ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2013-06-24 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: עדיין בוקר, יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, ה-24 ליוני 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - גמלת סיעוד בכסף - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

חיים כץ: מה שאני רוצה להגיד, יש פה הרבה מאוד אנשים.

חיים כץ: זה מעניין ונחמד שיש הרבה מאוד אנשים, אבל בדיון הזה, היום, אנחנו לא הולכים לקבל החלטות.

חיים כץ: אנחנו באים לקבל אינפורמציה ולשמוע.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שלא כולם יקבלו היום רשות דיבור, אבל יקבלו בפעם הבאה, ובפעם הבאה אולי גם נקבל החלטות.

מוחמד ברכה: והסתייגויות.

חיים כץ: הכול.

מוחמד ברכה: הכול, כמו שצריך להיות.

מוחמד ברכה: הכול יהיה מסודר כמו שצריך להיות.

מוחמד ברכה: אבל היום לא יהיו הצבעות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: היום לא יהיו הצבעות.

חיים כץ: אמרתי, בדיון הבא, אני חושב, יש את הדיון על הפנסיה הישראלית.

חיים כץ: ניסוי המעסיק.

חיים כץ: זאת אומרת, הורדה בשכר של כל עובד מעל 14,731 ברוטו בסדר גודל של 3.5%.

חיים כץ: אם הוא מרוויח סכומים כאלה והמעסיק משלם עבורו 7%, משלם 50% מס – פגיעה ישירה של 3.5%, וקיבוע החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, ונראה כמה אנשים יהיו.

יעקב מרגי: לאזרח אין קבוצות לחץ.

חיים כץ: לא.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אנחנו פה, מה קרה?

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו חלשים לעומת קבוצות - - -

מיקי רוזנטל: איך אתה אומר דבר כזה?

חיים כץ: בנושא הבא העובדים יצאו טוב.

חיים כץ: אני מבטיח לך שהם יצאו טוב.

מיקי רוזנטל: גם בנושא הזה.

חיים כץ: גם בנושא הזה הם יצאו טוב.

חיים כץ: אנחנו נדאג לעשות כמיטב יכולתנו.

חיים כץ: הייתי מבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי לתת לנו סקירה מקיפה, אבל לא וירטואלית.

חיים כץ: אני מדבר אתך על סקירה של מספרים – כמה מקבלת חברת כוח אדם עבור עובד לשעה?

חיים כץ: אם הוא מקבל גמלה בכסף, כמה הוא מקבל לשעה?

חיים כץ: איך יעודכן הכסף?

חיים כץ: כמה מרוויח האוצר מהעניין?

חיים כץ: תן לנו להבין איפה אנחנו חיים.

מיקי רוזנטל: חיים, אם אפשר להוסיף שאלה, אין בחוק התייחסות למה שעושות היום חברות הסיעוד.

מיקי רוזנטל: מי ידאג לזה?

חיים כץ: הכול.

חיים כץ: אנחנו נשאל, אנחנו לא הולכים להצביע.

חיים כץ: את מסתכלת עלי, דברי ראשונה.

שלי יחימוביץ': אני?

חיים כץ: עוד מעט, אחריו.

חיים כץ: הוא ייתן סקירה, את צריכה לדעת על מה לדבר.

חיים כץ: עכשיו קראנו בעיתון.

חיים כץ: את העיתון אנחנו לא מחשיבים, אנחנו צריכים לשמוע.

חיים כץ: אם הוא יגיד דברים שמישהו לא רוצה לשמוע, אין הערות.

חיים כץ: כל אחד יביע את דעתו בלי הפרעה.

חיים כץ: גם אם הוא יגיד דברים שמרגיזים את האנשים בחדר, הוא יוכל להביע את דעתו.

חיים כץ: בבקשה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אחד החוקים המשמעותיים ביותר שנחקקו הוא חוק הסיעוד.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חוק הסיעוד שנחקק בזמנו הביא לידי ביטוי את הרעיון שזאת הגמלה היחידה שהמוסד לביטוח לאומי נותן אותה כגמלה בעין, ולא כגמלה כספית.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מאז התפתח המנגנון בצורה מאוד מרשימה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היום אנחנו מדברים על היקפי פעילות בחוק הסיעוד בסדר גודל של ארבעה וחצי מיליארד שקל.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אלה ההוצאות לחוק הסיעוד עבור על הפעילויות לזקנים בבית.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מתוך הפעילות הזאת, רוב רובה של הפעילות היא מתן שעות לאוכלוסיות שמשתמשות בשעות שנותנים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש 9 שעות שבועיות, 16 שעות שבועיות, 22 שעות שבועיות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כל אחד לפי יכולתו, לפי צרכיו, ולפי ההחלטות המקצועיות של המוסד לביטוח לאומי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: גם בנושא הזה עברנו כברת דרך, במבחנים, בצורות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אנחנו עוד עסוקים בנושאים האלה, שהם לא על סדר-היום בדיון הזה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חלק מהאנשים מעסיקים עובדים זרים ל-24 שעות אצלם בבית.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: גם האנשים שמעסיקים עובדים זרים, מתוך ארבעה וחצי מיליארד, סדר גודל של מיליארד שקל מעסיקים עובדים זרים סביב השעון.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כשהם פונים אלינו, אם הם עומדים בקריטריונים, הם מקבלים את השעות שמגיעות להם.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, המקסימום שאנחנו נותנים הוא סדר גודל של 22 שעות שבועיות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז הבן-אדם מקבל 22 שעות שבועיות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כל מי שיושב פה בחדר יודע שבשבוע יש יותר מ-22 שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז מה קורה בפועל?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: בפועל, לאותו זקן – או מה שקורה בדרך כלל, לבני המשפחה, בנקודת הזמן הזאת יש שני מועסקים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מצד אחד הם משלמים לעובד הזר – הם מביאים את העובד הזר, חברות הסיעוד לא מביאות את העובד הזר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מי שמביאות את העובד הזר הן לשכות השירות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: לשכת השירות מביאה את העובד הזר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: המשפחה קולטת אותו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: המשפחה באה לביטוח לאומי, ומקבלת מהביטוח הלאומי הקצבה של 22 שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, המשפחה בכל מקרה מעסקה את העובד הזר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היא יכולה להעסיק אותו כמכלול, והיא יכולה להעסיק אותו לרוב הזמן, כאשר חברת הסיעוד מעסיקה אותו ל-22 שעות בשבוע.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מה עבר פה בכנסת הקודמת?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ויש פה אנשים שהיו שותפים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אמרו בסדר, בוא נראה האם שווה לעשות ניסוי, ניתן לאנשים יכולת לקבל את הכסף.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הרי בלאו הכי הם מעסיקים את העובד הזר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז למה הם צריכים שעוד חברה תעסיק אותם 22 שעות?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אם אני מעסיק אותו כל השבוע, אני אעסיק אותו גם את ה-22 שעות האלה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מה אני צריך גורם מתווך באמצע?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, בכל תיווך יש מחיר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ואז עשו את החשבון, ואמרו, יכול להיות שאם ניתן לאזרח את הכסף, הוא יעשה בכסף הזה ניצול טוב יותר מאשר לממן דברים אחרים בדרך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: וזה היה אופי הניסוי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: באופי הניסוי, מלכתחילה אמרו אם החברה מקבלת 100%, ניתן לאזרח 80%.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: למה 80%?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: לא בכדי לחסוך, אלא כי החברה מחויבת במע"מ, והאזרח אינו מחויב במע"מ.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז אין טעם לתת את כל הסכום.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ברגע הזה נתנו לו 80% - - -

חיים כץ: עוד פעם, מההתחלה.

חיים כץ: תחזור על מה שאמרת עם - - -

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זה לא יצא לך בדיוק, אני יודע.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הרעיון היה לתת לאזרח את הסכום שהחברה מקבלת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז החברה הייתה משלמת 17% מע"מ, והתקורות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: לקחו את המע"מ והתקורות ואמרו - - -

חיים כץ: כמה התקורות?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אם המע"מ הוא 17%, פה זה היה 4%, או משהו כזה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אני מדבר על מה שהיה בניסוי שאישרתם בזמנו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: על הבסיס הזה יצאו לדרך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אמרו את הניסוי הזה לא הביטוח הלאומי יחקור.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מי שיחקור אותו הוא גוף חיצוני.

חיים כץ: כמה כסף העברת לשעה לחברת כוח אדם?

חיים כץ: העברתי שלושה שקלים, ארבעה שקלים.

חיים כץ: תן לי מספר.

חיים כץ: כמה העברת לשעה לכוח אדם?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש פה מחלקת מחקר של הכנסת.

חיים כץ: למה היא צריכה לחקור?

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: כמה אתה, ביטוח לאומי – עזוב אותי ממחלקת המחקר.

יצחק הרצוג: 24 שקל.

<משה בר סימן-טוב: 48 ו-44.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: 48 שקלים.

