר, לא להשקפתם, לא לדרך חייהם ולא לשום דבר אחר, ולכן השימוש בכלי הזה הוא שימוש רק לצורך ענישה ולכן לדעתי הוא לא ראוי.

עמרם מצנע: האוצר בבקשה, מי מדבר?

משה גפני: רק אם אפשר, אדוני היושב ראש, לדעת, שאלה טכנית כשהם משיבים, האם הם מבקשים גם לבטל את פסקה (ב).

<משה ברסימנטוב: פסקה (ב) תלויה בפסקה (א) ולכן כן, אבל אני אתייחס גם לזה.

משה גפני: לא הבנתי, אז כן או לא?

<משה ברסימנטוב: אני אתייחס.

<משה ברסימנטוב: בגדול כן, אם ביטלת את פסקה (א) ביטלת את פסקה (ב).

עמרם מצנע: התשובה היא כן, חבר הכנסת גפני.

עמרם מצנע: בבקשה, משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים.

<משה ברסימנטוב: נכון.

<משה ברסימנטוב: ברשותך, אם תרצה איזה שהוא תיאור קצר של מה אומרת הצעת החוק.

עמרם מצנע: אני רוצה שתסביר לחברי הכנסת ולי מה עומד אחרי הצעת החוק הזו.

<משה ברסימנטוב: אוקי.

<משה ברסימנטוב: חוק לימוד חובה, ומכירים את זה פה חברי הוועדה, קובע חובה על הרשות המקומית להשלים את התקציב של שירותי העזר, שירותי המעטפת, כשהמדינה מתקצבת בממוצע ב-87%, להשלים אותם ל-100%.

<משה ברסימנטוב: עד התיקון לחוק הזה, סעיף 11א רבתי, הידוע בכינויו חוק נהרי, רשות מקומית לא הייתה מחויבת לתקצב את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

<משה ברסימנטוב: התיקון שאותו חוקק חבר הכנסת נהרי קבע שהרשות המקומית תשתתף בתקציב המוסדות של החינוך שאינם רשמיים כמו שהיא משתתפת ברשמיים, שהוא מוכפל בפקטור התקצוב של המדינה, 75% או 65%, לפי העניין.

<משה ברסימנטוב: חבר הכנסת גפני חוקק את אותו סעיף (ב) שבעיניי הוא יותר סעיף תיקון מבהיר מאשר בפני עצמו, אבל התיקון בא ואומר שהרשות גם יכולה מעבר לזה, שהיא יכולה להוסיף על כך מעבר.

<משה ברסימנטוב: צריך עוד לומר שמוסדות הפטור, לצורך העניין, אינם נמצאים כלל בתוך ההסדר, התיקון נוגע רק לחינוך המוכר שאינו רשמי, ובכלל זה רשתות החינוך.

<משה ברסימנטוב: האמירה הבסיסית שעומדת מאחורי חקיקת החוק היא אמירה של תפיסה, שבאה ואומרת שהמדינה נותנת עדיפות לחינוך הממלכתי ציבורי, אמירה שהיא בוודאי לגיטימית וראויה, והכלי שבו היא משתמשת הוא כלי תקציבי, באמצעות ליצור הבחנה תקציבית.

מוחמד ברכה: ענישה.

<משה ברסימנטוב: אתה התייחסת פעמיים ואמרת שיש פה מצד אחד באמת תפיסת עולם שבאה ואומרת שהמדינה מעדיפה את החינוך הרשמי הממלכתי.

<משה ברסימנטוב: ההעדפה הזאת קיימת בכל מנגנוני התקצוב, יש הבדלים בין מנגנוני התקצוב של החינוך הממלכתי ושל החינוך המוכר שאינו רשמי ושל הפטור, שנוגע גם להסדר שיש בחוק חינוך ממלכתי סעיף 11א רבתי, ובעצם יוצרים פה איזה שהיא העמקה של ההבחנה של המוכר שאינו רשמי ושמים אותו עם מוסדות הפטור שנמצאים מחוץ להסדר.

<משה ברסימנטוב: זאת התכלית - - -

מוחמד ברכה: רשתות החינוך עמדו בפני האוצר כששקלו את העניין הזה?

<משה ברסימנטוב: אמרתי, ברור שהנושא שאנחנו מדברים פה הוא נושא טעון ומורכב לכל מי שיושב בצד הזה של השולחן - - -

מוחמד ברכה: לא, שלא יהיה - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, תן לו לומר מה שהוא רוצה.

עמרם מצנע: הלוא אין לך שאלה.

מוחמד ברכה: לא הוא, האוצר.

משולם נהרי: אגב, כשחוקקתי את זה הייתי שר במשרד האוצר וזה על דעת האוצר והמשפטנים באוצר.

מוחמד ברכה: אז היה לך כוח פוליטי.

משולם נהרי: הוא בעצם אומר דבר ברור, הוא אומר שזו מדיניות.

רות קלדרון: חברים, בוועדת חינוך מדברים לפי סדר ולא כל הזמן מתפרצים.

רות קלדרון: זה חינוך.

מיקי רוזנטל: מה זה, את המחנכת?

מיקי רוזנטל: גם את מתפרצת.

רות קלדרון: לא, אדם מדבר, זה לא יפה שאנחנו כחברי כנסת מפריעים.

מיקי רוזנטל: נמאס לקבל ממך כל הזמן הערות - - -

רות קלדרון: אז תתמודד עם זה, חבר הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: את לא מחנכת פה של אף אחד.

רות קלדרון: אני כן.

מוחמד ברכה: אנחנו מתנצלים שאנחנו לא ביקשנו רשות ממך.

רות קלדרון: תודה רבה לך, בואו ניתן לאדם לדבר.

עמרם מצנע: עכשיו אני מבקש חזרה לתת לנציג האוצר לדבר, חברים.

משה גפני: רק אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש חרדים, אחרת לא היו פוגעים בהם.

עמרם מצנע: זה לא יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: זה יירשם בכל מקרה.

מוחמד ברכה: אתה צודק.

משה גפני: לא היו פוגעים בכם.

משה גפני: בגללנו.

