הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-06-18 12:00

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום ה-16.6.2013, י' בתמוז התשע"ג, שעה 12:07.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום במסגרת יום העיוור בכנסת: אמצעים טכנולוגיים כסיוע לשילובם של ילדים עם עיוורון ולקות ראיה במערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש, באמת, כדי להתחיל את הדיון כאן, הצגת הנושא על ידי הגברת גילה זיידל מארגון "אופק לילדינו", יושבת ראש הארגון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מוטי לוי: סליחה, האם אפשר להציג את שמות חברי הוועדה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יושבת הראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: לצדי יושב השר לשעבר, חבר הכנסת יעקב מרגי ויש עוד דיונים נוספים בנושאים הללו שמתקיימים במקביל ולכן, חלק מהחברים עוד שם כמו הוועדה לפניות הציבור וגם ועדות אחרות שקשורות לתקציב ולדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם יצטרפו חברי כנסת נוספים אני אעשה אתנחתא כדי להציג אותם.

<מוטי לוי: תודה.

גילה זיידל: תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על האירוח היום ועל קיום הישיבה בוועדה לזכויות הילד.

גילה זיידל: שמי גילה זיידל, אני יושבת ראש עמותת "אופק לילדינו", הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראיה, ואני נמנית על ההורים שהקימו את העמותה בשנת 1997.

גילה זיידל: אני כאן בזכות בתי, נילי, שהיא צעירה עיוורת מלידה ונמצאת אתנו כאן.

גילה זיידל: העמותה פועלת למען שילובם של ילדים עם עיוורון ולקות ראיה בחברה.

גילה זיידל: הטכנולוגיה המסייעת לאנשים עם עיוורון ולקות ראיה התקדמה מאד בשנים האחרונות ומאפשרת לאדם עם לקות ראיה נגישות למסמכים, לאינטרנט וכמעט לכל היישומים כמו לאדם הרואה.

גילה זיידל: השימוש בטכנולוגיה מסייעת לילדים עם עיוורון ולקות ראיה הוא חיוני החל מגיל הגן.

גילה זיידל: ללא הטכנולוגיות, תלמידים אלה לא יכולים להשתלב, להתקדם ולהבטיח את עתידם העצמאי וכאנשים תורמים לחברה.

גילה זיידל: כבר בשנת 1966 ראה שר החינוך דאז, זבולון המר זכרונו לברכה, את חשיבות המחשוב לתלמידים עם עיוורון ויזם את תכנית ההצטיידות הראשונה.

גילה זיידל: מאז פעלה עמותת "אופק לילדינו" לקידום המחשוב וההצטיידות בטכנולוגיה מסייעת אך לצערנו, המצב בשטח אינו משביע רצון ודרושה עשיה אינטנסיבית בנושא כדי שתלמידים עם עיוורון ולקות ראיה יוכלו לסיים את לימודיהם בהצלחה, להמשיך ללימודים אקדמאיים ויוכלו להשתלב בעולם העבודה.

גילה זיידל: לגבי צעירים עם עיוורון ולקות ראיה מעל גיל 18 הלומדים או עובדים, הנושא של הטכנולוגיה מוסדר בצורה טובה על ידי משרדים שונים - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להכריז על זה כי חלק מהפניות, לא במסגרת יושב ראש הוועדה לזכויות הילד אבל כן כחברת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קיבלתי פניות ואני בכוונה אומרת את זה פה למשרדים, כדי שתוכלו להעביר את זה הלאה, יש טכנולוגיה היום שמותקנת במקומות ציבוריים שמזהה, יש לה חיישן, ומי שיש לו מכשיר מסוים, מזהה החיישן שיש בן אדם עם לקות ראיה שמגיע למקום, הוא מזהה איפה הוא נמצא והוא מתחיל לעדכן אותו: אתה נמצא בקומה כך וכך - -

<גילה זיידל: נגישות פיסית.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, נגישות פיסית.

אורלי לוי אבקסיס: ולצערנו הרב, זה לא מונגש מספיק ויותר מכך, המכשירים הללו, שיכולים להינתן, אנשים לא יודעים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים לא יודעים על הזכות.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה עשתה צעד מאד יפה עם הנגישות אבל לפעמים יש אינטרס כי אם לא יודעים לא דורשים ולכן, יש פחות הוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם עם ההתקדמות, יש גם ביקורת קטנה.

גילה זיידל: - - באוקטובר 2007 התקיים ביוזמתנו דיון בוועדה הזאת בנושא תלמידים עיוורים, וכאשר קראתי שוב את הנושאים שהעלינו אז, נדהמתי לראות שהם בדיוק אותם הנושאים שיעלו היום.

גילה זיידל: ספרי הלימוד, חומרים מונגשים, בחינות הבגרות, טיולים שנתיים ובעיקר, הטכנולוגיה המסייעת.

גילה זיידל: נכון שמאז חלו שינויים מסוימים.

גילה זיידל: אנו מתקדמים לקראת יישום תקנות הנגישות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

גילה זיידל: מדינת ישראל אשררה את האמנה בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות ואנו הגשנו יחד עם ארגון "בזכות" עתירה לבג"ץ בנושא הנגשת ספרי לימוד, חומרי לימוד לבחינות הבגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני עושה אתנחתא קצרה כדי להגיד שהצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב מ"הבית היהודי".

גילה זיידל: - - בעניין העתירה, אנו שמחים שמשרד החינוך קיבל על עצמו את האחריות להפקת הספרים.

גילה זיידל: בפגישות השוטפות שלנו עם משרד החינוך אף נמסר לנו כי חוזר מנכ"ל נמצא בהכנה כבר שנה, כך בפועל, בשטח, הדברים כמעט זהים לתמונת המצב שתיארנו לפני כ-6 שנים.

גילה זיידל: חסרים ספרים, החומרים השוטפים לא מועברים לילדינו בפורמט נגיש ובזמן.

גילה זיידל: לא ידוע לנו אם בחינת הבגרות אכן הונגשה.

גילה זיידל: היום ההנגשה מתאפשרת הודות לדיגיטליזציה של החומרים באמצעות הטכנולוגיה המסייעת ופה החיבור, לכל ילד מגיע הפורמט המתאים לו.

גילה זיידל: זה יכול להיות ברייל, מודפס, זה יכול להיות הגדלה, זה יכול להיות הקלטה אנושית או פורמט דיגיטלי שמאפשר גם לקרוא באמצעות האמצעים הטכנולוגיים, אם זה כתב ברייל, אם זה פלט קולי שמקריא את מה שנמצא וכולי.

קריאה: וורד.

גילה זיידל: - - ההצטיידות באמצעות סיוע של הקרן לפיתוח שנותנים לנכים, לילדים שלנו, בביטוח הלאומי, יחד עם משרד החינוך, הופסקה בשנת 2009.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

גילה זיידל: אני לא יכולה להגיד.

גילה זיידל: - - למרות התקציבים שיועדו לכך.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, היו תקציבים צבועים?

גילה זיידל: זה היה של הקרן לפיתוח שירותים לנכים ואם אני מבינה נכון, המצ'ינג היה התקנה התקציבית הספציפית שישנה לטכנולוגיה לתלמידים עיוורים.

אורלי לוי אבקסיס: היה כסף בקרן?

גילה זיידל: עד כמה שאני יודעת, יש פה נציגים של הקרן לפיתוח שירותים לנכים.

<רחל סעדה: הם הוזמנו ולא אישרו הגעה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, הכי קל לא לענות על תשובות ופשוט לא להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוציא נזיפה על זה.

גילה זיידל: - - במהלך כל השנים קיבלנו מההורים בשטח פניות רבות על כך שילדיהם אינם מקבלים את הציוד הדרוש להם ומודאגים מחוסר היכולת של ילדיהם להשתלב כראוי בבית הספר.

גילה זיידל: לפני מספר חודשים שמענו מהורים כי התכנית "תקשוב כהשתלמות" יצאה לדרך וישנם תלמידים שקיבלו ציוד טכנולוגיה.

גילה זיידל: לפני כשבועיים, נענתה לבקשתנו הגברת רעיה גודמן לוי, שאני שמחה שהיא נמצאת כאן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך ולראשונה, התקיימה פגישת עדכון עם משרד החינוך בה העלינו את הסוגיה על כל היבטיה.

גילה זיידל: ביקשנו להתעדכן ולשמוע על היערכות המשרד בנושא הטכנולוגיה המסייעת ואנו הבאנו את הקולות מהשטח.

גילה זיידל: השאלות ששאלנו ושאנו שואלים: כיצד נעשה מיפוי הצרכים בקרב התלמידים?

גילה זיידל: מה הם הקריטריונים לקבלת הציוד?

גילה זיידל: כיצד מתבצעים האספקה, ההדרכה בעיקר, כי היא מאד חשובה, הדרכה למשתמש ותחזוקת הציוד ומהי תמונת המצב בשטח, נכון להיום, ומהן התכניות העתידיות לאור ההתפתחויות המדהימות שקורות בשטח בתחום של הטכנולוגיה ושיכולות לסייע לנו?

גילה זיידל: לפני כחצי שנה ייצגתי את מדינת ישראל באסיפה הכללית של ה-World Blind Union, ארגון העיוורים העולמי.

גילה זיידל: ראיתי שם מאות אנשים עיוורים, חלקם נעזרים באייפונים המחוברים לאוזנייה ולכתב ברייל.

גילה זיידל: זהו.

גילה זיידל: זאת קידמת הטכנולוגיה.

גילה זיידל: ואנשים עם לקות ראייה הנעזרים באייפדים.

גילה זיידל: כל העולם דיבר ומדבר על חשיבות האוריינות ורכישת הברייל, והעולם משקיע הון כדי להביא את כל הילדים עם עיוורון לבתי הספר.

גילה זיידל: כמו כן, דיברו גם על הרעב לספרים.

גילה זיידל: זה מונח שהשתרש כבר שנוצר כי רק אחוז זעום מהספרים בכלל מונגשים.

גילה זיידל: אנו רוצים שילדינו ירכשו את מיומנויות הטכנולוגיה המסייעת, העדכנית, מהגיל הצעיר ביותר.

גילה זיידל: שיוכלו באמצעותה לקרוא כל מסמך או כל ספר, לגלוש באינטרנט או לעסוק באותן פעילויות, כחבריהם הרואים, בצורה נגישה, באותו הזמן ובצורה מכבדת.

גילה זיידל: רק כך נוכל להבטיח שילדינו יצמחו להיות אנשים שמחים, משכילים, עצמאים ותורמים לחברה.

