ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-06-04 12:30

אברהם מיכאלי: צהריים טובים.

אברהם מיכאלי: היום יום שלישי, כ"ו בסיוון תשע"ג, ה-4 ביוני 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא "פערי ידע ומדע בהיערכות ישראל לשינויי אקלים".

אברהם מיכאלי: (בשל תקלה במערכת ההקלטה, חסר תמלול של מספר דקות.

אברהם מיכאלי: )

<נאור ירושלמי: - - - יש דוגמאות מהארץ ומהעולם לאירועים קשים, שמשבר האקלים היה אחד הגורמים שלהם.

<נאור ירושלמי: ודאי הדברים יוצגו על ידי המדענים במצגת שלהם.

<נאור ירושלמי: אבל ברור שהאלטרנטיבה של לשבת שלובי ידיים ולחכות שהדברים יתקדמו, לא נמצאת בידינו.

<נאור ירושלמי: נכון, זאת צריכה להיות הסתכלות מערכתית מאוד-מאוד רחבה.

<נאור ירושלמי: יש כאן הרבה עיסוק תיאורטי, כי זה אפילו פחות מוחשי מרעידת אדמה, שברגע אחד האדמה פוערת את פיה ודברים נעלמים.

<נאור ירושלמי: יש כאן דברים שהם תהליכיים, ואולי הם לא יקרו בשנה הבאה, אולי הם יקרו בעוד עשר שנים או 15 שנה.

<נאור ירושלמי: אם ההיערכות לא תתחיל היום, אם הממשלה לא תקבל את ההחלטות הנכונות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו כבר אין דרך חזרה.

<נאור ירושלמי: אני רוצה פה לחזק, בשם ארגוני הסביבה, את ידיו של המשרד להגנת הסביבה, ובעיקר את המדענית הראשית, שיושבת כאן לצדך, שמובילים את הנושא הזה בממשלה, בוועדה בין-משרדית, עם הרבה פעילות ונוכחות של משרדים אחרים.

<נאור ירושלמי: אבל להדגיש שצריך מהר מאוד לעבור משלב המדע והמידע לשלב המדיניות.

<נאור ירושלמי: לעולם לא יהיה לנו את כל המידע שאנחנו צריכים.

<נאור ירושלמי: הדיון הזה, כותרתו היא פערי מידע.

<נאור ירושלמי: חשוב מאוד שהבסיס של הידע יהיה מוצק כדי לקבל החלטות נכונות, אבל לעולם לא נגיע לשלמות בתחום הזה, וצריך להתגלגל לכיוון של קבלת החלטות, כמה שיותר מהר, כדי להקדים תרופה למכה.

<נאור ירושלמי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תודה לך גם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שמעון אוחיון, תרצה עכשיו להשתתף בדיון או יותר מאוחר?

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: תן לאנשים, לאורחים, קודם כל, שיביעו את - - -

אברהם מיכאלי: טוב, אז אם כך, תישאר איתנו להמשך, - -

שמעון אוחיון: בוודאי.

אברהם מיכאלי: - - כדי שנוכל גם להתייחס לדברים החשובים שהועלו פה על ידי גורמי המקצוע השונים.

אברהם מיכאלי: יש לנו פה, בוועדה, את הכבוד לארח את המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שהיא בעצם עוסקת בתחום הזה במסגרת המשרד באופן אינטנסיבי, אני מבין.

אברהם מיכאלי: כמעט בכל יום צצות אלייך הבעיות.

אברהם מיכאלי: זה שעכשיו ויתרו עלייך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מבין שזה לכבוד יום המדע.

<סיניה נתניהו: למה?

<סיניה נתניהו: אנחנו מנסים לטפל בכל החזיתות.

אברהם מיכאלי: בכל החזיתות.

אברהם מיכאלי: כן, אני מבקש מדוקטור סיניה נתניהו להציג לנו בתמציתיות, כי אני יודע שיש לך הרבה מה להסביר פה, לוועדה, את הדגשים שאתם רואים כרגע, גם כהיערכות וגם כחסר במסגרת היערכות ממשלתית.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם יצרתם איזושהי תכנית לאומית לצורך היערכות, אבל רוצים לשמוע.

אברהם מיכאלי: התכנית הרי לא התחילה היום, התכנית כבר כמה שנים בהכנה, אני מבין.

אברהם מיכאלי: אז איפה הדברים עומדים, ולמנוע פערים שאנחנו יכולים גם לתרום ולסייע לשיפור המצב.

<סיניה נתניהו: אז ראשית, תודה.

<סיניה נתניהו: תודה רבה גם, כמובן, לכנסת, וגם לוועדה על אירוח יום איכות הסביבה.

<סיניה נתניהו: ובעיקר, הנושא הזה של היערכות לשינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: בעולם, מדינות רבות כבר מדברות על הנושא הזה, וכבר עובדים לפי תכניות מסודרות כבר למעלה מעשור – בפינלנד אפילו זה קרוב ל-15 שנים.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאנחנו קצת באיחור.

<סיניה נתניהו: ובחלק מהנושאים אפשר לומר שאנחנו כבר נערכים לשינויי האקלים – ידברו על זה כאן בתחום המים.

<סיניה נתניהו: למשל, אפשר לומר שההתפלה היא חלק מההיערכות שלנו למחסור שצפוי בתחום המים.

<סיניה נתניהו: מה שאנחנו יודעים זה ממודלים בינלאומיים, שהטמפרטורה הגלובלית הממוצעת ותחזיות טמפרטורה על פי מולטי מודלים, בתסריטי פליטות שונות וכולי, אנחנו יודעים שצפויה במאה הקרובה עלייה של עד כארבע מעלות.

<סיניה נתניהו: ארבע מעלות זה אומר יותר אידוי של מים, לי זה אומר אולי פחות גשמים.

<סיניה נתניהו: זה אומר הרבה מאוד דברים, ויסבירו לנו את זה כאן מדענים שונים.

<סיניה נתניהו: כמובן, אנחנו, במשרד, מובילים את זה, אבל העבודה הזאת לא יכולה להיעשות בלי מאות מדענים באקדמיה הישראלית, באוניברסיטאות השונות, שחברו יחד לקבוצות מחקר שונות.

<סיניה נתניהו: חשוב לנו להבין על ההשלכות של שינויי האקלים.

<סיניה נתניהו: חלק מהדוגמאות הן – בריאות הציבור: השפעה על המערכת הפיזיולוגית של האדם, גורמי מחלות, וקטורים להפצה.

<סיניה נתניהו: יכול להרחיב כאן פרופסור איתמר גרוטו, שנמצא איתנו, ממשרד הבריאות.

<סיניה נתניהו: תשתיות ורכוש: איך זה משפיע על המצב בחופים, שיטפונות, המלחת האקוויפרים.

<סיניה נתניהו: על משק המים: התייבשות, הגברת צריכה של מים.

<סיניה נתניהו: זו גם בעיה אזורית, דרך אגב, זה לא רק ישראל.

<סיניה נתניהו: אנחנו פה נמצאים בתוך אזור שהוא, כולו, צחיח או סמי צחיח.

<סיניה נתניהו: מה זה עושה לחקלאות?

<סיניה נתניהו: אידוי מוגבר, ירידה ביבולים, מחלות של צמחים.

<סיניה נתניהו: מה זה עושה למגוון הביולוגי שלנו?

<סיניה נתניהו: שינויים באקוסיסטמיות, מדבור, מינים פולשים.

<סיניה נתניהו: אנרגיה: עלייה בצריכה.

<סיניה נתניהו: איך אנחנו נערכים על העלייה בצריכה, כולל אותם ימים שיהיו פה גלי חום ופיקים כאלה שצריך להיערך אליהם.

<סיניה נתניהו: אירועי קיצון, כיצד נערכים אליהם.

<סיניה נתניהו: נושא של בנייה ירוקה: עלייה באיי חום עירוני.

<סיניה נתניהו: איך מתכננים ערים באופן נכון, מוצלל יותר.

<סיניה נתניהו: איך מתכננים את הבתים שלנו כך שהם יהיו מבודדים יותר וכולי.

<סיניה נתניהו: לפיכך, בהחלטת הממשלה ב-2009, הממשלה אמרה: יש צורך בהיערכות לשינויי האקלים, והממשלה נגעה, ובצדק רב, בשני תחומים: אחד, הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, וזה כרגע הדיון, המשך של דיון שנערך בוועדת הכלכלה – איך אנחנו מפחיתים את פליטות גזי החממה.

<סיניה נתניהו: אבל ידוע לנו שישראל היא בעיקר מושפעת, פחות משפיעה.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, גם אם נכבה את השאלטר, מה שנקרא, אנחנו עדיין נהיה מושפעים מפליטות גזי חממה בכלל, ומהתחממות גלובלית.

<סיניה נתניהו: ולכן אנחנו צריכים יותר – או לא פחות, לפחות – להקדיש מאמצים, להיערך בדיסיפלינות השונות שתיארתי, ואלה רק מקצתן, לשינויי האקלים.

<סיניה נתניהו: לאחר מכן, ב-2010, החליטה הממשלה לפצל את התכניות האלה.

<סיניה נתניהו: תכניות של הפחתת פליטות גזי חממה מובלת בראשות משרד האוצר, והתכנית של היערכות ומוכנות לשינויי האקלים מובלת, החל ממארס 2010, במשרד שלנו.

<סיניה נתניהו: המשרד שלנו התבקש, - - - בעצם, להחלטת הממשלה, ביקשו לעסוק בנושאים האלה, כפי שציינתי, על הדיסיפלינות השונות.

<סיניה נתניהו: המשרד שלנו טיפל בנושא של משאבי מים בגלל הקשר לטבע, כמובן.

<סיניה נתניהו: נושא של בנייה ירוקה, בריאות הציבור, בכל הנושא של בריאות וסביבה, כלכלה וביטוחים, היבטים גאו-אסטרטגיים והמגוון הביולוגי.

<סיניה נתניהו: שאר הדברים – משרדים אחרים קידמו, באופן כזה או אחר.

<סיניה נתניהו: מה עשינו מאז?

<סיניה נתניהו: פעולות המשרד שלנו מאז: הקמנו מרכז ידע באוניברסיטת חיפה, ששותפים לו אוניברסיטאות אחרות בארץ.

<סיניה נתניהו: הם הקימו צוותים – ותיכף תדבר עליהם פרופסור אופירה איילון – וצוותי מחקר שבאמת עשו עבודה מופלאה בשלב הראשון, וסקרו את הידע הקיים בישראל ואת פערי המידע ואת פערי הידע שהוצגו אחר כך בפני האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

<סיניה נתניהו: יש הרבה ידע - - -, וזו ועדת המדע והטכנולוגיה, וזה המקום לומר: חייבים להקדיש לנושאים האלה גם תקציבים של מחקרים וניטור, וידברו על זה המדענים בהמשך.

<סיניה נתניהו: קודם היינו צריכים לזהות איפה אנחנו בפיגור.

<סיניה נתניהו: אחר כך התמקדנו בהמלצות מדיניות בתחום של בנייה, מים ועוד כמה תחומים.

<סיניה נתניהו: ובשלב הבא אמרנו: איך זה משפיע על הרשויות המקומיות.

<סיניה נתניהו: הרי, בסופו של דבר, הן סופגות את זה.

<סיניה נתניהו: ההצפות בבת חפר, המצוק החופי, מה שקורה לאורך החוף, שיטפונות וכולי וכולי, התמודדות עם בריאות וסביבה, עם גלי חום והשפעה על בריאות הציבור באירועים יוצאי דופן כאלה, אלה, בסופו של דבר, ייפלו על הכתפיים של הרשויות המקומיות.

<סיניה נתניהו: ולכן הובלנו גם דו"ח נוסף, וגם נתאר את מקצתו עוד מעט.

<סיניה נתניהו: כינסנו צוות מנכ"לים של 16 משרדי ממשלה.

<סיניה נתניהו: ישבנו איתם, דיברנו, הצגנו את הנושאים האלה.

<סיניה נתניהו: וכרגע יש לנו טיוטה של תכנית לאומית-אסטרטגית, שכרגע אנחנו צריכים לדון בה בתוך המשרד, להציג אותה לשר החדש, וגם לדון עם המנכ"לים של משרדי הממשלה האחרים בנושא הזה ולגבש - - -

אברהם מיכאלי: התכנית הלאומית מתוקצבת עד היום בסכומים מוגדרים?

<סיניה נתניהו: לא.

<סיניה נתניהו: התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה הייתה החלטת ממשלה לשני מיליארד ו-200 מיליון שקל לעשור, אבל התכנית להיערכות לשינויי האקלים עדיין לא מתוקצבת.

<סיניה נתניהו: לכן, אנחנו רוצים להגיש את התכנית הזאת עם החלטת מציעים, עם החלטת ממשלה.

<סיניה נתניהו: אבל, שוב, - - -

אברהם מיכאלי: אם אתם לא מספיקים עם התקציב הנוכחי, אז מה יהיה אתכם?

אברהם מיכאלי: בעוד שנתיים נדבר על זה?

<סיניה נתניהו: אוקיי, אנחנו גם נדבר, תיכף, על הנושא הזה של איזה פעולות אנחנו חושבים שצריך לעשות.

<סיניה נתניהו: פעולות שאנחנו קוראים להם: ללא חרטה, פעולות - - - regret.

<סיניה נתניהו: פעולות שממילא המשרדים צריכים להיערך להם.

<סיניה נתניהו: אכן, כן, צריך להוסיף תקציבים ולהיערך לזה.

<סיניה נתניהו: אבל, שוב, אנחנו צריכים - - -

אברהם מיכאלי: תראי, אני לא צריך להסביר לך שבלי כסף קשה להתקדם.

<סיניה נתניהו: בהחלט.

אברהם מיכאלי: הרי, אם כן, כל משרד שהולך להיות שותף בתכנית הלאומית הזאת, מוכן מהמשרד, מהתקציב הקיים, להוציא.

אברהם מיכאלי: ואנחנו עשינו את זה, כבר כמה פרויקטים לאומיים כאלה, שמשרדים שונים לקחו על עצמם.

אברהם מיכאלי: כי משרד האוצר – אני לא יודע אם יש לנו פה נציג של משרד האוצר, היום, בדיון הזה, כי זה דיון חגיגי.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל, הם לא באים לדיונים חגיגיים – משרד האוצר, תמיד אנחנו שואלים אותם: אתם מוכנים לתקצב את התכנית הלאומית כמות שהיא, - - - מאוד-מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: אז ישר יגידו לי: כן, אנחנו מתקצבים אותם במספיק כסף.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, בישיבת - - -

שמעון אוחיון: אבל באותו הקשר, אם באותו הקשר, אני מבין גם לפי מה הדו"ח שקיבלנו כאן.

