הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-06-18 14:00

עדי קול: שלום לכולם.

עדי קול: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה שהגיעה ממר מזי"א.

עדי קול: בדרך כלל אנחנו מתחילים את הישיבות בוועדה לפניות הציבור בדברי הפונה ואחר כך אני אתן אפשרות לאנשים נוספים לדבר.

עדי קול: אתם רואים שזהו חדר ישיבה קטן ולא פורמאלי.

עדי קול: אני משתדלת להקפיד על האופן הלא פורמאלי.

עדי קול: מצד שני, על נוהל תקין.

עדי קול: יש היום עומס מאוד מאוד גדול וחברי הכנסת רצים בין הוועדות.

עדי קול: דיברתי עם חלקם ואני מניחה שחלקכם גם דיברתם.

עדי קול: הם יגיעו בהמשך.

עדי קול: דיברתי אתמול בערב גם עם סגן שר החקלאות שדיבר עם שר השיכון ועשינו סיעור מוחות לפני.

עדי קול: אני ארצה לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם.

עדי קול: אבל התהליך מטופל, נוהל, עוסקים איתו.

עדי קול: אנחנו כמובן לא הראשונים להתעסק בבעיה הזו, זו בעיה מוכרת.

עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם.

<שלומית אבינוח: סליחה, זו טעות שלנו.

<שלומית אבינוח: לא הזמנו את משרד החקלאות.

עדי קול: אנחנו נעביר את הפרטים ונדרוש את התשובה שלהם גם במכתב שלנו.

עדי קול: יואב, אתה רוצה להתחיל?

<יואב מזי"א: כן.

<יואב מזי"א: אני פניתי בעקבות משהו שנראה לי קצת אבסורד.

<יואב מזי"א: ממשלת ישראל באיזשהו שלב החליטה לעזור לחקלאים, ולא צריך לפרט את מצב החקלאות, ולאפשר להם פעילות לא חקלאית במשק.

<יואב מזי"א: לי נראה הגיוני שזה יהיה כמו רפת.

<יואב מזי"א: אני משקיע ועוד ענף חקלאי.

<יואב מזי"א: מסתבר שנכנס מרכיב חדש שהוא שינוי ייעוד לטובת מינהל מקרקעי ישראל עם שמאויות מטורפות וזה בעצם השמיט לחלוטין את הבסיס לפעילות הזו, ועובדה שלא עושים את זה.

<יואב מזי"א: ראשית, ההשגה שלי על זה שבכלל יש על זה היטל כלשהו כי זה בא במקום ענפי משק שלא מכניסים יותר.

<יואב מזי"א: שנית, שזה גם מוגבל לשטח הצהוב.

<יואב מזי"א: זה נראה לי ממש לא חכם.

<יואב מזי"א: כמו שהרחיקו לולים והרחיקו הודיות והרחיקו רפתות, אולי כדאי להרחיק גם את הענף הזה מאזור המגורים ושהוא לא יהיה צמוד למגורים.

<יואב מזי"א: לגבי היבטים אחרים - אני יודע שיורם סיפר לי מה הוא הולך להגיד אז הוא יגיד את זה.

<יואב מזי"א: תכלס, אין כמעט לחלוטין פעילות בנושא הזה, בייחוד שגם הגבילו את הפל"ח, את הפעילות הלא חקלאית, לבעלות של בעל הנחלה בלי אפשרות להשכיר ולמכור.

<יואב מזי"א: נתנו כאילו איזושהי אפשרות קיום וביטלו אותה.

<יואב מזי"א: יורם ידבר על האפשרויות.

<יואב מזי"א: אם היום בנהלל כבר יש משק אחד שהוא נקנה על-ידי מולטי מיליונר שיושב בסביון והמשק עם דשא גדול והוא לא מעובד ואין ילדים וכו', הוא לא גר שם, זה בעצם הכיוון.

עדי קול: יורם, בבקשה.

<יורם מדן: יש לי ארבעה נושאים.

<יורם מדן: האחד הוא נושא מקומות עבודה שיש באזור הצפון, בפריפריה.

<יורם מדן: אני עסק קטן, יזם קטן, חקלאי מאז שנולדתי.

<יורם מדן: החקלאות יורדת בעולם וגם בארץ.

<יורם מדן: עיסוק בנוסף לחקלאות ויוזמה מאפשר לי לתת פרנסה לאנשים בסביבה, אנשים שלמדו מקצועות ויש להם עבודה לעשות אצלי.

<יורם מדן: יש לי 15 איש שעובדים אצלי מהיזמות.

<יורם מדן: יש לנו את "קסם המגע" שהוא גם ספא, גם מקום לעבודה על זוגיות ועל אינטימיות.

<יורם מדן: זה מקום עם עומק, אבל גם לבילוי.

<יורם מדן: הוא שומר על אווירה כפרית, אווירה רגועה, מעבר לאווירה של בטונים, או של בתי-מלון, או הדברים הנוצצים והקניונים.

<יורם מדן: לדעתי, זה משהו שהוא חשוב שיהיה לנו במדינה.

<יורם מדן: העבודה הזאת ניתנת לאנשים שהם מרוויחים סך הכול למחייתם.

<יורם מדן: הם נשארים אצלנו בצפון וגם אני נשאר בצפון.

<יורם מדן: אם אני צריך עכשיו לשלם סכומים גבוהים על שינוי ייעוד או שימוש או פל"ח - אני לא יודע איך קוראים לזה, כל פעם יש לזה שם אחר בכל ממסד - אז אני פשוט כנראה אחפש פרנסה אחרת כי אני יודע למצוא לעצמי פתרונות.

<יורם מדן: כבר פעם אחת סגרו לי את החקלאות, את האווזים שהיו לי סגרו פעם.

<יורם מדן: מצאתי פתרונות ומצאתי לי חלופה.

<יורם מדן: אנחנו בעמק מוצאים פתרונות, נמצא גם פתרון לזה.

ישראל אייכלר: יותר נחמד לפטם אנשים מאשר אווזים.

<יורם מדן: אני מעדיף לעשות את העונג מהכיוון הזה ואני מסכים איתך.

<יורם מדן: הנושא הראשון הוא שאנחנו נותנים פרנסה לאנשים מהצפון.

<יורם מדן: אם זה לא יהיה אז אנחנו ננדוד למרכז ונחפש פתרונות אחרים.

<יורם מדן: חבל לי להחזיק משק סתם אם אני במרכז.

עדי קול: איפה הבקשה עומדת?

עדי קול: האם הגשת בקשה?

עדי קול: מכיוון שאנחנו הולכים לדבר על הבירוקרטיה חשוב לי לדעת איפה זה עומד.

<יורם מדן: בטח, הגשתי בקשה.

<יורם מדן: אתן לך את זה בקצרה אבל מדויק.

<יורם מדן: לפני הרבה שנים קיבלנו שימוש חריג.

<יורם מדן: אחרי שקיבלנו שימוש חריג, נגמר השימוש חריג, באנו וביקשנו לדורות שינוי ייעוד, פל"ח.

<יורם מדן: אמרו לנו: 979 לא מאפשרת, סעיף 4.2 לא מאפשר.

<יורם מדן: צריך באזור החקלאי ו-2.5 דונם בתוך שטח המגורים - בלתי אפשרי.

<יורם מדן: אמר לי תמיר ברקין: לך תעשה מהלך ציבורי.

<יורם מדן: מכיוון שאני לא איש מלחמות אז הלכתי ואמרתי מאבק ציבורי, הרי צריך מישהו להחליט החלטה.

<יורם מדן: הלכתי לאותו אחד.

<יורם מדן: נעזרתי באייל בצר, בסגן ראש המועצה, במהנדסת הוועדה.

<יורם מדן: נסעו איתי לירושלים.

<יורם מדן: דיברנו עם שולה.

<יורם מדן: קצת התנגדה, קצת התכופפה.

<יורם מדן: אמרה: יש החלטה 1101, בוא נמצא פתרון דרכה.

<יורם מדן: אחרי שמצאה החלטה 1101 נוצרה החלטה 1265.

<יורם מדן: אני חקלאי, לא עורך-דין, אני לא איש בירוקרטיה.

<יורם מדן: תראי איפה אני צריך להיות?

<אמיר רשף: מה 979 לא מאפשרת לך?

<יורם מדן: לעשות פעילות לא חקלאית - - -

<קריאות: היא לא קשורה, היא לא רלוונטית.

עדי קול: אנחנו לא מצפים מכל אזרח לדעת את כל המספרים של ההחלטות.

עדי קול: אז גם אם אומרים שהמספר 979 אז אנחנו מקבלים את זה.

עדי קול: אנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת אייכלר הצטרף אלינו וניתן לו לדבר.

<יורם מדן: אני רוצה לסיים.

<יורם מדן: לצד הבירוקרטי הגענו ועכשיו נשאר הצד הכספי.

<יורם מדן: השורה התחתונה היא שכרגע אני לא יכול.

<יורם מדן: יש החלטה 1265 שמדברת על לתת עד חצי דונם והיתה החלטה שמאפשרת.

<יורם מדן: היא ממש נתנה פתרון, אבל לגבי השטח שם פתאום הפקידים באמצע יש להם בעיה.

<יורם מדן: הם אומרים: השטח המבונה הוא שטח הקרקע.

<יורם מדן: זאת אומרת, חצי דונם זה גם השטח המבונה גם שטח הקרקע.

<יורם מדן: איפה שבילים?

<יורם מדן: איפה חניה?

<יורם מדן: איפה גינון?

<יורם מדן: בשביל מה צריך את זה?

<יורם מדן: בואו נלך לקניון.

<יורם מדן: לא צריך את הסיפור הזה.

<יורם מדן: בהחלטה זה לא קיים, כתוב שטח מינימאלי.

<יורם מדן: זאת אומרת, יש באמצע את הפקידות.

<יורם מדן: האינפורמציה לא מחלחלת למטה.

<יורם מדן: רוח הדברים לא יורדת לשטח ואז הם באמצע תופסים את העוצמות שלהם ואת החשיבות שלהם ואנחנו הקטנים צריכים להיות פתאום גדולים מעבר למה שאנחנו.

<יורם מדן: הם צריכים לעבוד.

<יורם מדן: השכר שאנחנו עובדים בעסקים הקטנים הוא באמת משכורת.

<יורם מדן: אנחנו עובדים בעצמנו.

<יורם מדן: זה לא נדל"ן, זה לא למכור לאף אחד.

<יורם מדן: זה משלנו.

<יורם מדן: אם כן, זה נושא הפרנסה.

<יורם מדן: הדבר השני זה הצד הערכי.

<יורם מדן: אני לא רוצה להיות במצב שאני מבקש מהמדינה שום דבר.

<יורם מדן: אני לא צריך שום דבר.

<יורם מדן: אם מתאים למדינה בראייה רחבה שיהיו מקומות כאלה עם קצת שורשים כמו שיש בעמק, עם ערכים, עם שימור מורשת ושימור אתרים, כל התיירנים עוסקים - - -

עדי קול: רוב המקומות הם לא בהכרח כאלה, יש גם עסקים.

<יורם מדן: אני מדבר על האזורים שלנו.

<יורם מדן: התיירנות שלנו בעמק היא כזאת, ממש דברים מאוד מאוד יפים.

<יורם מדן: זה דור שרוב האנשים הם מעל גיל חמישים.

<יורם מדן: אני בן חמישים וחמש.

<יורם מדן: תראו את האוכלוסייה שהגיעה לכאן, אנשים מבוגרים.

<יורם מדן: זה דור הולך ונעלם.

<יורם מדן: אם לנו לא יהיה מקום מאושר לעבודה, לא נהיה פיראטיים, הצעירים לא נמצאים פה.

<יורם מדן: חלקם מוצאים פתרונות אחרים.

<יורם מדן: משקים שההורים כבר נפטרו נמכרים.

<יורם מדן: בבית-לחם יש כבר כמה אחוזות, בנהלל יש אחוזות, בתל-עדשים יש אחוזות של אנשים מהמרכז שבאים.

<יורם מדן: זה תנועה שהולכת להיות ולאט לאט הדברים האלה לא יהיו.

<יורם מדן: אז אם רוצים שזה יהיה תדאגו לעצמכם, לא לי כי אני אמצא פתרונות.

<יורם מדן: הכוונה היא שהעיסוק, שהפל"ח יהיה כמו חקלאות אם בעל-הבית עובד שם.

<עמית יפרח: אני רוצה לעשות קצת סדר בסוגיה כדי שנדבר באותה שפה.

<עמית יפרח: במושב בנקודת המוצא היתה אפשרות לבצע פעילות חקלאית בלבד.

<עמית יפרח: אגב, בשונה מקיבוץ שבנקודת המוצא יש אפשרות לעשות גם תעשיה ומסחר, במושב לא היה לאורך שנים אפשרות לבצע פעילות לא חקלאית בנחלה.

<עמית יפרח: הנושא התעורר כתוצאה מהמצוקה שנקלעו אליה המושבים בשנות השמונים, מצוקה כלכלית קשה מאוד שגרמה ליציאה של הרבה מאוד חקלאים ממעגל החקלאות.

<עמית יפרח: בשנת 1994 בפעם הראשונה מדינת ישראל דרך דוח קדמון אפשרה לבעלי נחלות לבצע פעילות לא חקלאית בחלקת המגורים.

<עמית יפרח: זו היתה החלטה 755, החלטה ראשונה בסדרה, והיא אפשרה לבעלי נחלות לבצע פעילות לא חקלאית בחלקת המגורים.

<עמית יפרח: למרות שההחלטה התקבלה, כמו שאמרת הנושא הבירוקרטי, התכנוני לא נפתר.

<עמית יפרח: לאורך שנים יש חוסר הלימה מוחלטת בין זכויות הקניין של בעל הנחלה לבין הזכויות התכנוניות של הגוף שאמון על הנושא של התכנון והנושא הזה יצר בירוקרטיה מאוד קשה.

<עמית יפרח: העלויות הכבדות כתוצאה מהשמאויות והפערים בין השמאות בכפר לעיר יצרה חוסר כדאיות כלכלית קשה מאוד ביכולת של בעלי הנחלה.