גילה זיידל: אנו מקווים שבעזרת חברי הוועדה המכובדת נוכל להשיג את מטרותינו.

גילה זיידל: אני רוצה להזמין כמה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק כיוונת לדעתי.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע, שיספרו לנו קצת על חוויות הלימוד שלהם, עם המגבלה, בתוך בית הספר שאולי מונגש או שחסרה לו הנגשה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשיים, מה הם היו רוצים לראות?

אורלי לוי אבקסיס: מי רוצה לדבר ראשון מהילדים?

<גילה זיידל: אני רק רוצה להגיד שכשפניתי לאורי לפני כמה ימים, היא אמרה לי: נמאס לי להיות הדוברת.

<גילה זיידל: כל פעם אתם מריצים אותי, מביאים אותי...

<גילה זיידל: אבל היא בכל זאת נעתרה ואני נורא מודה לה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו מודים לך בשם הוועדה.

<אורי שלמון: אני אורי שלמון, אני מסיימת כיתה ח'.

<אורי שלמון: קיבלתי את המחשב בכיתה ה' למרות שהייתי צריכה לקבל אותו בתיכון אבל גילו אצלי איזה שהן איכויות על מחשב.

<אורי שלמון: עד אז השתמשתי במכונת ברייל, שדומה למכונת כתיבה פשוטה, והייתי ממלאה קלסרים עם דפים - -

אורלי לוי אבקסיס: והיית צריכה גם לסחוב את זה?

<אורי שלמון: כן, וזה היה מאד כבד.

<אורי שלמון: המחשב כבד אבל הוא יותר קל מכל הקלסרים שסחבתי.

<אורי שלמון: גם במבחנים הייתי צריכה לצאת מהכיתה ועכשיו לא, כי המכונה היתה מרעישה והמחשב לא מרעיש.

<אורי שלמון: - - - גם עוד יתרונות של המחשב, שאני יכולה לקבל חומרים מהמורים במייל או דפי עבודה בדיסק און קי, וככה אני יכולה להישאר בכיתה.

<אורי שלמון: ויתרון חברתי, שאני יכולה להיות בקשר עם החברים בפייסבוק וגם שיעורי בית, אני יכולה לחפש מקורות מידע לבד.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתאר לעצמך חיים בלי המכשור הזה?

<אורי שלמון: בהתחלה סירבתי לקבל מחשב, בכיתה ה', אבל עכשיו...

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מקשה עליך מאד גם מבחינה חברתית, גם מבחינת לימודים?

<אורי שלמון: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אורי, מה היית רוצה לשנות בסביבה של הלימודים שלך?

<אורי שלמון: שהמורים יהיו נכונים יותר להעביר את הדפים כי לפעמים הם שוכחים.

<אורי שלמון: גם ספרי לימוד, אנחנו תמיד שולחים רשימה של ספרים באפריל, מאי, זה מתחיל מאד מוקד - - ולפעמים יש שינויים אז הספרייה לעיוור אומרת שאם לא נשלח את הרשימות מוקדם, אנחנו לא נקבל ספרים.

<אורי שלמון: אנחנו תמיד מקבלים את הספרים, חלקם בזמן וחלקם באיחור, חוץ ממתמטיקה, שאנחנו לא מקבלים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: מתמטיקה אתם לא מקבלים בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<אורי שלמון: כי אין מי שיעתיק.

<אורי שלמון: זאת שמעתיקה היא בת שמונים ומשהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שיש רק אחת, לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי, אמנם צחקנו כשהצגת את זה אבל האמת היא שזה קצת עצוב.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: את פשוט העברת את הדברים בצורה מרגשת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע עוד תלמידים לפני שאני פונה לאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: פה הוועדה לזכויות הילד וזכות ראשונים היא לילדים פה.

<אלאונור זרביב: אני אלאונור ואני מסיימת כיתה י"א.

<אלאונור זרביב: אני לומדת בתיכון רגיל, ואני לומדת עם מחשב נייד מכיתה ז'.

<אלאונור זרביב: אני מקבלת ספרים בוורד אבל לא את כולם, חלקם בזמן וחלקם באיחור.

<אלאונור זרביב: היתה לי מורה תומכת, שעזרה בכל מה שהיינו צריכים, להסביר למורים מה הבעיה שלי ומה אני צריכה לקבל אבל עכשיו כבר אין לי מורה תומכת - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<אלאונור זרביב: כי בית ספר בערך יודע מה אני צריכה - -

אורלי לוי אבקסיס: את מרגישה שהיית צריכה עוד מורה תומכת?

<אלאונור זרביב: לא, כבר לא.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

<אלאונור זרביב: לימדו אותי איך להסתדר ואיך לעמוד על הדרישות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

<אלאונור זרביב: בקשר לבחינות, בעבר, אמא שלי היתה כותבת "אנסינים" באנגלית לבד, כי בית הספר לא היה נותן לי את המבחנים בקובץ וורד, אז היא היתה יושבת וכותבת את זה בלילות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם פה זו אותה אחת שלא יכלה לכתוב את הספרים במתמטיקה ובגלל זה לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה אומרת את זה כי משרד החינוך יצטרך אחר כך להגיד מי אמון על הדברים האלה.

<אלאונור זרביב: בחינות בגרות אני עושה בעל-פה אבל אני אמורה לקבל טופס מוגדל מבית הספר, כדי שאוכל לקרוא את השאלות ולא תמיד קיבלתי, עד שנה שעברה בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<אלאונור זרביב: כי בית הספר הגדיל לי את הדפים אבל הכתב נשאר קטן והדפים גדולים מאד.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו אתך.

<אלאונור זרביב: יש לי עוד מכשיר שאני מחברת אותו למחשב ובעזרתו, אני יכולה לקרוא את מה שכתוב על הלוח, לראות את מה שכתוב על הלוח וגם לקרוא בספרים שלא קיבלתי בקובץ וורד.

אורלי לוי אבקסיס: שזה טכנולוגיה שמי סיפק לך?

<אברהם זרביב: משרד החינוך ומתי"א.

אורלי לוי אבקסיס: יפה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תום, אנחנו אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לשבת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש מאמא לקרב את המיקרופון.

אורלי לוי אבקסיס: איך שנוח לו, זה בסדר גמור.

<תום הלוי-סימנטוב: שמי תום, אני בן 10 וחצי מתל אביב.

<תום הלוי-סימנטוב: אני לומד בכיתה ה' ב-א.ד. גורדון.

<תום הלוי-סימנטוב: יש לי גם חסרונות בבית ספר וגם יתרונות.

<תום הלוי-סימנטוב: אחד החסרונות, יש רק מורה אחת, שזאת המחנכת שלי, שהיא מלמדת אותי מתמטיקה, היא המורה היחידה שמגדילה לי את הדפים וכל שאר המורים נותנים לי לעשות את זה בקטן - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, לטיפולך.

<תום הלוי-סימנטוב: - - בגלל שלא כל המורים מודעים או לא לכולם יש מספיק זמן אז הם עושים לי את אותו מבחן ולא מגדילים.

<תום הלוי-סימנטוב: זה בית ספר שמשלב ויש לי מורה תומכת ואני קיבלתי את המחשב, את הערכה הטכנולוגית עם המצלמה.

גילה זיידל: תסביר אולי מה זה המצלמה.

<תום הלוי-סימנטוב: המצלמה מתחברת למחשב ואתה קורא אתה מהלוח או קורא אתה מהספר.

<תום הלוי-סימנטוב: כמו זכוכית מגדלת כזאת.

<תום הלוי-סימנטוב: בתחילת השנה רציתי לקבל שיעורי ברייל מפני שהרופאים אמרו שמצב הראייה שלי מתדרדר אך כדי לקבל את השיעורים האלה אני ואמא נאלצנו להתווכח עם המורים התומכים והמפקחת כדי להגיע למטרה הזאת, שאני אדע ברייל כדי לעזור לי לכתוב, ועדין המטרה הזאת לא מושגת.

<תום הלוי-סימנטוב: אין לי עוד מה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הייתם מקסימים, אני חייבת להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: מותר למחוא כפיים.

מוטי לוי: אורלי, אני רוצה הבהרה: האם יש רק פתרון אחד שמשרד החינוך מצא?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו נעבוד פה לפי זכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה לא יהיה דיון פתוח, היום זה יהיה בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אמא של תום, הנושא של לימודי ברייל – המליץ הרופא?

<מיכל סימנטוב: המליץ הרופא.

<מיכל סימנטוב: יש המלצה בכתב על ידי הרופא והבאנו את זה למערכת.

<מיכל סימנטוב: המורה מתנגדת בכל תוקף.

<מיכל סימנטוב: מבחינתה - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<מאיר ברבי: כי היא לא יודעת ברייל.

<מיכל סימנטוב: היא לא יודעת ברייל והיא תהיה המורה היחידה שיודעת איך ללמד אבל תום יהיה הילד הראשון שהיא מנסה ללמד.

<מיכל סימנטוב: היא לא מצליחה להביא אותו לידי לימוד.

אורלי לוי אבקסיס: המורה בבית הספר?

<מיכל סימנטוב: המורה התומכת שלא יודעת ברייל.

<קריאה: רובן לא יודעות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי להחליף מורה תומכת?

<מיכל סימנטוב: אלה המורות שקיימות.

<מאיר ברבי: או להעסיק עיוורים בתחום הזה אולי.

<מיכל סימנטוב: כמו שתום אמר, נלחמנו כדי להגיע ללימוד.

<מיכל סימנטוב: היא התווכחה והביאה את המפקחת - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה התווכחה?

אורלי לוי אבקסיס: לא באנו לשמור על מקום העבודה שלה, באנו להנגיש את המקום ללקות.

<מיכל סימנטוב: היא לא רק התווכחה, היא הביאה את המפקחת עירית חן ציון, שתשכנע אותי למה תום לא זקוק לברייל.

<מיכל סימנטוב: למה תום יכול להשתמש דרך השמע.

<מיכל סימנטוב: הפתרון שלה הוא שתום יאזין במקום ללמוד לכתוב ולקרוא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, עוד לא סיימתי אתך: רעיה, האחראית, אולי הרעיון הוא לקחת את המורות התומכות להשתלמות ביחד עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע לי הזוי או שאני לא היחידה פה בחדר?

אורלי לוי אבקסיס: אם אמר הרופא מבחינה רפואית וממליץ, באה אותה מורה תומכת, ואני בטוחה שהיא מורה טובה אבל היא מפחדת אולי על מקום עבודתה כי היא לא יכולה לעמוד בזה, היא באה לשכנע את ההורים שהילד לא צריך.

אורלי לוי אבקסיס: איפה משרד החינוך פה?