שמעון אוחיון: יש אפילו הצעה של משרד האוצר לדחות חלק מן התכנית אפילו - - -

<סיניה נתניהו: של ההפחתה.

שמעון אוחיון: כן.

<סיניה נתניהו: צודק - - -

שמעון אוחיון: כן, של - - - בשלוש שנים.

שמעון אוחיון: כלומר, - - -

אברהם מיכאלי: משרד האוצר מתכנן גם את גזרות השמיים.

אברהם מיכאלי: הם מסוגלים לכול.

אברהם מיכאלי: הם יכולים להגיד להוא, למעלה: תעכב.

שמעון אוחיון: אז אנחנו אולי, כוועדה, באמת, גם נצטרך להתייחס.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: לכן, שאלתי את השאלה של התקציב.

אברהם מיכאלי: כן.

<ענת לוי: עקרונית, נציג משרד האוצר נרשם.

אברהם מיכאלי: נרשם, בסדר.

<סיניה נתניהו: אז כרגע, נכון – וזו הסיבה שאנחנו מתרכזים בנושא הזה גם בוועדת הכלכלה – יש חשש להפחתה בתקציבים בנושא של התכנית להפחתת פליטות.

<סיניה נתניהו: בנושא של היערכות, הרבה מהפרויקטים או הרבה מהמשימות שאנחנו הגדרנו אותם, הם כבר כלולים בעשייה השוטפת של המשרדים.

<סיניה נתניהו: ונכון שצריך חלק מזה - - - לתקצב, וחלק מזה, צריכה להיות רק יותר שימת לב לדברים.

<סיניה נתניהו: למשל: כשהתשתיות קיימות ולא מתחזקים אותן, אז צריך פה כסף, לא לתשתיות אלא לתחזוק שלהן.

<סיניה נתניהו: למשל: בבת חפר, התשתיות היו קיימות, אבל ההצפה קרתה בגלל היעדר התחזוקה של התשתיות.

<סיניה נתניהו: אז צריך ודאי להוסיף, אבל בשלב הראשון הן לא אמורות להיות מג'וריות, הן אמורות להיכנס, קודם כל, לתפיסה.

<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים פה בכלל על נושא שלא מדברים עליו.

<סיניה נתניהו: זו שפה שעדיין לא ידועה.

<סיניה נתניהו: בדיוק כמו שהנושא של פיתוח בר קיימא לפני עשור וחצי לא היה שגור בשפתנו, אני חושבת שהנושא הזה של היערכות והצורך בהיערכות לשינויי אקלים עדיין לא טבוע ב-.A.N.D.

<סיניה נתניהו: של העשייה בתוך המשרדים, ואנחנו רוצים לשלב את זה בתוך העשייה.

<סיניה נתניהו: החזון שלנו שישראל תהיה מוכנה להשפעות של אקלים משתנה ואירועי קיצון, על ידי יישום תכנית פעולה וצעדי מדיניות המקטינים את הסיכון לבריאות ובטיחות הציבור, לסביבה ולכלכלה, תוך מקסום התועלות מתוך ההזדמנויות שיעלו בארץ ובחוץ לארץ, ותיכף אני אגע בזה.

<סיניה נתניהו: המטרות שלנו הן: להקטין את הפגיעות בנפש וברכוש, לצמצם הפסדים, למנוע השקעות שהן לא בנות קיימו, ולנצל הזדמנויות כלכליות חדשות; לנקוט באמצעים מעשיים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, של האקולוגיה; יצירת הכלים לניהול סיכונים, ושיתוף בכלים אלו כדי לתמוך בהיערכות; יצירת בסיס מדעי מוצק להערכת השינויים; ומינוף הידע והיכולות גם ליצירת שיתופי פעולה בינלאומיים – וזו עבודה שאנחנו מקדמים עם משרד החוץ – וגם בנושא של קידום טכנולוגיות, שכל כך יש.

<סיניה נתניהו: שיש לנו את אותן טכנולוגיות בתחום המים, בתחום החקלאות, שאנחנו בהחלט יכולים להיות בשורה להרבה מדינות אחרות.

<סיניה נתניהו: אני אסכם ואומר שהפעולות או הצורך בבניית תשתית מדעית רב תחומית, הן באקדמיה והן בממשלה, ובעיקר באקדמיה, כדי לסייע ולתת גב מדעי לממשלה, צריכות להיות: פעולות להתמודדות הלאומית, העירונית וגם האישית עם שינוי האקלים, הן מגוונות, הן רבות, הן בתחומים שונים.

<סיניה נתניהו: הן מחייבות תיאום בין-משרדי.

<סיניה נתניהו: הן הכרחיות לעיתים ללא קשר למידת שינוי האקלים, צריך לעשות אותן ממילא.

<סיניה נתניהו: ומתועדפות מפעילות שההשקעה בהן היא ללא חרטה – אם אנחנו צריכים לתקן נזילה בצינור מים כדי למנוע בזבוז מים, למשל, אנחנו צריכים לעשות את זה ממילא בגלל מחיר המים ובגלל סיבות אחרות, ולאו דווקא בגלל שינויי האקלים – ועד לפעולות יקרות מאוד, שדורשות השקעות של מיליונים.

<סיניה נתניהו: אנחנו נצטרך לקבל החלטות תחת אי ודאות, הערכת וניהול סיכונים, ולכן נדרש, גם באמצעות המדע והידע שמצטבר פה, לצמצם את מידת אי הוודאות המדעית לגבי התחזיות המקומיות וההשלכות על החיים שלנו, על הסביבה ועל הכלכלה בישראל.

<סיניה נתניהו: נדרשת בניית תשתית מדעית, רב-תחומית, באקדמיה, כדי לאפשר לממשלה לקבל החלטות ולסייע, לפחות.

<סיניה נתניהו: יש פה פוטנציאל מינוף כלכלי בלתי רגיל, כי לישראל יש יתרונות יחסיים בתחומים מסוימים, ואנחנו בהחלט יכולים לסייע מחוץ לגבולות ישראל.

<סיניה נתניהו: אנחנו חייבים לעודד את הנושא של השתתפות במחקר בינלאומי.

<סיניה נתניהו: וכל זה חלק, כמו שאמרתי, מתכנית גדולה שכתבנו, שאנחנו מקווים, בשבועות הקרובים, להציג אותה בפני השר שלנו – השר החדש שנכנס למשרד להגנת הסביבה – ולקדם אותה בכנסת.

<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד שכל הדברים האלה הם לא דמיון.

<סיניה נתניהו: אנחנו שותפים, למשל, בקבוצת מחקר אירופית, שמקדמת פעולות בתוך אירופה בנושא של שינויי אקלים, היערכות לשינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: יש פה עשרות פעולות.

<סיניה נתניהו: יש פה חוברת נהדרת שמראה.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, הדברים האלה קורים בעולם, וישראל נמצאת קצת בתרדמה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקבלים – לפחות ממה שאני יודע – בפרלמנט האירופי, אמרו לי כמה פעמים שמקבלים אפילו תקציבים לזה, אם אנחנו, כמדינת ישראל, משתתפים בתוך הפרויקטים האלה.

<סיניה נתניהו: נכון, במסגרת המחקרים של האיחוד האירופי.

אברהם מיכאלי: כן.

<סיניה נתניהו: ובהחלט יש קריאה מתמדת לקהילה המדעית בישראל להשתתף בפעילות של המחקרים של הקהילה האירופית, שאנחנו שותפים תקציבית לה בעניינים - - -

אברהם מיכאלי: לפי החלטת הממשלה, מי אמור להוביל את התכנית הלאומית?

אברהם מיכאלי: המשרד להגנת הסביבה?

<סיניה נתניהו: אמת.

<סיניה נתניהו: אכן, כן.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: ויש משרדים שונים או שכל המשרדים שותפים במובן של שיתופי פעולה?

<סיניה נתניהו: יש רשימה של משרדים, ואנחנו עם כולם בקשר, ואפילו הוספנו יותר.

<סיניה נתניהו: בהחלטת הממשלה יש רשימה של הגופים או המשרדים הממשלתיים שאמורים להיות חלק מצוות ההיגוי של המנכ"לים, שבראשם עומדת מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: והם בהחלט שותפו וזומנו פעם אחת כבר להצגת הממצאים הראשונים של העבודה הזאת.

<סיניה נתניהו: וכרגע, עם התחלופה שהייתה בממשלה, אנחנו אמורים לקרוא לצוות המנכ"לים ולהציג בפניהם את ההמלצות.

<סיניה נתניהו: וכמובן הדברים נעשו בתיאום עם המשרדים השונים, ויושבים פה כמה אנשים ממשרדים שונים שהם הגישו את ההמלצות ואת ההצעות.

אברהם מיכאלי: שאלה נוספת אלייך: האם במסגרת הניסיון שצברתם בשנים האחרונות, יש שיתוף פעולה אזורי מבחינת מדינות?

<סיניה נתניהו: כן, אני אדבר על זה.

<סיניה נתניהו: גם נציג משרד המדע והטכנולוגיה שנמצא כאן.

<סיניה נתניהו: היה סיוע של עשור, למעלה מעשור, מגרמניה, שסייעו במחקרים אזוריים, בשיתוף של גרמניה, הרשות הפלשתינית, ירדן וישראל.

<סיניה נתניהו: לצערנו, התקציב הזה, שהיה נדיב מאוד – נדמה לי 17 מיליון דולר – נגמר, ואנחנו עכשיו שוקלים וחושבים איך לקדם את הנושא הזה.

<סיניה נתניהו: אבל שוב, אם לא יתקצבו מחקרים, ואנשי המדע יוכלו להיות מגובים על ידי תקציבים ארוכי טווח – וזה מה שחשוב גם לציין פה: זה ארוכי טווח.

<סיניה נתניהו: זה לא לתקצב שנתיים ולגמור את העניין.

<סיניה נתניהו: כי פה מדובר בניטור שהוא ארוך טווח, ומחייב אותנו להתחייב להשקעות בעולם המדעי להרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: טוב, דוקטור נתניהו, תודה לך.

אברהם מיכאלי: פתחנו את הסוגיה, ואני מבין עכשיו, חברים או חברות נוספים שיתייחסו לסוגיה, כל אחד מהפן שלו.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מפרופסור אופירה איילון, ראש מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים בישראל, מיסודו של המשרד להגנת הסביבה ואוניברסיטת חיפה.

<אופירה איילון: אני כאן.

אברהם מיכאלי: שלום לך.

<אופירה איילון: תודה רבה, ותודה על הדיון.

אברהם מיכאלי: רק אני אבקש, מכיוון שפה אנחנו, יכול להיות שנרצה לחזור על הדברים, חבל כי אנחנו רוצים להספיק עוד נושאים ועוד נושאים.

<אופירה איילון: אנחנו מתואמים - - -

אברהם מיכאלי: בואו נהיה ממוקדים, בסדר?

<אופירה איילון: אנחנו מתואמים, ואנחנו אמנם מרכז ידע, ואנחנו כולנו מדענים, אבל לא תהיה בחינה בסוף, רק קצת שאלות.

<אופירה איילון: "סנדי", האירוע שקרה בחופי ארצות הברית, והאירוע שקרה בבת חפר, הם רעידות האדמה של שינויי האקלים.

<אופירה איילון: אמר קודם מר נאור ירושלמי שאנחנו לא חווים רעידות אדמה כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים – זה לא מדויק.

<אופירה איילון: אלה רעידות אדמה בהגדרה.

<אופירה איילון: כי כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו מדברים על אירועי קיצון: על שיטפונות, על הוריקנים, על טורנדואים.

<אופירה איילון: זו רעידת האדמה שלנו.

<ענת לוי: אירופה טובעת עכשיו.

<אופירה איילון: זה בדיוק.

<אופירה איילון: גלי החום, הכפור – אלה האירועים שאנחנו מדברים עליהם, ואליהם אנחנו צריכים להיערך, חוץ מהשינוי ההדרגתי בטמפרטורה.

<אופירה איילון: כפי שאמרה כבר דוקטור סיניה נתניהו קודם, מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים הוקם באוניברסיטת חיפה, על ידי יוזמה של המשרד להגנת הסביבה.

<אופירה איילון: הוא כולל שותפים רבים: מאוניברסיטת תל אביב, מהטכניון וממוסד שמואל נאמן, שאני מגיעה גם ממנו.

<אופירה איילון: אני שמה פה את הרשימה של ראשי התחומים שעסקו בדברים האלה.

<אופירה איילון: וכמובן, בהמשך, בתוך כל תחום כזה עבדו סדר גודל של 12-10 מדענים.

<אופירה איילון: ככה שאנחנו מדברים, בסך הכול, על מעל 100 מדענים שהיו שותפים בהכנת מסמכי הידע שהכין המרכז הזה.

<אופירה איילון: הכנו שני מסמכים, שהראשון, שאותו אני אדגיש היום, מדבר על פערים בתחום הידע, המדע, הטכנולוגיה.

<אופירה איילון: כי זה המקום לדבר על הדברים האלה.

<אופירה איילון: מה שחשוב בתוך המרכז הזה, זה שאנחנו יצרנו סינרגיה בין נושאים שהם לכאורה שונים.

<אופירה איילון: לכאורה, מגוון ביולוגי לא שייך כל כך לתחום הבריאות.

<אופירה איילון: אבל מסתבר שהווקטורים של מחלות, הם בהחלט בקורלציה מאוד גבוהה בין הנושא הזה של המגוון, והנושא של בריאות.

<אופירה איילון: וכנ"ל לגבי התכנון העירוני, ושמירת המגוון הביולוגי בעיר וכולי.

<אופירה איילון: אז יצרנו פה סינרגיה בין מדענים, שהופרו אחד מהשני, כתוצאה מהחשיפה לדברים האלה.

<אופירה איילון: מה שעוד ברור לנו שמה שהיה הוא לא מה שיהיה.

<אופירה איילון: זאת אומרת, אם אנחנו רואים סדרות איטיות, של דברים שהיו בעבר, גם אם זה אירועי גשם – ובטח יורחב על זה בהמשך על ידי השירות המטאורולוגי – בעצם, מה שהיה זה לא מה שיהיה.

<אופירה איילון: ואנחנו צריכים להתכונן לגרוע מכול.

<אופירה איילון: וכרגע ההמלצות שלנו הן המלצות מאוד-מאוד מינוריות, שאומרות: לא נתחרט על זה בכל מקרה.