עדי קול: היום ה-91% תקף רק במרכז הארץ?

<עמית יפרח: לא, לא.

<קריאה: לא, יש אזורי עדיפות שבהם משלמים פחות.

<קריאות: רק בקייט.

<עמית יפרח: אחרי הרבה מאוד שנים של כאוס מוחלט בסוגיה הזאת של הרבה מאוד עסקים בלתי חוקיים במושבים, חלקם כתוצאה מהבירוקרטיה הקשה, חלקם מחוסר יכולת להסדיר את הפעילות הלא חקלאית, אם זה בשל המיקום, אם זה בשל בעיות תכנוניות כאלה ואחרות, החלה להתגבש החלטה 1101 שדיברו עליה.

<עמית יפרח: החלטה 1101 באה בחבילה אחת עם החלטה 979.

<עמית יפרח: נבחנה בבג"ץ, הנושא הזה היה בדיון בבג"ץ ארבע שנים.

<עמית יפרח: החלטה 1101 באה לפתור שני דברים מרכזיים: האחד הוא הנושא של ההסדרה.

<עמית יפרח: פעם אחת ולתמיד להסדיר או להכניס או להוציא יותר נכון ממעגל המשפטים כמה שיותר חקלאים ולהכניס אותם לתוך הסדר מסודר.

<עמית יפרח: המבצע היה שאפשר להסדיר את החוב לארבע שנים במקום שבע שנים.

<עמית יפרח: זה פעם אחת בנושא של מה שנקרא חוב טוב, הכול טוב, מבצע כזה שאמור לפתור את הבעיה.

<עמית יפרח: הדבר השני זה הנושא של השכרת הפעילות הלא חקלאית לצד שלישי.

<עמית יפרח: אחד הגורמים העיקרים שהפעילות הלא חקלאית אינה מוסדרת היא העובדה שבעלי הנחלות השכירו את הפעילות לצד שלישי.

<עמית יפרח: אגב, מסיבה מאוד פשוטה - שבעל נחלה בגיל 50, 60, 70, לא יכול להפעיל בעצמו פעילות לא חקלאית שמטרתה - - -

עדי קול: זה בית-משפט שלל.

<עמית יפרח: בית-משפט לא שלל את זה באופן מוחלט, אבל הוא אמר שהנושא של הפעילות לא חקלאית תהיה לשימושו העצמי בלבד של בעל הנחלה.

<עמית יפרח: נוצר מצב שהרבה מאוד בעלי נחלות נותרו עם שוקת שבורה, אנשים מבוגרים.

עדי קול: איך בית-המשפט התייחס לסינרגיה בין בג"ץ הקשת המזרחית להחלטה הזאת?

<עמית יפרח: אין קשר.

<עמית יפרח: בג"ץ הקשת דיבר על החלטות שדיברו על שינוי ייעוד, פה מדובר על קרקע למגורים.

<עמית יפרח: לא מדובר בשינוי ייעוד, מדובר בחלקת מגורים שמטרתה להסדיר את המגורים והפעילות הלא חקלאית בתוך חלקת המגורים.

<עמית יפרח: בית-המשפט לא קיבל גם את הטענה שלנו וגם את הטענה של המינהל כי היכולת להשכיר היא כמובן ניתנה על-ידי המינהל בהחלטה 1101 וקבעה שהפעילות הלא חקלאית לא תושכר.

<עמית יפרח: הכשל הזה, כמו שאנחנו רואים אותו, יצר הרבה מאוד בעיות בתוך הנחלות במושבים מכיוון שרוב בעלי הנחלות חצו את גיל 60 והיכולת שלהם להשכיר את הפעילות הלא חקלאית יצרה להם סוג של פנסיה מידתית, מאוזנת, נכונה, שמנעה מהם ליפול על רשויות הסעד או על המשפחה ויכלה לאפשר להם לסיים את החיים בכבוד.

עדי קול: מה קרה מאז ההחלטה?

<עמית יפרח: קודם כל, מאז ההחלטה הנושא הזה של היכולת להסדיר את הפעילות הלא חקלאית ארבע שנים אחורה התאייד מהסיבה הפשוטה שהמינהל החליט שזה מ-2007 ארבע שנים אחורה.

<עמית יפרח: אבל בג"ץ רק ב-2011 בעצם אישר את ההחלטה ואי-אפשר היום להחזיר את הגלגל אחורה והמינהל לא מוכן לתת ארבע שנים מ-2011.

<עמית יפרח: זה בעצם מונע מהרבה מאוד בעלי נחלות לבוא ולהסדיר את הפעילות הלא חקלאית שלהם.

<עמית יפרח: בנושא ההשכרה זה יצר מצב אבסורדי כי, מצד אחד, בית-המשפט קבע שבעל הנחלה ישלם תשלום מלא של 91%.

<עמית יפרח: זאת אומרת, הוא יקנה את הקרקע שלו עצמו שהוא יושב עליה 60 שנה.

<עמית יפרח: הוא ישנה את הייעוד.

<עמית יפרח: לא מעט בעלי נחלות כן שילמו עליה.

עדי קול: אנחנו לא נפתח כאן את נושא החכירה לדורות.

<אמיר רשף: זה קשור.

<עמית יפרח: זה לא קשור.

<עמית יפרח: כפי שאנחנו רואים את הדבר הזה, אדם שיושב על נחלה 60 – 70 שנה משלם ועדיין נדרש לשלם 91% לצורך שינוי הייעוד, אין שום סיבה לייצר עבורו מגבלות קנייניות שפוגעות לו גם בחופש העיסוק, גם ביכולת שלו בעצם כמו שאמרתי לקבל סוג הכנסה מידתית שתהווה עבורו פנסיה שתייצר לו המשך חיים סבירים ונוחים.

עדי קול: בית-המשפט קבע שהאיזון הוא כן מידתי – 91%.

<עמית יפרח: את שאלת מה קרה בעקבות זה.

<עמית יפרח: מה שקרה הוא שפשוט הרבה מאוד בעלי נחלות לא מסדירים את הפעילות הלא חקלאית.

<עמית יפרח: אני חושב שבית-המשפט לא השקיע מספיק מחשבה בעניין הזה של השכירות כי אני חושב שבאמת הנושא הזה גורם לכאוס מוחלט בכל מה שקשור ליכולת של בעל הנחלה להסדיר.

עדי קול: אני רוצה לשאול אותך מספרים ואני אשאל גם את הרשויות.

עדי קול: האם אתה מכיר מתנועת המושבים כמה פר-משקים יש?

<עמית יפרח: בערך 6,000.

עדי קול: 6,000 פעילות של פל"ח.

עדי קול: כמה הוסדרו?

<עמית יפרח: מעט מאוד, אפשר לספור אותם על - - -

עדי קול: קיבלנו מספרים שאומרים על 316 מוסדרים.

<עמית יפרח: מרבית הפעילות הלא מוסדרת היא של קייט כפרי.

<עמית יפרח: מעבר למגבלה של השכירות שהיא מייצרת בעיה קשה מאוד ביכולת של בעלי נחלות באמת לקיים את הפעילות, יש דבר נוסף שגם נגרם בעקבות החלטה 1101, ודיברו על זה פה גם, וזה הנושא של הנחות אזורי עדיפות.

<עמית יפרח: הנחות אזורי עדיפות בכל מה שקשור לפעילות לא חקלאית - עד 1101 היתה אפשרות לקבל הנחות אזורי עדיפות בלי שום קשר לסוג השימוש שהיית מבצע בפל"ח.

<עמית יפרח: פה הפרידו את זה והבחינו בין הפעילות הלא חקלאית שהיא לצורך קייט כפרי לבין הפעילות הלא חקלאית שהיא לצורך אחר.

<עמית יפרח: זה מייצר גם כן מצב אבסורדי ומקפח.

<עמית יפרח: קחי לדוגמה את מושב אביבים שהוא בצפון הרחוק, על קו הגבול.

<עמית יפרח: בעל נחל שרוצה לבצע פעילות לא חקלאית שהיא לא צימרים צריך לשלם על הקרקע 91% כאשר השכן שלו בעיר משלם אפס על אזור תעשייה שכן.

<עמית יפרח: גם פה זה מייצר מגבלה קשה מאוד.

<עמית יפרח: זה גם מייצר אבחנה לא ברורה וגם לא מוצדקת בכל מה שקשור ליכולת של בעל נחלה באזורי עדיפות לאומית להתפרנס מפעילות שהיא לא חקלאית.

<עמית יפרח: הרי בית-המשפט קבע - - -

עדי קול: אבל אנחנו לא בית-משפט.

עדי קול: הזכירו לי פשוט את עבודתי הקודמת.

<עמית יפרח: בזמנו היתה שאלה האם בכלל צריך לאפשר פעילות לא חקלאית או לא צריך.

<עמית יפרח: מרגע שנקבעה הלכה בבית-המשפט שפעילות לא חקלאית מותרת, השאלה עכשיו למה הגבילו את העניין הזה של הנחות אזורי עדיפות.

עדי קול: אני חושבת שהבנו את הנקודה.

עדי קול: האם אתם רוצים להוסיף?

עדי קול: אני חושבת שהנקודות ברורות ואני רוצה לשמוע את המינהל.

<אלעד בצר: נשאלה כאן שאלה לגבי האם שילמו על הנחלות האלה.

<אלעד בצר: זה לב הסכסוך.

עדי קול: ברור.

עדי קול: בשביל זה שאלתי על בג"ץ הקשת המזרחית כי אני חושבת שהנושא רלוונטי.

<אלעד בצר: אנשים מחזיקים חוזי חכירה שמאפשרים להם להתפרנס.

<אלעד בצר: ההפרדה בנושא של פעילות לא חקלאית כשזה פעילות לא חקלאית היא אבחנה מלאכותית.

<אלעד בצר: אני צריך לפרנסתי אחת משתיים - אם באמת הגבילו אותי ואמרו לי: אתה תצטרך על - - -.

<אלעד בצר: אגב, זה בא להשתמש במבנים קיימים, לאוכלוסייה מבוגרת, בתוך המשקים כשאני מרגיש שם בעל-הבית ואפשר להגיד מה שרוצים.

<אלעד בצר: אני יושב 91 שנה על הקרקע, אני בניתי את הסככה ומרגיש שאני בעל-הבית של המקום.

<אלעד בצר: מסבירים לי שזה לא בדיוק כך.

<אלעד בצר: זה לב העניין.

<אלעד בצר: הנקודה היא מאוד פשוטה.

<אלעד בצר: לא יכולים מצד אחד להגיד לי: אתה תפעיל את המפעלון הקטן שלך באופן עצמאי.

<אלעד בצר: אתה לא יכול להשכיר אותו, זה לא מינוף כלכלי.

<אלעד בצר: אתה לא יכול למכור אותו.

<אלעד בצר: ומצד שני, לשלוח שמאי שיוציא שמאות בשמיים.

<אלעד בצר: בפשטות יכלו לפתור את זה דרך הנקודה שהשמאות תהיה סבירה שאז זה מתאים.

<אלעד בצר: מה שמתבצע כאן - ממשלת ישראל החליטה על מהלך מסוים ואחרי זה ברמת הפקידות עצרו את זה.

<יוסי חיות: אני רוצה שהוא יגיב על דבריי מפני שאני הולך להגיד דברים הרבה יותר בוטים ממה שנאמרו על המינהל.

עדי קול: האם הם ישנו את הבעייתיות המקצועית משפטית?

עדי קול: לא.

<יוסי חיות: אני חושב שכן.

<יוסי חיות: קודם כל, קוראים לי יוסי חיות.

<יוסי חיות: להזכיר לכם, אני מעמותת "אדמתי".

<יוסי חיות: קודם כל, אני מסכים, וזה דברי הפתיחה, שלב העניין זה שילמו או לא שילמו.

<יוסי חיות: אני אומר שילמו ובגדול ואחרים אומרים לא שילמו כלום.

<יוסי חיות: קיבלו חינם.

<יוסי חיות: זה גם נורא מעניין.

<יוסי חיות: הם תפסו את כל המקומות הירוקים בארץ הזו.

<יוסי חיות: האם שמתם לב?

<יוסי חיות: כל היישובים תפסו את המקומות הירוקים.

<יוסי חיות: לא הבנתם את הבדיחה שלי.

<יוסי חיות: הם עשו את זה ירוק.

<יוסי חיות: ובכן, בעמותת "אדמתי" יש 150 יישובים, קיבוצים ומושבים, כשהמייחד אותם זה שהם עלו על הקרקע לפני 1948.

<יוסי חיות: מתוך 240 יישובים 150 יישובים חברים בעמותה הזו.

<יוסי חיות: נהלל שמדובר פה וכפר יחזקאל שאני בא ממנו, אנחנו מ-1921.

<יוסי חיות: יש לנו חוזה חכירה.

<יוסי חיות: אני לא אכנס לפרטים, אין צורך.

<יוסי חיות: אנחנו בעלי-הבית, נקודה.

<יוסי חיות: זו נקודת המוצא.

ישראל אייכלר: האם רוב התושבים ביישובים האלה הם מאז 21'?

<יוסי חיות: הם לא חיים, המשפחות ודאי.

<יוסי חיות: עכשיו זה מתחיל להשתנות.

<יוסי חיות: אני נולדתי בכפר מלל, עברתי לכפר יחזקאל.

<יוסי חיות: לא משנה, זה יישובים מהתקופה הזו.

עדי קול: אני מרמות השבים אז אני מכירה.

עדי קול: חיה בנחלה.

<יוסי חיות: אני יודע.

<יוסי חיות: תמיד אומרים לי שיש מבטא יקה כי אני קרוב.

<יוסי חיות: מבחינה קניינית, מבחינה ערכית, כל העניין הוא שאם מתייחסים לזה כזה שאנחנו בעלי-הבית אז זה סיפור אחר לגמרי.

<יוסי חיות: אחר כך יש חוץ מהחוזה שנחתם ב-1930 ו-, ושם כתוב בפירוש שיש פל"ח.

<יוסי חיות: במילים של אז כתוב שמותר לנו לעשות בית-חרושת.

