ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2013-06-18 10:00

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה ומתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: היום 18 ביוני 2013, י' בתמוז תשע"ג, השעה קצת אחרי 10:00.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון היום הוא בנושא ציון יום העיוור בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שבו נעסוק כאן בוועדה הוא קצבת שירותים מיוחדים (שר"מ) לעיוור.

אורלי לוי אבקסיס: היום הזה הוא חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נערוך כמה ישיבות בוועדות שידונו בנושאים הרלוונטיים ליום העיוור.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להציג את הבעיה שאנחנו באים לדון בה עכשיו אני מבקשת מגיא שמחי - -

<קריאה: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר להגיד רק מי חברי הכנסת כדי שהחבר'ה באולם יידעו מי נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת שהם גם חברים קבועים בוועדה: נמצאת לשמאלי – במיקום, לא בדעות – חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי, נמצא פה גם חברי הטוב אילן גילאון - -

אילן גילאון: גם לשמאלך, אבל בדעות.

אורלי לוי אבקסיס: פה זה תרתי משמע.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לשמאלה תרתי משמע.

אורלי לוי אבקסיס: גיא, אנחנו אתך.

<גיא שמחי: אני אתחיל להציג את הנושא באופן כללי, ואחר כך עורך הדין זוהר נאור ייכנס לפרטים של הנושא עצמו.

<גיא שמחי: חשוב לי לומר היום שיושבים אתנו כאן באולם נציגי הציבור שלנו, הקהילה.

<גיא שמחי: אתם רואים פה אנשים מגיל צעיר מאוד עד המבוגרים שבינינו.

<גיא שמחי: אנשים שבאו היום כדי לומר מה שאנחנו מנסים להסביר למדינה במשך 35 השנים האחרונות למדינה.

<גיא שמחי: הם באו היום כדי להגיד שהם אתנו בעניין הזה, וחשוב מאוד שנצליח לקדם את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום – נושא גמלת השר"מ.

אורלי לוי אבקסיס: אני מציינת שמצטרף אלינו לכאן עכשיו חבר הכנסת עפו אגבאריה שהוא חבר כנסת מאוד פעיל בוועדה מחד"ש.

<גיא שמחי: במשך שנים רבות יש ציבור רחב מאוד של אנשים שתלוי באדם אחר.

<גיא שמחי: אני בטוח שאם אנחנו ניקח אדם רואה ברגע זה, נכסה לו את העיניים, נבקש ממנו לצאת החוצה מחדר הוועדה, הוא יבקש את העזרה של מישהו לידו כדי לצאת החוצה.

<גיא שמחי: זאת אומרת אין פה שום עניין של פרשנות, אין עניין של חוסר הבנה בסיסית שאומרת שאדם עיוור אינו תלוי בסביבתו.

<גיא שמחי: למעשה, מה שקורה עד היום, כל מי שיושב בחדר מציבור האנשים העיוורים נחשב על-ידי המדינה כאדם שאינו תלוי בסביבתו.

<גיא שמחי: זוהר ייכנס אחר כך לפרטים על המבחן שפותח וכל השאר.

<גיא שמחי: החבר'ה שיושבים בחדר הזה הם אנשים שהמגבלה היא הדבר המרכזי שבולט, אבל מצד שני הוא אחד ממכלול של דברים שקיימים בתוכנו, בני האדם.

<גיא שמחי: הרצון שלנו להשתלב, להיות חלק, להתקדם – ולא רק להיות חלק – אלא פנטזיה יותר רחבה – להוביל עמדות ודעות בתוך החברה, להיות חזקים מספיק כדי לעשות את זה היא פנטזיה שראויה להגשמה.

<גיא שמחי: לשם כך אנחנו צריכים את הכלים המתאימים לכך גם בתוך ביתנו – מבחינת השר"מ – וגם מחוץ לבית שלנו.

<גיא שמחי: כשהמדינה תבין בצורה ברורה שכאשר אנחנו נקבל את הסיוע הזה אנחנו נתרום הרבה יותר, נוכל להשתלב הרבה יותר, נוכל לחזק הרבה יותר את החברה שאנחנו חיים בה הדיון הזה יהיה הרבה יותר קל לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: גיא, ברשותך, אנחנו ננסה לפרוט מה אנחנו מנסים להשיג בדיון היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מדברים על המבחן של השר"מ שהוא מותאם יותר אולי לנכות גפיים, אבל אתם טוענים בצדק – ואני יכולה להגיד שאני מסכימה איתכם – שעצם המבחן מפלה לרעה את האדם העיוור כי הוא בודק תפקודי גוף ופחות נושא של תפקוד בתוך הסביבה שהנכות של העיוורון מצריכה בשבילו מבחנים אחרים כדי לקבל את מה שראוי שיקבלו.

<גיא שמחי: כן.

<גיא שמחי: עורך דין זוהר נאור ייכנס לפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנהלת את הדיון, וחשוב שיהיה סדר כדי שגם הפרוטוקול שיירשם אחר כך ידע מי דיבר ועל מה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<זוהר נאור: אני עורך דין זוהר נאור.

<זוהר נאור: אני גם עורך דין אבל לא בגלל זה אני פה.

<זוהר נאור: כשאומרים עורך דין יש הרגשה שהמרכז לעיוור שכר עורך דין, אבל לא – אני בעל תעודת עיוור.

<זוהר נאור: מגיל 16 אני סובל קשה מהעניין הזה.

<זוהר נאור: לגופו של עניין, אני לא ארחיב את הדיבור, אבל כולכם קצת מכירים את החוק שיש במדינה הזאת, סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי שקבע במפורש שמי שנזקק לעזרת הזולת בפעולות היומיומיות שלו זכאי לקבל תשלום מהביטוח הלאומי כדי שיוכל לשכור את העזרה הזאת.

<זוהר נאור: נאמר בסעיף הזה במפורש שהוא מתייחס לכלל הנכויות במדינת ישראל, והוטל על שר הרווחה לפתח מבחנים כדי שאפשר יהיה לבחון אנשים שיש להם הבעיה הזאת, דהיינו שצריכים להיעזר במשק הבית, האם הם אכן זקוקים לעזרה או לא.

<זוהר נאור: המוסד לביטוח הלאומי החליט שהוא מתמקד אך ורק בבעיות הפונקציונליות הפיזיות של נכי הגפיים.

<זוהר נאור: ואז נוצר מצב אבסורדי בלתי נסבל שאנחנו, ציבור העיוורים, משתעשעים אתו – וסלחו לנו שאני אומר "משתעשעים אתו" – כבר ב-2001 ישבה ועדה של הביטוח הלאומי על מדוכה זאת.

<זוהר נאור: אני הייתי בחדר הזה רק לפני 4-3 באותו נושא.

<זוהר נאור: אז אני מקווה שהפעם יזוז משהו.

<זוהר נאור: כבר אז פותחו אך ורק מבחנים.

<זוהר נאור: התוצאה הייתה בלתי נסבלת.

<זוהר נאור: נער הייתי וגם זקנתי – פגשתי הרבה דברים בימי חיי.

<זוהר נאור: פה מתרחשת אחת העוולות החמורות ביותר שיכולה להתרחש במדינת ישראל כלפי ציבור העיוורים.

<זוהר נאור: כשאנשים שלנו באו עם עיוורונם לוועדה שאלו אותם אם הם שולטים על הסוגרים - -

אורלי לוי אבקסיס: כדי לדייק כי לא כולם יודעים, כשאתה מדבר על הוועדה אתה לא מדבר על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<זוהר נאור: לא, לא.

<זוהר נאור: אני מדבר על הוועדות הרפואיות.

עפו אגבאריה: ועדות הביטוח הלאומי.

<זוהר נאור: הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אנצל את האתנחתא הקטנה הזאת כדי לומר שהצטרף אלינו השר לשעבר חבר הכנסת מרגי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

<זוהר נאור: שאלו את העיוורים אם הם שולטים על הסוגרים.

<זוהר נאור: מן הסתם אולי הוא לא ממצמץ בעיניו, אבל על הסוגרים הוא שולט.

<זוהר נאור: שאלו אותו אם הוא יושב וקם מהאסלה לבד – הוא אמר, כן.

<זוהר נאור: אמרו לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ.

<זוהר נאור: הוא אמר, אבל יש לי בעיה פונקציונלית עם העיניים, אני לא יכול ללכת לסופרמרקט, אני לא יכול לבחור בגדים, אני יכול ללבוש בגד עם חור – עשרות דברים.

<זוהר נאור: אמר לי חברי, יכול להיות שמתהלכים לי ג'וקים ותולעים במטבח ואני לא יודע, אני זקוק לעזרה.

<זוהר נאור: אמרו, סליחה, אתה שולט על סוגריך – לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ.

<זוהר נאור: אלה העובדות.

<זוהר נאור: מצב מביש.

<זוהר נאור: מצב מביש פעמיים גם מכיוון שדחו אותנו על הרקע הזה וגם מכיוון שמדינת ישראל מפרה את החוק.

<זוהר נאור: היא מפרה את סעיף 206 בכך שהיא לא פיתחה מבחנים רלוונטיים לבדוק את העיוור.

<זוהר נאור: אז נכון, אחרי מאבק וויכוחים עשינו כברת דרך מסוימת – גם כן, די משפילה - -

אורלי לוי אבקסיס: שהיא?