חיים כץ: אתה העברת לחברה?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כן.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הנה, יש פה.

חיים כץ: כמה העברת לבן-אדם?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: 80% מזה.

חיים כץ: לא העברת 80%.

חיים כץ: אתה רחוק מזה.

חיים כץ: אתה העברת כ-27 שקלים.

<קריאה: ואיפה התוספות?

<קריאה: איפה התנאים הסוציאליים?

חיים כץ: זה מה שהעברת.

<קריאה: זה לא 23, 24.

חיים כץ: כמה העברת לו ישירות?

חיים כץ: 27, 26.5?

חיים כץ: לאיפה עפו 22 שקל?

<משה בר סימן-טוב: אתה שואל כמה הגיע למטפל, חבר הכנסת כץ?

חיים כץ: כמה שילמת למי שרצה כסף, אמר אני רוצה כסף?

חיים כץ: כמה העברת לו?

<פרופ'שלמה מור-יוסף: 80%.

חיים כץ: לא העברת לו 80%.

מיקי רוזנטל: 2,543 שקלים.

חיים כץ: בשקלים לשעה, כמה שקלים לשעה?

יעקב מרגי: אתה מדבר על הפיילוט?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כן, כן, הוא מדבר על הפיילוט.

מיקי רוזנטל: 2,543 שקלים.

<קריאה: לשעה?

מיקי רוזנטל: לשעה, אני אגיד לכם בדיוק.

חיים כץ: אתה לא יכול לדעת, לפי כמה שעות זה, 22?

מיקי רוזנטל: זה לפי 22 שעות.

חיים כץ: חלק את זה ל-88.

חיים כץ: חלק ל-100, כמה זה?

חיים כץ: 26 שקלים.

מיקי רוזנטל: כן, כי יש את התוספות של הבראה, מחלה, מתנות חג.

מיקי רוזנטל: כל זה נוסף.

מיקי רוזנטל: יש פה את הטבלה המדויקת.

חיים כץ: תמשיך.

חיים כץ: אתה מבין לאן אני הולך אתך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הרעיון ברור.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הרעיון – ואני לא חושב שהוא לא בוצע כמו שנאמר – היה ש-80% מהסכום יועבר לזקן.

חיים כץ: לא עבר, אבל לא חשוב, תמשיך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: עבר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: "מכון ברוקדייל" אמר בואו נעקוב אחרי הדברים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, דבר ראשון, רואים כמה בחרו בזה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כמו כל מחקר, כל אחד מסתכל מזווית אחת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אני אנסה להסתכל באופן כללי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: קודם כל שיהיה ברור, המוסד לביטוח לאומי לא שיווק את הרעיון.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: לא הייתה לנו עמדה באותה נקודת זמן.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זה היה פתוח.

מוחמד ברכה: איך נקבע הפיילוט?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זה בא לפה, קבעו אזורים.

חיים כץ: זו הצעת חוק של שלי יחימוביץ - - -

מוחמד ברכה: מי הקליינטים של הפיילוט?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: קבעו אזורים בארץ.

חיים כץ: חמישה אזורים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה משתתפים?

<פרופ'שלמה מור-יוסף: אני אגיד לכם בדיוק כמה משתתפים.

אורלי לוי אבקסיס: באחוזים.

מוחמד ברכה: חמישה - - -

מיכל בירן: זו לא הבעיה.

מיכל בירן: אורלי, הבעיה היא שמי שהשתתף הוא רק מי שבחר.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי שאני יודעת, ואני עוד פעם שואלת את השאלות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אפשר לעשות פה דיון מתודולוגי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היינו מביאים את החוקרים כדי שיסבירו את כל המהלך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: נדמה לי שג'ני פה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ג'ני היא החוקרת הראשית של "מכון ברוקדייל".

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אם יהיו שאלות לגבי המתודולוגיה, ואם זה יעניין את הוועדה, המתודולוגיה של המחקר, אז יש פה מי שיכול לענות בצורה מסודרת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: בפועל, מה שהסתבר – קודם כל, הבחירה הייתה בין 20%-10% מהאוכלוסייה, תלוי באיזה שלב וכמה זמן הם בתוך הניסוי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: דבר שני, כששאלו את האנשים שלא הצטרפו למה הם לא הצטרפו – חלקם לא הצטרפו כי הם לא ידעו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חלקם לא הצטרפו כי הם לא רצו להצטרף.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חלקם לא הבינו מה קורה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: בואו נסתכל עכשיו בראייה הכללית הזאת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חלק יכולים להגיד הזקנים בכלל לא רצו את זה, עובדה, רק 20%-10% הצטרפו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חלק אומרים בוא נסתכל על אלה שבחרו - - -

חיים כץ: כמה הצטרפו 10% או 20%?

אורלי לוי אבקסיס: 10%.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: 10% בכללי, אבל יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: פחות.

<קריאה: זה פחות.

חיים כץ: סליחה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: חבר'ה, אתם מכירים את המחקר ואני מכיר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כל אחד בוחר את מה לצטט.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: כבר למדנו איך מצטטים מחקרים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אתם יודעים שיש 10% ויש .0%, ונכון, בסך הכול גם 20% זה מספר נמוך.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זה לא ש-20% זה - - - ו-10%.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אבל אם מסתכלים עכשיו על קבוצה שבחרה את זה, מה קרה בקבוצה שבחרה?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היה חשש שהטיפול יהיה פחות טוב.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היה חשש שיתייחסו פחות טוב לעובדים הזרים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: שני החששות האלה לא אומתו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היה חשש שהמשפחה לא תצליח להתמודד עם המשימה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: היא התמודדה עם המשימה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: והדבר האחרון, עשו חשבון כלכלי, ואמרו מה יצא למשפחה כלכלית?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: בסופו של דבר הסתבר שלמשפחה – מהזווית של המשפחה והזקן, כלכלית – נשאר להם יותר כסף.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ותיכף אני אדגים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל חשבו לדעת - - -

חיים כץ: אורלי, אחר כך את תבקשי לדבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - מה הרקע הסוציואקונומי שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אלו אנשים - - -

חיים כץ: תקשיבי, הוא ידבר מה שהוא רוצה.

חיים כץ: את תרצי לדבר, תקבלי רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו שאלה.

חיים כץ: עזבי, תני לו לתת סקירה.

חיים כץ: הוא לא יכול לנהל ככה שיחה.

חיים כץ: אף אחד לא יבין.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

חיים כץ: תני לו לדבר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: שלא יהיו אי-הבנות, גם כשמשלמים את הסכום הזה, הגמלה נשארת בעין, כי זה עבור אנשים שמעסיקים עובד זר 24 שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אי-אפשר לעשות עם זה משהו אחר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: עם האקסטרה אולי אפשר לעשות משהו אחר, אבל אי-אפשר לעשות עם זה משהו אחר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: האזרח חייב להעסיק עובד זר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אם הוא לא מעסיק עובד זר, הוא לא יקבל מאתנו את הכסף.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אז כל מי שדואג שעכשיו לא יהיה מי שיטפל בזקן, את זה הוא יכול להסיר מליבו.

שלי יחימוביץ': הוא עובד ישראלי.

<קריאה: הוא עובד זר.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: לא, עובד ישראלי זה בעין.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: גם פה, העובד הזר חייב להיות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אין משהו אחר.

יעקב ליצמן: למה לא תיתן לו אפשרות לבחור?

חיים כץ: ליצמן, תן לו לגמור לדבר.

חיים כץ: אחר כך אתה תדבר, תשאל.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש פה גם ממכון המחקר של הכנסת, שעוברים אחרי כמה האזרח יכול לחסוך על-ידי השיטה הזו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש סדר גודל של כ-400 שקל לחודש, שהאזרח יכול לקנות עם הכסף הזה יותר שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: הרי הוא משלם לעובד הזר עבור השעות שהם לא ה-22 שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: במקום שהוא ישלם לעובד הזר X הוא יכול לשלם לעובד הזר מהכסף הזה על יותר שעות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: בסוף, האזרח כאזרח מרוויח.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בנקודה – עברנו את הניסוי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אנחנו במוסד לביטוח לאומי התלבטנו מה עושים עם זה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: ההמלצה שלנו הייתה לקחת את הניסוי ולהגיד זה הניסוי, את זה נפעיל בכל הארץ במסגרת החוק, ונשאיר אותו באותה מתכונת של הניסוי.

אורלי לוי אבקסיס: של הבחירה.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: נכון.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זה היה הרעיון שלנו, ועם זה באנו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: במהלך הדיונים עם משרד האוצר, בסופו של דבר – צריך רק להבין, מבחינת המערכת בכללותה, כל הכסף של המע"מ לא חוזר לאוצר עכשיו.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, זה לא עסק שהוא כלכלי.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אם מסתכלים על שתי קופות, אז אפשר להסתכל על הקופה של המדינה, ועל הקופה של הביטוח - - -

יעקב מרגי: אז שיסבירו לנו למה הם התלהבו יתר על המידה מהחוק הזה.