עדי קול: זה ענין פרשני.

עדי קול: אני קראתי את הפרשנות שלך ואנחנו גם הפצנו את החומרים.

עדי קול: זה כבר עניין לבית-משפט ולא לך לפרש.

עדי קול: בית-משפט אמר אחרת.

<יוסי חיות: אני הייתי בבית-משפט, בבג"ץ.

<יוסי חיות: אני, יוסי חיות ורעייתו היו בבית-המשפט ובית-המשפט אמר שאתה לא תוכל לקבל את החוזה שהיה, אבל אתה יכול לקבל את התנאים שהיו ב-1989.

<יוסי חיות: מה יש ב-1989?

<יוסי חיות: חוזה לפי החלטה 416 של מינהל מקרקעי ישראל שלא נחתם אלא עם מושב אחד.

<יוסי חיות: לסיכום, מי שצריך לקבוע מהו העיסוק החקלאי זה לא מינהל מקרקעי ישראל.

<יוסי חיות: אין לו את הכלים לזה, או מה העיסוק בנחלה.

<יוסי חיות: את זה צריכים לקבוע רמות התכנון, הגברת הזו שיושבת מולי.

<יוסי חיות: מה שצריך להיקבע במשרד החקלאות צריך להיקבע במשרד החקלאות.

<יוסי חיות: לא הגברת ממינהל מקרקעי ישראל תחליט אם סוס זה חקלאות או לא, הרי אפשר להשתגע מזה.

<יוסי חיות: היא יושבת ומחליטה שמנז' שילד רוכב עליו זה לא, ומנז' שהסוס מסתובב בו כדי לשמור על בריאותו זה כן.

<יוסי חיות: רגע זה כן ורגע זה לא.

<יוסי חיות: יש את העניין של מי שצריך לקבוע איפה ייבנו מתקני פל"ח זה מוסדות התכנון.

<יוסי חיות: מיסוי?

<יוסי חיות: רוצים כסף?

<יוסי חיות: יש מוסדות מיסוי למכביר.

<יוסי חיות: למה צריך דווקא אותם?

<יוסי חיות: בקיצור, מה שאני אומר הוא שאם מינהל מקרקעי ישראל יצא מהקו הכחול, דייני.

<יוסי חיות: אני לא צריך יותר מזה כלום.

<יוסי חיות: לגבי הבחור שאמר שילמו לא שילמו - זה לא לפה, זה לסמינר ארוך.

<יוסי חיות: אני אשמח להעלות את זה.

עדי קול: בדיוק, הדיון לא לכאן.

<אייל בצר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא כל יום מגיעים לכנסת.

<אייל בצר: זו ועדה של הציבור, אבל הציפיות שלנו זה שימשיך לוועדות הרלוונטיות אם צריך, כלכלה וכד'.

<אייל בצר: ולמה?

<אייל בצר: אני מדבר על מדיניות, יש פה עניין של מדיניות.

<אייל בצר: המדיניות היתה לעזור לחקלאות, ומדוע?

<אייל בצר: יש מדינות רבות, בייחוד באירופה, שרואות בחקלאות ערך והן מבינות שהחקלאות תורמת לשטחים הפתוחים, לאיכות הסביבה, מזון טרי, ונותנות תגמול.

<אייל בצר: אני לא אומר שתיתנו תגמול לחקלאות.

<אייל בצר: במדינת ישראל, לצערנו, זה לא קורה.

<אייל בצר: אבל הרעיון של הפל"ח הוא שאלו עסקים משלימי חקלאות כי מי שעוסק בחקלאות יודע וגם מי שממשיך בחקלאות, שיש הרבה קשיים בחקלאות.

<אייל בצר: אתה יכול לקום בבוקר וכל הענף שלך מתמוטט.

<אייל בצר: היציבות של הפעילות לא חקלאית נותנת איזושהי רשת ביטחון שהמדינה לא נותנת כמו באירופה לחקלאי לשרוד לאורך תקופה ולהעביר את זה מדור לדור.

<אייל בצר: אנחנו דור שלישי לחקלאים ורוצים שימשיכו גם אחרינו.

<אייל בצר: בלי שנבטיח היום לדור ההמשך איזושהי רשת ביטחון אז לא תהיה חקלאות.

<אייל בצר: שיהיה ברור, זו התפיסה.

<אייל בצר: לכן, מה שקרה פה, בסופו של דבר, הרעיון הזה כשל לא בגלל הרעיון, בגלל הביצוע.

<אייל בצר: התברברנו, חוזרים לנקודת המוצא, הכנסת, וצריך לעשות דיון מחדש.

<אייל בצר: קודם כל, נתחיל במיקום.

<אייל בצר: המיקום - קבעו משום מה שזה יהיה ב-2.5 דונם הראשונים.

<אייל בצר: לא תמיד זה מתאים.

<אייל בצר: צריך היה לתקן.

<אייל בצר: מינהל מקרקעי ישראל מתעקש שזה יהיה רק בשטח הצהוב.

<אייל בצר: לא תמיד זה מתאים.

<אייל בצר: זה יכול להתאים לצימר, אבל זה לא יכול להתאים למשהו אחר.

<אייל בצר: לכן, היה צריך להיות צמוד.

<אייל בצר: לא צריך להיות בקצה המגרש, לא בשטחים הפתוחים, אבל יכול להיות צמוד לקו הצהוב.

<אייל בצר: עד שהיה 979 או 1155 זה היה צמוד לצהוב.

<אייל בצר: עכשיו באה החלטה גורפת רק בשטח הצהוב - אבסורד.

<אייל בצר: לגבי המיסוי - זה אבסורד על אבסורד על אבסורד.

<אייל בצר: מה קורה שם?

<אייל בצר: בכל מה שקשור לתכנון אנחנו מתקדמים.

<אייל בצר: באזור הצפון אחרי הרבה שנים שכנענו את מהנדס המחוז אלכס שפול לתמוך והיום יש תוכנית פל"ח שמקלה מאוד על היזם.

<אייל בצר: הוא לא צריך לוועדה המחוזית, בסמכות מקומית, תוך כמה חודשים הוא מקבל את ההיתר.

<אייל בצר: ואז הוא נקלע לבירוקרטיה הבעייתית ביותר.

<אייל בצר: הוא צריך לשלם מאות אלפי שקלים דמי היוון מהוונים, למעט צימרים ששם אנחנו עדיין באזור עדיפות לאומית ונהנה מ-33%, נדמה לי.

עדי קול: בנהלל היה איזה שינוי שרק עכשיו האזור שלכם יצא מזה.

<אייל בצר: כן, זה למגורים ולקייט וזה נגמר עוד חודשיים.

<אייל בצר: ברביעי לאוגוסט זה נגמר.

<אייל בצר: איפה הבעיה?

<אייל בצר: יש פה אבסורדים.

<אייל בצר: יש בחור בנהלל שיש לו סליק בחצר והוא מספר סיפורים בעקבות מאיר שלו.

<אייל בצר: מגיעים אליו אנשים מכל רחבי הארץ לשמוע את סיפורי העלייה השנייה שהוא מספר והוא גם עושה סיור בעמק.

<אייל בצר: הוא רוצה להיות מסודר.

<אייל בצר: רוצים ממנו 500,000 שקל על הסליק הזה שנבנה מימי הבריטים.

<אייל בצר: הוא הולך לסגור את זה.

ישראל אייכלר: איך קוראים למס הזה?

ישראל אייכלר: איך זה נקרא?

<אייל בצר: דמי חכירה מהוונים.

<אייל בצר: מה אומר המינהל?

<אייל בצר: עד עכשיו זה היה חקלאי?

<אייל בצר: עכשיו זה לא חקלאי?

<אייל בצר: אתה עושה שינוי בקרקע.

<אייל בצר: אתה משנה מחקלאי לתעסוקה.

<אייל בצר: הוא שולח לך שמאי, חצי מיליון שקל וגמרנו את העסק.

<אמיר רשף: זה למועצה.

<קריאות: לא, למינהל.

<אייל בצר: טעיתי, דמי חכירה מהוונים למינהל.

<אייל בצר: גם אותך מקפחים בעניין ואסביר לך תיכף איך אתה כרשות המיסים מקופח מול המינהל.

<אייל בצר: באתי לעזור לך היום.

<קריאות: הוא האוצר.

<אייל בצר: הנושא הבא הוא המערכות הסולאריות.

<אייל בצר: מדינת ישראל היתה צריכה תוךX שנים להגיע ל-20% אנרגיה חלופית.

<אייל בצר: היא אמרה למושבים ולעוד גורמים: שימו על הגגות מערכות סולאריות.

<אייל בצר: היא לא הכניסה את המינהל, לא הכניסה היטלים, וזה הסתדר צ'יק צ'אק.

<אייל בצר: כל אחד שם קרוב למיליון לשקל אבל הוא ידע שזה יוחזר לו וזה לא הכניס אותו להוצאות מטורפות.

<אייל בצר: איפה האבסורד פה?

<אייל בצר: הגבייה הוא הניסיון לגבות כ-500,000, 600,000, 700,000 שקל דמי היוון, יוצא ש-90% מהעסקים בכלל לא ימומשו.

<אייל בצר: 10% או 15% הולכים לממש.

<אייל בצר: רשות המיסים, תקשיב טוב.

<אייל בצר: נניח שאני הולך לממש, בשבילי זה השקעה.

<אייל בצר: עשר שנים אני לא משלם מיסים, למה?

<אייל בצר: כי זו השקעה.

<אייל בצר: מה קרה פה?

<אייל בצר: מינהל מקרקעי ישראל לקח 500,000 שקל, אתה לא תראה עכשיו עשר שנים כרשות המיסים כסף כי זו השקעה מוכרת.

<אייל בצר: מה זה השקעה?

<אייל בצר: זו הוצאה נדחית וכולם הפסידו.

<אמיר רשף: מינהל מקרקעי ישראל זה גוף של המדינה, בוא לא נתבלבל.

<אייל בצר: אבל אם לא היו לוקחים כסף אז לא 15% אלא 100% או 90% היו מקיימים עסקים ומביאים עובדים, משלמים משכורות, משלמים מס הכנסה, משלמים לך מיסים בתור פעילות עסקית.

<אייל בצר: שר הכלכלה מר בנט לפני חודשיים דיבר על העסקים הקטנים ותקף את הבירוקרטיה בעסקים הקטנים.

<אייל בצר: זה בדיוק עסקים קטנים שחוברים להון אנושי ולמשאבים.

<אייל בצר: תנו להם לחיות יחד.

עדי קול: נאומים זה לא הוועדה שלנו, נאומים זה ועדות אחרות.

עדי קול: ועדת הכלכלה זה נאומים לתקשורת.

עדי קול: פה אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

<שלומית אבינוח: אנחנו יכולים גם לקבל החלטות.

<אייל בצר: כן?

<אייל בצר: פה אפשר לקבל החלטות מעשיות?

עדי קול: אנחנו יכולים לעשות הכול, אנחנו רק לא רוצים נאומים לתקשורת.

עדי קול: מתוך הדברים שקראתי ושמעתי, ואני מכירה קצת, אני לא רוצה להיכנס לדיון האם חכירה לדורות היא בעלות או לא בעלות.

עדי קול: למרות היותי מושבניקית במקרה הזה אני לא מסכימה אתכם.

<עמית יפרח: אנחנו לא רוצים בעלות.

עדי קול: לא, לא.

עדי קול: אתה אמרת: אני הבעלים.

<יוסי חיות: אני הבעלים, אני מסתפק בחכירה למאתיים שנה.

עדי קול: לא ניכנס לזה.

עדי קול: אני שמה על השולחן, אנחנו חלוקים בנושא הזה.

עדי קול: אני רואה כמה בעיות שעלו מהדברים ואם תרצה להוסיף אני אשמח.

עדי קול: התחלנו מהנושא שאני קוראת לו באופן כללי התכנון, נושא המיקום, גם הצבע הצהוב, ואחר כך ההגדרה של הגודל 2.5, 500 - המיקום.

עדי קול: מה ההגדרה של פל"ח?

עדי קול: מי מחליט?

עדי קול: איך הוא מחליט?

עדי קול: למה: תהליך האישור - אני מבינה שגם הוא ארוך, בירוקרטי ומסובך, מוציא גופים שלמים מחוץ לאפשרות בכלל להיכנס.

עדי קול: אחר כך נושא העלות, המיסוי, ה-91% כשמאוד מעניין אותי לדעת איך נקבע הסכום הזה, וגם למה החלטת שבקייט כן עושים את האבחנה בין אזורי עדיפות ולא.

עדי קול: ושוב, מי מגדיר את אזורי העדיפות הלאומית?

עדי קול: הנושא הנוסף הוא אומנם הוכרע בבג"ץ.

עדי קול: הנושא של השכרה לאדם נוסף הוכרע בבג"ץ, עדיין אפשר להסדיר בחקיקה.

עדי קול: האם יש לכם איזשהו תהליך?

עדי קול: כמו כן, נושא החובות, ארבע שנים אחורה.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני מאוד אוהב נושא שאין לי בו דעה נחרצת.

ישראל אייכלר: אני באמת בא לפה על מנת לשמוע וללמוד את הנושא.

עדי קול: אנחנו שמחים שבאת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: היופי והחשיבות של הוועדה לפניות הציבור שזכיתי להיות בה חבר וגם יושב-ראש הוא שהיא עוסקת בבעיות הבירוקרטיות באמת שיורדות לחייו של האזרח הקטן ולא בפילוסופיות גדולות כמו שאמרה היושבת-ראש בוועדת הכלכלה שגם שם ישבתי אתמול.

ישראל אייכלר: אבל שם באמת מדברים מאקרו ופה מדברים במיקרו.

ישראל אייכלר: יש לי פה כמה שאלות יסוד.

ישראל אייכלר: אני רואה פה, למשל, שהוחלט שתעסוקה לא חקלאית תיעשה רק על-ידי המתיישב ו/או קרוב משפחתו, ולא ישכיר חלילה לגורם שלישי או לא יקים שותפות במבנה.

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה יסודית ובסיסית, למה?

ישראל אייכלר: אני יודע את התשובה שלא שילמו.