<זוהר נאור: הצלחנו להגיע עם הביטוח הלאומי להסכם שעיוור בודד יקבל חצי שר"מ.

<זוהר נאור: למה?

<זוהר נאור: ככה.

<זוהר נאור: אז בזה כבר התקדמנו - -

<קריאה: גם לעיוור נשוי צריך להתייחס.

<זוהר נאור: אני אגיע.

<זוהר נאור: עיוור בודד יקבל שר"מ.

<זוהר נאור: אני מצטער שאני מספר לכם, אבל אני רוצה שתחושו את העניין.

<זוהר נאור: אני רוצה שחברי הכנסת יחושו את העוול האיום והנורא שמתרחש פה.

<זוהר נאור: הגיעה סיטואציה ששני עיוורים, רחמנא ליצלן – התחתנו.

<זוהר נאור: אז הנה שני עיוורים בודדים שבעבר קיבלו שר"מ והתחתנו.

<זוהר נאור: בא הביטוח הלאומי ואומר, מתנת החתונה שלי בשבילכם היא שאני שולל מאחד מכם שר"מ – כי עיוור יכול לעזור לעיוור.

<זוהר נאור: הבעל יכול לקחת את אשתו - -

אורלי לוי אבקסיס: יש תחושה שאנחנו בחלם.

<זוהר נאור: הבעל העיוור ייקח את אשתו לסופרמרקט, והוא יבחר לה את המוצרים שהיא צריכה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה - - -

<זוהר נאור: אז התחלנו במאבק גדול, וגם פה הצלחנו.

<זוהר נאור: זה לא היה קל.

<זוהר נאור: לימור נמצאת פה, היא עכשיו כועסת עליי מאוד, ותגיד לי, למה אתה עושה את זה.

<זוהר נאור: אבל אני עושה את זה כי אמרנו שהשנה תהיה שנת מאבק.

<זוהר נאור: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת.

<זוהר נאור: דיברנו בדרכי נועם, קיבלנו מחמאות מכולם מכאן ועד להודעה חדשה שאנחנו ציבור שנוהג בדרכי נועם, אבל לא השגנו כלום.

<זוהר נאור: זאת האמת.

<זוהר נאור: אז אמרו, בסדר – עיוור, לא עיוור – לא ניכנס לזה, כי זה לא מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: מי זאת לימור?

<זוהר נאור: לימור היא מהביטוח הלאומי.

<זוהר נאור: היא הבוס של השר"מ.

אורלי לוי אבקסיס: לימור, תתקרבי לשולחן כי תכף אנחנו נבקש את התייחסותך.

<זוהר נאור: באחד המצבים שניסינו לשכנע בעניין האבסורד הזה כתבנו לשרים שישערו בנפשם שנכה גפיים נכנס לוועדה של הביטוח הלאומי על כיסא גלגלים, ומבקש שר"מ ונותנים לו קטע מספר ומבקשים ממנו לקרוא, והוא קורא את הקטע הזה, ואומרים לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ כי אתה קורא.

<זוהר נאור: והוא אומר, חבר'ה, אבל אני לא שולט על הסוגרים, אני לא יכול לעבור מהכיסא לאסלה – אומרים לו, הצלחת לקרוא קטע – לך הביתה.

<זוהר נאור: זה הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: זוהר, הצלחת להבהיר את העניין.

<זוהר נאור: רציתי שתחושו את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחת להעביר את זה בצורה מדויקת.

<זוהר נאור: כמובן, זה דבר בלתי נסבל כיוון שאנחנו רוצים להיות ככל האדם ולא רוצים את הטובות האלה של עיוור בודד וכל ההסדרים האלה.

<זוהר נאור: עיוור ייכנס – מגיע לו, לא מגיע לו, כולל אם יש לו בן זוג.

<זוהר נאור: אם נכה גפיים יכול לקבל אף על פי שיש לו בן זוג בביתו – גם עיוור.

<זוהר נאור: אנחנו רוצים דיל אחד.

<זוהר נאור: אז באמת הצלחנו להגיע למצב שבביטוח הלאומי מפתחים היום מבחן חדש.

<זוהר נאור: היום יש מבחן ADL שבוחן רק נכות פונקציונלית, והולכים להוסיף למבחן הזה IADL ויבדקו אותנו.

<זוהר נאור: פה אני מגיע לבקשה אליכם.

<זוהר נאור: אנחנו נמצאים עם המבחן הזה.

<זוהר נאור: ישבנו עם שר הרווחה החדש.

<זוהר נאור: ישבנו גם עם קודמו שאמר לנו, לכו לבג"ץ, יש לכם אחלה קייס.

<זוהר נאור: אז לא הלכנו.

<זוהר נאור: אנחנו נלך אם צריך.

<זוהר נאור: הביטוח הלאומי הבטיח שתוך חודשיים הוא משלים את התהליך.

<זוהר נאור: אנחנו היינו בסרט הזה ב-2001.

<זוהר נאור: תבינו את חוסר האמון - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם המנכ"ל התחלף בעצם.

<זוהר נאור: גם המנכ"ל התחלף, גם הוא היה בישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: פרופ' מור יוסף הוא עכשיו מנכ"ל הביטוח הלאומי.

<זוהר נאור: נכון.

<זוהר נאור: שלחנו לכם מכתב של כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה סיכומים, כל כך הרבה הבטחות מ-2001.

<זוהר נאור: אני והרצל מוכתר ישבנו בוועדה ב-2001.

<זוהר נאור: לכן חוסר האמון שיש לנו, ואנחנו מבקשים את התמיכה שלכם, חברי הכנסת.

<זוהר נאור: אי אפשר שמדינת ישראל תמשיך להפר חוק.

<זוהר נאור: מהי התמיכה?

<זוהר נאור: אמרו לנו לפני כ-7 חודשים שתוך חודש-חודשיים המבחן הזה נכנס לעבודה - -

<דניאל קפאח: סליחה, זוהר, זה היה לפני שנתיים.

<זוהר נאור: שנתיים זה לא היה.

<דניאל קפאח: 16 בינואר - -

<קריאה: ב-2012.

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שחלף מספיק זמן גם אם לא נדייק בפרטים.

<זוהר נאור: נכון, זאת הנקודה.

<זוהר נאור: עכשיו לאחר שהשר לחץ אמרו לנו – עוד חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו:

אורלי לוי אבקסיס: גם במה שהגיע לוועדה התשובה הייתה: "בעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה".

<זוהר נאור: בדיון פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

<זוהר נאור: את צודקת, אבל גם בדיון פה אמרו – בעוד חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קיבלנו מכתב לוועדה שמוסר שפרופ' מור-יוסף, מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, דיבר עם קורל, והוא מוסר לגבי הישיבה בנושא הזה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ביקש למסור למי שמנהל את הדיון – קרי, לי – כי הביטוח הלאומי ישב ובדק בעניין השר"מ איך לקבוע מבחן זכאות.

אורלי לוי אבקסיס: הוקמה בנושא ועדת בן-יהודה, ובעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה.

<זוהר נאור: רק תרשי לי לסיים.

אילן גילאון: ממתי זה היה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מכתב מאתמול.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כמה זמן אמרו לך "בעוד חודשיים"?

<זוהר נאור: יש לי פה ויכוח עם חברי - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת כנראה תשובה - - -

אילן גילאון: זה נקרא "שוטף 60".

<קריאות: - - -

<זוהר נאור: בדיוק, שוטף 90.

<זוהר נאור: גם לזה אנחנו מסכימים, הרגע אנחנו חותמים.

<זוהר נאור: אז אני חוזר: לפני 10-9 חודשים בערך אמרו לנו, עוד חודש - -

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לכם עוד חודשיים.

<זוהר נאור: אמרו אפילו – עוד חודש.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול אמרו לנו, עוד חודשיים.

<זוהר נאור: לפני 10 ימים בנוכחות השר אמרו, עוד חודשיים.

<זוהר נאור: ממישהו בביטוח הלאומי נשכחה הוועדה הזאת - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן נציגים מהביטוח הלאומי.

<זוהר נאור: אני משלים, אני מבקש לומר עוד ארבעה משפטים.

<זוהר נאור: משום-מה בסעיף 206 כתוב שזה צריך לעבור את האישור שלכם.

<זוהר נאור: אז אני כבר אומר לכם שבעוד חודשיים זה לא ייכנס לעבודה.

<זוהר נאור: אנחנו פונים אליכם בבקשה ובתחינה: א', תקפידו בעבורנו שזה יהיה תוך חודשיים, ושנית – תיכנסו אתנו לעבודה רצינית יומיומית אתנו כדי שנבדוק את המבחן הזה, כי בחוק כתוב: "כפוף לאישור ועדת הרווחה".

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזה לא הועבר לוועדת העבודה והרווחה אנחנו נבקש בסיכום הדברים שיביאו את התקנות לכאן.

<זוהר נאור: משפט אחרון, חשוב ביותר: ההשלכה של זה היא איומה כי כשאין מבחן גם אנשים קשישים, זקנים שנמצאים בביתם כדי לקבל סיעוד עוברים, רחמנא ליצלן, את אותו תהליך.

<זוהר נאור: אומרים להם, אתם שולטים בסוגרים?

<זוהר נאור: הם אומרים, כן, תודה לאל, אבל אני לא רואה.