יעקב מרגי: גם את הבחירה הם רוצים להוריד.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מה שנשאר בנקודת הזמן הזאת, לפי דעתי – האם אנחנו אומרים כולם ילכו בדרך הזאת, או האם אנחנו אומרים תהיה בחירה?

<פרופ' שלמה מור-יוסף: והבחירה יכולה להיות בשתי דרכים.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש אומרים זאת הדרך, דרך המלך היא זאת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: מי שלא רוצה, יוכל להשיג דרך חברת כוח אדם.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: יש גם דרך אחרת, שדרך המלך היא חברת כוח אדם, ומי שלא רוצה ייקח כסף.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: אני חושב שזו הנקודה שבה יש הכי הרבה אי-נוחות.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: העמדה הכתובה של המוסד לביטוח לאומי אמרה שאנחנו בעד לקחת את זה ולהפעיל את זה בכל הארץ לא כניסוי, אלא כחקיקה, ולהשאיר את זכות הבחירה בדרך כזאת או בדרך כזאת.

<פרופ' שלמה מור-יוסף: זאת העמדה הכתובה שלנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך משהו, אתה בא מהביטוח לאומי, ואתה בן-אדם שיש לו כושר ביטוי.

חיים כץ: אם היית עושה עבודה מתאימה, היית שם מספרים על הלוח עם טבלה ושקף – ככה אתם מקבלים, ככה אתם מרוויחים.

חיים כץ: להערכתי, גם אתה לא יודע.

חיים כץ: לא בדקתם את זה.

חיים כץ: זה שאתה אומר לי לך למחקר של הכנסת, לממ"מ – אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו פשוט לא שם.

חיים כץ: מאחר וכל חברי הכנסת פה נרשמו לדבר, ואני לא רוצה לשמוע רק את חברי הכנסת, אנחנו נעשה אחד מפה, אחד מפה.

חיים כץ: מאחר ואת אלה מהצד השני לא רשמתי, אז ירימו ידיים ואני אתן זכויות דיבור.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שלך ולי יש כאן אחריות עודפת בדיון הזה, כיוון שלפני שנים אתה ואני חוקקנו יחד את החוק שמאפשר לקבל את הגמלה ישירות לקשיש ולמשפחתו בלי התיווך של חברות כוח האדם.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד גלויות, מדובר בתעשייה שלמה, משגשגת, של חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': 130 חברות כוח אדם, שגם מרוויחות הרבה כסף.

שלי יחימוביץ': זה אחד המדדים – מתי החדר צפוף במיוחד?

שלי יחימוביץ': כשיש הרבה לוביסטים והרבה ניירות, כשמדובר בהרבה כסף.

שלי יחימוביץ': אז בואו נודה, יש כאן עסק מאוד רווחי של 130 חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו חשבנו, חיים ואני – אני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו – שיש משפחות ויש קשישים סיעודיים שיכולים לקבל את הכסף ישרות אליהם, בלי הדלתא ובלי הקופון שחותכות חברות כוח האדם.

שלי יחימוביץ': לא ברשלנות, לא בפזיזות, לא בבת-אחת, לא כולם, אלא בפיילוט מאוד מדוד.

שלי יחימוביץ': גם שום משפחה ושום קשיש לא קיבלו את הסכום אם הם לא נבדקו על-ידי ועדה שאכן הם מסוגלים לעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': שאכן הכסף יכול לעבור ישירות למשפחה ולקשיש, ואכן הוא ישמש לצרכי הקשיש ולצרכי העובד.

שלי יחימוביץ': שאכן יישמרו זכויותיו של העובד.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה נבדקו על-ידי ועדה שהורכבה מפסיכולוג, עובד סוציאלי, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בואו נגיד ש-10% ביקשו את זה.

שלי יחימוביץ': לא 20%, 10%.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני.

שלי יחימוביץ': לא היו ניסיונות החדרה של זה.

שלי יחימוביץ': רבות מהמשפחות לא ידעו בכלל, קיבלו אוטומטית מחברות כוח האדם.

שלי יחימוביץ': בואו נלך לחומרה מבחינת ההצלחה של הניסוי.

שלי יחימוביץ': הניסוי הזה חוקק בחוק שלי ושל חיים.

שלי יחימוביץ': בואו נלך לחומרה ונגיד שרק 10% רצו את הכסף הזה ישירות לקשיש ולמשפחתו.

שלי יחימוביץ': אז לאן אתם רצים?

שלי יחימוביץ': תשאירו, תרחיבו את זה לכלל המדינה, תנו את אפשרות הבחירות.

שלי יחימוביץ': מי שירצה, יקבל את הכסף ישירות אליו, לקשיש, ואותה ועדה תבדוק X פעמים בשנה אם אכן הקשיש מטופל כהלכה ואם אכן זכויותיו של העובד נשמרות.

שלי יחימוביץ': ומי שלא יוכל, לא ירצה, או לא יעמוד בקריטריונים, יקבל דרך עמותה או דרך חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה יותר אנושי מזה?

שלי יחימוביץ': מה יותר הגיוני מזה?

שלי יחימוביץ': איך אתם מעזים בכלל להעלות על דעתכם שביום בהיר אחד הכסף יעבור ישירות למשפחות בלי תיווך של עמותה או של חברות כוח אדם?

שלי יחימוביץ': בלי הבדיקה?

שלי יחימוביץ': הרי יש קשישים שלא מסוגלים לקבל את הכסף הזה ישירות אליהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה, זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מצער אותנו, זה מכמיר לב.

שלי יחימוביץ': אבל העובדה היא שיש משפחות ויש קשישים שהקשיש לא יטופל כהלכה אם הכסף יועבר ישירות בלי אותו תיווך.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה במידה רבה – סליחה על הנימה האישית – מנוצלת.

שלי יחימוביץ': אתם ניצלתם את החוק שלי ושל חיים, שנעשה בכוונה טובה, במחשבה תחילה, מתוך יחס של חמלה, דאגה ואחריות לקשיש.

שלי יחימוביץ': לקחתם אותו והפכתם אותו למפלצת בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': פשוט הפכתם אותו למפלצת.

שלי יחימוביץ': וגזלתם גם את זכות הבחירה, שהיא זכות מוקנית לכל אדם, וגם את הכלי הזה, שלעיתים קרובות הוא מגונן על הקשיש.

שלי יחימוביץ': אז אני חושבת שזכות המחאה שלנו, של חיים ושלי, שאחראים על החוק, ודחפנו אותו בכוח כמעט – הרי היו לו התנגדויות עצומות.

שלי יחימוביץ': חברות הסיעוד התנגדו.

שלי יחימוביץ': היה כאן לובינג מטורף.

שלי יחימוביץ': גזלנו מהם את כבשת הרש – 10% מהכסף שהם חותכים קופון.

יעקב מרגי: - - - גם את אלה שתמכו בחוק.

שלי יחימוביץ': ואלה שתמכו בחוק, והצביעו בשבילו.

שלי יחימוביץ': אתם לוקחים דבר שנעשה בזהירות, בחשש, ביראה, באחריות, בחמלה, והופכים אותו למכשיר אכזרי, לא מדתי, לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': הכול כדי לגזור עוד קצת קופון על הגב של הקשישים הסיעודיים האלה.

שלי יחימוביץ': ואם לא, אם אתם לא מרווחים על זה כסף, אלוהים יודע למה אתם עושים את המעשה הזה, תסבירו לנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

שלי יחימוביץ': שיהיה ברור, החוק הזה לא יעבור.

שלי יחימוביץ': הוא לא יעבור.

שלי יחימוביץ': הוא בלתי אפשרי, הוא לא נורמלי, הוא פוגעני.

שלי יחימוביץ': הוא עוד אחד מהדברים היותר אכזריים וההזויים שחוק ההסדרים הזה צופן בחובו.

חיים כץ: תודה רבה שלי.

חיים כץ: היום זה יום חג לשלטון המקומי, 75 שנה.

חיים כץ: אז אנחנו ניתן למר מאיר דהן, ראש מועצת מזכרת בתיה, בשם המרכז לשלטון המקומי.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

<מאיר דהן: בוקר טוב לכולם.

<מאיר דהן: מרכז השלטון המקומי הלך לבדוק את אזורי הפיילוט באמצעות מנהלי מחלקות הרווחה, שהם אלה שנמצאים בחזית מול התושב.

<מאיר דהן: הוא הלך לבדוק מה אומרים מנהלי מחלקות הרווחה לגבי הפיילוט שנעשה בתשעה אזורים ברחבי הארץ.

<מאיר דהן: ואני מוכרח לומר שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' הטיבה לתאר בצורה ברורה את עמדת השלטון המקומי.

<מאיר דהן: אחרי שביצענו את הבדיקה, ואחרי שערכנו דיונים בנושא הזה, הגענו בדיוק לאותה מסקנה שאת הגעת אליה.