<עמית יפרח: לא, אבל פה משלמים.

ישראל אייכלר: אני יושב בעיר ויש לי נחלה שקניתי ואני משכיר את זה לתעשייה או למסחר.

ישראל אייכלר: יש הרבה נחלות שעליהן השתלטו אנשים במשך הרבה שנים.

ישראל אייכלר: השאלה הבסיסית השנייה, עושים הרי טלאי על טלאי.

ישראל אייכלר: בגלל שזה צריך להיות חקלאות אז הסוס שמוביל ילד לזה אז הוא כן חקלאי, אבל אם הוא טרקטור - אולי טרקטור כבר כן חקלאי.

<קריאה: רכיבה טיפולית זה לא חקלאות.

ישראל אייכלר: אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להתפרנס בפריפריה, והרי אנחנו יודעים שיש בעולם יישובים קהילתיים ופיזור האוכלוסייה זה אינטרס לאומי, למה באמת לא לאפשר לאנשים להתעסק בכל מיני דברים?

ישראל אייכלר: אם זה מזיק לחקלאות אז אני מבין.

ישראל אייכלר: אבל במה זה מזיק לחקלאות?

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים הרי כמה החקלאות הולכת ומצטמצמת.

ישראל אייכלר: שמעתי שבאירופה כל החקלאות שם זה 6%, נדמה לי, ובארץ זה 25%, כך אמרו לי פעם.

<יואב מזי"א: פחות מ-3% באירופה.

ישראל אייכלר: באירופה פחות מ-3%.

ישראל אייכלר: אבל במדינה שיש בה פרות הולנדיות מדובר ב-6%.

ישראל אייכלר: כשבדקתי דובר אז על 25% פה.

<קריאה: לא.

<קריאה: חקלאים - 2%.

ישראל אייכלר: הציבור שעוסק בחקלאות הוא 25% מהתעשייה שהיתה כאשר אני בדקתי.

עדי קול: המספרים פחות חשובים.

ישראל אייכלר: אני עוזב את המספרים כי אם הייתי צריך את המספרים הייתי צריך לזכור את מספרי ההחלטות שאמרתם.

ישראל אייכלר: עוד מעט אצטרך מחשב לכל ההחלטות האלה.

ישראל אייכלר: השאלה הבסיסית היא למה לא לאפשר לאנשים האלה להתפרנס ממה שהם רוצים להתפרנס על-פי חוק יסוד: חופש העיסוק, ולקחת מהם מיסים שלוקחים אצל כל אזרח בשביל להתפרנס?

ישראל אייכלר: זו אולי שאלת תם אמיתית כי אין לי אינטרס פה ואין לי דעה פה בעד ונגד.

ישראל אייכלר: יש שאלה האם אדם שחי משנת 1921 - אגב, אני הרבה יותר צעיר פה כי מצד אימא שלי, סבתא שלי הגיעה רק בשנת 24'.

ישראל אייכלר: מצד אבא שלי הם הגיעו הרבה לפני, כך שאני כן מבין את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: השאלה השנייה היא עניין השמאות.

ישראל אייכלר: השמאות זה אחד הדברים הנוראים ביותר במדינה בכל המגזרים ולא רק במגזר החקלאי.

ישראל אייכלר: מה ייקר את מחיר הדירות ב-80% בשנים האחרונות?

ישראל אייכלר: פעם כאשר מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכרז אז הוא קבע מחירים.

ישראל אייכלר: היו מחירונים לאזורים חקלאים ולמקומות אחרים.

ישראל אייכלר: היו קריטריונים כשישבו פקידים מומחים וקבעו.

ישראל אייכלר: היום לקחו שמאות.

ישראל אייכלר: מה השמאי עושה?

ישראל אייכלר: אני לא אומר שהוא עושה כך.

ישראל אייכלר: השמאי צריך רק לצלצל לשלושה מתווכים, ספסרי נדל"ן, ופתאום הוא אומר: סליחה, אתה חושב שאתה גר במקום שהנחלה המרוחקת שלך שווה כך וכך?

ישראל אייכלר: היא שווה מיליונים כי יש מיליונר שמוכן לתת על זה.

ישראל אייכלר: כך גרמו לייקור הדירות וזו הבעיה של הזוגות הצעירים, גברתי היושבת-ראש, ובארץ כולה, וזו הבעיה של השמאות.

ישראל אייכלר: אולי אנחנו צריכים לבטל את נושא השמאות.

ישראל אייכלר: הוא סיפר על מישהו שמצא שם סליק ורוצים ממנו 500,000 שקל.

ישראל אייכלר: אני חייב לספר סיפור קצר על אלכסנדר מוקדון.

ישראל אייכלר: פעם הוא שמע שיש איזשהו מלך שהוא שופט ושהמשפטים שלו הם משפטי צדק.

ישראל אייכלר: הוא בא לשם והוא אומר לו שהוא רוצה לשבת לידו בבית-המשפט.

ישראל אייכלר: הגיעו שני אנשים: ראובן ושמעון.

ישראל אייכלר: ראובן קנה אדמה משמעון והוא מצא אוצר בתוך האדמה.

ישראל אייכלר: ראובן אומר שהאוצר הוא לא שלו ושהוא רק קנה אדמה ושהוא רוצה להחזיר לשמעון את זה.

ישראל אייכלר: שמעון אומר: סליחה.

ישראל אייכלר: אני מכרתי לך את השדה בסכום שקבעתי.

ישראל אייכלר: אם מצאת אוצר אז הוא שלך ולא שלי.

ישראל אייכלר: הם באו למלך למשפט.

ישראל אייכלר: אמר אלכסנדר מוקדון שכזאת תביעה הוא מעולם לא שמע כי בדרך כלל היה צריך להיות הפוך.

ישראל אייכלר: ההוא היה אומר שלי וההוא היה אומר שלי, אבל פה כל אחד אומר שזה שייך לשני.

ישראל אייכלר: אמר המלך: יש לי עצה.

ישראל אייכלר: יש לך בת, יש לך בן.

ישראל אייכלר: תשדכו ביניכם והאוצר יעבור לנכד.

ישראל אייכלר: אמר אלכסנדר מוקדון: את זה אני כבר לא מבין בכלל.

ישראל אייכלר: אתה מלך?

ישראל אייכלר: שופט?

ישראל אייכלר: שדכן?

ישראל אייכלר: מה אתה בכלל?

ישראל אייכלר: אמר השופט לאלכסנדר: מה אתם עושים?

ישראל אייכלר: אמר לו: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: אני לוקח את זה למדינה.

ישראל אייכלר: אוצרות הטבע שייכים למלך.

ישראל אייכלר: לא לזה, לא לזה, ולא לזה.

ישראל אייכלר: אמר לו: יורד גשם אצלכם, אצל אלכסנדר מוקדון?

ישראל אייכלר: אמר לו: כן.

ישראל אייכלר: אמר לו: זה רק בזכות הבהמות, בזכות הצמחים, ולא בזכות האנשים אם זה המשפט שלכם.

ישראל אייכלר: מה הרעיון של השידוך?

ישראל אייכלר: זה לא היה בגלל שהוא שדכן.

ישראל אייכלר: המלך אמר: אני צריך אנשים עם איכות כזאת שיהיו במדינה שלי.

ישראל אייכלר: אני רוצה שייוולדו ילדים מאנשים שמוותרים מהאוצר שלהם למען הזולת, ומהילדים האלה ייוולדו נכדים שיהיו האוצר הטוב ביותר לאוצר המלוכה.

עדי קול: אני בטוחה שהאוצר ישמח ממוסר ההשכל.

עדי קול: אדוני, תציג את עצמך.

עדי קול: נשמח לשמוע את התשובות.

<משה אהרוני: שמי משה אהרוני ואני עובד באגף חקלאי מספר שנים, מינהל מקרקעי ישראל.

<משה אהרוני: היום זה רשות מקרקעי ישראל.

<משה אהרוני: אני אנסה להציג את הרציונל של כל העניין הזה ואז אנסה להשיב לכם ככל שניתן.

<משה אהרוני: ברשותכם, אתן הרצאה קטנה על הסוגיה.

<קריאות: תן פתרונות, אל תרצה.

<משה אהרוני: אנחנו מדברים על עולם של מושבים ועולם של מושבים הוא עולם של משבצות.

<משה אהרוני: משבצת מורכבת מנחלות ומספר הנחלות זה המשבצת.

<משה אהרוני: נחלה במקור, נחלות המועצה וגם תפיסת העולם, היתה מיועדת למגורים, חקלאות ומבנה משק.

<משה אהרוני: אלו בעצם הזכויות המוקנות שרצו לתת לאותו חקלאי לתעסוקה חקלאית.

<משה אהרוני: בשנות השמונים היה הרבה שינויים חברתיים, כלכליים, פוליטיים, מצבם הכלכלי של היישובים החקלאים ירד מאוד והמדינה באה ואמרה: אני רוצה לסייע לאותה קבוצה חקלאית ואני רוצה לאפשר להם ליצור מרכיב נוסף לטובת הפרנסה שלהם.

<משה אהרוני: ואז מועצת מקרקעי ישראל במספר החלטות אפשרה פעילות לא חקלאית למרות שהיא לא מוקנית בבסיס למגזר הזה.

<משה אהרוני: הפעילות הלא חקלאית מתחלקת, מצד אחד, בחלקות ב' שזה החלקות הגדולות וזה כל הסיפורים של 94 - - -

עדי קול: בלי מספרים.

<משה אהרוני: לא משנה עכשיו המספרים.

<משה אהרוני: העניין הוא ששם הפעילות הלא חקלאות מבוצעת מול האגודה החקלאית.

<משה אהרוני: אנחנו מדברים על קבוצת ההחלטות שמאפשרת גם לאיש המושב בחלקה א' לעשות פעילות לא חקלאית.

<משה אהרוני: זה מדיניות משלימה.

עדי קול: האם הפעילות הלא חקלאית הוגדרה באחת ההחלטות האלה?

<משה אהרוני: לא, היא רק פעילות לא חקלאית.

<משה אהרוני: אולי ב-755 כן.

<עמית יפרח: כן, כן.

<עמית יפרח: ב-755 היא הוגדרה ועכשיו יצאו.

<עמית יפרח: עכשיו הוועדה המחוזית היא זו שקובעת לגבי סוגי השימושים.

<עמית יפרח: המינהל רק קובע מיקום, מחיר וגודל.

<משה אהרוני: החלטה על חלקות ב' זה בעיקר מול הקיבוצים וחלקות א' זה גם מול המושבים.

<משה אהרוני: אם אני סוקר את ההחלטות אז ההחלטה אולי המוקדמת להחלטות הנובעות זה 755.

<משה אהרוני: אני מצטער על המספרים, אבל זה בכל זאת נותן לנו סדרה בהתפתחות ההיסטורית שלנו בקטע הזה.

<משה אהרוני: שם היא אומרת כך: אני מוכנה לאפשר בכל חלקה א' שזה יכול להיות בין דונם לעשרה - ובוא נגיד בממוצע חמישה דונם, ואני אומר את זה בשלוף, יכול להיות שזה לא מדויק - באותם חמישה דונם אני מוכנה לאפשר פעילות לא חקלאית ואני רוצה להגביל את ההיקף שלה.

<משה אהרוני: שם זה היה 300 חדש, 500 נוסף.

עדי קול: פחות היסטוריה, בוא נראה עכשיו איפה אנחנו נמצאים.

<משה אהרוני: לא, זה חשוב מאוד.

<קריאה: זו דרך נפלאה לטבוע בפרטים.

עדי קול: בלי ציניות, אני רוצה להגיע למצב היום.

עדי קול: רוב האנשים מכירים את ההיסטוריה, אנחנו רוצים לדעת מה המצב היום.

<משה אהרוני: ההחלטה הנוכחית 1256 או 1101 - - -

<קריאה: לא, 1 - - -

עדי קול: אתם רואים?

עדי קול: ברגע שמתחילים עם מספרים מתחיל בלגאן.

עדי קול: אתה מסביר לי היסטוריה עכשיו בשעה ששאלנו שאלות מאוד ספציפיות.

עדי קול: חבר הכנסת אייכלר שאל שאלות עקרוניות, הוא לא ביקש היסטוריה.

עדי קול: הוא ביקש לדעת למה עמדת מינהל מקרקעי ישראל אומרת שהחקלאים לא יכולים לעבוד.

עדי קול: שנית, כל נושא ההשכרה.

עדי קול: לשמאות תיכף נגיע.

עדי קול: אני מבקשת ממך לענות לשאלות שלו.

עדי קול: מניתי נקודות, בלי היסטוריה.

עדי קול: אני מבקשת בלי היסטוריה, הבנו.

עדי קול: אני רוצה עכשיו את המצב.

<משה אהרוני: בסדר גמור, מקובל עליי.

<משה אהרוני: הנקודה הראשונה היא נקודת המיקום.

עדי קול: רגע, עקרונית לאייכלר.

עדי קול: למה מינהל מקרקעי ישראל אומר שהחקלאים לא יכולים להמשיך להתפרנס מהאדמה שניתנה להם?

<קריאות: להשכיר, להשכיר.

<קריאות: למה אי-אפשר להשכיר?

<משה אהרוני: השכרה - החלטת המועצה שלנו 1101 אפשרה את הדבר הזה.

<משה אהרוני: בבית-המשפט העליון היו כמה תביעות נגד ההחלטה ורצו לפסול אותה.

<משה אהרוני: הם בחנו את מכלול ההחלטה ואני יכול להסביר למה הם החליטו כך.

<משה אהרוני: הם אמרו: מצד אחד, מאפשרים כאן פל"ח מוגבל.

<משה אהרוני: ולמה הם אמרו שזה מוגבל, שצריכים להגביל את זה?

<משה אהרוני: כי הפל"ח יוצר בעיות שליליות.

<משה אהרוני: גם מעבר לפרנסה של אותו חקלאי יש לו רכיבים שליליים.

<משה אהרוני: מה זה אומר רכיבים שליליים?

<משה אהרוני: זה אומר כך: מצד אחד, יש פרבור.