<רעיה לוי גודמן: אני אנסה להסביר למרות שממש לא הייתי רוצה לתת תשובות כי לא עשיתי בדיקה לפני כן לגבי כל מקרה, וכמובן שאחרי הוועדה אני אבדוק את הענין של תום מול עירית חן ציון, שהיא לא מפקחת.

<רעיה לוי גודמן: עירית חן ציון היא מדריכה מומחית לליקויי ראיה ברמה ארצית, מאד ותיקה ומאד מקצועית.

<רעיה לוי גודמן: אני רוצה לעשות פה רגע אבחנה, ואני לא מדברת על תום כי שוב, זה לא תום אלא הענין.

<רעיה לוי גודמן: יש מקרים שיש חילוקי דעות מקצועיים מה נכון עבור הילד.

<רעיה לוי גודמן: נדיר שאנחנו אומרים לא, כי אנחנו רוצים שלילד יהיה מרחב של אפשרויות להשתמש בכל מה שיש מהבחינה של יכולת הקריאה ויכולת ההאזנה, ואם יש אפשרות להרחיב, אנחנו בעד להרחיב ולא לצמצם.

<רעיה לוי גודמן: יחד עם זאת, חשוב לי להסביר פה את ההבדל בין הרופא לבין מערכת החינוך.

<רעיה לוי גודמן: רופא לא ממליץ על שיטה ללימוד קריאה או לשיטה ללימוד כתיבה.

<רעיה לוי גודמן: רופא נותן חוות דעת על מצב הראיה.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו משתמשים בחוות הדעת של מצב הראיה והצפי של מצב הראיה, ומזה בונים את התכנית החינוכית-לימודית של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כן, משהו שיתאים למערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: למה שמוצע ולא לצורך.

<רעיה לוי גודמן: ממש לא.

<רעיה לוי גודמן: אני בענין הזה רוצה להגיד באופן חד-משמעי: ממש לא למערכת החינוך אלא לילד ולכן, לכל ילד, ללא יוצא מן הכלל, יש תכנית אישית ששותפים לה אנשי מקצוע, ושותפים לה אנשי חינוך רגיל ואנשי חינוך מיוחד ואנשים מומחים בתחום הלקות, עם ההורים שלו ועם הילד.

<רעיה לוי גודמן: אם היה מקרה ממוקד שבו יש חילוקי דעות שלא הגיעו לפתרונן, אנחנו נפתור את זה.

<רעיה לוי גודמן: נבדוק את זה ונפתור את זה אבל כן חשוב לי להגיד שהתכנית היא לא תכנית של מורה בבית ספר שהוא קבוע.

<רעיה לוי גודמן: זה מאד חשוב לדעת את זה.

<רעיה לוי גודמן: המורים לא שייכים לבית ספר מסוים וגם לא לילד מסוים.

<רעיה לוי גודמן: הם שייכים למאגר, וההתאמה נעשית לפי הצרכים של הילדים באזור המגורים שלהם.

<רעיה לוי גודמן: לכן, אני חושבת שצריך להתייחס לנקודה הזאת ממקום שאנחנו נלמד ממנו ונבדוק אותו אבל הוא בוודאי לא - - לגבי ההערה שנזרקה פה, מהצד, בקרב המורים התומכים יש מורים תומכים רבים ששולטים בברייל, ביניהם אנשים עם לקות ראיה ועיוורון, כחלק מהסגל שלנו, שמתמחה בלקות ראיה.

<רעיה לוי גודמן: יכול להיות שיש מקום להרחיב את זה אבל - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

<רעיה לוי גודמן: יכול להיות, אני לא יודעת להגיד, אני לא יודעת לענות על ענין הזה אבל תגידי לי מתי את רוצה שאני אענה בגדול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נגיע, זה היה נקודתי.

מוטי יוגב: שאלה קצרה, רעיה, כי אני צריך לצאת: יכול להיות שיש לקויי ראיה ועיוורים שיכולים בעצמם לשמש כחונכים?

מוטי יוגב: אני מכיר אחד כזה שעשה את זה שנים ארוכות.

מוטי יוגב: משה כהן זאדה, ב"הימלפרב" בירושלים.

מוטי יוגב: הוא לימד לשון אפילו.

<רעיה לוי גודמן: קודם כל, בוודאי שיש מקום.

<רעיה לוי גודמן: דבר שני, יש הרבה מאד מסגרות שמופעלות גם מעבר לשעות הלימודים.

<רעיה לוי גודמן: למשל, בתכנית שאנחנו מפעילים בשיתוף עם משרד הרווחה, שיקום תלמידים עם לקות ראיה ועיוורון מגיעים אחר הצהרים ויש שם גם פעולות של חניכה, גם פעולות בלתי פורמאליות, גם העשרה לימודית.

<רעיה לוי גודמן: בהחלט יש מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, אני רוצה לחדד את זה ולהבין: המסגרות מעודדות?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מערכת החינוך גם מעודדת באמת, אם יש רצון אמתי ויכולות?

<מוטי יוגב: עיוור בוגר, שיש לו את היכלות הללו, להכניס אותו למערכת החינוכית.

<מוטי יוגב: אני יודע כמה שהוא שמח בזה, כמה שזה נתן לו...

אורלי לוי אבקסיס: להכניס בתור מה?

אורלי לוי אבקסיס: בתור מורה תומך?

<רעיה לוי גודמן: בא נעשה הפרדה.

<רעיה לוי גודמן: מורה תומך הוא מורה לחינוך מיוחד, עם תואר ראשון בחינוך מיוחד, שבנוסף לתואר בחינוך מיוחד עבר שנתיים הכשרה להרחבת הסמכה עם התמחות בלקות ראיה.

<רעיה לוי גודמן: אם יש מישהו שיש לו ניסיון וידע בתחום, זה עדין לא עושה אותו מורה.

<רעיה לוי גודמן: המורה התומכת, יש לה הרבה תפקידים, לא רק ללמד ברייל.

<רעיה לוי גודמן: הרבה מאד תפקידים.

<רעיה לוי גודמן: כמו ששמענו מאלאונור, שאמרה: למדו אותי לבקש, למדו אותי לדרוש, למדו לסנגר על עצמי ואני כבר לא צריכה.

<רעיה לוי גודמן: אז למדו אותה לדרוש ולמדו אותה ללמוד ולמדו אותה למצוא חומר במחשב וכולי וכולי, והיום היא עצמאית.

<רעיה לוי גודמן: לכן, אני יכולה לפתוח שלל התפקידים של המורה התומכת זה לא רק לימוד ברייל, כמובן שזה חלק מהתפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<גילה זיידל: אפשר את זכות הדיבור לעוד אמא אחת?

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בכוונה, עדין אנחנו בראיה מהמקום האישי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאתה אבא של אלאונור.

<אברהם זרביב: אני רוצה להגיד, קודם כל, שזה מאד טבעי שכל אחד בא מהפריזמה שלו בתור הורה, זה טבעי אבל אני רוצה להגיד שאנחנו, בתור הורים, בסך הכל החוויה שלנו ממערכת השילוב היא חוויה מאד חיובית במשך כל השנים.

<אברהם זרביב: זה משהו שקיים במדינת ישראל שאין לו אח ורע בעולם וצריך לציין את זה.

<אברהם זרביב: זה נכון שכל אחד, לכל הורה-ילד יש בעיות מסוימות שחלקן נפתרות וחלקן לא נפתרות וצריך לעשות את המקסימום.

<אברהם זרביב: לפחות במה שקשור לבת שלנו, נושא ההנגשה הוא באמת בעיה.

<אברהם זרביב: הוא בעיה שנהפכה קריטית בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

<אברהם זרביב: אם לפני 5,10 שנים היה פרינט והיה מסובך להסביר איך להגדיל, היום הכל נמצא אלקטרוני, הכל נמצא דיגיטלי.

<אברהם זרביב: האבסורד שאנחנו לא מקבלים, בית הספר, אני לא מכיר בשרשרת הלוגיסטיקה בדיוק איפה זה נתקע, שאת אותו וורד או את אותו חומר, ספר לימוד, אי אפשר לקבל אותו באופן אלקטרוני, פתוח, כלומר: אני יכולה להוסיף הערות.

<אברהם זרביב: כלומר, אני יכולה לשלוח למורה להתייעץ אתו, זה אבסורד וזה מגיע למצבים שאני בשלוש בלילה, לא קורבן חס וחלילה, צריך לתפוס איזה שהוא מרצה באימייל במכללה למינהל, שיש לו קובץ פתוח ולא ב-pdf, שזה בדיוק מה שלומדים בהיסטוריה למבחן בגרות.

<אברהם זרביב: אז את האבסורד הזה, לפחות לגבי הנושא של קובץ פתוח אלקטרוני, זה אבסורד וזה דבר שאני מאד אשמח - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני מבינה שוורד זה.

אורלי לוי אבקסיס: .. דברו אתנו בשפה שגם אנחנו נבין.

<אברהם זרביב: אוקי.

<אברהם זרביב: אם אנחנו מקבלים פרינט, אי אפשר להגדיל ולאלאונור מאד קשה.

<אברהם זרביב: ברגע שזה נהפך למשהו אלקטרוני שאפשר לערוך אותו, הוא נכנס לתוך המחשב - -

<קמיליה מטס: ואז כל אחד עושה לעצמו את ההתאמה האישית.

אורלי לוי אבקסיס: למה מראש זה לא ככה?

<אברהם זרביב: כשלא היה כי היה רק פרינט, אז כולנו אמרנו שזה מה שיש.

<אברהם זרביב: אבל היום, כשהכל כבר דיגיטלי ומה שקורה, שמערכת בית הספר, אין מישהו שמנהל את זה בתוך בית הספר, אין מישהו שגורם לכך שב-1 בספטמבר שלאלאונור יהיה ה-cd שלה, ה-DVD, תנ"ך, אנגלית, היסטוריה, מתמטיקה.

<אברהם זרביב: אין מי שעושה את זה.

<אברהם זרביב: זה יוצר קונפליקט שהוא לא במקום כי כשאנחנו באים בטענות לבית הספר אומרים לנו: אין לנו את ה-set-up בכלל במערכת.

<אברהם זרביב: משהו שקורה ברמה הלוגיסטית לא מתקיים וזה גורם נזק ואיחור.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מודה לך שהסברת לנו את הנושא הזה ואנחנו גם באמת נצא בדרישה, אולי חלק מהדרישה של הוועדה פה יהיה זה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד אחד מההורים רצה לדבר?

<אלנה רויטבורד: כן.

<אלנה רויטבורד: שלום.