<מאיר דהן: אנחנו חושבים שצריך להוריד את החוק הזה מחוק ההסדרים.

<מאיר דהן: צריך להחזיר אותו כחוק שמאפשר את חופש הבחירה לאנשים, כי יש בהחלט הרבה מאוד קשישים שלא יוכלו לעמוד בחוק הזה.

<מאיר דהן: אין לנו ספק בזה.

<מאיר דהן: אנחנו בטוחים שיש משפחות שכן יוכלו לעמוד בחוק הזה, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'.

<מאיר דהן: עמדת השלטון המקומי נוסחה במסמך שהגשנו לכם בנייר עמדה מסודר.

<מאיר דהן: אנחנו מבקשים להחיל אותו עם מנגנוני פיקוח ובקרה כאלה ואחרים, עם החלתו על אוכלוסיית זכאות ספציפית מאוד, שאנחנו ממליצים עליה.

<מאיר דהן: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה והטובה ביותר.

חיים כץ: אתה יכול להסביר לי גם למה הם לא יוכלו לעמוד בחוק הזה?

<מאיר דהן: מי לא יכול לעמוד בחוק הזה?

חיים כץ: חלק מהמשפחות.

חיים כץ: משפחה X.

חיים כץ: היא מקבלת מהביטוח הלאומי חלק מהסכום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא כולן משפחות - - -

חיים כץ: אני מדבר על מי שמעסיק עובד זר לכל התקופה.

חיים כץ: והם צריכים לעשות השלמה גם מהשלמות פנסיוניות, תשלומי פנסיה, וגם תשלומים נוספים לאותו עובד זר.

חיים כץ: אם לכאורה אותה משפחה תקבל 600 שקל יותר ממה שהיא מקבלת היום, זאת אומרת שהיא תצטרך להוסיף פחות 600 שקל.

חיים כץ: למה היא לא תוכל לעמוד בזה?

מיקי רוזנטל: קודם כל, זה לא נכון.

חיים כץ: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: זה נתון לא נכון.

חיים כץ: 100 שקל.

מיקי רוזנטל: אם נגיד אותו הרבה פעמים אנשים יתחילו להאמין שהנתונים שהאוצר מביא לפה הם נכונים.

מיקי רוזנטל: הם לא נכונים.

חיים כץ: אבל כך זה צריך להיות, מיקי.

<מאיר דהן: חיים, אני יכול לענות לך ברמה האישית שלי.

חיים כץ: אם האוצר לא יגזור קופון, זה מה שצריך להיות.

<מאיר דהן: אני יכול לענות לך ברמה האישית.

<מאיר דהן: לי יש אח סיעודי מלא שנזקק לשירותים 24 שעות ביממה.

<מאיר דהן: אם אתה נותן למשפחה, לשני הוריו המבוגרים, לטפל בעניין הזה, הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

<מאיר דהן: אני אומר לך את זה באופן – לא כי לא רוצים.

<מאיר דהן: כי ניהול כל העסק הזה, כל המנגנון הזה של תיאומים וריצה אחרי אלף טופסולוגיה וכולי, לא יחזיק מעמד.

<מאיר דהן: יש משפחות - - -

חיים כץ: תסביר לי.

חיים כץ: מאחר ואתה, לצערנו, בתוך המגרש – במקרה, אתה אומר – אז בוא ספר את כל מה שהוא מקבל, אקסטרות.

מיקי רוזנטל: אבל אי-אפשר לראות את זה במקשה אחת, יש כל מיני סוגים - - -

חיים כץ: בסדר.

מיקי רוזנטל: - - וחשוב מאוד לתאם.

<מאיר דהן: זה נכון.

<מאיר דהן: זו לא מקשה אחת.

<מאיר דהן: אין דומה דינו של נפגע משרד הביטחון, לצורך העניין - - -

חיים כץ: לא, עזוב - - -

<מאיר דהן: אין דומה, בסדר.

<מאיר דהן: אני מדבר אתך עכשיו - - -

חיים כץ: בוא תגיד לי מה אתה מקבל מהחברה הקבלנית.

<קריאה: הוא לא מקבל.

<מאיר דהן: אגב, אני לא יכול להגיד לך בצורה – כי אני לא עובד בשטח מול - - -

חיים כץ: אבל אתה יודע.

<מאיר דהן: אני לא יודע.

<מאיר דהן: אני רק יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שההחלה הזאת וההפלה הזאת באופן מלא על המשפחה, המשמעות של זה פגיעה בשירות שניתן.

חיים כץ: למה אם הם מקבלים את הכסף דרך חברת כוח אדם, הכול לא נופל על המשפחה?

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: חוץ מהכסף והתשלומים, הכול נופל על המשפחה.

חיים כץ: מה עושה חברת כוח אדם – חוץ מזה שהיא מקבלת כסף, ומקבלת עוד 800 שקל לשנה השמה ממך, ושולחת עובד סוציאלי אחת לשלושה חודשים?

חיים כץ: מה היא עושה ביומיום?

<מאיר דהן: אני אומר את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך כתובת.

יעקב מרגי: חישובי השלמות.

<מאיר דהן: אני לא יודע.

<מאיר דהן: יש מושג - - -

חיים כץ: חשבתי שאתה יודע.

<מאיר דהן: אני לא יודע, ומה שאני לא יודע אני לא יכול להגיד.

<מאיר דהן: אני רק אומר לך מהי עמדת מנהלי מחלקות הרווחה שלנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד כמה וכמה דברים.

מיקי רוזנטל: בשביל שלא לחזור על דברים שנאמרו - - -

מוחמד ברכה: סליחה, אדוני היושב-ראש, למה השאלה נעה בין חברת כוח אדם לבין המשפחה?

מוחמד ברכה: איפה המדינה?

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: זאת השאלה הנכונה.

חיים כץ: קודם כל, אנחנו רוצים ללמוד את - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה העובדים הסוציאליים קורסים.

חיים כץ: מוחמד, אני רוצה נתונים.

חיים כץ: אני לא אומר כלום.

חיים כץ: אני בסך הכול מבקש נתונים בשביל לדעת – כשמקבלים החלטות - - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה לא שואל שאלות תם.

מוחמד ברכה: גם השאלות מכוונות למשהו, נכון?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אני רוצה ללמוד.

שלי יחימוביץ': מחמד שואל שאלה נכונה – למה זה או חברת כוח אדם או ישירות לקשיש?

שלי יחימוביץ': איפה המדינה?

מיקי רוזנטל: אני רציתי להתחיל בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את נוסח החוק שהביאו - - -

חיים כץ: בין קריית שמונה לאילת.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את נוסח החוק שהביא האוצר, והשערורייה הולכת ומתעצמת.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: נאמר שנקבל את הצעת החוק המופרכת הזאת.

מיקי רוזנטל: לא כתוב בה מילה אחת מי יחליף את החברות הפרטיות.

מיקי רוזנטל: איפה יהיו העובדים הסוציאליים?

<קריאה: אז אתה לא מכיר את החוק.

מיקי רוזנטל: כמה פעמים הם צריכים לבוא לקשיש?

<קריאה: אתה לא מכיר.

חיים כץ: סליחה גברתי.

מיקי רוזנטל: אין פה שום פירוט מי יחליף את המערך הפרטי הקיים היום.

מיקי רוזנטל: והמדינה מסירה אחריות לכאורה מהעניין.

מיקי רוזנטל: דבר שני – וזה מאוד חמור בעיני – אין פה באמת חיסכון מהותי של כסף.

מיקי רוזנטל: הטענה בחוק ההסדרים היא שאנחנו נחסוך פה כ-200 מיליון שקלים למדינה.

מיקי רוזנטל: בפועל, מתוך 200 מיליון, הרוב זה מע"מ, והמדינה לא חוסכת את המע"מ.

מיקי רוזנטל: היא משלמת לחברות את המע"מ, וברגע שיעבירו את הכסף ישירות למשפחות, אז לכאורה יהיה חיסכון של 18%.

מיקי רוזנטל: הכסף הזה הוא לא חיסכון, הוא מס ערך מוסף.

מיקי רוזנטל: הדבר המהותי השלישי שצריך להגיד הוא שבמקומות שהיה פיילוט, החברות שיפרו מאוד את השירות.

מיקי רוזנטל: הם נתנו תנאים נוספים שלא ניתנו בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: הם נתנו תוספות כאלה ואחרות, או בכסף או בשווה כסף.

מיקי רוזנטל: כדי להתחרות, כדי שהאנשים לא ייקחו את הכסף, החברות נתנו שירותים טובים יותר.

מיקי רוזנטל: לכן חובה להשאיר את אופציית הבחירה.

מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו נעביר את זה רק לאפשרות של המשפחות לקחת כסף, יקרו שלושה דברים: אחד, האוצר, כמנהגו בקודש, יגיד, הנה, אנחנו נותנים כסף, וזה יאפשר לו בהמשך לשחוק את קצבת הסיעוד.