<אופירה איילון: בהקשר הזה אני רק רוצה להדגיש את הלורד שטרן שהכין דו"ח ל-.C.C.P.I – International Panel For Climate Change – שאמר שעלות ההיערכות העולמית תהיה סדר גודל של חצי אחוז מה-.

<אופירה איילון: P.D.G העולמי.

<אופירה איילון: לעומת זאת, הנזקים שעלולים לקרות אם אנחנו לא ניערך לשינויי האקלים האלה, הם יעלו את ה-5%-4% מה-.

<אופירה איילון: P.D.G העולמי.

<אופירה איילון: אז אנחנו יכולים להבין פה באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים, ושכדאי להיערך.

<אופירה איילון: וכדאי – בדיוק כמו שנאמר קודם – לייצר את הידע הדינאמי, המתעדכן כל הזמן, כדי לאפשר קבלת החלטות מושכלת.

<אופירה איילון: אז כמו שאמרתי, יש לנו הרבה מאוד חברי ועדה בסיפור הזה.

<אופירה איילון: בסך הכול, אם אנחנו חושפים את המגמות שאנחנו, כולנו, חווים אותם, אז יש פה סקירה שלמה לגבי כמויות הגשם, ואנחנו יודעים שפרקי הגשם מתקצרים.

<אופירה איילון: הכמויות השנתיות לא בהכרח יורדות, אבל העוצמות של אותם פרקי גשם הן חזקות יותר.

<אופירה איילון: אנחנו יודעים שיש התחממות, אז גם בקיץ יש התחממות, וגם בחורף יש התחממות.

<אופירה איילון: אנחנו רואים עלייה בשכיחות של גלי חום, ותחשבו מה זה עושה מבחינת אנשים פגיעים מבחינה בריאותית.

<אופירה איילון: מה זה עושה לאנשים מבוגרים, מה זה עושה לילדים קטנים, מה זה עושה לקשישים וחולים במחלות כרוניות.

<אופירה איילון: אנחנו רואים שתהיה עלייה או התחזיות מדברות על עלייה בעומס חום של דרגה אחת בכל 30 שנה.

<אופירה איילון: זה בעצם אחד הדברים שאנחנו מייצרים היום, במסגרת העבודה שאנחנו מייצרים לשלטון המקומי, זה איזשהו אטלס של סיכונים, ואני בחרתי פה מעט מאוד דוגמאות:

<אופירה איילון: הצפות של נחלים – אתם רואים שהתחזיות מדברות על מעל 2 מיליון ו-800 אלף אנשים שייחשפו לנושא של הצפות כתוצאה מנחלים; שריפות יער – השריפה בכרמל היא עוד רעידת אדמה שנובעת מזה שתשעה חודשים לא ירד גשם, ולכן השריפה בכרמל בעצם הועצמה כתוצאה מהסיפור הזה של היובש.

<אופירה איילון: שוב, חשיפה של אוכלוסייה של כמעט שני מיליון איש לנושא של שריפות יער; זיהום אוויר – יש לו קורלציה, כמובן, עם השינויים ועם ההתחממות.

<אופירה איילון: אז גם פה אנחנו מדברים על מעל שלושה מיליון איש שחשופים לרמות זיהום אוויר גבוהות, כתוצאה מהאירועים האלה.

<אופירה איילון: זיהוי פערי הידע היה אחד הדברים שהיה חשוב לנו להציג אותם.

<אופירה איילון: ושוב, אני כרגע אציג, באמת בוויש, את הדברים שדורגו בעדיפות גבוהה על ידי הצוותים.

<אופירה איילון: אנחנו נשמח להעביר לוועדה את כל הרשימה, גם דברים שהם בעדיפות שנייה ושלישית.

<אופירה איילון: אבל אתם יכולים לראות שבתחום האקלים, שלכאורה הרבה מדענים קיימים, קיבלו מימון.

<אופירה איילון: בכל זאת, יש הרבה מאוד פערי ידע.

<אופירה איילון: ושוב, אני לא מתכוונת להיכנס לכל הדברים, רק להאיר את הכמויות של הידע שחסר לנו - - -

אברהם מיכאלי: האם פערי הידע מונעים היום מהמחליטים לקבל החלטות לכיוון כזה או לכיוון אחר?

אברהם מיכאלי: כי אני אגיד לך: יש דעה או גישה במחליטים – אני קורא לזה מחליטים, זו בטח הממשלה.

אברהם מיכאלי: כי הכנסת נותנת לממשלה להחליט.

אברהם מיכאלי: אם לא אנחנו מפקחים - - -.

אברהם מיכאלי: יש גישה שאומרת: במקום להיכנס לפניקה, ולהוציא כספים לכיוונים שונים, כאלה או אחרים, בואו – כמו על רעידת אדמה.

אברהם מיכאלי: ברעידת אדמה עשינו פה ועדת חקירה פרלמנטרית, והגענו למסקנות.

אברהם מיכאלי: בסוף בא שר מסוים, שהוא גם מבין בתחום, הוא לא מישהו תלוש, והוא אמר:

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן היום לתקצב את ההיערכות לרעידת אדמה בסכומים כאלה לא הגיוניים, כי זה בא על חשבון משהו אחר.

אברהם מיכאלי: הרי התקציב הממשלתי הוא תקציב מוגבל.

אברהם מיכאלי: לכן, האם אתם, בפערי הידע, היום, לא יכולים להצביע קונקרטית, לכיוונים כאלה או אחרים, למקבלי ההחלטות?

<אופירה איילון: אנחנו נחלק את זה לשניים: קודם כל, ההמלצות שלנו הן בפירוש היו המלצות שאומרות: בואו, תעשו את הדברים האלה, כי לא תצטערו עליהם.

<אופירה איילון: זאת אומרת, כפי שדוקטור סיניה נתניהו תיארה את זה קודם: בואו ניערך בבתי החולים לאירועי קיצון, כמו, למשל, גל חום.

<אופירה איילון: כמו, למשל, בעיות בריאותיות, תעוקות לב בגלל גל חום גבוה או בגלל שהגיעה איזושהי מחלה.

<אופירה איילון: זאת אומרת, ההיערכות של בית החולים.

<אופירה איילון: אגב, יש כאן, למדינת ישראל, תכניות שלמות לנושא של היערכות למצבי חירום.

<אופירה איילון: בואו נכניס, בתוך התכניות האלה של מצבי החירום, את בעיית האקלים ואת בעיית רעידות האדמה של האקלים כחלק מההתגוננות של העורף, נקרא לזה, למצבים האלה.

<אופירה איילון: אז פערי הידע הם באמת בקטע המחקרי, בקטע שוועדת המדע והטכנולוגיה היא זאת או האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים או ההצטרפות שלנו לקבוצות מחקר בינלאומיות שצריכות לחקור את הדברים האלה.

<אופירה איילון: ולכן פערי הידע זה רק להראות שאנחנו עוד לא יודעים הכול, אבל כל המלצה שלא ניתן, אנחנו, כרגע, לא נצטער עליה.

<אופירה איילון: כי גם אם הטמפרטורה תעלה בחצי מעלה או ב-0.4 מעלה, זה לא משנה להמלצות שלנו.

<אופירה איילון: אז זה בתחום של האקלים.

<אופירה איילון: בתחום של המים: שוב, פערי הידע, חלקם הם פערי ידע, נקרא לזה המדע הקשה: המודלים שאנחנו צריכים לפתח, החיזוי של מילוי חוזר באקוויפרים.

<אופירה איילון: אבל יש פה גם תחום אנושי שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

<אופירה איילון: אנחנו צריכים לראות פה איך הציבור מגיב לדברים, איך הציבור יכול להיערך בעצמו לדברים האלה.

<אופירה איילון: זאת אומרת, יש פה גם את הדברים המאוד – מדע קשה, מדע מדויק, לעומת מדעי החברה, שגם הם, יש להם חלק בסיפור הזה.

<אופירה איילון: בנושא של הבריאות: שוב, כל הנושא של הקשר בין שינויי האקלים ומחלות נשימתיות, כל הנושא של העברת מחלות באמצעות חרקים שמגיעים כתוצאה מהגלים האלה של אוויר חם או של גלי חום וכולי.

<אופירה איילון: בנושא של בנייה ירוקה: כר שלם של דברים.

<אופירה איילון: ופה, הנושא של בנייה ירוקה מאוד-מאוד רלוונטי למה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<אופירה איילון: כי אתה יכול באמצעות הבנייה הירוקה גם להפחית פליטות של גזי חממה, וגם לגור אחרי זה בבניין שהוא מאוקלם, ומאפשר לך התמודדות והיערכות לשינויי האקלים האלה.

<אופירה איילון: אז מאוד חשוב להבין את הסינרגיה, גם בין התחומים האלה של הפחתה והתחום של ההסתגלות.

<אופירה איילון: בתחום של הכלכלה: שוב, - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתתייחסו בהמשך לאירוע שקרה בשבוע האחרון, עם סגירת חברת Better Place.

אברהם מיכאלי: הרי זו אחת התופעות המעודדות, שבעצם במדינת ישראל החלו לכיוון של הפיתוח, - -

שמעון אוחיון: למנוע את - - -

אברהם מיכאלי: - - של מניעת זיהום באמצעות רכבים אלקטרוניים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אתם כאנשי מקצוע שרואים את הראייה, האם זה סוף פסוק מבחינת לחשוב עוד פעם?

אברהם מיכאלי: כי לא מדברים על הפן הכלכלי כרגע.

אברהם מיכאלי: כי הפן הכלכלי, אפשר לנתח.

אברהם מיכאלי: אבל האם זה מהווה מכה בעצם לחשיבה שמישהו יעז מחר – במירכאות, יעז, כן?

אברהם מיכאלי: לטובה – לפתח רעיון כזה?

<אופירה איילון: זה לא הנושא של הדיון.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אני מדבר - - -

<אופירה איילון: אבל אם יורשה לי, אנחנו היינו מעורבים בתכנית של ה-7FP, של התכנית האירופית בתחום הזה, ועבדנו יחד עם Better Place.

<אופירה איילון: ובעצם במחקר שלנו הראנו איך זיהום אוויר מרכבים מוריד בצורה משמעותית את הפגיעות ואת מה שאנחנו קוראים: עלויות חיצוניות.

<אופירה איילון: כי בעצם נוסעות בתוך העיר מכוניות נקיות יותר, ובעצם עשינו את ההשוואה לישראל, לדנמרק ולצרפת.

<אופירה איילון: אם יש משהו יותר גדול להצר עליו בסיפור של Better Place, זה דווקא הנושא של המדע והטכנולוגיה.

<אופירה איילון: כי אחד הדברים היפים שהיו ל- Better Placeלהציע, זה היה כל הנושא של ה-.T.I.

<אופירה איילון: כל הנושא של המחשוב והשליטה, ושם זה הייטק שהיינו יכולים להיות בהחלט מובילים בו, ועל זה אפשר להצר.

<אופירה איילון: אבל מודלים כלכליים לא תמיד עובדים.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: אז בואי נתכנס לאיזשהו סיכום.

<אופירה איילון: עוד דקה בנושא של המגוון הביולוגי.

<אופירה איילון: פרופסור מרסלו שטרנברג, שהיה אחראי על התחום הזה, - - -

אברהם מיכאלי: כן, הוא מדבר אחרייך.

<אופירה איילון: הוא איתי.

<אופירה איילון: פרופסור מרסלו שטרנברג.

<מרסלו שטרנברג: כן.

אברהם מיכאלי: אז אם כך, אתה מוותר על הדיבור בגלל - - -.

אברהם מיכאלי: בסדר.

<מרסלו שטרנברג: לא, לא, תציגי.

<אופירה איילון: אז בנושא של העדיפויות המחקריות בתחום של המגוון הביולוגי, אז גם הנושא של השטחים הפתוחים, וההגדרות של היכולת של מערכות טבעיות להגיב לשינויים האלה; מינים פולשים; שירותי המערכת, שזה בעצם ה-benefit הגדול שאנחנו יכולים להשיג מאותו מגוון ביולוגי; וגם, כמובן, תיקוני חקיקה שצריך לעשות לסיפור הזה.

אברהם מיכאלי: פרופסור מרסלו שטרנברג, נמשיך מאותו כיוון.

<מרסלו שטרנברג: קודם כל, תודה על ההזמנה.

<מרסלו שטרנברג: שמי מרסלו שטרנברג, אני מאוניברסיטת תל אביב.

<מרסלו שטרנברג: אני מודה על ההזמנה, ואני שמח על הדיון.

<מרסלו שטרנברג: מתוך מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים, אנחנו מזהים, קודם כל, פערי ידע מקומי מאוד-מאוד גדולים.

<מרסלו שטרנברג: ידע שנוצר כאן, בארץ, הוא מועט ביותר.

<מרסלו שטרנברג: למרות זה, ישנו צורך בניהול של מערכות טבעיות, תוך התחשבות בפעילות של חוסר ודאות, מה שנקרא: הזהירות המונעת.

<מרסלו שטרנברג: ולפי זה למצוא, על ידי דרכים - - -, איך לנסות ולנהל את משאבי הטבע.

<מרסלו שטרנברג: כיום אנחנו מזהים מגמות די ברורות של השפעות של בצורת, מבחינת כל הקשור לחקלאות בעל - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתרחיב קצת בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: האם אתם, כבר היום, מגלים במחקרים שלכם תופעות שהן כבר היום קורות?

אברהם מיכאלי: שיש פגיעה בגידולי קרקע בתחומים שונים, אם אני מבין.

<מרסלו שטרנברג: אנחנו מזהים מגמות.

<מרסלו שטרנברג: שבע שנות הבצורת שהיו בנגב הביאו לקריסה של חלק מהמערכות הטבעיות, של תמותה של שיחים והשפעה בהחלט על כל חקלאות הבעל: אם זה שטחי מרעה, אם זו חקלאות בעל של חיטה, בכל האזור של הנגב.

<מרסלו שטרנברג: בהחלט, אנחנו רואים מגמה של פגיעה.

<מרסלו שטרנברג: כמובן, ישנו צורך להפחית נושאים שיכולים להגביר את הפגיעה במערכות הטבעיות, אם זה על ידי קיטוע של בתי גידולים טבעיים, אם זה על ידי מניעת שריפות, אם זה מינים פולשים שמשפיעים ומשנים את התפקוד של המערכות הטבעיות – גם בים וגם ביבשה.