<אלנה רויטבורד: אני אלנה רויטבורד ואני עכשיו נציגה במקום הבן שלי כי מחר יש לו מבחן בגרות בפסיכולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה לו בהצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: הקובץ שלו בוורד?

<אלנה רויטבורד: רציתי לספר לכם איך היה אצלנו: דבר ראשון, בכיתה ב' הוא קיבל מורה תומכת לחרשים ואילמים.

<אלנה רויטבורד: בזמן שאמרתי שהמורה היא לא אותה מורה לעיוורים, אמרו לי שזה אותו דבר.

<אלנה רויטבורד: נתנו לי מורה שרצתה לדעת ברייל אבל לא אמרו שהיא רוצה ללמד את הבן שלי.

<אלנה רויטבורד: בזכות "אופק לילדנו", הם עזרו לי מאד להחליף את המורה התומכת.

<אלנה רויטבורד: קיבלתי מורה תומכת לחירשים ואילמים, אמרו שזה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: והוא צריך לראות כי זה תנועות ידיים.

<אלנה רויטבורד: קיבלתי תשובה שזה אותו דבר לעיוורים.

<אלנה רויטבורד: תודה רבה ל"אופק לילדינו" שליוו אותי למקום הנכון ואמרו לי מה אני צריכה לעשות.

<אלנה רויטבורד: לקחו את המורה התומכת ונתנו לי מורה נהדרת, ברוך השם כל נפלא ומצוין.

<אלנה רויטבורד: אז מה רציתי להגיד על ספרי לימוד: כמובן, כמו שאורי אמרה, עד לכיתה ד'...

<אלנה רויטבורד: הבן שלי נמצא עכשיו בכיתה י"א.

<אלנה רויטבורד: הוא לומד בכיתה רגילה, בחינוך רגיל, הכל רגיל - -

אורלי לוי אבקסיס: חבל לבזבז את הזמן על מה שהיה כי היתה התקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עכשיו הבעיות, תציפו לנו אותן.

<אלנה רויטבורד: בדיוק.

<אלנה רויטבורד: כמו שאורי אמרה, אין לנו מתמטיקה בכלל.

<אלנה רויטבורד: עד כיתה י' הוא בכלל לא קיבל מתמטיקה ולא היה.

<אלנה רויטבורד: אם מדי פעם אנחנו מקבלים ספרים במתמטיקה, הם לא אותה גרסה כמו שיש בספר בפועל.

<אלנה רויטבורד: מה התשובה מהספרייה?

<אלנה רויטבורד: המורים צריכים לבדוק בחומר, ויחפשו אותו.

<אלנה רויטבורד: מורה שלא יודעת ברייל, מורה רגילה, איך היא יכולה למצוא את החומר בספר?

<אלנה רויטבורד: מדובר ב-40,50 ספרים במתמטיקה, לא באותה גרסה, בגרסה הישנה.

<אלנה רויטבורד: בואי נגיד ככה: כמו שאורי אמרה, בסוף מרץ, תחילת אפריל, אנחנו שולחים את הרשימה כדי שאחרי 4 חודשים יביאו לנו את הספרים הביתה.

<אלנה רויטבורד: הספר הראשון, השנה, קיבלתי בדצמבר ואת האחרון לפני חודש וחצי.

<אלנה רויטבורד: בסך הכל 9 ספרים.

<אלנה רויטבורד: שני ספרים לא קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: איך הילד לומד כשאין לו ספרים?

<אלנה רויטבורד: מורה תומכת, הורים שמדפיסים ובוודאי "אופק לילדנו".

<אלנה רויטבורד: אני מתקשרת לאיזה שהוא הורה, אתם יכולים לעזור בבקשה?

<אלנה רויטבורד: ותיק תק יש סיפור מוכן.

<אלנה רויטבורד: בוודאי שהמורה התומכת עכשיו מאד עוזרת, היא פשוט מקבלת את הבן שלי כבן שלה ופשוט מדפיסים לילות.

אורלי לוי אבקסיס: המורה התומכת וההורים יושבים ומדפסים.

<אלנה רויטבורד: ברור, בוודאי.

<אלנה רויטבורד: לא, אני אבקש ממשרד החינוך לשלם לכם שעות נוספות.

<אלנה רויטבורד: לפני 7 שנים קניתי לבן שלי מחשב כדי שהוא יוכל להיות אתו בבית הספר.

<אלנה רויטבורד: למחשב יש צג שקוראים לו "באו", זה צג ישן, ענתיקה.

<אלנה רויטבורד: כדי לתקן אני נוסעת לחברות שמתקנות את זה.

<אלנה רויטבורד: לא הכניסו אותי לרשימה.

<אלנה רויטבורד: למה?

<אלנה רויטבורד: אין לי שום אביזר מהמדינה.

<אלנה רויטבורד: אין לי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתכוונים לגעת גם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות עכשיו למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהנתונים כתוב לנו כך: חלוקת מחשבים מותאמים לשנת הלימודים תשע"ג עד מאי 2013.

אורלי לוי אבקסיס: תלמידים עיוורים ולקויי ראיה – 102 ערכות, 28 תלמידים עיוורים ו-72 תלמידים עם לקויי ראיה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוך כמה תלמידים?

<שושי להט קרטר: 2500.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוכם כבר יש להם?

<שושי להט קרטר: הנגשה טכנולוגית 250.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים כל השאר?

<אלנה רויטבורד: אם יש להם, לא מקבלים.

<אלנה רויטבורד: אבל כשזה ישן וכל הזמן מתקלקל - -

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא 10%.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, משרד החינוך.

<רעיה לוי גודמן: צהרים טובים שוב.

<רעיה לוי גודמן: אני רוצה להצטרף להתחלה, שאני חושבת שמדינת ישראל יכולה להיות גאה בשירותים שהיא נותנת לתלמידים עיוורים ועדין, יש לנו הרבה מה לעשות.

<רעיה לוי גודמן: אני לא יודעת להגיד לא ב-2007 וגם לא לפני 11 שנה.

<רעיה לוי גודמן: אני שנתיים בתפקיד.

<רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד כמה דברים: קודם כל, ברמה של דרך העבודה: אנחנו נפגשים עם גילה ועם צוות "אופק לילדנו" באופן קבוע - -

<קריאות: - - -

<רעיה לוי גודמן: מיום כניסתי לתפקיד נפגשים עם העמותות, לא רק עם "אופק לילדנו" באופן סדיר, לאורך השנה כדי לקדם דברים במשותף.

<רעיה לוי גודמן: לפני כחודש, גילה פנתה אלי ואמרה: אני רוצה לקיים ישיבה ממוקדת בנושא של טכנולוגיה, אמרתי לה: בשמחה ואכן, לפני שבועיים קיימנו ישיבה.

<רעיה לוי גודמן: גילה הביאה מומחים מטעמה, אני הבאתי את הצוות שלי, ישבנו ודיברנו לראות איך מתקדמים.

<רעיה לוי גודמן: אני מוכרחה להגיד שנקודות או המלצות קונקרטיות כמו: אל תקנו את הערכה הזאת, קנו את הערכה האחרת לא היו בישיבה.

<רעיה לוי גודמן: לא הגיעו המלצות.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו ממשיכים את הדיאלוג, יש לנו כבר פגישה נוספת - -

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נתמקד.

<רעיה לוי גודמן: לא קיבלנו המלצות מ"אופק לילדנו" או מכל גורם אחר שאומר שהערכה לא מספיק טובה, היא לא מספיק מקצועית וכדאי במקום זה את זה - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל רעיה, מגיעות אליכם תלונה במהלך השנה מהורים שהספרים לא מותאמים, שלא הגיעו ספרים, שזה לא בקובץ וורד.

<רעיה לוי גודמן: אני אענה דבר דבר.

<רעיה לוי גודמן: לגבי הטכנולוגיה: אין לנו שום פניה שהטכנולוגיה, הערכות שבנינו, אינן מקצועיות דיין.

<רעיה לוי גודמן: להיפך, אנחנו מקבלים משוב מהילדים שהערכות מאד עוזרות להם.

<רעיה לוי גודמן: זה לגבי הערכה הטכנולוגית.

<רעיה לוי גודמן: לגבי הענין התקציבי, אני חייבת להגיד שמעולם לא הופסק.

<רעיה לוי גודמן: יש תקנה צבועה.

<רעיה לוי גודמן: נרכשו פנסים ונרכשו ערכות, חלקן מתקציב משרד החינוך, וזה כתוב כאן, בתוך הדוח שנתתי לוועדה.

<רעיה לוי גודמן: ביטוח לאומי, כפי שאתם רואים, שם בשותפות הזאת למעלה מ-4 מיליון שקל עבור תלמידים עיוורים וליקויי ראיה.

<גילה זיידל: רק בשנתיים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים, גם אם זה רק בשנתיים האחרונות.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו חברנו על מנת לקדם את הדברים ולא להישען רק על תקציב משרד החינוך ל"מחשב לכל ילד", לרשויות המקומיות - -

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת, יש מחסור.

<רעיה לוי גודמן: - - ובנינו תכנית מיפוי.

<רעיה לוי גודמן: מופו כל התלמידים בישראל שיכולים ליהנות מבחינת ערכה.

<רעיה לוי גודמן: מדובר, לדעתנו המקצועית, ב-500 תלמידים.

<רעיה לוי גודמן: לא הגיע אלינו אף ילד - -

אורלי לוי אבקסיס: מ-2,300 תלמידים בערך.

<רעיה לוי גודמן: מתוך 2,300 תלמידים שהם ליקויי ראיה או עיוורים שקיימים במדינת ישראל, ההמלצה המקצועית ש-500 יכולים ליהנות - -

<רחל סעדה: כתוב פה 240.

<רעיה לוי גודמן: שניה, תנו לי בבקשה לענות ברצף.

<רעיה לוי גודמן: על פי המיפוי המקצועי שלנו, מתוך 2300 תלמידים 500 יכולים להפיק תועלת מהערכות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ו-1,800 לא, למה?

<רעיה לוי גודמן: 1,800 לא מסיבות שונות.

<רעיה לוי גודמן: או שראייתם מספיק טובה והם יכולים להסתדר עם דברים אחרים, או שהם כל כך פגועים, שהערכה לא תביא להם תועלת.

<רעיה לוי גודמן: עוד משפט אחד: חשוב להגיד שאין אצלי על השולחן אף לא פניה על ילד אחד שאנחנו אמרנו שהוא לא צריך ומישהו חושב שהוא צריך.