מיקי רוזנטל: ולא במקרה, חוק הסיעוד, שנחקק בשנת 89' נועד למנוע את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: חלק מהדבר היה שהאוצר חומד כסף.

מיקי רוזנטל: מה לעשות?

מיקי רוזנטל: זה תפקידו.

מיקי רוזנטל: ותפקידנו הוא להגן על האזרחים.

מיקי רוזנטל: ולכן נחקק חוק הסיעוד, בדיוק מהסיבה הזאת, כי כל הזמן שחקו את קצבת הזקנה.

מיקי רוזנטל: וצריכים רק להסתכל בהיסטוריה וללמוד מה הייתה הכוונה אז, ומה הכוונה בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה הדבר היחידי שמסתתר מאחורי החוק הזה, הרצון של האוצר לשחוק את הקצבאות.

שלי יחימוביץ': לא מכולם הוא חומד כסף.

שלי יחימוביץ': מתשובה הוא לא חומד כסף.

שלי יחימוביץ': מ"נובל אנרג'י" הוא לא חומד כסף.

שלי יחימוביץ': מ"כימיקלים לישראל" הוא לא חומד כסף.

שלי יחימוביץ': למה אתה מאשים?

שלי יחימוביץ': למה האשמות שווא?

חיים כץ: שלי.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל, זה באמת היה גורף מדי.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך על התיקון.

מיקי רוזנטל: אני אומר, הפיילוט הוכיח לנו כמה וכמה דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, התחרות חשובה, וחייבים לאפשר את הבחירה ולא לעשות את זה רק גמלה בכסף.

מיקי רוזנטל: חייבים לאפשר.

מיקי רוזנטל: שתיים, לא יכול להיות שבתוך החוק הזה לא יהיה מנגנון מסודר של מי כן דואג לקשישים.

מיקי רוזנטל: מי דואג לקשישים?

מיקי רוזנטל: כמה פעמים עובד סוציאלי צריך לבוא אחרי שהמדינה משלמת כסף?

מיקי רוזנטל: וכמה זה עולה לנו?

מיקי רוזנטל: אולי זה עולה יותר כסף מהחיסכון הדמיוני שבכלל תיארתם?

מיקי רוזנטל: וזה הדבר המהותי.

מיקי רוזנטל: אני מציע – בגלל שמדובר בנושא כל כך מהותי וחשוב – לפחות שני דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, כאמור, שתהיה בהצעה בחירה לציבור.

מיקי רוזנטל: והדבר השני, שהדבר יוכרז כפיילוט ארצי.

מיקי רוזנטל: כי אם לא נעשה את זה כפיילוט ארצי, אנחנו יכולים להגיע לתוצאות מרחיקות לכת, ומסוכנות לציבור שהוא גם ככה חלש, סובל, קשה לו.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, אני עברתי את החוויה הזאת בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: כמעט כל מי שיושב פה בשולחן לפחות מכיר אדם, או עבר את החוויה בעצמו, או שקרוב משפחתו עבר את החוויה הזו.

מיקי רוזנטל: וזאת חוויה מאוד קשה.

מיקי רוזנטל: חיים, שאלת מה נותנות החברות האלה תמורות התיווך?

מיקי רוזנטל: הן נותנות שקט נפשי הרבה פעמים.

מיקי רוזנטל: הן נותנות כתובת, מענה לשאלות.

מיקי רוזנטל: יש כל כך הרבה שאלות סביב העסקת עובד זר, סביב הזכויות של העובד הזר, סביב מה צריך לעשות.

מיקי רוזנטל: ויש לך כתובת.

מיקי רוזנטל: אם יש לך מתווך הגון – חלקם לא מתווכים הגונים, ולכן הם באמת סתם שודדים את העמלה ולא עושים דבר.

מיקי רוזנטל: אבל חלקם כן מתווכים הגונים, ושולחים עובד סוציאלי שבודק מה קורה בבית.

מיקי רוזנטל: כתובת לשקט נפשי.

מיקי רוזנטל: הפערים שמתוארים פה בסכום, כאילו שזה 600 שקל הפרש, זה מופרך לחלוטין.

מיקי רוזנטל: מכל החישובים שאני עשיתי, ההבדלים מגיעים ל-100 או ל-150 שקלים, הרי תלוי איזה שעות נותנים, ותו לא.

מיקי רוזנטל: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

חיים כץ: אבל עכשיו בקצרה כי יש לנו דיון על הפנסיה בעוד ארבע דקות.

חיים כץ: אנחנו בטח לא נעשה אותו בעוד ארבע דקות.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שמה שמסתתר מאחורי הסיפור האמתי זה רצונו של האוצר מימים ימימה לחסל את חוק הסיעוד.

גדעון בן-ישראל: באוצר יש אסכולה שמחכה להזדמנות כדי לחסל בהדרגה.

גדעון בן-ישראל: ואז כאילו נותנים כסף וכן הלאה.

גדעון בן-ישראל: אבל יתחילו לתת, ויקצצו בכסף.

גדעון בן-ישראל: דבר שני שאני רוצה לומר, אני מכיר את ציבור הזקנים.

גדעון בן-ישראל: אני עוסק בהם יום-יום.

גדעון בן-ישראל: אני לא מכיר רבים מהם שעברו את גיל ה-80 כשהם מסוגלים להתעסק עם כל הדברים האלה.

גדעון בן-ישראל: הם לא מסוגלים.

גדעון בן-ישראל: אני לא יודע מה רוצים מחייהם, שהם יתחילו לרוץ למשרדים לסדר את זה ולסדר את זה?

גדעון בן-ישראל: הם לא בנויים לזה.

גדעון בן-ישראל: הדיבור הזה הוא דיבור לא אחראי.

גדעון בן-ישראל: אין בזה שום תגובה של ממש.

גדעון בן-ישראל: דבר שלישי, אני רוצה לומר, רק לאחרונה קיבלנו תוצאות של מחקר על אלימות באוניברסיטאות.

גדעון בן-ישראל: ובכן, יש תופעה קשה ביותר של אלימות.

גדעון בן-ישראל: אני לא מאמין שאותן משפחות שבהן יש אלימות ייתנו את הכסף לזקנים.

גדעון בן-ישראל: אני לא מאמין בזה.

גדעון בן-ישראל: שיספרו לי מחר סיפורים כמה שהם רוצים, זה לא נכון.

גדעון בן-ישראל: זה לא נכון.

גדעון בן-ישראל: ואז אני פונה אליך, חיים, בזכות זה שכל השנים אנחנו הולכים יחד בתפיסה החברתית.

גדעון בן-ישראל: ישבנו כל הארגונים החברתיים – כולם – והגענו למסקנה, אחרי שלמדנו את העניין, שאסור בשום פנים ואופן לעשות את זה.

גדעון בן-ישראל: אסור.

גדעון בן-ישראל: ותאמין לי, אין אף ארגון אחד שהוא חריג בעניין.

גדעון בן-ישראל: אני רק מבקש לשקול את העניין היטב.

גדעון בן-ישראל: בדרך כלל אתה איש שמאזין לארגונים החברתיים.

גדעון בן-ישראל: אתה מוביל לעיתים קרובות מאבקים כאלה.

גדעון בן-ישראל: אל תמהר בפזיזות לשמוע את סימן-טוב, או איזה סימן-טוב אחר באוצר.

גדעון בן-ישראל: הם רוצים להתחיל בזה שהם יקבלו את הכסף, ובהדרגה יגיע הדבר בסוף לחיסול של חוק הסיעוד.

גדעון בן-ישראל: אני מאוד פונה אילך ואל חברי הקואליציה – זה לא נושא קואליציוני שאפשר להטיל עליו משמעת.

גדעון בן-ישראל: תאמינו לי, שנים נלחמנו שיהיה חוק סיעוד.

גדעון בן-ישראל: אי-אפשר לתת שעכשיו יתחילו בהדרגה להרוס את חוק הסיעוד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מנכ"ל הביטוח הלאומי – שלי כבר יצאה – אני רוצה לומר דבר אחד, מי שליווה בן משפחה סיעודי – במקרה שלי, אשתי טיפלה בחמותי, זיכרונה לברכה.

יעקב מרגי: אני ראיתי את האופרציה.

יעקב מרגי: אז אשתי הייתה מסוגלת לעמוד מול חברת כוח האדם, זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: בירוקרטית – משימה כמעט בלתי אפשרית להתעסק עם השלמות וחישובים, יום חופשה, חוקים וחגים.

יעקב מרגי: ישתבח שמו לעד, כמה חגים יש.

חיים כץ: תשעה ימי חג בשנה.

חיים כץ: זה התשלום שאתה משלם לעובד זר.

יעקב מרגי: עוד לא נחשפו כל הדתות.

חיים כץ: לפי החוזה, תשעה ימי חג בשנה.

שמעון סולומון: חגים שלו רק?

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: אני מתאר את זה למשפחה שהאדמיניסטרציה קלה לה, שיכולה.