<משה אהרוני: מצד שני, הופכים את האזור של המשק לאזור תעסוקה שלא תמיד הוא מתאים לדברים האלה.

<משה אהרוני: כמו כן, נגישות, איכות סביבה, רעש וכד'.

<משה אהרוני: לכן, בא בית-המשפט ואימץ - - -

<אליקים סלע: פרנסה.

<אליקים סלע: יש גם דברים חיוביים.

<משה אהרוני: זה דוח הבר ובית-המשפט אימץ, בסופו של דבר, את מכלול האיזונים הזה.

<משה אהרוני: מצד אחד, הוא ראה לנגד עיניו את הדברים השליליים והוא אמר שצריכים במובן מסוים להגביל את הפעילות הזאת.

<משה אהרוני: מצד שני, בית-המשפט אמר שזה חשוב, ובכל זאת יש רצון לסייע.

<משה אהרוני: לכן, מכלול האיזונים מתחברים במהלך הבא.

<משה אהרוני: ראשית, צריכים להכניס אותם ל-2.5 דונם כי אתה רוצה להגביל את זה, לא להרחיב את זה כמה שיותר.

<משה אהרוני: שנית, מבחינת ההשכרה הוא לא מוכן לאשר את ההשכרה כי הוא חושב שאם ישכירו את זה הפעילות עוד תרבה ותגדל והוא לא כל כך רוצה.

<משה אהרוני: הוא רוצה לאפשר את זה לחקלאי, אבל לא לאפשר למאן דהוא להשכיר את הדברים הללו כי הרצון שלו היה להגביל את הסיפור הזה.

ישראל אייכלר: למה להגביל?

עדי קול: אתה מכיר את בית-המשפט.

עדי קול: בג"ץ עושה בדרך כלל איזונים ובלמים.

עדי קול: הוא עושה פשרה.

<עמית יפרח: בית-המשפט לא אמר את זה, המטרה לא היתה להגביל.

<עמית יפרח: היתה עתירה של אדם, טבע ודין שהתרכזה בשני סעיפים, ב-1101 בסעיף של ההשכרה ובסעיף של ההסדרה.

<עמית יפרח: לא היה איזשהו נימוק משמעותי בפסק-הדין למה אי-אפשר להשכיר פעילות לא חקלאית במושבים.

<עמית יפרח: יש דוח הבר, זה לא קשור.

עדי קול: הוא הכריע בסופו של דבר בסוגיה.

<משה אהרוני: נושא ההשכרות לא במגרש שלנו בכלל.

עדי קול: נושא התכנון - אתם קובעים את המיקום.

<משה אהרוני: לא, אנחנו לא קובעים את המיקום.

עדי קול: מי קובע את המיקום?

<משה אהרוני: במובן מסוים אנחנו קובעים את ההנחיות לגבי המיקום, כן.

<קריאה: אתה לא מאשר פעילות מעבר ל-2.5 אז אתה קובע את המיקום.

<יורם מדן: באופן אישי אני יכול להעיד שהוא קובע לי.

<משה אהרוני: נכון שאנחנו אומרים להם תחת ה-2.5.

<משה אהרוני: אבל ברשותך, בהחלטה האחרונה הכנסנו כל מיני - - -

עדי קול: מי קבע את השטח הצהוב?

<משה אהרוני: 2.5.

<משה אהרוני: זה דוח הבר שממשלת ישראל אימצה את זה והחלטת המועצה אימצה.

עדי קול: אמרנו מיקום אתם קובעים.

עדי קול: את ההגדרה של הפעילות החקלאית אתם קובעים?

<עמית יפרח: לא, ועדות התכנון המחוזיות.

<עמית יפרח: תוכנית הפל"ח של אותו מחוז.

<משה אהרוני: לגבי מה זה פעילות הלא חקלאית - קודם כל, יש את הפעילות הלא חקלאית הברורה שזה מסעדה או מסגריה וכד' שאני חושב שזה לכל הדעות פעילות לא חקלאית.

<משה אהרוני: יש פעילות לא חקלאית שהיא בתווך ועדיין זה עוד לא סגור.

<משה אהרוני: אני חושב שהמדיניות שלנו עדיין לא סגורה לגבי העניין הזה, ואתן לך דוגמה לנושא הזה.

<משה אהרוני: לדוגמה, חוות הסוסים.

<משה אהרוני: חוות הסוסים בצד של גידול הסוסים שאין לי ספק שהוא חקלאי והמינהל אומר שאין שום בעיה זה גידול חקלאי.

עדי קול: יואב, איך מוגדרת הפעילות שלך עם צמחים?

<יואב מזי"א: לא, זה אין בעיה.

<יואב מזי"א: יש בעיה עם המבנה.

<משה אהרוני: מה שקורה לגבי הסוסים, ואנחנו כרגע עוד לא סגרנו את המדיניות בנושא הזה, הוא שיש מכירת שירותים בנושא הזה.

<משה אהרוני: יש בתי-ספר לרכיבה, רכיבה טיפולית וכדו'.

<משה אהרוני: כלומר, הזיקה לנושא החקלאי - - -

עדי קול: אם הוא לא משכיר אז מה זה משנה?

<קריאות: אבל למה אתה צריך לקבוע את זה?

<קריאות: חוות סוסים זה לא פל"ח, בואו לא נתבלבל.

עדי קול: שאלתי מי מחליט האם זה פעילות חקלאית או לא.

<עמית יפרח: המינהל כרגע וזה לא תפקידו.

עדי קול: ומי מחליט האם הרכיבה על סוסים היא כזאת או אחרת?

עדי קול: אתה?

עדי קול: כן או לא.

<משה אהרוני: לצד הכספי, אנחנו מחליטים.

עדי קול: לא כספי, שאלתי עקרונית.

עדי קול: שאלתי מי מחליט האם רכיבה טיפולית היא חקלאית או לא חקלאית.

<קריאות: פקח מחליט.

<משה אהרוני: בוא נגיד ש - - -

<יעל סלומון: במחוז צפון לוועדה המחוזית היה דיון עקרוני וקבעה מדיניות עקרונית לכל הנושא של השימושים הלא חקלאיים, שימושים באמת שמטרתם לחזק את היישוב הכפרי באמת מתוך מטרה לשמור על הצביון החקלאי.

<יעל סלומון: למיטב ידיעתנו, החקלאים כן רוצים לשמור על הצביון ואורח החיים ולא להכניס גם שימושים כמו היי-טק שבסוף יהרסו בכלל את כל הצביון הכפרי.

<יעל סלומון: מבחינה זו, המדיניות לפחות במחוז צפון היא מאוד ברורה.

<יעל סלומון: היא חילקה סוגי שימושים, שימושים שתומכים בחקלאות, שימושים ראשוניים כמו יקב ובתי בד וגם הגדירה פעילות סוסית.

עדי קול: עד כמה אתם מעורבים בהגדרה הזאת, בקביעה הזאת, מינהל התכנון?

<יעל סלומון: שוב, זה תלוי.

<יעל סלומון: כל מחוז קובע מדיניות.

<יעל סלומון: לכל מחוז יש גם אופי שונה וגם פיתוח שונה.

ישראל אייכלר: מחוז צפון כן מכיר בזה כפעילות - - -

<יעל סלומון: מחוז צפון קבע לעצמו מדיניות שמאפשרת - - -

ישראל אייכלר: מה לגבי חוות הסוסים?

<יעל סלומון: חוות סוסים - הם קבעו שלוש קבוצות של שימושים וקבעו את התמהיל ביניהם.

<יעל סלומון: כמה מותר מכל סוג.

עדי קול: עכשיו גם אין התאמה בין מחוזות בארץ.

עדי קול: כלומר, מחוז צפון עובד בצורה מסוימת.

<יעל סלומון: לכל מחוז יש כמובן אופי שונה.

<יעל סלומון: מחוז מרכז היה שינוי לתוכנית המחוזית.

<יעל סלומון: במחוז צפון יש מדיניות ברורה לכל המחוז.

<יעל סלומון: יש מועצות אזוריות שהגישו תוכניות שמתוקף התוכנית הזאת.

<יעל סלומון: אני חושבת שמבחינה תכנונית לא היתה בעיה.

<יעל סלומון: לכל מחוז יש את המדיניות שלו.

<יעל סלומון: למחוז מרכז היה שינוי - - -

עדי קול: האם את לא חושבת שזה ראוי שתהיה איזושהי הסדרה ארצית, לפחות עקרונות שלה?

<יעל סלומון: יש הסדרה ארצית, יש אבחנה בין המחוזות כמובן.

<יעל סלומון: למשל, למחוז מרכז נתנו פרק זמן להגיש תוכנית שינוי לתמ"מ ויש תוקף מסוים לתוכניות שאפשר היה להגיש, ומועצות אזוריות הגישו.

<יעל סלומון: נתנו חלון הזדמנויות בהתאם להחלטות שניתנו בעבר והגישו ועושים ואפשר להגיש תוכניות.

<יעל סלומון: אני לא חושבת שהבעיה כאן - - -

<עמית יפרח: לא, הבעיה היא חלוקת תפקידים נכונה בין מי שצריך להחליט מה זה חקלאות, בין מי שצריך להחליט איפה למקם או איזה סוגי שימושים ואיפה למקם, לבין מי שמחליט על הזכות הקניינית, ופה הבעיה שאין חפיפה בין בעלי התפקידים וכל אחד עושה משהו שהוא לא צריך לעשות.

עדי קול: התפיסה שלך שזה צריך להיות באחריות המינהל.

<משה אהרוני: המינהל כאשר הוא בא לבצע עסקה הוא מקבל תוכנית.

<משה אהרוני: אם אין תוכנית מאושרת אנחנו לא מדברים איתם בכלל.

<משה אהרוני: זה בסיס לכל הפעילות הרי.

זבולון כלפה: במקרה הזה יש גם משרד החקלאות - - -

<משה אהרוני: שנייה, שנייה.

<משה אהרוני: ברגע שיש תוכנית בתוקף, נניח לסוסים, אנחנו בודקים ורואים.

<משה אהרוני: הסוגיה שלנו בעיקר זה הנושא הכספי שאני מגדיר אם זה מסחרי או חקלאי.

<משה אהרוני: החלטות המועצה קבעו שהתשלום הוא 91% מערך הקרקע לשימוש ולייעוד.

<משה אהרוני: זה הולך קורלציה גם בעסקות הגדולות של חלקות ב', זה גם אותו דבר.

<משה אהרוני: כמובן שאם יש היטל השבחה כמובן הם מזכים אותו לגבי היטל ההשבחה כי לא סביר שהוא ישלם 150%.

<משה אהרוני: אני רוצה לחלק את סוגיית ה-91 לשני חלקים: אחד, איך קובעים את הדבר הזה?

<משה אהרוני: איך מבחינת השווי?

<משה אהרוני: הדבר השני הוא האחוזים.

<משה אהרוני: לגבי השאלה הראשונה של איך קובעים את השווי – המינהל אומר: אני לא רוצה לקבוע.

<משה אהרוני: אין לי מספיק כלים לקבוע את השווי, אני מבקש משמאי מקרקעין שזה התפקיד שלו לקבוע מה שווי הקרקע בייעוד ספציפי.

<משה אהרוני: תפקידו של השמאי לקבוע מה שווי השוק.

עדי קול: זה שמאי פרטי?

<משה אהרוני: זה שמאי מאגר שהוא פועל יוצא של משרד המשפטים.

<משה אהרוני: יש מאגר.

עדי קול: אני מכירה, אנחנו עשינו את זה.

עדי קול: לנחלה שלנו קיבלנו שלוש שמאויות שונות משלושה שמאים שהם כולם מורשים.

עדי קול: איך המינהל עושה את זה?

עדי קול: עם אחד?

<משה אהרוני: אחד, ודאי.

<משה אהרוני: כל נושא השמאויות בעבר היה בידי משרד המשפטים.

<משה אהרוני: העבירו את זה למאגר שהוא מייפה כוח את השמאים שיעשו שומות עבור המינהל.

<משה אהרוני: השמאי אמור לשקף את שווי השוק של אותו ייעוד בשימוש הספציפי הזה.

<משה אהרוני: איך הוא קובע את זה?

<משה אהרוני: הוא קובע עסקאות השוואה וכד'.

<משה אהרוני: הפועל היוצא זה הייעוד והיקף הבנייה.

<משה אהרוני: אלו שני הפרמטרים שעל בסיסם הוא קובע את השווי.

<משה אהרוני: לגבי הסליק - אין לי מושג מה בדיוק היה שם הייעוד.

<משה אהרוני: אני לא מכיר.

עדי קול: אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי.

עדי קול: עכשיו לגבי האחוזים והגדרת אזורי עדיפות.

<משה אהרוני: לגבי האחוזים - הנושא הזה של התשלום המלא הוא פועל יוצא של דוח הבר שכמו שאמרנו, שניסה לאזן - - -

<עמית יפרח: לא, לא.

<עמית יפרח: גם לפני דוח הבר שילמו 91%.

<עמית יפרח: משה, אל תבלבל ואל תתבלבל.

<משה אהרוני: יכול להיות שאולי גם בעבר היה גם את זה, אני לא יודע.

עדי קול: זה לא משנה את התוצאה.

עדי קול: זה בית-משפט וזה ההבדל בינינו.

<משה אהרוני: נכון.

<משה אהרוני: דוח הבר המליץ על ה-91%.

<משה אהרוני: בית-המשפט גם דיבר על זה ובעצם הסכים לדבר הזה שהתשלום הוא תשלום מלא.

<משה אהרוני: הנחות האזור - מתוך רצון לעודד את הצימרים, את הקייט מתוך - - -

עדי קול: למה רק את הצימרים?

עדי קול: למה לא עסקים אחרים?

<עמית יפרח: לא מדברים על תיירות כפרית במרכז.

עדי קול: למה?

<משה אהרוני: את אומרת למה לעשות את האבחנה.

<משה אהרוני: אני חושב, אני לא בטוח, שרצו לנסות לראות מה פעילות יותר משלימה.

עדי קול: אני חייבת להודות שהתשובות הן לא טובות כי: אני לא יודע, וחשבו, ואולי.