<זוהר נאור: והם לא מקבלים סיעוד.

<זוהר נאור: הזקנים שלנו לא מקבלים סיעוד.

<זוהר נאור: זאת השלכה של מה שאמרתי לגבי השר"מ.

<זוהר נאור: זה בלתי נסבל.

<זוהר נאור: בישיבה האחרונה עם השר הוא לחץ אותם וביקש שהביטוח הלאומי יגיש רשימה של מספר האנשים שבהם מדובר, ומיד לתת להם סיעוד.

<זוהר נאור: אני מקווה שהם יעמדו בזה.

<זוהר נאור: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה מיד לנציגת המוסד לביטוח לאומי לימור לוריא.

<קירקיוס אוון: ברשותך, אולי תרשי לי, בבקשה, להוסיף כמה מילים על מה שאמר חברי זוהר.

אורלי לוי אבקסיס: מי אתה?

<קירקיוס אוון: אני קירקיוס אוון, יושב ראש אגודת העיוורים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שיהיה פה סדר בדיון זאת הפעם האחרונה שאני מאשרת למי שמתפרץ לומר את הדברים, כי אנחנו מנסים לשמור על סדר.

אורלי לוי אבקסיס: הזמן שלנו קצר, ואנחנו רוצים גם תשובות.

יעקב מרגי: הזמן ייגמר, ואתם גם לא תקבלו מענה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, בקצרה.

<קירקיוס אוון: אני רוצה להתייחס לקשישים העיוורים.

<קירקיוס אוון: הם מופלים לרעה בביטוח לאומי.

<קירקיוס אוון: הם לא מקבלים שירותים מיוחדים מכיוון שהם קשישים, וביטוח לאומי לא נותן שירותים מיוחדים לקשישים, אלא נותן אותם לנשים מתחת לגיל 62 ולגברים מתחת לגיל 67.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת מי שהתעוור לפני גיל הפרישה מקבל, ומי שהתעוור אחרי גיל הפרישה לא מקבל.

<קירקיוס אוון: נותנים לנכים עזרה ביתית.

<קירקיוס אוון: עשרות עיוורים קשישים שפונים לביטוח הלאומי לא מקבלים עזרה ביתית.

<קירקיוס אוון: הביטוח הלאומי לא מוכן להכיר במגבלות של האדם העיוור.

<קירקיוס אוון: אנחנו כתבנו לביטוח הלאומי לא פעם ולא פעמיים שיש מגבלות לאדם העיוור.

<קירקיוס אוון: פירטנו, אבל עד כה הביטוח הלאומי לא מתייחס, והקשישים העיוורים מופלים לרעה, סובלים בבתים ולא מקבלים עזרה ביתית.

<קירקיוס אוון: אני מבדיל בין שירותים מיוחדים לבין עזרה ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הביטוח הלאומי יהיה חייב להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: שלום, לימור לוריא.

<לימור לוריא: שלום וברכה, בוקר טוב.

<לימור לוריא: אני אנסה – ולא להתנפל עליי, בסדר?

<קריאה: אנחנו נגן עלייך.

אילן גילאון: אני אשמור עלייך.

<לימור לוריא: צודקים נציגי העיוורים – בשנת 2002 ישבה ועדה עם קודמתי בתפקיד שהמליצה על מתן שירותים מיוחדים בשיעור 50% לכל בן אדם שיש לו ליקוי ראייה מעל 90%.

<לימור לוריא: המשמעות הייתה ב-2002 40 מיליון שקלים, וכנראה, בגלל זה לא קודם- -

עפו אגבאריה: מה זה 50%?

<לימור לוריא: 1,600 שקלים לחודש למבוטח.

יעקב מרגי: רגע, אם אנחנו יודעים עלויות, ויודעים שזה 1,600 אז אנחנו יודעים בכמה מדובר.

<לימור לוריא: אני אגיד את העלויות.

<לימור לוריא: אתה צודק, אדוני חבר הכנסת.

<לימור לוריא: אני מנהלת אגף נכות, שירותים מיוחדים וילד נכה.

<לימור לוריא: אני נותנת את הנתונים לגביי.

<לימור לוריא: האדון התייחס לזקנים – אני מתנצלת, זה לא תחום האחריות שלי, לא הייתי מוכנה לזה.

<לימור לוריא: עד גיל העבודה אנחנו מדברים על 8,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות שהם מעל 90% רפואי; יש לנו עוד כ-16,000 מקבלי קצבאות שהם כבדי ראייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא כולל את הקשישים מעבר לגיל.

<לימור לוריא: זה לא כולל, אבל זה כן כולל כ-1,000 ילדים – 955 ילדים.

<לימור לוריא: בשנת 2012 בעקבות פניות נציגי העיוורים חידשנו את הבקשה לשלם תשלום גמלת שירותים מיוחדים בשיעור 50%.

<לימור לוריא: המשמעות הייתה 80 מיליון שקלים – זה 79 - -

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת קודם – 40 מיליון?

<לימור לוריא: בשנת 2002.

<לימור לוריא: עכשיו עם התוספות אנשים עם עיוורון – מספר האנשים הולך וגדל – זה היה 80 מיליון שקלים.

<לימור לוריא: היינו בתפר בין מנכ"לים.

<לימור לוריא: נכנס פרופ' מור-יוסף שהוא רופא בעצמו, והוא אמר משהו שיש בו מן הצדק.

<לימור לוריא: הוא אמר שמבחן התלות לא רק שהוא לא רלוונטי לאנשים עם ליקויי ראייה, הוא גם לא רלוונטי לאנשים עם בעיות נפשיות או לאנשים עם מוגבלות שכלית.

<לימור לוריא: הוא אמר שנעשה בדיקה כמו שצריך, והוא הקים את הוועדה בראשות פרופ' בן-יהודה שהמטרה שלה הייתה ליצור כלי שהוא טוב יותר ונותן מענה לכלל המגבלות, כי באמת יש אנשים מוגבלים מסיבות כאלה ואחרות ולא נכנסים היום.

<לימור לוריא: הוועדה התעסקה גם בסיעוד.

<לימור לוריא: אני לא מספיק מכירה את גיל הזקנה, אבל ככל הנראה, גם שם יהיה פתרון לאוכלוסיית לקויי הראייה, ויש גם פתרון לאוכלוסיית העיוורים בגילאים עד 67.

<לימור לוריא: יש לזה משמעויות, ולכן עשינו פיילוט.

<לימור לוריא: בדקנו ב-500 תיקים מה יקרה אם נכניס את המבחן הזה: מה המשמעויות התקציביות, מה המשמעויות לאוכלוסיית המקבלים.

<לימור לוריא: עשינו בדיקה לגבי 500 אנשים, ועכשיו אנחנו עושים "פינישים" אחרונים: גם בודקים את התיקים עצמם כי בסופו של דבר זה אנשים - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת שעשיתם פיילוט, מה זה אומר, לבדוק תיקים?

<לימור לוריא: לא.

<לימור לוריא: אנשים הגיעו לוועדות, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו רוצים לבדוק אפשרות להרחיב את המבחן – האם אתם מוכנים שנשאל אתכם עוד כמה שאלות.

<לימור לוריא: אנשים שהסכימו ונבדקו לשר"מ, הרופאים התבקשו למלא את הטופס החדש ולראות מה תהיה המשמעות של זה.

<גיא שמחי: יושבת-הראש, רק שאלה קטנה, כי מאוד חשוב להבהיר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<גיא שמחי: לגבי המבחן עצמו, תסבירי לנו על המבחן כי זה לא ברור.

<גיא שמחי: אתם אומרים שפיתחתם מבחן – האם זה ה-IADL שכבר קיים או אתם פיתחתם משהו אחר?

<לימור לוריא: IADL.

<גיא שמחי: ספרי לנו קצת על המבחן, זה חשוב.

<לימור לוריא: מבחן התלות בודק את חמש פעולות היומיום.

<לימור לוריא: גם לזה אני ארצה להתייחס אחר כך: לבישה, אכילה, התניידות, הגיינה אישית וסוגרים.

<לימור לוריא: מבחן IADL בא להגיד שיש עוד דברים, כמו: הכנת מזון, הפעלת מכשירים, אחזקת הבית, טיפול תרופתי, איך יוצאים לקניות, איך עושים סידורים – אלה המשתנים שנלקחים בחשבון - -

<קריאה: - - - כל המסכים הפכו למסכי touch ושום דבר פה לא נגיש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה חוק הנגישות, ונמצא אילן גילאון שאחראי על ההנגשה.

<גיא שמחי: האם ה-IADL בא כתוספת או האדם העיוור יעבור רק את ה-IADL?

<לימור לוריא: אנחנו כרגע - -

<גיא שמחי: זה חשוב.

<זוהר נאור: יהיה על זה דיון בוועדה.

<זוהר נאור: לא יעזור.

<לימור לוריא: אין בעיה - -

אילן גילאון: חבר'ה, תעשו לי טובה, אולי תפסיקו עם ה-IADL, TWA – כל הדברים האלה.

אילן גילאון: אני מבקש להבין בצורה כל כך פשוטה מה כולל המבחן שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים.

אילן גילאון: עם כל הכבוד אני לא מצליח לעקוב.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכולכם, קורים דברים חדשים בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אילן גילאון: לפני שבועיים אפילו אמרתי שיצאתי מהארון ועברתי צד.