יעקב מרגי: הם מכירים את זה, זה היה אפשרי, והיה זמן והייתה יכולת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לתאר מציאות של בני משפחה שצריכים לטפל גם בקרוב המשפחה הסיעודי, ועושים זאת בגאון – אשרי העם שככה לו, שמטפלים בקשישים.

יעקב מרגי: לבוא להוריד את זכות הבחירה, זו טעות מיסודה כי לא דומה משפחה למשפחה.

יעקב מרגי: לא דומה קשיש לקשיש.

יעקב מרגי: לא דומה מצב למצב.

יעקב מרגי: אם באמת באים לחוק הזה בניקיון כפיים – כפי שהיה הרציונל של שלי, אני זוכר שיחות שהיו לי עם שלי שהיא חוקקה את החוק הזה.

יעקב מרגי: הרציונל היה שיש משפחות שימנפו את האפשרות הזו.

יעקב מרגי: לא כולן יכולות.

חיים כץ: דרך אגב, אז כשחוקקנו את החוק הזה, גם הילכו עלינו אימים.

חיים כץ: דע לך.

יעקב מרגי: אני זוכר.

יעקב מרגי: היו חששות.

חיים כץ: היו חששות.

חיים כץ: מאז שביטלו את הכיסא החשמלי הפסקנו לפחד.

יעקב מרגי: אני פוזיטיבי.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על הסוג הזה.

יעקב מרגי: אני מדבר על חששות אובייקטיביים שהם באמת.

יעקב מרגי: זו הייתה כוונת המחוקק, לתת אפשרות למשפחות שיכולות לנהל את זה, או למנף את זה.

יעקב מרגי: מה פתאום הכוונה הזדונית להוריד היום את הזכות הזאת של הבחירה?

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן גברתי, את ביקשת.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: בקצרה.

<אביבה גולדברג: שמי אביבה גולדברג.

<אביבה גולדברג: אני מנהלת תחום זקנה בעיריית ירושלים.

<אביבה גולדברג: אני מדברת רק על הצד של הזקנים ובני משפחה, ולא על הכסף ועל החשבונות שנעשים באוצר או בביטוח הלאומי.

<אביבה גולדברג: קודם כל, ההצפה בחדר הזה מחממת את הלב.

<אביבה גולדברג: הייתי פה בהרבה דיונים, ולא ראיתי משהו שהעלה כל כך הרבה עניין, לא אצל חברי הכנסת ולא אצל הציבור הרחב.

<אביבה גולדברג: וזה בגלל שזה נוגע לכל אחד מאתנו, אני חושבת.

<אביבה גולדברג: חוק הסיעוד נחקק בגלל שאנשים לא יכולים לנהל את החיים שלהם בעצמם.

<אביבה גולדברג: בשביל זה יש לנו את החוק הזה.

<אביבה גולדברג: זה היסוד של האוכלוסייה שאנחנו מתייחסים אליה, דומני 130,000 אנשים היום בקירוב.

<אביבה גולדברג: מי שרואה את הבנים – זה נקרא הרבה פעמים "המטפל העיקרי", "הבן המסייע", כל מיני אמירות שבכלל לא לוקחות בחשבון שהבן הוא גם נזקק.

<אביבה גולדברג: זה מדהים שכל אחד מתעלם מזה, למרות שמסביבנו אנחנו רואים את האנשים שלא מגיעים לעבודה בגלל שהם מטפלים בהורים זקנים.

<אביבה גולדברג: אנשים שמוציאים מהכיס שלהם לא על הבנים שלהם באוניברסיטה, או לא על הנכדים, לא על הצרכים של עצמם בגיל 70-60, שאלו הבנים, אלא על ההורים שלהם כדי להשלים לטיפול סיעודי כזה או אחר.

<אביבה גולדברג: אגב, ההוצאות הרבה יותר גדולות מאשר רשום בכל מחקר.

<אביבה גולדברג: יש הוצאות אסטרונומיות בנושא של הורים זקנים.

<אביבה גולדברג: אם אתה בן אוהב – אני מדברת רק על הבנים הטובים.

<אביבה גולדברג: שאלתם כמה שאלות.

<אביבה גולדברג: ההתנהלות בנושא של עובדים זרים היא קשה מאוד, החל מזה שאין עובדים זרים.

<אביבה גולדברג: ואם יש לנו מדיניות אתית וכלכלית במדינה הזו לא לתת לאנשים לעבוד במדינה, אז לא יוכלו לכלכל את האופציה של עובדים ישראלים.

<אביבה גולדברג: ואם יש לנו מדיניות לגבי עובדים זרים, אז צריך להביא עובדים זרים.

<אביבה גולדברג: אבל כרגע זה שוק של מוכרים.

<אביבה גולדברג: עובדים זרים לא עובדים בפריפריה.

<אביבה גולדברג: ואני ירושלמית, ואין לנו עובדים זרים בירושלים, כי זו פריפריה מבחינת עובדים זרים.

<אביבה גולדברג: הם בתל-אביב כולם.

<אביבה גולדברג: הקולגה מתל-אביב אומרת שגם בתל-אביב אין.

<אביבה גולדברג: אין עובדים זרים.

<אביבה גולדברג: אז זה מתחיל בזה.

<אביבה גולדברג: אז איך אתה מתחיל לחפש?

<אביבה גולדברג: יש כל מיני אתרי אינטרנט לא רשמיים שדרכם אנשים מוצאים את העובדים הזרים.

<אביבה גולדברג: איזו התנהלות של מדינה זו?

<אביבה גולדברג: צריך להסדיר הרבה מאוד דברים, כל זה לפני שמגיעים - - -

חיים כץ: תשמעי, את נתת פה נאום, לקחת זמן דיבור, ואת לא במגרש.

חיים כץ: את לא לעניין שלנו.

<אביבה גולדברג: אני בהחלט לעניין.

מיכל רוזין: מאוד לעניין.

מיכל רוזין: מי מפקח?

מיכל רוזין: מי מלווה?

מיכל רוזין: מה קורה כשעובד זר יוצא לחופשה?

<אביבה גולדברג: לא צריך לתת לאנשים – אני אומרת שקשה לנהל את זה בכסף.

<אביבה גולדברג: הייתי שותפה לדיונים על חוק דאז - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא מביעה עמדה מאוד ברורה ביחס למשפחות.

<אביבה גולדברג: אני מדברת על ניהול הנושא, חייבים להמשיך את הבחירה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני חושב שההצעה הזאת משקפת תפיסה כללית שמשתקפת בתקציב ובחוק ההסדרים.

איציק שמולי: הראייה איך לגבש תקציב וחוק הסדרים שמכסה את הגירעון, אבל לא לוקח בחשבון את ההשלכות.

איציק שמולי: אני מזכיר לכם שהתחלנו בכלל ממקום שבו דיברו על להעלות את המחיר של האגרה ל-105 שקלים.

איציק שמולי: עצם קיומו של הוויכוח הזה מוכיח דבר אחד, שהדבר הזה בכלל לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

איציק שמולי: כפי שאתה אדוני היושב-ראש, קידמת חקיקה ראשית, עצם קיומו של ויכוח עם טיעונים לכאן או לכאן – ויכוח שאגב מתבסס כרגע על מסד עובדתי רעוע מאוד.

איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אני חושב שבסוגיות אחרות שבהן אנחנו משתפים פעולה, אם היית מגן בכזה חירוף נפש ומקבל בכזאת שלווה מסמך שמסתמך על 10% – זה דבר שאני לא מוכן להשלים אתו.

איציק שמולי: אני חושב שלא טרחת לציין שאמנם יש פה מספרים מהוללים – 98% מרוצים, 97% ממליצים להמשיך וליישם.

איציק שמולי: אבל לא טרחתם לציין שהמשפחות שנוטות לתמוך ברעיון הזה הן משפחות מבוססות יותר.

איציק שמולי: אלו משפחות בעלת רמת השכלה גבוהה יותר.

איציק שמולי: ושוב, זה חוזר לאותה נקודה, מה קורה עם הקשיש בקצה שלא מסוגל לדאוג לעצמו, והוא גם לא מסוגל שמשפחתו תדאג לזה?

<קריאה: שהוא ערירי.

איציק שמולי: שהוא ערירי, ועוד כל מיני מצבים.

איציק שמולי: כפי שנאמר קודם, המטרה המרכזית המקורית של חוק הסיעוד הייתה לדאוג לאנשים שכבר לא מסוגלים בערוב חייהם לדאוג לעצמם.

איציק שמולי: ההצעה הזאת חותרת תחת העיקרון של הדבר הזה, כיוון שאין בחוק הזה מנגנון פיקוח על עצם קיומם של השירותים.

איציק שמולי: אין בחוק הזה מנגנון שמוודא שהמשפחות עצמן – לאורך זמן, לא רק בנקודת ההתחלה – יכולות להבטיח שהשירותים האלה ימשיכו להתקיים.