<רעיה לוי גודמן: אני אשמח לקבל את השמות של הילדים האלה ולבחון אותם מבחינה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

<רעיה לוי גודמן: גם גילה וגם המתי"אות יודעים שאם יש איזו שהיא בעיה מפנים אותה אלינו.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו בנינו תכנית של שלוש שנים יחד עם השותפים שלנו, וכפי שאתם רואים, בסוף תשע"ד כל 500 הילדים שמיפינו וזקוקים יקבלו את הערכות.

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, מה קורה עם ספרי הלימוד?

יעקב מרגי: לפני ספרי הלימוד: הטכנולוגיות שסיפקתם משודרגות עם הזמן?

<רעיה לוי גודמן: בוודאי.

<רעיה לוי גודמן: הערכות משודרגות ודבר שני אמרתי קודם: לא קיבלנו שום המלצה שלא צריך את המצלמה הזאת, צריך אחרת.

<רעיה לוי גודמן: לא צריך את זה ולא צריך לעשות את הענין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים אני רוצה שרעיה תסיים להגיד את הדברים שלה ואם יהיו לנו עוד שאלות, אנחנו נפנה אליה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לשמוע את נציגת נציבות "בזכות" וגם את משרד הרווחה.

<רעיה לוי גודמן: גם בישיבה שנועדה לדון בענין הזה לא הובא שום דבר קונקרטי שאמר שכדאי משהו אחר אבל כבר יש פגישה נוספת אז אין בעיה.

<רעיה לוי גודמן: תביאו את הדברים הקונקרטיים ונשמח להתקדם.

<רעיה לוי גודמן: לגבי ספרי הלימוד – אנחנו באמת התחלנו לטפל בנושא בהרבה מאד השקעה, גם של שעות עבודה וגם של תקציב.

<רעיה לוי גודמן: בשנת הלימודים הקודמת - -

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהמורה המבוגרת, יש לכם עוד מורים?

<רעיה לוי גודמן: אני לא חושבת.

<רעיה לוי גודמן: אני חושבת שיש צוות מאד מקצועי.

<רעיה לוי גודמן: רובנו פה הורים ואנחנו יודעים שלפעמים יש את המורה הלא מקצועי, שאני לא יודעת מי הוא אבל אם תגידו לי, אני אשמח לבדוק את הענין.

<רעיה לוי גודמן: הצוות של המורים התומכים, אמרתי קודם, גם מקבל מעבר לתואר ראשון בחינוך מיוחד שנתיים הרחבת הסמכה, והוא מקבל הדרכה קבועה שאין לה אח ורע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם המורה הספציפי לא יודע ברייל...

<רעיה לוי גודמן: אז אני אבדוק.

<רעיה לוי גודמן: את המקרה הנקודתי אני בוודאי אבדוק.

<רעיה לוי גודמן: עכשיו אני רוצה לדבר על הספרים באופן כללי: חברנו לספריה לעיוורים, יושב פה מנכ"ל הספרייה לעיוורים, ובמשותף עשינו עבודה מואצת, היסטרית, כדי להתחיל את שנת הלימודים.

<רעיה לוי גודמן: זה לא מאה אחוז, זה רחוק מלהיות מאה אחוז.

<רעיה לוי גודמן: יש כמה נקודות חולשה בדרך: 1.

<רעיה לוי גודמן: המנהלים היו צריכים לקבל הנחיית מנכ"לית וקיבלו, להעביר את הרשימות מוקדם השנה כי למדנו משנה שעברה, שאם הוא שולח רשימה באפריל ואנחנו הגשנו ספרים וביוני הוא שינה את הרשימה, הוא לא משאיר לנו זמן להנגיש.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה בסמכות מנהלי בית ספר?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משרד החינוך קובע מה הספרים?

<רעיה לוי גודמן: מנהל בית הספר בוחר מתוך 50 אלף ספרים את הרשימה לבית הספר שלו.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: דקה, רגע.

<רעיה לוי גודמן: ולכן, יש לנו בענין הזה, בעבודה המואצת הנגשה, שאנחנו צריכים לדעת שמדובר בהתאמה לברייל לכמאה תלמידים, ורובם קיבלו את הספרים.

<רעיה לוי גודמן: יש נקודת טורפה, ואני חושבת שעמוס יכול להסביר את זה יותר טוב ממני כי הוא המומחה לספריה לעיוורים.

אורלי לוי אבקסיס: שניה, מה לגבי המתמטיקה ואחר כך הקבצים של הוורד.

<רעיה לוי גודמן: לגבי מתמטיקה, מה שאני יכולה להגיד, שהדבר מאד מורכב.

<רעיה לוי גודמן: עמוס, אני אשמח אם אתה תרחיב בענין הזה.

<רעיה לוי גודמן: יש המון תוספות, גרפים וטבלאות ונוסחאות שההעברה לברייל היא לא פשוטה.

<רעיה לוי גודמן: זה לא שאתה מקליד עכשיו ספר בספרות.

<רעיה לוי גודמן: לכן, נולד אתגר מאד משמעותי, שגם מחייב ציוד מתאים, ואני אשמח אם עמוס ירחיב בענין הזה יותר.

<רעיה לוי גודמן: אני כן רוצה לדבר על הקובץ וורד – אני חושבת שאולי עורך דין אילן שי מהשלכה המשפטית יסביר את הסוגיה הזאת הכי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק שומעת את זה, אני מבינה שאנחנו פה בבלגן.

<אילן שי: הרוב הגדול של ספרי הלימוד, זכויות היוצרים עליהם לא של משרד החינוך.

<אילן שי: יש מספר מצומצם של ספרי לימוד של משרד החינוך ואז הכל הרבה יותר פשוט.

<אילן שי: ככל שמאתרים את קובץ הוורד, חלק מהספרים האלה הם ספרים עם וותק.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: יש זכויות יוצרים על איך שזה יופיע?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, באיזה קובץ?

<אילן שי: לא זאת הבעיה.

<אילן שי: זה מתחיל מזה שזכויות היוצרים הן של גופים פרטיים, של הוצאות ספרים.

<אילן שי: הוצאות הספרים האלה, כדי להעביר את הקבצים לא המודפסים אלא קבצים בכלל אל העיוורים, הן צריכות להסכים לכך.

<אילן שי: אנחנו, בעקבות הבג"ץ של ארגון "בזכות", שאנחנו בעיצומו, יצאנו למהלך כדי לחייב אותם להעביר קבצים שאי אפשר להעתיק אותם או אי אפשר לעשות בהם שינויים, מה שנקרא: ספרים דיגיטליים, pdf.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם יודעים על הבעיה הזאת?

<אילן שי: אני יודע על הבעיה מאז שהוגש הבג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נגיע ל"בזכות" שהגישו את הבג"ץ, למה הם נדרשו להגיש בג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם התייאשו ולכן הם פנו לבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שואלת אותך: אתם יודעים שיש לכם אוכלוסייה בתוך המערכת, שאיננה יכולה להשתמש וזה מאד מקשה עליה להשתמש בקובץ מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על כך שאנחנו הולכים לשנות או להשתמש.

אורלי לוי אבקסיס: הרי משרד החינוך מקבל זכות להשתמש בספרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוכש את הזכות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם לא מלמדים במערכת החינוך ספר מסוים אם לא קיבלתם את האישור.

<אילן שי: נכון.

<אילן שי: אנחנו נותנים אישורים לספר.

<אילן שי: הזכויות נשארות של המו"ל, אנחנו נותנים אישור להשתמש בו במערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת: ברגע שידעתם שישנה בעיה מסוימת, לא יכולתם לפתור אותה ברמה כזאת שאתם, כמו שאתם עומדים מול המו"ל ואתם אומרים: הספר הזה עכשיו, אני לוקח אותו ללימוד בתוך המערכת - -

יעקב מרגי: הוא מקבל פריבילגיה.

יעקב מרגי: זו אפשרות שמשרד החינוך יכול להשתמש בה, שהספר שלו ישווק במסות לשכבת גיל מסוימת ולפעמים לכל שכבות הגיל, אם זה במקצוע מסוים.

יעקב מרגי: אני חושב שאפשר לדרוש את זה במקרה של האוכלוסיות האלה.

יעקב מרגי: ברשותך, אורלי, כבר התפרצתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך את כל הבמה.

יעקב מרגי: גברת רעיה, אני בזמנו חוקקתי את חוק הספרים, שהגבלתי מנהל בית ספר שלא יחליף את הספר במתמטיקה או כל ספר אחר אחת לחמש שנים.

יעקב מרגי: עלה לי בבריאות עד שהסכמתם אבל אני לא יודע מתי הוא התחיל להיות מיושם ואם הוא מיושם.

יעקב מרגי: אני אומר במקרים כאלה, שבאמת יש קושי, המתמטיקה.

יעקב מרגי: יש אקדמיה ללשון שממציאה לנו מילים.

יעקב מרגי: אני לא שמעתי שמוצאים עוד חוקים בתדירות גבוהה במתמטיקה, סליחה.

יעקב מרגי: בתי ספר משלבים, שהיצר של מנהלי בתי הספר לחדש ספרים, שקצת ייכבש היצר הזה כי באמת, גם אני הייתי תלמיד.

יעקב מרגי: הייתי תלמיד, ברוך השם, שלמדתי גיאוגרפיה של פאפוריש, שאחי הגדול למד אתו.

יעקב מרגי: אני חושב שלא חסר לי כלום מזה.

יעקב מרגי: היום, מה שקניתי לבן שלי, זה כבר לא שווה לשנה הבאה.

<רעיה לוי גודמן: אין לי ויכוח אתך אבל אני חושבת שלא הבהרנו את עצמנו מספיק טוב.

<רעיה לוי גודמן: יש רשימת ספרים מאושרים.

<רעיה לוי גודמן: אין לנו יכולת לחייב את המו"לים לתת לנו קובץ.

<רעיה לוי גודמן: אין לנו יכולת משפטית לחייב את המו"לים לתת לנו קובץ.

אורלי לוי אבקסיס: במה זה ישתנה אם בג"ץ יחליט, למשל, שאתם צריכים לעשות את ההתאמות?

<רעיה לוי גודמן: אז אנחנו לוקחים את הספר ומביאים אותו לספריה לעיוורים, והספרייה לעיוורים מנגישה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אתם לא עושים את זה עכשיו?

<רעיה לוי גודמן: אנחנו עושים את זה מסביב ליממה, 24 שעות ביממה.

יעקב מרגי: כי מנהל בית ספר או רכז השכבה החליט שלומדים מתמטיקה בספטמבר, נתן רשימה להורים ובנובמבר לא הלך לו עם המורה למתמטיקה, החליף להם ספר ואצלם הלכה שנה.