<משה ברסימנטוב: שוב אני אומר, אני מודע למורכבות ולכמה הנושא - - -

עמרם מצנע: זה רק אומר שלא פוגעים בכם בכוונה תחילה.

חנין זועבי: אז לפחות אתה תחסוך מאיתנו את הטענות האלה.

<משה ברסימנטוב: אני אומר שוב, אני מודע שוב למורכבות ול - - -

משה גפני: הכוונה אלינו.

חנין זועבי: אבל אתה תחסוך מאיתנו את הטענות האלה של שוויון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, רצית להעיר איזה הערה חיובית, תראה מה קרה.

עמרם מצנע: די.

משה גפני: אני לא מעיר הערות.

משה גפני: רק שמשה יגיד לי לאן לשלוח את הילד שלי ללמוד.

מוחמד ברכה: אני מקבל את ההתנצלות של חבר הכנסת גפני.

<משה ברסימנטוב: אז בפעם הרביעית אני אומר, אני מודע למורכבות ואני לא רוצה לעורר פה בדברים שלי סערה מיותרת - - -

עמרם מצנע: יש לי שאלה אליך.

עמרם מצנע: אנחנו דנים בלית בררה בהרבה מאוד נושאים שבסוף אף אחד לא אוהב אותם, זה קיצוצים בתקציב.

עמרם מצנע: המקרה הזה הוא לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות המקומיות ואני מניח שאתם לא עומדים לקצץ בהתאמה את מענקי האיזון.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא עומדים, אבל - - -

עמרם מצנע: אז מה עניינו של האוצר דווקא בביטול הסעיף הזה?

<משה ברסימנטוב: יש מנגנוני היזון חוזר כמובן בין תקציב המדינה לבין תקציב השלטון המקומי, יש שורה של מהלכים אחרים שמבוצעים גם במסגרת החוק של התכנית הכלכלית ותקציב המדינה, שמשפיעים בדרך זו או אחרת על תקציב השלטון המקומי.

<משה ברסימנטוב: אז בעולם הזה כן יש פה הסתכלות שהיא הסתכלות כמכלול על היחסים בין תקציב המדינה לבין תקציב השלטון המקומי.

<משה ברסימנטוב: אני אחזור למה שאמרתי הכי הרבה פעמים.

<משה ברסימנטוב: בסוף יש פה תפיסת מדיניות שיש לה מספר רב של אדנים, היום אנחנו דנים באדן אחד מהאדנים האלה, שבא לתת ביטוי להעדפה של החינוך הציבורי והחינוך הממלכתי.

<משה ברסימנטוב: השימוש שנעשה פה הוא שימוש בכלי תקציבי שהוא בוודאי כלי לגיטימי וראוי לעשות בו את השימוש הזה.

עמרם מצנע: מה ההערכה שלכם על היקף התקציב הנחסך?

<משה ברסימנטוב: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן, ואני אומר את זה בזהירות, כי יכולה להיות סטייה מהאומדן, אנחנו התבססנו על סמך נתוני עיריית ירושלים, איזה שהיא אקסטרפולציה על סמך הנתונים שלהם והגענו ל - - -

<מירב ישראלי: על סמך מה שהיה לפני חוק נהרי?

עמרם מצנע: מה נותנים עכשיו ומה - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל מכיוון שהם יכולים להמשיך ולתקצב - - -

עמרם מצנע: לא, אבל כאילו לא מתקצבים.

עמרם מצנע: ההערכה היא כאילו לא מתקצבים.

<משה ברסימנטוב: הדבר הנוסף שצריך לומר, שהחוק מחייב את השלטון המקומי לתקצב לא רק את שירותי העזר אלא גם כל תוספת לתקציב החינוך שהוא נותן.

<משה ברסימנטוב: כלומר, אם באה הרשות שמוסיפה עוד שעות לחינוך הציבורי מתקציבה, היא חייבת לתקצב בהתאמה את המוכר שאינו רשמי.

<משה ברסימנטוב: ההערכה שלנו, ואני אסתייג שוב - - -

משה גפני: יש רשויות שנותנות את זה?

<משה ברסימנטוב: יש רשויות שמתקצבות - - -

משה גפני: מי?

משה גפני: תגיד שם אחד.

משה גפני: ירושלים נותנת?

משה גפני: מי נותן?

יעקב אשר: אין דבר כזה.

עמרם מצנע: יש, יש.

משה גפני: אין, אין.

<משה ברסימנטוב: נמצאים פה כמה ראשי רשויות שיכולים להעיד.

עמרם מצנע: אני אומר לך שיש ולא מעט.

משה גפני: אז יש ראש רשות שנותן מיוזמתו, אין שום חובה שהוא צריך לתת.

עמרם מצנע: מה שנותנים זה לפי החוק הקיים, אם הוא נותן לבית ספר א' תוספת מסוימת הוא צריך בהתאמה לתת לבית ספר - - -

משה גפני: למוכר שאינו רשמי.

<מירב ישראלי: בוודאי.

<קריאה: מה הסכום?

<משה ברסימנטוב: כ-100 מיליון שקל.

<משה ברסימנטוב: שוב, עם כל ההסתייגויות שאמרתי מהיכולת שלנו לעשות את האומדן.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: אני מבקש את מרכז השלטון המקומי לומר את עמדתו בנושא הזה.

<נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי מלכתחילה במסגרת חקיקת חוק נהרי סבר שלא ראוי לחוקק את חוק נהרי.

<נועה בן אריה: אני אזכיר לכולנו, חוק נהרי לא נחקק כי היה צריך לעשות את אותה השוואה שמדובר בה, חוק נהרי נחקק בעקבות פסיקה שניתנה על ידי בית המשפט שהתייחסה לאופן שבו רשויות מקומיות נהגו לתת תקציבים או לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לאורך שנים.

<נועה בן אריה: למעשה אחרי פסיקה כזו של בית המשפט שבאה ואמרה שצריך לעשות סדר בדברים ובאופן שבו זה נעשה, זה לא ניתן להתבצע, אז הייתה איזה שהיא מגמה של משרד המשפטים לומר שגוף כזה שהוא מוכר שאינו רשמי, שהוא בעצם עמותה חיצונית לרשות, לא יכול להיות מתוקצב כך או אחרת על ידי הרשות שלא על פי דין ולכן צריך לתמוך בו.