<קריאה: לא נכון.

איציק שמולי: כן נכון.

<קריאה: לא נכון.

איציק שמולי: נכון וחצי.

חיים כץ: סליחה גברתי.

איציק שמולי: אין מנגנון, כפי שנאמר קודם, שמבטיח את זה שהשחיקה לא - - -

חיים כץ: סליחה, אם אתם רוצים שנפסיק את הדיון, נפסיק את הדיון.

חיים כץ: ואז נמשיך אותו בלילה, ואולי יהיה יותר רגוע, יותר שקט.

חיים כץ: חבר הכנסת מדבר, ושם אני שומע כל הזמן – מספיק.

איציק שמולי: אני מסיים אדוני.

חיים כץ: לא אמרתי לך לסיים.

חיים כץ: אני רוצה להאזין למה שאתה אומר, אתה מדבר דברי טעם.

חיים כץ: אני לא רוצה שיפריעו לך.

איציק שמולי: תודה אדוני.

איציק שמולי: הכי חמור, כפי שנאמר קודם, אין שום אבטחה או מנגנון שימנע את השחיקה של הקצבה.

איציק שמולי: אחרי שאנחנו קיימנו הפגנה די גדולה עם קשישים סיעודיים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מחזה קורע לב, עם 800-700 קשישים.

איציק שמולי: גדעון בן ישראל היה מהמובילים, ואחרים.

איציק שמולי: אני מקבל טלפון מהחלונות הגבוהים ואומרים לי תגיד, גילית את סבתא שלך פתאום?

איציק שמולי: מה הבעיה?

איציק שמולי: אז אני אומר, אם באמת גם בממשלה וגם באוצר פתאום גילו את נזקי ההפרטה, ופתאום יוצא הלב לעלויות שגוזרות החברות והעמותות, אז בואו תאחזו את שור בקרניו.

איציק שמולי: בואו נלך לחקיקה ראשית, נטפל בעניין הזה של - - -

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: זה היה משפט טוב לסיום.

איציק שמולי: אני מסיים.

איציק שמולי: נטפל בעניין של מה שנקרא בענפים אחרים מרווחי השיווק, ונדבר על זה לא במסגרת הזאת.

איציק שמולי: חופש הבחירה – חייבים להמשיך ולעגן אותו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן גברתי.

<אריאלה בן צור: שמי אריאלה בן צור, מעמותת "אחיעוז", עובדים זרים בסיעוד.

<אריאלה בן צור: אני חייבת לסבר פה את האוזן.

<אריאלה בן צור: ב-2008 יצא נוהל.

<אריאלה בן צור: הנוהל דיבר על לשכות פרטיות, קרי, יש את חברות הסיעוד, שהן החברות הקבלניות, ויש את הלשכות הפרטיות.

<אריאלה בן צור: הלשכות הפרטיות אמונות על תיווך העובדים הזרים, על הכנסתם לתוך בית המטופל, על השיבוץ שלהם.

<אריאלה בן צור: על כך שאם יש מישהו חולה וצריך להחליף אותו, על כך שהוא נוסע לחו"ל וצריך למצוא לו מחליף.

<אריאלה בן צור: על כך שיש לחדש את הרישיון ואת ההיתר למשפחה.

<אריאלה בן צור: חברות הסיעוד – ושוב, כבודו של חוק הסיעוד במקומו מונח – מתעסקות בצנרת ובהעברת הכספים.

<אריאלה בן צור: קרי, זה נכון שיש משפחות שאולי קשה להן לשלם ולעשות את כל ההתחשבנויות, אבל אל לנו לשכוח שהמשפחות הללו בכל מקרה מעסיק.

<אריאלה בן צור: כי אם חברת הסיעוד היא מעסיק ל-22 שעות - -

מיכל רוזין: זאת הבעיה.

<אריאלה בן צור: מה קורה עם שאר השעות?

מיכל רוזין: זאת הבעיה.

<אריאלה בן צור: כלומר, חברות הסיעוד הן אמנם חלק ונדבך, והן חשובות בהפרשות ובפיקוח שכביכול נמצא, אבל בעצם הן לא נותנות את המענה הסופי.

חיים כץ: היא צודקת.

<אריאלה בן צור: המשפחה בסופו של יום היא המעסיק.

<אריאלה בן צור: היא המעסיק שעושה את ההתחשבנות אל מול העובד – כמה קיבלת, כמה אני צריך לתת לך.

<אריאלה בן צור: המשפחה היא זו שבסוף עושה את ההתחשבנויות מתי אתה יוצא לשבת ומתי לא.

יעקב מרגי: את רק מחזקת את הדברים.

יעקב מרגי: אז את רוצה להעמיס עליה עכשיו הכול?

יעקב מרגי: תני לה את הזכות לבחור.

<אריאלה בן צור: רק שנייה, אני דווקא מנסה לפשט את הדברים.

<אריאלה בן צור: שלא יהיו כל כך הרבה גורמים, נהפוך הוא.

<אריאלה בן צור: הרעיון הוא לפשט ולא לנסות להרוויח.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם יש משפחות שהפשטה בשבילן זה להשאיר להן את זכות הבחירה, למה את רוצה לקחת את זה מהן?

חיים כץ: שולי.

<אריאלה בן צור: אני לא אומרת – אני כרגע לא מדברת על לקחת - - - להיפך.

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט, זה מה - - -

חיים כץ: שולי, היא רוצה להביע את דעתה.

יעקב מרגי: למנף את הלשכות הפרטיות, זה מה שהיא אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אתה גם לא יכול לדעת.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול לקחת החלטה על כל - - -

חיים כץ: שולי, סליחה, היא רוצה להביע את דעתה.

חיים כץ: אם את רוצה שהיא תביע את דעתך, תכתבי לה על פתק והיא תקריא.

חיים כץ: תני לה לדבר.

חיים כץ: היא רוצה להביע את דעתה.

<אריאלה בן צור: אני רוצה לנסות להסביר, כי נראה לי שהיה פה בליל של דברים.

<אריאלה בן צור: חבר הכנסת רוזנטל טעה וחשב מי בעצם - - -

חיים כץ: הוא הביע את דעתו, אל תיתני ציונים.

<אריאלה בן צור: אני אומרת, הוא תהה בקול רם מי יפקח, מה יהיה.

<אריאלה בן צור: אז אני אומרת, אל תחשבו – לא נשאר פה ואקום.

<אריאלה בן צור: אין ואקום.

<אריאלה בן צור: לטענתו של – מהביטוח הלאומי - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה את עובדת?

חיים כץ: אורלי, את הבאה בתור.

חיים כץ: אני לא מפסיק את הדיון בגללך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו שאלה רלוונטית.

יעקב מרגי: לשכה פרטית, היא אמרה לך.

אורלי לוי אבקסיס: איפה רוב הלשכות הפרטיות?

חיים כץ: אורלי, תירגעי.

<אריאלה בן צור: אני אענה לכם בדיוק.

<אריאלה בן צור: אנחנו מקבלים את העובד מחו"ל.

<אריאלה בן צור: אני אישית עושה את ההכשרות בחו"ל.

<אריאלה בן צור: אני לא חושבת שיש פה חברות סיעוד שעושות את זה.

<אריאלה בן צור: אנחנו נוסעות לכל המדינות בחו"ל כדי לראות את ההכשרות ולהתאים אותן.

<אריאלה בן צור: אורנה זמיר תעיד כאן שאני לא פעם פניתי אליה על מנת לעשות הכשרה מתאימה.

אורלי לוי אבקסיס: אז המשפחות השתמשו בשירותים שלכם.

<אריאלה בן צור: אבל הן משתמשות גם היום, אורלי.

<אריאלה בן צור: גם היום הן משתמשות.

חיים כץ: אורלי, זה הזמן שלך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בהכשרה לא מתאימה.

איציק שמולי: לא באותה מידה.

<אריאלה בן צור: הן משתמשות בדיוק באותה מידה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ימנף אותך.

איציק שמולי: זה ימנף אותך.

<אריאלה בן צור: לא.

<אריאלה בן צור: מה זה ימנף?

יעקב מרגי: זה ימנף אותך.

אורלי לוי אבקסיס: טול קורה מבין עיניך.

אורלי לוי אבקסיס: זה ימנף.

חיים כץ: את מבינה שאת צריכה לדבר אחריה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<אריאלה בן צור: אני מנסה להבהיר דבר אחד – חברות הסיעוד, במקום שלהן, הן צינור העברה כספית.

יצחק הרצוג: זה רק מה שהן עושות?

<אריאלה בן צור: רק שנייה, לא רק.

<אריאלה בן צור: לא אמרתי - - -

יצחק הרצוג: - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק - - -

<אריאלה בן צור: חלילה וחס.

חיים כץ: בוז'י, תקשיבו, אמרנו בהתחלה, לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לאנשים שיש להם עמדה שונה משלנו להביע את דעתם.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם אינטרס כספי.