<מרסלו שטרנברג: מה שמתרחש בים, יצא עכשיו דו"ח של - - - מגמות, מה שמתרחש בים, כתוצאה של חלק משינויי האקלים וניהול לא נכון של משאבי טבע בים, שפשוט רואים מגמות מאוד מדאיגות.

<מרסלו שטרנברג: כמובן, ישנו צורך של הקמת תשתיות מדעיות למחקר ארוך טווח, בעיקר דוקטור חסאם מסאלחה ממשרד המדע והטכנולוגיה, - - - בגלל לשים כמה נקודות - - - מספר התקציבים בתכנית שהייתה נקראת: Grow על נחל הירדן.

<מרסלו שטרנברג: התכנית – ממשלת גרמניה השקיעה 100 מיליון שקל, כמעט 20 מיליון יורו בתכנית של משך 10 שנים, שהיו בו שותפים ישראלים, פלשתינים, ירדנים וגרמנים.

<מרסלו שטרנברג: זה היה סכומים כאלה.

<מרסלו שטרנברג: ישראל קיבלה מתנה: 125 מיליון שקל נטו למחקר הישראלי.

<מרסלו שטרנברג: ואנחנו צריכים לברך ולחפש שיתוף אזורי כזה.

<מרסלו שטרנברג: כיום יש בתכניות עוד תכנית המשך, נקווה שייצא לפועל, וישנה חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

<מרסלו שטרנברג: חשיבות לניטור ארוך טווח: היום, תכנית מארג – שממומן בחלק בשיתוף פעולה מהארגונים שנמצאים כאן, בתוך הוועדה – ניטור ארוך טווח הוא הבסיס לכל ציפייה, לכל תחזית לשינוי אקלים.

<מרסלו שטרנברג: אם אין לנו את הנתונים אנחנו לא יכולים להבין כלום, ולא יכולים להתבסס על ידע שנצבר במקומות אחרים בעולם, על מנת ליישם אותו כאן - - -.

<מרסלו שטרנברג: אנחנו צריכים לייצר את הידע כאן.

<מרסלו שטרנברג: לכן יש בו חשיבות, שהממשלה תבין שישנו צורך לשים כסף.

<מרסלו שטרנברג: ועל מנת לייצר ידע צריכים לשים כסף, גם בשתיות מחקריות וגם בתשתיות אנושיות.

<מרסלו שטרנברג: כיום, המצב בארץ, החלק הזה של התשתיות האנושיות מאוד-מאוד בבעיה.

<מרסלו שטרנברג: 30% מהאקולוגים בארץ, בשלוש השנים הקרובות יוצאים לפנסיה, ואין דור המשך.

<מרסלו שטרנברג: אין דור המשך, והאקדמיה נמצאת בבעיה.

<מרסלו שטרנברג: אז לכן ישנה חשיבות לשיתוף פעולה, לא רק של משרד - - -, כל הממשלה, כל משרדי הממשלה צריכים להירתם ולהבין שיש לנו כאן בעיה רצינית.

<מרסלו שטרנברג: ובמידה שלא נשתף פעולה, אנחנו רק נחמיר את המצב.

אברהם מיכאלי: בנקודה הזאת של חסר, אתה אומר: מומחים שעוסקים בתחום – יש אצלכם רשימה של מומחים שלנו שנמצאים היום בעולם, שאפשר להכניס אותם תחת התכנית הזאת של החזרת מוחות?

<מרסלו שטרנברג: ישנם?

אברהם מיכאלי: אתם מכירים את הגורמים האלה, ואתם מטפלים בזה מול משרד כלשהו?

<מרסלו שטרנברג: שם, האקדמיה, במצב האקדמיה, לא תמיד פשוט.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את זה.

אברהם מיכאלי: פה, בוועדה הזאת, עוסקים בזה יותר מדי.

אברהם מיכאלי: לכן, אני שואל אם לכם יש?

אברהם מיכאלי: אותם אנשים שהם פוטנציאל, בצורה כזאת או אחרת, לחזור ולעסוק בזה בארץ.

<מרסלו שטרנברג: התשובה היא כן.

<מרסלו שטרנברג: אבל צריך להבין שיש כאן בעיה של משוב שלילי, שאנשים יוצאים לפנסיה ואין מי שידריך אותם בהמשך, לדור החדש.

<מרסלו שטרנברג: אז לכן יש פה חשיבות - - -

אברהם מיכאלי: איפה לומדים את זה בפקולטות?

<מרסלו שטרנברג: בפקולטות בכל התחומים: במדעים מדויקים, במדעי החיים.

אברהם מיכאלי: ויש היום ביקוש של סטודנטים להירשם לזה?

<מרסלו שטרנברג: יש ביקוש.

<מרסלו שטרנברג: יש ביקוש.

<מרסלו שטרנברג: בהחלט יש.

<קריאה: באוניברסיטה העברית יש.

<קריאה: במחלקה למדעי האטמוספירה באוניברסיטה העברית.

<קריאה: ויש ביקוש למחקרים בנושא - - -

<קריאה: יש ביקוש.

<מרסלו שטרנברג: יש ביקוש, אבל יש דור המשך - - -

אברהם מיכאלי: בוא לא ננהל דו שיח.

<הניה ברקוביץ: נדבר על זה.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך עוד דקה להרחיב בזה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אז ביקוש מטעם סטודנטים יש.

<מרסלו שטרנברג: כן.

אברהם מיכאלי: האוניברסיטאות מעודדות לפקולטות?

<קריאה: התשובה היא כן.

<מרסלו שטרנברג: לעיתים, לא תמיד.

<קריאה: לא תמיד - - -

אברהם מיכאלי: זאת נקודה חשובה שצריך לפתח אותה.

<קריאה: בתכנון.

<מרסלו שטרנברג: בתכנון, בתכנון באוניברסיטאות אין ראייה ארוכת טווח, אלא ראייה מידית.

<מרסלו שטרנברג: העיקר, אנחנו צריכים להסתכל על ארוך טווח.

<מרסלו שטרנברג: בשינוי אקלים, הנושא של ארוך טווח, הן החשיבות - - -

אברהם מיכאלי: הבנתי.

<מרסלו שטרנברג: וכמובן ישנו צורך להקים תכנית לאומית בנושא שינויי אקלים.

אברהם מיכאלי: פרופסור מרסלו שטרנברג, בוא נתמקד לאיזשהו כיוון שאתה נותן כסיכום של הדברים שלך.

אברהם מיכאלי: אז אתה רואה, כרגע, כבר הוכחות להשפעה שלילית, - -

<מרסלו שטרנברג: אכן, כן - - -

אברהם מיכאלי: - - בתחומים שונים שאתה - - -

<מרסלו שטרנברג: אם מערכות טבעיות מגוונות, אם זה נחלים שמתייבשים, ואם זה מינים שנעלמים, אם זה מינים חדשים שנכנסים כתוצאה של שינוי בבית הגידול.

<מרסלו שטרנברג: ובהחלט כן, יש צורך דחוף, דחוף, בשיתוף פעולה בכל משרדי הממשלה לטפל בנושא.

<מרסלו שטרנברג: ובלי תקצוב, לא - - -

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אני מודה לך.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אפשר מפרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, להתייחס לצד הבריאותי, שאתם כבר יכולים להצביע.

אברהם מיכאלי: מה המשרד כבר נערך?

אברהם מיכאלי: בלי קשר לתכנית הלאומית.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם, כמשרד הבריאות, עוסקים בזה, לצערנו, כבר כתוצאה של הדברים שקרו.

<איתמר גרוטו: כן, אני רוצה להתייחס.

<איתמר גרוטו: קודם כל, אני מסכים שהנושא הוא נושא מאוד חשוב, ויש פערי ידע גם בעולם.

<איתמר גרוטו: ועוד נקודה, שלא תמיד אפשר להשליך ממה שקורה בעולם על מה שקורה בישראל בגלל שזו מדינה קרה שמתחממת, זה לא כמו ישראל שהייתה מדינה חמה מלכתחילה.

<איתמר גרוטו: עוד נקודה: דובר פה על ההתעסקות בנושאים.

<איתמר גרוטו: בגלל שזה לטווח הארוך, זה לא תמיד נראה לאנשים דחוף, לכן פחות משקיעים בנושאים האלה.

<איתמר גרוטו: מה שאני רוצה לומר, אפשר לחלק את ההתמודדות לשני מצבים: אחד, זה אותם אירועים אקוטיים, כמו: אסונות, שיטפונות, כל מיני מצבים מהסוג הזה, שבהחלט יש להם השפעה מידית, גם על נפגעים, כמו במכת חום, שיגיעו לבתי חולים.

<איתמר גרוטו: לצערנו, במדינת ישראל אנחנו ערוכים להתמודד עם אסונות מסוג זה.

<איתמר גרוטו: אבל ההיבטים האחרים של בריאות הציבור – אם יש איזה שיטפון ואחרי זה התשתיות קורסות, אנחנו יודעים שזו הבעיה המרכזית אחר כך.

<איתמר גרוטו: שם יש לנו איזשהם פערים בהחלט בהיערכות בתחום הזה.

<איתמר גרוטו: מבחינת התחלואה, אנחנו כבר יכולים להגיד שרואים עלייה במחלות מסוימות, שאנחנו חושבים שהן קשורות לשינויי אקלים.

<איתמר גרוטו: למשל: מחלה כמו קדחת הנילוס, שהופיעה בישראל, זאת אומרת, חזרה בישראל והפכה להיות בעצם יחד איתנו, כל שנה.

<איתמר גרוטו: בדיוק בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה בנושא של הלישמניה או מה שנקרא: שושנת יריחו, חבורת יריחו - - -

אברהם מיכאלי: אבל אלה מחלות ישנות, לא?

<קריאה: הן מתפרצות מחדש.

<איתמר גרוטו: זה מחלות ישנות, שהן פשוט מתפשטות וחוזרות בגלל המצב של שינוי האקלים.

<איתמר גרוטו: וישנו חשש שיגיעו לכאן מחלות חדשות שלא היו אצלנו, כמו: קדחת דנגי – כל מיני שמות מפחידים, שאני לא אחזור עליהם, אבל בהחלט שמועברות על ידי חרקים.

<איתמר גרוטו: כי אחת הבעיות זו התפשטות של החרקים, של היתושים, וכתוצאה מזה העברה.

<איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו עוסקים במחקר בנושא של ההתפשטות של הלישמניה, והקשר שלו לאקלים.

<איתמר גרוטו: זה מחקר מאוד ראשוני.

<איתמר גרוטו: אין לנו מספיק בסיס ידע כדי להגיד שבאמת זה קשור לשינוי אקלים.

<איתמר גרוטו: אבל, על פניו, נראה שזה בהחלט דברים שהם קשורים לזה, אם לא למשהו אחר.

<איתמר גרוטו: מעבר לזה, אנחנו נערכים למחלות נוספות שיכולות להיות, ולמחלות שמועברות על ידי מים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש לנו עכשיו זיהוי של נגיף פוליו בביוב.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם זה קשור לזה או לא קשור לזה.

<איתמר גרוטו: זה סיפור שגם יכול להיות קשור איכשהו לתנאים האקלימיים.

<איתמר גרוטו: החמרה של מחלות קיימות.

<איתמר גרוטו: בהחלט, גם ההשפעות הכרוניות זה, למשל, מצב שאנחנו פחות יודעים ופחות בדקנו.

<איתמר גרוטו: מה שאנחנו היינו רוצים במסגרת התכנית, כחלק מהמחקר, זה לנסות ולהקים איזה בסיס ידע, בסיס מאגר מידע של נתונים, שניקח נתונים מכל מערכות הבריאות של מדינת ישראל – שזה לא משהו שהוא קיים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, זו תשתית שהיא לא קיימת היום – ותנסה לעזור לנו בעצם, אחר כך, לעשות את המחקרים האלה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יכול להיות שזו השקעה חד פעמית גדולה, ואחר כך תאפשר לנו להתקדם יותר טוב.

אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות המשרד הקצה לזה תקציבים משלו, בלי קשר לתכנית הלאומית?

<איתמר גרוטו: אז אני אומר:

<איתמר גרוטו: פה ושם - - - תקציב, למשל, מחקר של לישמניה שאנחנו עושים, מחקרים קטנים, כך שמגיעים למעשה - - -.

<איתמר גרוטו: המדען הראשי של משרד הבריאות צריך להתמודד עם המון תחומים, וזה - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו ישבנו פה עם המדענים הראשיים.

אברהם מיכאלי: התחזית לא טובה לגבי תקציבים דרך המדענים הראשיים.

<איתמר גרוטו: אז אין.

<איתמר גרוטו: לא תהיה איזו קרן ייחודית לנושא.

אברהם מיכאלי: השרה, השבוע, אמרה לי במליאה שהיא נותנת עדיפות לכמה וכמה תחומים.

אברהם מיכאלי: אצלה לא יהיו קיצוצים.

אברהם מיכאלי: לכן, כיוון שמדובר פה באמת בתחום של בריאות הציבור, השאלה אם נערכתם, בתקציבים הקיימים שהיו לכם, הן אצל סגן השר הקודם ואצל השרה החדשה?

אברהם מיכאלי: לתקציב הנוכחי הכנסתם משהו בעניין הזה?

<איתמר גרוטו: מה שאנחנו יכולים לעשות בתור שירותי בריאות הציבור: יש לנו סכום קטן של מחקר שאנחנו בו עוסקים, אבל זה לא מכסה את כל ההיקף.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה בהחלט נמצא בעדיפויות שלנו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכולנו יודעים שיש בעיה, אבל בינתיים כסף אין.

אברהם מיכאלי: ככה אני חש בדיון הזה.

שמעון אוחיון: כן.

אברהם מיכאלי: דוקטור הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.

<הניה ברקוביץ: כן.

אברהם מיכאלי: תני לנו את מצב מזג האוויר.

<הניה ברקוביץ: הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד דברים פרחו באוויר – איזה שינויי אקלים היו, כמה שינויי אקלים.

<הניה ברקוביץ: עשו עבודות.

<הניה ברקוביץ: אנחנו החלטנו לקחת על עצמנו, בשירות המטאורולוגי, לעשות את העבודה, כי חלק מהעבודות שנעשו והוצגו לא היו מקצועיות.

<הניה ברקוביץ: בחלקן אני לא מסכימה עם מה שהוצג כאן על ידי פרופסור אופירה איילון.

<הניה ברקוביץ: תקופה אקלימית זו תקופה של 30 שנה, ככה מקובל בעולם.

<הניה ברקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו לא מסתכלים על מה קרה במהלך 30 השנים האחרונות, אלא אנחנו מסתכלים על מה קרה בקבוצות של 30 שנה, כמה שאנחנו יכולים ללכת אחורנית.