<רעיה לוי גודמן: לא רק שאנחנו עושים סביב היממה, שימו לב בדוח שצירפתי לוועדה, אנחנו השקענו בענין הזה 650 אלף שקל בשנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה היה הכס, מהקרן של האמצעים הטכנולוגיים?

<רעיה לוי גודמן: לא, לא.

<רעיה לוי גודמן: זה תקציב נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: כי היה חשש שעלה פה, רעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת שואלת שאלות, זה קצת זר לי, זה קצת חדש לי, אני תלמידה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו אותי כתלמידה עם צרכים מיוחדים בנושא הזה כי אני צריכה שתנגישו לי את החומר.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה פה גם איזו שהיא טענה וחשש אמתי שחלק מהנושא הזה של הספרים בעצם משתמש בכסף שהיה אמור להיות כסף צבוע להנגשה טכנולוגית.

אורלי לוי אבקסיס: את יכול להרגיע אותנו שהכסף של ההנגשה הטכנולוגית לא הלך על הספרים?

<רעיה לוי גודמן: כל מה שהיה אמור להירכש לצורך הצטיידות בשנה שעברה, בשנת הכספים הקודמת, נרכש.

<רעיה לוי גודמן: הכספים הגיעו מתקציב המשרד לצורך ההנגשה של הספרים.

אורלי לוי אבקסיס: ולא מתוך הצבוע, הנגשה טכנולוגית.

<רעיה לוי גודמן: לא במקום הצטיידות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו להבהיר את הנקודה: אני רוצה לפנות לספרייה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להעיר הערה לפני?

<מאיר ברבי: אני "עיוור ותיק", אין לי תואר אחר.

<מאיר ברבי: אין לי תעודת משרד החינוך אבל עבדתי הרבה עם ילדים.

<רעיה לוי גודמן: אשתו היא גננת בחינוך המיוחד.

<מאיר ברבי: נכון.

<מאיר ברבי: ככה, יש כמה דברים: מתמטיקה זה חלק מסיפור ארוך, שפעם היו מעתיקים ספרים לברייל בכתב יד.

<מאיר ברבי: זאת אומרת, היו יושבים וכותבים במכונת ברייל.

<מאיר ברבי: אני לא הולך לפתור את כל הסיפור.

<מאיר ברבי: במתמטיקה יש סימנים מאד ספציפיים וצריך עכשיו להתאים את הסימנים להיות אוניברסאליים, כי כל אחד סימן לעצמו סימנים אחרים.

<מאיר ברבי: ברגע שזה יותאם ותוקם ועדה, פעם שמעתי דיבור על זה ואני לא יודע מה קרה עם זה, יכולים, לדעתי, להפעיל סורק שיסרוק ספר כמו שמפעילים היום סורק שסורק כל ספר ויתרגם את זה לברייל ממוחשב וזהו, גמרנו את הבעיה הזאת.

<מאיר ברבי: רק צריך שיקימו ועדה כזאת, שידברו על סימנים אחידים - -

יעקב מרגי: היום זה לא סימנים אחידים?

<מאיר ברבי: אני יודע שגם בתקופה שלי כל אחד סימן משהו אחר בברייל.

אורלי לוי אבקסיס: במקומי שלנו או בבינלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: בבינלאומי יש גם שפה אחת, סימנים מוסכמים לגבי מתמטיקה?

<מאיר ברבי: כן ולא.

<מאיר ברבי: במקומי שלנו בעיקר.

אורלי לוי אבקסיס: נציג הספרייה לעיוורים, בבקשה.

<עמוס באר: אני מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים.

<עמוס באר: אני אתחיל מהסוף.

<עמוס באר: היתה ועדה, עשתה את עבודתה, סיכמה את העבודה.

<עמוס באר: יש סימנים מוסכמים בינלאומיים של כתב הברייל במתמטיקה, זה כבר מאחורינו.

<עמוס באר: רק להרגיעך, מאיר...

<מאיר ברבי: שאפו.

<עמוס באר: בשנת הלימודים הקודמת וגם השנה נכנסנו לתמונה בענין ספרי הלימוד בכל הפורמטים.

<עמוס באר: כלומר, ההורים והילדים מקבלים את הספרים בפורמטים מגוונים.

<עמוס באר: יש ילד שרוצה את הספר בכתב ברייל, וילד אחד רוצה אותו מוקלט, וילד אחר רוצה אותו באותיות מוגדלות, לא בברייל ולא מוקלט.

אורלי לוי אבקסיס: וזה הענין של הפורמט.

<עמוס באר: אנחנו בעצם נכנסו לסחרור של הנפקה של המון ספרים בכמה וכמה פורמטים, שזה לקח המון זמן.

<עמוס באר: לגבי רשימות ספרים – כמו שאמרו פה הורים, היו הרבה מקרים שרשימת הספרים, גם כשמשרד החינוך מאד התאמץ והיה מאמץ מהצד של סמנכ"לית המשרד ומהצד של רעיה ועוד גורמים להגיע עם הרשימות בזמן, המנהלים משנים אותם ביוני, ביולי, ולנו אין את הזמן כדי להכין את הספרים.

<עמוס באר: אני אסביר למה הסיפור הזה לוקח זמן, בעיקר של ספרים בכתב ברייל.

<עמוס באר: אני קושר את זה לטכנולוגיה ולענין של ספרי הוורד.

<עמוס באר: אם אנחנו לא מקבלים ספר דיגיטלי אלא מקבלים נייר של ספר, שאנחנו רוכשים בחנות עבור ההמרה שלו לכתב ברייל, אנחנו צריכים לפרק את הספר לעמודים, לסרוק אותו למחשב, לערוך עליו הגהה, לראות שהוא תורגם נכון לקובץ דיגיטאלי, לערוך אותו לכתב ברייל, להדפיס אותו, לכרוך אותו ולשלוח אותו לילד.

<עמוס באר: אנחנו בעצם הפכנו להיות הוצאת ספרים ולא ספריה מרכזית לעיוורים בשביל הענין הזה.

יעקב מרגי: תיזהר שלא יתבעו אותך על הפרת זכויות יוצרים.

<עמוס באר: אני רוצה להסביר שתהליך כזה הוא תהליך של זמן.

<עמוס באר: מה שקרה, כשרצינו להנגיש מעל אלף ספרים בשנה לתלמידים, זה צוואר בקבוק.

<עמוס באר: אנחנו, מיוזמתנו, פנינו וכאן אני חושב שדברי היועץ המשפטי של משרד החינוך הם קצת לא מדויקים משום שאנחנו פנינו להוצאות של משרד החינוך, להוצאת ת"לי ומט"ח ולעוד הוצאה, ולא קיבלנו מהם ספר דיגיטלי אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, תסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שדווקא משרד החינוך - -

<עמוס באר: משרד החינוך, אני פניתי לפני שבועיים בפעם המאה ליואלה קרן, שאחראית על הענין הזה.

<עמוס באר: אמרתי לה: יש לכם הוצאות ספרים שלכם, תנו לי את זה לפחות.

<עמוס באר: גם מבחינת עלות, העלות של הפקה של ספר בקובץ וורד היא כלום לעומת הפקה לכתב ברייל.

<עמוס באר: תנו לי את הספר הדיגיטאלי, זה יקצר זמן.

<עמוס באר: אני מגיע לענין האחרון: גם אם נפיק ספר דיגיטלי, הילדים צריכים ערכות כי בלי שיהיה להם צג ברייל, גם אם ניתן להם את הספר, הוא לא יכול לעשות אתו כלום.

<עמוס באר: לכן, חייב לכל תלמיד, ואני אגיד לך עוד משפט - -

אורלי לוי אבקסיס: אז איך מתוך אלפיים ומשהו איש רק 500?

<עמוס באר: עוד מילה אחת כי אני חי עם זה ביום יום: אני נולדתי עיוור, אני בן 56.

<עמוס באר: למדתי בבית ספר יסודי ותיכון, שני תארים באוניברסיטה וכולי.

<עמוס באר: לא היתה לנו הפריבילגיה הזאת, שיש ספר דיגיטלי שניקח מחשב ואוכל תוך שניות לפתוח את הספר בקובץ וורד ולקרוא את הספר.

<עמוס באר: נעזרנו במקריאים כל הזמן.

<עמוס באר: היום יש את כל הדבר הזה.

<עמוס באר: תנו לכל ילד מגיל שאתם תקבעו, 3 או 4.

<עמוס באר: אם הילדים האחרים שלנו יודעים לתפעל אייפד כבר מגיל 5, גם ילד עיוור יכול לתפעל מחשב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך שאלה: אז איך אתה מסביר את זה שמתוך 2300 איש בתוך המערכת של מערכת החינוך, הם טוענים שרק ל-500 מתאימות הערכות?

<עמוס באר: יכול להיות שלחלק מהתלמידים יש שרידי ראיה מספיק טובים, שהם לא צריכים שום דבר.

<עמוס באר: אני לא נציג משרד החינוך, אני לא מכיר את כל התלמידים.

<עמוס באר: יכול להיות שיש ילדים שיש להם מגבלה כזאת חמורה, ששום ערכה סטנדרטית לא תתאים להם.

<עמוס באר: מישהו ממשרד החינוך בטח מיפה את זה ועשה את העבודה.

<עמוס באר: אני יודע דבר אחד, שאם לתלמידים תהיה ערכה - -

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא אמר שכל ילד צריך ערכה.

<עמוס באר: כל ילד שמתאים לו יקבל ערכה ויקבל את כל הספרים בזמן כי יהיה לו הכל דיגיטאלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה חלק מההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: נציגת "בזכות", בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל, אני בהחלט יכולה להתחבר לדברים של גילה, שפתחה בכך שכבר בשנת 2007 התקיימה ישיבה כאן, בוועדה לזכויות הילד - -

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתי כאן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: - - היתה שלי יחימוביץ, בנושא של טיפול בילדים עיוורים ולקויי ראיה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל הנושאים שעלו כאן הם בעצם אותם נושאים ואפשר פשוט להעתיק את הפרוטוקול, לצערי הרב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שני הנושאים המרכזיים שעלו גם אז היו סוגיית ספרי הלימוד והשני, סוגיית העזרים והאמצעים הטכנולוגיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בכל מה שקשור לספרי הלימוד, באמת, כפי שכבר הוזכר כאן, אנחנו, "בזכות", הגשנו עתירה לבית המשפט לאחר התכתבות של כשנתיים וחצי, כשבאמת ראינו שאין מנוס מלעתור לבית המשפט יחד עם "אופק לילדנו" כאשר מאחר והעתירה תלויה ועומדת עדין, אני אזהר בדבריי ורק אומר שמשרד החינוך לקח אחריות להנגיש את ספרי הלימוד גם בהגדלה וגם כקובץ דיגיטלי, והוא התחייב גם לכתוב חוזר מנכ"ל ולעגן את הכל בנהלים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערי הרב, יש כרגע פער בין ההתחייבות לבין השטח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: חוזר מנכ"ל עדין לא נכתב אם כי, אני חייבת לציין שכן היה רצון טוב לשבת, להידבר, ולקבל את הבעיות מהשטח ולראות כיצד אפשר להאיץ את הדברים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לגבי סוגיית ספרי הלימוד, שאני מקווה שנפתח פה פתח להתקדמות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי הסוגיה השנייה של הדברים: אני חייבת לומר שאנחנו נמצאים בדיוק באותה נקודה שהיינו בה בשנת 2007, ויתכן שלא היינו נמצאים בה היום גם לגבי ספרי הלימוד לולא העתירה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו שומעים כאן שבעצם אין שום הנחיות, אין שום קריטריונים, אין שום הגדרה מי צריך לקבל את המחשב ומי לא - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עשו מיפוי.