עדי קול: זה מרגיש שרירותי.

עדי קול: אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה ופרנסה אז אין שום סיבה שזה יהיה רק קייט.

עדי קול: ואם קייט אז שוב אנחנו נכנסים להגדרות ולפרשנות של מה זה קייט ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה כל כך פתוח.

<משה אהרוני: הם ראו את הקייט כמשלים, כפעולות משלימות.

עדי קול: לא, לא.

עדי קול: אין שום סיכוי שפרשנות משפטית תגיד שצימרים תומך חקלאות.

עדי קול: לא יודע זה תשובה מצוינת, אבל להסתבך ולנסות לשאוב איזושהי תשובה - - -

<משה אהרוני: לא יודע את הנקודה הזאת, לא הייתי אז בתקופה הזאת.

עדי קול: השורה התחתונה היא, ואני מסכימה עם הרבה אמירות שנאמרו כאן, יש כאן החלטה שאומרת: אנחנו רוצים לעזור לחקלאים, לאנשים מבוגרים שגרים באזור.

עדי קול: אנחנו רוצים להשאיר אותם שם, אנחנו רוצים לתמוך בהם.

עדי קול: יש החלטה עקרונית של המדינה האומרת שאנחנו רוצים לעזור להם.

עדי קול: בסופו של דבר, נתנו לנו מספרים.

עדי קול: שלומית רשמה אותם, 6,000, 300 הוסדרו.

<משה אהרוני: מה זאת אומרת 300 הוסדרו?

עדי קול: 316 מקרים אמרת בארבע השנים האחרונות עברו תהליך של הסדרה, של תשלום.

עדי קול: יש 6,000 אנשים לא מוסדרים.

<משה אהרוני: זה אני לא יודע.

עדי קול: יש פה אנשים מהאוצר.

עדי קול: אני יודעת שהאוצר לא יוותר אף פעם על האפשרות לקבל תשלום, קודם כל, מאנשים - ואני עוד לא מגיעה לעוולה של 91% הזה.

עדי קול: הוא לא הגיוני בעיניי - אבל תשלום גבוה ואת המיסוי הרלוונטי.

עדי קול: גם לכם יש איזשהו אינטרס למצוא איזשהו תהליך שיגרום להסדרה הזאת.

עדי קול: אני חוזרת לנושא השני שהוא דיבר עליו, הארבע שנים אחורה.

עדי קול: אני מבינה שאמרו ללכת ארבע שנים אחורה, זה מצוין.

עדי קול: קראת לזה: חוב טוב, הכול טוב.

עדי קול: זה נשמע להיט.

עדי קול: ההחלטה של בג"ץ ניתנה ב-2011.

עדי קול: אתם רוצים להסדיר את זה, אתם רוצים שאנשים יתחילו לשלם את זה כראוי, אתם רוצים לעשות איזושהי פעילות, אבל אתם לא מוכנים ללכת אחורה.

עדי קול: איפה זה עומד?

עדי קול: תסביר לי את ההיגיון בין אנחנו רוצים לתת פה לקראת החקלאים ואנחנו לא מאפשרים להם את זה לא בירוקרטית, לא תכנונית, לא ארגונית.

עדי קול: הדבר השני, אנחנו רוצים את התשלום, אבל אנחנו לא גורמים לזה לקרות.

<משה אהרוני: אני לא מכיר את ה-6,000 האלה.

<משה אהרוני: בכל מקרה, מסדירים את זה.

<משה אהרוני: זה שיש נכונות ורצון כן לעשות חלק לפחות, זה בטוח.

<שלומית אבינוח: האם יש לכם נתונים כמה בקשות - - -?

<משה אהרוני: לא.

<משה אהרוני: לגבי בקשות אני לא יודע.

עדי קול: אנחנו ביקשנו.

עדי קול: הוועדה פנתה וביקשה מספרים, נתונים, והיא לא קיבלה.

<משה אהרוני: נכון, כי אני לא יודע.

עדי קול: אתם לא יכולים לדעת כמה אנשים הגישו בקשה?

עדי קול: כמה שנים?

<משה אהרוני: בקשות אני לא יודע.

<משה אהרוני: כי אנחנו מבחינת המיכון - - -

עדי קול: איך זה יכול להיות?

עדי קול: פנו למשרד, יש בקשה ויש טופס.

עדי קול: אפשר לאסוף את כל הטפסים ולראות כמה.

<משה אהרוני: לא, אבל יש דברים ממוכנים.

<משה אהרוני: העסקות ממוכנות ויש לי אותן ונתתי לכם את הנתונים עליהן.

<משה אהרוני: בקשות זה לא ממוכן.

<משה אהרוני: יש טופס הוא לא ממוכן מבחינת המערכת.

<משה אהרוני: אני לא יכול לדעת עכשיו בארבע השנים האחרונות.

<יורם מדן: ממוכן.

<יורם מדן: ברגע שאני מכניס תיק יודעים שזה קיים.

<יורם מדן: אני יכול לראות מה קורה שם.

עדי קול: אני מצטערת, זה ממש תשובה נוראית ממשרד ממשלתי שאומר לי שזה לא במערכת, אני לא יכול לדעת כמה בקשות הוגשו, כשהמשרד מבקש להגיש בקשה במשרד במסמך ואז אני לא יודע לספור.

עדי קול: נתקשר עכשיו למחוז לשאול כמה בקשות הגישו לכם?

<משה אהרוני: בארבע השנים האחרונות אני צריך את זה, לא בחודש האחרון.

ישראל אייכלר: יש איזה פקיד שממונה על הדבר הזה והוא עובד כבר ארבע שנים.

<משה אהרוני: זה בכל המחוזות.

ישראל אייכלר: יש מישהו שמרכז בין המחוזות.

ישראל אייכלר: אומרים לו: אנחנו רוצים תוך שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אני רוצה לדעת כמה אנשים.

ישראל אייכלר: האם זו עבודה גדולה?

ישראל אייכלר: אני מכיר כמה אנשים שמוכנים לעבוד בזה.

עדי קול: נכון, זה תעסוקה.

<משה אהרוני: אני מוכן לבדוק עוד הפעם את הנקודה הספציפית הזאת כי בדקתי - - -

עדי קול: אנחנו נשמח מאוד.

עדי קול: בוא נדבר עקרונית.

עדי קול: אתה יודע שיש הרבה בקשות ממתינות ויש הסדרה מצומצמת בגלל התהליך.

<משה אהרוני: זה אני לא יודע.

<משה אהרוני: אני לא יודע להגיד לך את זה.

<אלעד בצר: אין בקשות.

<אלעד בצר: יש עשרות, מאות של אנשים שהם לא מוסדרים, שהממשלה החליטה ונתנה להם פתח להסדיר את זה, ובא מינהל מקרקעי ישראל ואמר: אני אלך איתך תשע שנים אחורה, ואז הוא לא בא להסדיר את זה.

עדי קול: הבנו את המצב.

עדי קול: קודם כל, אני חייבת להגיד לפרוטוקול שהתשובות לוועדה הן מאוד מזלזלות.

עדי קול: בפנייה שלנו כוועדה של הכנסת שביקשה מכם תשובות גם על שאלות שקיבלנו שגם מכם, אני חושבת שלא ראוי.

עדי קול: לא ראוי שאנחנו פונים ומבקשים - - - .

עדי קול: הסוגיה המרכזית שעלתה גם מהפנייה היא איך מגדירים פעילות לא חקלאית.

עדי קול: ושוב, למה יש את ההפרדה בין קייט ולא, והתשובה היא בערך, כאילו, על-יד.

עדי קול: אני חייבת להגיד - מאכזב.

<יואב מזי"א: אם זה מה שאת מקבלת, תארי לך מה היחס אלינו.

עדי קול: אני מתארת לעצמי.

עדי קול: אמיר, איך אתם מתייחסים לתופעה הזאת של הלא מוסדרים, מצד אחד, והניסיון להסדיר?

עדי קול: האם יש לכם מעורבות בקביעה של ה-91%?

<אמיר רשף: זה לא בתחום.

עדי קול: הבנתי שזה לא בתחום.

עדי קול: השאלה היא האם אין לכם שום מעורבות והמלצות.

<אורנית קלרו: כולם נהנים לקפוץ ולראות אותנו בכל הרשויות.

עדי קול: לא, דווקא היום אתם לא הרעים במיוחד.

<אורנית קלרו: האמת היא שהפעם זה לא כל כך נוגע לנו.

<אורנית קלרו: זומנו ואנחנו נשמח לענות על כל שאלה, לפחות שאנחנו יודעים.

<אורנית קלרו: מה שנכנס כאן לעניין זה מיסוי מקרקעין שיש מס רכישה כשרוכשים זכויות נוספות, ודמי החכירה כשרוכשים אותם, מינהל מקרקעי ישראל צריך לדווח.

<אורנית קלרו: רשות מקרקעי ישראל אמורים לדווח וגם הרוכש של הזכויות בכל מקרה לפי החוק צריך לדווח על העסקה הזאת, ושם יש את מס הרכישה.

<אורנית קלרו: לעניין שאייל קודם העלה עם הבעיה של דמי החכירה האלה שנדרשים כהוצאה, בכלל אמורים להיזקף לעלות הרכישה של הקרקע ולהתקבל כהוצאה רק במועד המכירה ולא בהוצאה השוטפת.

<קריאות: אי-אפשר למכור את זה, זה לא סחיר.

<אורנית קלרו: דמי חכירה משולמים עבור החכירה של הקרקע - - -

<אייל בצר: יש פה משחק סכום אפס.

<אייל בצר: אם אותו בחור ששילם חצי מיליון שקל השקעה, מבחינת מדינת ישראל, מבחינת המיסים, זה הוצאה נדחית.

<אייל בצר: עכשיו עשר שנים הוא לא ישלם מס הכנסה - - -

<אורנית קלרו: לא, לא.

<אייל בצר: אין פה מכירה, אבל יש פה השקעה.

<אורנית קלרו: זו הוצאה שמוכרת רק במועד המכירה.

<אורנית קלרו: כמו שאתה רוכש קרקע או רוכש דירה - - -

עדי קול: אדוני ראש המועצה, היא רשות המיסים.

עדי קול: היא עושה את הפרשנות ולכן היא גם קובעת השומה, ולכן היא יודעת.

<יוסי חיות: אני מושבניק ואני יודע אחרת.

<יואב מזי"א: אני חושב שהעניין העיקרי הוא שלא נעשות עסקאות, זה העיקר.

<אורנית קלרו: אני יכולה לתת אולי קצת ערך מוסף כי אני גם השמאית הראשית של רשות המיסים.

<אורנית קלרו: אומנם היה צריך להיות מוזמן לכאן, אני מניחה, טל אלדרוטי השמאי הממשלתי ממשרד המשפטים.

<אורנית קלרו: אבל אין ספק שגם טל יודע לקבוע מדיניות בדברים האלה והוראות בנושאים האלה שצריך לבחון מה באמת ההשלכה של ההחלטה הזאת שהקרקע הזאת היא לא יכולה לשמש אף אחד חוץ מאת אותם בעלי נחלה שמפעילים על הנכס.

<אורנית קלרו: זו נקודה שאם רוצים להתקדם אז צריכים כמובן לשבת איתו.

<אורנית קלרו: כשאנחנו קובעים את השוויים זה כשאתם מוכרים, זה לא בקטע הזה.

<אורנית קלרו: אז אם כבר האדם הנכון לפנות אליו זה השמאי הממשלתי עם הנקודה הספציפית הזאת של איך מתייחסים לזה שזה לא נכס סחיר ולא כל אדם יכול לבוא ולשכור שם ולהפעיל את העסק.

עדי קול: השאלה היא האם הנתונים של השמאות השתנו אחרי ההחלטה?

<עמית יפרח: לא, לא.

<עמית יפרח: ההיפך, מבדיקות שאנחנו עושים כל הזמן אנחנו מגלים שהשמאויות של המושבים יותר יקרות מהעיר השכנה.

<עמית יפרח: זה פער אדיר ובלתי מוסבר.

עדי קול: אנחנו מכירים את זה.

עדי קול: אמיר, בבקשה.

<אמיר רשף: אני אגיד כמה דברים קצרים כי בפרטים אני לא במינהל ואני לא במושבים ואני פחות שולט בזה.

עדי קול: לאוצר יש איזושהי השפעה קטנה, קטנה, פה במדינה על נושא של מדיניות.

עדי קול: השאלה היא האם לכם יש איזשהו אינטרס לקדם את הנושא הזה כדי לגבות יותר כספים.

<אמיר רשף: בשביל הגילוי הנאות - סבתא שלי היא ממושב במועצה האזורית של בצר.

ישראל אייכלר: יש לכם נחלה?

<אמיר רשף: לסבתא שלי יש.

<אמיר רשף: ככלל, אני חושב שעל קרקע צריך לשלם לפי הייעוד שעושים בה ולא צריך לתת הנחות או לחלק אותה בחינם או כל מיני דברים כאלה.

<אמיר רשף: קרקע זה משאב של המדינה.

<אמיר רשף: אני חושב שאי-אפשר לדבר על הסיפור המצומצם הזה של פל"ח בלי לראות את התמונה היותר רחבה.

<אמיר רשף: את כל הסיפור הזה של המושבים, הקיבוצים והקרקעות שלהם צריך להסדיר ב-979.

עדי קול: אני משאירה את האמירה הזאת בצד.

עדי קול: לא אתה ולא אני נקבע את זה.

<אמיר רשף: בטכניקה אנחנו רוצים שמי שהחקלאות כבר לא מספקת אותו, לא מאפשרת לו להתקיים כלכלית, יעשה גם פעילות אחרת.

<אמיר רשף: אין מניעה, להיפך.

<אמיר רשף: זה מעודד את הפעילות הכלכלית במשק וזה דבר טוב מבחינתנו.

<אמיר רשף: אם בטכניקה של ההחלטה יש חסמים מובנים אני חושב שגם המינהל מבחינתו יכול לבוא ולעשות בחינה מחדש.

<אמיר רשף: כל חודש וחצי בישיבת מועצה מתקנים החלטות עבר ואפשר לעשות.