<הניה ברקוביץ: ואכן, כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, לקחנו ממוצע של 61.90, ואנחנו מסתכלים על מה קרה לטמפרטורה הממוצעת במהלך השנים.

<הניה ברקוביץ: אנחנו רואים שבשנות ה-50 עד שנות ה-70 הטמפרטורות היו גבוהות, יחסית.

<הניה ברקוביץ: בשנות ה-70 עד שנות ה-2000 הטמפרטורות, פחות או יותר, היו מיוצבות.

<הניה ברקוביץ: ואכן, משנות ה-2000 יש עלייה בטמפרטורות בצורה ברורה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו רואים את זה על הגרף.

<הניה ברקוביץ: לכן, אם מסתכלים רק על החלק האחרון של השנה, של העשור, אנחנו לא מקבלים את התמונה הכללית.

<הניה ברקוביץ: מה שאנחנו עוד יכולים לראות בדבר הזה, שההשפעה העיקרית בטמפרטורה נבעה מטמפרטורת המינימום.

<הניה ברקוביץ: הטמפרטורה בלילה לא מתקררת מספיק.

<הניה ברקוביץ: לא הייתה עלייה מאוד-מאוד ברורה בטמפרטורה הגבוהה מאוד, אלא אנחנו לא מתקררים מספיק בלילה, ככה שהטמפרטורה הממוצעת גבוהה יותר.

אברהם מיכאלי: זה שונה מהאזור המיושב לבין המדבר, לדוגמה, באזור שלנו?

<הניה ברקוביץ: תראה, כמובן, באזורים יש אפקט של העיר.

<הניה ברקוביץ: אנחנו ניסינו לנטרל עד כמה – זו אחת הבעיות.

<הניה ברקוביץ: כאשר אתה עושה עיבוד נתונים מטאורולוגיים, אתה צריך לנטרל כל מיני היבטים שקשורים בשינוי בטכנולוגיה של המדידה.

<הניה ברקוביץ: אתה צריך לנטרל את השינויים של העיר.

<הניה ברקוביץ: זאת אומרת, במקום שבו התפתחה עיר, יש השפעה על הטמפרטורה שנמדדת.

<הניה ברקוביץ: אתה צריך להביא גם את זה בחשבון.

<הניה ברקוביץ: הדבר הזה נקרא, התהליך הזה נקרא: הומוגניזציה של הנתונים.

<הניה ברקוביץ: אנחנו, כרגע, בשירות המטאורולוגי, בשלבים ראשונים של תחילת ביצוע הומוגניזציה, על כל הנתונים שנמצאים במאגר הנתונים שלנו.

<הניה ברקוביץ: אתה רואה שנתוני טמפרטורה, יש לנו משנות ה-50 ואילך.

<הניה ברקוביץ: נתוני גשם, יש לנו משנות ה-20 ואילך.

<הניה ברקוביץ: ואנחנו, כרגע, משקיעים הרבה מאוד מאמץ.

<הניה ברקוביץ: לדאבוני, המאמץ הזה נדרש מאיתנו, כי באקדמיה לא עושים את הדברים האלה, ואין לנו ברירה אלא לקחת את זה על עצמנו, ולעשות את הדבר הזה.

<הניה ברקוביץ: אני מציגה עוד משהו: אני בכוונה הצגתי את הנתונים על הגרף, כי עיבוד נתונים מטאורולוגיים, עיבוד סטטיסטי של נתונים מטאורולוגיים הוא מקצוע.

<הניה ברקוביץ: אנחנו, לדאבוני, נעשה שימוש שגוי בשיטות סטטיסטיות לעיבוד נתונים מטאורולוגיים.

<הניה ברקוביץ: הנתונים המטאורולוגיים – מי שמבין פה במדע, יודע שכאשר אתה לוקח דגימה, הדגימה צריכה להיות בלתי תלויה, ובמטאורולוגיה אין דבר כזה.

<הניה ברקוביץ: הטמפרטורה שנמדדה היום מושפעת מהטמפרטורה שנמדדה אתמול, ונמדדה כמה ימים קודם לכן.

<הניה ברקוביץ: יש לנו בעיה של הבנה ושימוש בכלים סטטיסטיים בתחום המטאורולוגיה.

<הניה ברקוביץ: מדינת ישראל חסרה את הידע הזה.

<הניה ברקוביץ: לדאבוני, בתחום מדעי האטמוספירה לא עוסקים בסטטיסטיקה.

<הניה ברקוביץ: הסטטיסטיקה היא כלי של מדעי החברה.

<הניה ברקוביץ: המחלקות לגאוגרפיה, שמטפלות בנושא של שינויי האקלים, לא מכירות שיטות סטטיסטיות לתחום המטאורולוגיה.

<הניה ברקוביץ: מדינת ישראל חסרה בידע הזה.

<הניה ברקוביץ: אני ביקשתי מהאקדמיה להרים את הכפפה.

<הניה ברקוביץ: זה לא תחום שאני צריכה ללמוד אותו וללמד אותו, את החוקרים במדינה.

<הניה ברקוביץ: לא השירות המטאורולוגי צריך לקחת את זה על עצמו.

<הניה ברקוביץ: ביקשתי מהאוניברסיטאות לעשות את זה.

<הניה ברקוביץ: אני לא ראיתי - - -

אברהם מיכאלי: מה הסיבה לכך, לדעתך?

<הניה ברקוביץ: אני לא יודעת.

<אלכס גורדון: מה זה הומוגניזציה?

<אלכס גורדון: זה לא עניינים סטטיסטיים, זה לא עקרונות - - -

<הניה ברקוביץ: הומוגניזציה זה שימוש בעקרונות סטטיסטיים.

<אלכס גורדון: בבקשה.

<הניה ברקוביץ: אני כרגע עושה הומוגניזציה של הנתונים.

<הניה ברקוביץ: לא הפריע לאף אחד במדינת ישראל לעשות מחקרים בלי שהנתונים יהיו הומוגניים.

<אלכס גורדון: - - -

<הניה ברקוביץ: אין.

<הניה ברקוביץ: אתה תגיד: שינויי אקלים.

<אלכס גורדון: אבל העקרונות - - -

<הניה ברקוביץ: לא עשית הומוגניזציה של הנתונים.

<הניה ברקוביץ: אני מציגה נתונים, אני מציגה עובדות.

<הניה ברקוביץ: יש לנו בעיה.

<הניה ברקוביץ: לא תהיה לי ברירה?

<הניה ברקוביץ: אני אצטרך להביא מומחים מחוץ לארץ שילמדו אותנו, את עובדי השירות המטאורולוגי, איך לעשות עיבוד נתונים מטאורולוגי.

שמעון אוחיון: נכון.

אברהם מיכאלי: דוקטור אוחיון עסק בזה הרבה שנים, בתכנון הלימודים.

אברהם מיכאלי: אז נשאל אותו אחר כך.

שמעון אוחיון: לא, לא, לא, זה לא.

<קריאה: יש את פרופסור בנימיני - - -

<הניה ברקוביץ: יש לנו מומחה אחד בארץ, בתחום הזה, והוא פרופסור בנימיני, שכולנו מוקירים ומכירים אותו, שעסק בניתוח סטטיסטי של נתונים מטאורולוגיים.

<הניה ברקוביץ: אני לא מכירה גופים, גורמים נוספים, שעושים את הדבר הזה בצורה מקצועית וראויה.

<הניה ברקוביץ: זה נושא אחד.

<הניה ברקוביץ: ידעתי שאני מטילה פצצה.

<הניה ברקוביץ: הנושא השני הוא נושא של נתוני גשם: האם היו שינויי אקלים בנושא הגשם?

<הניה ברקוביץ: אנחנו לקחנו מחזורים של 30 שנה, והצגנו אותם שוב על גרף כדי לקבל את התמונה.

<הניה ברקוביץ: כמות הגשם הממוצעת לא השתנתה משנות ה-20 ואילך, הממוצעת.

<הניה ברקוביץ: ההתפלגות – אנחנו רואים – שכן השתנתה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו לא דנים כאן באירועי קיצון, כי אנחנו לא נוכל לטפל באירועי קיצון עד שלא נגמור את תהליך ההומוגניזציה של כל הנתונים.

<הניה ברקוביץ: כי אירועי קיצון הם מקרים בודדים, ואותם צריך לטפל בצורה מאוד-מאוד זהירה.

<הניה ברקוביץ: אז זה מה שאני מראה לגבי ההשתנות.

<הניה ברקוביץ: ההתפלגות של הגשם בשנות ה-50 עד שנות ה-80 היא שונה, יותר אחידה מאשר בשנים שלפני ואחרי.

<הניה ברקוביץ: אבל, בכל מקרה, הגשם הממוצע לא השתנה.

<הניה ברקוביץ: גם יש המון אמירות: האם החורף התחיל קודם?

<הניה ברקוביץ: האם הקיץ יותר קר?

<הניה ברקוביץ: האם הוא יותר גשום?

<הניה ברקוביץ: הוא פחות גשום?

<הניה ברקוביץ: האם האביב גשום יותר?

<הניה ברקוביץ: אין שינוי.

<הניה ברקוביץ: אין הבדלים בין כמות הגשם שיורדת באביב, בסתיו ובאביב, משנות ה-20 ואילך.

<הניה ברקוביץ: ואם מישהו יודע משהו אחר, אז אני לא יודעת מאיפה הוא לקח את הנתונים.

<הניה ברקוביץ: נתוני השירות המטאורולוגי - - -

שמעון אוחיון: כן, אנחנו מסתכלים בטח בפרספקטיבה של היום ומחר, ולא - - - שלך.

<הניה ברקוביץ: אני מדברת כרגע על מה שהיה.

<הניה ברקוביץ: סליחה, אני מדברת כרגע על מה שאנחנו קוראים: monitoring – ניטור האקלים עד כה.

<הניה ברקוביץ: השקף הבא ידבר על הנושא של חיזוי: נושא של חיזוי, זה לקחת את המצב של האטמוספירה עכשיו, להניח x השערות, להשתמש בסימולציה פיזיקלית של האטמוספירה, ולראות לאן אנחנו הולכים עם הסימולציה הזאת.

<הניה ברקוביץ: התפיסה היא תפיסה סטטיסטית, כי ללכת קדימה בזמן, הרבה מאוד שנים, היא חייבת לתת לנו איזושהי דגימה של מספיק מודלים, שנותנים לנו את התוצאות.

<הניה ברקוביץ: להסתכל על הדגימה ולראות האם יש איזושהי מגמה בכל המודלים, והאם נותנים לנו איזשהן תוצאות.

<הניה ברקוביץ: אני בכוונה הגדרתי את הנושא של ההערכה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו לא קוראים לזה חיזוי, אנחנו קוראים לזה הערכה - - -.

<הניה ברקוביץ: אולי יש מילה יותר טובה בתרגום, אבל, פחות או יותר.

<הניה ברקוביץ: אני רוצה להראות את התוצאות שהוצגו בעולם, לגבי הרצה של מודלים מטאורולוגיים.

<הניה ברקוביץ: הקוביות האפורות האלה הן תרחישים שונים.

<הניה ברקוביץ: כל קובייה אפורה היא תרחיש שונה, של מה יקרה לפליטות גזי החממה.

<הניה ברקוביץ: אם נפלוט ככה, אנחנו נקבל את הקובייה הראשונה.

<הניה ברקוביץ: אם נפלוט קצת יותר – A1B זה משהו ממוצע.

<הניה ברקוביץ: שזה היה ב-I.P.C.C.

<הניה ברקוביץ: האחרון.

<הניה ברקוביץ: דרך אגב, אני נציגת מדינת ישראל ל-.C.C.P.I.

<הניה ברקוביץ: התמונה היא תמונה של כל התרחישים השונים, כאשר תרחיש אחד, בין, אם נניח, זה התרחיש הממוצע.

<הניה ברקוביץ: ובתוך הקובייה האפורה הזאת אנחנו רואים תוצאות של מודלים שונים, שנותנים תוצאות שונות, והתוצאות הן – לכל מודל יש את רמת האמינות שלו.

<הניה ברקוביץ: כדי להעריך האם יש שינויי אקלים, אנחנו צריכים להסתכל על כל המודלים, על כל התוצאות.

<הניה ברקוביץ: לראות, להבין את כולם.

<הניה ברקוביץ: הרצה של מודל אחד לא תיתן תוצאות.

<הניה ברקוביץ: להגיד: 20% ירידה בכמות הגשם, כאשר אני הרצתי מודל אחד, זה חוסר אחריות מוחלט.

<הניה ברקוביץ: חייבים לראות את כל התמונה, את כל המודלים.

<הניה ברקוביץ: לראות האם יש מגמה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו רואים כאן, בטבלה, שיש מגמה.

<הניה ברקוביץ: לגבי המגמה עצמה אנחנו גם צריכים להסתכל על החציון, על ההתפלגות הסטטיסטית של התוצאות השונות של המודלים.

<הניה ברקוביץ: כל אחד מהמודלים שונה בתפיסה הפיזיקלית שלו, בתהליכים הפיזיקליים - - -

אברהם מיכאלי: דוקטור ברקוביץ, בואי נתכנס לאיזשהו סיכום, כי אני רוצה שנספיק עוד.

<הניה ברקוביץ: הלאה, בבקשה.

<הניה ברקוביץ: אני בכוונה הצגתי, מאחר שאנחנו חייבים להסתכל על הרבה מאוד מודלים, ועל התוצאה של כל המודלים יחד.

<הניה ברקוביץ: הראיתי את הפעילויות הבינלאומיות, שכוללות את האזור שלנו, בתחום הרצת מודלים אזוריים, כדי שאפשר יהיה לתת תמונה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו, מדינת ישראל, כרגע, לא חברה באף אחת מהן.

<הניה ברקוביץ: אני, לדאבוני, בגלל שהאקדמיה לא חלק מהעניין, אנחנו ניכנס, בשירות המטאורולוגי, לקבוצתCORDEX - - - שהוא כולל גם את הים התיכון וגם את האזור שלנו, מספיק מזרחה.

<הניה ברקוביץ: למשל: ב-CORDEX אירופה, אלה המדינות החברות.

<הניה ברקוביץ: אבל, כמובן, הוא קוטע אותנו מזרחה, אז אנחנו בבעיה.

<הניה ברקוביץ: אנחנו חייבים להיות חלק.

<הניה ברקוביץ: אנחנו חייבים שבמדינת ישראל יהיו מספיק חוקרים, שיריצו מודלים, ייתנו את התרומה שלהם.