חיים כץ: לא יכול להיות כזה דבר.

חיים כץ: היא לא חושבת כמוני, לא חושבת כמוך.

חיים כץ: היא באה לפה להביע את דעתה.

אורלי לוי אבקסיס: ולהגן על משכורתה.

חיים כץ: הכול.

<קריאה: מה רע בזה?

חיים כץ: זו גם לא בושה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר גמור - - -

חיים כץ: זו לא בושה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, רק שנדע מי מדבר מולנו.

חיים כץ: לא חשוב, היא הציגה את עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה נוספת - - -

חיים כץ: אם היה מדבר מישהו אחר שהיה תואם לנו, לא היינו מפריעים לו.

חיים כץ: היינו נותנים לו לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה, אבל שנדע מה האינטרסים הנוספים.

<אריאלה בן צור: אבל איך?

<אריאלה בן צור: בואי תסבירי לי - - -

חיים כץ: גברתי.

<אריאלה בן צור: אוקיי.

<אריאלה בן צור: אני אמשיך הלאה.

<אריאלה בן צור: תפקידנו בנוהל – נוהל שאנחנו חתומים עליו.

<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותי לעשות ביקורי בית בבית המטופל.

<אריאלה בן צור: לעשות לפני הבאת העובד ואחרי הגעתו.

<אריאלה בן צור: אנחנו מחויבים לדווח למת"ש על כל תזוזה של עובד.

<אריאלה בן צור: כך שלא יתכן שתהיה משפחה - - -

חיים כץ: אל תתרגזי, דברי רגוע אלי.

<אריאלה בן צור: לא, כיוון שיש איזושהי תחושה של "עליהום".

<אריאלה בן צור: על מה בדיוק?

<אריאלה בן צור: לא ברור.

<אריאלה בן צור: בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על טובתו של המטופל, וזה לא עובד ככה.

<אריאלה בן צור: בסופו של דבר, כל אחד מסתכל מה האינטרס האישי של מה.

<אריאלה בן צור: איפה המטופל פה?

<אריאלה בן צור: הוא יכול היה לקבל עוד 700 שקל לחודש.

<אריאלה בן צור: הוא יכול היה במקום להוציא את זה מכיסו - - -

<קריאות: - - -

חיים כץ: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה, אתה בלבלת את כולם עם התוספת של 700 שקל.

חיים כץ: אני אמרתי 600, היא העלתה ב-100.

<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותנו להיכנס לבית המטופל.

<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותי לדווח לעובדת סוציאלית של המת"ש על כל "פיפס" שקורה.

<אריאלה בן צור: אני מחויבת לדווח על כל שינוי.

<אריאלה בן צור: קרי, יש לנו בדיוק פיקוח אם יש משפחה שיש בה עובד, או אם אין משפחה שאין בה עובד.

<אריאלה בן צור: חוץ מזה, הדבר קל מאוד, משפחה שלא תשלם לעובד הזר – הוא לא מחויב לאף אחד, הוא קם והולך.

<אריאלה בן צור: כך שאין פה אפשרות לעשות מזה סחר מכר.

<אריאלה בן צור: אני לא חושבת שאנחנו שמים את הדברים המדויקים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חיים כץ: ואף אחד שלא יפריע לה.

חיים כץ: אני אומר לכם, הראשון שיפריע לה – אני אוציא אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, מרוב שהנושא הזה כל כך חשוב לי, עזבתי ועדה שאני מנהלת כדי להגיע לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לך, ולברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור יוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לומר משהו, דיברו פה חברי כנסת אחרים על כך שהפיילוט היה מצומצם מדי.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאות שלו לא לגמרי מובנות, בעיקר כאשר אנחנו יורדים לפרטי פרטים – או מנסים לפחות לדלות אותם מאותו פיילוט – אנחנו מגלים שרוב המשפחות שבחרו ללכת במסלול הזה הן משפחות די חזקות.

אורלי לוי אבקסיס: אלו משפחות שיודעות לכלכל את צעדיהן, לנהל את חשבון הבנק שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: הם מספיק אקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שאוכלוסייה לא מועטה בקרב אותם קשישים במדינת ישראל – ואולי אנחנו גם נקבל את עמדתו של המשרד לאזרחים ותיקים, כי חשוב מאוד לדעת מה עמדתם.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהם כפופים להחלטת ממשלה, הייתי רוצה לדעת מה באמת ההמלצה שלהם, גם אם היא לא התקבלה, ולהבין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שברוב המקרים יש לה קושי אמתי וחסם אמתי וגלוי לעמוד מול הבירוקרטיה, למלא את הטפסים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו בביטוח הלאומי, אז חיים, כאשר ניסינו לשנות לגבי הזכאויות – כל מעבר מצריך עדכון פרטים כאלו ואחרים – גילינו שיש קושי דווקא בקרב הקשישים במדינת ישראל, ואלה שאין להם גב חזק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על החוק הזה ואני אומרת, גם אם הוא נשען על פירורים של פיילוט, שמדברים על 9% – ו-9% שיש להם זהות דומה מאוד, ודיברתי עליה בזה הרגע – אנחנו לא מגלים פה רגישות לצרכים שלהם מתוך זה שאנחנו לא רואים שבכפוף יש כאן גם עיבוי של המעטפת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על עיבוי של המעטפת – מה קורה עם העובדים הסוציאליים?

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי מקודם את יושב-ראש השלטון המקומי, בוחבוט.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יצא לרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חיים, היום אנחנו יודעים שהעובדים הסוציאליים – בעיקר באוכלוסיות המוחלשות, שנמצאות בדרך כלל בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, שזו רוב הפריפריה החברתית של מדינת ישראל – הם קורסים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מספיקים להגיע לביקורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על כך ש-300 תיקים בחודש אצל כל עובד סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה תוספת של עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה תוספת של המעטפת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיקרה זה שהשלטון המקומי יקרוס.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יקבלו גם את המצ'ינג.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יעמדו ב-25%.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד פעם, לאן זה יילקח?

אורלי לוי אבקסיס: זה יילקח לעיירות החזקות שיעמדו במצ'ינג, ייתנו להם איזושהי ג'סטה על חשבון האוכלוסיות החלשות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על הדברים האלו אני אומרת חמור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכל עליך חיים, ועל שלי, וליבי יוצא אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: כי השתמשו בכוונה באמת טובה שלכם, ואולי מתוך מחשבה שאם זו הייתה הצעת החוק שלכם יהיה קל להעביר אותה - - -

חיים כץ: ולך נדמה שאנחנו סרדינים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כוועדה לא יכולים לעשות פה סוג של מהירות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נהפוך את זה לפיילוט ארצי, שנבחן תוך כדי תנועה את המעטפת, את ההשלכות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם האוכלוסיות החלשות?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המשפחות שאין להן גב?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אלו שלא יודעים להשתמש באינטרנט?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נראה גם את האוכלוסיות, ובוא נראה את החברות עם מטרות רווח כאלו ואחרות – שזה לגיטימי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שוב פעם, זה לגיטימי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו לא נשתמש בחברות כוח אדם, אבל נשתמש בחברות הפרטיות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותו עובד שלא נוח לו לגור בפריפריה והוא גילה פתאום שיש מרכז הארץ, עם חברים דומים לו?

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא אורז את המיטלטלין שלו ביום אחד ונעלם?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לדאוג – אני לא יודעת, אבל יש אוכלוסיות שלא יודעות לעשות את זה בעצמן.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאיר את הכוונה הטובה של מחוקקים המקוריים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נהפוך את זה לפיילוט ארצי.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נהפוך את זה עדיין לזכות בחירה, ונבדוק בתום שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הזדעזענו אז, כשרצו להפוך את הפיילוט של "ויסקונסין" ואמרנו לא מספיק מקיף, מה גם שהתוצאות שם לא שיקפו מה ייקרה, וגם ככה היו מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: פיילוט אמתי צריך להתבצע לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לבחון בנוסף לכך לא רק כמה אתה מרוצה, אלא מה קורה עם המעטפת, ואיך אנחנו, כאחראים לאותם קשישים – ואני חושבת שזה האינטרס של המוסד לביטוח הלאומי שזה יהפוך להיות פיילוט ארצי לפחות של שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: זו המלצתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד שמונה חברי כנסת שביקשו לדבר ולא דיברו.

חיים כץ: יש פה נציגי חברות שביקשו לדבר ולא דיברו.

חיים כץ: אבל מה לעשות שבתקופת התקציב סדר-היום הוא עמוס וצפוף, ולא כולם מספיקים.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בדיון הזה.

חיים כץ: זה תם ולא נשלם.

חיים כץ: אתכם הסליחה, אלה שביקשו לדבר ולא דיברו.

חיים כץ: זה רשום, אם הם יהיו בדיון הבא, הם יקבלו את זכות הדיבור, וזה יהיה לפני שנקבל החלטות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.