<נועה בן אריה: כמובן שההכפפה לנוהל התמיכות, כפי שהייתה מיועדת במקור, יצרה בוקה ומבולקה ואני יכולה להבין בהחלט את חברי הכנסת שיושבים כאן ומתרעמים על העניין הזה, מכיוון שכשאתה צריך לקבל תמיכות על פי עוגת תמיכות קיימת בתקציב מסוים, סביר להניח שלא כולם יקבלו את אותה עוגה וסביר להניח שלא כולם יזכו לקבל את מלוא התקציב עבור המוסד שלהם.

<נועה בן אריה: זה היה הרקע למעשה לחקיקת חוק נהרי.

<נועה בן אריה: אבל כשהוא נחקק, בשם השוויון, בא גם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ואמר, 'רבותיי, זה שבמשך 60 שנות התמיכה של הרשויות המקומיות והתקצוב שלהן היה בעיקר את שתי הרשתות החרדיות', מכיוון שכמות התלמידים בהם היא הרבה ביותר והנטייה היא גם לומר שלא מדובר במוסדות שהם אקסקלוסיביים, יוקרתיים יותר, כאלה שעוד גובים הרבה מאוד כספים מעבר לכך, אין בכך כדי ליצור את השוויון עם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים נוספים במדינת ישראל, שצצו ורבו מאוד במהלך השנים, בעיקר אחרי חקיקת חוק נהרי, באופן שמשית על השלטון המקומי מעמסה תקציבית שאין שני לה.

<נועה בן אריה: זה דבר אחד.

<נועה בן אריה: הדבר השני הוא שקיומם של אותם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים והתרבותם עם השנים יצרה פגיעה מאוד משמעותית בחינוך הציבורי, ועל כך השלטון המקומי התרעם ובדיוק בשל כך הוא התנגד לחקיקת חוק נהרי וכל פרשנות שניתנה לו לאחר מכן בחוזרי מנכ"ל שעוד הרחיבה הרבה מעבר למה שהוראות החוק היבש, להבנתנו, קבעו.

<נועה בן אריה: יצא מכך שהשלטון המקומי מצא את עצמו מתקצב מוסדות חלשים, חזקים וחזקים מאוד במדינת ישראל, בתקציבי עתק, כשם שהוא מתקצב את המוסדות הרשמיים בתחומו, באופן שגם דילל לו את המערכת מבחינה אינטגרטיבית בחינוך, גם גרם לו להוציא הוצאה תקציבית מאוד גדולה, על מנת להשוות את מעמדם ולו ב-75% אם לא מעבר לכך למעמדו של החינוך הרשמי, וגם מנע ממנו להתפתח ולהיות כל כך טוב כמו אותם מוסדות פרטיים ואותם מוסדות מיוחדים שהיו במערכת.

<נועה בן אריה: לפיכך השלטון המקומי אמר שחוק נהרי מלכתחילה, בדרך שבה הוא נחקק, באופן שבו הוא בא לתקן עוול מסוים שעשוי להיגרם למגזר מסוים, מייצר עוול גדול מאוד לשלטון המקומי ומכאן הוא מתנגד לו.

<נועה בן אריה: בוודאי שמפה יוצא שביטולו של החוק זה לא דבר שהשלטון המקומי מתנגד לו כרגע.

משה גפני: מה אתם רוצים שיהיה במקום?

<נועה בן אריה: מדינת ישראל צריכה למצוא דרך ואמרתי את זה גם לך, חבר הכנסת גפני, להפוך את החינוך החרדי במדינת ישראל לחינוך חרדי ממלכתי.

עמרם מצנע: נועה, את לא חייבת לתת תשובה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

יעקב אשר: הערה קטנה.

יעקב אשר: גם אם הם ייהפכו לרשמיים - - -

<נועה בן אריה: אבל אז זה לא ידלל את המערכת הציבורית ומוסדות פרטיים אחרים.

משולם נהרי: זה יעלה לכם יותר, נועה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על באמת - - -

משה גפני: עד אז לילד שלי לא יהיה חינוך בכלל?

<דורית מורג: על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים שהם למעשה בתי ספר פרטיים, שקמים ביוזמה כזאת או אחרת, ביוזמה של גורמים שאינם גורמי הממשלה או גורמי הרשות המקומית, ואז בחקיקה הזאת, שלמעשה מחייבת את הרשויות המקומיות בכל מצב לתקצב את אותם מוסדות פרטיים באותו שיעור שמתקצבת המדינה, יוצרת למעשה הבחנה לטובת בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ומקרבת אותם יוותר ויותר לתקצוב המוסדות הרשמיים.

<דורית מורג: היא גם גורמת לכך שלמעשה רשות מקומית, כל תכנית לימודים, כל דבר שהיא למעשה רצתה לתת מכספה למוסדות הרשמיים, הרי היא הייתה צריכה לשכפל את התקציב הזה לטובת אותם מוסדות.

<דורית מורג: יש לציין שגם כשנחקק החוק הוא יצר מהומה לא קטנה, גם בכיוון ההפוך, גם כלפי הרשויות המקומיות, גם במשרד החינוך שלמעשה מוצא את עצמו רוצה לתת עדיפות לחינוך הרשמי ועל ידי כך מתקשה יותר ויותר.

<דורית מורג: מבחינה משפטית עדיין נראה לי שכל רשות מקומית, ככל שתקציביה מאפשרים זאת, ותרצה לתמוך בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, לפי קריטריונים שוויוניים, תוכל לעשות את זה.

<דורית מורג: זה לא מונע.

<דורית מורג: זה מונע את החובה של רשויות חזקות - - -

משה גפני: משה אמר שלא.

יעקב אשר: לא, היא מדברת על תמיכות.

<דורית מורג: רשויות מקומיות חזקות כחלשות, מוטלת עליהם היום חובה לפי חוק.

<דורית מורג: ככל שיש לה תקציבים פנויים, היא תיתן - - - המהומה שנוצרה אז הייתה בגלל היעדר קריטריונים שוויוניים באותה רשות מקומית.