אילן גילאון: אם שנים הביטוח הלאומי לא ידע את זהותו המינית; מאז שהוא קיים הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס – נדמה לי שהיום הביטוח הלאומי הופך למנוף של שינוי חברתי.

אילן גילאון: חבל שצריך כל כך הרבה מאבק.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לצמצם את הדבר הזה, אבל ההחלטות בסופו של דבר יתקבלו על השולחן הזה כאן כי אנחנו מחליטים מי מקבל ומי משלם ואיזה מבחנים הביטוח הלאומי צריך לעשות.

אילן גילאון: לכן צריך להבין – אני יודע שתמיד שמים את זה לפתחו של הביטוח הלאומי – הוא מבצע מדיניות.

אילן גילאון: לימור, סליחה על ההפרעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להצטרף.

אורלי לוי אבקסיס: באמת יש תחושה עכשיו שעם המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי הרגישות שם היא יותר כמו שצריך להיות בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה גם בהתייחסות לתקציב ובאחריות - -

יעקב מרגי: אני מבקש לא לעשות לו נזק.

יעקב מרגי: האוצר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמור עליו.

אילן גילאון: אני רוצה לציין פה בשמחה שנכנסה לכאן מורן מזוז שכמעט ייצגה אותנו באירוויזיון.

אילן גילאון: לא עבדתם מספיק קשה, צריך בפעם הבאה יותר אס.

אילן גילאון: אמ.אסים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בואו לא נתפזר.

<גיא שמחי: אנחנו רוצים להצטרף לזה.

<גיא שמחי: גם אנחנו מרגישים שפרופ' מור-יוסף - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוח חדשה.

<גיא שמחי: - - הוא רוח חדשה.

<גיא שמחי: אנחנו מרגישים את זה, וחשוב לנו גם לומר את זה.

<זוהר נאור: יש חילוקי דעות.

<זוהר נאור: אני מתחיל קצת להתאכזב.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נהיה פרקטיים.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: לימור, השאלה היא מהותית: האם המבחן יותאם לאדם לפי הנכות שלו או שהוא בכל מקרה יצטרך לעבור את מבחן ה-IADL חוץ מהפוקוס על הסיבה שבגללה הוא בא?

<לימור לוריא: טוב שאת שואלת, חשוב לי להגיד.

<לימור לוריא: היו הרבה פניות מנציגי העיוורים שאמרו שבאמת לא נעים להם כששואלים אותם, וזה אפילו מביך; או כשבודקים איך הם מתלבשים – כי זה באמת לא רלוונטי.

<לימור לוריא: קודם כול יצאה הנחיה לסניפים שבמקרים שהבעיה היחידה של המבוטח היא ליקוי ראיה לא עושים את זה.

<לימור לוריא: יחד עם זאת - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מונע ממנו אחר כך לקבל קצבה?

<לימור לוריא: לא, דווקא יש הנחיה מאוד ברורה: כל בן אדם מעל 90% עיוורון - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מראש תורידו את המבחן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם המבחן לא רלוונטי ולא מתאים לו וניתן לבטל את המבחן הספציפי שאת מדברת עליו, ואם זה לא פוגע בגודל העזרה – אז בואו נוריד את זה ללקויי ראיה, אין בזה צורך.

<לימור לוריא: הדבר היחיד שאני מנסה להגיד הוא שיש מקרים שהרופא מתרשם שיש בעיות נוספות או שהתובע הביא מסמכים רפואיים שיש לו בעיות נוספות.

<לימור לוריא: להפך, יכול להיות שהוא יוכל לקבל ניקוד במבחן הזה, ואז זאת לא שאלה של "בודד" או "לא בודד", אלא הוא נכנס בכל מקרה לקצבה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נכנס ל-100%, לא ל-50% כעיוור.

<לימור לוריא: בהתאם לניקוד שלו.

<לימור לוריא: אלה המקומות שהרופאים שלנו בכל זאת בודקים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<זוהר נאור: לימור, זאת בעיה מאוד רצינית, מה שאת מעלה עכשיו לראשונה.

<זוהר נאור: את רוצה להגיד לי שאדם עיוור שיעמוד בכל המבחנים של עיוורון לא יקבל 100%?

<לימור לוריא: מה זאת אומרת?

<לימור לוריא: אני לא דיברתי על נכות כללית.

<זוהר נאור: אני מדבר אתך על שר"מ.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר: לימור אומרת שמקסימום שר"מ לעיוורים, לפי הכיוון היום, זה 50%.

<לימור לוריא: אני לא אומרת מה יהיה.

<לימור לוריא: נעשה רגע סדר: היום בלי מבחנים – אנשים ששיעור העיוורון שלהם הוא מעל 90% וחיים בגפם מקבלים קצבת שירותים מיוחדים בשיעור של 50%.

<לימור לוריא: זה המצב הקיים היום.

<קריאה: למה לא 100%?

יעקב מרגי: היא לא אמרה 100%.

אורלי לוי אבקסיס: שקט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אם כל רגע יהיו שאלות לא נצליח.

אורלי לוי אבקסיס: או תעבירו שאלות לפה או שתצביעו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להתקדם עם הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקיים היום – נכה בודד עם 90% לקות ראייה מקבל 50% - -

<לימור לוריא: שזה 1,600 שקלים בנוסף לקצבת הנכות.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון להיום.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך מהי מטרת ועדת בן-יהודה?

אורלי לוי אבקסיס: האם היא באה לשנות גם את הזכאויות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אנחנו לא צריכים לקבוע כאן רק "נכה עיוור-יחיד-בודד".

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי בצורה מפורטת וככה יהיו פחות התפרצויות.

<לימור לוריא: לפי ועדת בן-יהודה – אבל אני אשמח שפרופ' בן-יהודה שהוא האיסטנציה להסביר את זה - -

אורלי לוי אבקסיס: חבל שהוא לא פה.

<לימור לוריא: אני מתנצלת, אני לוקחת על עצמי.

<לימור לוריא: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא יכול היה לבוא לפה ולומר לנו פחות או יותר מה הכוונות כי עכשיו אנחנו מגששים באפלה, כי גם נציבות העיוורים לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: תנסי להסביר.

אילן גילאון: "מגששים באפלה", תרתי משמע.

<לימור לוריא: נשים רגע את שאלת הבדידות.

<לימור לוריא: המשתנים שאמרתי שאנחנו יודעים שהם מוגבלות מאוד קשה – איך מסתדרים בבית: בהפעלת מכשירים, בקניות ובכל הדברים האלה.

<לימור לוריא: אנשים ייבדקו על זה.

<לימור לוריא: אלה יהיו השאלות שישאלו אותם, ואז הם יצברו נקודות שיאפשרו להם לצבור זכאות לקצבה.

<לימור לוריא: מה שיעור הקצבה – האם זה יהיה 50% או 100% - כרגע אנחנו בודקים את המשמעויות; איך נותנים את הניקוד, מה ההשלכות על הקבוצות הנוספות – אנחנו עוד לא שם.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבדקתם ב-2002, ואז העלות הייתה 40 מיליון אף על פי שהוועדה המליצה שצריך לתת להם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עלות של 40 מיליון סירסה את כל המהלך.

<לימור לוריא: ככל הנראה.

אורלי לוי אבקסיס: ב-2012 בדקתם שוב, ושם הגעתם כבר ל-80 מיליון.

<לימור לוריא: 79 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: וכנראה, גם אז הנושא התקציבי הפיל את הרעיון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה יפה עכשיו ועדת בן-יהודה?

אורלי לוי אבקסיס: אז היא תצא עם המלצות, ותצא עם כוונות טובות – למה אנחנו צריכים להיות רגועים שהפעם הנושא התקציבי לא יפיל את המלצות הוועדה של הביטוח הלאומי?

אילן גילאון: אבל היא לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם נכנסים לוועדה אחרי ששתי ועדות או שתי המלצות שלהם נפלו בגלל הסעיף התקציבי – למה?

אורלי לוי אבקסיס: כדי לסתום פיות?

<קריאה: נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: למראית עין?

אורלי לוי אבקסיס: (מחיאות כפיים) לא, לא, אסור, חברים.

<גיא שמחי: אי אפשר למחוא כפיים.

יעקב מרגי: עכשיו נתנו קרדיט ודיברנו על הרוח החדשה.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים תקווה.

יעקב מרגי: אנחנו נגביל בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין שואלת האם יש הידברות עם האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בימים של תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: בעוד חודשיים יהיה מאוחר מדי למצוא תקציב של 80 או 100 מיליון שקלים.

<קריאה: נכון מאוד.

<קריאה: צודקת מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש נציג של משרד האוצר בוועדת בן-יהודה?

<לימור לוריא: ועדת בן-יהודה היא ועדה של מומחים בלבד, כולל לא הביטוח הלאומי שהוא רק משקיף שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה מבטיח לנו?

<לימור לוריא: שר הרווחה נפגש בשבוע שעבר עם נציגי העיוורים והתחייב.

<לימור לוריא: אנחנו חושבים שבשונה מהמלצות קודמות שניתן פתרון רק לאוכלוסיית העיוורים הפעם זה כלי שנותן פתרון לכלל הנכויות ועושה סדר, ולדעתנו, יש לו סיכוי טוב יותר לעבור.

<לימור לוריא: שר הרווחה והמנכ"ל שלי גם התחייבו שהם יעשו הכול בשביל זה.