<הניה ברקוביץ: לדאבוני, מה שקורה היום באוניברסיטאות בתחום מדעי האטמוספירה, הוא, בלשון המעטה, חמור.

<הניה ברקוביץ: כי מה שהיה פעם יכול אולי לתרום משהו בתחום המודלים, יצא לפנסיה.

<הניה ברקוביץ: ואנחנו, כרגע, אין.

<הניה ברקוביץ: באוניברסיטת תל-אביב אין אפילו מי שילמד את התחום הזה.

<הניה ברקוביץ: באוניברסיטה העברית יש, עדיין יש, איזה פרופסור, חיים, שמלמד מודלים, אבל הוא לא עוסק בנושא שינויי אקלים.

<הניה ברקוביץ: תחום מודלים של שינויי אקלים הוא מקצוע לכל החיים.

<הניה ברקוביץ: הוא לא להריץ פרויקט עקב זה שמשרד המדע והטכנולוגיה הוציא מחקר לשלוש שנים, ובזה זה נגמר.

<הניה ברקוביץ: זה לא משהו שאתה יכול להתחיל ולגמור, ולהתחיל ולעשות כל מיני פרויקטים קטנים.

<הניה ברקוביץ: זה צריך להיות חלק מהידע, התחום שבו אתה מתמחה.

<הניה ברקוביץ: אתה לא עושה גם וגם וגם, אלא אתה עוסק בתחום שינויי האקלים.

<הניה ברקוביץ: למדינת ישראל אין מדענים שתורמים למודלים.

<הניה ברקוביץ: יש לנו פה, פה ושם, מדענים שעוסקים בהיבטים שונים, כמו פרופסור דני רוזנפלד שעוסק בנושא של עננות ושינויי אקלים.

<הניה ברקוביץ: אין לנו מומחים - - -

אברהם מיכאלי: טוב, דוקטור ברקוביץ, אני רוצה שנסכם את - - -

<הניה ברקוביץ: אוקיי.

<הניה ברקוביץ: זה הסיכום.

<הניה ברקוביץ: הסיכום: אנחנו צריכים הכשרה של חוקרים בתחום הקלימטולוגיה הסטטיסטית, - - - שיטות וניתוח אחידות ומהימנות לשינויי האקלים.

<הניה ברקוביץ: אנחנו צריכים להכשיר חוקרים בתחום מודלים מטאורולוגיים-אקלימיים, ולהשתתף בקונסורציומים בינלאומיים.

<הניה ברקוביץ: חייבים, לטווח ארוך, לעשות את הפעילות הזו, לא לטווח קצר.

<הניה ברקוביץ: התכנית, היא צריכה להיות תכנית תומכת, ומתן עדיפות באקדמיה ובממשלה לתכניות האלה.

<הניה ברקוביץ: אחרת, אנחנו הולכים וגוועים.

<הניה ברקוביץ: דרך אגב, לי, כנראה, גם לא יהיו עובדים.

<הניה ברקוביץ: בעשר השנים הקרובות לא יהיו לי עובדים לשירות המטאורולוגי.

<הניה ברקוביץ: ככה אני רואה את זה כבר היום.

<הניה ברקוביץ: הנושא של הומוגניזציה של סדרות נתונים אקלימיים: הנושא הזה מתבצע היום על ידי השירות המטאורולוגי, ואנחנו התחלנו בתהליך, ייקח לנו כמה שנים, וכנראה נצטרך להאיץ את התהליך.

אברהם מיכאלי: איך אתם מתוקצבים היום, כאגף במשרד?

אברהם מיכאלי: לפי מה?

<הניה ברקוביץ: אנחנו יחידת סמך במשרד התחבורה.

אברהם מיכאלי: יחידת סמך.

<הניה ברקוביץ: כן.

שמעון אוחיון: במשרד התחבורה.

<הניה ברקוביץ: במשרד התחבורה

שמעון אוחיון: אפשר לשאול כמה שאלות?

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

<הניה ברקוביץ: כן.

שמעון אוחיון: הנה, רק סיימה.

שמעון אוחיון: באיזו מידה אתם לוקחים חלק בדיונים של הוועדה, הוועדה המיוחדת להיערכות לשינויי אקלים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה?

<הניה ברקוביץ: אנחנו משתתפים.

שמעון אוחיון: אתם שותפים?

<הניה ברקוביץ: כן.

שמעון אוחיון: והגישות הללו, הדעות, נאמר גם הגישות השונות, המחלוקת שמשתמעת מדברייך, היא גם באה לידי ביטוי, אני מתאר לעצמי, בקטע הזה.

<הניה ברקוביץ: כן, אמת.

שמעון אוחיון: האם היה ניסיון גם, שאת אומרת:

שמעון אוחיון: אנחנו תלויים בידע ובמומחיות של ארצות אחרות.

שמעון אוחיון: הלוא קיבלנו גם, מדינת ישראל קיבלה תקצוב בסוגיה הזו.

<הניה ברקוביץ: התקציב לא מספיק, צריך אנשים.

<הניה ברקוביץ: צריך חוקרים שיעשו את העבודה ויעשו את המחקר, וישתתפו בקונסורציומים בינלאומיים, ותהיה להם גם אמירה בתוך הקונסורציום.

<הניה ברקוביץ: בקונסורציום אתה חייב לתרום.

<הניה ברקוביץ: אתה לא יכול להגיד: אני בא ולוקח את כל מה שהקונסורציום נותן לי.

<הניה ברקוביץ: אומרים: אתה רוצה להשתתף בקונסורציום?

<הניה ברקוביץ: תגיד מה התרומה שלך בתוך הקונסורציום.

<הניה ברקוביץ: אין לך תרומה?

<הניה ברקוביץ: אתה לא שייך.

<הניה ברקוביץ: אף אחד לא יריץ לאזור שלנו מודלים, אם אנחנו לא נהיה חלק ושותפים בתוך האזור הזה.

<הניה ברקוביץ: אז אנחנו נריץ מודל אחד, ואחרים לא יריצו.

שמעון אוחיון: זאת אומרת, שהמוסדות להשכלה אקדמית בתחום הזה לא מצמיחים את החוקרים הנדרשים בעניין הזה.

<הניה ברקוביץ: נכון.

<הניה ברקוביץ: נכון.

שמעון אוחיון: זה גם כנראה נובע מהמודעות - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אוחיון, לפי הדברים שעולים פה – ואני אדבר עם היושב-ראש הקבוע – אנחנו נצטרך, כנראה, בוועדה להתייחס לסוגיה הזאת של הכשרת דור עתיד, וגם החזרת מוחות.

<עמיר גבעתי: אין פה קונצנזוס על מה שנאמר.

<עמיר גבעתי: התמונה פה היא לא בדיוק - - -

שמעון אוחיון: ברור, ברור לי שזו רק דעה.

שמעון אוחיון: זה ברור.

שמעון אוחיון: ברור.

שמעון אוחיון: זה משתמע ככה.

אברהם מיכאלי: בסדר, נקיים דיון, והלוואי שהתמונה בסוף תהיה ורודה ולא אפורה, ואני לא אגיד שחורה.

אברהם מיכאלי: לכן, במקרה אני וחבר הכנסת שמעון אוחיון - - -

שמעון אוחיון: אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם בקטע הזה לא לוותר כאן על.

שמעון אוחיון: כן, נוצר משהו קצת אירוני: הוקמו למעשה שתי ועדות.

שמעון אוחיון: הוועדה, אז בעקבות החלטת הממשלה ב-2010, אז היא התפצלה.

שמעון אוחיון: אז אחת שעוסקת בפליטות גזי חממה, בראשה עומד מנכ"ל משרד האוצר.

שמעון אוחיון: הוא כבר נטרל את כל התקצוב, ודחה את זה לעוד שלוש שנים, לפי התכנית הכלכלית שהוגשה לנו, שהוגשה לכנסת.

שמעון אוחיון: כלומר, גם לזה אנחנו צריכים להיות מודעים.

שמעון אוחיון: מה שנשאר בעצם זו רק הוועדה השנייה, שמתמקדת בהיערכות וההסתייגות לשינויי האקלים.

שמעון אוחיון: אבל הבעיה, אחת הבעיות המרכזיות, שכולן, לפחות, בזה יש איזושהי מודעות בציבור, ודרכה אפשר באמת גם להגביר את המודעות, כי אנשים מבינים משהו לגבי גזי חממה.

שמעון אוחיון: עם העניין הזה לפחות, דרכו לא נוכל לגייס תקציב, שנתחיל את התכנית כבר מעכשיו, כמובן, במימון של משרד האוצר, אולי דרכה נוכל גם להגיע גם להשלכות, לדברים אחרים, כדי לשתף.

שמעון אוחיון: אני מבין שבוודאי קנאת סופרים תרבה חכמה.

שמעון אוחיון: יש כאן גישות שונות בתוך הקהילה האקדמית.

שמעון אוחיון: אבל אני מתאר לעצמי שגם קולך צריך להישמע.

<הניה ברקוביץ: לא, המחלוקת היא האם לעשות פעולות או לא לעשות פעולות.

<הניה ברקוביץ: אני מכירה את הפעולות שהשירות ההידרולוגי עושה.

<הניה ברקוביץ: אני מכירה אותן.

<הניה ברקוביץ: אני לא חושבת שזה מספק, אפילו לא נותן קצה קצהו של מה שצריך.

<הניה ברקוביץ: השירות ההידרולוגי מממן פרויקט בתחום הזה, ויש עיבוד נתונים באוניברסיטת תל אביב.

<הניה ברקוביץ: אז יש עוד קבוצה באוניברסיטת תל אביב שלא מריצה מודלים, אבל היא סומכת על מישהו אחר באוניברסיטה באיטליה שיריץ עבורנו מודלים, והוא עושה פה, בארץ, עיבוד נתונים.

<הניה ברקוביץ: זה לא לעניין.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה - - -.

שמעון אוחיון: רק משפט אחד אני רוצה לסיים את שתי ההערות, ובזה נגמר בוודאי: לנו, כחברי הוועדה, יש מחויבות, יחד עם חבר הכנסת משה גפני, היושב-ראש, לעשות משהו בנדון הזה, לגבי הלחץ שנוכל להפעיל לגבי התקצוב.

שמעון אוחיון: צריך לקחת בחשבון שגם נכנסנו לאיזשהם שותפויות בינלאומיות, ויש לנו גם מחויבות בינלאומית בנקודה הזאת, גם לפי הממצאים.

שמעון אוחיון: דבר אחד, שהייתי סקרן לדעת, וזה באמת לא קיבלתי גם כאיש חינוך בעבר – יש כאן נציג של מערכת החינוך?

<צילה וייס: כן.

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: אם יש, אם נוכל מילה אחת לשמוע מה אנחנו עושים כדי להגביר את המודעות לנושאים הללו?

שמעון אוחיון: שאולי בוודאי גם יצמיחו לנו חוקרים בעתיד.

אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן לה עוד מעט לדבר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לשני אנשים שכבר הכינו מצגת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפחות בדקה, דקה וחצי, חברים, מבלי להריץ את כל המצגת.

אברהם מיכאלי: תסבירו לנו את המסקנות, את ההמלצות שלכם בסיכום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה את הגברת ענת לוינגרט.

אברהם מיכאלי: שלום לך.

<ענת לוינגרט: שלום.

אברהם מיכאלי: כן, אני מבין שאת רוצה להציג לנו את החקלאות ושינויי האקלים שם, גם בפערי ידע.

אברהם מיכאלי: תתני לנו באמת, מכיוון שאנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף, תתני לנו בדקה מה ההמלצות שלך, לדוגמה, במחקרים שאתם ערכתם שם?

אברהם מיכאלי: כן.

<ענת לוינגרט: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה, דוקטור סיניה נתניהו.

<ענת לוינגרט: החקלאות בישראל, אנחנו יודעים שיש לה אספקטים שונים.

<ענת לוינגרט: אנחנו נרצה לחדד בהקשר של המו"פ, מדע, פערי ידע, את הקטע של אבטחת מזון, גם בכמות וגם באיכות.

<ענת לוינגרט: לצורך העניין, רק לסבר את האוזן, מדינת ישראל מייצרת באספקה עצמית את כל התצרוכת של התוצרת הטרייה: פרי וירק.

<ענת לוינגרט: חלקה אפילו מיוצא.

<ענת לוינגרט: אנחנו אמנם ניזונים פה על תרנגולות – סליחה, מי שאינו צמחוני, על בשר עופות, בעלי חיים למיניהם, דגים.

<ענת לוינגרט: חשוב לזכור שכמעט כל המזון היבש, המרוכז, הגס, כולו מיובא.

<ענת לוינגרט: זאת אומרת, הגרעינים שמשמשים מזון לחקלאות בענפי החי בישראל, למעשה כולה מיובאת, למעט ייצור המזון הטרי.

<ענת לוינגרט: מעבר לכך שאנחנו מדברים פה על מערכת שהיא מערכת ביולוגית, והיא מתקשרת פה בצורה בלתי ניתנת להפרדה, להשלכות של שינויי האקלים על מערכות ביולוגיות.

<ענת לוינגרט: אבל אני רוצה לחבר את הדגשים, שתיכף נתייחס להיבטים הספציפיים של פערי הידע, ומה נעשה, ומה צריך לעשות בקטע של הייצור החקלאי.

<ענת לוינגרט: הדיון פה התחיל, ולאורך כל הדרך בעצם, את אותן נקודות עיקריות שקשורות לשאלות שאנחנו מתלבטים בהן בהקשר החקלאי: דבר אחד, זה הנושא של טווח הזמן.

<ענת לוינגרט: כמו שאמר פה פרופסור מרסלו שטרנברג, אנחנו מדברים פה על תהליכים ארוכי טווח שקשים מאוד להמשגה.

<ענת לוינגרט: דבר שני, רמת אי הוודאות המאוד גבוהה.

<ענת לוינגרט: דבר שלישי, שמאוד קשור להחלטות שלנו והשיקולים, גם בפרקטיקה היומיומית וגם בעניין של הכיוונים של המו"פ, זו הרזולוציה.

<ענת לוינגרט: היו פה עכשיו דיונים על בכלל, על התחזיות לישראל.

<ענת לוינגרט: אנחנו עוד בכלל שואלים את השאלות של סדרי גודל של 20 קילומטר מרובע.

<ענת לוינגרט: אני רק מצטטת, כי פרופסור מרסלו שטרנברג נמצא פה: יש עבודה מאוד יפה של פרופסור מרסלו שטרנברג - - -, שמראה שאין דינו של הייצור, עשב במרעה בדרום הארץ, כדינו של המרעה בצפון הארץ, לאור שינויי האקלים.