<דורית מורג: רשות מקומית יכולה היום, וגם אחרי ביטול הסעיף הזה בחוק, לקבוע קריטריונים לתמיכה ובתנאי שיהיו שוויוניים, היא תוכל עדיין לתת.

<דורית מורג: כאן למעשה הכוונה היא - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת רוח הפסיקות של בג"צ לא מאפשרות לרשות מקומית להגיד 'לבית ספר זה אני נותנת, לבית ספר זה לא', אלא אם היא נותנת למוכר שאינו רשמי היא צריכה לתת באותה מידה - - -

<דורית מורג: היא צריכה לקבוע קריטריונים, לפי איזה קריטריונים - - -

משולם נהרי: אם היא רוצה לתת.

משולם נהרי: אם היא לא רוצה לתת, היא לא תיתן, אז מה עשינו בקריטריונים?

עמרם מצנע: אני שאלתי שאלה ברורה, אתה שואל שאלה אחרת.

עמרם מצנע: ביטול חוק נהרי משמעותו חזרה לאותו מצב שבו רשות מקומית שרוצה נותנת.

עמרם מצנע: גם כשהיא רוצה ונותנת, היא צריכה לעשות את זה על פי קריטריונים.

עמרם מצנע: זאת המשמעות.

יעקב אשר: לא רק קריטריונים, בנוהל תמיכות, ב - - -

עמרם מצנע: חברים, הצעת תיקון החוק היא נורא פשוטה, כי היינו גם במצב הזה פעם, על כן כולם יודעים גם לאן חוזרים.

עמרם מצנע: המשמעות שלו, כפי שפה עולה, ויעלו גם חברי הכנסת, מובנת.

משה גפני: לא, זה לא חוזר למצב הקודם, זה חוזר למצב של אחרי הפסיקה, זה לא חוזר - - -

עמרם מצנע: זה חוזר למצב הראשוני.

משה גפני: לא מה שהיה כל השנים, היה תקצוב של רשויות מקומיות שביקשו לעשות את זה.

עמרם מצנע: גם בתיקון הזה רשות מקומית שתרצה יכולה לעשות.

משה גפני: מה שאומרת דורית מורג, שזה יילך לנוהל תמיכות.

<דורית מורג: נכון, זה חוזר למצב הקודם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרד החינוך?

עמרם מצנע: חברים, קודם כל אני רוצה לומר לכם שוועדת החינוך מאז כינונה של הכנסת ה-19 לא נהנתה מכל כך הרבה חברי כנסת, אז אני מאוד שמח על כך, אני מצר על הסיבה שהביאה אתכם, אבל אני מאוד שמח על כך.

יעקב אשר: זה בגלל הפופולאריות של היושב ראש.

עמרם מצנע: תודה רבה, והישיבה הזו, כפי שגם אמרה חברת הכנסת קלדרון, ועדת החינוך גם עוסקת בחינוך, אז בסדר, נדון בכול, לכל אחד - - -

משה גפני: החוק הזה לא חינוכי, החוק הזה אומר שלילד שלי אין פתרונות.

עמרם מצנע: תסלח לי, משה, בלי סיסמאות.

עמרם מצנע: תקציב המדינה גם ככה הוא סלקטיבי, ובלי סיסמאות.

עמרם מצנע: זה נכון שזה קיצוץ כואב, אבל לא צריך באולם הזה סיסמאות.

עמרם מצנע: סיימת?

<דורית מורג: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה.

עמרם מצנע: אני מזכיר שהדיון היום נמשך עד שעה 14:00, המשך בשבוע הבא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני לא מתרשם שמשרד האוצר בבואו להציע את ההצעה הזו בא משיקולים פדגוגיים.

מוחמד ברכה: אם השיקול המרכזי הוא טובת התלמיד, אני חושב שמערכת החינוך והממשלה, על כל זרועותיה, צריכים לדאוג לחינוך של הילדים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת זו הכותרת, לא בית ספר כזה או אחר, אלא איפה שיש תלמידים המדינה צריכה לתמוך והרשות המקומית צריכה לתמוך, אלא אם הממשלה תבוא ותגיד, או המדינה תבוא ותגיד, שאין מקום בספקטרום החינוכי של מדינת ישראל למשהו שנקרא מוכר לא רשמי, ואז אוקי.

מוחמד ברכה: נתווכח כמובן, נתנגד, אבל אי אפשר להגיד 'אפשר, אבל אתה ילד חסר'.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני הייתי מאוד שמח שיהיה חינוך ממלכתי, נקודה.

מוחמד ברכה: אז בבקשה, אתה יושב ראש ועדת חינוך, תיזום דיון עקרוני לעניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני לא מציע לראשי הרשויות או למרכז השלטון המקומי לצאת בריקודים ומחולות על העניין הזה, כי אני מניח שהאוצר יבוא איתם חשבון, או בקיצוצים, או בהטלת מטלות חדשות על הרשויות המקומיות ואז שכרם יהיה בהפסדם.

<נועה בן אריה: לא חשבנו אחרת.

מוחמד ברכה: לכן השמחה היא מוקדמת, לפי הניסיון הדל שלי, אין ארוחות חינם.

מוחמד ברכה: דבר שני, אדוני, אם זה יתבטל, מה זה המצב הקודם, חבר הכנסת גפני?

מוחמד ברכה: המצב הקודם גם פתוח לכל מיני שיקולים לא ענייניים בין הרשות לבין המוסד המוכר הבלתי רשמי, לא ענייניים ויכולים אפילו להיות גובלים בטובות הנאה או דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם הסדרת העניין בחוק באופן שוויוני היא דבר שרק יש לברך עליו, כי זה ימנע את האזור העמום שאפשר להתנהל בצורה לא תקינה.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף, יש התחייבות של הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: אני כמובן מודע למצוקה של הרשויות המקומיות, דווקא אני מודע לזה, לפי הניסיון ולפי המצב בקרב הרשויות המקומיות הערביות, ואני באמת לא רוצה להטיל עליהן מטלות חדשות, אבל בבתי ספר של מוכר ובלתי רשמי יש תלמידים, לתלמידים האלה יש הורים, ההורים האלה משלמים מיסים, חלק מהמיסים אמור להיות מיועד לחינוך, למה הילד שהוא בן ההורה הזה שהוא משלם את המיסים לא יכול ליהנות ממה שמוקצה לחינוך ולמה אחרים כן?