<גיא שמחי: כבוד יושבת-הראש צודקת כי אנחנו לא - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, יש כאן אנשים שמצביעים כבר הרבה זמן.

<מאיר: אני מאיר.

<מאיר: משפט אחד: העיוור הוא עיוור מתוקף היותו עיוור, ושום נקודות, שום הגרלות ושום מבצעים.

<מאיר: משפט שני – נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא נגע בה פה: לצערי, במירכאות כפולות ומכופלות, התחתנתי עם אישה רואה.

<מאיר: אשתי גרמה לי שהשירותים המיוחדים יילקחו ממני.

<מאיר: ביטוח לאומי הזמין אותי לוועדה רפואית, שאלו אותי אם אני מתפקד כמו שזוהר הזכיר – אמרתי שכן.

<מאיר: בחזור נתקלתי בכל העמודים של רמלה, חזרתי הביתה כי החזירו לי כסף לנסיעות.

<מאיר: ידעתי שהם הופכים את אשתי לשפחה – ובזה נגמרו לי השירותים המיוחדים בשנת 96'.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, מאיר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה חשוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, שאני אבין.

<זוהר נאור: אנחנו מאמינים שבמבחן החדש זה נופל, אבל מלימור אני שומע הצעות - -

אורלי לוי אבקסיס: זוהר, בואו ננסה לקבל תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: לנכה גפיים נוריד את הקצבה?

<לימור לוריא: התקנה מדברת על כך שמי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום שהן חמש הפעולות שמניתי קודם - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הביטוח הלאומי צריך לשלם לבן הזוג כמי שנותן את השירותים כאילו אתם רוכשים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מתייחסים אליו כאל נותן שירותים כי בעקבות כך אתם מורידים את השירותים שהייתם צריכים לשלם עליהם בחוץ תעבירו את התשלום ישירות לבן הזוג.

<קריאה: אלה הטענות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עובד אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נצטרך פחות עובדים זרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט נגנבת מהיצירתיות של מה שעושים כשרוצים להפחית קצבאות.

<לימור לוריא: המוסד לביטוח לאומי משלם 130 מיליון שקלים תוספת בגין אדם בודד, וזה לא על-פי חוק.

<לימור לוריא: קודם כול נראה שביטוח לאומי בקטע הזה דווקא לא התכוון להרע, אלא להיטיב, ולא רק שהוא התכוון להיטיב עם הבן אדם הבודד - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא התכוון להיטיב כי החוק אומר - -

<לימור לוריא: - - - למרות שזה היה הרבה לפניי - -

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה היה לפנייך ולפני פרופ' מור-יוסף, וזה בטח היה לפני דומיניסיני.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מתי החשיבה ההומנית פחות הזאת התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הנכות מקנה לך זכאות לקבל עזרה, ואנחנו מתייחסים לבני המשפחה כאל עובדים סיעודיים – אני לא יודעת איך זה עובד.

יעקב מרגי: הביטוח הלאומי כנראה לא רוצה שהעיוור יישא אישה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהמטרה היא נסתרת.

<לימור לוריא: לפי התקנה או החוק, מי שתלוי בעזרת הזולת בחמש פעולות היום-יום - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא בת זוג שלו, היא לא העובדת הסיעודית שלו.

<לימור לוריא: תני לי לדבר, בבקשה.

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מדבר עכשיו חוץ מלימור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לימור.

<לימור לוריא: מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, וזקוק לסיוע במשק ביתו – זה מה שאומרת התקנה.

<לימור לוריא: היום מתוך 33,000 מקבלי קצבת שירותים מיוחדים יש לנו כ-25% אנשים שבלי השאלה אם חי איתם מישהו או לא חי איתם מישהו מקבלים את המקסימום – 175% שר"מ, כ-4,600 שקלים.

<קריאה: מי מקבל את זה?

יעקב מרגי: למה זה לא חל על העיוורים?

<קריאות: - - -

אילן גילאון: אתם תוקפים אותה, היא לא יכולה לענות לכם על זה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לענות על זה.

אילן גילאון: תבינו, אתם מתווכחים על הגדרה - -

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מבקש עכשיו זכות דיבור, חוץ מאילן גילאון.

אילן גילאון: אני חייב להגן כאן על לימור מהבחינה הזאת שיש כאן הגדרות מופרכות.

אילן גילאון: למשל, אתה מוגבל.

אילן גילאון: שאלתי, למה אין קצבת זקנה וקצבת נכות.

אילן גילאון: אמרו לי שבהגדרה אדם מוגבל הוא זקן בצורה מוקדמת.

אילן גילאון: לכן גם הבדידות כאן היא חלק מכל העניין – אם זה אדם בודד או לא בודד.

אילן גילאון: צריך להבין את הדברים האלה.

אילן גילאון: אם לא יחול כאן שינוי קונספטואלי בגדול, שיתכלל את כל הדברים גם יחד, שיפריד את העילות של עילת ההכנסה לעומת הסטטוס של הבן אדם וימסה בצד אחד ויעביר לצד שני לא יקרה כאן כלום - -

אורלי לוי אבקסיס: אילן, אני רוצה לומר לך משהו וננצל את הנושא הזה ששולי מועלם נמצאת היום בצד השני - -

<זוהר נאור: אני גם קצת אינטליגנטי.

<זוהר נאור: אני ממש לא הבנתי מה אתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את הנושא שעלה פה עכשיו, ולנצל את העובדה ששולי מועלם נמצאת היום בצד הזה של המתרס, אבל היא הייתה פה לפני קצת יותר משנה בצד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: היה הנושא של אלמנות צה"ל - -

יעקב מרגי: שם פתרו.

אורלי לוי אבקסיס: שאלו אז האם ברגע שהן מתחתנות מורידים להן את הקצבה או לא?

שולי מועלם-רפאלי: עד שהעברנו את החוק מדינת ישראל הורידה את הקצבה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ברמה האישית, לימור, חלילה – כולנו חשים בשינוי בביטוח הלאומי; כולנו מעריכים ואוהבים את פרופ' מור-יוסף בזכות הדברים המופלאים שהוא עשה ועוד יעשה בביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שצריך להיות פה שינוי תפיסה מהותי בשאלה מהי המשמעות של אדם מוגבל?

שולי מועלם-רפאלי: האם אדם שהוא גם מוגבל וגם מתחתן זה עונש?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבהיר את הנקודה שלי, ולדעתי לא הבהרתי אותה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הקטסטרופות שעלו פה בדיון אז בנושא של אלמנות צה"ל היא כמה מהן מנהלות חיי אישות, חיי זוגיות מתחת לרדאר, בהיחבא ובפחד בלי למסד את זה גם כאשר הן מאוד רוצות – ואז פתרנו את הבעיה כי זה עיקר הבעיה שהתגלתה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מתנהלים מול התנאי המאוד לא הומני הזה, המאוד לא פייר הזה, המאוד לא אנושי הזה?

אורלי לוי אבקסיס: בעניין העיוורים אנחנו אומרים שגם אם יש להם בת זוג שהיא לא עיוורת, אל תתחתנו, אל תמסדו כדי שלא יהיה סיכוי שהמנגנון יגלה שיש לכם בן זוג שיכול לעזור לכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק אותה נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן העליתי את הנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני פונה למשרד המשפטים: אם ראינו לנכון לשנות את המצב עם אלמנות צה"ל – איך ייתכן שהמצב הזה מושרש?

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה עכשיו לנציגת משרד המשפטים טובה רקנטי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<טובה רקנטי: אני מנציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<טובה רקנטי: אני שומעת את הדיון, ויש תחושה בחדר שעושים טובה לאנשים עם מוגבלות ועושים טובה לאנשים עם בעיות ראייה.

<טובה רקנטי: בעבר ניסינו, והיה אדם בודד, ובאנו לקראתו גם אם לא היה חוק.

<טובה רקנטי: בואו נלך צעד אחד אחורה: למדינת ישראל יש חוק, ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחד הסעיפים הראשונים מדבר על עצמאות.

<טובה רקנטי: המטרה היא שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי - -

אורלי לוי אבקסיס: ולא תלוי בבן זוגו.

<טובה רקנטי: לא תלוי בשום דבר ובאף אחד עד כמה שניתן.

<טובה רקנטי: בנוסף לכך מדינת ישראל אשררה לא מזמן את האמנה הבינלאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, וגם שם מופיע סעיף שאומר שהמטרה צריכה להיות שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי ככל הניתן, יוכל לבחור את הבחירות שלו ולחיות ככל האדם ללא צורך – עד כמה שניתן – בהזדקקות לאנשים שונים.

<טובה רקנטי: המצב כיום הוא לא המצב הזה.

<טובה רקנטי: זה צריך להיות המדד, זה צריך להיות הרף.

אורלי לוי אבקסיס: מה העמדה של משרד המשפטים?

<טובה רקנטי: זאת העמדה שלנו.

<טובה רקנטי: העמדה שלנו היא שכל החוקים, כולל חוק הביטוח הלאומי, צריכים להשתנות ולהתכוונן- -

אורלי לוי אבקסיס: את בעצם מביעה את הדעה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בתוך משרד המשפטים.

<טובה רקנטי: כן.

<קריאה: ואנחנו מסכימים איתך.