אורלי לוי אבקסיס: איך עושים מיפוי בלי קריטריונים?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום הסדרה בנהלים, אין שום התייחסות - -

יעקב מרגי: שנייה.

יעקב מרגי: אומרת לך רעיה, שלא עומדת אצלה אפילו בקשה אחת של מי שלא קיבל.

<גילה זיידל: מכיתה ד'.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הורים יודעים הם יכולים לבקש, הורים יודעים לאן לפנות לבקש?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הורים יודעים שבמידה והם מסורבים או מקבלים דחיה יש להם לאן לפנות ולערער?

<אילנה גלייטמן: אצלי יש בקשות.

<אילנה גלייטמן: אצלי, במשרד הרווחה, יש דרישות כל הזמן.

<אילנה גלייטמן: יש בקשות, הן מגיעות אלינו - -

אורלי לוי אבקסיס: תסיימי במשפט אחרון, אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה בנקודה הזאת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: - - אין פה התייחסות לסוגיות נוספות כמו: מה קורה כשמחשב מתקלקל?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מי אחראי לתקן אותו?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מי נושא בעלות?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה קורה כאשר מדובר בציוד ישן שצריך לחדש אותו?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מי מחדש?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מי קונה ציוד חדש, מי מבטח אותו?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: איפה מאחסנים את הציוד?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום התייחסות לנושא הזה, כמו גם לנושא התקצוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אמרה כאן רעיה וגם הופיע במכתב שנשלח לוועדה, שהם מתקצבים מדי שנה כ-800 אלף שקלים עבור עזרים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנתון הזה נמצא גם בדף של ה-מ.מ.מ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: משנת 2006.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: 800 אלף שקלים עבור עזרים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני לא מבינה, מספר הילדים לא גדל?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הציוד לא התחדש?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין ציוד שהתקלקל?

<קריאות: - - -

<מאיר ברבי: יש בזה משהו כי מחירי הטכנולוגיה לעיוורים ירדו.

אורלי לוי אבקסיס: סיימנו?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה אני דוחקת בכם, כי נקבעה ארוחת צהרים לאורחים של היום המיוחד הזה, של יום העיוור בכנסת ואני לא רוצה לעכב אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אביבית, אני ממש מבקשת משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש ממשרד הרווחה ונסכם את הדיון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בנוסף לכך שאין נהלים מסודרים ואין חוזר מנכ"ל בנושא הזה, אגב, על אף שכבר משנת 2011 יש לנו מכתב ממשרד החינוך שהם אומרים ש"עובדים כעת על חוזר מנכ"ל בנוגע לעזרים הטכנולוגיים", יש מקום נוסף שניתן לעגן את הדברים האלה, ואלה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תקנות שמזמן כבר היו צריכות להגיע לוועדת העבודה והרווחה, עדין לא הגיעו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בתקנות הללו בעבר, בתוספת, היתה התייחסות לעזרים טכנולוגיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר והתקנות עדין לא הגיעו, ניתן להבין שעדין אין - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אבדוק את זה גם בוועדה העבודה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הדברים הללו היו שם, ואני באמת אשמח לקבל תשובה ממשרד החינוך, האם הדברים הללו יופיעו בתקנות בנוסח הסופי?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כמו תשובה לגבי הסוגיות הנוספות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאני פונה לרווחה, ראיתי שיש פה, מהצד הזה, מעין.

<נופר מעיין לוי: אני רוצה להמשיך את מה שאביבית אמרה ולתת פידבקים על מה שאמרו פה הילדים.

<נופר מעיין לוי: אני סיימתי את לימודי התיכון שלי ב-2006.

<נופר מעיין לוי: ראש האולפנה שלי היה שר החינוך והתרבות של היום, השר פירון.

<נופר מעיין לוי: את המכשור שאני קיבלתי, זה היה מתקציב בית הספר וגם שההורים שלי קנו.

<נופר מעיין לוי: הדברים שאנחנו שומעים עכשיו, זה היה לפני 7 שנים.

<נופר מעיין לוי: עוד דבר שקשור למתמטיקה, אני שובצתי ב-5 יחידות ובגלל שלא היתה יכולת למורות שהיו לי והנגשה של הספרים, הורידו אותי ל-3 יחידות בגלל שלא היה מי שינגיש לי את החומר.

<נופר מעיין לוי: ההורים שלי ישבו אתי בלילות.

<נופר מעיין לוי: אני מדברת על לפני 7 שנים וכואב לי לשמוע את מה שאני שומעת עכשיו כי זה 7 שנים, ומה שאמרת קודם זה שכאילו לא קרה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא יקרה.

<נופר מעיין לוי: חשוב לי לתת פה משהו אישי: אני איבדתי את הראיה עם השנים, ומאד חשוב לי לומר שהרב פירון מאד סייע לי בתקופת הלימודים, שזאת היתה תקופה שגם איבדתי את הראיה.

<נופר מעיין לוי: בהקשר של מה שאמא של תום אמרה, גם אני בגיל 17, כשהייתי בעיצומן של בגרויות, - - נלחמתי עם המורות התומכות והגעתי לוועדה בכירה בשביל לאפשר לי ללמוד ברייל.

<נופר מעיין לוי: למזלי, נפלתי על מורה שיודעת ברייל ואחרי שנתנו לי את האישור, אני יכולה להגיד שזה מה שעזר לי בלימודים האקדמאים שלי, ידעתי ברייל.

<נופר מעיין לוי: זה כואב לי נורא לשמוע את מה שתום עובר כי אני הייתי - -

<רעיה לוי גודמן: אבל אני חייבת לעדכן שתום מקבל 5 שעות שבועיות ללימודי ברייל.

<רעיה לוי גודמן: אני מבקשת.

<רעיה לוי גודמן: אני קיבלתי הודעה שתום מקבל 5 שעות שבועיות ללימודי ברייל.

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, אני מצדיעה לך על הזריזות ועל המהירות.

<רעיה לוי גודמן: יש לנו, כמדינה, הרבה דברים להשתפר אבל אני באמת מבקשת, מגיעים לכנסת וצריך להיות מדויקים.

<מיכל סימנטוב: אבל אני חייבת לציין שמתוכן היא הסכימה לתת 5 דקות בהתחלה.

<מיכל סימנטוב: היא היתה מוכנה לשלוח חומר, שאני אלמד אותו בבית - -

<רעיה לוי גודמן: אנחנו צריכות לדבר בהפסקה כי יש לי עוד כמה דברים, שזה לא ענין הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת יותר מכך בנושא הספציפי הזה ואני גם מבקשת מכם:

אורלי לוי אבקסיס: תראו בוועדה הזאת כתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לכם פניות, גם אישיות, אני יודעת שכשאנחנו מעבירים לרעיה זה מטופל, יש עם מי לדבר ולכן, אם אתם נתקלים מול איזו שהיא בעיה במערכת החינוך, זו הכתובת, הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לעשות את המקסימום כדי שזה יטופל.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא, אנחנו נערוך עוד ועדות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למשרד הרווחה כי לנו נאמר שבמשרד החינוך אין בקשות שנדחו לגבי העזרים הטכנולוגיים ובמשרד הרווחה אומרים שיש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאני פונה לנציגת משרד הרווחה, אני פונה שוב למעיין.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון מעיין.

<נופר מעיין לוי: מה שאמרו קודם על המורות התומכות: יש לי המלצה ואולי זה קצת "ראש גדול".

<נופר מעיין לוי: אומרים שהמורות התומכות, וזה גם מה שהיה אצלי, סיוע ורגישות - - אני חושבת שמשהו שיכול לסייע במקרה של הברייל זה להעסיק מורות רק לתחום של ברייל.

<נופר מעיין לוי: מורות שהן עיוורות רק לתחום של ברייל.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הן לא חייבות להיות מורות תומכות, את אומרת.

<נופר מעיין לוי: היו לנו מורות תומכות לבישול ומורות תומכות ללכת עם מקל.

<נופר מעיין לוי: שיהיו רק לברייל.

אורלי לוי אבקסיס: האמת שיש היגיון שמשרד החינוך משתמש בו כי יש לך מורה מחנך ויש לך מורה מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: המורה למתמטיקה הוא לפעמים רק למתמטיקה, והמורה המחנך גם לשיעורי חברה, לערכים, לתנ"ך או לדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה חומר למחשבה ואנחנו נמליץ.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, בבקשה.

<אילנה גלייטמן: אני מנהלת השירות לעיוור.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר: הפער הזה, שאנחנו מדברים פה מצד אחד על 500 תלמידים ומצד שני לנו יש 1500 ילדים עיוורים נושאי תעודת עיוור, שאלה הקשים ביותר, משרד החינוך מכיר עוד קבוצה שלא מוכרת כבעלי תעודת עיוור כי הם קצת יותר קלים אבל הם ליקויי ראיה כבדים מאד, הם מכירים עוד 1000.

<אילנה גלייטמן: איך יכול להיות שמדברים על 500?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<אילנה גלייטמן: 1.

<אילנה גלייטמן: חבר'ה שיש להם מחשב כבר 5,6,7 שנים לא נכללים בקבוצה הזאת.

<אילנה גלייטמן: למה?

<אילנה גלייטמן: כי יש לך.

<אילנה גלייטמן: לא משנה שאמא שלך רכשה את זה מכספה.

<אילנה גלייטמן: מדובר במחשבים שלפעמים זה 40 אלף שקל הוצאה.