עמרם מצנע: אבל העיקרון של הדיפרנציאליות קיים גם בלי התיקון הזה.

מוחמד ברכה: הרב גוניות או הפלורליזם במערכת החינוך זה דבר שהוא - - -

עמרם מצנע: לא, אני מדבר על התקצוב.

עמרם מצנע: גם היום מוסדות של חינוך מוכר שאינו רשמי ממומנים על ידי המדינה בין 55% ל-75%.

עמרם מצנע: גם היום.

עמרם מצנע: כלומר ילד אחד באותו בניין הולך לבית ספר שהמדינה משלמת עליו 100% וילד שני הולך - - - כך שזה קיים.

עמרם מצנע: זה מה שאני מעיר.

עמרם מצנע: לא שזה לא קיים.

עמרם מצנע: וזה בצדק שהמדינה רוצה וצריכה וחייבת לקדם ולתת יתרונות לחינוך הממלכתי.

מוחמד ברכה: כן, אבל חיסול לא.

מוחמד ברכה: החינוך הממלכתי זו כותרת, תחת הכותרת הזה יש - - -

עמרם מצנע: יש מדרגים.

מוחמד ברכה: יש תלמידים, יש בני אדם, יש ילדים.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: נקודת המוצא לא באיזה קטגוריה נמצא המוסד, אלא אם יש בני אדם שם.

מוחמד ברכה: זו המחויבות של המדינה.

מוחמד ברכה: המחויבות לא לאותה כותרת, אלא לילד, לתלמיד.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שכל עוד החוק מאפשר קיום מוסד כזה, ואני חושב שצריך לקיים מוסד כזה, החוק והמדינה והרשות המקומית צריכים להיות שותפים.

מוחמד ברכה: נקודה אחרונה, אני רוצה להעלות על נס, אני לא מודע לחינוך המוכר בלתי רשמי בקרב החרדים או המערכת לסוגיה, אבל אני רוצה להעלות על נס את המוכר הבלתי רשמי שקיים בקרב הציבור הערבי, בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אלה בתי ספר לתפארת - - -

עמרם מצנע: חלקם סלקטיביים.

מוחמד ברכה: לא נכון.

מוחמד ברכה: לגבי התושבים של היישוב הם לא סלקטיביים, הם סלקטיביים למי שבא מבחוץ.

עמרם מצנע: לא רק.

<קריאה: אני אכיר לך כמה רשתות כאלה.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להביא לך דוגמאות של בתי ספר.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להעלות על נס את התרומה שלהם.

מוחמד ברכה: איפה שהמדינה דווקא נכשלה במערכת החינוך במגזר הערבי הם דווקא הצליחו והביאו להישגים, ויש רק לברך על זה.

עמרם מצנע: וגרמו לכך שבבתי הספר הממלכתיים במגזר הערבי מגיעים באמת כל אותן שכבות קשות, מצוקה, ושם משרד החינוך צריך להשקיע יותר כסף.

<קריאה: נכון, ושלא מקבלים אותם בבתי הספר האלה.

מוחמד ברכה: האוכלוסיות הקשות, עמרם, הם צריכים את התמיכה של המדינה.

מוחמד ברכה: אם הם יהיו בבית הספר הזה או בבית הספר הזה.

עמרם מצנע: הם מקבלים אותה.

עמרם מצנע: אני אתן לך דוגמה - - -

מוחמד ברכה: אני מציע לך הצעה פשוטה.

מוחמד ברכה: תחליפו את נקודת המוצא.

מוחמד ברכה: נקודת המוצא היא לא הקטגוריה, לא הכותרת, אלא נקודת המוצא היא התלמיד.

מוחמד ברכה: אם תצא מנקודת ההנחה הזו, אני חושב שהטעויות יהיו מינימליות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לפתוח בהמשך לחבר הכנסת נהרי בסיפור על אליהו ופנחס.

רות קלדרון: אם אני מבינה נכון, מה שאתה ציטטת, שריבונו של עולם אומר לו לא בכוח ולא באש ולא ברוח, אלא בקול דממה דקה, הוא אומר לו - - -

משה גפני: אם הוא מסיים את הישיבה ב-14:00, אז זה על חשבוני, דבר התורה שלך.

רות קלדרון: לא נורא, תורה זה תמיד טוב.

עמרם מצנע: גפני, מקודם סיכמנו שאתה רק מרוויח מזה.

משה גפני: שלא יגידו פרשת השבוע, אותי מעניין מה את עושה עם החוק.

רות קלדרון: אני אחכה, כשאני אורשה לדבר - - -

משה גפני: האם את עם אליהו או עם נביאי הבעל?

רות קלדרון: גם ללמוד תורה אסור פה?

רות קלדרון: אני רוצה לומר שאם אני מבינה נכון, ריבונו של עולם אומר לאליהו 'אל תהיה קנאי', קול דממה דקה.

רות קלדרון: מנהיג לא צריך להיות קנאי, ואני רוצה לדבר על אי קנאות.

רות קלדרון: אני מבינה שהבעיה בממלכתי, שבגללו נוצרו מוכרים - - -

משה גפני: אני לא יודע מאיפה היא הביאה את זה, מה אתה שואל אותי?

משה גפני: אני לא יודע, כי אני לא שם.

משה גפני: הוא אמר אל תהיה קנאי?

מיקי רוזנטל: אני גמרתי ברש"י, זו הפרשנות היחידה שאני יודע.

משה גפני: גם אני, לא הלכתי יותר רחוק.

משה גפני: אל תהיה קנאי?

רות קלדרון: לו הייתם בתחילת המפגש הזה, חבר הכנסת נהרי הסביר שפנחס הוא אליהו, לפי מסורת חז"ל ושניהם קנאים, קנא קנאתי לה', אומר אליהו.

מיקי רוזנטל: גם אני וגם גפני לא עשינו ליבה.