אורלי לוי אבקסיס: האם משרד המשפטים מאמץ את העמדה שלכם כעמדה רשמית?

<טובה רקנטי: אני מדברת בשם הנציבות, ואני שוב אומרת:

<טובה רקנטי: משרד המשפטים לא יכול להגיד אחרת מכיוון שמדובר על חוק ועל אמנה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול מפאת החוק.

<טובה רקנטי: החוק והאמנה הם אלה שמתווים את הדרך.

<טובה רקנטי: השאלה היא איך לעשות את הדרך, כמה נתיבים יש בכביש וכו'.

<טובה רקנטי: אבל זה הכביש.

<טובה רקנטי: הוא מוביל לכיוון עצמאות, וצריך ללכת לכיוון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת הנושא הזה ששמענו כרגע הוא בעצם סוג של הפרה גם של האמנה וגם של רוח החוק.

<קריאה: לא של רוח החוק – של החוק.

<טובה רקנטי: בואי ניקח את זה לכיוון נכון יותר ברוח הדברים שנשמעו פה מול הביטוח הלאומי: כל עוד ההחלטות של הביטוח הלאומי הן בכיוון הזה – הן ההחלטות הנכונות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול.

<אילנה גלייטמן: אילנה גלייטמן.

יעקב מרגי: תפקידך?

<אילנה גלייטמן: מנהלת השירות לעיוור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו פה שפרופ' מור-יוסף, בהתאם לוועדת בן-יהודה, נפגש עם השר הממונה חבר הכנסת מאיר כהן שגם הוא מלא בכוונות טובות, ואני מקווה מאוד שרוח חדשה נכנסת גם למשרד הזה.

יעקב מרגי: הוא גם קיבל תוספת של מיליארד שקלים למשרד.

יעקב מרגי: בואי נראה מה הוא יעשה איתם.

יעקב מרגי: אני אדם מאמין – זה מה שאמרתי מאתמול להיום.

אורלי לוי אבקסיס: מאמין במי, במשרד האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: האם את יודעת על כוונת המשרד ליישם המלצות של ועדת בן-יהודה לכשיגיעו?

<טובה רקנטי: ביטוח לאומי אחראי על היישום.

<אילנה גלייטמן: - - - לא שייכות אלינו, הן שייכות לביטוח הלאומי.

<אילנה גלייטמן: אנחנו ישבנו באותה ועדה, אבל היישום הוא לא אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: את יושבת בוועדת בן-יהודה?

<אילנה גלייטמן: אני חושבת שכדאי לבדוק עם משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר.

<קריאה: את שאלת קודם נקודה חשובה – מאיפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: הנה, משרד האוצר פה.

<קריאה: זאת הנקודה שצריך להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדעת אם משרד הרווחה, יחד עם הביטוח הלאומי נותנים מהתקציבים שיש להם או שצריך לחפש מקורות נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: נציג האוצר נמצא פה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה נדרש לשאלה.

<גיא הרמתי: הנושא של ועדת בן-יהודה לא הובא אלינו עדיין מכיוון שהוא לא הסתיים.

<גיא הרמתי: כשהוא יובא - -

יעקב מרגי: כשהוא יובא, נבחן.

<גיא הרמתי: כן, נבחן.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיכויים עכשיו בגלל תקציב 2014-2013 לאמץ המלצות של ועדה שתגיע חודשיים אחרי אישור התקציב שכנראה העלות שם תהיה למעלה מ-80 מיליון שקלים?

אורלי לוי אבקסיס: לפי שתי הוועדות הקודמות אני מבינה ככה, אני לא הזויה.

<גיא הרמתי: גם בגלל המועד לאחר אישור התקציב, גם בגלל המשמעויות התקציביות ובמיוחד בגלל האילוץ התקציבי שהוביל את ההפחתות הניכרות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים בקצבאות אחרות של ביטוח לאומי אני מניח שהסיכויים נמוכים.

יעקב מרגי: אנחנו מודים לך על הכנות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על הכנות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד יעזור לנו גם עכשיו בוועדת הכספים וגם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה פה סימן שאלה שלא מופנה אליך – אז האם לא כדאי לפרק את ועדת בן-יהודה ולא לבזבז את זמנם של המומחים לטובתם של לקויי הראייה?

יעקב מרגי: הוא אמר שזאת הערכה.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, להערכתו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הנציג המוסמך של משרד האוצר.

<זוהר נאור: אני רוצה להגיד משהו שנראה לי מאוד חשוב.

<זוהר נאור: לימור, לא קיבלנו תשובה לשאלה האם אתם זוממים – במירכאות – סיטואציה שבה מי שעונה על כל הקריטריונים של עיוורון לא ייכנס למצב זהה של נכה גפיים, דהיינו יוכל לקבל גם 170% על הנכות הזאת?

<זוהר נאור: זאת שאלה מספר אחת- -

יעקב מרגי: זוהר, זוהר - -

אורלי לוי אבקסיס: הכול תיאורטית כי אין כסף.

<זוהר נאור: תאפשרו לי רגע, אני מגיע לעניין השני.

<זוהר נאור: בעניין השני עמדתנו היא דלקמן: יש חוק במדינת ישראל, ומדינת ישראל לא משוחררת מלמלא אותו גם אם האוצר יאפשר או לא יאפשר - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו: לכו לבג"ץ.

<זוהר נאור: אנחנו נלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצטרף אליכם אם תרצו.

<זוהר נאור: סעיף 206 קבע שר"מ לכל הנכויות.

<זוהר נאור: זה שמישהו החליט לא להוציא כסף על העיוורים זה לא פוטר אותו מלקיים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זוהר, תודה.

<זוהר נאור: זאת תשובה לחבר הכנסת גילאון.

<זוהר נאור: אין שום קונספציה חדשה, לא צריך שום דבר חדש - -

אורלי לוי אבקסיס: זהו, אתה סיימת.

<זוהר נאור: - - צריך לקיים חוק, או אנחנו נסגור את הדרכים בארץ אם לא תקיימו את החוק בשר"מ- -

אורלי לוי אבקסיס: זוהר, תודה רבה.

<זוהר נאור: - - זהו, נגמרו הדיבורים היפים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה - -

<זוהר נאור: ולא מעניין אותנו האוצר - -

יעקב מרגי: אבל לא להתפרץ.

<זוהר נאור: - - תקיימו את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם שאלתי את נציג האוצר פה מה הסיכויים.

אורלי לוי אבקסיס: כי הסיכויים נמוכים מאוד.

<קריאות: - - -

<מורן מזוז: אני עומדת פה כבר הרבה זמן ומצביעה, ולא התייחסת, אז אני פשוט אדבר, ברשותך: רוב הכסף שאנחנו צורכים חוזר חזרה לציבור.

<מורן מזוז: אנחנו מפרנסים נהגי מוניות, מפרנסים אנשים שעוזרים לנו, קונים את האוכל בשבילנו כי אנחנו לא יכולים לבשל לבד.

<מורן מזוז: אני אוכלת במסעדות כי אין לי איפה לאכול.

<מורן מזוז: אז חברים, תתחילו כי אנחנו מפרנסים אנשים.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: מורן, חברי הוועדה כאן תמימי דעים- -

<מורן מזוז: עזבו הדרכה שיקומית.

<מורן מזוז: הם פוטרים את עצמם בזה שהם אומרים לנו, אתם יכולים לבד, וזורקים אותנו לכלבים.

<קריאות: - - -

<מורן מזוז: - - - קרה לי שנדרסתי.

<מורן מזוז: למה?

<מורן מזוז: - - -

<קריאה: מישהו נשרף בבית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מורן, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר פה משהו: יש סדר, ויש היגיון בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להוביל לאיזשהו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי את השאלות, לא סתם ירדתי לחקר – כדי לדעת אם ההמלצות הקודמות נפלו בגלל ענייני תקציב, ומה קורה עכשיו כשחודשיים אחרי תקציב יהיו המלצות חדשות; מה קורה עם משרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שזה תלוי באוצר, והאוצר אומר שהסיכויים קלושים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, כמו שאני רואה את הדברים יש לכם עילה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר לא יעשה, כנראה, דבר עד שלא יכריחו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך מכריחים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בג"ץ יודע להכריח וגם דעת קהל יכולה להכריח או לאלץ בן-אדם לעשות משהו מסוים; בעיקר כשהיום אנחנו גדלים לדור של מנהיגים של מדיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם פה משהו – תבינו ממנו כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת עמדתי למרות שפה בוועדה תקבלו גיבוי מלא, אני מבטיחה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני פה מתפקדת עכשיו כממלאת מקום של היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: מהיכרותי אתו דעתו לא שונה משלי, ודעתו לא נחה מהמקרים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: תקבלו פה גיבוי.

אורלי לוי אבקסיס: כל מה שתצטרכו פה מהוועדה – אני מתחייבת, ואני מתחייבת לא רק בשמי.

אורלי לוי אבקסיס: תקבלו גיבוי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי ביקש מזמן את זכות הדיבור.

יעקב מרגי: אני אומר משהו – לדעתי, אנחנו עושים חיים קלים לביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: האוצר אמר – וזאת הערכתו הלא מחייבת – מי שמכיר את הביטוח הלאומי, אנחנו לא צריכים למצוא לו מקורות; לביטוח הלאומי יש בתקנות מסוימות עודפים רבים, וזה מחובתו.