<אילנה גלייטמן: לא משנה אם אמא שלך רכשה את זה, לא משנה שהמחשב הזה כבר לא שווה כלום משום שמחשב של 5 שנים כבר לא שווה כלום לתוכנות האלה, אז הוא לא נכלל בקבוצה הזאת.

<אילנה גלייטמן: כל הקבוצה של הילדים שהם באזורים מסוימים, שהם לא בפיילוט המסוים הזה - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה פיילוט?

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על פיילוט בפריסה הארצית?

<רעיה לוי גודמן: - - -

<אילנה גלייטמן: רעיה ואני חברות טובות אבל בנושא הזה אנחנו מתנגחות מאד חזק, זה בסדר.

<אילנה גלייטמן: יש בינינו שיתופי פעולה מצוינים.

<אילנה גלייטמן: אני מוכרחה להגיד שבנושא הזה, זה בדמנו ואגיד לך למה: משום שהילדים האלה גם ממודרים חברתית כתוצאה מזה, כי הם בפייסבוק לא יכולים להיות, הם באימייל לא יכולים להיות.

<אילנה גלייטמן: הילדים האלה "נדפקים" בכל צורה שיכולה להיות וגם בסופו של דבר, הם מגיעים לחיים הבוגרים לא בשלים.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מתחילים להתמודד אתם באל"ף.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מקבלים חברה אינטליגנטים עם יכולות בלתי רגילות, שאנחנו מתחילים ללמד אותם אל"ף בי"ת.

<מאיר ברבי: בגלל זה האינטגרציה אולי לא ממש נכונה.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: לא יכול להיות שאנחנו נדבר על הילדים הגדולים בקבוצה הזאת.

<אילנה גלייטמן: מה עם ילד בכיתה א'?

<אילנה גלייטמן: הוא לא צריך להכין שיעורים?

אורלי לוי אבקסיס: עדיף להתחיל עם ילד בכיתה א'.

<אילנה גלייטמן: לדעתי, עדיף להתחיל בגן הילדים, יגיד את זה פיני וייס.

<אילנה גלייטמן: אצלם בגן הילדים הולכים עם אייפד ואז ילד יכול לסובב את האייפד למצב שבו שריד הראיה שלו מאפשר לו, והוא יכול לשחק במחשב.

<אילנה גלייטמן: הוא מתפתח.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו?

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, תגובה אחרונה.

<רעיה לוי גודמן: קודם כל, היא אמרה דבר מאד נכון:

<רעיה לוי גודמן: משרד החינוך לא לוקח רק עיוור עם תעודת עיוור מתוך ראיה של הצרכים של הילד ולכן, הוא הגדיר את הקבוצה הזאת באופן מאד משמעותי גם לליקויי ראיה, שלא מוכרים על ידי משרד הרווחה.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו יצרנו שותפות עם הרבה מאד גורמים, ומעניין למה משרד הרווחה לא לוקח חלק בלהשתתף בהוצאות התקציביות?

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, יש עכשיו פיילוט שמוביל במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס וקוראים לו: "אייפד לכל ילד".

<רעיה לוי גודמן: אנחנו יודעים, בתוך "מחשב לכל ילד" הם אתנו.

<רעיה לוי גודמן: הם למדו את זה מאתנו אחרי שאנחנו סיפקנו להם גם - -

אורלי לוי אבקסיס: יפה מאד, אבל יש שם גם תקציבים שאפשר להתחיל בהם.

יעקב מרגי: אני מקווה שאייפד לכל ילד יהיה אמתי ולא כמו מחשב לכל ילד.

<רעיה לוי גודמן: אני רוצה לתקן דבר אחד:

<רעיה לוי גודמן: אספקת מחשבים לילדים ליקויי ראיה ועיוורים היא בכל הארץ, היא לא באזור מסוים ודבר נוסף, אתם יכולים גם לקרוא את זה בדוח, מאחר ויש ילדים שנמצאים בפריפריות, למרות שבירושלים אנחנו שמים מדפסת מותאמת מיוחדת לברייל במרכזים, זאת מדפסת מאד יקרה ואנחנו לא יכולים לקנות לכל ילד, אז ילדים שגרים בפריפריות ויש 19 ילדים כאלה, הם מקבלים מדפסת אישית כדי לא יצטרכו לרוץ למרכז.

<קריאה: איך 19 ילדים?

<קריאה: מדברים על מאות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני מבינה שיש פה בעייתיות מבחינת מיפוי הילדים ולצערי הרב, הפעם חילוקי הדעות זה לא בין האגודה או העמותה לבין משרד ממשלתי, זה בין שני משרדים ממשלתיים שנוגעים באותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי להתחיל במשהו מסוים אבל אני אתחיל דווקא בנושא הזה: לסדר את הממשק בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך בכל הנוגע לילדים עם לקות ראיה ולילדים עיוורים.

אורלי לוי אבקסיס: לבחון מחדש את הקריטריונים כי אני מבינה שיש פה חוסר אחידות בין הגורמים השונים לגבי הזכאות למחשוב ולאמצעים טכנולוגיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לבחון את הנושא שילדים בגילאים מוקדמים, עוד מגיל הגן שבו הם רוכשים את המיומנויות של זיהוי האותיות, של למידת השפה והכתיבה, שם כבר להתחיל להתאים את האמצעים הטכנולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה למצוא תשובה ולקבל לוועדה במכתב האם בפרק הנגישות, אמצעים טכנולוגיים, בתוספת שנדונה בוועדת העבודה והרווחה, שאני גם שם חברה והרבה פעמים ממלאת מקום היושב ראש, האם זה נשאר בפנים או יצא החוצה, האמצעים הטכנולוגים, ואיפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הוועדה עוד לא קיבלה את התקנות של הפרק הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת למשרד החינוך, בכל מה קשור להוצאות שעומדות תחת הכותרת של משרד החינוך, לא יתכן שלא יהיו קבצים ואפשרות כי אנחנו לא רוצים להפוך את הספרייה לעיוורים להוצאת ספרים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה ספר של משרד החינוך שלא יהיה בקבצים, אם זה בחוזר מנכ"ל ואני בטוחה ששי פירון יסכים אתנו בנושא הזה למכרזים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא כדאי לעבוד אתם, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני אומרת מכרזים וחוזר מנכ"ל, מה שהכי מהר מבחינתי, שכל ההוצאות לאור שתעבדו אתן יצטרכו לעשות את ההתאמות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: לא תוכלו לעבוד, אני מבקשת, עם מי שלא מתאים את הספרים לחוק החדש - -

יעקב מרגי: הם מקבלים זיכיונות בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תבינו, אנחנו תחת חוק חדש של הנגישות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות והמכרז צריך להיות מותאם לחוק שכבר עבר, שאנחנו היום רק מסדרים תקנות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, מה שקורה הוא, ותאמינו לי, יש להם את האינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<אילן שי: זה לא נעשה במכרזים.

<אילן שי: הם מפיקים את הספרים ומעבירים אותם לאישור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תאשרו - -

יעקב מרגי: אז תנו להם את האישור ואל תעבוד אתם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מייעצת לך כיועץ משפטי, להתנות את האישור של העבודה מול משרד החינוך בכך שהם יהיו גם מגובים באמצעים הטכנולוגיים, שיאפשרו את הנגישות שלהם גם לבעלי מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: עבר חוק נגישות לבעלי מוגבלויות, אנחנו בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: לא כדאי שבעוד כמה חודשים או בעוד שנה נהיה פה ונתחיל לעשות את הכל מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניפגש פה בעוד 7 שנים על אותם נושאים.

יעקב מרגי: חבל שזה יעבור בעזרת חקיקה.

יעקב מרגי: אני אעקוב אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד החינוך על השינויים שנעשו בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת כי הרבה פעמים אני שמה לב למקום שצריך לתקן והרבה פעמים אני שוכחת איפה צריך לברך.

אורלי לוי אבקסיס: אז רעיה, ברכותי על השינויים שנעשו, על ההתאמות שנעשו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה נתמקד במה שצריך להיעשות ולכן - -

יעקב מרגי: גם מרגישים אצל רעיה את הנכונות.

יעקב מרגי: אם לא, היא היתה חוטפת היום.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים להחטיף...

אורלי לוי אבקסיס: רעיה, אני באמת מבקשת שתוציאו הוראה, בבקשה, לכל המנהלים והמורים: 1.

אורלי לוי אבקסיס: להעביר את הרשימה של הספרים מראש.

אורלי לוי אבקסיס: תשתמשו בכלי שלכם לאיים או לתמרץ את מי שעושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, לתת הוראה בכל בית ספר שיש בו שילוב שיתאימו ולא יגדילו את הדפים וישאירו את הדפוס קטן.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מתמטיקה, אם יש כבר יש ועדה ויש סימנים מוסכמים, בבקשה להתאים את מה שצריך וכמה שיותר מהר לצאת לדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש לקבל את התשובות פה.

אורלי לוי אבקסיס: שכחתי משהו?

אורלי לוי אבקסיס: לא נראה לי אבל - -

<אלנה רויטבורד: חלוקת הערכות.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסנו את הנושא, דיברתי על זה בהמלצות מיד בהתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של הברייל, ידעתי ששכחתי משהו: להכשיר יותר מורים או להשתמש ביותר מורים שיודעים ללמד ברייל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיצטרכו לתת שעות פרטניות עם מורה אחר, מורה מקצועי לברייל.

אורלי לוי אבקסיס: תבחנו את הנושא הזה ותראו איך אפשר לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שבתוך המערכת יש לכם מורים לברייל, שניתן להשתמש בהם.

אורלי לוי אבקסיס: את השעות שניתנו למשל לתום, אפשר להסב לשעות מקצועיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך להחליף את המורה התומכת כי היא טובה מאד בדברים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים מישהי שתהיה טובה בברייל.

<אילנה גלייטמן: אז אנחנו רוצים להציע פרויקט תעסוקתי לעיוורים מוחלטים - -

<מאיר ברבי: יאללה, אני מתנדב.

<אילנה גלייטמן: - - אבל יועסקו, לצורך זה, בעזרת משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: זה רעיון נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: תציעי את זה לשרים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הם גם בישיבות סיעה ביחד, הם חברים באותה מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: תני להם את זה ותמליצו לשרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם צריך שהוועדה תעזור לכם בזה, אשמח להיות פה, אני והחברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר, שתקבע ישיבת מעקב בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הקדמת אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מיד בתחילת המושב, זה לא יהיה לפני סוף המושב, אנחנו כבר נקבע תאריכים.

אורלי לוי אבקסיס: נחזור למושב אחרי החופשה של החגים ונראה איך זה עובד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: בהצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.