מיקי רוזנטל: אותי זרקו מבית ספר והוא לא היה בכלל - - -

רות קלדרון: אני אחכה בסבלנות עד שאתם - - -

יעקב אשר: תשאלו את לפיד, הוא גמר ליבה.

יעקב אשר: בלי בגרות.

רות קלדרון: חברים, אני מבינה שללמד תורה זה מגוחך פה, אבל אני אוהבת תורה, אני מבקשת שתיתנו לי לסיים.

רות קלדרון: לא רציתי לדבר ארוכות.

רות קלדרון: אני חושבת שאתה פתחת נגד קנאות, אני מסכימה עם זה.

רות קלדרון: אני חושבת שהבעיה שהביאה גם את בתי הספר הנוצריים והמוסלמיים, המגזר הערבי, וגם בתי הספר במגזר החרדי, להקים בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים - - -

יעקב אשר: יש עוד מגזרים, יש בתי ספר לדמוקרטיה - - -

רות קלדרון: תן לי בבקשה לנסות לחשוב מחשבה עד הסוף.

יעקב אשר: רות, אני רק מתקן אותך.

רות קלדרון: אבל אני עושה הבחנה, אני מבקשת את הרשות לעשות הבחנה.

רות קלדרון: יש לי את הרושם שהצורך או הקושי שהביא את בתי הספר הערביים לסוגיהם ובתי הספר החרדים לא להצליח להיות משולבים בממלכתי זו בעיה של בית הספר הממלכתי.

רות קלדרון: כנראה עוד לא הצלחנו ליצור בתי ספר ממלכתיים חרדיים ובתי ספר ממלכתיים ערביים שאנשים רוצים לשלוח לשם את הילדים, שזה מצליח, שלילדים טוב, ושהם ממומנים ב-100% על ידי המדינה.

רות קלדרון: זה דבר שלדעתי שר החינוך, עם שר האוצר וועדת החינוך, אנחנו צריכים לנסות להגיע למצב שבו תהיה מערכת חינוך ממלכתית חרדית מעולה, מערכת חינוך ממלכתית ערבית מצוינת ואז הדברים האלה לא יקרו.

רות קלדרון: ואני מבחינה בינם לבין בתי הספר הדמוקרטיים והאנתרופוסופיים וכו', שאני חייבת לומר שיש לי פחות סנטימנט לעזור להם כספית, כי בדרך כלל כשאתה יכול בממלכתי טוב ללכת ואתה רוצה דווקא אנתרופוסופי, זכותך, אבל אתה משלם על זה, או אמנותי מיוחד, זכותך, אבל אתה משלם על זה.

רות קלדרון: לא הייתי רוצה בגלל זה להזיק לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, ערבים או חרדים, שאין להם אלטרנטיבה אחרת טובה, וכמו שאמרת, הממלכתי ערבי באותו מקום נתקל בבעיות, בין כמו שאת אומרת שזה בגלל שיש בית ספר פרטי מעולה, ואז הילדים הטובים הולכים לשם, או בגלל שנוצר בית ספר פרטי כי לא היה בית ספר - - - מה אפשר לעשות לגבי הדבר הזה?

רות קלדרון: אני חושבת שבאמת הישיבה שהוצעה כאן, שנדבר, על איך אפשר לחזור לרעיון היפה מאוד של בית ספר ממלכתי, חינוך חובה חינם, שבאמת יהיה חינם ובאמת יהיה טוב.

רות קלדרון: עלינו, כנבחרי ציבור, לנסות להביא למקום הזה ועל משרד החינוך ליצור את זה.

גילה גמליאל: איך את עושה את זה תוך חודשיים?

רות קלדרון: לא, אי אפשר.

גילה גמליאל: כן, אז אי אפשר לבטל את זה תוך חודשיים.

רות קלדרון: אני אומרת עד אז - - -

עמרם מצנע: גם החוק הזה לא מציע במקום, הוא מציע הדרגתיות.

רות קלדרון: שוב, אני לא רוצה עכשיו להגיד, אין לי פתרונות מהשמים, אבל עד אז יש לי הרגשה שקודם כל ברור שמשרד החינוך צריך להמשיך לתמוך, ובשלטון המקומי יכול להיות שתהיה הדרגה, החוק הזה הרי יעבור כאן כמה סיבובים, אבל ההנחה לא צריכה להיות שלוקחים וממיתים, אלא ההנחה צריכה להיות שבונים אלטרנטיבה טובה.

רות קלדרון: אני הייתי עושה הבחנה, שוב, בין הפרטיים האלה לפרטיים האלה, ותוך כדי הזמן, נאמר שאפשר תוך שלוש-חמש שנים ליצור באותו מקום בית ספר ממלכתי טוב, שכן אבל לדרוש לימודי ליבה.

משולם נהרי: כמו תכנית אופק, הם עשו את זה בהדרגה.

רות קלדרון: כמו שכתוב, אלוהים אוהב את הלב, מבקש את הלב, בזמן הזה צריך להתחיל להוריד את התקציבים הענקיים שאני חייבת לומר, עד היום אני הייתי שייכת לרשת בתי מדרש שלא קיבלו שום דבר, בתי המדרש האורתודוקסים קיבלו 100%, זה מצער, זה צריך להיות שוויוני, אבל אי אפשר לתקן הכול ב- - -

משולם נהרי: אגב, רות, כשיצטרכו לעבור לממלכתי ויידעו כמה זה עולה, האוצר יתנגד, הם יעדיפו את החוק הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי ולאחר מכן חבר הכנסת יוני שטבון.

חנין זועבי: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: לפי החשבון אני צריך להחזיק את הנאום בבטן עוד שבוע.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זה הרעיון, נותנים שבוע להתקרר.

חנין זועבי: אני חושבת שאפילו מבחינה אינטואיטיבית צריכים להתנגד לקיצוץ הזה ויש שתי סיבות.

חנין זועבי: הסיבה העיקרית שזה נראה בצורה ברורה שזו פגיעה לשם פגיעה.

חנין זועבי: כלומר אתה לא אומר שאתה פוטר את הרשות המקומית, 'במקומה אני רוצה לעשות עם הכסף הזה משהו אחר, או אני רוצה לפתח אלטרנטיבה', זו פגיעה לשם פגיעה.