<ענת לוינגרט: זאת אומרת, אנחנו שואלים עוד שאלות על רזולוציות הרבה יותר קטנות מאשר התחזית הכללית.

אברהם מיכאלי: האם יש מחקרים עולמיים שיכולים לתת לנו כיוונים בנושא של תחלופת יבוא, שאנחנו נגדל את זה בארץ.

אברהם מיכאלי: הרי זה, מה שלא הספקנו בפערי הידע שלנו, האם יש לנו כבר?

אברהם מיכאלי: יש מדינות גדולות ועצומות מבחינת גודל, שהן שם כבר פיתחו כמה.

<ענת לוינגרט: המגבלה לגבי נושא – אם אנחנו מדברים פה על יבוא הגרעינים, שהיבוא העיקרי הוא יבוא למזון לבעלי חיים ולא - - -

אברהם מיכאלי: באתי מאוקראינה עכשיו, כולם משתחווים להם.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה.

<ענת לוינגרט: לנושא הזה מגבלת מים היא המגבלה.

<ענת לוינגרט: יש שטח אבל אין מים או שעלות המים, להביא אותה, לפחות, לפי תנאי השוק העולמי – דרוש שטח גדול מאוד מעבר ל-20% שהיום החקלאות תופסת במדינת ישראל.

<ענת לוינגרט: אני אגיד כמה דברים מכיוון שאין לנו זמן - - -

אברהם מיכאלי: מכיוון שאין לנו זמן, אז בואי.

אברהם מיכאלי: כן, באמת.

<ענת לוינגרט: מבחינת המו"פ, המו"פ החקלאי - - -

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם:

אברהם מיכאלי: כל מי שלא מספיק היום לדבר, אני מבטיח לכם שהדיון הזה יימשך, אפילו בפורום הזה, כדי שנוכל גם להביע את הדברים שלכם, כי הדברים שלכם מאוד חשובים.

אברהם מיכאלי: ואנחנו אולי אפילו ניצור – כפי שחבר הכנסת שמעון אוחיון הציע – קבוצות לחץ, פה, בכנסת, בנושאים הספציפיים שהועלו פה.

אברהם מיכאלי: הועלו פה כמה נושאים מאוד חשובים, שבסוף, אם לא ניתן לזה המשכיות, אז דיברנו והלכנו.

אברהם מיכאלי: אכן, כל הדברים שאתם מדברים, ומי שעוד לא הספיק לדבר, יש לי פה רשימה ארוכה של דוברים שביקשו לדבר.

אברהם מיכאלי: לצערנו, השעון נגדנו.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים לבנות על זה שחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש לשעבר טרי של ועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: אז אני חושב שאנחנו, הכנסת, כל כך חזקה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת משה גפני או מי שלא יהיה פה, אנחנו יכולים בהחלט להוות כגורם לחץ על מקבלי ההחלטות, ששם, בסוף, אמורים לקבל את ההחלטות.

אברהם מיכאלי: אנחנו, בכנסת, לא מחליפים את הממשלה.

אברהם מיכאלי: הכנסת מפקחת על הממשלה שהיא אכן תעשה את מה שצריך לעשות.

אברהם מיכאלי: כן, עוד משפט.

אברהם מיכאלי: כן, משפט אחד אחרון.

<ענת לוינגרט: אז אני רק ארצה לסיים: בהקשר של ייצור התשתית המדעית לנושא החקלאי, הדברים נעשים.

<ענת לוינגרט: אם מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם בנושא של שימוש יעיל במים, בהשקיה – הטפטוף.

<ענת לוינגרט: 85% מהחקלאות הישראלית מושקית בטפטוף.

<ענת לוינגרט: אלה הדברים שפותחו בעבר.

<ענת לוינגרט: הם משמשים היום גם את ההתלבטויות שלנו בשינוי אקלים.

<ענת לוינגרט: כי אם אנחנו יודעים שיהיו פחות מים זמינים, איכויות שונות – הדברים האלה נעשים: שימור קרקע, פוריות קרקע, נושא של זנים, כאלה או אחרים, הם דברים שנעשים.

<ענת לוינגרט: יש יותר פנייה לרזולוציה רלוונטית, לפי התחזיות שיותר ויותר מונחות לפנינו.

<ענת לוינגרט: אם אנחנו מדברים על מה צריך הלאה, אנחנו חושבים שצריך לשים לב בעבודה המשותפת של כולנו, כי אין כאן חצר פרטנית של אף אחד.

<ענת לוינגרט: זה נושא רוחבי שרלוונטי לכולם: אחד, חייבת להיות עבודה בינתחומית ובין-משרדית.

<ענת לוינגרט: וכמו שפרופסור מרסלו שטרנברג אמר – מגוון ביולוגי זה גם אותם מיקרואורגניזמים ששומרים על פוריות הקרקע בגידול החיטה.

<ענת לוינגרט: כמו בטבע או כמו המזיקים והמחלות לאדם ולחי.

<ענת לוינגרט: זה הכול מגוון ביולוגי.

אברהם מיכאלי: הגברת ענת לוינגרט, אני חושב שאת מצביעה על אותן נקודות שהן בסוף חשובות במכלול הדברים שנאמרו פה, ולכן נצטרך לעשות מעקב המשכיות בעניין הזה.

<ענת לוינגרט: עוד שתי נקודות: אחת, כמו שאמרנו, אנחנו לא חצר פרטית, ואנחנו תלויים, גם בייצוא, גם בייבוא – לא רק בחקלאות, בנושאים אחרים.

<ענת לוינגרט: אנחנו לא יכולים להתעלם מההערכות והתחזיות לשינוי אקלים של מה שקורה מסביבנו: מהשוק, מכלכלת השוק, וכלה בדברים הפיזיים שבהם אנחנו - - -

אברהם מיכאלי: טוב, תודה לך.

<ענת לוינגרט: בבקשה.

אברהם מיכאלי: דוקטור עמיר גבעתי.

אברהם מיכאלי: התייחסות לעניין המים.

<עמיר גבעתי: אני אעשה את זה בזריזות.

אברהם מיכאלי: בבקשה, אם אפשר.

אברהם מיכאלי: לא בגלל שהנושא לא חשוב, זה אחד הנושאים הכי חשובים.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו - - - בתמציתיות, ובהזדמנות הקרובה נמשיך את זה.

<עמיר גבעתי: מכיוון שבאמת נושא המים, בטח בישראל ובאזור הזה הוא מאוד חשוב, אז הגישה שלנו, ברשות המים , שומנה ממה שהוצג פה על ידי המשרדים האחרים.

<עמיר גבעתי: היא די דומה למה שהוצג על ידי המדענית הראשית.

<עמיר גבעתי: אנחנו רואים את הנושא הזה שהוא כבר קיים, כבר משפיע, ולכן ההיערכות היא כבר נעשית ולא דיבורים לעתיד.

<עמיר גבעתי: אז בין אם זה במחקרים, ואני חייב לומר פה הסתייגות למה שאמרה מנהלת השירות המטאורולוגי, היא עשתה פה דיסקרטיזציה לכל האקדמיה הישראלית, כאילו שאין מחקר.

<עמיר גבעתי: ולפחות אותי לימדו: אם יש משהו שפורסם והתקבל בתור מאמר, אז אי אפשר לבטל את זה ולהגיד שאין פה סטטיסטיקות.

<עמיר גבעתי: אז שיירשם בפרוטוקול שהמצב הוא לא כמו שתואר פה.

<הניה ברקוביץ: - - -

<עמיר גבעתי: אני לא הפרעתי לך, אז בבקשה לא להפריע לי גם.

<עמיר גבעתי: אז בין אם זה נושא מימון ארוך טווח של מחקרים שנעשה בנושא של שינוי אקלים: באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטה העברית, חוקרים נוספים, אבל זה לא כל כך משנה עכשיו.

<עמיר גבעתי: קונסורציום – נאמר פה.

<עמיר גבעתי: רק בחודש הבא אנחנו משתתפים בקונסורציום של 20 מדינות בים התיכון בנושא של שינוי אקלים ומים.

<עמיר גבעתי: אז בפירוש רשות המים היא בחזית אחת עם כל הגופים שמטפלים בנושאים של אקלים ומים בעולם.

<עמיר גבעתי: אז אמרתי, היערכות, מחקרים – זה דברים שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות.

<עמיר גבעתי: כבר היום אנחנו נערכים, בתכנית האב של רשות המים, להפחתה.

<עמיר גבעתי: ושוב, נאמר פה שאין שום שינוי על טווח של עשורים.

<עמיר גבעתי: אז אם אין שינוי, שמישהו יסביר לי לאן נעלמו מאות מיליוני קוב בכנרת ובצפון, כי אנחנו רואים שיש מחסור, ואנחנו יודעים שכבר היום אנחנו בבעיה של פחות מים.

<עמיר גבעתי: אני מתחבר למה שאמרה הגברת ענת לוינגרט ממשרד החקלאות: הרזולוציה האזורית היא סופר חשובה.

<עמיר גבעתי: הבדלים בין כנרת לחוף.

<עמיר גבעתי: מדינת ישראל לא הומוגנית.

<עמיר גבעתי: אי אפשר לקחת תחנות גשם מאילת – אפרופו הומוגניזציה – ולשקלל אותה עם תל אביב.

<עמיר גבעתי: אנחנו רואים מחסור גדול בצפון מזרח ישראל, לעומת יציבות באזור החוף.

<עמיר גבעתי: אז הנושא הזה קריטי, אפרופו פערי ידע - - -

אברהם מיכאלי: דוקטור עמיר גבעתי, שתי שאלות: מה ההתפלה עשתה או שינתה?

אברהם מיכאלי: ודבר שני – טוב, אתה לא אמור לענות לנו על זה.

<עמיר גבעתי: לא על מחירים.

<עמיר גבעתי: אל תשאל אותי על מחירים.

אברהם מיכאלי: אז זהו.

<עמיר גבעתי: אני צריך לדבר על התפלה, לא על מחירים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט מים יעלו יותר מדלק, בגלל זה.

<עמיר גבעתי: יש - - - סמנכ"ל כלכלה בוועדת - - - אז התחלתי ואמרתי שאנחנו כבר עכשיו נערכים.

<עמיר גבעתי: אז בסוף שנת 2013, שני שליש, 70% מהצריכה הביתית כבר תהיה ממתקני התפלה.

<עמיר גבעתי: בגלל שאנחנו מאוד מוטרדים מהנושא של אולי הכמויות השנתיות לא ישתנו, אבל תראו את השנה הזאת: הייתה לנו בצורת בתוך השנה הזאת, גמרנו את החורף בפברואר, והיינו צריכים לספק לחקלאות.

<עמיר גבעתי: לכן, הפתרון הוא התפלה והשבת קולחין.

אברהם מיכאלי: לאיזה פוטנציאל כבר הגענו מבחינת הפעלת מתקני התפלה?

<עמיר גבעתי: אז אני אומר:

<עמיר גבעתי: כיום יש כ-300 מיליון, ובמהלך השנה הקרובה, שני מתקני התפלה נוספים ייכנסו: באשדוד ובסורק, ויהיו 500 מתוך 700.

<עמיר גבעתי: סך הכול, הצריכה הביתית שהולכת ועולה לא מחכה לאקלים, ועוד לא אמרתי שום דבר על השכנים.

<עמיר גבעתי: אז, לכן, במשפט אחד: ההיערכות היא התפלה, השבת קולחין.

<עמיר גבעתי: יש לזה ביטוי, כמובן, במחירים.

<עמיר גבעתי: אבל, שוב, אני מעדיף לא להיכנס לזה.

אברהם מיכאלי: טוב.

<נאור ירושלמי: אבל התפלה עולה באנרגיה, סליחה, וזה בדיוק מה שמעודד את משבר האקלים, - - - של גזי חממה וכולי.

<נאור ירושלמי: צריך ללכת - - - אחרים.

<עמיר גבעתי: פשוט צריך לשים את זה בפרופורציות.

<עמיר גבעתי: אתה צודק בגדול, וזה אחד - - - איך לשפר את הנושא הזה - - -.

<עמיר גבעתי: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: מר נאור ירושלמי, בוא לא ננהל דו שיח.

<נאור ירושלמי: סליחה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהתחום של המים, אין ספק שנקדיש לזה דיון נוסף, כי המחקרים שלכם מצליחים גם להועיל בסוף לאזרח שמקבל את המים גם בצריכה.

אברהם מיכאלי: דוקטור חסאם מסאלחה, לשכת המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה – מחקרים בהובלת משרד המדע והטכנולוגיה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

<חסאם מסאלחה: שלום לך.

אברהם מיכאלי: שלום, שלום.

<חסאם מסאלחה: אני פה - - - תודה רבה.

<חסאם מסאלחה: אני מברך על היוזמה ועל הדיון.

<חסאם מסאלחה: הרבה ממה שתכננתי להגיד בלי מצגת נאמר על ידי כמה מהחברים והחברות, ולכן אני לא אחזור על עיקר הדברים.

<חסאם מסאלחה: במשפטים ממש טלגרפיים: אנחנו השקענו במחקרים, נושקים לשינויי אקלים, גם בתכניות הדו-לאומיות שלנו, במיוחד עם גרמניה, אבל גם בתשתיות.

<חסאם מסאלחה: הפרויקטים הלאומיים שלנו מזה עשרות שנים או לפחות קרוב ל-20 שנה.

<חסאם מסאלחה: חלק גדול של האנשים שנמצאים פה גם זכו במענקי מחקר, וגם הוכשרו בתכניות שלנו, כמו דוקטור עמיר גבעתי ואחרים, בהרבה תחומים שנוגעים לנושא.

<חסאם מסאלחה: אנחנו נמשיך.

<חסאם מסאלחה: משקיעים עכשיו גם בפרויקטים שהם נלווים לנושא של שינויי אקלים, וישמשו בבוא היום גם בסיס להשוואות ולפעילות מחקרית-מדעית, כדי להשלים פערי ידע וכל מה שקשור בזה.

<חסאם מסאלחה: בנושא הכנסת והחקיקה, אני רוצה בהחלט לחזור על נקודה אחת מאוד חשובה: אין לנו, לא עומד לרשות ממשלת ישראל היום מנגנון למימון לטווח ארוך.

<חסאם מסאלחה: לאף אחד ממשרדי הממשלה.

<חסאם מסאלחה: זו רק דוגמה אחת על מה שאנחנו צריכים מנגנון כזה.