יעקב מרגי: כשקיצצו בתקציב הביטוח הלאומי בתקציב האחרון לא הבטיחו ששום תקנה או קצבה תבוטל - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת, הורידו קצבת ילדים כדי לחסוך 4.5 מיליארד שקל; עקרות בית יצטרכו לשלם - - -

יעקב מרגי: אבל עקרונית, אני אומר חד משמעית – אם ועדת בן-יהודה תגיע למסקנות, להערכתי, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוכל להביא את המוסד לביטוח לאומי לממש אותן.

אורלי לוי אבקסיס: מרגי, אבל אני לא צריכה לחדש לך - -

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד רק משפט: אני חושש יותר לא ממקורות מימון – אני שומע הלך רוחות חיובי; אבל את שומעת את הציפיות של החברים, ופה אני מוטרד יותר.

יעקב מרגי: כי אם אנחנו נמשיך עם 50% או עם 60% לא עשינו כלום.

יעקב מרגי: ואם לא נפתור את סוגיית בת הזוג – לא עשינו כלום.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להשקיע את המאמץ שלנו בכך שאנחנו צריכים להזמין עוד דיון שאליו נזמין את פרופ' בן-יהודה; לבקש היום ולהרגיש לאן זה הולך.

יעקב מרגי: אם נדע שזה הולך לכיוון חיובי ניתן את כל הדחיפה ואת כל הגיבוי.

יעקב מרגי: ולא – היום נקים קול זעקה.

<קריאות: מסכימים, נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לקראת סיום.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שניתן את ההמלצות אני אתן למי שירצה להתבטא להגיד את דבריו, ואנחנו נסכם את הדיון.

<שירלי ענבי: שמי שירלי ענבי, אני בעלת תעודת עיוור.

<שירלי ענבי: גם אני נישאתי לאדם רואה אשר עובד שעות רבות מחוץ לבית.

<שירלי ענבי: אני מוסיפה פה עוד נדבך - -

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<שירלי ענבי: - - עוד נישה מסוימת - -

אורלי לוי אבקסיס: שלא נלקחה בחשבון.

<שירלי ענבי: הוא גם לא המלווה שלי ולא העוזר שלי, כפי שאמרתי לו והבהרתי לו לפני נישואינו בדחף פנימי שלי, הוא גם עובד שעות רבות מחוץ לבית.

<שירלי ענבי: כמובן, עוזר עם ילדינו הקטנים.

<שירלי ענבי: הוא לא מסוגל וגם לא אמור לעזור לי במיון זוגות גרביים.

<שירלי ענבי: זאת הנקודה מעבר למה שמר מאיר אמר.

<שירלי ענבי: תודה לכם.

<קריאה: אפשר, גברתי?

<זוהר נאור: העיוורים לא רואים למי נותנים רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מסמנת לאחד הסדרנים לעזור לי בכך.

<חיים שוורץ: אני חיים שוורץ, יושב-ראש המרכז הישראלי לכלבי נחייה ולמען הגילוי הנאות – גם מנהל תחום של ייעוץ לקשיש בסניף רחובות של הביטוח הלאומי, עובד המוסד במשך 25 שנה.

<חיים שוורץ: בעל תעודת עיוור.

אילן גילאון: תגיד, המוסד לביטוח לאומי, כי יחשבו שאתה עובד המוסד.

<חיים שוורץ: אמרתי, המוסד לביטוח לאומי.

<חיים שוורץ: גם אני נישאתי לאישה רואה, אב לחמישה ילדים.

<חיים שוורץ: אשתי עבדה משרה מלאה עד היום, ואני נזקקתי לשירותים אף על פי שעבדתי.

אורלי לוי אבקסיס: ומימנתם את זה.

<חיים שוורץ: מימנו את זה מכספנו הפרטי.

<חיים שוורץ: אני אפילו לא ניגשתי לבקש כי היה ברור לי שלא אוכל לקבל.

<חיים שוורץ: הנטל הזה הוא עד היום.

<חיים שוורץ: ניקח בחשבון שאנחנו מתבגרים, וגם אשתי לא נהיית צעירה יותר, וגם לה יש קשיים.

<חיים שוורץ: אז בגיל ההתבגרות שלנו המצב מחמיר.

<חיים שוורץ: כי צריך יותר עזרה גם בשביל עצמי, יותר שירותים, והילדים - -

אורלי לוי אבקסיס: וככל שהיא מזדקנת - -

<חיים שוורץ: בדיוק.

<חיים שוורץ: אני בדקתי במישור הפנימי כי את שאלת לגבי ההיסטוריה, ואני מדבר אתך על התקופה עוד לפני שלימור הגיעה.

<חיים שוורץ: הרבה שנים נאמר לי שקטגורית אי אפשר לבצע את זה כי יש בת זוג רואה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אנחנו מסתכלים על בני הזוג הרואים כעל עובדים סיעודיים של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: במקרה זה זה יתרון על חיסרון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<דניאל קפאח: זה לא רק האישה.

<דניאל קפאח: זה גם אם יש חיילת בבית.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש ילד?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים בילדים כנותנים שירותים?

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא הבהרתם את זה נכון, ואולי אני לא מבינה כי זה לא הגיוני כי זה פשוט לא נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: זוג עיוורים שיש לו ילד רואה – מאבד את הקצבה?

<גיא שמחי: אם יש לו ילד מעל גיל 18 – העיוור לא יקבל קצבה.

<גיא שמחי: עד אז הוא יקבל.

<גיא שמחי: מגיל 18 כשהילד הולך לצבא - -

אורלי לוי אבקסיס: ומעל גיל 18 הילד מתקבע כעוזר של ההורים שלו?

<קריאות: כן.

<קריאה: הוא ייבוא מהפיליפינים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אפילו לא עולה שקל למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: גם 140 שקל של כסף לילדים לא ישלמו לו.

<זוהר נאור: למען ההגינות זה תוקן לאחרונה.

<דניאל קפאח: לימור דיברה אתי טלפונית ואמרה שלא נקבל כלום.

אורלי לוי אבקסיס: לימור אמרה לכם שלא תקבלו כלום?

<דניאל קפאח: כן.

<דניאל קפאח: אני ישבתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בארבע עיניים.

<דניאל קפאח: השר הקודם סידר לי פגישה אתו אצלו במשרד בתל-אביב, והוא אמר לי: אתם לא תקבלו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה בתקופה של פרופ' מור-יוסף?

<דניאל קפאח: כן.

<דניאל קפאח: אחרי שישבנו אצלו לפני תשעה חודשים - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, הבנתי, שמעתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: דרור, בבקשה.

<דרור: ההגדרה היא שכל אדם מבוגר מעל גיל 18 שנמצא בבית, כולל המצב האבסורד שלי שחייתי עם גרושתי היום במשך שנתיים כשהיינו בהליכי גירושים – לא קיבלתי.

<דרור: זאת הייתה הבקשה הראשונה שלי.

<דרור: אחר כך עברתי לתקופה מסוימת לגור אצל הורי, וגם אז לא קיבלתי כי הורי יכלו לתת לי את השירות.

<דרור: קיבלתי רק לפני כשנה כשעברתי לגור לבד בדירה שלי.

<דרור: אם אחד הילדים הבוגרים שלי היה גר אתי או מישהו אחר – לא הייתי מקבל את הקצבה.

אילן גילאון: אני קודם כול רוצה לחזק את מה שאמר פה זוהר.

אילן גילאון: מדינת ישראל עבריינית בהרבה מובנים, לא רק במובן שאתה אומר.

אילן גילאון: אבל זה לא יספק אותך כשאני יודע שכל חברי הוועדה הזאת יבואו איתכם לבג"ץ.

אילן גילאון: זה מכשיר שאנחנו משתמשים בו בלית ברירה בצורה מדודה.

אילן גילאון: צריך להבין שיש כאן שיטה באיוולת.

אילן גילאון: זה לא סתם.

אילן גילאון: באנגלית קוראים לזה: follow the money, תעכבו אחרי הכסף, ואתם תבינו.

אילן גילאון: למה אני לא שם את הדברים לפתחו של הביטוח הלאומי?

אילן גילאון: הביטוח הלאומי אחראי על ה"איך".

אילן גילאון: אני אתן להם בראש אם הם לא יתייחסו נכון לאנשים, אם אנשים לא מבינים מה רוצים מהם.

אילן גילאון: הדברים האלה קרו – אני רואה שיפור.

אילן גילאון: ה"כמה" הוא בעיה של מדינת ישראל שצריכה להחליט.

אילן גילאון: עד שאנחנו לא נצליח לתכלל בחקיקה של הפרדה מוחלטת בין סטטוסים – הסטטוס היחיד שרלוונטי לנושא הקצבה הוא מה מצבו של אדם, ומהי מידת מוגבלותו אפילו לא לשם משפחה.

אילן גילאון: זה לא מעניין אם יש לו אח או דוד או אישה או מכונית קבריולט עם גלגלי מגנזיום.

אילן גילאון: זה שטות מוחלטת.

אורלי לוי אבקסיס: אז שהביטוח הלאומי ישלם לו פנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מתייחסים אל בן המשפחה הרואה כאל עובד, והוא נשאר בבית – בוא נהפוך את זה ללא כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: תפרישו לו הפרשות שאתם מפרישים לעובד.