חנין זועבי: אתה פוטר את הרשות המקומית, אתה לא מחייב את הרשות המרכזית, ואתה גם לא חושב על התוצאות.

חנין זועבי: אחת התוצאות היא לא רק פגיעה, אלא גם העמקת אי שוויון.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: כי כאשר אתה נותן חופש בחירה לרשות המקומית לתקצב את המוסד או לא לתקצב את המוסד, אז בטח, הרשות המקומית החזקה תתקצב, והרשות המקומית החלשה לא תתקצב והיא תעדיף תחומים אחרים.

חנין זועבי: אז מה עשית?

חנין זועבי: מבחינת התוצאה, ומבחן התוצאה פה הוא מבחן עיקרי ומרכזי, אתה עוד פעם פוגע בבתי הספר שנמצאים ברשויות החלשות ואתה עוד פעם מגביר את הפער.

חנין זועבי: בזמן שאנחנו מדברים על שוויון, השיח שלנו הוא על השוויון, אבל כל מה שאנחנו עושים, כל ההחלטות, דווקא מגבירים את הפער.

חנין זועבי: זו, אני חושבת, נקודה מרכזית.

חנין זועבי: אפילו הפגיעה לא שוויונית, גם פה פוגעים בחלש.

חנין זועבי: עכשיו, נעשה עוול מאוד גדול וזה העוול שהוא מחוץ לאג'נדה, גם מחוץ לשיח של הוועדה, שזה החינוך המוכר שאינו רשמי הערבי.

חנין זועבי: הוא, מבחינת הליבה, ומבחינת התוכן הוא חינוך ציבורי לכל דבר.

חנין זועבי: כלומר אנחנו מבלבלים ואנחנו אומרים חינוך רשמי לא מוכר, ואתה יושב הראש, אמרת, אני רוצה לחזק את הממלכתי ציבורי, אני למדתי שם במערכת הזאת, זה ציבורי לכל דבר, אנחנו לא לומדים 100% ליבה, אנחנו לומדים 150% שעות ליבה.

עמרם מצנע: אבל חלק מבתי הספר האלה הם סלקטיביים.

חנין זועבי: אני אענה על הטענה הזו.

חנין זועבי: בחשיבה שלנו אנחנו עושים עוול בגלל הדרישה שאנחנו חושבים שאלה מוסדות שמלמדים משהו מיוחד ואלה בתי ספר שדווקא גורמים להשתלבות מבחינת תעסוקה ומבחינת ההצלחה שלהם.

חנין זועבי: אומרים שהם סלקטיביים.

חנין זועבי: אי אפשר להעניש אותם גם על ההצלחה שלהם, ומלכתחילה לא מעניקים להם שוויון בתקצוב, כלומר מלכתחילה התקצוב שלהם ממשרד החינוך נמוך יותר מאשר הממלכתי והם אחראים על 10%, נדמה לי ש-10% מסך כל התלמידים לומדים שם.

חנין זועבי: הסלקטיביות שלהם או ההצלחה שלהם, אתה מעניש אותם כאשר אתה לא מתמקד בנקודה המרכזית, שהיא החולשה והכישלון של מערכת החינוך הממלכתית והרשמית.

חנין זועבי: שם יש כישלון.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, תני לי לשאול אותך בעניין הזה.

עמרם מצנע: אני ראש עיריית חיפה, יש בית ספר אחד אורתודוקסי ובית ספר שני אלמותנבי.

עמרם מצנע: את מכירה אותם, אני מניח.

חנין זועבי: כן.

עמרם מצנע: למי מגיע יותר תקציב מהממסד?

עמרם מצנע: למותנבי או לאורתודוקסי?

חנין זועבי: אני חושבת שאלמותנבי.

עמרם מצנע: יפה, אז זה מה שאומרים פה.

עמרם מצנע: כי בית הספר האורתודוקסי הוא בית ספר ממיין, הוא מקבל אליו אוכלוסיות יחסית חזקות, שיש להם גם אפשרות לשלם והוא בית ספר באמת איכותי מאוד, ובית ספר אלמותנבי הוא בית ספר ציבורי שמקבל ללא שום סינון את כולם, ושם צריך לתת יותר כסף ציבורי.

עמרם מצנע: לכן כשאת מדברת על שוויון וסגירת הפערים, זה המקום.

חנין זועבי: כבוד היושב ראש, מגיע לאלמותנבי, וזה קיים גם בעקבות נהרי, יותר מאשר ל - - -

עמרם מצנע: חוק נהרי מחייב אותי, אם אני נותן לאלמותנבי לתת לאורתודוקסי.

משולם נהרי: לא, התקנות מדברות על בין 65% ל-75%.

עמרם מצנע: כדאי שנדע את העובדות.

משולם נהרי: אני אומר לך את העובדות, בתקנות יש בין 65% ל-75%.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, נתתי דוגמה חיה מהשטח.

חנין זועבי: אבל זו לא דוגמה.

עמרם מצנע: רוצים דוגמה את בית הספר הריאלי ועירוני א'?

חנין זועבי: הטענה לא במקומה, כבוד היושב ראש, כי גם עם חוק נהרי, אלמותנבי מתוקצב יותר מאשר בית הספר המוכר שאינו רשמי.

חנין זועבי: בלי חוק נהרי.

משה גפני: אני בעד לכתוב בחוק שמי שממיין לא יקבל.

משולם נהרי: נכון, בדיוק, מי שסלקטיבי לא יקבל.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, אפשר בבקשה לסיים?

חנין זועבי: מה שאני גם רוצה זה לנצל את ההזדמנות ולבקש ממך ליזום דיון מיוחד על החינוך הממלכתי המוכר שאינו רשמי של בתי הספר הערביים - - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו נעשה בכלל דיון על כל החינוך במגזר הערבי.

חנין זועבי: גם עם חוק נהרי, המדינה מתעדפת ומתקצבת יותר את בתי הספר הציבוריים, הרשמיים והמוכרים.

חנין זועבי: גם עם החוק הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון ואחר כך אני אומר שניים-שלושה משפטים ואנחנו נמשיך בשבוע הבא.