<אמיר רשף: לגבי הסיפור של אין הנחות אזור - שוב, אפשר לבדוק את זה.

<אמיר רשף: אפשר לבדוק מה הרציונל.

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד מה עשו.

<אמיר רשף: בדרך כלל כאשר אני שואל למה החלטתם כך וכך במועצת מקרקעי ישראל, אז יש איזושהי תשובה שעומדת מאחורי זה.

<אמיר רשף: זה שאנחנו לא יודעים אותה פה על השולחן זה לא אומר שלא היה איזה רציונל.

<אמיר רשף: אפשר לבדוק את הכול ואפשר לעשות שינויים בהחלטה הזאת של הפל"ח כדי לעודד את הפעילות הלא חקלאית.

עדי קול: עד היום אתם לא עשיתם כאוצר לעודד את המינהל לעודד פעילות כזאת, לתמוך בהם, לגרום להם לשנות את ההחלטות.

<אמיר רשף: לא של זאת.

<אמיר רשף: 979 זה משהו שאנחנו יותר מנסים להאיץ אותו מהזווית שלנו, אבל לא את זה.

<אמיר רשף: בסוף התיירות זה לא אירוע מאקרו.

עדי קול: קודם כל, זה אירוע מאקרו.

<אמיר רשף: אם נסדיר את 979 זה קצת סדרי גודל אחרים.

עדי קול: נכון, ועדיין זה לא אומר: בוא לא נסדיר את זה.

<אמיר רשף: אני לא אמרתי.

<אמיר רשף: אני אמרתי בואו נתקן את מה שאפשר אם יש כשלים שיכולים לשחרר חסמים.

עדי קול: אני שואלת לפרוטוקול, לא נעשה כיום תהליך של הסדרה מבחינת

עדי קול: כם מאז דוח הבר, תהליך של פתירת הבעיה הזאת עד כמה שאתה יודע.

<אמיר רשף: לא, הגיע עדכון למועצה כנראה בשנה שעברה כי ככה היא הפכה ל-1265.

<אמיר רשף: כמו רוב החלטות המועצה זה עולה מלמטה, מהפקידים, מאנשי השטח של המינהל שמזהים את החסמים, מזהים את הכשלים, ומציעים את התיקונים ויושבים במועצה.

עדי קול: - - -השאלה אם זה לא עלה אצלכם עדיין.

<אמיר רשף: לא.

<עמית יפרח: אנחנו מציפים את זה בישיבות עם מנכ"ל המינהל.

<עמית יפרח: המינהל לא מתנגד לזה באופן גורף בקטע של השוואת הנחות אזורי עדיפות גם בפעילות שהיא לא תיירות כפרית, אבל הוא לא עושה שום דבר בשביל שזה יקרה.

<עמית יפרח: זאת אומרת, צריך לכנס את המועצה ולשנות את ההחלטה.

<עמית יפרח: היא שונתה לא מזמן באמת בקשר לנחלות שהן קטנות מדונם וחצי - לאפשר להן פעילות לא חקלאית.

<עמית יפרח: אבל יש פה כשל שהוא גם לא מוסבר.

<עמית יפרח: אגב, הוא כן מוסבר בדוח הבר, הוא מסתמך על דוח הבר.

<עמית יפרח: אבל בדוח הבר שבחן את 979 ואת 1101 נאמר בפירוש, זה כתוב בפרוטוקול, שחברי הוועדה אם היו צריכים היום לשבת ולכתוב את ההחלטות האלה היו קובעים שלא צריך פל"ח במושבים, זה כתוב.

<עמית יפרח: אבל בגלל שכבר קיים בוא נייצר מצב שנגביל ככל שניתן את היכולת של בעלי הנחלות לבצע פעילות לא חקלאית.

עדי קול: בהערת סוגריים אני אומרת לכם שמאוד יכול להיות שאם עכשיו יידון שוב אז לא יאפשרו פל"ח בכלל כתמיכה לעמדה של 979.

עדי קול: לכן אני אומרת שלפעמים הרצון שלכם ליותר הסדרה יכול לפגוע.

עדי קול: אני שמה את זה על השולחן מבלי להתייחס לזה כי זה שוב - - -

<אמיר רשף: אין לי מה להוסיף.

<אמיר רשף: אני חושב שהאינטרס שלנו, של האוצר ושל הקיבוצים והמושבים, הוא לראות את הפתרון הכולל ולא את הפתרון הזמני של עכשיו של פעילות בית-הקפה בחלקת המגורים בחוץ.

<אמיר רשף: 979 - שם נמצא הפתרון.

<קריאה: 979 זה רק מגורים, זה לא קשור לפל"ח בכלל.

עדי קול: אתם רוצים מאוד להסדיר את נושא החכירה לדורות.

עדי קול: לזה הוא מתכוון בלי מספרים.

<עמית יפרח: אגב, אמירה חשובה מאוד.

<אלעד בצר: אבל את שומעת מה המינהל אומר והאוצר ישמע.

<אלעד בצר: הוא אומר לך שגם אחרי שתסדיר את אזור חלקת המגורים, אחרי ששילמתי מיליון וחצי שקל על חלקת המגורים שלי שאני שם 92 שנה, כשאני ארצה לעשות פל"ח הוא ירצה ממני מיסוי.

<אלעד בצר: הנה לך את זה.

עדי קול: השאלה היא האם אתה שם לב שיש כאן בעיה שדורשת הסדרה שהמינהל כרגע מסרב או לא מטפל בה כרגע, לא מסדיר אותה.

<משה אהרוני: זה לא מדויק.

עדי קול: אני שאלתי האם נעשים תהליכים לשנות, לתקן, להוריד, להגדיר עדיפויות, ולא ענית.

<משה אהרוני: קודם כל, כן עשינו תהליכים.

<משה אהרוני: לדוגמה, ראינו חסמים.

<משה אהרוני: לאחרונה, לפני חצי שנה או משהו כזה, הבאנו החלטה מתקנת כי ראינו חסמים בקטע של חלקת המגורים.

<משה אהרוני: ראינו, לדוגמה, אם יש חלקת מגורים קטנה יותר אז אפשרנו לעשות את זה.

<משה אהרוני: יש עוד שינויים.

<משה אהרוני: אם מישהו רוצה להרחיב נכס שהוא כבר נמצא מחוץ לזה אז אפשרנו.

<משה אהרוני: אם מישהו קיבל בעבר שימוש חורג - - -

עדי קול: זה קוסמטיקה.

זבולון כלפה: כל מה שאתה מדבר כרגע זה ברמה של טלאים על גבי טלאים.

זבולון כלפה: היא מדברת על איזשהו טיפול מערכתי שפעם אחת ולתמיד יישר קו.

זבולון כלפה: אני רוצה לומר לך מתוך ידיעה, אני יודע כרגע מה קורה במגזר הקיבוצי.

זבולון כלפה: הייתי שותף לזה בשבועות האחרונים ואני רואה את זה מקרוב ואני מאחל ומייחל שבעזרת השם אותו הדבר יהיה במגזר המושבי.

זבולון כלפה: ההערה של עדי היתה נכונה מאוד כלפי האוצר כי הרי לא יעלה על הדעת.

זבולון כלפה: אדם הסדיר את הנחלה, הנחלה היא שלו.

זבולון כלפה: פתאום הוא עכשיו בא לעשות פעילות לא חקלאית ואומר אדון האוצר: אדוני, תן לי את ליטרת הבשר.

זבולון כלפה: הוא אומר: רגע, שילמת לך לפני שנה או שנתיים.

<משה אהרוני: השאלה היא למה אתה משלם.

<משה אהרוני: בכל דבר יש לך זכויות.

<משה אהרוני: בעיר גם כך.

<עמית יפרח: בעיר זה לא כך.

<משה אהרוני: אתה קנית מגרש לתעשייה, הפכת למגורים, אתה משלם.

זבולון כלפה: אתה צודק לחלוטין שהנידון לא דומה לראייה כי עם כל הכבוד במגזר העירוני הגדרת השטחים והכול היא הרבה יותר פשוטה וברורה.

זבולון כלפה: להבדיל ממך, גילוי נאות, אני נולדתי במושב.

זבולון כלפה: חייתי במושב שיתופי.

זבולון כלפה: אני היום גר בקיבוץ.

זבולון כלפה: הספקתי לעבור את כל המסגרות, מכיר את כל הצרות ואת כל התחלואים.

זבולון כלפה: אני אומר לך עוד הפעם שהנידון לא דומה לראייה כי בסוף במושבים יצאו לדרך עם מציאות מסוימת לפני 70, 80, 90, 100 שנים, והיום היא מציאות אחרת.

זבולון כלפה: ברוך השם תוחלת החיים היא גדולה ומהחקלאות לא מתפרנסים כבר מהיחידות הקטנות אלא צריך דברים אחרים.

זבולון כלפה: הדבר הזה מחייב את האנשים.

זבולון כלפה: הם רוצים להישאר בפריפריה, הם לא רוצים להגיע בין גדרה לחדרה.

זבולון כלפה: כמדינה אנחנו כן צריכים לייצר איזושהי חשיבה מערכתית שהיא כן תיתן את הפתרונות, ולא שאחרי שפתרו את הבעיה הראשונה הם פתאום עולים למשוכה הבאה אלא זה באמת צריך להיעשות עם ראייה כוללת.

זבולון כלפה: נראה לי שזה הכיוון של הפתרון.

זבולון כלפה: צריך לכנס לפה את כל הגורמים, את מינהל התכנון במשרד הפנים יחד עם משרד החקלאות, לדעתי, הוא זה שצריך להוביל את העניין, יחד עם רמ"י.

זבולון כלפה: ויחד עם האוצר, ובסוף לשבת כולם ביחד ולטכס עצה ולקבל איזשהו קונספט כללי מה מגדירים.

זבולון כלפה: אגב, האם אתה יודע כמה האבסורד שווה היום?

זבולון כלפה: אני מטפל עכשיו בתביעות של חקלאים.

זבולון כלפה: למשל, יש חקלאי שיש לו חממות מאחורי הבית שבהן הוא התחיל לאחסן משק לשעת חירום, חיטה.

זבולון כלפה: אמרו לו: אדוני, זה פעילות אסורה.

זבולון כלפה: אבל הוא מסביר שבתהליך של החיטה מתקיים עוד תהליך חקלאי גם בהמשך.

זבולון כלפה: זאת אומרת, יש תהליך בוטני שמתקיים בגרעין של החיטה גם אחר כך ולכן זה עסק חקלאי.

זבולון כלפה: הם אומרים לו: לא - צו הריסה על הכול.

זבולון כלפה: זה עסק ענק.

זבולון כלפה: משק לשעת חירום שהמדינה רוצה אותה, מצד אחד, והרשות השנייה מהצד השני, וההוא עכשיו באמצע.

זבולון כלפה: לך תתמודד עם כל הדבר הזה.

<משה אהרוני: אגב, לגבי מה זה פעילות חקלאית ופעילות לא חקלאית - בבית-המשפט יש המון המון פסיקות שעושות אבחנה.

<משה אהרוני: בית-המשפט העליון, לדוגמה, לנושא בית-ספר לרכיבה קבע שזה מסחרי.

עדי קול: אני יכולה לעשות פה הרצאה על דיני חוקה ומשפטים ולהסביר על שיטת המשפט, להסביר שאוסף התקדימים האלה עדיין לא מסדיר את הפעילות והמחוקק, הרשות המבצעת, צריכים להסדיר אותם בצורה יותר ברורה.

עדי קול: היום אנחנו מבינים שיש כאן שתי רשויות שהחפיפה ביניהן היא לא ברורה.

עדי קול: אני באמת לא מבינה למה מינהל מקרקעי ישראל הוא זה שצריך להגדיר ולא רשויות התכנון האם רכיבה עם אוכף היא תחרותית.

עדי קול: הטיפולית היא כן, התחרותית היא לא.

עדי קול: זה לא נראה לי בשום צורה וגבול תחום ההתמחות שלכם.

עדי קול: האם זה בתחום ההתמחות שלך המקצועית?

<משה אהרוני: תחום ההתמחות המקצועית שלי זה לבוא ולקבוע מה אני רואה את זה כחקלאות ואז זה נכנס בהגדרה המקורית.

<משה אהרוני: ההגדרה המקורית אמרנו חקלאות, מגורים וזה.

<משה אהרוני: התשלום הוא תשלום של 700 שקל עבור נחלה לשנה.

<משה אהרוני: כל עוד זה עומד בקטגוריות האלה אין בעיה וזה נשאר.

<משה אהרוני: ברגע שאני רואה פעילות שבית-המשפט אומר שהיא מסחרית אני אומר: מבחינה תכנונית היא בסדר, אין בעיות.

<משה אהרוני: אני מתחבר אל זה.

<משה אהרוני: אני רק רוצה לקבל תשלום כי לא מדובר כבר באותם דברים.

זבולון כלפה: משה, רק הערה אחת רק כדי להמחיש לך את גודל המציאות המורכבת, להבדיל בין מושב או קיבוץ או לבין העיר.

זבולון כלפה: האם אתה יודע כמה רגולטורים יושבים על מושבניק אחד או קיבוצניק?

זבולון כלפה: בוא נתחיל.

זבולון כלפה: זה האגודה עצמה.

זבולון כלפה: לפעמים יש שם פיצול כי יש אגודה קהילתית ואגודה שיתופית – זה פעם ראשונה.

זבולון כלפה: פעם שנייה יש המועצה האזורית, פעם שלישית יש את תנועת ההתיישבות, פעם רביעית יש את משרדי הממשלה השונים שלכל אחד מהם יש say ביחס לכל דבר כי פתאום עשית כזה דבר או אחר.

זבולון כלפה: אין ספק שיש פה מציאות מסוימת שנבנתה לפני שנות דור.

זבולון כלפה: הגיע הזמן לעשות פה איזושהי ראייה מערכתית מסודרת.

זבולון כלפה: זה ייקח קצת זמן.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, צריכים גם לעצור את תהליכי האכיפה והקנסות.