אורלי לוי אבקסיס: לעובדים זרים אתם מחייבים להפריש הפרשות; אתם מחייבים ימי חופשה בתשלום.

אורלי לוי אבקסיס: תשלמו לו את זה – תאמינו לי, כבר לא יהיה לכם כדאי, ואתם תיתנו לו את הקצבה.

<זוהר נאור: אנחנו תקועים ב"איך".

<זוהר נאור: מ-2001 אנחנו לא ב"כמה".

<זוהר נאור: אני מסרב להסכים שאנחנו ב"כמה".

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: יש מה שנקרא דחוף - -

<זוהר נאור: אנחנו ב"איך".

<זוהר נאור: הביטוח הלאומי ידע למה הוא מתמקח.

אילן גילאון: אתה גם רוצה פתרון קונקרטי, ואני רוצה שתבינו: זה שהעיוורים נלחמים לבדם, ואלה נלחמים לבדם – במדינה מתוקנת הדבר הזה לא מקובל.

אילן גילאון: אנשים מוגבלים זה לא איגוד מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אילן, משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד שני דוברים אחרונים.

אילן גילאון: אני אגיד את הדברים במליאה, אבל צריך להבין שאנחנו נחזור שוב ושוב לאותו דיון, זה לא יעזור.

אילן גילאון: כאן צריכה להיות החלטה רדיקלית שמפרידה את העילות.

אילן גילאון: אחרת זה לא יעזור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מי אתה?

<אורן גנור: אני אורן גנור, אני דובר של ארגון בזכות.

<אורן גנור: אני בעל תעודת עיוור, וגם מייסד קבוצת "חושבים בצבע".

<אורן גנור: אני מאוד שמח, אורלי, על ההזדמנות לרדת לפרטים ולדקויות כי זה באמת מקדם את העניין.

<אורן גנור: אף על פי שיש עוד נושא שהייתי שמח לברר את זה דרכך בוועדת בן-יהודה כדי לוודא שגם לקויי ראייה ועיוורים שאינם מקבלים קצבת נכות עדיין יכולים להיות זכאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עיוורים שלא מקבלים קצבת נכות?

<אורן גנור: עיוורים עובדים, פשוט מאוד.

<אורן גנור: דיברו גם חברי הכנסת גילאון ומרגי על כך שצריך לעשות הבחנה בין הנכות של האדם לבין הסטטוס שלו.

<לימור לוריא: אין בעיה, תהיה זכאות לשר"מ.

אורלי לוי אבקסיס: הבחורה עם הירוק שם, מישהו יכול לסמן לה שהיא יכולה לדבר?

<נילי: אני נילי, אני בחורה עיוורת באופן מוחלט.

<נילי: אני רוצה לשאול אתכם שאלה לחומר מחשבה: הדרכה שיקומית שאמורה לתת כלים בסיסיים לעצמאות לאדם עיוור, וההדרכה הזאת מוגבלת ל-8 שעות בחודש, כולל נסיעות – איך הדבר הזה יכול להשפיע על תלות, על עצמאות ועל ההזדקקות לשירותים מיוחדים בפעולות בסיסיות יומיומיות.

<נילי: אני מחכה לבשל בעצמי, והדבר הזה מעכב אותי.

<נילי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

<זוהר נאור: תסלחו לי - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה לא מדבר שוב.

<זוהר נאור: את נילי פסלו כי היא גרה ליד ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, יש פה יותר מדי קטסטרופות.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, אני כבר לא יודעת, כל רגע אני מתעוררת למשהו חדש.

<זוהר נאור: אז אני אומר לכם, את נילי פסלו כי היא גרה ליד ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת בן-יהודה מטפלת גם בזה?

<אילנה גלייטמן: לא, לא.

<אילנה גלייטמן: זאת טעות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, שמונה שעות חודשיות כולל נסיעות?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מדבר.

<אילנה גלייטמן: זאת טעות.

<אילנה גלייטמן: משרד הרווחה אמנם נותן גג של שעות מוגדרות - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הגג?

<אילנה גלייטמן: הגג הוא 56 שעות בשנה שעומדות לגדול ל-70 שעות בשנה.

<אילנה גלייטמן: אבל יש אפשרות להגדלה באותם מצבים שבהם צריך הגדלה.

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא לא מספר השעות.

<אילנה גלייטמן: מספר השעות הוא מספיק גדול, הם יכולים לקבל.

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא כמות המורות שיש לנו, הבעיה היא הניידות שלהן.

<אילנה גלייטמן: יש פה נציגים של המדור להדרכה שיקומית של עמותת "מגדלור" שמפעילים בעבורנו את השירות- -

אורלי לוי אבקסיס: פעם דנו בנושא שלהם.

<קריאה: חבר'ה, זה נושא אחר.

<קריאה: אתם סוטים מהנושא.

<אילנה גלייטמן: ברוך השם הם עובדים היום מצוין - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, ניהלנו פה בוועדה כמה מאבקים אז.

<קריאה: אבל הנושא הוא לא הדרכה שיקומית.

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא להגדיל את השורות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נדון בזה כי זה לא נושא הדיון, אבל בהחלט תודה שהארת את עינינו בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לימור, בבקשה, ואני מסכמת את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תם ולא נשלם, כמובן, אבל לימור, אם יש לך כמה הערות קטנות לפני הסיכום, בבקשה.

<לימור לוריא: שני דברים: אני רוצה להבהיר שהכללת מבחן ה-IADL לא מחייבת שינוי חוק ותקנות.

<לימור לוריא: המנכ"ל שלנו אמר למען ההגינות שהיות שמדובר בתוספת תקציבית , שהוא בהחלט יביא את זה לאישור, אבל אנחנו לא מחויבים - -

אורלי לוי אבקסיס: תוספת תקציבית – מתוך מה?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך הקופה שלכם?

<לימור לוריא: בחוק הביטוח הלאומי.

<לימור לוריא: זה חוק ביטוחי.

<לימור לוריא: שר"מ זה ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו לא נצטרך את האוצר כאן?

<לימור לוריא: זה מעליי, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: הם יצטרכו את הסכמת האוצר, לא בשביל מקורות מימון.

אורלי לוי אבקסיס: להעביר מסעיף לסעיף.

<לימור לוריא: אני רוצה להגיד משהו בעניין הבדידות שעלה פה מאוד חזק.

<לימור לוריא: אני רוצה להגיד מה הייתה הלוגיקה כדי שחלילה לא יהיה רושם שהייתה כוונה לפגוע.

<לימור לוריא: החוק מדבר על כך שאנחנו בודקים את פעולות היום-יום, וכך הביטוח הלאומי עשה שנים.

<לימור לוריא: במהלך השנים באו אנשים שחיים בגפם או לחילופין חיים עם אנשים אחרים שלא מסוגלים לטפל בהם כי הם עצמם נכים, והם אמרו, איך אתם רוצים שנתפקד במשק הבית - - שנייה, רק רגע בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

<לימור לוריא: רק שנייה, בבקשה.

<לימור לוריא: מי שזכאי, לפי החוק, ל-50% ביטוח לאומי העלה לו את זה ל-105% גמלה; מי שהיה זכאי ל-105% - העלו לו ל-175%.

<לימור לוריא: כך הגענו למצב שאנחנו משלמים 130 מיליון שקלים שלא על-פי חוק.

<לימור לוריא: מבקר המדינה ביקר אותנו על זה - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ביקר אתכם שאתם נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לכם להסדיר את זה בחוק.

<לימור לוריא: - - ולכן ביטוח לאומי אמר שאנחנו לא מוכנים לוותר על זה, ואנחנו חושבים שזה נכון, ולכן ה-IADL שמסתכל על פעולות היום-יום במשק הבית נותן ביטוי לעזרה שנותנים במסגרות - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא התחשב בבן הזוג או בילד?

<לימור לוריא: לא, שואלים איך הם מסתדרים עם קניות ועם הכול.

<לימור לוריא: יחד עם זאת אני רוצה שנזכור שבן אדם שחי בגפו זה באמת מאוד קשה.

<לימור לוריא: לכן ביטוח לאומי רצה להיטיב איתם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה קודם למה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו באים להיטיב עם אלה שחיים לבד או האם אנחנו באים להעניש את אלה שמצאו בן זוג?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכמת את הדיון.

<קריאה: אישה נשרפה בגלל שהיא הייתה בודדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מגבה את הנושאים שעלו פה מפי העיוורים כאשר תידרש הוועדה לאשר את ההמלצות של הקצבה לפי סעיף 206 לחוק, שמחייב את אישור הוועדה – מה שעדיין לא הגיע.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת מפה למנכ"ל הביטוח הלאומי לבוא ולקיים פה דיון בהשתתפותו של פרופ' מור-יוסף וחברי ועדת בן-יהודה.

אורלי לוי אבקסיס: ענו לנו על השאלות, ואני מקווה מאוד שנקבל תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: באותה ועדה יהיה גם נציג האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: אני מבקש להוסיף שנקבל תשובות מהמוסד לביטוח לאומי שאכן ועדת בן-יהודה מתכוונת לעמוד בלוח הזמנים.

<לימור לוריא: אנחנו מתחייבים לעמוד בזמנים.

<לימור לוריא: אנחנו פשוט עובדים כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לוח הזמנים?

<לימור לוריא: חודשיים מיום ראשון שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: חודשיים מיום ראשון שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.