משה גפני: מה שנותר לי זה רק לצעוק.

עמרם מצנע: אתה עושה את זה לא רע.

יוני שטבון: > לפני ועדת החינוך הזו, שעוסקת במה שקרוי חוק נהרי, עשיתי סיור כדי ללמוד את הסוגיה בשטח.

יוני שטבון: אני לא רוצה לנקוב בשם העיר שהייתי בה, וזה לא ירושלים, עשיתי סיבוב במוכר שאינו רשמי.

יוני שטבון: אמרתי, 'תגידו לי, מה ההשלכות מביטול החוק?

יוני שטבון: ' הם אמרו, 'אנחנו לא דואגים', אמרתי לו, 'למה אתה לא דואג?

יוני שטבון: אתה מוכר שאינו רשמי', הוא אומר לי, 'עזוב, ראש העיר ואני כבר סגרנו לקראת הבחירות שייתן לנו את הסכום ויותר מכך'.

יוני שטבון: אני לא רוצה לומר איזה עיר, היא מוכרת פה במדינת ישראל, גדולה, לא ירושלים, לא בני ברק.

רות קלדרון: לא נגיד מאיזה מגזר.

יוני שטבון: מה שאני בעצם רוצה לומר, בהיבט הפוליטי החוק הזה יוצר שוויוניות.

יוני שטבון: כמו הדוגמאות שאתה הצגת, אדוני היושב ראש, והדוגמה שהבאתי חיה מהשטח משבוע שעבר היא דוגמה שקיימת, במיוחד לקראת הבחירות הקרובות.

יוני שטבון: הדבר השני שהוא יותר מהותי, החוק הזה הוא לא חוק של משרד האוצר, עם כל הכבוד.

יוני שטבון: משרד האוצר התלבשו על החוק הזה, ה-100 מיליון שהציגו עכשיו זה נחמד, החוק הזה הוא של שר החינוך, של מעבר, לשיטתו, מתפיסת עולם של החינוך המוכר שאינו רשמי לחינוך הציבורי.

יוני שטבון: אפשר לדון על זה בדיון אחר, השאלה איך עושים את הדברים.

יוני שטבון: לא באים, במיוחד לא מערכת חינוכית שמבינה את עולם החינוך, ובאבחת גרזן חותכת תהליכים סוציולוגיים שקורים בחברה הישראלית, זה לא עובד ככה.

יוני שטבון: אנחנו נמצאים ביוני, בעזרת ה' שנה הבאה מתחילה לפני החגים, לא באים לתלמידי ישראל ואומרים 'חברים, עצור הכול, עכשיו אין לכם תקצוב', או יורדים ל-50%, שזו בדיחה, כולנו יודעים שהמהלך הזה של משרד החינוך הוא לא רק במה שקרוי חוק נהרי, זה עוד מהלכים אחרים שהזכירו אותם פה ברמז, ליבה ולא ליבה.

יוני שטבון: לא קורים דברים כאלה בצורה לא תהליכית.

יוני שטבון: אז יש לנו תפקיד פה, של ועדת החינוך, כיוון שאנחנו אמורים לבקר, וזה לא קשור לתפיסת עולם, יכול להיות שאדוני היושב ראש חושב שצריך לעבור לחינוך הציבורי ובעוצמה, אבל לא ככה.

יוני שטבון: אני חושב שהתפקיד פה זה לא לדבר אם החוק הוא - - - החוק הזה לא רלוונטי עכשיו, צריך למצוא מנגנון תהליכי בחוק שאם הוא יקרה כמו שחברתי, חברת הכנסת קלדרון, שבעצמה אומרת שלא יכול להיות שדבר כזה קורה בבת אחת אלא בתהליך, אז על זה אנחנו צריכים לדון ואני אשמח מאוד אם בוועדה הבאה נדון איך עושים את הדברים שגם יהיו באמת אמיתיים, הרי אנחנו עוסקים בחינוך, בילדים.

יוני שטבון: תודה רבה.

עמרם מצנע: הדבר היחידי שאני רוצה לומר, הנושאים בעיקרם עלו ואנחנו נמשיך בשבוע הבא, מתי המועד שקבענו?

<יהודית גידלי: ב-1 ביולי בשעה 12:00.

משה גפני: רשימת הדוברים נשארה לשבוע הבא?

עמרם מצנע: אנחנו נשמור את רשימת הדוברים ואת מיקומם.

עמרם מצנע: לדיון בסעיף המסוים הזה, עמדתי ולפי הערכתי גם עמדת ועדת החינוך, זה שחינוך שוויוני לכול מחייב פרוגרסיביות ומחייב תקצוב שונה, בין אם זה פריפריה, בין אם זה בתי ספר פרטיים לבתי ספר ממלכתיים.

עמרם מצנע: אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו פגענו בעיקר בחינוך הממלכתי ואנחנו צריכים לעשות כל מיני פעילויות, לא באבחת גרזן, אין ספק שבתהליכיות, גם עם יצירת אלטרנטיבות מתאימות, אבל לנו, למדינה, יש אינטרס שהחינוך יהיה יותר ויותר ממלכתי, יותר ויותר ציבורי, וחינוך שבו ליצור שוויון זה לא לתקצב את כולם באופן שווה.

עמרם מצנע: זה לא אני אמרתי אפילו.

עמרם מצנע: לכן זה חלק מהמשמעות.

עמרם מצנע: כשזה מגיע לסעיפים התכליתיים, הביצועיים, התקציביים, אלה המשמעויות, אלה חלק מהמשמעויות.

עמרם מצנע: אז אנחנו נתכנס פה בשבוע הבא.

משה גפני: אבל לא להשאיר ילד בינתיים בלי - - -

אברהם מיכאלי: הצעה לסדר לפני שאדוני יסיים את הישיבה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאנחנו רואים שזה חוק מורכב, חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות, אדוני היושב ראש, אני מציע ליושב ראש הוועדה ולוועדה לפצל מהותית את החוק הזה ולא להיות בסד של - - -

עמרם מצנע: הצעתך לא מתקבלת.

עמרם מצנע: תודה רבה ולהתראות.