זבולון כלפה: לעשות איזושהי פאוזה, לעשות סדר בדבר הזה פעם אחת ולתמיד מתוך ראייה צופה פני עתיד.

זבולון כלפה: המציאות השתנתה לעומת מה שתוכנן לפני 60 - 70 שנה.

זבולון כלפה: אגב, פעם משני דונם היו מתפרנסים.

זבולון כלפה: מושבניק היום יגיד לך ששני דונם זה אולי בשביל גינה לילדים.

<משה אהרוני: שני דברים, ברשותך.

<משה אהרוני: קודם כל, הממשלה ראתה באמת את הבעיה הזאת שיש פער, ואני גם מסכים, בנושא של משטר הנחלות וכדו', איפה הוא היום ואיפה הוא עכשיו.

<משה אהרוני: באה הממשלה והקימה את ועדת רוטקופף.

עדי קול: בלי היסטוריה.

<משה אהרוני: ועדה מסוימת יושבת.

<משה אהרוני: בכל מקרה, יש ועדה שמטפלת בזה.

זבולון כלפה: להבנתי, אני חושב שבסופו של דבר צריך לכנס את כלל הגורמים.

זבולון כלפה: כמו שאמר פה משה, הנציג של רמ"י ואחרים, אני בטוח שכולם חפצים בטובת העניין ובהצלחת העניין.

זבולון כלפה: אני יודע שגם נעשית עבודה כרגע.

זבולון כלפה: אגב, יש כמעט לכל משרד רשות תכנון וגם לחקלאות יש רשות תכנון.

זבולון כלפה: יש שם גברת בשם רותי פרום ויש שם חשיבה גם לגבי הדברים האלה.

זבולון כלפה: ככנסת אנחנו צריכים להגדיר בדבר הזה לוחות זמנים הגיוניים וסבירים כי אנשים תוך כדי גם נטחנים בכל הדבר הזה וזה מביא את העסק לסיפורים אבסורדיים ונתבעים פה לתשלומים ולקנסות כי באופן אוטומטי המינהל לא מכיר שום דבר.

זבולון כלפה: זאת אומרת, הוא בצדק אומר: עשית שימוש חורג, אני נופל עליך.

זבולון כלפה: חד וחלק, שלם.

עדי קול: דיברנו על העובדה שדיברתם ארבע שנים אחורה.

עדי קול: ממתי ארבע שנים אחורה?

עדי קול: אמרו מ-2007, עכשיו 2011.

זבולון כלפה: אני מתנצל שהגעתי באיחור.

זבולון כלפה: הייתי בוועדת הכספים, סיימנו רק לפני כמה דקות.

עדי קול: משכתי אותך מוועדת כספים, אפילו ביקשתי.

עדי קול: יואב, תגיד את דברך.

<יואב מזי"א: קיימת בעיה שמדינת ישראל, כאילו לפחות, התכוונה שיהיו יוזמות פרטיות, ועובדה שאין.

<יואב מזי"א: את זה צריך לבדוק ובלי כל ההיסטוריה.

<יואב מזי"א: למה אין?

עדי קול: שמואל, בבקשה.

<שמואל חן: אני אנסה ממש בדקה עד שתיים לומר את מה שאני רוצה לומר.

<שמואל חן: קודם כל, אני שומע את הדיון הזה בכאב כשאני רואה את החקלאים.

<שמואל חן: גם אני בן ממשיך בנחלה שהתחילה חקלאית ולצערי הרב הפסיקה את החקלאות.

<שמואל חן: אני לגמרי מסכים עם זבולון.

<שמואל חן: אני מדבר בכבוד רב אל פקידי המדינה כי לדעתי יש כאן המון חוסר ידע.

<שמואל חן: אבל אני עובד מדינה ולכן אני גם אדבר בכבוד.

<שמואל חן: חייב, בסופו של דבר, להיות דיון מתאם בין כל הגופים, כולל לא רק את משרד החקלאות אלא גם את המשרד להגנת הסביבה כי גם הוא בעניין הזה.

<שמואל חן: הסיבה שלדוגמה במחוז מרכז לא עודדו קייט או פעילות כזאת היא בגלל שאזור המרכז מוגדר כאזור עדיפות ב' אקולוגי.

<שמואל חן: הוא יושב על אקוויפרים ולכן גם אפרופו משרד הפנים יש הבדל בין המחוזות.

<שמואל חן: מחוזות מסוימים לא יושבים על אקוויפרים, מחוזות אחרים כן יושבים על אקוויפרים.

<שמואל חן: אי-אפשר לעשות פל"ח מסוים, אני לא יכול להחזיק מוסך מעל אקוויפר.

<שמואל חן: לכן, חייב להיות כאן דיון מתכלל.

<שמואל חן: אני חושב שהוועדה, ראוי שהיא לא תרפה עד שאנחנו נראה שיש גורף, שיש גוף מתאם שפותר את הבעיות של החקלאים.

<שמואל חן: אנשים לא אמרו את זה כאן, אבל משרד החקלאות מעודד תיירות חקלאית וזה דבר שצריך להיכנס בשיקול כאן

<שמואל חן: בתוך העניין של פל"ח.

<שמואל חן: באמת כל העניין הזה של פל"ח שחסמו אותו בתוך 2.5 דונם הוא אבסורד.

<שמואל חן: הרי על-פי כללי המינהל מותר על נחלה עד 2.5 דונם שלוש יחידות דיור לשלושה דורות: דור ההורים, דור האמצע ודור הצעירים.

<שמואל חן: איך מוסיפים על שלוש יחידות דיור שעומדות על שטח מסוים גם פל"ח, גם מבנה משק, וגם יש רגולציה על המרחקים שצריך לשמור בין יחידות הדיור לבין הפל"ח?

<שמואל חן: זה עוד אבסורד, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<שמואל חן: לסיכום, אם אנחנו רוצים שיהיה עתיד באמת, וכאן אני מדבר על עתיד בר-קיימא, צריכה להיות כאן חשיבה מקיימת, מה שנקרא sustainable thinking.

<שמואל חן: אנחנו צריכים לחשוב על העתיד וצריך לשלב חשיבה שהיא כוללת את השילוב של עסקים סביבתיים.

<שמואל חן: אפשר לעשות היום עסקים סביבתיים באזורים שהם רגישים סביבתית ופל"ח שהוא פחות חקלאי, פחות סביבתי, אבל כן קרוב לחקלאות באזורים פחות רגישים.

<שמואל חן: בפירוש חייבים לחשוב כמו שאמר אייל, ובצדק, על הרחבת העניין הזה לחלקה א', לפחות שיהיה צמוד דופן, לפחות שאפשר להגיע ל-3.5 דונם, אני לא יודע כמה.

<שמואל חן: הנקודה האחרונה היא הנקודה שהעלית של מי קובע מה זה פעילות חקלאית.

<שמואל חן: בדיוק שאלתי את יעל.

<שמואל חן: בית-בד, האם הוא פעילות חקלאית?

<שמואל חן: לפני אלפיים שנה היינו אומרים שבוודאי שכן.

<שמואל חן: אני קוטף את הזיתים שלי ואני מייצר את השמן.

<שמואל חן: אבל היום לא.

<שמואל חן: היום אם אני מגדל את הזיתים אני עושה פעילות חקלאית.

<שמואל חן: אבל את בית-הבד אסור לי לשים בחלקה א'.

<שמואל חן: גם ב-א' אסור.

<משה אהרוני: אנחנו חושבים במינהל גם לעשות אבחנה בין פעילות תיירותית שהיא יותר מתחברת ל- - -

עדי קול: אתה יורד לפרטים ואני רוצה לסכם עכשיו.

<קריאה: משפט אחד.

עדי קול: זה הזכות שלי, אני קיבלתי אותה.

עדי קול: לא קיבלתי הרבה זכויות פה בתפקיד הזה, אבל זה כן.

עדי קול: קודם כל, אני רוצה להודות לכם.

עדי קול: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חושב.

עדי קול: האמירה שזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה היא אולי אמירה נכונה עקרונית.

עדי קול: אני חושבת שיש דברים שוועדת הכלכלה לא מגיעה אליה ואני חושבת שהוועדה לפניות הציבור היא בדיוק הזדמנות להתעסק בדברים שמציקים לאזרחים ואולי לא מגיעים למקומות הנכונים.

עדי קול: מבחינת תקנון הסמכויות של הוועדה הן כמו של כל ועדה אחרת.

עדי קול: לכן, אני לא מתכוונת להרפות מהנושא הזה.

עדי קול: נתפסת עכשיו לאמירה האחרונה של שמואל לגבי ההגדרה של תיירות או לא.

עדי קול: אבל יש פה אוסף של בעיות שצצו ועלו, החל מתכנוניות, כספיות, מיסויות.

עדי קול: אני חושבת שזה בעיקר בעיה של חשיבה ובעיה של איזושהי הסתכלות כללית.

עדי קול: אני מבינה את התפיסה העקרונית ואמרתי לכם שפה אנחנו חלוקים לגבי הזכויות של החוכרים לדורות.

עדי קול: שוב כמי שגדלה וחיה על אדמה כזאת הרבה שנים אני חושבת שזה - - -.

עדי קול: שוב, לא ניכנס לזה, לא מספרית.

עדי קול: אני חושבת שהמדינה נתנה ויש לה אפשרות גם לקחת.

עדי קול: אבל כיוון שהמדינה אמרה שבזמן שאנשים חיים על האדמה הזאת הם יכולים להשתמש בה גם לצרכים לא חקלאיים, היא צריכה להיות מסוגלת להגדיר קודם כל מה זה לא חקלאות בצורה הולמת ושמי שיגדיר את זה יהיו אנשי המקצוע ולא שלושה גופים שונים שהם לא מתמחים בזה וכשכנראה חלקם נופלים בין הכיסאות.

עדי קול: אני חושבת שהיא צריכה שוב להגדיר מיקום מדויק שהולם את התנאים ואת הדרישות של הציבור.

עדי קול: בסופו של דבר, היא צריכה ליצור איזושהי מערכת בירוקרטית שגורמת לדברים האלה לקרות.

עדי קול: בשורה התחתונה כמו שאמר יואב, אנחנו רואים שהדברים לא קורים.

עדי קול: יש לנו גם אינטרס מאוד גדול פה שהדברים האלה יוסדרו ואני חוזרת גם לאוצר וגם לרשויות המיסוי.

עדי קול: אנשים עובדים היום באופן פיראטי וזה גם לא בטוח וזה גם מעורר אצלם חוסר נוחות.

עדי קול: אני חושבת שגם המדינה לא מרוויחה מזה.

עדי קול: הכוח שלנו ככנסת הוא בעיקר לפקח ולדרוש מכם לעשות את העבודה.

עדי קול: אנחנו נצא בקריאה, במכתב ודרישה של הוועדה למינהל, לבנצי, ונדרוש את ההסדרה של הנושא הזה, של ישיבה מסודרת של כל הגופים, ואנחנו נקיים עליה מעקב.

עדי קול: אנחנו היום נמצאים באמצע יוני והכנסת מתפזרת בסוף יולי, תחילת אוגוסט.

עדי קול: אחר כך יש פגרה וזה נדחה.

עדי קול: זה אומר שאנחנו נקיים את הדיון הנוסף שלנו לקראת אמצע אוקטובר כשהכנסת שוב מתכנסת.

עדי קול: אנחנו ישיבת מעקב ואנחנו רוצים לדעת איך התקדמו במינהל, באוצר, ברשויות התכנון, כדי להסדיר את הנושא הזה כי אנחנו רוצים תשובות.

עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך כל השאלות מקבלות תשובות.

עדי קול: הדף פשוט קצר מלהכיל את מספר הנקודות שעלו כאן כבעייתיות ומספר החסמים שנמצאים בדרך.

עדי קול: אני רוצה לחדד את הנושא שדיבר עליו זבולון, הנושא של גבייה אחורה, הקנסות.

עדי קול: מדובר על תשע שנים, ארבע שנים, שלוש שנים.

עדי קול: כיום אנשים לא יבקשו בקשה כי הם לא רוצים להעלות את הנושא כי הם לא רוצים שתתפסו אותם ותלכו לגבות מהם חובות.

עדי קול: זה ברור מאליו.

<משה אהרוני: הם יישארו לא חוקיים?

עדי קול: בגללכם הם יישארו לא חוקיים, באמת בגללכם.

עדי קול: את הנושא של חוב טוב הכול טוב עושים בעיריות כדי לגבות מיסים וארנונה.

<משה אהרוני: יש איזה מבצע עד 2003.

עדי קול: ראית את התנועה?

עדי קול: לתנועה הזאת קוראים יש איזה מבצעונצ'יק.

עדי קול: 2003 - זה אומר שב-2007 הלכו אחורה, ההחלטה היא מ-2011.

עדי קול: בשורה התחתונה, אתה מבקש מאנשים לבוא ולהסדיר פעילות לא חוקית ואתה רוצה שהם יתחילו לשלם עליה.

עדי קול: יש לך אינטרס שזה יקרה.

עדי קול: היום זה לא קורה.

עדי קול: שוב, אנחנו נפרט במכתב את כל הסוגיות שעלו ואנחנו נקבע דיון נוסף לתחילת אוקטובר ואנחנו רוצים תשובות.

עדי קול: אני באמת בונה עליך כנציג האוצר.

עדי קול: יש פה אינטרס מאוד מאוד ברור של הסדרה.

עדי קול: אני יודעת שאתם רוצים להסדיר את הכול.

עדי קול: אתם רוצים לקחת את כל האדמות חזרה ולהפשיר אותם ולמכור אותם?

עדי קול: זה נהדר, אבל זה לא קורה בינתיים, ובינתיים יש אנשים שלא מצליחים להתפרנס, אנשים מבוגרים שגם יכולים לשלם כסף טוב.

עדי קול: אני אפילו עוד לא נכנסתי אפילו ל-91%, אבל כרגע ה-91% זה המון כסף שלא קורה בגלל הבעיות האלה.

עדי קול: אני חושבת שיש לכם אינטרס לגרום לזה להתחיל לקרות.

עדי קול: אנחנו נכנס דיון נוסף ואני אשמח לפגוש את כולכם שוב.