<חסאם מסאלחה: רק זה, מרכז הידע הזה, הלאומי, הוא רק דוגמה אחת.

<חסאם מסאלחה: יש לנו - - - ישנים.

<חסאם מסאלחה: אפילו ותיקים מאוד, שעד היום, למרות עשרות השנים, עוד אין לנו מנגנון.

<חסאם מסאלחה: ואת זה צריך לקחת - - -

אברהם מיכאלי: דוקטור חסאם מסאלחה, מה מצב התקצוב במשרד המדע והטכנולוגיה לפרויקטים השונים, שאתם, כגוף חשוב מאוד, מטפל במגוון הפרויקטים שדיברו פה?

<חסאם מסאלחה: כמובן שיש מגבלת תקציב נוראית.

אברהם מיכאלי: - - - אם בכלל, אם אתה יכול להמחיש לי מה התקצוב שאתם מעמידים לרשות כל הפרויקטים החשובים האלה?

אברהם מיכאלי: שיתוף הפעולה.

<חסאם מסאלחה: הרבה עשרות מיליונים של שקלים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

<סיניה נתניהו: אבל גם במים, גם בסביבה, גם בחקלאות.

<סיניה נתניהו: לא - - - אקלים.

<סיניה נתניהו: - - - חייבים לציין.

<חסאם מסאלחה: נכון - - -

אברהם מיכאלי: כן, אני אמרתי: פרויקטים שונים.

אברהם מיכאלי: פרויקטים שונים.

אברהם מיכאלי: אין לנו תכנית ייחודית לשינויי אקלים.

אברהם מיכאלי: אבל אני אומר לך: אם תכפילו לנו את התקציב פי חמישה, עדיין יש נושאים שהם דורשים מחקר, ויש מקום להשקיע בהם.

אברהם מיכאלי: ועוד נקודה אחת, אדוני, ברשותך.

אברהם מיכאלי: היא גם השתקפה היום בדיון: רבים מאיתנו לא מפנימים שאנחנו מדינת חוף.

אברהם מיכאלי: למרות שאנחנו מדינת חוף, כולם יודעים, אבל לא תופסים את עצמנו.

אברהם מיכאלי: אז כשדיברו על ההתפלה, מיד החבר שם העלה את נושא האנרגיה, אבל מה עם השינויים בים?

אברהם מיכאלי: הזכירו את זה פה שיש - - -

<קריאה: נכון, נכון.

<אלכס גורדון: - - -

<חסאם מסאלחה: לא, צריך להדגיש את זה.

<חסאם מסאלחה: זה נושא עיקרי.

אברהם מיכאלי: זה לרעה.

<חסאם מסאלחה: הקשר בין שינויי אקלים לים, לאוקיינוסים, הוא משמעותי ביותר.

<חסאם מסאלחה: וכל מה שנעשה במדעי הים, ויש עוד הרבה לעשות במדעי הים: ברמה המדעית, המחקרית - - - גדול, ויש - - -

אברהם מיכאלי: טוב, דוקטור חסאם מסאלחה, תודה.

אברהם מיכאלי: חברים, אני ממש מתנצל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לדוקטור דוד ברנד, מהקרן הקיימת לישראל, להגיד בכמה מילים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאתם, איך אומרים?

אברהם מיכאלי: קשורים בבעיות, לפי הפעילות שלכם בשטח.

אברהם מיכאלי: אז בכמה מילים, בבקשה.

אברהם מיכאלי: ואני אומר לכם, לכולם: רבותיי, רשימה ארוכה של חברים שנמצאים פה, שרצו לדבר, ואני מתנצל בפני כולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו התחלנו דיון ראשוני היום, ואנחנו, את הדיון הזה, בעזרת ד', נמשיך בקרוב מאוד.

אברהם מיכאלי: וכל אחד שישמור את הדברים האלה, להביא אותם אלינו, לכאן, בהמשך הדיון, בוועדה, כדי שנוכל גם להפיק את הלקחים מהחסרים שיש, ויש פה, לצערנו, הרבה חסרים שהועלו, בתחומים שונים.

אברהם מיכאלי: אז התנצלות על כך שלא נתתי לכל אחד שרצה לדבר.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע להקריא את כל השמות שעוד נרשמו פה, אבל, בעזרת ד', נשמור את הפתקים האלה לפעם הבאה.

אברהם מיכאלי: כן, דוקטור דוד ברנד, בבקשה.

<דוד ברנד: שלום, תודה רבה.

<דוד ברנד: אני רוצה להתייחס ולתת התייחסות ממוקדת לנושא של ייעור, חורש ושטחים פתוחים.

<דוד ברנד: איך נערכים לשינויי האקלים בתחום הממוקד הזה.

<דוד ברנד: שלושת הסיכונים הגדולים ביותר ליער, חורש ושטחים פתוחים הם: שריפות, מזיקים והתייבשות של צמחים.

<דוד ברנד: בנושא של שריפות, הדרך לעשות איזושהי אדפטציה או היערכות היא על ידי מניעה בלבד.

<דוד ברנד: אפשר גם לפתח מודלים כדי לחזות איך תתפתח אש במידה והיא תתקדם.

<דוד ברנד: אבל הקטע המשמעותי ביותר הוא, קודם כל, מניעה.

<דוד ברנד: בנושא הזה – אני לא יודע אם זה בדיוק המקום להגיד את זה – קרן קיימת לישראל ביצעה קווי חיץ מסביב ל-100 ישובים שנמצאים בסכנה.

<דוד ברנד: בהתאם להנחיות שהגענו - - - להסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם משרד החקלאות.

<דוד ברנד: אני חייב לציין שיש עוד הרבה מאוד ישובים שהם לא בתחום היער של קרן קיימת לישראל, שלא התבצעה בהם הפעילות הזאת.

<דוד ברנד: ההקמה של קווי חיץ זה עשרות מיליוני שקלים, ואני שם פה את זה, ומיידע את הוועדה.

<דוד ברנד: הנושא השני: מזיקים, מחלות ופלישה של מינים חדשים.

<דוד ברנד: שני דברים: אל"ף, אנחנו צופים לכך שתהיה פלישה של מזיקים חדשים.

<דוד ברנד: אנחנו כבר רואים את זה גם בשנים האחרונות.

<דוד ברנד: האיסור הצודק של שימוש בחומרי הדברה כימיים ילך ויגבר.

<דוד ברנד: אנחנו צריכים לגשת כאן לגישה מערכתית של שימוש באמצעים ידידותיים לסביבה או הדברה ביולוגית.

<דוד ברנד: לבד, כל ארגון לבד לא יוכל לבצע את זה.

<דוד ברנד: הנושא האחרון הוא נושא של התייבשות.

<דוד ברנד: אנחנו רואים בשנים האחרונות, בעקבות הבצורות התכופות, התייבשות של עצי יער וחורש.

<דוד ברנד: מה שאנחנו עושים בתחום הזה זה השבחה של עצי היער.

<דוד ברנד: מנסים לנצל את הקטסטרופה הזאת או את אותו אסון; לבחור את אותם עצים בודדים ששרדו ביובש; ולנסות את אותם עצי עלית, לרבות ולהכין את הדור הבא של הייעור.

<דוד ברנד: גם - - -

אברהם מיכאלי: במילה אחת: אל"ף, מה מצב שיקום הכרמל?

אברהם מיכאלי: בי"ת, האם הכסף שכנראה הולך לנשיא קלינטון, יכול עוד כמה יערות לשתול בכמה מקומות?

<דוד ברנד: לשאלה השנייה שלך, אני, כמובן, לא אתייחס.

אברהם מיכאלי: בסדר.

<דוד ברנד: אני איש מקצוע לחלוטין, נטו.

אברהם מיכאלי: לא ציפיתי.

<דוד ברנד: השיקום בכרמל: הכסף הגיע, ומבצעים שם את הפעולות בצורה מאוד מבוקרת.

<דוד ברנד: מרבית הפעולות, דרך אגב, נעשות שם, הן על ידי רשות הטבע והגנים והן על ידי הקרן הקיימת לישראל.

<דוד ברנד: ומתבצע שיקום בצורה טובה מאוד בשטחים הללו, שמתחשב בתנאי השטח, באקולוגיה שלו, ומשנים את האופן שבו בעבר היו מתייחסים כללית.

<דוד ברנד: אבל מתבצעת שם עבודה טובה.

<דוד ברנד: אני חייב לציין בהקשר הזה, כאן, את הנושא של חוקרי יער במדינה.

<דוד ברנד: יש לנו בארץ כשני מיליון דונם יער, שטחים פתוחים וחורש טבעי.

<דוד ברנד: חוקר יער בהגדרתו כחוקר יער במכון וולקאני, יש לנו אחד בלבד על שני מיליון דונם.

אברהם מיכאלי: חוזרים לאותה בעיה, אני רואה, בכל התחומים.

<דוד ברנד: אמת ויציב.

אברהם מיכאלי: דוקטור דוד ברנד, תודה לך.

<חסאם מסאלחה: אבל יש בבן-גוריון.

<דוד ברנד: אני אמרתי - - - הרבה חוקרים - - - אבל הם חלקיים.

<דוד ברנד: זה לא שיש הגדרה של חוקר יער בלבד.

אברהם מיכאלי: דוקטור דוד ברנד, אני מבין.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: גבירותיי ורבותיי, לפני שאני סוגר את הישיבה, דוקטור סיניה נתניהו, בבקשה.

<סיניה נתניהו: אז תם ולא נשלם.

<סיניה נתניהו: אני מאוד אשמח - - -

אברהם מיכאלי: בוודאי, בוודאי, ודאי.

אברהם מיכאלי: אני אגיד את זה בכמה מילים.

<סיניה נתניהו: משהו שמאחד את מה שנאמר פה, בעיקר בנושא של השקעות ארוכות טווח לצורך המדע.

<סיניה נתניהו: אני רוצה שוב לציין: מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד מיליונים, להקים את מרכז הידע שלנו, שמובל על ידי אוניברסיטת חיפה ועם קונסורציום של אוניברסיטאות אחרות – הוא חוזה לשנה.

<סיניה נתניהו: אנחנו הארכנו אותו בעוד שנה.

<סיניה נתניהו: ואם לא יהיה תקציב השנה, לא יהיה.

<סיניה נתניהו: וזה עצוב מאוד, כי מקימים תשתית לתקופה כזו קצרה, ואין אחר כך המשכיות, וזה חמור.

<סיניה נתניהו: וזה אפילו לא מחקרים, זה רק להקים תשתית למרכז ידע, שיאסוף את כל הידע.

<סיניה נתניהו: ויש פה חוקרים רבים שזקוקים להעצמת המכשור שלהם - - - המחקרים.

<סיניה נתניהו: זה משהו - - - ניסינו להגיד.

אברהם מיכאלי: דוקטור סיניה נתניהו, אני חושב שזה הזמן, בתקופה הזאת, להעלות את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: כל משרד בפני השר המונה עליו.

אברהם מיכאלי: כי מה שהיום לא ייקבע, לצערי אני לא רואה תחזית שעד סוף 2014 מישהו יתקצב אתכם, בצורה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאפשר לומר על הדיון הזה, של היום: זה דיון מיוחד, אבל דיון ראשוני, שבקדנציה הזאת, בוועדה הזאת, אנחנו מקיימים אותה, לגבי הנושא החשוב הזה.

אברהם מיכאלי: קודם כל, המשתתפים, שהגעתם לפה, אני מודה לכם על כך, וזה מראה גם על החשיבות של העניין, שכמה שכביכול, כנראה, פחות מתעסקים בזה באקדמיה או פחות סטודנטים רוצים להגיע למקצועות האלה, אני רואה שזה תחום שמטריד – התחומים השונים – מטרידים את כולם.

אברהם מיכאלי: ואנחנו רוצים בעצם להקל ולפתור את אותן בעיות שהפערים האלה יוצרים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמשך הדיון חייב להיות כאן, בדבר הזה, כדי שנוכל גם אולי לעבור לפסים יותר מעשיים, איך נוכל לעזור, לסייע.

אברהם מיכאלי: אנחנו הבנו, בדיון הזה, שחסר פה איזשהו גורם שהוא המרכז של כל הדברים האלה ביחד, כדי שיובילו את התחומים השונים.

אברהם מיכאלי: כי בסוף, תחומים נפרדים – כל אחד עוסק בזה לבד, בסוף.

אברהם מיכאלי: לא מגיעים גם בסוף.

אברהם מיכאלי: אז לכן, אם יש פרויקט לאומי, שאני מברך עליו, שהממשלה החליטה כבר לפני ארבע שנים, והפרויקט הזה הוא, איפשהו צריך לקבל תמיכה כספית, תקציבית.

אברהם מיכאלי: כי אחרת נישאר בדיונים תיאורטיים.

אברהם מיכאלי: ואני מאמין שכל אותם גופים, שרצו היום להביע את העמדות שלהם – ראיתי פה מוזמנים ממשרד החוץ, ממשרד הביטחון, אפילו לשכת עורכי הדין?

<שרון ברקת: גם משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, כן.

אברהם מיכאלי: קיבלתי את הפתק שלך.

אברהם מיכאלי: אבל חלילה לא מתוך זה שאני לא רוצה להתייחס אליכם, אני מתייחס לכל אלה.

אברהם מיכאלי: באמת, רשימה ארוכה יש לי פה.

אברהם מיכאלי: הרשימה הזאת תישמר להמשך דיון, בעזרת ד', ואנחנו נבוא הנה ונמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, וגם נוציא אפילו מסקנות, הן כלפי הממשלה והן כלפי הגופים השונים שיכולים לסייע לכם.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולכם.

<חסאם מסאלחה: אולי תזמינו את משרד החינוך, על פי בקשת - - -

אברהם מיכאלי: משרד החינוך, שהגברת קמה, את תהיי בתור, בדיון הבא, בעזרת ד'.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולכם.

אברהם מיכאלי: תודה.

<קריאה: אני רוצה רק להעיר שגם לתעשייה ולקהילה העסקית יש מה להגיד בעניין הזה.

<קריאה: לא רק לממשלה.

אברהם מיכאלי: אתם רשומים גם.

אברהם מיכאלי: אני באמת מתנצל בפני כל אלה שחשבתי לתת להם.

אברהם מיכאלי: נו, אבל מה לעשות?

אברהם מיכאלי: הנה, חרגתי בחצי שעה מהזמן אבל לא הספקתי.

<סיניה נתניהו: גם משרד הכלכלה שותף שלנו בעשייה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הישיבה סגורה.